Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Von Personennamen abgeleitete Adjektive (5) – Derzeit Widerspruch zu WP:RS

gudn tach!
gemaess WP:RS#Korrektoren sollen keine richtigen schreibweisen in andere, nicht richtigere schreibweisen erfolgen. einer der gruende dafuer ist, dass man damit nur unnoetigerweise hauptautoren nervt (und impliziert, dass sie etwas falsch gemacht haetten, obwohl dies gar nicht stimmt). das steht jedoch im widerspruch zum abschnitt WP:NK#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen, da dort explizit gesagt wird, dass wir "Name'sche" nicht verwenden. frueher war dieser hinweis in NK afaics nur auf die (haupt-)artikeltitel bezogen. die schreibweisen a la "Name'sche" sollen dagegen nur redirs werden.
dass hier in NK nun generell die schreibweise "Name'sche" als fuer uns tabu deklariert wird, ist imho kein konsens. es wird ja sogar bei den anmerkungen das "Ohm'sche Gesetz" deskriptiv benutzt. und die verlinkten diskussionen, belegen eigentlich vor allem die richtigkeit von "Name'sche" neben "namesche".
lange rede, kurzer sinn: spricht was dagegen, dass ich den abschnitt gemaess WP:RS dahingehend abschwaeche, dass die schreibweise "Name'sche" nicht als komplett abgelehnt gewertet wird? das wuerde sich auch eher mit der praxis decken.
vorschlag (die anmerkung zur aktuellen diskussion bleibt unberuehrt):

• Artikelnamen, die von Personennamen abgeleitete Adjektive sind, werden in Wikipedia entsprechend der Duden-Empfehlung klein und ohne Apostroph geschrieben, also z. B. ohmscher Widerstand. Die ebenfalls richtige Schreibweise groß und mit Apostroph<ref>''Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis''. Institut für Deutsche Sprache, Mannheim 2006 ([http://www.ids-mannheim.de/reform/ PDF]).</ref> Ohm’scher Widerstand (sowie Ohm'scher Widerstand, also mit Ersatz-Apostroph ') sollte als automatische Weiterleitung angelegt werden, damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird.
• Von Personennamen abgeleitete Eigennamen werden groß und ohne Apostroph geschrieben, wie z. B.: bei Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet.

Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum, siehe untere Anmerkung. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte eine konsistente Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also bspw.: Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie der korrekten Rechtschreibung halber mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist …

Für die allgemeine Schreibweise von Adjektiven innerhalb eines Artikels gilt WP:RS.

diese aenderung wuerde wohlgemerkt nicht in die diskussion um §62 eingreifen und auch nicht die bisherige praxis umkrempeln, sondern bloss den widerspruch zu WP:RS beseitigen. zumindest ist das meine ambition.
einwaende/bemerkungen? -- seth 17:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Mag die Großschreibung als "Namesche" noch angehen (wenn ein Eigenname vorliegt), so ist der Apostroph im Deutschen mir eigentlich immer nur als nicht richtig bekannt. Wir sollten bei "namesche" bleiben und notfalls den WP:RS-Abschnitt dahin klarstellen.--OpusNovus 18:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn der Text derzeit wirklich den Eindruck erweckt, dass die Apostroph-Schreibweise falsch ist, dann muss das geändert werden. Auch Bearbeitung von Artikel die nur die Apostrophschreibweise eliminieren sind wie in WP:RS unerwünscht. Was die NKs aber klar aussagen sollten, ist dass für den Hauptartikel die Apostroph-Variante nicht gewählt werden sollte. Diese ist zwar richtig, aber wird meist typographisch falsch geschrieben und war bis zur Rechtschreibungsreform fast 100 Jahre quasi nicht verwendet worden. Insgesammt kann ich nicht recht erkennen wo der Handlungsbedarf bestehen soll. Wo ist denn jetzt die notwendige Änderung? Hab ich irgendwas überlesen? --Cepheiden 18:20, 6. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

der bisherige text erweckte (z.b. bei OpusNovus, siehe talk:Leuchtturm_Obereversand_(Dorum)) den eindruck, als waere "Name'sche" auch im fliesstext (und nicht nur bei lemmata) unerwuenscht. und nachdem ich mir mal wieder den kompletten abschnitt in NK durchgelesen habe, muss ich gestehen, dass ich seine interpretation nachvollziehen kann.

da wir es aber so eigentlich gar nicht handhaben, sondern afaics WP:RS hier normalerweise als relevanter erachtet wird, schlug ich die obige klarstellung vor. der text wuerde damit etwas kuerzer, aber auch praeziser. -- seth 22:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe wirklich die ganze Diskussion nicht. Laut Wikipedia:Rechtschreibung wenden wir hier doch das amtliche Regelwerk an. Ihr findest es zum Herunterladen unter http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf Dort steht unter § 62 ganz klar, wie wir die Fälle handhaben. Ich zitiere mal: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Dort sind auch zahllose Beispiele aufgeführt, die eigentlich jede Diskussion ersparen würden. Was hier schon wieder an Metern Diskussionstext geschrieben wurden wegen einer Belanglosigkeit. Fest steht: Es darf nicht "Eulersche Zahl" heißen, sondern darf nur "eulersche Zahl" oder, im Falle einer Verdeutlichung auch "Euler'sche Zahl" heißen. Eine Verdeutlichung ist meines Wissen nicht eindeutig definiert. Ich gehe davon aus, dass die nur dann vorliegt, wenn der Name herausgehoben werden soll, etwa, weil es um Herrn Euler und nicht um seine Zahl geht. Wie auch immer, die Apostroph-Schreibweise ist meines Erachtens ziemlich unüblich, weil eine derartige Verdeutlichung wohl selten sinnvoll ist. Ich persönlich würde für "eulersche Zahl" plädieren aber jedem die Möglichkeit lassen, auch die Apostroph-Variante zu nutzen, wenn er damit irgendwas "verdeutlichen" will. Stern 03:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht ob dir das aufgefallen ist, aber der Kram ist irgendwie für viele nicht ersichtlich, wie es nicht nur diese sondern auch alle ewiglangen Diskussionen davor zeigen. Ich bin auch der Meinung §62 regelt nahezu alles bis auf sehr wenige Ausnamen (Eigennamen). Hier in der NK ging es aber darum ausdrücklich zu sagen, dass Apostroph-Lemma nicht erwünscht sind. --Cepheiden 09:37, 10. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Lustiger seth: Das mit der Duden-Empfehlung hat wohl irgendwann mal irgendwer hier reingeschreieben. Was der Vorsitzende des Rats für deutsche Rechtschreibung von derartige Empfehlungen hält kannst Du unter "Duden unterläuft Beschlüsse des Rechtschreibrats" nachlesn. Zitat: „Mir fehlt dazu jegliches Verständnis! [...] Ich habe den Eindruck, daß der Duden-Verlag den Versuch unternimmt, sich bewußt abzusetzen, um seinen Monopolanspruch geltend zu machen. [...]“

Die wikipedianischen "Rechtschreibmissionare" (Es darf nicht "Eulersche Zahl" heißen, sondern darf nur "eulersche Zahl" ... s.o.) verweisen mal auf den Duden als heilige Schrift, mal bevorzugen sie die privat-Exegese des amtlichen Regelwerks „Ich persönlich würde für "eulersche Zahl" plädieren“ (s.o.). Gemeinsam ist beiden Methoden bei Fachausdrücken häufig der realsatirisch-wikipedianische Realitätsverlust ... Hafenbar 10:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Die meinung steht dir zu und ich bin sicher niemand hier würde etwas anderes von dir erwarten. Aber zum Faller eulersche Zahle, hier sollte man schon differenzieren, denn entgegen der Annahme die man aus deinem Weblink entnehmen könnte, schreiben eben auch (einige) gedruckte Nachschlagewerke (Mayer, Brockhaus, Geo, ...) diese vormals großzuschreibenden Begriffe nun klein. Wnn du das ignorierst, dann liegt auch ein Realitätsverlust bei dir vor. --Cepheiden 10:54, 10. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Cepheiden: Das wurde und wird aber *auch* (häufiger) mit Apostroph geschrieben. Und insofern wenn jemand dezidiert mit Bezug auf § 62 solche Änderungen durchführt dann ist das zunächst mal seine privat-Exegese des amtlichen Regelwerks „Ich persönlich würde für "eulersche Zahl" plädieren“ (s.o.). ... Hafenbar 11:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich versuche mal zusammen zu fassen, was ich bisher verstanden habe - irgendwie drängt sich ja der Eindruck auf, dass seit der letzten Rechtschreibreform jeder schreibt wie der will. Bei (N/n)ame(')sche haben wir mit Groß-/Kleinschreibung und mit/ohne Apostroph vier Möglichkeiten: (a) groß/ohne bei Eigennamen, (b) klein/ohne bei normaler Adjektivierung des Namens, (c) groß/mit bei Adjektivierung des Namens unter besonderer Hervorhebung desselben, schließlich (d) klein/mit als einzig konsensual falsche Schreibung. Wer nun (b) eulersche Zahl schreiben will, der sollte einmal erklären, was denn, wenn nicht dies, für ihn (a) ein Eigenname ist. --OpusNovus 11:22, 10. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:OpusNovus: Was ein Eigenname ist, wird in der Sprachwissenschaft schon immer kontrovers diskutiert. Eine konsistente Definition in der deutschen Sprachwissenschaft gibt es nicht, sondern unterschiedliche Auffassungen und Definitionen. Eulersche Zahl ist ein Fachausdruck, als Terminus Teil einer Fachsprache. Und diesbezüglich haben wir neuerdings ein schönes Statement von Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache

„Indem ich schreibe, dass das amtliche Regelwerk Regeln für die Allgemeinsprache aufstellt, ist damit noch nichts über die Fachsprachen ausgesagt. Hier könnte man eigene Regelungen für sich reklamieren, [...]“ (Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz Dr. Kerstin Güthert (7. Januar 2010))

Meine Position: Die Wikipedia verwendet einfach die in Fachpublikationen mehrheitlich verwendete Schreibung. Nachteil: Die wikipedianischen Rechtschreibmissionare verlieren ihr Betätigungsfeld (gemeint sind solche Änderungen) ... Hafenbar 11:56, 10. Jan. 2010 (CET)

So so, die Beweislast liegt also bei den die in erster Linie nicht alles als Eigennamen auffassen wollen was nach alter Rechtschreibung großgeschrieben werden musste (persönliche Leistung usw.). Da die Eigennameproblematik nichtmal unter Sprachwissenschaftlern geklärt ist (siehe Beitrag von Hafenbar), werde ich als Ingenieur mich nicht nochmal in derartige Diskussionen mit schwammigen Regelungen begeben. Ich sehe zudem auch nicht die Beweislast bei den Vertretern des §62. Primär sind das Ajektivische Ableitungen von Personennamen. Wenn überhaupt muss also gezeigt werden, warum die Begriffe einen Sonderstatus als Eigennamen haben und nicht andersrum. Das mag für die eulersche Zahl relativ wenig Anstregungen erfordern. Dieser Weg wurde aber bislang immer von den Gegnern der Auslegung nach §62 und der Paragraf oft sogar ganz abgelehnt. Wenn wir den Weg über Eigennamen gehen sollten, dann sollte gezeigt werden dass der Begriff ein Eigenname ist. Hier ein feste Grenze zufinden ist schwer und da derzeit nahezu niemand auf diesen Kompromiss eingeht noch schwerer. Schwer ist die Abgrenzung weil die Zuordnung eben nicht kalr abgegrenzt werdne kann. Nehemen wir ein Beispiel aus der Diskussion zuvor, die Darwinsch'sche Evolutionstheorie. Was ist dann mit Abwandlungen und Varianten des Begriff, wie "Darwin'sche Theorie", "Darwin'sche Perspektive", "Darwin'sche Prinzip", Darwin'sche Argument", "Darwin'sches Werk" usw.? --Cepheiden 12:24, 10. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

hmm, ihr diskutiert nun wieder fast nur ueber die alte frage und nicht ueber meinen vorschlag. die alte frage wollte ich absichtlich jetzt nicht behandeln, weil mir klar ist, dass wir damit nur wieder in einer sackgasse landen. wer darueber diskutieren moechte, den bitte ich, einen neuen unterabschnitt anzufangen.

also noch mal zu meinem vorschlag, der ja unabhaengig von der "alten", noch laufenden diskussion ist: die beiden schreibweisen (namesche und Name'sche) sind rechtschreibtechnisch richtig; die einen verwenden lieber die eine, andere lieber die andere. interpretationen der schwammigen formulierugen "namen hervorheben" koennen in beliebige richtungen gehen. beide schreibweisen werden in der wikipedia nicht selten verwendet, und die richtlinien sollen ja auch ein stueckweit den ist-zustand abbilden. eben deshalb wuerde ich gerne den abschnitt wie oben geschrieben praezisieren, in dem sinne, dass inhaltlich nichts weiter geaendert wird, ausser die wahl zwischen diesen beiden schreibweisen im fliesstext den richtlinien WP:RS (und damit den hauptautoren, unter der bedingung, dass sie sich an die rechtschreibung halten) zu ueberlassen.

um's noch mal zu betonen: die diskussion um die schreibweise "Namesche" wird dadurch nicht tangiert. -- seth 00:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Das Zusammenspiel zwischen WP:Rechtschreibung und den NK ist doch die, dass die NK der Vereinheitlichung der Lemma dienen. Ansonsten ist die Schreibung IN den Artikeln durch die freigegebenen Varianten doch bereits in deinem Sinne gelöst? -- grap 10:47, 11. Jan. 2010 (CET)

ja schon, aber der abschnitt in NK kann (ohne die kenntnis von RS) missverstanden (i.s.v. ueberinterpretiert) werden, wegen "Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia entsprechend der Duden-Empfehlung klein und ohne Apostroph geschrieben[...]"

z.b. dem user OpusNovus ging es so. deswegen wuerde ich gerne NK praezisieren, wollte aber vorher hier fragen, damit mich weder OpusNovus noch sonst jemand haut. -- seth 21:42, 11. Jan. 2010 (CET)

wenn also niemand einwaende gegen diese aenderung hat, werde ich sie demnaechst vornehmen, da der abschnitt ja, wenn ich die diskussion richtig deute, ohnehin schon von den meisten so verstanden wurde, wie er dann erst recht zu verstehen sein wird. falls jemandem die aenderung nicht gefallen sollte, kann er sie ja dann immer noch revertieren und erklaeren, was ihn stoert. -- seth 14:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Mir ist das recht. -- grap 15:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zu 11.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Lieber Mic-ro.

Bekanntermaßen ist nach langer Diskussion HIER und HIER ein Meinungbild über die grundsätzliche Schreibung von Eigennamen in Vorbereitung. Dabei soll es um die Grundsatzentscheidung gehen, ob - wie bisher - Namen an die Regeln der deutschen Rechtschreibung angepasst werden sollen, oder ob der Name so geschrieben werden soll, wie er eben ist und zumeist auch amtlich eingetragen wurde.

Die derzeitige NK fordert, dass Namen an die deutsche Rechtschreibung angeglichen werden. Darunter werden vier Beispiele aufgezählt, unter Anderem dieses: * nur in Kleinbuchstaben (Beispiel: news aktuell wird zu News aktuell).

Jetzt findet sich in den Rechtschreibregeln auf Seite 70 zum § 60, der an sich die Großschreibung von Namen regelt, folgende Erläuterung: „E2: In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel: neue deutsche literatur, profil, konkret (Zeitschriften); ...“

Damit wird deutlich, dass sich das o. a. Beispiel in der NK gerade nicht auf die Rechtschreibregeln berufen kann; es somit im Widerspruch zur NK selbst steht und mithin falsch ist.

Mir ist das bei der Erstellung des Meinungsbildes aufgefallen, da andere immer wieder das Beispiel „neue deutsche literatur“, welches ja mit Bedacht den Rechtschreibregeln selbst entnommen ist, in „Neue deutsche Literatur“ änderten.

Nun bin ich einer von denen, die diese NK grundsätzlich geändert sehen wollen. Ich könnte also aus opportunistischen Interesse heraus diese, die jetzige NK diskreditierende, Passage drin lassen und die Tatsache ausschlachten.

Aus Gründen wissenschaftlicher Redlichkeit fühlte ich mich aber bemüßigt, die NK durch Löschung dieser Passage zu einem seriösen Konkurrenten des Vorschlages im Meinungsbild zu korrigieren.

Nun, Mic-ro, bin ich sehr erstaunt, dass du als erklärter Befürworter jetzigen NK a) es nicht nötig zu haben scheinst, meine Hinweis auf die Passage in den Rechtschreibregeln zu prüfen und b) stattdessen einen Editwar beginnst. Ich sehe mich deswegen gezwungen, in dem Meinungsbild auf die fachliche Unzulänglichkeit der jetzigen NK angemessen hinzuweisen. -- grap 13:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Mir Edit-War vorzuwerfen ist eine billige Retourkutsche. Allein schon wegen der aufgeheizten Stimmung bezüglich der Namenskonventionen sehe ich hier durchaus ausführlichen Begründungs- und Diskussionsbedarf, bevor Passagen aus der NK sang- und klanglos gelöscht werden. Ich bin gegen die Änderung. --Mic-ro 01:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn man § 60 E2 betrachtet, kann man daraus schließen, dass kleingeschriebene Substantive grundsätzlich nicht den Regeln widersprechen. Somit würde „* nur in Kleinbuchstaben“ überflüssig, denn solche Eigennamen wären damit schon an die Regeln angepasst.

Die Art der Formulierung („kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein“) kann sogar dahingehend interpretiert werden, dass den Regeln widersprechende Eigennamen den Rechtschreibregeln nach grundsätzlich als solche zu akzeptieren und nicht anzupassen sind. -- Henrik 18:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Andererseits kann sie nur als Hinweis darauf aufgefasst werden, dass nicht jeder Eigenname den Rechtschreibregeln entspricht, was dann natürlich nicht im Widerspruch zu den bestehenden Namenskonventionen stünde.

§ 60 E2 ist daher nicht eindeutig genug, um deswegen „* nur in Kleinbuchstaben“ entfernen zu können. -- Henrik 18:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch dann nicht, wenn du darüber nachdenkst was es wohl bedeuten mag, das nicht von Binnemajuskeln und auch nicht von Grosschreibung gesprochen wird, sondern allein nur von Kleinschreibung? -- grap 19:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Denkmale vs. Denkmäler

Immer wieder keimt die Frage danach auf, ob eine der beiden möglichen Pluralformen von Denkmal zu bevorzugen bzw. als Standardschreibweise für Wikipedia festzulegen sei (zuletzt hier). Vielleicht kommt es ja hier zu neuen Argumenten bzw. einer festen Regelung in dieser Angenheit, ich bitte um eine rege Beteiligung. --Devilsanddust 14:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen existieren, manche Wörterbücher markieren Denkmale als „gehobene Sprache“, andere als „österreichisch“

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln (2000 - 2009) liefert:

Bücher 1 - 10 von 2.194 zu "Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 953 zu "Denkmale" in Deutsch

Im Fließtext ist das schon weniger eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 766 zu "die Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 626 zu "die Denkmale" in Deutsch

Auch bei Komposita ist das Ergebnis nicht so eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 797 zu "Baudenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 669 zu "Baudenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 634 zu "Bodendenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 401 zu "Bodendenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 733 zu "Kulturdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 642 zu "Kulturdenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 668 zu "Kriegerdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 406 zu "Kriegerdenkmale" in Deutsch

Die aktuelle deutsche (Fach-) Schriftsprache tendiert also mehrheitlich leicht zu Denkmäler (wobei das regional auch anders sein kann) ... Hafenbar 16:34, 15. Dez. 2009 (CET) [+ Bodendenkm[...] ... Hafenbar 17:46, 16. Dez. 2009 (CET)]

Wobei die google-Buchsuche sicher nicht das gesamte Spektrum an vorhandenen Darstellungen in Bänden, Zeitschriften etc. abbildet. --Devilsanddust 16:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Behauptet keiner, das ist halt eine *mögliche* Ermittlung der Verwendungshäufigkeit, wenn Du eine leistungsfähigere Möglichkeit kennst: Nenn sie ... Hafenbar 16:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Anmerkung zielte nur darauf ab, dass die Aussagekraft von google-Treffern gerade bei derart eng beieinanderliegenden Varianten nicht überzubewerten ist. --Devilsanddust 17:02, 15. Dez. 2009 (CET)

P.S. Die Tatsache, dass beide Begriffe parallel verwendet werden ist ja im Grunde auch bekannt und schon diskutiert worden. Selbst in der Fachwelt gibt es keinen Konsens zu einer einheitlichen Schreibweise. Die Frage ist ja, ob bzw. wie wir den hier bei Wikipedia herstellen sollten bzw. können. --Devilsanddust 17:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Klar, der Abstand ist nicht gewaltig, aber mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, überhaupt eine Standardschreibweise festzulegen. Nehmen wir mal an, „Denkmäler“ würde als Standard festgelegt, weil es heute häufiger verwendet würde. Dann müsste man aus dem gleichen Argument vielleicht in zehn Jahren alle dieses Wort im Lemma enthaltene Artikel verschieben, weil sich mittlerweile „Denkmale“ etabliert hat. Sprache befindet sich ständig im Wandel. Solange beides richtig ist, sollte meiner Meinung nach auch beides verwendet werden dürfen. Abgesehen davon halte ich Einheitlichkeit im Lemma ohnehin für überbewertet. -- Henrik 17:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Wortschatzlexikon der Uni Leipzig; HK 14 für Denkmäler, HK16 für Denkmale ...Sicherlich ^Post 17:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen sind sprachlich zulässig und gebräuchlich. Selbst die verschiedenen Gesetze der deutschen Länder haben keine einheitliche Schreibweise (und regionaltypische Verteilungen sind auch nicht erkennbar). Die Fachliteratur kennt und nutzt beide Pluralbildungen. Für eine Vereinheitlichung in Wikipedia gibt es keinen Grund. Eine Ermittlung einer vorherrschenden Schreibweise anhand von Suchtreffern ist höchst fragwürdig (welche Suchprämissen wären gültig?). Allenfalls sinnvoll wäre eine Pluralfindung analog der Wortbildung: Das Kompositum „Denkmal“ beinhaltet „Mal“, das synonym für „Zeichen“ steht. Wenn überhaupt eine einheitliche Schreibweise in Wikipedia bevorzugt werden sollte (wofür zunächst handfeste Gründe darzulegen wären!), sollte die Vereinheitlichung auch über das Grundwort „Mal“ und die zugehörigen Komposita „Mahnmal“, „Kainsmal“, „Muttermal“, „Schandmal“, „Brandmal“ etc. (also auf „-male“) gebildet werden. Dennoch halte ich es für sinnvoller, die Kirche im Dorf zu lassen und innerhalb von Wikipedia auf eine feste Regelung zu verzichten, die ja doch nur dem Sprachgebrauch zuwiderlaufen würde. -Grüße --MMG 18:08, 15. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich halte es auch für schwierig, bei der vorliegenden Sachlage die eine oder andere Schreibweise verbindlich festzulegen. Um zukünftige Streitereien zu verhindern, bedürfte es wohl aber zumindest einer hier irgendwo nachschlagbaren Festlegung, die beide Möglichkeiten als zulässig erklärt und regelt, wie im Streitfall vorgegangen wird (etwa in der Richtung, dass man sich verbindlich nach der Schreibweise richtet, die zuerst im Artikel benutzt worden ist). --Devilsanddust 18:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Auslöser der Diskussion ist die Nomenklatur der Baudenkmale in Brandenburg. Dort verwendet das Denkmalschutzgesetz des Landes die Pluralform "Baudenkmale" als Fachterminus. Eine Regel "first come, first served" würde im Streitfall dazu führen, dass dort, wo wirklich Amtsdeutsch Verwendung finden soll, eine im Sachzusammenhang notwendige Korrektur nicht mehr möglich wäre. Hier war's zufällig sogar ich selbst, der - ohne bei Start des Projekts im Gesetz nachzusehen - den nicht ganz sachgemäßen Plural eingeführt hat. So etwas muss ggf. auch wieder korrigierbar sein. -- _Wohltäter | 18:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Find' ich echt Wiki - diese Diskussion! Unheimlich wichtig! Habe vor Jahren den ersten Anlass mit einem Artikel über 'Kriegerdenkmale in der Südwestpfalz' gegeben. Freu mich richtig, dass es mal wieder 'ernsthaft' rund geht. --KA PI 18:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Trotz der nun schon häufig angesprochenen "Sprachvielfalt" ist m.E. eine Wikieinheitlichkeit anzustreben, da es häufig Verlinkungen untereinander gibt, besonders bei Listen. Das funktioniert dann bei den Subjektivismen nicht oder hängt irgendwo. Oder es muss eine "ständige Weiterleitung" etabliert werden, da macht man sich bei langen Listen ja tot. Und: bei der Verwendung der Anführungszeichen (nur noch für Zitate) gibt es ja auch eine solche Regel. --44Pinguine 19:50, 15. Dez. 2009 (CET)

nachdem ein denkmal (als objekt des denkmalschutzes) in erster linie rechtlich definiert ist (ist es unter denkmalschutz, ist es eines, sonst nicht), finde ich den vorschlag, den Wohltäter 22:42, 10. Dez. 2009 auf Diskussion:Denkmal #Plural von Denkmal / Diskussion wieder aufgebrandet gemacht hat, den besten:

1. Die Wortwahl folgt idealerweise der im jeweiligen [erg. W!B: örtlichen] Denkmalschutzgesetz.

   damit findet am sich am leichtesten in der diesbezüglich relevanten fachliteratur zurecht

2. für den gesamten übersetzten raum (nicht-deutsch) gälte dann imho einfach die allgemeindeutsche std-form nach duden ("-äler") (wohl nur mit ausnahm der Schweizerischen übers. ihrer anderen landessprachen, falls die abweicht)
3. und kann sich die gesetzeslage auch nicht entscheiden (oder brechen streits bei überregionalen themen aus, etwa die dt. fassungen von EU-recht oder UNESCO at/de/ch), gilt einfach auch duden

wär doch die einfachste möglichkeit: ein bissel unsystematik, was dann diverse kategorien deutschlands (in österreich ist die sprachusance eher durchgängig "-ale") betrifft, ist egal, da denkmalschutz länderrecht ist, sind dort sowieso alle kategorien uneinheitlich (allein schon was die diversen denkmalkategorien lt. denkmalrecht angeht, mal gibt es baudenkmal als solches, mal nicht, usw) - die verlinkung der listen wird sowieso nur einmal gemacht, wer das macht, hat meist auch die infrastruktur bei der hand, um schnell nachzuschauen, was wo wie heisst --W!B: 10:09, 16. Dez. 2009 (CET)

was ist mit ehemaligen Denkmälern? Dann ggf. das Denkmalschutzgesetz der DDR bzw. welches auch immer zutraf? ... folgt die fachliteratur wirklich dem jeweiligen gesetzgeber? Bezweifle ich, womit die begründung für 1 fraglich ist. ... Ich halte die Lösung für nicht geeignet. Eine Einheitlichkeit die ein bissel unsystematik in einer bürokratischen regelung versteckt ...Sicherlich ^Post 10:28, 16. Dez. 2009 (CET)

• Es ist unsinnig, die korrekte Bezeichnung von Lemmata an einem (wie in Brandenburg) erstmals 1990 verabschiedeten Gesetz festzumachen. (Es mag gültige Gesetze geben, da werden Begriffe noch mit th geschrieben, die man längst mit t schreibt. Die Rechtschreibung wird in der Regel bei Gesetzen nicht angepaßt. Deswegen hat man ja auch lange überlegt, das BGB nach der Rechtschreibreform in einer reformierten Schreibfassung neu zu auszugeben. Seit der erstmaligen Verabschiedung des brandeburgischen Denkmalschutzgesetzes sind 19 Jahre vergangen! Inzwischen hatten wir eine Rechtschreibreform, die nochmals reformiert wurde. Inzwischen gelten beide Formen nicht mehr als gleichberechtigt, sondern Denkmale ist nur noch in der gehobenen Sprache vorgesehen und die Vorzugsschreibung ist Denkmäler. Die Form Denkmale wird somit in einigen Jahren ausgestorben sein, ja das brandenburgische Denkmalschutzgesetz ist in diesem Bezug nicht mehr zeitgemäß. --Matthiasb 12:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthiasb, bitte weniger emotional und besser rechnen! Das Gesetz des Landes Brandenburg wurde zuletzt 2008 veröffentlicht, wie du an den entsprechenden Listen sehen könntest. Und auch das Berliner Landesdenkmalschutzgesetz verwendet *gottseidank* den Plural BAUDENKMALE, hier: [1] - es wurde zuletzt 2009 veröffentlicht. Wahrscheinlich kommt das auch noch in anderen Bundesländern vor, hab' ich allerdings nicht recherchiert. Mit deiner Argumentation "wird bald ausgestorben sein" willst du also zum "Artensterben" beitragen? ;-) - Im Ernst: deine ständigen Verweise auf "gehobene Sprache" und deine offensichtliche Vorzugsvariante liefern keine stichhaltigen Argumente gegen Denkmale. Und wenn wir von dem größeren deutschen Sprachraum ausgehen (s.o.: Österreich) gehörst du nicht unbedingt zur Majorität (!sic: "gehobene Sprache"). Gruß --44Pinguine 13:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Daß die Gesetze immer wieder geändert und veröffentlicht werden, ändert nichts daran, daß die Rechtschreibung oft veraltet ist. Die Zahl der gültigen Rechtsvorschriften in Deutschland, die noch immer in ihrem aktuellen Wortlaut die alte Rechtschreibung verwenden, dürfte in die Tausende gehen. --Matthiasb 01:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Noch immer wurde hier kein Grund vorgetragen(1), nach dem die Schreibweise innert Wikipedia vereinheitlicht werden müsste. Darf ich nochmals den Sinn dieser Diskussion in Frage stellen? Die Schreibweise ist gleichberechtigt. Der Duden gibt keine verbindliche Pluralbildung vor (wertet warum auch immer lediglich eine Schreibweise als "gehoben", die gleichzeitig aber auch die einzig zulässige Schreibweise für Österreich darstellt, zumindest lt. meinem Duden von 1996). Die regionalbezogene Schreibweise ist ein interessanter Vorschlag, der aber an der Realität vorbeigeht. So gilt z.B. in Hessen nach dem HDSchG der Plural „Denkmäler“, gleichzeitig ist aber im ebenfalls gültigen EStG von "Denkmalen" die Rede, was zur Folge hat, dass auch im hessischen Verwaltungs- und Behördenschriftverkehr beide Pluralformen zum Einsatz kommen, teilweise werden beide Plurale nebeneinander gebraucht (siehe z.B. die [www.denkmalpflege-hessen.de Seiten des Landesamtes für Denkmalpflege Hessen]). Gleiches gilt auch für andere Bundesländer. Warum soll sich Wikipedia entgegen üblicher Gepflogenheiten allein für eine Pluralbildung aussprechen, die es so im allgemeinen Sprachgebrauch, im Rechtsverkehr und in der Fachwissenschaft nicht gibt; die also auch die andere völig korrekte Pluralbildung diskriminieren würde. Eine WP-verbindliche Pluralregelung entgegen der Realität rückt in meinen Augen gefährlich in richtung Theoriefindung. Ich halte die Diskussion, welcher Plural zu bevorzugen sei, auch mangels vorgebrachter Argumente für eine einheitliche Festlegung der Pluralbildung, noch immer für unnötig. Zunächst sollte doch geklärt werden: Warum sollte aus Sicht einiger eine Vereinheitlichung der Pluralbildung überhaupt notwendig sein? bevor hier über "Male" oder "Mäler" argumentiert wird.- Grüße --MMG 13:50, 16. Dez. 2009 (CET)
(1) - Sorry, Nachtrag - Ein Grund wurde benannt: die vermeintliche Vereinheitlichung von WP-Listen. Ist das wirklich ein Grund? Ich sehe auch dort das Problem nicht. Die Listen sollen doch Realitäten darstellen; die Realitäten müssen doch nicht den Listen angepasst werden.

kurzer Hinweis, wir versuchen die Benennung der Listen innerhalb eines Bundeslandes einheitlich zu halten. Das folgt der Kulturhoheit der Länder und der von ihnen definierten Nomenklatur, und wenn Gleiches gleich heißt, sorgt das für höhere Nutzerfreundlichkeit. -- _Wohltäter | 15:20, 16. Dez. 2009 (CET)

@MMG: Ein zweiter Grund wurde auch schon genannt: Gleichheitsgrundsatz in WP: In welchem Duden wird beispielsweise festgeschrieben, dass Anführungszeichen lediglich für Zitate verwendet werden? Aber hier (bei uns) gibt es so was:Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen Auch das führt zu zahlreichen Änderungen in Artikeln, wenn hier Eigennamen auch in Afz. geschrieben sind - und zu Verärgerungen von Autoren (zumindest war's bei mir eine zeitlang so). Ein dritter Grund ist zumindest der Wunsch, im Wirkungsbereich der Ländergesetzte (auch wenn die Ämter das nicht "drauf haben"), den Plural einheitlich zu verwenden. Also: drei Gründe dafür - und die Gegenrede ist mir nicht ausreichend mit Fakten belegt... --44Pinguine 15:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte WP:TF beachten. Bei allen aktuellen Grabgesängen auf die Wikipedia: Sollten wir uns hier auf eine einheitliche Schreibweise einigen, so werden wir, was die Googletreffer angeht das Gebrauchsverhältnis in die eine, oder die andere Richtung verschieben und dadurch eine Norm schaffen, an die sich dann igendwann auch etablierte Wörterbücher anlehnen müssen. Wenn wir hingegen die gängige Praxis abbilden wollen, dann müssen wir beide Versionen zulassen. --Wuselig 16:16, 16. Dez. 2009 (CET)

OK. Legst Du die dafür nötige Seite Wikipedia:Zufallsgenerator für Nomenklaturfragen an? MBxd1 16:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Gleichheitsgrundsatz passt hier als Argument nicht. Je nach Zusammenhang ist mal die Bezeichnung Denkmale, mal die Bezeichnung Denkmäler richtig. Eine einheitliche Festlegung in WP würde zu unkorrekten Bezeichnungen führen. Hier soll etwas gleichgemacht werden, was so nicht unbedingt immer gleich ist. Wikipedia soll in den Artikeln die Realität abbilden, jedoch nicht die Realität nach den Artikeln formen, das wäre Theoriefindung. Im übrigen ist zu den Anführungszeichen tatsächlich geregelt, dass sie direkte Rede oder wörtliche Zitate kennzeichnen (oder „sogenanntes“). Da direkte Rede im Sinnzusammenhang in Wikipeida grundsätzkich auch nur als Zitat funktioniert (und „sogenanntes“ gegen den NPOV verstößt), ist dieser Hinweis trivial, weil zwanglos aus den Zeichensatzregeln ableitbar - aber das nur am Rande. Zudem sind typografische Festlegungen wohl kaum mit Rechtschreibregelungen gleichzusetzen. Es enstellt den Inhalt eines Artikels nicht, wenn statt „Gänsefüßchen“ »Guillemets« verwendet werden, es wäre aber falsch, wenn das „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler“ in Hessen zum „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale“ verzerrt oder in Brandenburg das „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale“ zum „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmäler“ entstellt würde. Tatsächlich wird hier offenbar ohne Not versucht, die Realität umzudeuten, nur um sie leichter in Listen packen zu können. Sollte nicht die Wirkung der Ursache folgen, statt umgekehrt? - Grüße MMG --MMG 22:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Meine Tipps als unbeteiligter Beobachter:

• Macht das projektintern einheitlich, durch eine in einem Satz formulierbare Konvention: „Als Plural von Denkmal wird in Lemmata, aus Gründen der Einheitlichkeit, die Schreibung x, und nicht die im Deutschen ebenfalls gebräuchliche Schreibung y, verwendet (Beispiele: [...]).“. [Ref. mit Verweis auf diese Diskussion]

@ Benutzer:Wuselig, 16:16, 16. Dez. 2009: mit TF hat das nichts zu tun, weder wird die andere Schreibung verschwiegen noch verboten, es geht einfach um eine pragmatisch-einheitliche Artikelbenennung. Den Einfluss der de.Wikipedia auf den Rest der Welt dürftest Du - wie viele andere auch - maßlos überschätzen.)

• Macht keine Kleinstaaten-Schreibung (nach Bundesland): Die Schreibung in den Landesgesetzen dürfte kein hochwichtiges politisches Manifest, das dürfte schlicht der blanke Zufall sein. Wer will die Regelungen für D-A-CH + den Rest der Welt ausformulieren? Das gibt dann mal deutlich mehr als einen Satz.
• Nehmt die Schreibung Denkmäler - einfach Aufgrund der Häufigkeit, und weil eine diesbezügliche Entscheidung insofern am transparentesten und nachvollziehbarsten ist.

Das sind meine privaten Ratschläge, deren Nachteil ist natürlich, dass einige Beteiligte nachgeben müssten, bin mal gespannt, ob es dazu kommt, ober ob die Sache ergebnislos "vertagt" wird ;-) ... Grüße an alle Denkmalfreunde ... Hafenbar 18:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Hinblick auf den rechtlichen Status Bau-/Boden-/Kulturdenkmal haben wir wegen der Kulturhoheit der Länder in der Lebenswirklichkeit eine kleinstaatliche Lösung und Begrifflichkeit im Amtsdeutsch. Wikipedia kann das nur abbilden, aber nicht korrigieren. -- _Wohltäter | 19:42, 16. Dez. 2009 (CET)

@Hafenbar: Ich kann mich Deinem Vorschlag anschließen. In zehn Jahren schauen wir dann mal gemeinsam in den Duden. ;-) --Wuselig 19:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Wo wir wieder am Beginn der Diskussion stünden. Einige favorisieren Denkmäler, die anderen Denkmale. Jeder hat so seine Gründe, aber keiner davon ist so wichtig, dass sich eine Variante durchsetzen könnte. Und nun? --Devilsanddust 19:36, 16. Dez. 2009 (CET)

bleibts wie's ist oder jmd. macht ein MB und es gibt ein ergebnis bei selbigem für die eine oder andere variante ...Sicherlich ^Post 19:39, 16. Dez. 2009 (CET)

An alle - hier ist die Antwort des Rates für deutsche Rechtschreibung:

Prinzipiell stehen die Pluralbildungen Denkmale und Denkmäle gleichberechtigt nebeneinander. Die Sprachbenutzer haben in Zusammenhang mit der Verwendung im Bereich der Kunst eine leichte Präferenz für die Variante Denkmale herausgebildet - analog zu der als "gehoben" gekennzeichneten Variante im analogen Fall Grabmale (vs. Grabmäler). Oftmals wird die Pluralbildung mit ...mäler als umgangssprachlich gewertet, da in einigen vergleichbaren Fällen der Plural nur mit ...male gebildet wird (vgl. Würgemale, Muttermale, Teufelsmale etc.). Eine Untersuchung im Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache ergab für die beiden Varianten jeweils folgende absolute Belegzahlen:

Denkmäler: 9061 Belege

Denkmale: 1240 Belege

Trotz der vermeintlich gehobenen Variante Denkmale wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet.

Mit den besten Grüßen aus Mannheim

Constantin Weber

Jetzt haben wir eine amtsratliche Auskunft, aber eine Entscheidung für die eine oder andere Variante sehe ich damit nicht. So wird das erstmal im Sande verlaufen und jeder werkelt nach seinem Gusto. - Bis zur nächsten Diskussion oder zur nächsten Rechtschreibreform. Vorweihnachtliche Güße von --44Pinguine 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Ist zwar nicht AMTsrätlich - der 'Rat' ist eine privatrechtliche Institution des DUDEN-Verlags -, aber immerhin etwas, und ich kann den 44Pinguinen nur beipflichten: Lassen wir die Streitereien, wer Sprache per Verfügung regeln will, der steht von vornherein auf verlorenem Posten - sie 'lebt' nun mal, da ändert auch WIKI nichts dran - und auch der DUDEN nicht: seinen Zusatz 'maßgeblich in Fragen der deutschen Rechtschreibung' hat er schließlich aufgeben müssen. Und nun seid friedlich, Ihr WIKI-Profis, und versucht mit den Euch zur Verfügung stehenden Mitteln eine für jeden praktikable Verlinkung zu basteln: von hüh nach hott und umgekehrt.Das meint jedenfalls derjenige, der als erster vor ziemlich genau vier Jahren schon mit dem Thema konfroniert worden war :--KA PI 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Dank an Benutzer:44Pinguine für die Bemühung @Benutzer:KA PI und @Alle: zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat 20 Sitze, einer gehört dem Dudenverlag. Der Rat ist wohl "nicht wirklich" mehr präsent oder aktiv. Anfragen an den Rat werden vom Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Mannheim, bzw. von dessen Miterabeiter/innen beantwortet. Diese Beantwortung kann seltsam sein vgl. diese "Antwort" und meine Anmerkungen.

W. ist mir bereits oben durch vernünftige Antworten aufgefallen, er scheint im 21. Jh. angekommen zu sein. Wenn ich mal übersetzen darf: Mehrheitsschreibung aufgrund von Datenbankrecherchen ist ok. W. verwendet: Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache. Ich tendiere zu: Google-Buchsuche. Die Ergebnisse sind hier letztendlich identisch: vgl. „[...] wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet“ (W.) ... zu ... „mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez)“

In der konkreten Sache bin ich nicht involviert, das Grundproblem der "richtgen" Lemmatisierng beschäftigt mich aber sehr. Ich hoffe, ich habe meine Position hier dargestellt (Mehrheitsscheibung nach Fachliteratur), bin aber nicht daran interessiert, hier eine Diskusssion zu beenden ... Grüße Hafenbar 00:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Quetsch: Bitte richtig lesen, Hafenbar: Das strittige Objekt ist in den Rechtschreibregeln nicht eindeutig geregelt und damit ein typischer Fall für eine NK, da man aus Gründen der Einheitlichkeit eine der Alternativen vorgeben will. Für DIESEN - hörst du Hafenbar: nur für DIESEN Fall er Wahlmöglichkeiten - wird empfohlen, sich für die häufigste Schreibung zu entscheiden. Es wird nicht - NICHT, Hafenbar - ausgesagt, dass eine gängige Falschschreibung, nur weil sie häufig ist, eine eindeutige Regelung in der Rechtschreibung ersetzt. Tut mir leid, Hafenbar. Auch diese Auskunft enthält nicht, was du gerne hättest! -- grap 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Noch schnell ein Wort zum Ursprung allen Übels: Der alte Luther war's, wenn man dem Wort in diesem Büchlein Glauben schenken mag. Weil mir des Reformators Werk im Hier und Jetzt nicht eben unbeschränkt verfügbar ist und beide Testamente rar an Malen, Mälern und dergleichen sind, bleibt mir sein Vorzug zu dem einen oder anderen verborgen. Wenn demnach auf die Schnelle nicht des Wortes Schöpfer, noch unser aller Schöpfer Wort uns Auskunft geben kann, dann müssen nachgeborne Zeitgenossen dieses Dunkel wohl erhellen. Das diese Finsternis gar schwierig nur beleuchtbar ist, wird deutlich, wenn man Grimmsche Bücher liest (dieser spontane Reim sei mir zu später Stund erlaubt), denn diese warnen schon vor Goethes Wort. Und wenn wir an den Urtext schreiten, erfahren wir des Pudels Kern zwar nicht, doch aber immerhin, dass selbst der Dichterfürst um seiner Sprache Einheit nicht zu jeder Zeit bemüht gewesen ist, Punkt vier- und fünfundzwanzig zeigen es.

Fazit: wenn selbst der olle Goethe sich nicht im Klaren war, wie er denn schreibt, warum sollten wir es dann sein? :) Gute Nacht. --Devilsanddust 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Am einfachsten wäre wohl, wenn wir es im Fließtext jedem selbst überlassen, welches Wort er gebraucht (ich hoffe das provoziert keinen Edit-war) und für Lemata sollte es immer eine Weiterleitung mit dem jeweils anderen Plural geben, damit auch alles gefunden wird.--Rita2008 17:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Edit-war "war" schon fast. Aber mit der Weiterleitung funktioniert es m.E. nicht, denn die wird/wurde meist sofort weggelöscht. Man kann es demnächst ja noch einmal probieren. Frohes Fest - --44Pinguine 18:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Was anderes im Zusammenhang mit Denkmälern (oder -malen): Mich stören soche komplizierten Listen-Lemmata wie z.B. Liste der denkmalpflegerischen Sachgesamtheiten in Radebeul oder Liste der intendierten Denkmäler in Frankfurt (Oder). Kann man da nicht mal einheitliche Regelungen die auch von WP:Oma verstanden werden?-- Rita2008 18:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Da ist die Sache ja ziemlich eindeutig. Denkmäler wird also rund siebeneinhalbmal so oft verwendet, als Denkmale, hat also eine Häufigkeitsklasse, die (gerundet) um vier höher ist. Ergo ist Denkmäler die Schreibweise, die wir hier bevorzugen. --Matthiasb 19:48, 27. Dez. 2009 (CET)

und ich hatte wikipedia immer so verstanden, dass wir die vielfalt der deutschen sprache bevorzugen, statt eine einheitssprache zu befehlen. -- Jbergner 19:59, 27. Dez. 2009 (CET)

tun wir auch: in artikeln. und dafuer setze ich mich auch immer wieder ein. aber bei den namenskonventionen fuer lemmata kann ein bissl abstrakte einheitlichkeit schon von nutzen sein, findest du nicht?

(aber auch oder gerade wenn man nichts "befohlenes" verlangt, war/ist die konvertierung "-maeler" -> "-male" ungerechtfertigt.) -- seth 21:53, 28. Dez. 2009 (CET)

11.10.1 Zivile Schiffe

Da sollte es eine Anpassung ans reale Leben geben, in dem es auch häufig wegen möglicher Verwechselungen bereits Namenskonkretionen gibt. Punkt 7 sollte vorrangig sein und nicht nur für Präfixe, sondern für alle im RL etablierten Schiffsnamen gelten. Als etablierter Schiffsname gilt dann der Name, der bspw. in der Schiffswebsite benutzt wird. – Osika 11:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Och nö. Bitte nicht. Gerade das für den Antragsteller ausschlaggebende Schiff TS Atlantic ist und zugehörige Disk Beispiel genug dafür, daß dies ungenau ist. Ein Webseitenbetreiber/Fachautor kümmert sich nunmal kaum um die Gepflogenheiten der Wikipedia. Die NKs Schiffe sind so schon unübersichtlich genug und schwer erarbeitet. RL sind nun mal auch Schiffspapiere und die sind faktischer als etablierte Schiffsnamen, welche oft vom Eigner oder Freunden so gewählt werden. --CeGe Diskussion 13:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag lautet doch nur, die NK ein wenig zu entkrampfen durch Prämissierung und Erweiterung des Punktes 7.. Es wird mit der Akzeptanz fürs reale Leben alles ein wenig einfacher. Vegesack (18995) könnte alles möfliche sein, wer weiß schon wirklich, wieviele Schiffe mit diesem Namen in dem Jahr vom Stapel fieln. Ein Hin- und Hergeschubse wie bei TS Atlantic jedenfalls kann man sich doch von vornherein ersparen, auch wenn die Diskussion dazu dann doch noch recht fruchtbar war durech das Aufwerfen relevanter Fragen. – Osika 14:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein "etablierter Schiffsname", ein Schiffsname also, der sich abweichend vom eigentlichen Namen entwickelt hat, sollte nach meinem Dafürhalten, wenn er beispielsweise anhand einer Webseite nachgewiesen werden kann, eine Weiterleitung erhalten. Obwohl ich kein Freund starrer Diskussionen à la "So steht es in den NK und alles andere ist falsch" bin, halte ich die (mühsam erarbeitete) Schiffs-NK für einen gangbaren Weg, einheitliche Lemmata zu finden. Uneinheitliche Regeln würden in diesem Bereich vermutlich wieder zu langwierigen Diskussionen führen. Wenn möglich, würde ich soetwas lieber vermeiden, zumal man dem Schiff und dem Autor des Artikels ja nichts "wegnimmt", wenn die entsprechenden Weiterleitungen zum Artikel führen und die Namensgebung im Artikel erläutert ist. Dieses Vorgehen mit Hauptlemma und entsprechenden Weiterleitungen könnte man zur Vereinfachung der Vorgehensweise natürlich auch gerne in den NK festhalten. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 14:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Artikeltitel mit Gedankenstrich

Es gibt Artikeltitel, die Halbgeviertstriche (Gedankenstriche) enthalten. Dadurch sind diese Lemmata nur schwer aufzurufen, zumindest bei mir. Versucht es mal testweise mit dem Artikel "Geschwister – Kardeşler". Auch die drop-down-list des Suchfeldes zeigt bei mir erst dann etwas an, nachdem man den ominösen Strich umständlich mittels ALT+0150 oder als HTML (&ndash ;) ins Suchfeld hineinpraktiziert hat. Ist das evtl. nur ein Problem des Browsers bzw. irgendwelcher Einstellungen, wird es als Lappalie betrachtet, oder sollte man etwas dagegen unternehmen, z.B. eine Richtlinie zur Vermeidung solcher Zeichen in Artikeltiteln? --Epipactis 22:17, 3. Jan. 2010 (CET)

lemmata mit zeichen die eine normale (deutsche) tastatur nicht so auf anhieb hat sollten immer einen redirect von einem "normal eingebbaren" lemma bekommen. hier also Geschwister - Kardeşler. das ist analog zu polnischen zeichen wie ł, ó, ź usw. und auch die regel für die schweizer zu ß/ss ...Sicherlich ^Post 22:37, 3. Jan. 2010 (CET) steht bestimmt auch irgendwo in den WP:Namenskonventionen

doch nachgeblättert; steht so unter WP:NK#Lateinisches Schriftsystem - die Tabelle, letzte spalte ...Sicherlich ^Post 22:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Gut versteckt, danke für den Hinweis. Es bleibt natürlich das Problem, daß niemand etwas von der Existenz solcher Lemmata ahnen und demzufolge den nötigen Redirect auch nicht nachliefern kann, wenn er vergessen wurde. Die sind regelrecht aus der Welt, bzw. nur für ihre Verlinkungen sichtbar. Das obige Beispiel ist mir rein zufällig bei einer Volltext-Recherche für eine BKS untergekommen, bestimmt gibt es noch mehr davon. --Epipactis 23:51, 3. Jan. 2010 (CET)

vielleicht haben die leuten von Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia ja lust da entsprechende abfragen zu machen und die redirects zu erstellen - frag sie doch mal. IMO ist das auch ein Software-Bug der suchmaschine - ich hinterlasse mal eine nachricht auf WP:Verbesserungsvorschläge (denn mit Bugzilla kenne ich mich nicht aus :D ) ...Sicherlich ^Post 00:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, scheint kein Bug zu sein, ich korrigiere mich. Die drop-down-list zeigt solche Sonderzeichen-Lemmata im Prinzip ohne weiteres an, allerdings nur soweit sie nicht die Listenkapazität überschreiten, also quasi alphabetisch nach unten herausfallen, wie beim obigen Beispiel. Dann wirds allerdings schwer, sie aufzuspüren. Ich denke, besonders bei Filmtiteln wird man da fündig, ich seh mich mal um. --Epipactis 00:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Scheint doch ein recht seltenes Phänomen zu sein, es müssen ja dafür auch zwei ungünstige Gegebenheiten zusammenfallen. Hab aber doch wenigstens ein wichtiges Kulturgut gerettet, das betroffen war: Werner - Gekotzt wird später! :D --Epipactis 01:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Schiffsnamen in Großbuchstaben ??

In fast 6 Jahren WP bin ich nur Lemmata zu Schiffen begegnet, die in normaler Schreibweise geschrieben wurden wie z,B. SMS Frankfurt Jetzt tauchen Artikel wie WARNOW CV 2600 auf. Ist die Großbuchstabenschreibweise zu tolerieren? Persönlich vermag ich keinen Grund dafür zu sehen. --BKSlink 18:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Moin! Beide Schreibweisen werden in Schiffspapieren und Fachpublikationen nebeneinander verwendet. In der WP, da hast Du Recht, hat sich die auch sonst im deutschen Sprachraum vorherrschende Kleinschreibung der Schiffsnamen durchgesetzt. Im von Dir angesprochenen Artikel, habe ich die Schreibweise der Schiffe auf Kleinschreibung umgestellt. Die Schreibweise dieses Schiffstyps ist hingegen überwiegend in Großschreibweise und somit korrekt dargestellt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Danke, ich würde jedoch gerne auch Meinungen/Auskünfte der Nicht-Schiffportal-User hören wollen. Lemmata müssen nmM auch für die WP:Suche bestimmte Kriterien erfüllen. Oder wollen wir jetzt noch anfangen, zu jedem Schiff Weiterleitungen in der jeweiligen Alternativschreibweise anzulegen?--BKSlink 18:53, 4. Jan. 2010 (CET)

Sorry, @ BKSlink Du willst doch hier niemanden ausgrenzen, denn ich gehöre wohl zu den Schiffsportal Usern. Es geht im genannten Artikel nicht um einen Schiffsnamen, sondern um eine Typbezeichnung, ähnlich einer Typbezeichnung für ein Auto, Lokomotive usw.. Die Unternehmen haben da ihre eigenen Vorstellungen von Schreibweisen, hier eben eine, fantasienahe Flußnamenableitung, nämlich des Warnowflusses, der Standort der Werft ist am Fluß, danach wurde die Werft benannt, mit tollen Buchstaben und Zahlen. Die Schiffsnamenlemmata des Typs würden, falls sie einen Artikel bekommen würden eben Potsdam (xx) und Pommern (xx) genannt werden. Nur als ergänzenden Hinweis an, wie Du sie nennst Nicht-Schiffportal-User. -- Gruß --Biberbaer 20:03, 4. Jan. 2010 (CET)

--B-Konflikt-- Wenn jemand anderes hierher findet und etwas dazu schreiben möchte, hindere ich ihn ja nicht. ;-) Persönlich bevorzuge ich ebenfalls die Kleinschreibung, wollte aber auseinandertüdeln, dass der Artikel kein Schiff, sondern einen Schiffstyp beschreibt, den sowohl Bauwerft, als auch Fachpresse ebenfalls in Großbuchstaben schreiben. Das WP:Suche damit Probleme haben könnte, wüsste ich nicht (kann aber durchaus sein, dann muß man da u.U. nachbessern). Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:10, 4. Jan. 2010 (CET)

MMn die natürliche Schreibweise, Abkürzungen in Großbuchstaben, also USS Ronald Reagan oder Warnow CV 2600, --Matthiasb 21:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Ok, das wäre dann nach Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung [2] und wäre unter Umständen zu akzeptieren. -- Biberbaer 21:28, 4. Jan. 2010 (CET)

bin zu alt, um mich persönlich rechtfertigen zu müssen.
Meine Frage war ne ganz schlichte, damit ich weiss beim RC-Check, ob ich ruhigen Gewissens sichten kann, da ich nicht nur sichte, wenn ich keinen Nonsense finde, sondern auch, wenn ich keine Fehler finde. Immer ne Handbreit Wasser unterm Kiel wünscht--BKSlink 09:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Moin nochmal! Habe mir die WP:Suche mal angesehen und den Warnow-Artikel ausprobiert. Funktioniert tadellos. Soweit ich das beurteilen kann, ist das Lemma in Großschreibung in Ordnung. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 10:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Supply-Chain-Management

Ich hatte mich aufgrund der anhaltenden und nicht lösbar scheinenden Diskussion zur Schreibweise "Supply-Chain-Management" vs. "Supply Chain Management" nun an den Rat für deutsche Rechtschreibung gewandt. Auf E-Mail-Anfrage hat mir Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache, heute morgen mitgeteilt:

„Das amtliche Regelwerk gibt für die Allgemeinsprache, für die es die Normschreibung setzt, nach § 44(1) und § 55(3) Großschreibung bei Durchkoppelung der einzelnen Bestandteile vor und demnach die Schreibung "Supply-Chain-Management".“

– Dr. Kerstin Güthert

Ich schlage vor, den Fall noch mal ganz konkret in den Namenskonventionen zu verankern, da er ansonsten immer wieder Diskussionsstoff bietet. Beste Grüße 78.53.36.54 11:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine - wie sagt man gerade gerne? - „charmante“ Initiative. Der ich natürlich zustimme. Es ist jedoch bereits seit einiger Zeit gänzlich unstrittig, dass die Schreibweise „Supply-Chain-Management“ die nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung richtige ist (und auch gebeugt werden muss, nebenher). Die Diskussion über den Begriff ist leider jedoch ein Stellvertreterkrieg, geführt von jenen, die nicht diesen Begriff sondern die Rechtschreibreform an sich meinen und die, wenn sie die Anwendung der Reformregeln in der Wikipedia schon nicht ganz verhindern konnten und können, sie dann wenigstens in ihrer Anwendung soweit als möglich eingeschränkt sehen wollen. -- grap 11:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe seit langem immer wieder darauf hingewiesen, dass einzig "Supply-Chain-Management" die richtige Schreibweise in deutschen Texten sein kann und sehe mich durch die Mittelung des Rates für deutsche Rechtschreibung darin nun endgültig bestätigt. Auch ich würde einen klärenden Vermerk in den Namenskonventionen sehr begrüßen. Stern 12:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Nach BK @ Grap: Jein. Zwar hast du mit der Aussage bezüglich des Stellvertreterkrieges meiner Ansicht nach Recht, mit dem zweiten Teil deines Beitrages jedoch nicht. Denn trotz aller Beweise die Regelkonformität der Durchkoppelung bzw. die Diskonformität der Leerzeichen-Schreibweise wurde von den ganz Hratnäckigen (wir beide wissen wer gemeint ist) sehrwohl weiterhin bestritten und unter Berufung darauf stehts ein Editwar geführt, wenn die notwendigen Korrekturen durchgeführt wurden. Da kamen dann hanebüchende Aussagen wie „Das ist leider nur die private Interpretation des Regelwerkes durch Wahrig. Amtlich ist das nicht“. Aber spätestens mit der obigen Aussage vom, direkt für das amtliche Regelwerk zuständigen, Rat der deutschen Rechtschreibung, muss es doch möglich sein diese lächerliche Behautpung endgültig auszuräumen. Diesbezüglich wäre es aber wohl besser, wenn IP 78.53.36.54 sicherheitshalber von Frau Dr. Günthert die Erlaubnis zur Veröffentlichung der oben zitierten E-Mail einholt und diese dann als PDF-Datei hochlädt, so wie ich es hier bereits mit der Antwort von Wahrig getan hatte. Mit der Sicherungsleine müsste ein Vernakerung des Beispiels in den NK und Verschiebung des entsprechenden Lemmas (und analoger Lemmata) dann möglich sein, weil eine Rückverschiebung dann nachweislich zweifelsfreier Vandalismus wäre. Also liebe IP 78.53.36.54, könntest du die oben beschriebenen Schritte bitte durchführen. Danke im Voraus und Grüße--BECK's 12:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine Anfrage an Frau Dr. Güthert ist versendet. 78.53.36.54 12:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hier nun die veröffentlichte Korrespondenz: Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz Dr. Kerstin Güthert (7. Januar 2010) 92.225.136.115 14:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachdem das nun endgültig und ich denke stichhaltig (danke insbesondere an BECK's und die IP) belegt ist, frage ich mich, ob es dann auch "Supply-Chain" heißen muss. Stern 14:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Zusammensetzung aus Substantiv (lt. Ultralingua supply: DER Vorrat, DIE Versorgung, DIE Belieferung, DIE Lieferung, DIE Speisung) und Substantiv (DIE Kette) mit substantivischer Bedeutung (EIN Wort, dass in deutsch vielleicht Lieferkette heißt). Ist ganz eindeutig Zusammenschreibung oder Bindestrich. -- grap 14:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Boah, das ging ja fix. – Ich hoffe wir freuen uns nicht zu früh. Dem Einfallsreichtum der Durchkoppelungs-/Reformgegner sind ja leider keine Grenzen gesetzt. Ich danke auch der IP für die direkte Klärung mit dem amtlichen Gemium, der eigentlich nichts mehr entgegenzusetzen sein dürfte (aus ein Fachsprachargument, das allerdings jüngst in einem MB abgeschmettert wurde). Sollte es nun aber doch endlich geklärt sein, möchte ich den Dank gerne an Grap weiterleiten, der – wenn auch zum Schluss verständlicher Weise mit abnehmender Gelassenheit – in schier endlosen Diskussionen den Gegnern mittels Belegen und Zitaten aus NdR versucht hat dieses Klarzumachen und dafür sogar eine Sperre kassierte.--BECK's 15:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Für mich sind sämtliche Diskussionen um die Bindestrichschreibweise bei Lehnwörtern aus dem Englischen abgeschlossen. Offizieller könnte ein Urteil nicht ausfallen. Ich betrachte weitere Verschiebeaktionen, die die vorgenannten Fakten ignorieren fortan als Vandalismus. Stern 15:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Vollkommene Zustimmung meinerseits. Jedoch müssen sich die Admins im Edit-/Verschiebewarfall auch mal die „Mühe“ machen sich mit dem Sachverhalt zu beschäftigen (was in diesem Fall ja nur heißt diesem Link zur Aussage des amtlichen Gremiums zu folgen), anstatt stumpf die letzte Version von vor dem „War“ herzustellten und zu sperren. Was das betrifft, haben sich viele Admins – nicht nur in diesem Fall bzw. damit zusammenhängendne Fällen – nicht gerade mit Ruhm bekläckert. Meist wird leider grds. doch undifferenziert das beschriebene Verfahren praktiziert.--BECK's 15:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage für den Abschnitte "Zusammengesetzte Wörter" folgende Ergänzung vor:

Da sich Wikipedia laut Wikipedia:Rechtschreibung an das amtliche Regelwerk hält und nicht etwa an eine Hausrechtschreibung oder die Rechtschreibung einer Fachsprache werden aus dem Englischen stammende deutsche Fremdwörter der Art "Supply-Chain-Management" in der Wikipedia selbst dann mit Bindestrich geschrieben, wenn es in der Ursprungssprache (hier: "supply chain management") oder einer Fachsprache (bspw. wird es in der betriebswirtschaftlichen Literatur häufig "Supply Chain Management" geschrieben) anders geschrieben wird. Dies wurde der Wikipedia am Beispiel Supply-Chain-Management vom Rat für deutsche Rechtschreibung bestätigt (vgl. Korrespondenz). Dies gilt nicht für Eigennamen.

Seid Ihr mit der Formulierung einverstanden? Stern 16:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Bin nach wie vor der Meinung, den ganz zu streichen. Eine NK soll nur regeln, was nicht bereits in den Rechtschreibregeln eindeutig geregelt ist. Das in diesem Zusammenhang nicht der Fall. Die Regeln sind klar und eindeutig. Verwirrung kommt nur auf, weil es eine NK gibt. -- grap 16:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Verstehe das Argument. Ich frage mich aber, ob es für Leser der NK nicht hilfreich ist, Beispiele zu erhalten. Der aktuelle Fall ist da doch hervorragend geeignet. Wenn man Deinem Argument folgt, sollten wir dennoch die E-Mail von Frau Dr. Güthert und die Wahrig-PDF verlinken, sodass jeder die Argumente auch in Zukunft nachvollziehen kann. Oder reicht das hier auf der Diskussionsseite? Stern 16:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Da es ein Streitfall ist, muss er beschrieben werden. Ansonsten wird die Diskussion schnell wieder kommen. Als beschreibung reicht ja eine kurze Regelung mit Beispielen und Verweisen auf die Diskussionen aus. --Cepheiden 16:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht einfach unter "Zusammengesetzte Wörter" folgendee Sätze einfügen: Aus dem Englischen stammende mehrteilige Zusammensetzungen werden gemäß der amtlichen Rechtschreibung typischerweise mit Bindestrich zusammengesetzt, selbst wenn dies im Englischen oder einer Fachsprache nicht der Fall ist. Es heißt daher "Supply-Chain-Management" (vgl. engl. "supply chain management"). Stern 17:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Man kann ja die NK streichen und es bei WP:Rechtschreibung besonders betonen. Dazu müsste aber eine ausgereifte Formulierung her. Und: Die Diskussion sollte dann dort zuerst geführt werden. Den ersten Anlauf von Stern habe ich deswegen mal lieber revertiert. Besser ich, als aus der anderen Liga. -- grap 18:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Schön, das Grap und Stern dieselbe Diskussion in das zweite Jahr ihres Bestehens tragen. Einen Konsens für diese Begriffsfindung gibt es immer noch nicht. Daher zurückverschoben. --Matthiasb 11:24, 8. Jan. 2010 (CET)

PS: Lesetip: Konsenz --Matthiasb 12:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn Konsens hier bedeutet, dass alle inkl. DIR die gleiche Auffassung vertreten, dann ist in der Tat keine Lösung erzielt worden. Nimmt man Dich und 1-2 andere aus, dann ist eine Lösung erzielt, die sogar einen Konsens mit der Redaktion des Wahrig-Wörterbuchs und, ganz offiziell, den Rat für deutsche Rechtschreibung einschließt. Stern 12:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Mmh: Die Binde-Strich-Schreibung Supply-Chain-Management scheint mir ein typischer Fall für wikipedianischer Realitätsverlust: Realität in deutschsprachiger Fachliteratur 2009/2010. ... Hafenbar 10:46, 10. Jan. 2010 (CET)

1. Gibt es wirklich Konsens/eine eindeutige Regel, dass für das (Haupt-)Lemma in Wikipedia die Allgemeinsprache und nicht die Fachsprache (wenn der Begriff für mehrere Fachgebiete relevant sein sollte, welche?) ausschlaggebend ist? Vgl. unter Schweinegrippe, Grippe, Genitalverstümmelung, Bundesland? Ich denke schon/wäre dafür: Diskussion:Patientenverfügung#Kopierter_Diskbeitrag_aus_dem_Artikel siehe bei Patientenverfügung

1a. Könnte man das auch in den Wikipedia-Regeln eindeutiger festlegen?

2. Schon wegen der Suchmaschinen sollte meiner Meinung nach die Schreibweise in der deutschen Fachliteratur/deutschen Fachsprache und die englische Schreibweise fett im ersten Satz der Einleitung auftauchen, werde das mal einfügen.

2a. Könnte man entsprechende Kompromissformel(n) nicht auch (eindeutiger) in den Regeln festlegen?

3. Einen Link auf diese Diskussion stelle ich auf die Diskussionsseite des Artikels Supply-Chain-Management. Muss der angepasst werden, sollte diese Diskussion archiviert werden oder kann man schon jetzt einen Link auf die zukünftige Stelle im Archiv hinzufügen?

-- pistazienfresser 11:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung. Ich bin auch weiterhin für die Schreibweise ohne Bindestriche und es kann nicht sein, dass in der Wikipedia eine generelle Schreibweise ignoriert und als einzige (!) Plattform diese Schreibweise ignoriert und nach einem Brief vorangeht, in dem zwischen den Zeilen die Schreibweise ohne Bindestriche nicht verneint wurde. --NiTeChiLLeR 13:45, 13. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich eher für die Bindestriche (schließlich gab es extra ein Meinungsbild hierzu) als Hauptlemma, aber jedenfalls für eine Erwähnung der fachsprachlichen Bezeichnung/Schreibweise fett im Einleitungssatz.

Existiert eigentlich die Bezeichnung auch außerhalb der Fachsprache, also in der Allgemeinsprache? (So wie - inzwischen - Schweinegrippe.)-- pistazienfresser 14:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Einem Begriff, der durch Unternehmensberater aus werblichen Gründen geprägt wurde, zu dem es „1001“ Definitionen gibt, dessen praktische Verwendung sich heute vom ursprünglich gemeinten in diversen Facetten entfernt hat und inzwischen alles oder nichts bedeutet, dem man verzweifelt ein wenig Theorie in Form von Bullwhip-Effekt und Transaktionskostenanalyse hinterher geworfen hat, kann alles möglich sein, nur kein Fachbegriff. Ein Fachbegriff nämlich zeichnet sich durch das nackte Gegenteil aus: Er hat, möglichst im internationalem Sprachgebrauch, sprich in verschiedenen Sprachen, eine einzige wohl abgegrenzte Bedeutung. Als Zugeständnis zu dieser Eigenschaft, erlaubt die deutsche Rechtschreibung bei einigen davon auch, dass man dann auch deren Fachschreibung (was eine nicht notwendige Eigenschaft eines Fachbegriffes ist), so es eine gibt, nutzt. Können wir es damit jetzt einfach belassen? -- grap 15:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Der erste Teil deiner Argumentation ist leider WP:Theoriefindung, oder hast du dafür einen Beleg? Zum anderen ist es mir zwar egal, welches Lemma nun benutzt wird, da ich meine jungen Gehirnzellen nicht mit so einem Quark belasten möchte, doch möchte ich auch weiterhin meinen Standpunkt vertreten - und wie ich sehe, bin ich damit nicht allein. Ich habe im Studium, in Praktika und auch in Fachliteratur mit diesem Begriff zu tun, den ich mit Bindestrichen noch nie (!) gesehen habe... daher belasse ich es auch nicht dabei, nur weil sich ein kleines Grüppchen gebildet hat, das meint, dass ihre paar Stimmen einem WP:Meinungsbild entsprechen. --NiTeChiLLeR 17:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Ein Problem mit den „jungen Gehirnzellen“ beobachte ich immer wieder. Sie lesen zu wenig und platzen dann zu früh mit ihrer Meinung raus. Wohl in dem, in Deutschland offenbar weit verbreiteten, Glauben man könne Kenntnisse ganz gut durch eine Meinung ersetzen. Vorliegend hilft vielleicht, einfach mal Supply-Chain-Management:Geschichte zu lesen. Keine Angst, sind nur ein paar Zeilen.

Zweite Lektion: Nie „Nie“ sagen. Lernt man schon bei James Bond. Nie lässt sich fast immer (bemerke meine Vorsicht mit dem „fast“) leicht widerlegen. Ich nehme mal nur diese Nachweise: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10].

Schließlich: Ich mache Seminare zum Thema Supply-Chain-Management. Und bis vor gut einem Jahr schrieb ich das ohne Bindestriche. Da schau her. Aber die letzte Rechtschreibreform war erst 2006. Und inzwischen haben sich die Ergebnisse zu mir rumgeschwiegen. Und ich bin zwar über 50, dennoch noch lernfähig. Lernfähig heißt in diesem Fall: Nach den Reformregeln schreibt es sich Supply-Chain-Management? Okay, dann schreibt es sich jetzt so. Habe ich meine Unterlagen geändert. Ging in überschaubarer Zeit. Die Emotionalität an dieser Stelle werde ich nie verstehen. Die Hartnäckigkeit der Diskussion langweilt mich unendlich. Sie ist Stammtischniveau. Die Chutzpe in der hier die Diskussion immer und immer wieder - ohne natürlich die bisherige mal zu lesen - mit immer wieder denselben lange widerlegten Argumenten wie eine Gebetsmühle wieder aufgewärmt wird, macht mich wütend. -- grap

Ich entschuldige mich vorab für das Off-Topic: Aber sicher hab ich die Diskussionen mitverfolgt und gelesen, nur mag ich es nicht, wenn einige Personen eine Diskussion beenden wollen, obwohl andere noch Diskussionsbedarf haben - wenn keine neuen Argumente folgen, dann möchte man eben nur nicht, dass die Diskussion einschläft. Eine Diskussion ist dann zu Ende, wenn sich alle Parteien geeinigt oder durch eine Abstimmung ein Mehrheitsbeschluss erfolgt (zumindest in der Demokratie). Wäre doch schlimm, wenn man bspw. bei Gesetzen nicht mehr darüber diskutieren dürfte und sogar soetwas nicht mal überarbeitet werden würde ;-) --NiTeChiLLeR 21:20, 13. Jan. 2010 (CET) PS: "Sag niemals nie" bezieht sich auf die Zukunft, wenn ich aber etwas "bis dahin noch nie gesehen habe", dann ist und bleibt es ein Fakt.

Nachtrag: Achja... wieso heißt es eigentlich Lean Management und nicht Lean-Management? Und es wurde auch noch von Benutzer:Grab so gewollt, dass die Schreibweise ohne Bindestrich gewählt wird. Da frage ich mich doch, wieso es nicht Supply-Chain Management heißt? Man kann es auslegen, wie man will... 100%ig richtig ist es nie! Woher will man denn Wissen, ob es aufeinanderfolgende Substantive sind (dann wäre nach Duden Supply-Chain-Management richtig) oder ein Substantiv mit vorstehenden Verben/Adjektiven? Dann wäre Supply-Chain Management richtig --NiTeChiLLeR 23:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Sache ist die, dass am Anfang dieser Diskussion die Auskunft von Dr. Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung steht, in der sie erläutert, wie man „Supply-Chain-Managment“ nach den Rechtschreibregeln schreibt. Sie erläutert by-the-way mit, warum „Lean Managment“ ohne Bindestrich geschrieben wird (und das erst nach der Rechtschreibreform, weil vorher war's mit). Ein aufmerksamer Leser der Diskussion sollte das also wissen und bestimmte Fragen nicht mehr stellen müssen. Es hilft dann nämlich einfach, mal bis drei zu zählen.

Dann sind wir hier nicht in einem sozialen Netzwerk oder in einer Kneipe. Dort ist es durchaus üblich eine Diskussion im Kreis laufen zu lassen, da man sie nicht der Inhalte sondern der sozialen Nähe wegen führt. Dies hier ist jedoch die Diskussionsseite einer Enzyklopädie. Sachliche Fragen stehen hier im Vordergrund. Die meisten sind nicht hier, „to socialize“, sondern weil sie an einer Enzyklopädie schreiben wollen. Die freuen sich nicht gerade über Charaktere, die eine Diskussion um des Diskutieren willens immer wieder aufwärmen. -- grap 23:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Durchgekoppelte Versionen sind zu löschen, wenn diese nicht für genau dieses Wort _etabliert_ sind. --TheK? 15:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Auf welche Regel beziehst du dich mit deinem sind,?? Sollte es sich nur um deine persönliche Meinung handeln, was ich sehr stark annehme, wäre es angemessen weniger apodiktisch zu formulieren und das kenntlich zu machen. Allerdings bringt eine Meinungsäußerung die Diskussion auch nicht weiter. -- grap 15:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Grap, ich denke TheK bezieht sich auf WP:KTF#Begriffsfindung. Dort heißt es:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.

Die Schreibweise Supply-Chain-Management muß als Übersetzung angesehen werden. Wenn also Supply-Chain-Management nicht etabliert ist, ist sie nicht etabliert und als solche nicht zu verwenden. --Matthiasb 16:06, 17. Jan. 2010 (CET)

Eine „Übersetzung“? Auf diese abstruse Feststellung erwartest du doch jetzt im Ernst keine Antwort, oder? Der Begriff ist sowas von Fremdwort, wie es nur ein Fremdwort sein kann. -- grap 19:29, 17. Jan. 2010 (CET)

Fremdwort? Und warum dann die deutsche Rechtschreibung? Du verwickelst dich in Widersprüche. --Matthiasb 00:43, 18. Jan. 2010 (CET)

Meinst du das ernst? Was WP:KTF#Begriffsfindung betrifft: Für diesen Abschnitt gab es nicht annähernd einen Konsens, wie im Diskussionsarchiv nachzulesen ist. Die aktuelle Version ist das Ergebnis eines Versionenstreits und Benutzersperren. Ich kann den zweiten Teil sowieso nicht ernst nehmen, wenn da behauptet wird, das Wort "Internet" sei im Deutschen nicht etabliert. Ein Verbesserungsversuch meinerseits wurde umgehend rückgängig gemacht. Gismatis 02:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Ach, du hast die Kontraverse um den Naziausdruck Weltnetz nicht mitbekommen, den manche als deutsches Wort etablieren wollte, schaue dir mal die entsprechenden Diskussionen an, bevor du hier Aussagen über Ernsthaftigkeit machst. --Matthiasb 09:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Also du musst meine Beiträge schon lesen und nicht nur grob überfliegen! Anders kann ich mir deine Antwort nicht erklären. Ich habe geschrieben, dass der Abschnitt behauptet, das Wort "Internet" sei im Deutschen nicht etabliert. Das ist definitiv falsch. Gismatis 12:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Keineswegs, Matthiasb. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung gelten auch für Fremdworte. Wenn man dir das erst erklären muss, solltest du vielleicht auf Gebieten weiter diskutieren, von denen du Ahnung hast? Hier stiehlst du den ernsthaften Diskutanten die Zeit. -- grap 07:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Im Gegenteil: Es ist ein Kennzeichen von Fremdworten, daß sie nicht der Rechtschreibung entsprechen. Sind sie rechtschreibmäßig soweit integriert, daß man ihnen ihre Herkunft nicht mehr ansieht, dann sind es Lehnworte und unterliegen der deutschen Rechtschreibung, etwa das von dir schon öfter als Fremdwort deklariert Wort Fenster. Fremdworte hingegen haben oft eine unübliche Schreibweise, etwa das Wort Baby oder das Wort Resistance. Supply Chain Management ist hingegen ein englischer Fachbegriff, der auch im Deutschen verwendet wird, weil sich Lieferkettenmanagement noch nicht flächendeckend durchsetzen ließ (wir haben ja schon ganz früh in dieser Diskussion, lang archiviert, festgestellt, daß supply nicht mit Lieferung sondern eigentlich Nachschub oder Ausrüstung bedeutet). --Matthiasb 09:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Du setzt fälschlicherweise deutsche Rechtschreibung mit Laut-Buchstaben-Zuordnung gleich. Das zweite ist aber nur eine Teilmenge des ersten. Wahr ist, dass Fremdwörter nicht oder nicht vollständig an die deutsche Laut-Buchstaben-Zuordnung angeglichen werden. In anderen Bereichen der Rechtschreibung finden jedoch Anpassungen statt, also bei der Groß- und Kleinschreibung sowie der Zusammen- oder Getrenntschreibung. Also passen sich Fremdwörter der deutschen Rechtschreibung an, nur nicht vollständig. Gismatis 12:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Ultralingua-Lexikon: supply n.: 1. Vorrat m. -¨e 2. Versorgung f. 3. Belieferung f. 4. Lieferung f. 5. Speisung f. -en [Elektrizität]

Gemäß Fremdwort: „In der modernen Sprachwissenschaft ist die Unterscheidung zwischen ‚Fremd-‘ und ‚Lehnwörtern‘ unüblich“

Die Wahl der Argumente ist für MB beliebig: HIER war's noch im Brustton der Überzeugung eine „englischsprachige Überschrift“, jetzt ist es (s. O.) auf einmal eine (begriffsbildende) „Übersetzung“. Dabei ist eine Begriffsbildung durch Schreibung nicht möglich. Hauptsache, die Disk geht weiter. -- grap 14:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Dazu noch ein wenig O-Ton MatthiasB aus einer anderen Diskussion: „Wenn die versammelte deutschsprachige Presse ... falsch schreibt, ist das nicht unser Problem, sondern denen ihres.“, „In einer Enzyklopädie schreiben wir es jedoch korrekt.“, „hier schreibt man nicht englisch, sondern deutsch“, „Wenn hier etwas oberpeinlich ist, dann ist es dieses ... bedenkenlos Falschschreibungen zu verbreiten. Mit dem kontinuierlichen Wiederholen, die Presse verbreite das so und deswegen sei der Mist korrekt, kommen wir nicht weiter.“

Nehmen wir ihn doch beim Wort. -- grap 17:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Hattest du nicht vor wenigen Stunden erst verkündet, dich nicht mehr an der Diskussion hierzu beteiligen zu wollen?

Hier geht es ja nicht um eine Falschschreibung, sondern es geht um die Schreibweise, unter der der Sachverhalt in der Deutschen Nationalbibliothek verschlagwortet ist. Und das ist etwas anderes, als der Fall einer Transkription aus dem Arabischen (!). Ja selbst dann gülte noch, wie du selber darauf hingewiesen hast (und es auch Fr. Güthert tut), daß nach der Rechtschreibung von vor 2006 diese Schreibweise richtig war, also kann es keine Falschschreibung sein. --Matthiasb 18:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Guter Hinweis. Damit wird klar, dass „Supply Chain Management“ nach unseren Regeln mit dem Redirect auskommt, da es vor der Reform ja so richtig war. So wie es jetzt ist, so ist es also in Ordnung. Können wir uns anderem zuwenden.

Ansonsten nur darum, dass jetzt nun wirklich jedem klar sein kann, dass deine Argumente je nach deiner Interessenlage völlig beliebig sind. Wie's du's halt gerade brauchst. Ist doch gut, das belegt zu wissen. Und richtig: Deswegen diskutiere ich das nicht mehr mit dir. Besteht ja keine Chance, dass was bei heraus kommt. Du suchst ja nicht nach einer Lösung, sondern willst ersichtlich nur Recht haben. -- grap 19:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur „vor der Reform“:

„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" [Anmerkung: Großschreibung ohne Bindestriche] die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird. [...]“

– Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 [11]

... Hafenbar 00:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Aber, aber, Hafenbar. Dann zitiere doch aus reiner argumentativer Redlichkeit auch noch den nächsten Satz: „Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man ... auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen.“ Und vielleicht auch noch den: „Der letzte Punkt ist ein ganz wichtiger, wenn man sich vor Augen führt, wie viele Fachsprachen es gibt. Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, "gesetzgeberisch" für die Norm zu sein. Die Norm ist das Verbindende, Allgemeine, die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.“

Wir werden auf die Argumente zurückkommen, wenn du endlich mit deinem Meinungsbild soweit bist. Bis dahin solltest du aber die Diskussionen mit deiner These nicht mehr belasten. -- grap 09:08, 21. Jan. 2010 (CET)

Radio Frequency Identification

Wie müsste man nach den Namenskonventionen Radio Frequency Identification schreiben? Ist das ein Eigenname oder ist das derselbe Fall wie oben Supply-Chain-Management? 92.225.136.115 08:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Da wird ja gerade drüber gestritten (siehe auch WP:FZW). Bis zu einer definitiven Klärung, sollten jegliche Änderungen (Verschiebung, Ersetzen in Artikel usw.) dieser Schreibweisen unterlassen werden. Meiner Meinung nach müsste es in diesem Fall komplett kleingeschrieben werden, da es klar als englischer Begriff deklariert wird. Wenn man sich dann an der englischen Wikipedia orientiert (en:Radio-frequency identification) sogar mit einem Bindestrich, also radio-frequency identification. Aber wie gesagt, derzeit bitte keine Änderungen vornehmen. --Cepheiden 09:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Fall Supply-Chain-Management ist inzwischen geklärt. Das wird mit Bindestrich geschrieben. Darüber wird auch nicht mehr gestritten, sondern darüber herrscht sogar mit dem Rat für deutsche Sprache Einigkeit, siehe oben. Verschiebungen dieser Art sind sogar erwünscht, wenn sie dadurch Falschschreibungen korrigieren. Stern 10:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Nunja, das dort nun Konsens besteht sei dahingestellt. Nichtsdestotrotz ist der Fall RFID nicht gleichzusetzen mit SCM, denn letzteres wird als deutsche Begriff deklariert und RFID klar als englischer. Und im englischen schreibt man nunmal nicht Radio-Frequency-Identification. Mit einer Verschiebung würde man nun als das Wort zwangseindeutschen und dann frag ich mich warum nicht "Radiofrequencyidentification" (zumidest als Weiterleitung muss es dann angelegt werden, vgl. Desktop-Publishing, Desktoppublishing)? Egal wie, jetzt zu Verschiebung solcher Begriffe aufzurufen, halte ich für fatal. Eben weil kein Konsens besteht. --Cepheiden 10:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du den Ausführungen von Dr. Güthert folgst kann man entweder "Radio-Frequency-Identification" (deutsch) oder "radio-frequency identification" (engl.) schreiben, falls es kein Eigenname ist. Bei der englischen Variante müsste man es dann im Text durchgehend zitieren, also bei jeder Verwendung in Anführungszeichen schreiben. Die derzeitige Schreibung "Radio Frequency Identification" gibt es nicht. Stern 10:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Wird aber komischerweise genutzt [12] --Cepheiden 10:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann sollte der Artikel Supply-Chain-Management (als "Referenz") dies konsequent umsetzen! Dort findet sich immer noch [13] "Supply Chain", "Echelon Inventory Planning", "Performance Management", "Performance Measurement", "Total Cost Philosophie", "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment", "Vendor Managed Inventory", "Co-Managed Inventory", "Supply-Chain Operations Reference Modells", "Advanced Planning and Scheduling", "Advanced Planner and Optimizer", "Supply Chain Event Management", "Supply Chain Finanzierung", "Revenue Sharing", "Pay-TV Kanälen", "Marketing Kampagnen" usw. Das ist ein totaler Witz, sich auf diesen Artikel zu beziehen, wo unzählige Fälle aufgeführt werden, die genau dem wiedersprechen. Darunter sind sogar recht eindeutige deutsche Begriffe wie eben "Pay-TV Kanälen". Mangelhafte Umsetzung eine Regelung mit Konsens im Referenzartikel nenn ich das. Nicht das ich der Durchkopplung vollkommen entgegenstehe, ich denke aber es gibt Grenzen. Ich wäre mal gespannt, wenn ich anfange all diese Begriffe und Artkel umzubenennen, wie lange es dauert, dass ich gesperrt werde. --Cepheiden 10:43, 8. Jan. 2010 (CET) P.S. der Artikel weißt auch haufenweise englischsprachigen Zitierungen auf, die "Korrekteure" sollten mal WP:LIT lesen und das auch korrigieren.

Der Artikel war ständig Gegenstand der Debatte, die erst jetzt zuende geführt wurde. Da wundert es nicht, dass er noch nicht der korrekten Rechtschreibung entspricht. Dr. Güthert hat ja schlüssig erklärt, dass es sinnvoller ist, eine Schreibung vorzugeben statt sich an die fehlende Integration von Wörtern anzupassen wie vor der Rechtschreibreform. Wenn die Wikipedia dem amtlichen Regelwerk folgt, und das tun wir laut Wikipedia:Rechtschreibung, dann müssen wir das auch konsequent machen und dürfen nicht Schreibungen wie "Radio Frequency Identification" zulassen, die weder Englisch noch Deutsch korrekt sind. Und dann müssen wir auch die vielen Tippfehler im Artikel Supply-Chain-Management noch korrigieren. Stern 10:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann hätte der Bearbeiter der Supply-Chain-Management eigeführt hat (ich glaub ein gewisser Stern [14]) aber auch die anderen Sachen ändern müssen. Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber die Art und Weise wie mit der Sach umgegangen wird ist mangelhaft. Man kann nicht eine Regelung durchsetzung und diese nur auf eine von 20 oder mehr Begriffen (zum Teil Zusammenschreibungen) in einem Artikel ändern. Zudem ist es nicht wirklich überzeugend, wenn man behauptet Hypertext Markup Language sei ein Eigenname der nicht angepasst wird und Radio Frequency Identification ist kein Eigenname. Hier sind zumindest Definitionen für eine Abgrenzung notwendig. Auch wenn die Anpassung in einigen Fällen korrekt ist, gilt dies eben nicht für alle und Konsens ist es deswegen noch lange nicht! --Cepheiden 11:08, 8. Jan. 2010 (CET)

+1. Ansonsten ist Radio Frequency Identification englisch sehr wohl korrekt, da ein Artikellemma eine Überschrift ist und überschriften werden im Englischen mit gro=en Anfangsbuchstaben geschrieben, wenn (vereinfacht gesagt) das Wort mehr als drei Buchstabe hat. --Matthiasb 11:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Großschreibung der Bestandteile frage ich mich aber ernsthaft, warum die deutsche Wikipedia englische Sprachregelungen einhalten sollte (auch wenn ich nicht besonders zweifle, würde mich über eine Quelle freuen), die die englische Wikipedia nicht beachtet? --Cepheiden 14:25, 8. Jan. 2010 (CET)

@Matthiasb: Zu deiner Theorie drei Sachen:

1. Wurde dir bereits an anderer Stelle gesagt, dass ein Lemma nicht mit einer Überschrift gleichzusetzen ist.

2. Ist interessant, dass die englische WP deinen – Verzeihung ich meinte natürlich – den englischen Spracheregeln nicht Folgt; siehe Radio-frequency identification.

3. Ist die Nennung in der Einleitung bzw. im Fließtext, selbst wenn deine Behauptung stimmen würde immernoch falsch, da spätestens im Fließtext die Regeln für Überschriften nicht mehr greifen.--BECK's 14:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Damit man nicht jedes einzelne Wort diskutieren muss oder seine Schreibung gar auswendig lernen muss und damit man bei einem neu aufkommenden Fremdwort nicht erst die nächste Auflage des DUDEN abwarten muss, hat der Rat der deutschen Rechtschreibung seine Regeln aufgestellt. Die ändern sich auch nicht für jeden Einzerfall, das ist das Schöne an ihnen.

Wenden wir sie also einfach mal an: a) Wortzusammensetzung oder Wortreihe? Zählen wir: „radio“ (1) „frequency“ (2) „identification“ (3) => mehr als zwei => Wortreihe => § 40: Bindestriche, Erstglied groß, substantivische Bestandteile auch groß. Fertig!

Was sagt der Beckmesser? Wegen des Bindestrichs im Englischen zwischen „radio“ und „frequenzy“ wäre der Teil nur ein Ausdruck, das Ganze damit eine Wortgruppe aus nur zwei Ausdrücken? Okay. Dann ist der zweite Bestandteil, „identification“ jedenfalls ein Substantiv. Das Ganze hat auch im Deutschen substantivische Bedeutung. Getrenntschreibung käme auch in diesem Fall nur dann ausnahmsweise in Frage, wenn das Erstglied, radio-frequency ein Adjektiv ist UND NUR DIESER ERSTE BESTANDTEIL betont wird. Ist das so? Ich tu mich bei Fragen der Betonung und Dehnung immer so schwer, habe absolut kein musikalisches Gehör, aber ich hebe beim „i“ in „identification“ ganz schön die Stimme ;-)

Ansonsten gilt Zusammenschreibung. Zusammenschreibung ist die Regel. Bindestriche dürfen gesetzt werden, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Da das Erstglied den Bindestrich hat, sähe alles andere aber auch wirklich komisch aus.

So geht das. Das immer wieder zu diskutieren halte ich schlichtweg für Getrolle. -- grap 15:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich halte das zwar auch für Getrolle. Auch wenn sich der Fall Supply-Chain-Management nun doch noch entgegen der Trollmeinung geklärt hat, ändert das nichts daran, dass hier diejenigen, die unsere Wikipedia-eigenen Normen einfach nur umsetzen wollen, massiv beschossen werden und ahnungslose Admins sich da zeitweise einspannen lassen. Es ist nach all den Argumenten (s. Beitrag Grap zuvor) UND Fürsprechern (u. a. Benutzer:Beck's, Benutzer:Grap, Benutzer:Rainer Zenz, Benutzer:APPER, Benutzer:Perrak um nur einige zu nennen) UND sogar der Zusimmung vom offiziellen Rat der die Rechtschreibung festsetzt UND einer Auskunft der Wahrig-Sprachberatung geradezu absurd hier überhaupt diskutieren zu müssen. Leider muss man nach der Teilentsperrung des Artikels SCM nun damit rechnen, dass in einer Woche die Privatrechtschreib-Trollerei-Fraktion ihre Aktionen fortsetzen wird und man jedem Admin, der sich von ihnen einspannen lässt, jeweils einzeln die Faktenlage neu erklären muss. Ich fürchte, daran würde sich auch nichts ändern, wenn wir den Papst, den Bundespräsidenten und Bastian Sick (auch eine Art Papst) als weitere Fürsprecher gewinnen könnten. Manche lassen sich eben nicht überzeugen. Ich fürchte damit muss die Wikipedia leben und sie muss daher auch mit weiterem Beschuss rechnen. Stern 16:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Also ich fühl mich mal angesprochen. Wenn meine Kritik an der Vorgehensweise als Getrolle angesehen wird, bezeichne ich Änderung nur für ein einziges Wort im Artikel Supply-Chain-Management [15] für Vandalismus. Aber egal wenn es wirklich so ist, werde ich das mal im angesprochenen Artikel konsequent umsetzen, zählen Begriffe wie Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment (→ Collaborative-Planning,-Forecasting-and-Replenishment?) und Advanced Planning and Scheduling (→ Advanced-Planning-and-Scheduling) dann auch dazu? --Cepheiden 17:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich beziehe den Vorwurf nicht auf Dich, sondern auf die Verschiebe- und Sperraktion vorhin an der Du nicht beteiligt warst. Ich gehe aber jetzt starkt davon aus, dass Du Collaborative-Planning,-Forecasting-and-Replenishment nicht ernst meinst. Stern 17:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Doch wohl, denn es wird keinerlei Grenze definiert für die Eindeutschung, wo ist der Unterschied zu Park-and-Ride und Stop-and-Go? --Cepheiden 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

<Quetsch>Der Unterschied ist, dass wir zu „Stop-and-Go“ (noch) gar keinen Artikel haben (auch nicht unter Stop and Go o. Ä. [16][; lediglich zu Stop-and-Go-Strafe]). Deshalb ist der Link zu [Stop-and-Go]] rot wohingegen der zu Park-and-Ride blau ist ;-) </quetschende>--BECK's 17:53, 8. Jan. 2010 (CET)

War ein willkürliches Beispiel, wenn es einen Artikel geben würde müsste er ja so lauten. Anderes nichtumgesetztes Beispiel wäre Work-and-Travel (work & travel, sogar mit kleinem Lemma!)--Cepheiden 17:59, 8. Jan. 2010 (CET)

In der Güthert-E-Mail ist es doch gut erklärt: "Der Rat hat […] bei Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv (z.B. "Electronic Banking"), die Getrenntschreibung verbindlich gemacht." Und "collaborative" ist ein Adjektiv. Stern 17:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann sag mir bitte wie es zu Schreiben ist. Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment ist nach der Zwangseindeutschung jedenfalls nicht richtiger. --Cepheiden 17:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es genauso schreiben wie bisher ("Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment"), mit Leerzeichen, durch das Adjektiv vorne und groß. Im amtlichen Regelwerk heißt es in § 44 dazu: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt […]." Stern 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig, da ergeben sich offene Fragen. Wenn ich das recht verstehe wäre nach dem Beispiel „Electronic Banking System“ korrekt, ohne "electronic" würde es dann aber „Banking-System“ heißen. Das kann so nicht sein, denn gemäß deutschen Begriffen wie "Thermische Verlustleistung" müsste es dann „Electronic Banking-System“ heißen. --Cepheiden 18:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Ehe wir hier jetzt eine Deutschstunde zusammen machen, darf ich Dir als Lektüre das amtliche Regelwerk empfehlen: http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf Nach E1 werden Substantiven aus anderen Sprachen, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, zusammengeschrieben (Bankingsystem) oder zur Verdeutlichung mit Bindestrich (Banking-System). Das Adjektiv davor wird wie oben genannt mit einem Leerzeichen getrennt. Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment verhält sich grammatisch nicht wie eine Zusammensetzung. Du würdest es ja auch auf Deutsch nicht zusammen oder mit Bindestrich schreiben (gemeinsame-Planung-Prognose-und-Bestandsführung ist falsch, weil keine Zusammensetzung). Stern 18:27, 8. Jan. 2010 (CET)

1) Die Regelungen kenne ich. 2) Welches E1 meinst du? 3) Das stimmt schon alles was du schreibst, aber solche Problemfälle sind eben unklar. Irgendwie entnehme ich deiner Aussage, dass es sich dabei nicht um einen festen Begriff sondern nur um eine Aufzählung handelt. Nun ist die Frage wie diese behandelt wird, wird sei einfach als englische Begriffsmäßigkeit übernommen oder ist es dennoch eine Eindeutschung? Wie würde das mit komplizierteren (fiktiven) "Begriffen" wie "body powder, make up, and nail polish" sein? Müsste man dann die Einzelbegriffe zusammenschreiben, aber dazwischen keine Bindestriche setzen? Die meisten Fälle kann man mit der Reformregelung und deutschen Beispielen gut begründen, aber eben nicht alle. Zumindest seh ich das so. Und es tut mir ja leid wenn du keine Deutschstunde geben willst, aber wenn hier eine Gruppe Schreibweisen durchsetzen will, die in der Realität kaum genutzt werden, dann sollte man doch wohl auch entsprechende Nachfragen stellen dürfen und eine Antwort bekommen. --Cepheiden 19:00, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das amtliche Regelwerk nicht gemacht. Aber je länger ich mich mit ihm befasst habe, desto erstaunter bin ich darüber, dass eigentlich alle erdenklichen Fälle abgedeckt sind. Wir können hier natürlich über fiktive Spezialfälle grübeln, ich glaube aber, dass uns das nicht weiter bringt. Auf alle lässt sich das amtliche Regelwerk anwenden und dabei kommen in aller Regel sehr sinnvoll aussehende Lösungen heraus. Dass dies in Extremfällen wie "Supply-Chain-Management" für einen Teil der Leser ungewohnt aussehen mag, ändert aber nichts daran, dass dies eben Extremfälle sind. Selbst bei einem so harten Brocken wie "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" kommt ja das Wort heraus, was bei Google auch die meisten Treffer hat. Dass man "Supply-Chain-Management" genauso schreibt wie "Tag-Nacht-Rhythmus" hat halt den Sinn, dass man die Wörter dann auch noch in deutschen Sätzen verwenden kann ohne dass uns das Denglisch die Sprache zerschießt. Nur so bleiben Kombinationen wie "Supply-Chain-Rhythmus" und "Tag-Nach-Management" möglich (sonst: supply chain-Rhythmus? Supply Chain Rhythmus? "supply chain"-Rhythmus?). Auch lässt sich, wenn man Fremdwörter erst mal behutsam an unsere deutschen Regeln anpasst (da meine ich jetzt nicht mehr nur Orthografie, sondern auch Grammatik), ein Genitiv bilden ("des Managements" statt umständlich "von dem Management"). Ich bin überzeugt, dass ohne eine gewisse normative Kraft die deutsche Sprache durch Anglizismen Schaden nehmen würde. Man ließt ja jetzt schon oft genug Schreibungen wie "tag nacht rhythmus". Ich bin daher froh, dass die 2006er-Schreibung hier normativ ist und nicht Wildwuchs anschließend zur Norm erhebt. Ich meinte übrigens §45-E1. Stern 19:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Bist du sicher, Cepheiden, dass es sich bei deinen mehr oder weniger fiktiven Beispielen überhaupt noch um lemmafähige Begriffe handelt, die in einer DEUTSCHEN Wikipedia Platz finden können? Ich weiß auch nicht, was jetzt diese theoretischen Äußerungen sollen (BTW: Du warst mit getrolle nicht gemeint. Ich stand wie Stern unter dem Eindruck der SCM-Ereignisse. Sorry also, falls ich dich verletzt haben sollte)?

Die Sache sollte ganz einfach sein: Da ist ein Lemma zu einem Nicht-SLA-fähigen Artikel. Um herauszufinden, wie das Lemma und der Begriff zu schreiben sind, schaut man im Zweifel mal in die Regeln, fragt den DUDEN und: hält sich dran. Bei echten Zweifelsfällen kann man das ja auch mal diskutieren.

Für mich stellt sich das jetzt so da: erst mal Total-Quality-Management (was im DUDEN steht, aber was heißt das für einige hier schon?), dann Customer-Relationship-Management (steht auch im DUDEN) und dann: Supply-Chain-Management! Wüsteste Diskussion zur NK. Die Eingangsfrage dazu war übrigens: Das schreibt man mit Bindestrichen. Ist in der WP aber bei diesem und bei vielen anderen Ausdrücken dieser Art nicht so umgesetzt. Sollen wir das wirklich alles ändern? Es sind hunderte von Kilobyte ins Land gegangen, weil dann bestritten wurde, dass man es tatsächlich so schreibt! Nun hat der Rat selbst gesprochen (komisch das der WAHRIG nicht reichte) und jetzt geht das von vorne los und zwar gleich in zwei Richtungen: a) Schreibt man dann auch wirklich „Radio-Frequency-Identification“? - Ja, wie denn sonst? und: b) Wenn das so ist, sollen wir das WIRKLICH so schreiben?

Da meint man, man stünde im Wald!

Was die „Monster“ angeht: Warum nicht die gebräuchlichen Ausdrücke als Lemma? Also APS, RFID, CPFR? Nach den Langfassungen der Akronyme sucht doch eh kein Mensch als Lemma. Oder - wenn es denn vielleicht doch sein muss - die nur als Weiterleitungslemma. Als Schreibregel kommen bei diesen Dingen m. E. die NK für fremdsprachliche Titel in Frage.

Und nicht vergessen: Deutsch ist die von anderen bestaunte Sprache des Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitätnsmützenemblem. -- grap 19:48, 8. Jan. 2010 (CET)

@Stern: Schade dass du nun auf Kombinationen eingehst von denen ich garnicht spreche. Ich habe Begriffe wie "Supply-Chain-Management" nicht angezweifelt. Falls es nicht klar war, meine Frage bezog sich auf Begriffe der Art "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" oder meinen fiktiven "body powder, make up, and nail polish" bei dem es noch etwas komplizierter wird. Das fiktive Beispiel ist soll zu Klärung dienen, denn es sollte klar sein wie auch solche Begriffe behandelt werden, ist es eine fremdsprachige Wortgruppe oder wird sie eingedeutscht (Großschreibung usw.), und wenn eine Eindeutschung stattfindet, was ist dann mit Bindestrichen und einer möglichen Übersetzung des "Ands".

@Grap: Außer dass es fiktiv ist sehe ich bei dem Beispiel kein Unterschied zu Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment und Advanced Planning and Scheduling, die offensichtlich als Lemma-fähig gelten. Es geht um ähnliche sprachliche Begriffe mit anderen Wortarten, die dann ggf. Probleme machen. Ihr denk evtl. das es jetzt nicht aktuelle wäre, aber die beiden Lemma zeigen mir etwas anderes, es sollte klar sein warum ein Begriff durchgekoppelt wird oder nicht. Was den Vorschlag "Abkürzungen als Lemma" angeht, das halte ich für keine gute Wahl, Abkürzungen sind vielfältig und beiweitem gibt es nicht immer eine Abkürzung eines Begriff die so dominant ist, dass es diesen Namensraum bekommt. Außerdem was folgt daraus? Etwas Klammerlemma wie APS (Medizin) oder APS (Organisation)? Ich glaube nicht das soetwas von dir oder jemand anderem gewünscht wird. --Cepheiden 20:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch gegen derartige Abkürzungen. Wir sind uns sicher einige, dass überwiegend Klarheit besteht, wenn wir uns an das amtliche Regelwerk halten -- viel! mehr Klarheit, als wenn wir in Einzelfällen auf angebliche Fachsprachen verweisen oder Google-Buchsuchen starten. Dass auch das amtliche Regelwerk in Einzelaspekten kritisiert wurde wissen wir aus den leidvollen Diskussionen um die Rechtschreibreform. Wir können also extrem komplizierte Artikelnamen konstruieren und werden vielleicht sogar an Grenzen stoßen. Wenn solche Fälle auftreten kommt es dann hier zu Diskussionen, wie oben bei Supply-Chain-Management. Solche Fälle sind glücklicherweise nun endgültig gelöst. Stern 20:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Die BKL APS haben wir doch bereits. Ansonsten machen wir es untheoretisch und schauen den Dingen ins Auge: Dann heißt es wohl Collaborative-Planning-Forecasting-and-Replenishment(-System). Das System habe ich mal angehängt, weil es wohl darauf hinausläuft und weil System ein deutsches Wort ist und weil dann sogar unsere NK (und nicht blos die Rechtschreibregeln) die Durchkopplung fordern. Mich würde allerdings das „and“ misstrauisch machen. Das Komma im Original auch. Das sind einfach keine Begriffe mehr sondern fremdsprachliche Zitate. -- grap 20:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist in der Tat kaum noch "ein" Substantiv. Dass wir uns aber in der Mehrzahl der Fälle, ob das nun Desktop-Publishing oder Supply-Chain-Management oder eben Radio-Frequency-Identification einig sind, vermeidet zukünftig (von den Störfeuern abgesehen!) dann unnötige Diskussion. Bei derartigen Monstren wie Collaborative... können wir uns im Zweifel immer noch unterhalten, ob das nun ein Titel ist oder nicht und dabei den gesunden Menschenverstand ..., nein, lieber nicht, denn den beanspruchen auch jene für sich, die über allen Dingen schweben und damit nicht nur über dem amtlichen Regelwerk, sondern auch weit über unserem Verstand. Stern 20:40, 8. Jan. 2010 (CET)

• Beim Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment ist zu prüfen, ob sich das collaborative nur auf das Planning bezieht oder ob es eine Verkürzung der Aufzählung ist, also sich auch auf das Forecasting und das Replenishment bezieht. Wäre letzteres der Fall, müßte es auf Collaborative Planning, Forecasting, and Replenishment verschoben werden (serial comma) --Matthiasb 20:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Das serial comma (Oxford-Komma) ist nicht bindend - und schon gar nicht im Deutschen. Stern 20:40, 8. Jan. 2010 (CET)

@Stern: Ich habe ja nicht diese Schreibweisen (wie Supply-Chain-Management) kritisiert, sondern gefragt wie bestehende komplizierte Lemma denn nun schreiben müsste. "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" ist in meinen Augen nichts anderes als das was bei "Supply Chain Management" kitisiert wurde, eine zukurzgreifende Eindeutschung, denn im englischen wird es ja komplett kleingeschrieben.

@Grap: für das CPFR-System ist es dann wieder unkritisch, ich weiß. Abe rich hoffe ihr beide seht das/mein Problem mit dieser "Lemmaart". Deswegen bin ich auch immer noch der Meinung, dass Zwangseindeutschungen zwar wohl der einzig durchsetzbare aber nicht mein bevorzugter Weg ist. Der wäre die Begriffe einfach als englisch hinzunehmen, das Lemma wie in der englischen Wikipedia zu nutzen, im Artikel klarzustellen dass es englisch ist und dann die Abkürzung zu nutzen (wie es auch häufig in normalen Texten gemacht wird). Egal, das wird sich eh nicht durchsetzen, daher brauch ich das auch nicht weiter erklären. Und diese Diskussion bringt auch niemanden mehr weiter. Also lassen wir das besser. --Cepheiden P.S. "System" ist auch nur ein Fremdwort (angeblich von griech.(-lat.) sýstema), das erst im 18. Jahrhundert in den deutschen Sprachgebrauch gelangt sein soll. ;-) P.P.S. @Stern: Wenn alles klar ist, warum hast du dann in den Bearbeitungen heit immer nur SCM oder SC geändert und nicht auch die unzähligen anderen Begriffe dieser Art?

Wir können hier nicht die Arbeit der Normsetzer übernehmen. Wenn die amtliche Rechtschreibung für Spezialfälle wie "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" für Dich zu kurz greift, dann können wir das nicht ändern. Für mich übrigens nicht, da es sich wie das deutsche Pendant verhält: z. B. "Gemeinsame Planung, Vorhersage und Nachschub" - fügt sich also wunderbar in unsere Orthografie. Falls es niemand mitbekommen hat: ich argumentiere die ganze Zeit nicht (!) normativ, sondern sage, dass wir uns einer existierenden Norm unterwerfen sollten statt unsere eigene neu aufzubauen, uns womöglich mit Argumenten wie "Google" in die Rolle der Normierung der Rechtschreibung begeben. Das kann nur scheitern. Dass ich heute nicht alles geändert habe, liegt übrigens daran, dass ich auch anderes zu tun habe, als mich den ganzen Tag in Wikipedia mit Rechtschreibung auseinanderzusetzen und daher nur einzelne Wörter geändert habe. Stern 21:06, 8. Jan. 2010 (CET)

@Stern: Du hast den Sinn von WP:KTF#Begriffsfindung immer noch nicht verstanden. Daß du deswegen noch nicht infinit gesperrt wurdest, ist mMn darauf zurückzuführen, da¨du seit Ewigkeiten dabei bist. Bei einer IP oder einem neuangemeldeten Account wärest du schon lange verabschiedet. --Matthiasb 21:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann wäre ja alles geklärt. Bis zum nächsten Wort! Stern 22:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das ist schlimmer als WP:KPA von Matthiasb. Das ist eine regelrechte Beleidigung. Noch dazu missbraucht er nach wie vor WP:KTF#Begriffsfindung und sieht den Balken im eigenen Auge nicht. Man muss sich nur mal überlegen, was sein Diskussionsverhalten, dass man ja nicht Trollerei nennen darf, hier an witzlosen Aufwand und Zeit gebunden hat. Vielleicht sollte man bei allen Verdiensten die er hat doch einen Sperrantrag gegen ihn formulieren. Schon allein, um ihn mal auf den Boden zurückzukommen. -- grap 22:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich werde mich nachdem Sie nun ausgestaltet ist und auch alles gesagt ist, fortan wieder mit der Anwendung der nun zum Glück eindeutigen Namenskonvention befassen. Wir haben mit geballter Anstrengung hier denke ich eine gute Lösung geschaffen, die für längere Zeit Bestand haben kann. Stern 23:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Mmh bzgl. dieser Änderung: [17] Vielleicht doch besser Radio frequency identification (Schreibung nach ISO/IEC 18000) statt Radio-frequency identification („richtiges Englisch“ nach Benutzer:Grap)? ... Hafenbar 11:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann klär das doch mal damit ab. -- grap 17:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch easy... British English vs. American English. Kann man aber auch im britischen Englisch ohne und im amerikanischen mit schreiben, ist kein Fehler, darf man dort machen wie man lustig ist. --Matthiasb 01:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Durchgekoppelte Versionen sind zu löschen, wenn diese nicht für genau dieses Wort _etabliert_ sind. --TheK? 15:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Aus welcher Quelle schöpfst du denn diese Weisheit? -- grap 19:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Die hier aufgeworfene Frage, wie mit beispielsweise „Collaborative Planning, Forecasting, and Replenishment“ umzugehen ist, lässt sich aus den NKn 1.7 und 2, wenn man die im Zusammenhang ließt und weiterhin bedenkt, was die Rechtschreibregeln zum Umgang mit fremdsprachlichen Zitaten aussagen, vollständig beantworten und umsetzen. -- grap 09:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Rechtschreibregeln sind eindeutig:

§ 37: „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen.“

E3: „Dieser Regel folgen auch lexikalisierte [als Worteinheit festgelegte], ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool.“

Da man sich an dieser Stelle zu Recht fragt, wer den bitte schön Radiofrequencyidentification lesen können soll, wird an gleicher Stelle auf § 45 verwiesen:

„Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“

E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“

Folglich ist Radio-Frequency-Identification die einzig regelkonforme Schreibweise. Damit solche Diskussionen endlich ein Ende finden, habe ich Wikipedia:Rechtschreibung dahingehend ergänzt. -- Henrik 17:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Und wieder revertiert. Wie war das noch mit Fachsprachen? Etwa botanischer Namen, die samt und sonders nicht der allgemeinen Rechtschreibung (und schon gar nicht dem gesunden Menschenverstand, siehe Schitt-Lauch) entsprechen? Die von dir zitierten Regeln werden hier bereits seit einem Jahr diskutiert, eine weitere Zitierung hier ist unnötig. Danke für denen nicht weiterführenden Beitrag. Geh' woanders spielen. --Matthiasb 18:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum wollen eigentlich alle hier fremdsprachige Begriffe Zwangseindeutschen? Was spricht gegen englischsprachige Lemma für Begriffe die im Deutschen eh nie oder nur sehr selten nicht abgekürzt genutzt werden? Denn man schreibt ja eigentlich nie Radio-Frequency-Identification-Einsatz oder Radio-Frequency-Identification-Anwendungen. Und warum eigentlich zwangsläufig immer mit Bindestrich, warum nicht gleich Radiofrequencyidentification? --Cepheiden 18:27, 26. Jan. 2010 (CET)

Stadt Hof

Im Gemeindeverzeichnis ist der Ort als

• Hof
• Stadt Hof
• Hof, Stadt

verzeichnet. Laut Regeln soll dieses Verzeichnis Grundlage der Namensgebung in der Wikipedia sein.

Nun heißt der Ortsartikel ohne spezielle Begründung aber anders: Hof (Bayern) bzw. Hof (Saale) . Beide Bezeichungen sind im Gemeindeverzeichnis nicht erwähnt.

Trotzdem werden jegliche Artikelnamen, die ein Auffinden des Ortes unter den im Gemeindeverzeichnis gelisteten Bezeichnungen möglich machen würden ohne nachvollziehbare Begründung gelöscht (haben wir schon immer gelöscht, löschen wir auch weiterhin – Inhaltliche Aussage: "" <leer>).

Warum darf in der Wikpedia bei der Stadt Hof keine Verbindung zwischen dem Gemeindeverzeichnis und dem Ortsartkel hergestellt werden, obwohl bei allen anderen Orten gerade diese Verbindung gefordert wird? --217.231.250.70 23:55, 8. Jan. 2010 (CET)

• Siehe Argumente in eine der zahlreichen Löschdiskussionen zu dem Thema, z.B. hier und anschließender Löschprüfung. Diese Frage sehe ich als bereits ausdiskutiert an. -- Triebtäter (MMX) 23:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Dank für deinen Hinweis lieber Wikipedia-Mitarbeiter. Leider fällt er in die von mir oben erwähnt Kategorie „haben wir schon immer gelöscht, löschen wir auch weiterhin – Inhaltliche Aussage: "" <leer>“. Warum nun die Verbindung zwischen Gemeindeverzeichnis und Wikipedia bei allen deutschen Ort gelten soll – außer Hof, das weiss ich immer noch nicht. Wenn das schon so sein muss (vielleicht verstehens ja andere), dann sollte aber die Regel ergänzt werden: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. Ausnahme ist die Stadt Hof, sie wird unter Hof (Bayern) und Hof (Saale) geführt.“ Vielleicht kann dann noch jemand den Grund der Abweichung ergänzen, den ich nicht kenne. --217.231.221.5 00:20, 9. Jan. 2010 (CET)

die argumente sind dank Löschdisk. und Löschprüfungen schon mehrfach hin und her gewälzt und aufgewärmt worden. ich denke der weg der jetzt zu begehen ist wäre der eine Petition beim Bundestag. Geht online hier ...Sicherlich ^Post 00:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, dann geht es aber hier um die deutsche Wikipedia. Da hat der (deutsche) Bundestag vermutlich wenig Einflußmöglichkeiten. Die deutsche Wikipedia hat nämlich schon Probleme damit, ihre eigenen Regeln einzuhalten (siehe oben). Na ja was soll's. Muss man halt doch wieder auf gedruckte Lexika zurückgreifen: Hof (Stadt... . --217.231.240.229 01:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Verschiebung auf Dr. Eckart von Hirschhausen

Hier kam die Frage auf, ob „Dr. Eckart von Hirschhausen“ womöglich als Künstlername Verwendung findet/zu werten ist (obgleich außer Frage steht, dass die Person den akademischen Grad eines Dr. med. erlangt hat) und somit möglicherweise wie andere Künstler wie bspw. Dr. Motte oder Dr. Dre auch auf dem Lemma Dr. Eckart von Hirschhausen anstelle des aktuellen Lemma Eckart von Hirschhausen zu verschieben wäre. Ein Nutzer regte an diese kniffelige Lemmafrage auch hier bei den NK zur Diskussion zu stellen.

Um Doppeldiskussionen jedoch zu vermeiden bitte DORT beteiligen--BECK's 19:48, 13. Jan. 2010 (CET).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 18:21, 26. Jan. 2010 (CET)

Hoch- und tiefgestellte Ziffern

Da das folgende eher eine Namenskonventionen ist, habe ich das Tema aus Vorlage Diskussion:Korrekter Titel#Hoch- und tiefgestellte Ziffern hier her gebracht:

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen steht auch nichts davon, dass so etwas nicht möglich wäre. Dementsprechend sollte man diese Vorlage dafür auch nicht verwenden, sondern das »typische Beispiel« UF6 direkt UF₆ nennen (mit einem Redirect von UF6 natürlich). Im Artikeltext selber ist es wahrscheinlich sinnvoll, weiterhin UF<sub>6</sub> usw. zu schreiben, für den Fall, dass jemand keine Schrift installiert hat, die diesen Bereich enthält. (Es gibt inzwischen aber viele, die das können: u.a. Arial Unicode MS, Calibri, Cambria, DejaVu, Lucida Sans Unicode usw., für die tiefgestellten Ziffern 1–4 auch noch viel mehr.) -- Daniel Bunčić 11:23, 23. Mär. 2009 (CET)

Im Windows XP wird das Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen nicht standardmäßig unterstützt. Für die Titelleiste ist standardmäßig eine Schriftart namens Trebuchet MS eingetragen, die diesen Unicode-Block nicht unterstützt. Ich würde deshalb empfehlen, mit SEITENTITEL/DISPLAYTITLE zu arbeiten und den Artikel CO2 zu nennen. Dazu ist dann aber eine eindeutige Stellungsnahme in Wikipedia:Namenskonventionen notwendig! -- F-scn 13:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich würde daher den Namenskonventionen folgenden Abschnitt unter Allgemeines Sonderzeichen vor Lateinisches Schriftsystem hinzufügen, um den Neulingen die Verschiedenen Möglichkeiten erst eimal aufzuzeigen:

Hoch- und tiefgestellte Zeichen

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Alternativ kann man den Artikel auch unter dem Lemma CO2 anlegen und über die Vorlage {{Displaytitle|CO₂}} den Titel als CO₂ anzeigen lassen. Über die Verwendung des Blocks in Artikeltiteln ist noch nicht entschieden. Beteilige dich an der Diskussion.

Oder man gibt gleich an, ob dieser Block erwünscht ist oder nicht. (Dazu macht man dann ein Meinungsbild, oder?) --F-scn 18:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Nachdem in MediaWiki durch {{SEITENTITEL:S<sub>0</sub>-Bus}} für S₀-Bus beliebige Zeichen – nicht nur Ziffern – hoch- und tiefgestellt werden können, sollten diese meiner Meinung nach auch generell anstelle der hoch- und tiefgestellt Unicodeziffern verwendet werden. Damit gibt es keine Probleme mit Schriftarten und vorallem lassen sich damit auch Buchstaben hoch- und tiefstellen wie bei der U_K2-Schnittstelle mit {{SEITENTITEL:U<sub>K2</sub>-Schnittstelle}}. Vorlage:Korrekter Titel ist dafür sowieso veraltet. --Fomafix 18:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Geburtsjahr in Klammerzusatz

Meiner Erinnerung nach ist es eigentlich üblich, wenn man nicht darum herum kommt, ein Geburtsjahr als unterscheidenden Klammerzusatz zu nehmen (weil die betroffenen Personen den gleichen Beruf ausüben), dieses ohne das "Geboren-Sternchen" anzugeben. Eine diesbezügliche Regelung kann ich allerdings gerade nicht finden. Weiss jemand etwas dazu? Ich frage, weil mir aufgefallen ist, dass gerade der Artikel Gerhard Breitenberger (1954) mit der Begründung "Lemma-Korr." nach Gerhard Breitenberger (* 1954) verschoben wurde. Eine dritte Lösung: Hans Schmidt (Fußballspieler, 1887). Was ist vorzuziehen? Gestumblindi 05:30, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich halte diese Verschiebung nicht für legitim, der Lemmaname ist kein Ersatz für eine Kurzbeschreibung. Wo soll das denn hinführen? Zur weiteren Lektüre siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-III#Person: Klammerlemma mit Geburtsjahr. --RonaldH 10:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, die minimalste Lösung ist bei uns der De-facto-Standard, siehe z.B. Bruno Kernen (1961). --Zumbo 09:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Webseiten

Ich finde hier nicht, wie man eine Webseite benennen soll. Skyscraperpage.com zum Beispiel, ist das .com hinten falsch oder sollte es so bleibe? Grüße, Jerchel 16:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, dass es darauf ankommt, wie die jeweilige Website selbst auftritt. Bei manchen ist die dazugehörige Top-Level-Domain wirklich auch Bestandteil des Namens - SkyscraperPage.com (Eigenschreibweise mit Binnenmajuskel, sollte wohl entsprechend verschoben werden - also nach SkyscraperPage.com) gehört offenbar dazu: sie tragen das ".com" auch im Logo und verwenden es immer als Namensbestandteil, soviel ich sehe. Auch Ask.com ist so ein Fall. eBay oder YouTube hingegen beispielsweise nicht. Gestumblindi 21:50, 18. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht. Zur ursprünglichen Frage hinsichtlich des „.com“ kann ich zwar gerade nichts sagen, dennoch ist eine Verschiebung des Bsp. auf SkyscraperPage.com nach den gegenwärtigen NK unzulässig. Der Vollständigkeit halber. Dort steht „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft […] Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen“. Und nach amtlicher Rechtschreibung sind Großbuchstaben nur am Wortanfang zulässig (außer bei kompletter Majuskelschreibweise natürlich). Ein MB das bestrebt ist diese Konvention zu ändern befindet sich gerade in der Vorbereitung. Bis dahin bleibt es aber allenfalls bei „Skyscraperpage.com“. Grüße BECK's 00:15, 23. Jan. 2010 (CET)

YouTube beispielsweise steht also deiner Meinung nach zur Zeit unter dem falschen Lemma und sollte nach Youtube (gegenwärtig eine Weiterleitung) verschoben werden? Ich bin anderer Ansicht - denn schliesslich sind weder YouTube noch eBay noch SkyscraperPage.com deutsche Wörter, wieso also sollte für sie die deutsche Rechtschreibung gelten? Mir scheint, dass dein Zitat aus den NK höchstens auf deutsche "Produkte und Institutionen" anwendbar sein dürfte. Ein Punkt mitten in einem Namen wie in Skyscraperpage.com (ob mit oder ohne Binnenmajuskel) ist in der deutschen Rechtschreibung im übrigen auch nicht vorgesehen. Gestumblindi 03:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Häufig falsch geschriebene Lemmata

Auf Wikipedia Diskussion:Häufige Falschschreibungen ist eine Diskussion angestoßen, die indirekt auch die NK betrifft. Es geht um den Umgang mit Lemmas, die nicht nur sehr häufig sondern sogar öfter falsch als richtig geschrieben werden. -- grap 17:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Mmh warum fällt mir bei „... sogar öfter falsch als richtig geschrieben werden“ wohl der Witz mit dem Geisterfahrer ein: „... nicht einer, hunderte!“ ... Hafenbar 19:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Weiß ich auch nicht. Der Geisterfahrer verhält sich jedenfalls eindeutig regelwidrig. Die Pointe kommt daher, dass er das trotz der Offensichtlichkeit nicht bemerkt. -- grap 19:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Betrifft ja aber nicht nur die ewig Diskutierten Durchkoppelungslemmata, sondern auch – sagen wir mal „unstrittige“, weil eben nicht zu dieser GrundUnterthematik gehörende wie: (falsch) Co-Autor (HK 15) vs. (richtig) Koautor (HK 17) oder: (falsch) Co-Trainer (HK 13) vs. (richtig) Kotrainer (HK 18). Also ohne das alte Fass wieder aufzumachen, sollte man das – auch im Hinblick auf Sachverhalte die mit der emotional aufgeladenen Debatte um Durchkoppelung nichts zu tun haben – allgemein behandeln.--BECK's 19:38, 22. Jan. 2010 (CET)

P. S.: Ich habe mir aus eben ausgeführten Gründen mal erlaubt die Überschrift zu verallgemeinern. Grüße --BECK's 19:40, 22. Jan. 2010 (CET)