Diskussion:Bruno Gröning

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Weblink zu bgroening-silentguard.de

So, neuer Versuch: Wenn ich mir die Bruno Gröning Seite von Wikipedia anschaue, dann die Verlinkungen, frage ich mich ernsthaft, ob wirklich so unkommentiert verlinkt wird. Denn der Link der www.bgroening-silentguard.de wurde fast augenblichklich gelöscht, mit der Begründung, ich solle mich erst auf der Disk-Site bemerkbar machen, ferner entspreche die Seite sowieso nicht den Kriterien. Zunächst: muss man erstmal auf die Disk-Site finden. :-), dann habe ich mir das sehr genau durchgelesen: SilentGuard dient keinem kommerziellem Zweck. Sie dient lediglich dazu, um Menschen die Möglichkeit zu geben, sich auch von der anderen Seite des BGFs ein Bild zu machen. Und ich dachte bisher, das Wikipedia der Information und damit der Aufklärung dient. Ich gehe davon aus, das der Linkverweis immer wieder gelöscht wird. LG --Wereis Razda 13:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber deine private Webseite mit deinen privaten Ansichten wird hier nicht verlinkt. Erstens sind keine Heilungen von Gröning wissenschaftlich nachgewiesen und zweitens kannst du deinen Privatkrieg woanders führen.

Zudem steht im Abschnitt weblinks im Editfenster: Hinzufügen oder Löschen von Weblinks bitte vorher auf der Diskussionsseite ansprechen!. Das hast du nicht nur nicht beachtet, sondern deinen Link prominent oben hingesetzt. Es steht zudem in WP:WEB-Kriterien: 5 Weblinks. Deiner war somit der siebente.

Und ganz allgemein ist deine Webseite eben nicht vom Feinsten, weder vom Design noch vom Inhalt.-- schmitty. 19:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

1. Ist das nicht MEIN Privatkrieg. Ich bin nur der Webmaster. Denke ich, das bei dieser rasanten Zunahme an Zugriffen, nicht von einem Privatkrieg geredet werden kann - wenn es denn einer wäre - sondern es sind bedauerlicherweise zu viele Menschen, weltweit, die das selbe erlebt haben, wie ein Teil der Autoren. 2. Wenn Sie die Seite besucht haben, hätten Sie auch lesen können, das es - man höre und staune - sehr wohl eine ärztlich attestierte Heilung gab und diese ist darin aufgeführt. Liegt es vielleicht daran, das es keine BGF Ärzte aufgenommen haben, sondern wohlweislich ein neutraler Arzt? Oder liegt es daran, das die betreffende Person nicht BGF angehörig ist? 3. Habe ich mich für das Versäumnis entschuldigt, es vorher nicht auf der DISK-Site anzusprechen, wobei es augenfällig ist, das wohl nur Sie etwas gegen Silent Guard, als weblink, haben. 4. Bei der zufälligen Auswahl an Seiten - und ich habe 10 Seiten angesprochen - waren 4 Stück dabei, die mehr als 5 Weblinks aufweisen. Auch mehr als 7. 5. Natürlich ist sie nicht vom Feinsten, werden doch einer der grössten Organisationen um Bruno Gröning - nämlich dem BGF - Verhaltensweisen nachgewiesen, die der höchsten christlichen Tugend, spotten. Wahrheit tut immer weh. 6. Soll www.bgroening-silentguard.de nicht den Kriterien einer Web-Schönheits-Misswahl entsprechen, sondern der Aufklärung dienen. Funktionallität, Übersicht und leichte Navigation: diese äußerlichen Kriterien sind definitiv erfüllt. LG --Wereis Razda 03:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Deine Seite kann ja auch der Aufklärung dienen, nur wird sie hier nicht verlinkt. Gibt es eine mediale Beachtung deiner Seite? Wird deine Seite irgendwo rezipiert? Nö . Also, hier werden nur Seiten mit weiterführenden lexikalischen Inhalten verlinkt, hier entsteht ein Enziklodingsbums und keine BGF-Aufklärungsseite. Ich bin ja auch nicht der einzige, der diesen Weblink gelöscht hat.

Lese WP:IK und Trauer, bevor du gegen die Wand rennst. Und nochmal: Es gibt keine wissenschaftlich bewiesene Heilung.

Falls du aber auf dieser Diks nachweisen kannst, das die Seite bruno-groening.org absichtlich Fehler verbreitet, auch nur eine Splittermeinung oder genauso unbedeutend ist wie deine, kann die auch gerne gelöscht werden. Ich wäre dafür.-- schmitty. 06:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich auch. --Marcela 15:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Servus Schmitty, dass du den Silent Guard-Link wieder entfernt hast, finde ich richtig. Auf deren Seite geht es ohnehin vorrangig um das Gebaren des BGF, doch nicht um Bruno Gröning selbst. Das wäre also höchstens nur ein Fall für das Lemma Bruno Gröning-Freundeskreis gewesen und hätte dort diskutiert werden müssen. Dass du aber gleich auch noch den Link zu Bruno Gröning - Vorträge & Dokumente rausgekickt hast, halte ich für falsch. Wenigstens einen Deeplink zu "Vorträge von Bruno Gröning" sollten wir aus meiner Sicht aber drin lassen, denn mit Abschriften von 27 Vorträgen Grönings stellt dies eine nicht unerhebliche Sammlung von Primärquellen dar. Für die Besucher des Wikipedia-Artikels wird sich hoffentlich nicht nur die Frage stellen: „Was sagen denn andere über Bruno Gröning?“, sondern auch „Was hat Bruno Gröning selbst gesagt?“.Und es kann wahrlich nicht Aufgabe der Wikipedia sein, zu allerlei Interpretationen und Meinungen von dritter Seite zu verlinken, dann aber den Weg zu den Originalaussagen Bruno Grönings unter den Tisch fallen zu lassen, oder? Wenn es denn partout unbedingt nur fünf Links sein dürfen, dann würde ich noch am ehesten den ersten zur Deutschen Nationalbibliothek verabschieden: „Literatur von und über …“ stellt lediglich primär eine Auflistung von (nicht wenig fremdsprachigen) Titeln des Grete Häusler-Verlags dar, die mit der Bezeichnung „Literatur von …“ auch noch aufs falsche Gleis führt, denn VON Gröning selbst gibt es ja kein einziges Buch, sondern nur welche ÜBER ihn. Wie sehen das die anderen? -- Baron Murphy 02:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Seite habe ich vor allem wegen der Kauflinks und einseitigen Darstellung gekickt. Es gab auch keine Disk über den Link.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, in irgendeiner Art Primärquellen zu verlinken. So wissenschaftlich kann und soll die Wikipedia nicht sein. Gerade der Link zur DNB soll weitere Sekundärquellen aufzeigen.

Im übrigen frage ich mich, warum die Schriften und Tonwerke nicht zum Selbstkostenpreis vertrieben werden, wenn doch damit das ganze Leid der Welt beseitigt werden kann...-- schmitty. 00:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Schmitty, pass mal auf:

1. Auch wenn der Link dir vielleicht erst vor einigen Tagen aufgefallen sein sollte: Es gab eine Disk darüber! Nur liegt diese vielleicht schon ein Jahr zurück. Ich hatte den Link damals gegen den zur Seite des BGF-Dokumentarfilms ausgetauscht, nachdem ich das vorher hier angeregt hatte. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass auf jeden Fall Ralf Roletschek zugestimmt hatte. Also du bist derjenige, der hier einfach Links entfernt, ohne das vorher in der Disk abzustimmen!

2. Auch die Seite von relinfo.ch, hat einen Kauflink! Die bieten ihre Bücher ebenfalls nicht zum Selbstkostenpreis an. Na dann, raus damit, oder?

3. Wie bitte? Es sei „nicht die Aufgabe der Wikipedia“, Primärquellen (weil zu wissenschaftlich) zu verlinken, aber „weitere Sekundärquellen aufzeigen“, das ist dann schon ihre Aufgabe? Was ist denn das bitteschön für eine tendenziöse Logik?

4. Sonst bist du doch der erste, der hier laut nach Wissenschaftlichkeit schreit, aber in diesem Falle: Ach nein, ganz so wissenschaftlich dann bitte doch nicht, weil es ja keine Anti-Gröning-Seite und damit nicht nach deinem persönlichen Geschmack ist. Mal so, mal so …

Aus diesen Gründen, weil Schmittys Argumente einfach keine sind, bin ich nach wie vor dafür, den Link wieder aufzunehmen. Weitere Meinungen? --Baron Murphy 02:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn es gut schmeckt, kann man nun wirklich nicht aus Birnen und Bohnen einen Vergleich machen. Das eine ist eine Pro-Gröning-Seite, dabei ist keine Heilung wissenschaftlich bewiesen(!), man muss wohl nicht nur an die Heilung durch Gröning glauben, sondern man muss auch glauben, das die Heilung stattgefunden hat und die Wissenschaft nur falsche Messergebnisse liefert; das andere eine von mehreren Kirchen getragene Aufklärungsseite, die sich neben den "Neuoffenbarern" auch mit anderen Unfug (Heilung durch UFOs etc) beschäftigt. Nun, es gab aber eine Diskussion, die ich übersehen habe und füge den Link wieder ein. Bin aber weiterhin für löschen des Links.-- schmitty. 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ach, weißt du, schmitty, den Tausenden Menschen, die seit Grönings erstem öffentlichen Auftreten 1949 angaben durch das von ihm vermittelte Wissen geheilt worden zu sein, wird es wohl ziemlich schnuppe sein, ob ihre Heilung nun wissenschaftlich anerkannt ist oder nicht. Sie sagen, dass sie gesund geworden sind und das zählt für sie. Welcher Schulmediziner kann eine solch hohe Erfolgsquote vorweisen? Die von dir bemängelte angebliche fehlende wissenschaftliche Beweisbarkeit darf aber so oder so kein Kriterium dafür sein, dass dieses Thema hier von vornherein durch eine Anti-Brille gesehen wird. Oder kannst du etwa wissenschaftliche Beweise vorbringen, dass die Heilungen NICHT echt sind??? Aber vermutlich hättest du früher auch Galilei angezweifelt, bevor seine Erkenntnisse zum Allgemeinwissen wurden. Lustig finde ich ja geradezu, dass du als "Wissenschaftsfan" jetzt auf einmal dein Herz für die Kirchen entdeckst. Prima, schmitty – nur mit dem Glauben, da hapert’s aber noch a bisserl, gell? ;-) --Baron Murphy 19:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich finde der muss raus! Privatseiten sind immer sehr problematisch, die relevanz ist mehr als fragwürdig.Sehe auch: Wikipedia:Richtlinien_Websites,Wikipedia:Richtlinien_Websites#Qualit.C3.A4tskriterien, Wikipedia:Relevanz#Websites (so auf die schnelle. Es sind genug "officielle" Gröning Seiten erwähnt. Also raus damit Grüße aus der Eifel Caronna 14:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Caronna, hättest du dir die von dir genannten Wikipedia-Links nicht nur mal „auf die schnelle“ angesehen, sondern etwas genauer, so wäre dir vielleicht aufgefallen, dass sie allesamt für das, worüber wir hier diskutieren, keine Rolle spielen. Denn dort geht es darum, wann ein Internetauftritt relevant genug dafür ist, dass ihm ein eigener Wikipedia-Artikel spendiert wird, wie z. B. bei Spiegel Online. Also ein ganz anderes Thema! Weiter schreibst du, es gäbe im Artikel, schon genügend „officielle“ Gröning-Seiten. Was auch immer du unter „officiell“ verstehst (könntest du das bitte mal näher erklären?), welche Seiten sind das denn, die angeblich so „genügend“ vorhanden sind? Wenn ich die sonstigen externen Links (bis auf Vorträge & Dokumente) mal durchzähle, komme ich auf 1 Pro-Link (BGF), 1 neutralen (DNB) und 6 Contra-Links, die meisten davon von der Kirche. Das nenne ich nicht neutral, wie es sich für eine Enzyklopädie gehören würde, sondern tendenziös! --Baron Murphy 19:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich reicht ja http://www.dmoz.org/World/Deutsch/Kultur/Film/Titel/P/Ph%C3%A4nomen_Bruno_Gr%C3%B6ning,_Das/ völlig aus. --Marcela 16:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

http://search.dmoz.org/cgi-bin/search?search=bruno%20gr%C3%B6ning&all=no&cat=World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualit%C3%A4t/Esoterik/Geistheilung&utf8=1&locale=de_de deckt beide Links ab, mittlerweile häufen sich ja die Darstellungen, das der Freundeskreis ziemlich widersprüchlich und abweichend ist und der Bruno sich im Grabe umdrehen wurde. Vielleicht hat er ja auch deswegen den Heilstrom kurzgeschlossen;-) Da es ja auch einen Artikel zum Freundeskreis gibt, schlage ich vor die über DMOZ erreichbaren Links herauszunehmen.-- schmitty.

Bei Seiten, wo es immer wieder Diskussionen um Weblinks gibt, ist DMOZ eine gute Lösung. In Empuriabrava klappt das schon lange, da wollen sich immer wieder Ferienhäuser verewigen. Wenn ein Link nichtmal in DMOZ steht, dann hat das meist gute Gründe. --Marcela 18:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Marcela, dein Vorschlag ist an sich nicht schlecht, aber da wir hier nicht bei wikipedia.org sind, sondern bei wikipedia.de, wäre es auch verkehrt, zu dmoz.org zu verlinken. Da kannst du wohl vergeblich nach manch einer nicht-englischsprachigen Seite Suchen. Der Link müsste vielmehr zu dmoz.de verweisen. In der dort passenden Rubrik „Geistheilung“ finden sich übrigens zwei Gröning-Pro-Links unter den insgesamt 177 Einträgen (!). Was für eine Relevanz hätte ein solcher Link für unser Thema? Gar keine! --Baron Murphy 19:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

(Baron Murphy du irrst wir sind nicht bei wikipedia.de sondern bei wikipedia.org! Schau mal in deinem Browser nach was dort in der adressenzeile steht! de.wikipedia.org/.... aber das nur am Rande Caronna)

Danke für den Hinweis. Du hast Recht. Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass es nicht korrekt wäre, aus einem Artikel in der deutschen Wikipedia auf ein englischsprachiges Webverzeichnis zu verlinken. -- Baron Murphy 20:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es war ja nur ein Vorschlag. Wir sind ja schon groß und haben es gelernt, sachlich miteinander zu diskutieren (war ja hier nicht immer so). Dafür erstmal Danke in die Runde, ist ja leider in der Wikipedia eher die Ausnahme. Wir finden schon eine Lösung, mit der alle leben können. --Marcela 20:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eine Verlinkung auf DMOZ.org ist auf der Wikipedia normal. WP:WWNI besagt ja auch, das die Wikipedia kein Linkverzeichnis ist; das es kein deutsches Linkverzeichnis gibt kann man ja nun nicht der Wikipedia anlasten. Insgesamt sind Weblinks einfach rundweg schlecht, denn die Inhalte können sich ändern. Da sind Bücher beständiger und deswegen Literaturangaben besser. Daher ist der der Link auf private (angebliche) Onlinequellen sowiso zu löschen, da hat Corinna recht.

Mein obiger DMOZ-Link ersetzt zumindest die in der Kritik stehenden Links. Der BGF hat wohl nichts mehr mit Gröning gemeinsam als andere Splitterseiten auch. Eine Bevorzugung wäre ungerecht. Zumal ist der BGF ja auch wikifiziert und ein Link dann eh flüssiger als über.-- schmitty. 22:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eines aber darf nicht übersehen werden: Durch eine „Verbannung“ der Pro-Links in einen gemeinschaftlichen DMOZ-Link würde die ohnehin schon nicht recht ausgewogene Verteilung der Links in Pro und Contra eine noch größere Schieflage zugunsten der Contras erhalten. Also bin ich schon alleine deswegen dagegen.

Vorschlag zur Güte: Lasst uns zum Stand vor dem Streit um Silent Guard zurückkehren, also den Artikel so belassen, wie er jetzt ist. Diese Version hat uns immerhin monatelang andauernden, erholsamen Frieden hier beschert. Und davon mal abgesehen kann sich dann eben jeder ein wenig auf seine eigene Weise ärgern: die Contra-Leute, darüber, dass bei den Links zwei Pro-Seiten aufgeführt sind und die Proianer darüber, dass die Contra-Links dermaßen in der Überzahl sind. Silent Guard bleibt draußen – und Ruhe is! --Baron Murphy 00:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du machst nur einen Interpretationsfehler: WP:NPOV besagt nicht, das gleich viele Pro/Contra-Argumente bzw Links aufgeführt werden sollen. Die allgemeine wissenschaftliche Meinung ist, das die ganze Geistheilerei usw. Schwachfug ist, in dem Fall Gröning/BGF ist sogar mit Quelle belegt, das Heilungssuchenden würden durch Aussagen und Versprechungen falsche Hoffnungen gemacht und von notwendigen Arztbesuchen abgehalten, was teilweise akute Lebensgefahr bedeute. Insofern gibt es keine Contra-Links, diese Seiten halte ich für neutral. SilentGuard ist eine Contra-Seite-- schmitty. 02:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Noch als Lesetip: Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F, die Wikipedia stellt sich eben bewusst auf einen wissenschaftlichen Basis. Die Aussage "Heilstrom gibt es nicht" ist daher als neutral anzusehen.-- schmitty. 02:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Allerseits, zunächst zu Herrn/Frau Schmitty's Anmerkungen vom 28. September 2009: Ich bin diejenige welche, die völlig unwissenschaftlich und unspektakulär ihr Hörvermögen wieder bekam. Ich habe eine Hörkurve eines der besten HNO - Ärzte im Umkreis von 100 km von Mannheim. Aus dem Jahre 2001. Nein, nicht wissenschaftlich genug? 2. Habe ich eine Hörkurve von einem HNO - Arzt aus dem Jahre 2009, nein, es ist nicht der selbe, um eben Voreingenommenheit auszuschließen. Nein, auch nicht wissenschaftlich genug? Hm, dann muss ich gestehen, wenn die Heilkunst nicht mehr wissenschaftlich ist, was dann? Es kann sich der Arzt nicht erklären, aber seine Worte: "Es ist zwar unglaublich, aber die Hörkurve belegt es eindeutig, Ihr Hörvermögen hat sich um ca. 25% gebessert. Geniessen Sie es."

Weiter zu Herrn/Frau Schmitty's Beitrag vom 02.10.2009: Die Aussage: "Den Heilstrom gibt es." bitte genauso neutral ansehen. Es ist alles nur eine Frage der Betrachtungsweise.

Ich frage mich ernsthaft: Einmal wissenschaftlich, dann wieder nicht. Einmal kommerziell, dann wieder nicht. Einmal 5 Links, dann wieder nicht.

Was soll das? Wenn es einheitliche Richtlinien gäbe, wie kann es dann sein, das einer irgendwas mal da so vor sich hin löscht?

Nun zu www.bgroening-silentguard.de: die Autoren haben sich bemüht nicht Pro oder Contra zu sein. Sie dient ausschließlich der Aufklärung über das Machtmonopol des BGFs. In diesem Sinne darf sich diese Seite sehr wohl einen lexikalischen Wert zuschreiben. Die Frage wurde von Herrn/Frau Schmitty aufgeworfen: ob diese Seite einen "medialen" Wert hat. Ich gehe davon aus, dass damit die frei zugänglichen Medien, wie Zeitschriften, Rundfunk und TV gemeint sind. Nun, es sind richtige Journalisten mit am Werk.... noch medialer? Wird das Internet nicht mehr als Medium verstanden? Hat Wikipedia schon eine TV-Sendung bekommen? Nein? Wenn medial im Sinne von "medial" gemeint war, dann muss ich sagen, hat SilentGuard eine Wiki-Daseinsberechtigung und zwar auf beiden Seiten, die des BGFs und Bruno Gröning. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 00:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Nicole Sch., willkommen bei der Diskussion zum Artikel „Bruno Gröning“! Du weist darauf hin, dass der Link zu „Silent Guard“ seine Daseinsberechtigung sowohl in den Artikeln „Bruno Gröning“ als auch „Bruno Gröning-Freundeskreis“ habe. Das sehe ich anders: Da die besagte Seite einzig das umstrittene Verhalten des Bruno Gröning-Freundeskreises zum Thema hat, sollte auch bei der dortigen Diskussionsseite darüber befunden werden, ob sie als Link für den entsprechenden Artikel tauglich ist. Über Bruno Gröning selbst ist bei „Silent Guard“ ja nicht gerade viel zu lesen (außer den paar beliebigen Zitaten). Daher ist der Link auch kein Thema für den WP-Artikel „Bruno Gröning“. Gruß, --Baron Murphy 17:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Baron Murphy, wie ich eben heraus fand, "wagte" sich wirklich jemand den SilentGuard Link auf die Bruno Gröning-Freundeskreis Seite bei Wiki zu setzen. Ganze 2 Stunden hielt er sich da. Ja, ich bin überzeugt, das lag nur an der mangelden vorherigen Diskussion.... Ich habe bitte mal eine Frage: Wann ist eine Web-Site nicht mehr privat? Es wäre schön, wenn mir diese Frage jemand beantworten könnte. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 01:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Salut Nicole, dass der Link auf der Seite des WP-BGF-Artikels eine nur so kurze Halbwertzeit hatte lag wohl vor allem daran, dass er a) von einer IP (also keinem angemeldeten WP-Benutzer, der dort schon einmal in Erscheinung getreten wäre) eingetragen wurde, b) keine vorherige Diskussion darüber stattgefunden hat und c) somit für niemand wirklich ersichtlich war, ob und wieso der Link den Artikel verbessern würde (das ist immer das Prio-1-Kriterium). Insofern kann ich Caronnas Reaktion (Löschen) nachvollziehen. Und als "privat" gilt eine Seite vermutlich dann, wenn sie keiner irgendwo eingetragenen Körperschaft zugehörig ist. Aber vermutlich wird das jemand anders noch besser definieren können … Gruß, --Baron Murphy 01:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sowas steht allgemein in WP:WEB. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob privat oder nicht. Der Inhalt zählt. --Marcela 15:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke Marcela für diesen wichtigen Hinweis. Auf der Seite WP:WEB kommt das Wort „privat“ kein einziges Mal (!) vor. Daraus wird deutlich, dass Caronnas Hinweis „Privatseiten sind immer sehr problematisch“ vielleicht seiner eigenen Meinung entspricht, ansonsten aber ohne Belang ist, da inhaltliche Relevanz hier das ausschlaggebende Kriterium darstellt. --Baron Murphy 16:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Nicole Sch., wenn das wirklich so ein Wunder ist, wann lesen wir das im Stern, Spiegel, Bild? Es würde auch ein Artikel in einer anerkannte medizinischen Fachzeitschrift reichen. Bitte gebe doch einen Link auf dieses Wunder und bitte auch einen Link auf den wissenschaftlichen Nachweis des Heilstroms-- schmitty. 21:11, 6. Okt. 2009 (CEST)<

Hallo Baron Murphy, ich habe ein bischen "gewikit" :-) Dabei stellte ich fest, das ich das selbst festlegen kann, ob meine IP oder mein Benutzername angezeigt wird. Somit heisst das nicht zwingend, dass das kein registrierter Wikipedianer war. Ferner stellte ich fest, das ein erstaunlich hoher Anteil an IP signierten Artikel, Weblink-Einträgen und auch Disk-Einträge vorhanden sind. Das wurde kommentarlos hingenommen und auch nicht gelöscht. Zumal es ja auch ein Bedienfehler sein kann oder schlicht und ergreifend die Formel vergessen worden sein kann. Soll alles schon mal vorgekommen sein. Man ist ja schließlich Mensch. Die Wahrheit verbessert einen Artikel immer. Was die "beliebigen" Zitate betrifft: Seien Sie sich gewiss, diese Zitate sind keineswegs so beliebig, belegen sie doch eindrucksvoll - im O-Ton - wo der BGF manipuliert. Und das nenne ich tendenziös. Und zwar in die Richtung des BGFs, damit es schön in das Reglement eben diesen passt. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 08:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Nicole, das genau meine ich doch und du schreibst es auch selbst: Euch bei „Silent Guard“ geht es vor allem um (sicherlich berechtigte) BGF-Kritik. Der BGF hat aber einen eigenen WP-Artikel. Also diskutiert das doch bitte dort!

Ach ja, schmitty, jetzt wo du es sagst, frage ich mich auch, warum ich jeden Tag vergeblich in der Bild-Zeitung nach einer Schlagzeile Ausschau halte à la „Endlich wissenschaftlich bewiesen: Gott existiert!“ oder „Gröning hat Recht: Gott ist der größte Arzt! Das schreibt jetzt sogar Wissenschaftszeitschrift xy!“ ;-) Aber mal im Ernst, schmitty: Bevor Herr Röntgen die nach ihm benannten Strahlen entdeckt hatte, wäre die Aussage „Es gibt keine Strahlen, mit denen man Körper durchleuchten kann“ also „neutral“ gewesen. Nun hat er die Strahlen entdeckt, dann ist eben die entgegengesetzte Behauptung „neutral“. Und früher wäre es demnach auch „neutral“ gewesen, zu sagen „Die Erde ist eine Scheibe!“. Heute aber ist man schlauer. Na dann ist eben jetzt „neutral“, wenn wir sagen „Die Erde ist keine Scheibe!“. Mann ist das einfach mit der Neutralität … Ein tatsächlich neutraler Standpunkt nimmt aber bei strittigen Dingen weder die eine noch die andere Position ein, sondern er stellt lediglich z. B. fest: „Gruppe x geht davon aus, dass a. Ein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz von a ist jedoch nicht erbracht.“ Das nenne ich neutral, nicht aber: „a gibt es nicht“! --Baron Murphy 16:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Marcela, auf den Inhalt kommt es an? Schön. Ich habe mich mal für Metall-Legierungen interessiert. Also las ich den Artikel bei Wikipedia. Natürlich auch die Links. Und siehe da? Wo kam ich hin? Auf einen Shop in Norddeutschland, der Komponenten der Metall-Legierung verkauft. Ein sehr hoher inhaltlicher Wert. Oder liegt es vielleicht genau daran? Das Silent Guard nichts "verhökert" ausser die Wahrheit? Und die ist bekanntlich unbezahlbar. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 08:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Nicole, wir sollten uns aber nicht an dem orientieren, was die Autoren von anderen WP-Artikeln für schlechte Beispiele liefern, sondern an dem, wie es sein soll. Und in WP:WEB steht das so: „Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.“ Das ist doch eine klare Ansage. Und der kommerzielle Charakter steht bei keiner der im Artikel verlinkten Sites im Vordergrund, so what? --Baron Murphy 15:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Schmitty, es wird niemals Stern oder Bild oder sonst eine Zeitung erreichen. Sie werden jetzt sagen: "Ha, dann stimmt es auch nicht!" Falsch. Ich habe aus dem Grund keine Ambitionen, wenn damit Geld verdient werden soll. In einer medizienischen Fachzeitschrift würde reichen? Na, was sind Sie aber gnädig. Damit wäre es Ihnen dann bewiesen? Ich habe hier 2 Hörkurven, zeitlicher Abstand 8 Jahre. Wie wir alle wissen, verbessert sich das Gehör bedauerlicherweise nicht im Laufe des Lebens, es wird eher schlechter. Ich habe nie behauptet, ein Wunder sei geschehen. Hätten Sie die Seiten -Intension- genau gelesen, wüssten Sie auch warum. Der Link zu diesem "Wunder" haben Sie lieber Herr Schmitty kommentarlos gelöscht. Hier noch einmal: www.bgroening-silentguard.de Silent Guard hat sich lange überlegt, ob die Hörkurven als pdf eingestellt werden sollen oder nicht. Silent Guard ist davon abgekommen, mit der Begründung, das es 1. Privat ist (was nun natürlich nicht mehr so haltbar ist), 2. ich, also die Betroffene es gar nicht so lustig fand (wobei ich mich zwischenzeitlich auch an das Hören gewöhne), was Sie vielleicht nicht nachvollziehen könnnen. Es gibt in Russland eine wunderbare Studie - verfilmt und dokumentiert bei arte Titel "Das 3. Auge"-. Da ging es um mediale Kräfte, ob diese messbar und somit nachweisbar sind. Es ist in dieser Studie gelungen, zu belegen, wenn sich ein Mensch -wohlbemerkt Mensch- also kein dafür extra geschulter Arzt, konzentriert, eben auf das 3. Auge, dann erhöhen sich, messbar, die Hirnströne, die Körpertemperatur steigt und der Geruch verändert sich. Warum das so ist, konnte allerdings noch nicht erforscht werden. Vielleicht hilft Ihnen das etwas weiter. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 08:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt in Wikipedia vier unumstößliche Grundsätze:

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes.

Verfasse deine Beiträge so, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen.

Halte dich ans geltende Recht – insbesondere das Urheberrecht.

Respektiere die anderen Benutzer und halte dich an die Wikiquette.

Auch lesenswert: WP:Q, WP:IK und natürlich WP:RTL. -- schmitty. 11:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Schmitty, wenn die Wikipedia ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, dann sollten vielleicht alle Links, die den Gehalt eines Artikels, nicht zwingend aufwerten, entfernt werden. Und davon habe ich schon einige im Laufe der Jahre entdeckt, wo ich mich fragte, was das eigentlich mit dem Artikel selbst zu tun hat. Der neutrale Standpunkt wurde von Ihnen selbst verschoben, mit der Erwähnung eines "Wunders". Urheberrecht? Wo sollte ich gegen dieses Recht verstossen haben? Ich respektiere die anderen Nutzer und halte mich an die Etikette. Die beginnt für mich jedoch schon beim Gruß. In diesem Sinne -- Nicole Sch. 14:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Hinweise sollten nur exemplarisch sein und verdeutlichen was Wikipedia ist: eine Enzyklopädie, die dem Wissen verpflichtet ist und nicht dem Glauben.-- schmitty. 14:53, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Schmitty, ist bekannt. Nur frage ich mich: Was willst du uns nun damit sagen bzw. welcher Satz im Artikel verstößt denn gegen einen oder mehrere der vier unumstößlichen Grundsätze der Wikipedia oder ist unwahr? Ich bitte daher um Zitat der von dir beanstandeten Stelle(n), damit wir uns diese einmal näher anschauen können und danke dir dafür im Voraus. Gruß, --Baron Murphy 15:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

???Wir reden doch noch über Weblinks??? Die Webseite silent-guard erfüllt nicht WP:WEB, weder hier noch beim Gröning-Freundeskreis-Artikel, Wikipedia ist ja eine Meritokratie, und ich habe sicher genügend Erfahrung mit Weblinks auch in anderen Artikeln und Themenkreisen. Zu Frage Gott/kein Gött Ufos/keineUfos Scheibe/Kugel: das ist tatsächlich HIER nun mal so, das ist ein Grundsatz der Wikipedia. Du kannst gerne deine Theorie uber einen scheibenformigen UFO-Röntgen-Gott veröffentlichen, auf deiner Webseite. PS: Fliegendes Spaghettimonster Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn Intelligent Falling, alles berühmt und medial beachtet. Herr Gröning hat hier ja keinen Artikel, weil es seinen Heilstrom gibt oder weil er es behauptet, sondern weil es mal eine entspechende mediale Beachtung des Herrn Gröning gab. Das ist kein Beweis des eilstroms. Wissenschaftlich ist dieser nicht nachgewiesen, er beruht ja ach eindeutig auf Glauben-- schmitty. 18:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

POV-Dekontamination – Nähere Erläuterung

In seinen drei Überarbeitungen am 30.11. und 1.12.2009 hat der Benutzer Benutzer:Orik den Artikel, der bis dahin einen neutralen Standpunkt widerspiegelte, mit zahlreichen die Person Bruno Grönings diffamierenden und ehrverletzenden Behauptungen versehen. Beispiel aus der Einleitung: „Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand.“

Diese Überarbeitungen geben dem Artikel ein gänzlich neues Gesicht, wurden jedoch nicht im Vorfeld auf der Diskussionsseite mit den anderen Autoren abgestimmt. Auch stellen sie inhaltlich keine Verbesserung dar, sondern bringen lediglich die persönliche Meinung (POV) des Benutzers Benutzer:Orik zum Ausdruck.

Aus diesem Grund habe ich die besagten Änderungen wieder rückgängig gemacht. Ich bitte darum, künftig Änderungen am Artikel von derartiger Tragweite vorher in der Disk ausgiebig zu erörtern. --Baron Murphy 15:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe in den Veränderungen durchaus eine Verbesserung des Artikels. Es wird nämlich endlich mal deutlich gesagt, was der für ein Mensch war. --Marcela 16:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Sich vorrangig solcher Behauptungen (und mehr ist es hier nicht) zu bedienen, die jemanden verächtlich machen, die anderen aber gänzlich unter den Tisch fallen zu lassen, ist absolut tendenziös und zeugt mitnichten von einem neutralen Standpunkt. Zur Erinnerung: Wikipedia ist ein Lexikon und kein Nachschlagewerk für charakterliche Gutachten. Und woher weißt du eigentlich, was Gröning für ein Mensch war? Kanntest du ihn etwa noch persönlich? Ebenso gibt es zuhauf Quellen aus der damaligen Zeit, die ein komplett anderes, nämlich durch und durch positives Bild von Gröning zeichnen. Dann müsste diese Sichtweise hier ebenso Berücksichtigung finden dürfen. Soll ich mal sammeln? -- Baron Murphy 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

Diffamierend wird der Satz nicht gewesen sein (läßt sich ja belegen, ist ja belegt) und ehrverletzend? kommt auf den Standpunkt an. Gröning ist nun mal ne obskure und schrullige (?) Person - wer weis wie viele er ins Unglück gestürzt hat. Ich finde das der Satz nicht rein muss - es ändert ja ncichts an der Aussage und Bewertung dieser Gestalt. Grüße aus der Eifel Caronna 18:09, 23. Dez. 2009 (CET)

Wenn sich das belegen lässt, Caronna, dann belege doch bitte, das Gröning den Menschen das Geld aus der Tasche gezogen habe und in großem Wohlstand lebte. Die (irrige) Sichtweise irgendeines Spiegel-Schreibers darf sicherlich nicht als „Beleg“ für eine derart verächtlich machende Aussage in einem Lexikon herhalten. Also. Caronna: Wann wurde Gröning etwa wegen Betrugs oder ähnlichem von einem deutschen Gericht rechtskräftig verurteilt? Immer nur her mit den Belegen, wenn du welche hast! -- Baron Murphy 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

POV ist es, bei einem sogenannten Heiler nicht zur erwähnen, dass er Heilung gegen Geld verspricht und damit reich wird. Das vor allem, wenn tausende, wir hier, seine Heilungsversprechen glauben. Merkwürdig finde ich hingegen, daß Murphy meine Darstellung löscht, in der der Name Hülsmann erwähnt wird, dessen Sohn Gröning angeblich geheilt haben soll. Dieser Vorgang war schließlich der Ausgangspunkt für die Massenanziehung von Gröning. Und genauso wenig möchte Murphy, dass wir erfahren, dass dieser Junge im Alter von 16 Jahren an genau dieser Krankheit starb, die Gröning angeblich geheilt hatte. Nachzulesen auf der Seite des Bistums Trier. Es muss auch nicht zweimal erwähnt werden, daß Gröninger in Oliva geboren ist und wie er eigentlich heißt.

Auch ich finde nicht, daß die Murphy -Version besser ist. Im übrigen scheint Murphy ein Einzweckaccount zu sein, der sich nur um das Schicksal der Gröningseite und der seiner Anhänger sorgt. --Orik 18:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Gröning hat weder Heilung gegen Geld versprochen noch ist er damit reich geworden. Das sind lediglich Behauptungen, denen übrigens er selbst damals schon widersprochen hat. Übrigens waren es nicht nur Tausende, die an die Heilung glaubten (Heilungsversprechen machte Gröning keine), es gibt auch tausende Berichte und Dankesschreiben wegen erfolgter Heilungen. Was ist mit denen? Das darf man dann doch auch erwähnen, oder? Ich habe nichts gegen Erwähnung des Namens Hülsmann (warum ist der so wichtig?) und die Angabe zum Tod des Jungen. Wir können natürlich gerne wieder damit beginnen, diesen Artikel durch allerlei Zusatzinfos aufzublähen. Mir würden auch noch etliche einfallen.

Es stimmt, dass ich in der WP ansonsten nicht austobe. Was stört dich daran? Oder meinst du etwa, meine Argumente hätten dann mehr Gewicht, wenn ich auch noch an Artikeln über Sushi, Mau Mau und Tolstoi mitarbeiten würde? Ich nehme ja etwa auch keinen Anstoß daran, dass du hier vor dem 30.11.2009 unter den Autoren des Artikels noch nie in Erscheinung getreten bist, dann aber von einem Tag auf den anderen mit allerlei scheinbarem Fachwissen "glänzt". -- Baron Murphy 22:17, 23. Dez. 2009 (CET)

nee, sorry, so gehts nicht?

Hi Marcela, so aber auch nicht, dass du in Gutsherrenmanier und ohne Begründung meine Änderungen einfach wieder verwirfst. Dann begründe das bitte und lass uns hier darüber diskutieren! Baron Murphy 00:09, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion hier ist ziemlich eindeutig. --Marcela 00:19, 24. Dez. 2009 (CET)

Wow, was für ein tolles Argument! Willst du damit etwa sagen, dass der Neutralitätsgrundsatz einfach dadurch in den Wind geschrieben werden kann, wenn sich nur genügend Leute finden, denen die Neutralität einfach egal ist??? Allein die Aussage "er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen ..." (was ist das denn bitte für ein Deutsch?) im Einleitungstext für einen Lexikonartikel (!) ist doch so was von offensichtlich bewertend und abwertend und stellt einzig die Einschätzung der Anti-Gröning-Front dar. Merkt das denn niemand hier? Doch der Artikel darf weder zur Spielwiese der Gröning-Hasser noch der Gröning-Anhimmler werden. Er soll einfach nur sachlich informieren, ohne Partei für die eine oder andere Seite zu ergreifen und deren subjektive Sichtweisen zu übernehmen. Ich gebe ja zu, dass dies ganz schön schwierig ist (!), aber was Orlik da fabriziert hat, ist keineswegs sachlich und enthält zudem noch etliche falsche Tatsachenbehauptungen (man beachte bitte den Unterschied zu Fakten!). Aber wenn sich nur genügend User finden, denen das total schnuppe ist, weil sie hier ohnehin nur ihren POV in Stein meißeln wollen, dann macht das doch nichts? Mann, das hier ist die Wikipedia und keine lockere Stammtischrunde in der Kneipe, wo jeder nach Lust und Laune rumpolemisieren kann!!! Ich plädiere daher dafür, im Artikel den Neutralitätsbaustein zu setzen! -- Baron Murphy 01:10, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Behauptung, mit Hilfe von Stanniolkugeln, die mit Pisse getränkt sind, heilen zu können, ist für mich Betrugsversuch. Die Darstellung solcher Ansichten ohne Distanzierung wäre Beihilfe dazu. Dazu kann Wikipedia nicht dienen, auch wenn Murphy das noch so gerne hätte. --Orik 02:03, 24. Dez. 2009 (CET)

Danke, Orik, dass du deine anti-neutrale Haltung hier so offenkundig demonstrierst! Die von dir zitierte angebliche Behauptung über die angebliche Füllung der Stanniolkugeln mag deiner blühenden Phantasie entsprungen sein, von Bruno Gröning stammt sie jedenfalls nicht - und darauf kommt es an! Also was soll der Quatsch? Was für dich persönlich einen Betrugsversuch darstellt, ist (von dieser neuerlichen falschen Darstellung mal ganz abgesehen) für die Wikipedia ohnehin völlig unerheblich. Das darfst du gerne in Oriks kleinem Privat-Lexikon verewigen und an deine Freunde verteilen. Hier muss solcher Unfug aber draußen bleiben. -- Baron Murphy 02:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Murphy du reitest immer auf der Neutralität rum, machst aber genau das Gegenteil! Quellen schmeißt du raus weil sie dir nicht passen. Bring doch mal Quellen für deine Argumente. Gröning hat weder Heilung gegen Geld versprochen noch ist er damit reich geworden. Das sind lediglich Behauptungen, denen übrigens er selbst damals schon widersprochen hat ach? was der gesagt hat ist also "heilig" und stimmt? Übrigens waren es nicht nur Tausende, die an die Heilung glaubten (Heilungsversprechen machte Gröning keine), es gibt auch tausende Berichte und Dankesschreiben wegen erfolgter Heilungen. ach? das soll neutral sein? es gibt keinen Medizinischen Beweis für diese Behauptung. Papier ist geduldig und Dankesschreiben sind halt nichtssagendes Papier. Die Aussagen von Gröning selbst sind keine Beweis für seine eigenen Taten und Handlungen und eindeutig unneutral. Ich bleibe (auch) dabei: Gröning ist eine sehr dubiose Gestalt der sich zumindest im gesetzlichen Grenzbereic bewegt und nach dem Motto handelt: Wo kein Kläger da kein Richter. Grüße aus der Eifel Caronna 20:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, Caronna, dass ich auf der Neutralität rum reite. Und das werde ich auch weiterhin tun, weil der neutrale Standpunkt ein Grundsatz der Wikipedia ist! Warum habe ich die Quelle „Nachruf auf Bruno Gröning vom 4. Februar 1959 in Spiegel 6/1959“ und die damit belegte Behauptung „Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand.“ herausgeschmissen? Weil sich weder der erste noch der zweite Vorwurf in besagtem Spiegel-Text wiederfindet. Von großem Wohlstand ist dort weder wörtlich noch in Umschreibung die Rede. Und Geld aus der Tasche gezogen haben den Leuten höchstens Grönings selbst ernannte „Manager“ (die der Spiegel sogar in diesem Zusammenhang anführt). Wenn sich also keine der Aussagen in der Quelle findet, dann ist das ein Grund zum Rausschmiss! Weiterhin handelt es sich, auf Anhieb ersichtlich, beim Nachruf des Spiegel um einen kommentierenden Text, der (so soll es bei dieser Textgattung ja auch sein), die subjektive Meinung seines Autors widerspiegelt, nicht aber um einen nachrichtlichen Text, der sachlich Fakten aufzählt. Und es kann ja wohl nicht sein, dass in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels die Meinung eines damaligen Spiegel-Schreibers als Beleg für boshafte Unterstellungen wiedergekaut wird. Dass Orik dann auch noch ganze Formulierungen aus dem Artikel 1:1 übernimmt, welcher zudem noch zahlreiche inhaltliche Fehler (!!!) enthält, zeigt, dass es ihm hier keineswegs um den neutralen Standpunkt geht, sondern schlicht nur um Schlechtmacherei.

Übrigens gab es 1949 auch einen Artikel im Stern mit einer Überschrift in der Art wie „Gröning heilt Kranken über hunderte Kilometer Entfernung hinweg“. Würde ich den hier als „Beleg“ für eine erfolgte Fernheilung anführen, wäre das Geschrei aber (zurecht) groß: „Wo ist der wissenschaftliche Beweis?“ Aber für die Aussagen, er habe anderen Geld aus der Tasche gezogen und dadurch in Wohlstand gelebt (= Straftatbestand der Veruntreuung von Spendengeldern!), da nimmt man es dann nicht so genau … Nenne mir bitte das rechtskräftige Urteil, wo ich nachlesen kann, dass er das gemacht hat, dann nenne ich das einen „Beleg“. Alles andere ist nur üble Nachrede und Verunglimpfung!

Weiter wünschst du Quellen für meine Aussagen, Gröning habe kein Geld genommen etc. In deinem Falle wäre das Nennen von Quellen ohne jeden Nutzen, denn, wie du schreibst, sind für dich ja sogar Grönings eigene Aussagen völlig unerheblich. Ist auch klar, denn deine Gleichung ist folgende: Was Gröning BElastet ist gut und tauglich für den Artikel, er ist ja eh dubios, schrullig und spinnert. Was Gröning ENTlastet, gehört hier nicht rein. Papier ist ja so geduldig. (Das des Spiegel übrigens auch!). Bitte, soll das etwa der Ausdruck eines neutralen Standpunktes sein???

Frohe Weihnachten dir und all den anderen! --Baron Murphy 01:08, 25. Dez. 2009 (CET)

Gröning war ein Scharlatan und das muss auch so klar im Artikel stehen. Baron Murphy ist hier ausschliesslich an diesem Artikel zugange und versucht, Kritik zu relativieren und irgendwelche positiven Aspekte an Gröning zu finden. Ist ja wohl offensichtlich, warum der hier aktiv ist. --87.185.214.81 01:34, 25. Dez. 2009 (CET)

Es ist dein gutes Recht, die Ansicht zu vertreten, Gröning sei ein Scharlatan und ich respektiere deine Sichtweise. Ich selbst halte ihn keineswegs dafür und bitte dich ebenfalls um Respekt für meine Anschauung. Beim Abfassen eines WP-Artikels ist jedoch darauf zu achten, dass der Autor seine subjektive Perspektive nicht in den Text einfließen lässt – auch nicht auf subtile Weise. Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern das kannst und solltest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt nachlesen. Dort heißt es unter anderem: „Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten.“ Weiter unten auf besagter Seite erfährst du auch, dass bei den Artikeln auf eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu achten ist. Diese ist bei vorliegendem Lemma aktuell jedoch nicht gegeben. Sie zu erreichen, ist mein Anliegen.

Und noch etwas zum Thema „Scharlatan“: Im Sommer 1949 stellte sich Bruno Gröning einer ärztlichen Untersuchungskommission an der medizinischen Fakultät des Universitätsklinikums Heidelberg für die Überprüfung seiner "Heilmethode" zur Verfügung. Nach eingehenden Untersuchungen attestierten die Wissenschaftler in ihrem Abschlussbericht: „Bruno Gröning ist kein Scharlatan, kein Hypnotiseur', kein Wunderdoktor, sondern ein begabter, nichtärztlicher Psychotherapeut (Seelenarzt).“ Wie du siehst, schließt sich nicht einmal die Fachwelt einhellig deiner Einschätzung an. --Baron Murphy 01:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Erst mal was vorneweg: Es gibt, es kann keinen neutralen Standpunkt geben! was wir versuchen ist Artikel so zu gestalten das die meisten damit leben können - neutral ist das natürlich nicht (schlieslich ahben wir alle einen Hintergrund aus dem wir schreiben) trotzdem: jeder weis was damit gemeint ist - und weil wir alle unter einem neutralen Standpunkt was anderes verstehen gibts halt Reibereien. Was wir als Quellen akseptieren ist ne andere Sache! Illustrierte sind meist zweifelhaft (erst recht so schmierblätter wie Bunte, Praline etc.), Spiegel etc sind da schon was auf der sicheren Seite. Ich hatte dem Spiegelzitat einfach getraut, ohne zu überprüfen ob das so auch steimmt. Gerade bei so dubiosen, so schillernden gestalten wie Gröning ist das so ne sachen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:05, 25. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich anders, Caronna: In einer Enzyklopädie mag es bei strittigen Themen keine Objektivität geben, wohl aber ist eine Neutralität möglich und sogar unbedingt erforderlich! Und was neutral ist, kann auch nicht jeder für sich anders definieren, sondern „neutral“ bedeutet, sich nicht einseitig einer Sichtweise anzuschließen, wenn es mehrere gibt, die miteinander konkurrieren. Neutral ist es dann eben nicht, nur einseitig zu schreiben „Dieser Sachverhalt verhält sich ausschließlich so, wie die eine Seite ihn darstellt!“, sondern vielmehr sachlich festzustellen, „Diese Thematik ist umstritten. Die einen sagen so und die anderen sagen anders! Ausreichende wissenschaftliche Belege gibt es bislang nicht.“

Du hast natürlich völlig Recht damit, dass wir alle einen persönlichen Hintergrund haben, der uns hier zum Schreiben bewegt. Man könnte auch sagen, dass wir alle irgendwie „befangen“ sind, was unsere Eignung, an diesem Artikel mitzuarbeiten fast fraglich erscheinen lässt. Dieser persönliche Hintergrund darf aber laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht in den Vordergrund geraten, sodass die geforderte „ausgewogene Darstellung der Standpunkte“ darunter leidet. Da müssten sich halt alle am Riemen reißen, und würde jeder diese Grundsätze respektieren, dann käme es auch nicht zu Reibereien, weil jede Seite ihre jeweilige Sicht wiederfände. Und mit jeweils unerwünschten Passagen müsste man halt leben, sofern es sich um bewiesene/belegte Fakten handelt.

Du erinnerst dich: Wir hatten im vergangenen Jahr mit viel Aufwand eine Fassung des Artikels erstellt, mit der eigentlich alle gut leben konnten. Das hatte uns monatelang anhaltende, wohltuende Ruhe beschert. Doch nach den jüngsten Verschlimmbesserungen von Orik ist die Ausgewogenheit des Artikels dahin. Also mache ich wieder meinen Mund auf … --Baron Murphy 01:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen, aber die hier strittigen Passagen, insbesondere Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand. sind keine neutrale und enzyklopädische Sprache. Aus diesem Grund habe ich den Neutralitäts-Baustein in den Artikel gestellt. – Wladyslaw [Disk.] 18:56, 27. Dez. 2009 (CET) Richtig. Diese Formulierung ist wirklich unterste Schublade und paßt nicht hierher. Einmal ganz davon abgesehen, dass sie in keinester Weise den Tatsachen entspricht. Aber das scheint hier offensichtlich niemand zu interessiert. Wo sind die entsprechenden Quellenangaben? wikipedia, wie tief bist du gesunken! (nicht signierter Beitrag von 95.91.66.173 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 27. Dez. 2009 (CET))

ich hab erstmal den betreffenden Text was verschoben und geändert, da eine Quelle angegeben ist (Spiegel) nehme ich mal an das ein Wahrheitsgehalt vorhanden ist. Grüße aus der Eifel Caronna 22:28, 27. Dez. 2009 (CET)

So kann hat die Einleitung auf jeden Fall deutlich gewonnen. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 08:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Baron Murphy sorry, du scheinst den Nachruf nicht gelesen zu haben Zitat:Man hat die Einnahmen des Wunderdoktors Bruno Gröning in seiner besten Herforder Zeit auf 100 000 Mark geschätzt. Für die anderen: alle SPiegelartikel von ANfang an sind seit kurzem für alle und kostenlos zugängig. Grüße aus der Eifel Caronna 12:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Caronna, da irrst du: Natürlich habe ich den Artikel gelesen. Und es ist gut, dass du das inzwischen auch nachgeholt hast! Oriks aus dem Spiegel-Artikel abgeleitete Formulierung „Er verstand es, den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen und erwarb so großen Wohlstand.“ war absichtlich irreführend und tendenziös. Vom „großen Wohlstand“ (was einfach nicht stimmt) ist im Artikel auch nicht die Rede, nur auf welche Höhe MAN die Einnahmen angeblich geschätzt habe. Daraus aber den (irrigen) Umkehrschluss zu ziehen, Gröning habe den Geldfluss etwa proaktiv gefördert und sich selbst begünstigt, ist eine rein herabwürdigende Unterstellung, die einzig von der Absicht geleitet ist, der Person Grönings so zahlreiche Makel anzuheften, wie es nur irgend möglich ist. Der entscheidende Punkt hierbei ist, dass Bruno Gröning von dem eingegangenen Geld nicht auch nur einen Pfennig gesehen hat, weil das seine „Manager“ gleich in ihre eigenen Taschen haben fließen lassen. Er wollte auch gar kein Geld, sondern betonte vielmehr, dass er die göttliche Kraft nicht verkaufen dürfe. Wer sich auch nur ein wenig mit der Person und dem Leben Bruno Grönings vorurteilsfrei beschäftigt hat, wird erkennen, dass die Triebkraft für sein Tun die eigene Überzeugung von seiner Mission war, nicht aber, dass er darin ein Geschäftsmodell erkannt zu haben glaubte. Eine solche Aussage hat nämlich ebenso viel Wahrheitsgehalt, wie die Angabe des Spiegel zur angeblichen Todesursache („Seine Krankheit war der Krebs an seinem Halse.“). Der WP-Artikel ist, trotz des Entfernens des Neutralitätsbausteins, also nach wie vor noch ganz ganz weit davon entfernt, einen wirklich neutralen Standpunkt einzunehmen. Dieser Umstand wird uns hier alle daher noch ein Weilchen beschäftigen. --Baron Murphy 15:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Na gut, der SPIEGEL ist als einigermaßen zuverlässig einzuschätzen. Wenn es grad um Zeitschriften geht: Hab durch Zufall entdeckt: In MATRIX 3000, Ausgabe Januar/Februar 2010 ist ebenfalls ein Artikel über Bruno Gröning. Die dort zu findenden Angaben dürften einigermaßen fundiert sein. Wer sich also informieren will... Es soll keiner sagen, es gäbe keine Möglichkeiten;-)95.91.66.173 20:38, 29. Dez. 2009 (CET)

@Murphy ich fragen mal direkt: woher beziehst du deine ANgaben, deinen Weisheiten? Wer sagt dir das Gröning kein Geld gemacht hat (wovon hat er und seine Familie denn gelebt?), wer behauptet das G. geld nicht direkt oder indirekt verlangt hat? wer sagt das er kein Geld wollte? Grüße aus der Eifel Caronna 15:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Hi Caronna, danke für die Fragen. Ich selbst beschäftige mich halt schon seit wirklich vielen Jahren mit der Thematik um Bruno Gröning und habe dazu im Laufe der Zeit eine Vielzahl von Dokumenten, vor allem aus seiner Zeit, von ihm selbst und über ihn gelesen, darunter historische Presseartikel und Aussagen von Zeitzeugen (pro und contra). Die vom BGF allzu gern betriebene Legendenbildung lehne ich aber ebenso ab wie verdrehende Darstellungen von Kritikerseite.

Natürlich könnte ich dir einige Quellen nennen, aus denen meine gewonnenen Erkenntnisse stammen. Ich muss dir aber gleich sagen, dass die Erfahrungen der jüngsten Zeit bei der WP mich erst einmal zurückschrecken lassen. Wozu der Aufwand? Denn hier läuft es ganz offensichtlich so ab: Wird eine Quelle angeführt, die Gröning nicht als Scharlatan und vorsätzlichen Betrüger darstellt, heißt es sofort: „Das ist ja eine POV-Quelle, also völlig untauglich“. Derzeit habe ich nicht den Eindruck, hier auf Gehör, geschweige denn auf Offenheit für Dinge zu stoßen, die zwar Fakten sind, aber einfach nicht der persönlichen vorgefassten Meinung der hier vorherrschenden Mehrheit entsprechen (Motto „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“, selbst dann nicht, wenn es Belege dafür gibt). Wenn die Wikipedia ein Gericht wäre, dann möchte ich wirklich nicht auf der Anklagebank sitzen müssen. Eine beängstigende Vorstellung!

Auf der anderen Seite macht man gänzlich ungeniert Gebrauch von Quellen, die mehr als offensichtlich die vorgefasste Negativwertung bestimmter Interessengruppen wiedergeben, aber dann ist es auf einmal so was von egal mit dem POV. Schönes Beispiel: Bistum Trier. Laut WP ist das Bistum Trier die „älteste deutsche römisch-katholische Diözese in der Kirchenprovinz Köln“. Aber die vertreten natürlich nicht etwa den Standpunkt der römisch-katholischen Kirche, wenn sie sich zu etwas äußern – oh nein, die sind einfach nur sachlich und neutral! Ich schlage mal vor, in den Artikeln Kondom oder Schwangerschaftsabbruch Aussagen des Bistums Trier zu diesen Themen zu veröffentlichen bzw. sie als Informationsquellen heranzuziehen. Die sind dann sicherlich ebenso POV-frei, wie die zum Thema Gröning. Dass in dem Artikel des Bistum Trier noch nicht einmal drin steht, dass Bruno Gröning im Jahre 1949 in verschiedenen Regionen Deutschlands als spiritueller Heiler in Erscheinung getreten ist, ist doch auch völlig wurscht. Als WP-Beleg für diese (zwar richtige, aber falsch belegte) Aussage ist das doch allemal tauglich, weil ja so „POV-frei“. Und schwupps – schon hat man gleich in die ersten Einleitungstextzeilen eine prima Negativ-Quelle (mit etlichen Gänsefüßchen-Wörtern) eingewebt, damit der Leser auch zur Begrüßung die richtige POV-Brille verpasst bekommt. Tja, so macht man das! Merkt das denn wirklich niemand oder will man es einfach nicht merken???

Was dem Fass aber nun echt den Boden ausschlägt: das kürzliche Veränderungsgemetzel von Diskriminierung, das dem Artikel eine Menge sachlicher Fehler beschert hat (Danke an dieser Stelle!). Auf einmal stimmt das Todesdatum nicht mehr, weil irgendjemand irgendwo mal ein falsches genannt hat, auf das man sich dann doch gerne beruft (Der Steinmetz des Grabsteins hat sich bestimmt verschrieben, aber damals gab es ja auch die WP noch nicht, um dort nachzuschauen: http://images.google.de/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheit/Images/Grab_Groening.jpg&usg=AFQjCNGNttn9EbC1x9_68b4km2BtVA_U6g) und die korrekte Todesursache, nämlich Magenkrebs, wird dann mal eben rasch zu einer falschen umgemodelt, weil der Spiegel das damals eben so (falsch) geschrieben hat, und der Spiegel ist ja so was von verlässlich. Belegt wird diese falsche Angabe dann aber nicht mit dem Spiegel (was wenigstens "konsequent falsch" wäre), sondern mit dem Kirchenlexikon (also "doppelt falsch"), denn in dem steht nichts drin vom angeblichen Hals-Krebs ...

Übrigens: Aktuell sind für die im Artikel enthaltenen Angaben 14 (!) kirchliche Quellen als Belege genannt, ein (nur über Wayback Machine aufzurufender) WDR-Beitrag und neuestens gleich sechs mal (!) der "verlässliche" (?) und "sachliche" (???) Spiegel-Nachruf von 1959. Was steht da noch mal unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt von ausgewogener Darstellung etc.? War da nicht was? (Lohnt sich wirklich, zu lesen!) Aber was soll's und wen kümmert's überhaupt? Denn in diesem Artikel gelten nicht die Grundsätze der Wikipedia, sondern hier verfährt man nach seinen eigenen.

Trauriger Gruß, --Baron Murphy 01:51, 31. Dez. 2009 (CET)

Was ich an der Veränderung des Artikels über Gröning seit etwa 1 Jahr feststellen muss, ist mehr als bedauerlich. Der Artikel ist von einer in etwa ausgewogenen Fassung vor 2 Jahren (Stand Febr. 2008)zu einem einseitig gegen Gröning gerichteten Artikel verkommen und verletzt die Neutralitätspflicht Wikipedias in erheblichem Maße.Es sind nunmehr in großer Anzahl Äußerungen der katholischen und evangelischen Kirche als Zitate genommen worden, obwohl bekannt ist, dass beide Kirchen das Glaubensmonopol für sich beanspruchen und die Lehre Bruno Grönings als Sektenlehre unerbittlich bekämpfen.88.130.73.120 17:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Es ist die Frage, ob man als ein die Wahrheit suchender Mensch überhaupt seine wertvolle Lebenszeit, wobei jede Minute und Sekunde wertvoll ist, damit verbringen soll, sich mit Meinungen auseinanderzusetzen,wie sie jetzt zum Teil in dem Gröning-Artikel und in einigen Diskussionsbei- trägen zu diesem Artikel vorgebracht worden sind.Verschiedene vorgebrachte Meinungen fühlen sich niemandem auf der Welt verpflichtet, sie werden von keiner Instanz bewertet oder benotet, sie fühlen sich noch nicht einmal der Wahrheit und der Neutralität verpflichtet.Soll das in den nächsten Jahren so weitergehen? Das bedenkenlose Zitieren von Aussagen der katholischen, der evangelischen Kirche und des Spiegels, indem eine Überprüfung dieser Aussage nicht zugelassen wird bzw. das In-Frage-Stellen dieser Aussagen als Anhängerschaft Grönings verunglimpft wird,ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch intolerant und der Meinungsfreiheit und Verpflichtung zur Wahrheitssuche in einer Demokratie unwürdig.88.130.73.120 17:44, 12. Jan. 2010 (CET)Ahornblatt

Test--88.130.73.120 18:07, 12. Jan. 2010 (CET) Test--Ahornblatt 18:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Quellen und Belege

Da hier offenbar wieder um die Darstellung von Gröning gestritten wird, habe ich das Lemma weitgehend wieder mit Quellen ausgestattet und bitte diese, stehen zu lassen, damit jeder Kritiker die Fakten überprüfen kann (Um schöne Formulierungen habe ich mich dabei nicht so sehr bemüht, den Umgang mit Geld habe ich aber deutlich ausgeweitet).

Ich bitte künftig vor Streichungen oder Ergänzungen die vorhanden Quellen zu überprüfen, ob sie diese Änderungen decken.

Gerne können wir auch darüber diskutieren, welche Qualität diese Quellen haben und ob sie zum zitieren geeignet sind, dann aber bitte in jedem Einzalfall unter einer eigenen Überschrift auf der Diskussionsseite, sonst wird es nur unübersichtlich und damit unsachlich und letztlich unproduktiv. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:00, 30. Dez. 2009 (CET)

Grönings Verhältnis zu Geld

Die Quellen zu Grönings Verhältnis zu Geld sind - bis auf relinfo - sehr knapp. Deshalb sollten wir das vielleicht hier ausdiskutieren. Mir scheint es plausibel, dass er selbst kein Geld angenommen hat, sich nicht wirklich darum kümmerte. Dafür spricht, dass er nie eine Ausbildung angenommen hat, dass sein eigenes Unternehmen Pleite ging und dass es so viele "Helfer" hatte, die sich um sein Geld kümmerten. Auf der anderen Seite erwartete er wohl, dass sein "Freundeskreis" seine Geldstrafe übernähme. Das kann bedeuten, dass er zwar bewusst selbst kein Geld annahme, aber sich genauso bewußt von diesem "Freundeskreis" aushalten lies und so den öffentlichen Schein selbstgewählter Armut wahrte.

Wie gesagt, hierzu habe ich mir noch keine endgültige Meinung gebildet, bitte diskutiert mit Quellenangaben und Zitaten daraus, damit es fruchtbringend wird. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:08, 30. Dez. 2009 (CET)

Gröning hat sich nie viel aus Geld gemacht. Solange er eine Familie zu ernähren hatte, versuchte er sie mit Gelegenheitjobs finanziell einigermaßen über Wasser zu halten. Nach dem frühen Tod seiner Söhne und der Scheidung von seiner ersten Frau konzentrierte er sich voll auf seine Tätigkeit als Heiler. Problematisch waren allerdings seine zahlreichen Mitarbeiter und Helfer, die sich um ihn scharten und nicht immer nur gute Absichten hatten. In dem MATRIX 3000-Artikel ist darüber folgendes zu lesen: "Zwielichtige Personen, die nur Geld mit ihm machen wollten, und sensationshungrige Jouralisten, die vor keiner Unwahrheit zurückschreckten, schadeten seinem Ruf sehr. Bruno Gröning zeigte sich enttäuscht von der Profitgier vieler Menschen. Er selbst verfolgte keine finanziellen Interessen. Er verlangte niemals Geld von den Hilfesuchenden, sondern nahm in seltenen Fällen ausschließlich Geldspenden entgegen, um zumindest seine Unkosten zu decken..." Nun steht natürlich die Frage im Raum, wo das ganze Geld abgeblieben ist, das ihm trotzdem zugeschickt wurde. Die nächste Frage ist, warum sich Gröning nicht von solch zwielichtigen Menschen wieder trennte. Die gegen ihn verhängte Geldstrafe sollte übrigens nicht sein Freundeskreis, sondern der sog. "Gröning-Bund" übernehmen, was dieser jedoch ablehnte. Gröning selbst hatte also nicht die Verfügungsgewalt über die dort vorhandenen Gelder. Dass er hin und wieder von dieser Organisation Unterstützung erhielt, ist zumindest wahrscheinlich, dass dadurch aber die Öffentlichkeit bewußt getäuscht werden sollte, ist kaum anzunehmen. Sein Leben am Rande des Existenzminimums war keine öffentliche "Show", sondern Realität. Presseleute beobachteten ihn auf Schritt und Tritt. --95.91.66.173 22:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn die Quelle etwas sehr emotional gefärbt berichtet, kann man sie sicher einbauen. Ein kurzer Satz und eine Fußnote. Es ist die Wikipedia, jeder kann mitschreiben. Man kann den exakten Formulierungsvorschlag auch vorher hier besprechen, wenn man will. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 17:31, 3. Jan. 2010 (CET)

O.K., hier wäre also mein Vorschlag: Grönings Verhältnis zum Geld und wirtschaftlichen Fragen wird als naiv und unbefangen beschrieben. Nachdem er seit 1949 nicht mehr berufstätig war, war er auf Zuwendungen seiner Gönner angewiesen, von denen er teilweise auch eine Unterkunft gestellt bekam. Größere Geldbeträge nahm er nicht an, allenfalls kleinere Spenden, um damit seine Unkosten zu decken. Allerdings umgab er sich mit teilweise zwielichtigen Personen, die sich ihm als Helfer andienten um sich selbst zu bereichern. --95.91.66.173 21:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Meine bescheidene Meinung: Dieser Geld-Aspekt wird im Artikel völlig überschätzt. Ich habe bereits viele biografische Artikel geschrieben, aber darin nie die finanziellen Verhältnisse untersucht. Auch bei den reichsten Leuten habe ich nicht gefragt, wo das ganze Geld abgeblieben ist. Kann man das Thema nicht mir einem beiläufigen Satz abhandeln: „Grönings Handeln war nicht von finanziellen Interessen geleitet.” Das bringt es auf den Punkt. Das sagt in einem Satz alles aus und ich glaube es ist auch das, was Diskriminierung? meint. --Artmax 11:03, 7. Jan. 2010 (CET)

widerspruch im text

"Zusammen mit seinen Helfern nahm er dafür „Spenden“ in nicht geringen Außmaß an.[3]"

"Er selbst nahm kein Geld an, stattdessen wohnte er bei seinen Gönnern und brauchte so keinen festen Wohnsitz.[2]"

also was jetzt, nahm er spenden in "nicht geringem ausmaß" an oder nahm er nun doch kein geld an? (nicht signierter Beitrag von 85.124.123.97 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 7. Jan. 2010 (CET))

Bevor wir uns hier in eine endlose Diskussion verzetteln, schlage ich vor, wir einigen uns auf die Version von Artmax. Die ist kurz und bündig, aussagekräftig und ansprechend formuliert.--95.91.66.173 21:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachdem hiergegen bis heute niemand "Einspruch" eingelegt hat, werde ich nun die entsprechende Änderung vornehmen und evtl. Widersprüche entfernen.--95.91.66.173 19:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Korrekturwunsch

Die Sätze "Mit seiner ersten Heilung zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nervenfieber.(3)" und "...starb am 25.Januar 1959 in Paris an Hals-Krebs" müssen entfernt werden. Sie sind ein Zitat aus dem Spiegel 1959/6 Seite 62, dessen Inhalt (des Spiegelartikels) nicht der Wahrheit entspricht. Seine Ehe zerbrach nicht mit der ersten Heilung, sondern weil seine Frau ihn in seinem Privatleben zu Hause und damit für sich haben wollte und kein Verständnis dafür hatte, dass er sich in seiner privaten Zeit um Kranke kümmerte. Auch starb Gröning nicht am 25.Januar 1959 an Hals-Krebs, sondern am 26.Januar 1959 an Magenkrebs. --Ahornblatt 18:53, 12. Jan. 2010 (CET) _{Aus dem Artikel hierher verschoben. --Schlämmer 19:20, 12. Jan. 2010 (CET)}

Gröning sagt in der Hauptverhandlung des Prozesses 2.Instanz gegen ihn vor dem Landgericht München II am 14/15/16.1.1958 zu der Frage des Richters, warum er sich von seiner ersten Frau getrennt habe, folgendes: "Meine Frau war evangelisch, und ich ging in die Kirche und sie nicht, aber das war nicht der einzige Grund. Erst nach dem Kriege trat volle Entfremdung ein." (Mitschrift der Hauptverhandlung durch A.Ebner von Eschenbach Seite 1, Gröning-Archiv).Selbst wenn das Zitat aus dem Spiegel 1959/6 Seite 62 eine Aussage der ersten Frau Grönings gewesen sein sollte,steht ihrer Aussage diejenige Grönings in der Hauptverhandlung gegenüber.Dann steht Aussage gegen Aussage. In diesem Fall ist es objektiv, den Grund für die Trennung und deren Umstände wegzulassen, um nicht für eine Seite Partei zu ergreifen. Zum Tod Grönings am 26.Januar 1959 in Paris in der Klinik Rue Henner 5 schreibt seine Witwe Josette: " Auf seinen Rat hin fuhren mein Mann (Gröning) und ich Ende November 1958 nach Paris. Mit Dr. Grobon gingen wir zum Röntgenologen. Dieser machte gleich mehrere Aufnahmen von meinem Mann. Die Auswertung der Röntgenbilder ergab, dass es sich um Magenkrebs in vorgeschrittenem Stadium handelte..." (Josette Gröning, Die Wahrheit über Bruno Grönings Erkrankung und Tod,Seite 1, Gröning-Archiv). Dieses Dokument seiner Witwe ist natürlich als Originalquelle vorrangig gegenüber der Internetseite des Bistum Triers und des Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikons, die beide außerdem nicht die Originalquelle für ihre Behauptung "Hals-Krebs" angeben. Im Ergebnis sind damit bei der Überschrift "Leben" folgende Sätze zu entfernen:"Mit seiner ersten Heilung zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nerven- fieber."(3) Weiterhin ist im vorletzten Satz das Wort "Hals-Krebs" durch "Magenkrebs" zu ersetzen. Außerdem sind die gesamten Fußnoten (2), (3) und (4) in diesem Abschnitt "Leben" wegzulassen, da sie einseitig auf gegnerische Sekundärquellen der katholischen und evangelischen Kirche hinweisen.Durch die Fußnoten bei den allgemein anerkannten Daten zu Grönings Leben wird der Leser/in einseitig auf die Gröning bekämpfenden Internetseiten der beiden Kirchen geführt und veranlasst, auch deren weitere einseitigen und zum Teil unwahren Aussagen über Gröning zu lesen.Ahornblatt--88.130.65.245 21:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Die falschen Angaben zu Todestag und Todesursache habe ich nun korrigiert. Der 25.1.1959 steht wird in keiner einzigen der Quellen genannt, auf die sich der Artikel beruft. Immer ist nur vom 26.1.959 die Rede, was natürlich auch richtig ist. Die korrekte Todesursache war, wie Benutzer: Ahornblatt nachvollziehbar am Text der Witwe Bruno Grönings belegt hat, nicht Hals-Krebs, sondern Magenkrebs. So steht es auch in dem Artikel von relinfo.ch, der gleich sieben Mal (!) im Artikel als Quelle herangezogen wird. Daher habe ich die falsche Angabe, die auf dem Spiegel-Artikel (Nr. 6, 1959, Seite 62) beruht, ebenfalls verbessert. Den Satz „Mit seiner ersten „Heilung“ zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nervenfieber.[3]“ habe ich entfernt. Dass das Scheitern der ersten Ehe mit der ersten Heilung Bruno Grönings in keinem ursächlichen Zusammenhang stand, ist durch das von Benutzer: Ahornblatt vorgetragene Zitat von Bruno Gröning (Hauptverhandlung des Prozesses 2.Instanz gegen ihn vor dem Landgericht München II am 14/15/16.1.1958) ebenfalls widersprüchlich zur Aussage des Spiegel-Artikels dargelegt worden. Wie auch immer, kann ich nicht erkennen, dass die Angabe des Grundes des Scheiterns dieser ersten Ehe für den Artikel eine Verbesserung darstellen würde. Und schließlich darf auch die völlig an den Haaren herbei gezogene Behauptung, Bruno Gröning habe seine erste Frau verflucht, woraufhin diese an Nervenfieber erkrankt sei, nicht Inhalt eines Wikipedia-Artikels sein. "Nervenfieber" ist laut WP eine altertümliche Bezeichnung für Typhus. Diese Erkrankung wird aber (laut Wikipedia) nicht durch Flüche hervorgerufen, sondern durch eine Infektion mit dem Bakterium Salmonella Typhi (Salmonella enterica ssp. enterica Serovar Typhi). Da war der Spiegel, aus dessen Nachruf diese seltsame Darstellung stammt, offenbar nicht ganz auf dem aktuellen Wissensstand. -- Baron Murphy 17:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Eins muß ich dem Baron bescheinigen: trotz kontroverser Debatte sind seine Edits im Artikel doch gut. Danke, daß du hier keinen Aktionismus zeigst. --Marcela 18:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Schön, dass zumindest der Unsinn mit dem Halskrebs nun berichtigt ist. Es sind noch einige andere Fehler in dem Artikel, aber das war zumindest der Auffälligste. Wenn nun der Baron so weitermacht, mal sehen, vielleicht bekommt dieser Artikel ja doch noch ein einigermaßen durchschnittliches wikipedia-Niveau.--95.91.66.173 23:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Test--Ahornblatt 18:36, 13. Jan. 2010 (CET)

"Leben" – Verbesserung des Abschnitts

Im Abschnitt "Leben" müssen auch Satz 4-5 ersetzt werden, da sie wahrheitswidrig den Eindruck hervorrufen, Gröning habe zweimal seine Lehren abgebrochen und sei daher auch bei seinen beruflichen Tätigkeiten erfolglos als ungelernter Arbeiter gewesen. Ich mache jetzt einen Formulierungsvorschlag, der der Wahrheit entspricht, wobei in Klammern die Quellen für die Informationen angegeben werden. "Gröning begann nach der damals üblichen abgeschlossenen Volksschulbildung von 6 Jahren im Jahre 1918 eine kaufmännische Lehre bei einer Danziger Handelsfirma. Da sein Vater aber den Standpunkt vertrat, dass sie eine Handwerkerfamilie und keine Kaufmannsfamilie seien, musste er nach 2 1/2 Jahren die Firma im Jahre 1921 verlassen und begann eine Zimmermannslehre.Er lernte 2 3/4 Jahre lang.Ihm fehlten noch 3 Monate bis zur Gesellenprüfung, als die Firma mangels Aufträge im Inflationsjahr 1923 schließen musste (Lebenslauf Grönings vom 27.12.1956, Gröning-Archiv; Vernehmung Grönings durch die Kriminalpolizei Stuttgart am 31.1.1955, Gröning-Archiv; Mitschrift der Hauptverhandlung am 14.-16.1.1958 im Prozess gegen Gröning 2.Instanz beim Landgericht München II durch A.Ebner von Eschenbach Seite 1, Gröning-Archiv). 1925 machte er sich als 19-Jähriger selbstständig und errichtete eine Bau- und Möbeltischlerei, stellte aber nach 2 Jahren diese Tätigkeit wegen der schlechten wirtschaftlichen Lage ein. Danach war er in verschiedenen Berufen tätig, u.a. als Schwachstrommonteuer bei der Firma Siemens und Halske (Lebenslauf Grönings vom 27.12.^1956, Gröning-Archiv).--Ahornblatt 19:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Ahornblatt! Ich habe deine beiden Edits mal in neue Unterabschnitte verschoben, damit es hier übersichtlicher wird und hoffe, das ist so okay. Die aktuelle Formulierung zum beruflichen Werdegang finde ich aus den von dir genannten Gründen ebenfalls schlecht. Dadurch soll beim Leser (natürlich voll beabsichtigt) auf subtile Weise der Eindruck vermittelt werden, Bruno Gröning habe nie etwas richtiges lernen wollen und sei von Anfang an eine verkrachte Existenz gewesen. Das dem jedoch keineswegs so ist, macht dein alternativer Textvorschlag recht gut deutlich. Und dennoch halte ich ihn für nicht glücklich, denn meines Erachtens sprengt eine derart detailreiche Darstellung deutlich den Rahmen eines Lexikon-Artikels. In einer Biografie wäre sie besser aufgehoben. So frage ich mich u.a.: Wenn sechs Jahre Volksschule damals sowieso üblich waren – vor allem, wenn man, wie ja beschrieben wird, „aus einfachen Verhältnissen“ stammte – dann muss das auch nicht extra erwähnt werden, oder?

Ich würde den ganzen ersten Absatz deutlich straffen. Mein Vorschlag: Die Sätze 1 bis 3 bleiben so. Die Sätze 4 und 5 würde ich zu einem neu formulierten Satz zusammenziehen: „Nach der Volksschule absolvierte er Berufsausbildungen zum Kaufmann und zum Zimmermann (beide ohne Abschlussprüfung) und war in den folgenden Jahren in verschiedenen Berufen tätig.“ Die Phase der Selbstständigkeit mit der Bau- und Möbeltischlerei würde ich ebenso weglassen wie den Schwachstrommonteur. Das kann, wer will, ja jeder in der Quelle nachlesen. Und als Quelle würde ich weder den Artikel von relinfo.ch angeben (der Artikel hat nun wirklich schon genug Kirchenquellen!) noch das von dir zitierte Dokument aus dem Bruno-Gröning-Archiv. Soviel ich weiß, ist dieses Archiv nämlich öffentlich nicht zugänglich, womit sich die Darstellung leider einer Überprüfung von dritter Seite entzieht – falls ich falsch liege, korrigiere mich bitte. Ich würde als Quelle vielmehr den folgenden Link nennen: http://www.bruno-groening-vortraege.de/groening-pdf/groening-dokumente/groening-texte/bruno-groening_1956-12-27_lebenslauf.pdf. Dort findet sich ein PDF-Dokument mit dem von Bruno Gröning selbst handschriftlich unterschriebenen Lebenslauf vom 27.12.1956. Satz 6 würde ich so lassen. Bei Satz 7 würde ich die Namen der Söhne und deren Geburtsjahre streichen – für den Artikel sind diese Angaben ohne wirklichen Belang. Besser fände ich: „Der Ehe entstammten zwei Söhne, die beide in jugendlichem Alter verstarben.“ Die Sätze 8 und 9 würde ich so lassen, wobei ich den WP-Link hinter „Haigerselbach“ entfernen würde, weil es dieses Lemma ja in der WP gar nicht gibt. Die Absätze 2 und 3 würde ich unverändert lassen. Aber die Auswahl der Quellen für alle Angaben in dem Abschnitt „Leben“ muss man sich dann noch einmal im nächsten Step etwas genauer ansehen … -- Baron Murphy 14:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Baron Murphy! Endlich mal wieder ein konstruktiver neutraler Beitrag.Ohne dass mich Gröning begeistern würde, aber es geht einfach nicht, dass im neutralen Wikipedia, das der neutralen demokratischen Information von Lesern/innen dienen soll, einseitige und größtenteils unwahre tendenziöse Beiträge stehen, die jeden Leser, der über Gröning etwas wissen will,sofort abschrecken. Nun zu Deinen Änderungsvorschlägen. Nach gründlicher Auseinandersetzung mit diesen teile ich diese, wobei mich insbesondere freut, dass endlich einmal ein link zu einer Primärquelle,dem Lebenslauf Grönings vom 27.12.1956, gemacht wird, die deshalb für jedermann einsehbar und nachprüfbar ist. Bravo! Eine Kleinigkeit missfällt mir, nämlich "(beide ohne Abschlußprüfung)". Das klingt nach Scheitern, ist es aber nicht.Entweder man lässt diese Worte in Klammern weg oder man erklärt die fehlenden Abschlussprüfungen wie folgt: "(beide ohne Abschlussprüfungen aufgrund des Willens seines Vaters bzw. der damaligen wirtschaftlichen Lage)". Außer Deinem link zu dem Lebenslauf Grönings sollten alle anderen links in diesem Abschnitt weg,da der Abschnitt "Leben" Allerweltsinformationen wiedergibt, die sowohl Befürworter als auch Gegner Grönings nicht bestreiten.Die anderen links führen auf eindeutige Gegner Grönings (Kirchen und Spiegel) mit größtenteils unwahren Informationen und sollten deshalb unterlassen werden.-Ahornblatt 20:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nochmals gründlich über deinen Vorschlag nachgedacht, die Hintergründe für den Abbruch der beiden Berufsausbildungen zusätzlich in den Klammern kurz anzumerken: „(beide ohne Abschlussprüfungen aufgrund des Willens seines Vaters bzw. der damaligen wirtschaftlichen Lage)“. Ich bin damit einverstanden und befinde es inzwischen ebenfalls für unverzichtbar. Da es ja an sich üblich ist, eine Berufsausbildung mit einer Abschlussprüfung zu beenden, bedarf es schon einer näheren Erläuterung, warum dies in gleich zwei Fällen bei Bruno Gröning nicht geschehen ist. Werden die Leser des Artikels über die näheren Umstände im Unklaren gelassen, führt sie das zwangsläufig zu einer irrigen Schlussfolgerung, was vermieden werden muss. Nicht ganz einverstanden bin ich jedoch mit deinem Vorschlag, auf die Nennung von Quellen für die anderen Angaben in diesem Abschnitt zu verzichten. „Allerweltsinformationen“ mögen es sicherlich für die Kenner der Thematik sein, das ist richtig, doch zum Kanon des Allgemeinwissens zählt die Kenntnis um diese Daten selbstverständlich nicht. Oder um es unter Bezugnahme auf Hilfe:Einzelnachweise auszudrücken: diese Angaben sind nicht „trivial“. Die Belegpflicht in der WP gilt jedoch laut o. g. Hilfetext „für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.“ Insofern kommen wir nach meiner Einschätzung nicht um das Nennen von Quellen herum. Allerdings kann ich mich deiner Beobachtung nur unumwunden anschließen: Die aktuell genannten Quellen sind allesamt untauglich, weil eben nicht neutral. Ebenso wenig wäre hier irgendein Gröning-Jubel-Artikel als Quelle geeignet. Ich gebe zu, dass die Suche nach sachlichen und faktentreuen Belegen, die nicht im Huckepack gleich ihre eigene Ideologie transportieren, nicht ganz einfach und wohl auch recht zeitaufwendig sein dürfte. Und dennoch sollte man diesen hohen Anspruch keineswegs aufgeben. Daher schlage ich vor, solange, bis wir uns hier auf derartige geeignete Quellen geeinigt haben, den Baustein für fehlende Belege an dieser Stelle zu platzieren: Vorlage:Belege fehlen. Das wäre – vorerst – allemal besser als nahezu gänzlich auf Belege zu verzichten oder gar den nicht hinnehmbaren Istzustand so zu belassen. -- Baron Murphy 23:26, 15. Jan. 2010 (CET)

"Öffentliches Auftreten" – Verbesserung des Abschnitts

Der bisherige Text des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" ist nahezu mit jedem einzelnen Satz für sich genommen oder im Zusammenhang mit den anderen Sätzen unrichtig, unwahr und tendenziös. Er widerspricht damit dem Neutralitätsgrundsatz und dem Wahrheitsgrundsatz Wikipedias. Das Wortspiel des Textes beginnt damit, dass der Vater Hülsmann die Fähigkeit seines an Muskelschwund leidenden Sohnes, nach dem Besuch Grönings einige Schritte laufen zu können, der Presse gegenüber fälschlicherweise als Heilung dargestellt habe. Auch seien durch Gröning keine Heilungen geschehen, vielmehr habe Gröning fälschlicherweise seine Handlungen an Heilungssuchenden als Heilungen bezeichnet. Das Sammeln des Geldes durch Gröning und seine Helfer nimmt im Text viel Platz ein, wobei der Eindruck erweckt wird, Heilungen seien nicht eingetreten, stattdessen sei aber von Heilungssuchenden viel Geld einkassiert worden. Bei diesen Ausführungen wird 3 Mal auf den Spiegel-Artikel 6/1959 verwiesen, 1 Mal auf die Evangelische Informationsstelle.Diese tendenziöse Darstellung, die die größtenteils unwahre Position der Gegner Grönings einnimmt, ist mit dem Neutralitätsgrundstz und Wahrheitsgrundsatz Wikipedias unvereinbar.Der gesamte Abschnitt muss nach Satz 2 umgestaltet werden.Hier ein Vorschlag: Die Fußnote in Satz 1 wird als tendenziös entfernt. Nach Satz 2 heißt es: "Mit der Aussage, sein Sohn sei geheilt, informierte der Vater die Presse.Die Medien berichteten ausführlich, und von da an strömten Tausende Heilungssuchende zu Grönings Vorträgen. Schnell formierte sich eine Anhängerschaft, die in ihm einen "Wunderdoktor" sah. Am 3.Mai 1949 verboten die nordrhein-westfälischen Behörden Grönings Auftreten mit der Begründung,er behandele mit seinen (religiösen) Vorträgen Kranke und verstoße damit gegen das Heilpraktikergesetz (HPG), da er keine Heilpraktikerausbildung habe.Er begab sich daraufhin nach Rosenheim in Bayern, wo man ihn zunächst gewähren ließ.Bis zu 30.000 Heilungssuchende sollen dort zu seinen Vorträgen, die er auf dem ehemaligen Pferdegestüt "Traberhof" hielt,gekommen sein.Schon bald mussten Gröning und seine Mitarbeiter jedoch erkennen, dass es ihnen nicht möglich war, diesen Massenansturm von Hilfesuchenden in geordnete organisatorische Bahnen zu lenken. Nachdem Grönings öffentliche Auftritte mit der obigen Begründung verboten wurden, gründete er örtliche Gemeinschaften, sogenannte "Freundeskreise", die er regelmäßig besuchte, um dort Vorträge in geschlossenen Räumen zu halten. Im Mai 1958 rief er den Verein zur Förderung seelisch-geistiger und natürlicher Lebensgrundlagen e.V. ins Leben. Aus diesem spaltete sich 1979 der heutige Bruno Gröning-Freundeskreis ab, offiziell "Kreis für geistige Lebenshilfe e.V."--Ahornblatt 22:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Deinen Ausführungen zum diesem Abschnitt, Ahornblatt, kann ich mich voll und ganz anschließen. Es strotz nur so vor tendenziösen und unsachlichen Formulierungen (, mal ganz abgesehen von den vielen Rechtschreibfehlern). Deinen Vorschlag zur Neugestaltung dieses Abschnitts unterstütze ich, würde allerdings folgende Änderungen begrüßen:

Satz 4: Das korrekte Kürzel für des Heilpraktikergesetz lautet "HeilprG". Satz 7 würde ich so umformulieren: „Gröning und seinen Mitarbeitern war es jedoch nicht möglich, den Massenansturm von Hilfesuchenden in geordnete organisatorische Bahnen zu lenken.“ Das „mussten […] jedoch erkennen“ klingt für mich nicht gerade lexikalisch. Und das Ende von Satz 8 würde ich so abändern: „die er regelmäßig besuchte, um dort Vorträge in privaten Räumen zu halten.“ Die Bezeichnung „privat“ als Gegenstück zum öffentlichen Raum trifft es wohl besser als „geschlossen“. --Baron Murphy 15:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Baron Murphy! Auch bei diesem Abschnitt kann ich Deinen Beitrag nur als konstruktiv bezeichnen. Ich teile Deine Änderungsvorschläge, insbesondere auch den mit den Vorträgen in privaten statt in geschlossenen Räumen, da privat der Gegensatz zu öffentlich ist. In geschlossenen Räumen (Kongresshallen usw.) können ja sowohl öffentliche als auch private Vorträge stattfinden.--Ahornblatt 21:03, 14. Jan. 2010 (CET)

"Gerichtliche Verfahren" - Verbesserung des Abschnitts

Auch hier betone ich wieder, dass mich Gröning nicht begeistert. Aber der Abschnitt, wie er zur Zeit jetzt ist, ist gegenüber dem Abschnitt, wie er im Frühjahr 2008 bestand, weitgehend neutralitätswidrig und wahrheitswidrig entstellt worden. Bereits der 1.Satz, dass Gröning sich häufig vor Gericht habe verantworten müssen, ist unrichtig. Häufig bedeutet jedenfalls mehr als 2 Mal.Es gab aber lediglich 2 Prozesse gegen Gröning, wenn auch jeweils in mehrerer Instanzen, nämlich den Prozess 1951-1952 und den Prozess 1955-1959(die Akten befinden sich für jedermann einsehbar im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178 und 3178a). Der 1.Satz sollte daher lauten: " Bruno Gröning musste sich in zwei Prozessen vor Gericht verantworten." Satz 2 und 3 sind zutreffend und können bleiben. Dagegen ist Satz 4 , Gröning habe 1954 entgültig das Verbot erhalten, in der ganzen Bundesrepublik als Heilpraktiker aufzutreten, weil er nie eine Heilpraktikerprüfung abgelegt habe, einseitig, weil der Satz nur das Argument der verbietenden und strafanzeigenden Stelle ( bayerisches Innenministerium am 2.9.1954) wiedergibt, aber nicht das Argument Grönings. Dieser sagte, dass er mit seinen religiösen Vorträgen vor 40 und mehr Menschen nicht im Sinne des HeilprG behandele, sondern dass seine Vorträge durch die in Artikel 4 Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit geschützt und damit selbstverständlich straffrei seien. Deshalb benötige er keine Heilpraktikererlaubnis. Satz 4 und 5 sollten daher lauten: "1954 erhielt er das Verbot, als Heilpraktiker aufzutreten, weil er nie eine Heilpraktikerprüfung abgelegt habe. Gröning dagegen argumentierte, dass seine religiösen Vorträge kein Behandeln im Sinne des HeilprG seien, sondern durch die in Artikel 4 Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt seien." Wenn hier überhaupt Fußnoten stehen sollten, dann nur aus Primärquellen,nämlich der Prozeßakte im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a. Der jetzt nächste Satz 6, dass eine erneute Anklage wegen Verstoßes gegen das HeilPrG zum Prozess 1957-1958 geführt habe, ist insofern unrichtig, als der Prozess 1955-1959 stattfand (Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a). Der nächste Satz 7, dass ihm außerdem die fahrlässige Tötung einer jungen Frau zur Last gelegt worden sei, ist richtig, jedoch der Satz 8 völlig falsch. Dieser Satz 8 lautet:" Ruth Kuhfuß war 1950 im Alter von 18 Jahren an Tuberkulose gestorben, nachdem sie auf Rat Grönings die ärztliche Behandlung abgebrochen hatte, weil sie Grönings Rat und seinen angeblichen 'Heilkräften' vertraute." Da der Satz zeitlich in der Vergangenheitsform steht ( war gestorben, nachdem sie ...abgebrochen hatte,weil sie vertraute...),wird die Verursachung Grönings an ihrem Tod als Tatsache hingestellt, obwohl diese Argumentation nur die Argumentation der Staatsanwaltschaft in der Anklageschrift ist. Die Sätze hätten zumindest als Vorwurf der Staatsanwaltschaft gekennzeichnet werden müssen und danach -wegen des Neutralitätsgrundsatzes und der Prinzips der Ausgewogenheit- hätte auch die gegenteilige Argumentation Grönings dargestellt werden müssen. Da das jedoch den Umfang eines Lexikonartikels überschreitet,sollte das weggelassen und nur die Sätze danach gebracht werden. Allerdings ist der letzte Satz des Abschnittes falsch. In ihm heißt es: "Das Revisionsverfahren wurde am Tag nach dem Tod Grönings eingestellt.(4)" Richtig ist dagegen, dass Gröning am 26.1.1959 starb und durch Verfügung des Gerichts 3.Instanz vom 18.2.1959 das Verfahren für beendet erklärt und der Termin zur Verkündung einer Entscheidung am 5.3.1959 abgesetzt worden ist (Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a). Der ganze Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" sollte aus den genannten Gründen wie folgt lauten: "Bruno Gröning musste sich in zwei Prozessen vor Gericht verantworten. Bei einem ersten Prozesss 1951-1952 wurde er vom Vorwurf, gegen das HeilPrG verstoßen zu haben, freigesprochen. Daraufhin wollten das bayerische Innenministerium, die deutsche Heilpraktikerschaft e.V. und die bayerische Landesärztekammer sein Auftreten durch ein weiteres Gerichtsverfahren verbieten lassen.1954 erhielt er das Verbot, als Heilpraktiker aufzutreten, weil er nie eine Heilpraktikerprüfung abgelegt habe. Gröning dagegen argumentierte, dass seine religiösen Vorträge kein Behandeln im Sinne des HeilprG seien, sondern durch die in Artikel 4 Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt seien. Eine erneute Anklage mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das HeilprG führte zum Prozess 1955-1959. In diesem wurde Gröning weiterhin die fahrlässige Tötung eines 17-jährigen lungenkranken Mädchens zur Last gelegt.Die erste Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das HeilPrG zu 2000 DM Geldstrafe, sprach ihn vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung jedoch frei. Die zweite Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das HeilPrG sowie wegen fahrlässiger Tötung zu einer Gesamtstrafe von acht Monaten auf Bewährung sowie 5000 Geldstrafe.Da nach Grönings Auffassung das Urteil in der zweiten Instanz gegen die höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung verstieß, ging er in die dritte Instanz . Das drittinstanzliche Verfahren wurde nach dem Tod Grönings eingestellt." Ahornblatt--88.130.75.85 15:03, 15. Jan. 2010 (CET)--Ahornblatt 15:04, 15. Jan. 2010 (CET)--Ahornblatt 17:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Deine Umarbeitung des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“, Ahornblatt, zeugt von höchster Sachkenntnis und Kompetenz und hat mich mit ihrer Akribie und Faktentreue daher auf Anhieb überzeugt – mein Kompliment! Ich bin auf jeden Fall dafür, den von dir formulierten Vorschlag so zu übernehmen, wie er ist. Eine kleine Ergänzung fehlt mir aber noch: Nach dem letzten Satz sollte noch ein Hinweis darauf untergebracht werden, dass Bruno Gröning bei diesem Mammut-Prozess nie rechtskräftig verurteilt worden ist! Das erscheint mir deswegen so wichtig, weil diese irrige Behauptung (wie so viele andere auch) vielerorts und hartnäckig seit geraumer Zeit kolportiert wird. Daher sollte der Wikipedia-Artikel in dieser Sache für Klarheit sorgen. Noch etwas zum Thema Quellen: Ich stimme völlig mit dir überein, dass an dieser Stelle einzig Primärquellen zu tolerieren sind, denn gerade bei juristischen Sachverhalten sind diese doch die einzigen, deren Zuverlässigkeit nicht in Zweifel gezogen werden kann. Dass dir solche offenbar in derartiger Vielzahl bekannt sind, ist ein ganz großer Gewinn für den Artikel! Übrigens: Unter Wikipedia:Belege/Recht finden sich exakte Vorgaben für die Formatierung von Rechtsquellen. Vielleicht hilft das ja beim Bearbeiten. -- Baron Murphy 00:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn keine Einwendungen mehr bestehen, beabsichtige ich nach der Zustimmung von Baron Murphy und 95.91.66.173 17:44, 16. Jan. 2010 (Zu Gerichtliche Verfahren und Heilstrom) morgen den Abschnitt Gerichtliche Verfahren entsprechend dem oben gemachten Vorschlag einschließlich der Primärquellen in Wikipedia einzustellen.--Ahornblatt 17:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Der vorgeschlagene Abschnitt ist sachlich korrekt und in neutraler Distanz, so wie es sich für wikipedia gehört, formuliert. Ich denke, es spricht nichts dagegen, ihn so in den Artikeltext einzubauen. Wäre schön, wenn einer der mods alsbald grünes Licht geben würde. --95.91.66.173 17:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Absatz wurde korrekt bequellt und formatiert. Veränderungen von Bruno-Gröning-Vereinmitgliedern via IP und single-purpose accounts zum Zwecke der posthumen Verklärung und Beschönigung des toten Meisters fliegen diskussionslos (!) raus. Verteidigung und Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie hat in Wikipedia Artikeln nichts zu suchen. --Die Winterreise 18:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Nein, Benutzer: Die Winterreise, da liegst du falsch: Alle Aussagen dieses Abschnitts wurden noch nicht ausreichen mit korrekten Quellenangaben versehen. Von daher bin ich mit den von Benutzer: Ahornblatt angekündigten Änderungen ebenfalls vollauf einverstanden. Die Nennung nachprüfbarer Rechtsquellen und Gerichtsurteile hat im Übrigen nicht das Geringste mit Quacksalberei zu tun. Bitte unterlasse daher deine Polemik! --Baron Murphy 18:35, 17. Jan. 2010 (CET)

@"Baron Murphy", weißt Du was man hier ein "single-purpose-account" nennt ? 45 Beiträge zu Gröning, 98 Beiträge zum Gröning-Freundeskreis. Siehe auch hier. Alles in eine Richtung. Ähnlich einige Beiträger weiter oben. Wenn Ihr meint, das würde nicht auffallen irrt Ihr Euch. Ähnlich der Kollege "Ahornblatt", siehe auch das hier. Bitte führt Eure Euch gegenseitig zustimmenden Scheindialoge auf Eurer eigenen Homepage. Der Artikel wird konsequent beobachtet, Gröning-POV fliegt konsequent raus, siehe Wikipedia Administratoren Anfragen von gestern Abend. --Die Winterreise 18:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Lieber Benutzer: Die Winterreise! 1. Wenn du schon auf Edit counter Bezug nimmst, dann zitiere deren Output wenigstens korrekt. So habe ich zum Lemma Bruno Gröning-Freundeskreis nicht etwa 98 Beiträge beigesteuert, wie du schreibst, sondern lediglich 3 (1 Edit im Artikel und 2 in der Disk – lies noch einmal nach). Ansonsten habe ich von Anfang an doch nie einen Hehl daraus gemacht, dass „Baron Murphy“ ein SPA ist – im Gegenteil. Deine Vermutung, ich meinte, das würde wohl nicht auffallen, ist haltlos und polemisch. Auch wenn du bei diesem Lemma erstmals vor einigen Tagen als Autor in Erscheinung getreten bist (Herzlich willkommen übrigens!) solltest du dir ruhig mal die Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor deinem Auftauchen hier zu Gemüte führen. Dann würdest du auch feststellen, dass ich hier keine Verschleierungstaktik fahre, wie von dir unterstellt. Ich bin weder BGF-Jünger noch Sockenpuppe und dennoch ein SPA. Hast du damit ein Problem? 2. Dein Eindruck einer konsequenten „Beobachtung“ der beiden Gröning-Artikel resultiert vermutlich aus deiner jüngsten Erfahrung, dass der von dir (ohne vorherige Diskussion!) gesetzte SL(!)-Baustein im Artikel Bruno Gröning-Freundeskreis nach nur zwei Minuten wieder entfernt wurde. So, wie du das schreibst, klingt es jedoch geradezu wie eine Drohung mit dieser „Beobachtung“. Ich denke eher, dass du aus deiner Erfahrung von heute Nacht die falschen Schlüsse gezogen hast. Falls du aber doch etwas anderes gemeint haben solltest, dann kläre mich doch bitte auf. 3. Bitte zeige mir mal die WP-Regel, nach der man Beiträge von SPAs oder IPs ohne vorherige Diskussion einfach nach Gutsherrenmanier zu löschen hat (wieder so eine Drohung!). Sowohl das Auftreten unter einem SPA als auch die Teilnahme nur als IP stellen keinerlei Verstoß dar, wie du irreführend suggerierst. Schau mal unter http://en.wikipedia.org/wiki/Single_purpose_account nach: „Other editors raise counter-concerns pointing to the need of the community to attract new and well-informed users knowledgeable in a particular subject, thus being able to cite relevant reliably sourced publications.” Als ein solcher Autor verstehe ich mich, auch wenn ich hier von Anfang an Gegenwind zu spüren bekommen habe, was ich schade finde. Anstatt also lediglich auf der persönlichen Ebene auszuteilen, wäre es besser, du würdest in der Disk auch mal INHALTLICH etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen, was bislang leider noch nicht der Fall war. --Baron Murphy 21:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Winterreise.Du schreibst am 17.1.,womit du sicherlich auch den Textvorschlag von Ahornblatt vom 15.1., 17:58, meinst: "Veränderungen von Bruno-Gröning-Vereinsmitgliedern via IP und single-purpose accounts zum Zwecke der posthumen Verklärung und Beschönigung des toten Meisters fliegen diskussionslos (!) raus. Verteidigung und Verklärung von Quacksalberei und Scharlatanerie hat in Wikipedia Artikeln nichts zu suchen." Bitte erkläre mir außer deiner Diffamierung von Beitragsschreibern als Bruno Gröning-Vereinsmitglied (du argumentierst wie ein Funktionär in einem totalitären Staat), welche Sätze Ahornblatts zu "Gerichtliche Verfahren" der 1.posthumen Verklärung 2.der Beschönigung des toten Meisters 3.der Verteidigung 4.der Verklärung 5.der Quacksalberei 6. der Scharlatanerie dienen. Es geht um die sachliche Darstellung der 2 Prozesse 1951-1952 und 1955-1959, deren Unterlagen vollständig im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178 und 3178a, liegen und für jedermann einsehbar sind, da es sich um ein öffentliches, von den Steuerzahlern bezahltes Archiv handelt. Also begründe jetzt, welche Sätze nicht sachlich sind und deshalb Grund für deine verbalen Ausfälle sind.Wenn Du diese Sätze nicht nennen kannst, gehe ich davon aus, dass es Dir nur um Polemik und Scharfmacherei, aber nicht um einen neutralen sachlichen Artikel in Wikipedia geht, was natürlich den Wikipedia-Grundsätzen völlig widersprechen würde..--Ahornblatt 10:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo Ahornblatt, auch Hallo Baron, nein, der oben zitierte Satz von mir bezog sich auf den gesamten Artikel ! Kannst Du mir bitte eine Bezugsadresse für die mit dem "göttlichem Heilstrom aufgeladenen Stanniolkügelchen" hier posten? Ich würde sie gerne einmal ausprobieren. Vielleicht helfen sie ja wirklich und ich arbeite danach mehr im Sinne des toten Geistheilers am Artikel mit. Grüße --Die Winterreise 10:32, 18. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Winterreise.Nimm jetzt endlich Stellung! Ahornblatt und auch andere Benutzer brauchen die von dir noch ausstehende Begründung für deine gerade genannten verbalen Ausfälle zum Abschnitt "Gerichtliche 'Verfahren" und zu keinem anderen Abschnitt! Also bitte nimm jetzt Stellung.--Ahornblatt 11:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Oh ja, mich interessiert das auch sehr, Die Winterreise, worin du deine Vorwürfe begründet siehst! Dein letztes Statement war ja keine Antwort auf die Frage von Ahornblatt. Oder sollte das alles gewesen sein? Das wäre in der Tat etwas schwach ...-- Baron Murphy 12:00, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist zur Zeit für jedermann frei bearbeitbar. Fügen Sie ein, was Sie für korrekt halten und verlinken Sie Ihre Quellen nach den Wikipedia Regeln, die Änderung wird dann von anderen Benutzern geprüft, gesichtet oder revertiert. Gruß --Die Winterreise 18:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe diesen Artikel auch seit ein paar Tagen auf meiner Beobachtungsliste. In dieser Zeit ist mir nichts verdächtiges aufgefallen (abgesehen von ausgeprägtem Schulterklopfen, ist aber nicht verboten). Der Änderungsvorschlag zum Gerichtsverfahren wirkt auch nicht, als sei Hagiographie beabsichtigt. Ich bitte Murphy und Ahornblatt aber um Verständnis, dass auf derartige Themen besondere Aufmerksamkeit gerichtet wird, da dort regelmäßig Anhänger diverser Lehren „Verschönerungsversuche“ unternehmen – mal subtil, mal unübersehbar.

Ahornblatt, eine Bitte: Kannst du deine Beiträge möglichst knapp halten und etwas strukturieren? Es ist etwas mühsam, in diesen Bleiwüsten den Überblick zu behalten.

Rainer Z ... 19:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Da von allen Seiten Zustimmung zu dem beabsichtigten Änderungsvorschlag besteht, habe ich nunmehr den Änderungsvorschlag von Ahornblatt vom 15.1.2010, 17:58, einschließlich der Primärquellen unter "Entwurf" eingestellt.--Ahornblatt 20:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Benutzer. Die Winterreise hat den letzten Satz der jüngsten Änderungen im Artikel (Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“) von Ahornblatt wieder entfernt: „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen.“ Seine Begründung dazu lautet: „Wertend kommentierenden Satz zu Sachverhalt entfernt.“ Ich habe den Satz in leicht abgewandelter Form erneut eingestellt, weil genau dieser Sachverhalt sonst nicht richtig verstanden werden kann: „Über die Anklage gegen Gröning erging kein rechtskräftiges Urteil.“ und den Begriff „rechtskräftiges“ mit dem Link zum Lemma Rechtskraft hinterlegt. Begründung: Im letzten Prozess gab es mehrere Instanzen. Der juristisch nicht vorgebildeten Leser könnte daher irrig vermuten, dass, wenn der Angeklagte im Laufe eines Verfahrens mit mehreren Instanzen stirbt, dem letzten Urteil zu Lebzeiten Rechtskraft zukommt. Der ergänzende Hinweis, dass dies nicht so ist, stellt deswegen keine wertende Kommentierung dar, sondern schlicht die Information über einen Fakt, der für das Verständnis der Zusammenhänge wichtig ist. Nicht zuletzt herrschte in der Vergangenheit sogar unter einigen Autoren dieses Artikels mehrfach die juristisch falsche Einschätzung vor, Bruno Gröning sei final rechtskräftig verurteilt worden. Derartigen Fehlannahmen sollte der WP-Artikel vorbeugen. --Baron Murphy 00:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzter Winterreise.Ich habe noch vor die Worte "höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung" "die" gesetzt, wie es in dem Vorschlag von Ahornblatt gestanden hat.Dass du das weggelassen hast, ist sicherlich ein Versehen.Der letzte von Dir formulierte Satz "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich verstarb" ist missverständlich und daher nicht ganz zutreffend.Denn das Revisionsgericht hätte die Revision gemäß § 349 Absatz 1 Strafprozessordnung als unzulässig verwerfen können, wenn es die Vorschriften über die Einlegung der Revision oder über die Anbringung der Revisionsanträge nicht für beachtet angesehen hätte. Weiterhin hätte das Revisionsgericht gemäß § 349 Absatz 2 Strafprozessordnung auf einen Antrag der Staatsanwaltschaft, der zu begründen ist, auch dann durch Beschluss entscheiden können, wenn es die Revision einstimmig für offensichtlich unbegründet erachtet hätte (Zur Verwerfung der Revisionen in 80% der Fälle Claus Roxin, Strafverfahrensrecht, 25.Auflage 1998, $ 53 G II 3 Randnummer 47). Beides hat das Revisionsgericht nicht getan,sondern die Hauptverhandlung anberaumt, die am 22.1.1959 stattfand. Es war daher mit großer Sicherheit mit der Aufhebung des Urteils der 2.Instanz zu rechnen. Ahornblatt hat das aber in seinem letzten Satz nicht gesagt, sondern für den Laien, der das alles natürlich nicht kennen kann,einen völlig neutralen abgeschwächten Satz eingefügt, damit der Laie nicht behauptet, Gröning sei durch die 2.Instanz rechtskräftig verurteilt worden "Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen". Dies ist ein Satz, der richtig und neutral ist und daher anstatt Deines Satzes bleiben muss.--Ahornblatt 05:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe vor das Revisionsgericht "dritte Instanz" gesetzt, damit in dem Abschnitt einheitliche Begriffe, also erste, zweite, dritte Instanz gebraucht werden und nicht einmal erste Instanz, dann Landgericht München II, dann Revisionsgericht.Sonst würde der Leser/in völlig verwirrt.Im übrigen halte ich es nicht für richtig, beim Landgericht München II einen link zu setzten, während das bei der ersten Instanz Schöffengericht München-Land und bei der dritten Instanz Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht geschieht. Ich schlage daher vor, den link beim Landgericht II wegzulassen.--Ahornblatt 06:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Das ein stattfinden einer mündlichen Verhandlung zwingend für einer Aufhebung des Urteils im Sinne von Freispruch spricht ist schlicht falsch man kann z.B. eine Strafe auch verschärfen oder verringern was nicht das Unrecht beseitigt oder schmälert. (Und wieso sprichst du von dir in der Dritten Person?) --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 06:12, 19. Jan. 2010 (CET)

Ach schwamm drüber, jeder wie er mag.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 06:13, 19. Jan. 2010 (CET)

[1] Bitte um Disskussion des Rev. meines Edits. Arbeiten muss ich alle Tage, aber ich komm wieder keine Frage. --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 06:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer die Revolution frisst ihre eigenen Kinder.Ich habe nicht davon gesprochen, dass das "Stattfinden einer mündlichen Verhandlung zwingend für eine Aufhebung des Urteils im Sinne von Freispruch spricht", sondern "Es war daher mit großer Sicherheit mit der Aufhebung des Urteils der 2.Instanz zu rechnen". Bitte die Worte genau beachten, auf die es in Wikipedia und auch im Leben nun einmal ankommt.Dass ich einmal in dritter Person von Ahornblatt und einmal in Ich-Form spreche, wirst Du mir hoffentlich nicht als Fehler anrechnen.--Ahornblatt 06:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Als "Fehler" nicht, aber als Hinweis für die alberne Fakerei "Ahornblatt/Baron Murphy". Schluss jetzt mit dem "Kreis für geistige Lebenshilfe e.V. Bruno- Gröning-POV-Gedöns" bitte, bei Editwar wird der Artikel gemeldet und gesperrt.--Die Winterreise 07:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Sätze "Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen" und "Da nach Grönings Auffassung das Urteil der zweiten Instanz gegen die höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung verstieß, ging er in die dritte Instanz" sollen hier nur das Bild des unverstandenen Heiligen pushen. Daher bitte weg damit. @Winterreise:Ich wollte oben mal mit dem Gartenzaun winken.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 08:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Ich habe schon einmal gesagt,dass ich mit Gröning nichts zu tun habe.Ich beschäftige mich lediglich wissenschaftlich mit Heilungsmöglichkeiten anderer Art als durch die Schulmedizin. Wenn du hier neutrale, durch Primärquellen belegte Fakten als Äußerungen eines Gröning-Anhängers diffamierst, dann weiss ich nicht,welchen Sinn Wikipedia in der Welt erfüllt, jedenfalls nicht den Sinn, Menschen durch neutrale Informationen zu informieren. Teile jetzt einmal mit sachlichen Argumenten vor, welche Sätze von Ahornblatt im Artikel-Entwurf "Gerichtliche Verfahren" einseitig, d.h. nicht neutral, im Sinne irgendwelcher Gröning-Anhänger sind.--Ahornblatt 09:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Vergleichen Sie die Textversionen. Ihr unpräziser Text mit den vagen "Instanzen" ist ein diffuses Geschwurbel. In meiner Fassung sind die zuständigen Gerichte und die Revision verlinkt. Über die Revision wurde wegen Tod des Beschuldigten nicht entschieden. Das genügt. Schlüsse daraus zugunsten des prozesshanseligen Sektieres und Wunderheilers im Artikeltext haben nicht Gröning nahstehende single-purpose accounts zu ziehen, sondern die Leser. Jede Art von Kommentierung des Prozessverlaufes ist unenzyklopädisch. Bei weiteren einseitigen Textverschlechterungen durch "Ahornblatt" und "Baron Murphy" wird der Artikel gemeldet und gesperrt. Gröning Verklärung und Reinwaschung bitte aquf der internen Gröning Homepage. Dort Grüße an Herrn Häusler ausrichten und bitte mitteilen, dass Wikipedia kein Gröning Fanclub ist. EOD. --Die Winterreise 09:21, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn du nicht diskutieren willst und die selbstbezügliche Aussage EOD verwendest, steht dir das frei. Arbeite dann aber bitte auch nicht an dem Artikel. Danke. --Nokrodil 09:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Winterreise, bitte höre endlich einmal mit diesen sich wiederholenden und unbelegten Socken-Unterstellungen auf, mit denen du hier Stimmung zu machen und Benutzer, die dir unbequem sind, zu diskreditieren versuchst. Das sind nichts als alberne Verschwörungstheorien. Ahornblatt und ich sind zwei völlig unterschiedliche Benutzer, wenn wir auch häufig inhaltlich übereinstimmen (so was soll es geben). Auch ist nicht jeder, der die konsequente Gröning-Schlechtmacherei unter dem pseudo-sachlichen Deckmantel einer Enzyklopädie in Richtung Neutralität verschieben möchte, automatisch ein BGF-Aktivist (zweite unbelegte Unterstellung). Ich bin gewiss kein Freund der Häusler-Sekte und lasse mich von dir auch nicht zu einem solchen abstempeln! Schließlich bitte ich dich auch, deine wiederholten Drohungen von wegen Artikel-Sperre, Beobachtung etc. zu unterlassen. Nicht zuletzt dein Verhalten schwört Edit Wars herauf: Anstatt deine kontroverse Sicht zu strittigen Sätzen in der Disk fundiert zu begründen und mit den anderen zu erörtern, änderst du einfach nach Lust und Laune im Artikel, was dir nicht passt und fügst lediglich einen lapidaren (meist polemischen) Kommentar hinzu. In der Disk teilst du hingegen bevorzugt auf der persönlichen Ebene aus und attackierst andere User, auf die du dich eingeschossen hast. Diese Vorgehensweise spricht nicht für dich. Äußere dich lieber sachlich zu inhaltlichen Fragestellungen und trage deine Argumente ohne Polemik, Drohungen und Unterstellungen vor. Wenn du das jedoch vermeidest und dich vorrangig im Artikel austobst, dann provozierst du einen Edit War doch geradezu! --Baron Murphy 10:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Winterreise.Trotz Deiner verbalen Diffamierung wirst Du mich nicht dazu bringen, Dir auf dieselbe unsachliche Weise zu antworten. Du hast nun einmal Lust, verbal um Dich zu schlagen, was zwar schwer zu ertragen und natürlich für einen neutralen Wikipedia-Artikel nicht förderlich ist, aber so ist es nun einmal mit dir.Nun zu Deinem Text in Deinem Beitrag 19.1., 10:34,Du schreibst: 1. "Ihr unpräziser Text mit den vagen Instanzen ist ein diffuses Geschwurbel. In meiner Fassung sind die zuständigen Gerichte und die Revision verlinkt." Dazu ist zu sagen, dass ja dein Text sachlich nicht unrichtig ist,aber eben nach meiner Ansicht in dem Sinne verbesserungswürdig, dass er für den Leser/in einfacher und verständlicher gemacht werden kann.Ich spreche in meiner Fassung von erster, zweiter und dritter Instanz und gehe davon aus, dass jeder Deutsche dies versteht.Leider nennst du das "unpräziser Text mit den vagen Instanzen ist ein diffuses Geschwurbel".Du schreibst in Deiner Version zuerst richtig von der ersten Instanz. Dann fügst du einen neuen Begriff ein und sprichst vom Landgericht München II als zweitinstanzlich. Du nennst also den Namen des Gerichts 2.Instanz und verlinkst das Landgericht II.Das ist deshalb, auch wenn sachlich richtig, für den Leser/in aber verwirrend, weil Du folgerichtig auch das Gericht 1.Instanz hättest mit Namen nennen (Schöffengericht München-Land) und zusätzlich verlinken müssen, was Du aber nicht getan hast.Danach nennst du nicht den eigentlich folgenrichtigen Begriff 3.Instanz, sondern sagst, dass Gröning Revision beim Bayerischen Oberstes Landesgericht eingelegt habe und verlinkst den Namen des Gerichts, was du bei -wie gesagt- der ersten Instanz nicht gemacht hast.Das ist wiederum zwar sachlich richtig, aber Du führst erneut nach 1.Instanz und 2.Instanz einen neuen Begriff ein, nämlich Revision.Das wäre dann folgerichtig, wenn du bei der 2.Instanz auch von Berufung gesprochen hättest, hast du aber nicht.Im übrigen müssen doch die Namen der Gerichte gar nicht genannt werden, da sie doch aus den Fußnoten hervorgehen! Ich will hier keine Erbsenzählerei betreiben, aber es wäre für den Leser/in gut, wenn die Darstellung ganz einfach und verständlich wäre und wir uns beide darauf einingen könnten, ohne aufeinander zu schlagen.Du schreibst in deiner Version weiter: "Über die Revision wurde wegen Tod des Beschuldigten nicht entschieden." Diese Formulierung ist nicht genügend klarstellend, wie Baron Murphy in seinem Beitrag vom 19.1.,00:46,und Ahornblatt in seinem Beitrag vom 19.1.,5:38,meiner Ansicht nach zutreffend gesagt haben. Es sollte daher bei der Formulierung bleiben,ein Satz, der in keiner Weise eine Wertung, sondern eine reine und klarstellende Information für den Leser darstellt.--Ahornblatt 14:29, 19. Jan. 2010 (CET)

Über das Schöffengericht München-Land gibt es keinen Wikipediaartikel, über das "Landgericht München II" und das "Oberstes Bayerisches Landesgericht" gibt es sie, das ist der einzige Grund, warum ich das Schöffengericht München-Land nicht verlinkt habe, da ich keine sinnlosen redlinks setze. Im übrigen ist meine Fassung juristisch korrekt und im Text eindeutig, die nachgeworfene Betonung, dass es kein "rechtskräftiges" Urteil gab istGröning Fan-Club-POV, siehe Meinungen weiter untern. Der Angeklagte hat die von ihm angestrebte Revision nicht erlebt, es kam zu keiner Revisionsverhandlung, daher gilt das letzte Urteil. Wie die Revision ausgegangen wäre, darüber können sich die Leser des Artikels und die Bruno-Gröning-Anhänger eigene Gedanken machen und brauchen keinen unenzyklopädischen Kommentar. --Die Winterreise 16:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Das: „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen" ist schon mit ein wenig POV versehen. Auch meiner Meinung nach glatt streichbar, insbesondere, weil der Leser selbst verstehen kann. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Was bitteschön ist daran Point of view? Es ist doch exakt so wie der Satz sagt: es gibt kein rechtskräfiges Urteil. --Neigard 15:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Dass über die rechtskraft des Vorinstanzlichen Urteils nicht mehr entschieden wurde, finde ich angemessener. Zu Deiner Frage, POV: Der Satz suggeriert, dass Herr X gar nicht verurteilt wurde, das ist der POV, den auch ich hier unangemessen finde. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Eben diese Suggestion ist POV und das gehört so nicht in den Artikel. --Marcela 15:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung zu den Vorrednern, ich halte auch die Formulierung „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen" für POV, da damit doch subjektiv unterstellt wird, dass die Revision Erfolg gehabt hätte. Das ist nie entschieden worden, deshalb sollte es anders dargestellt werden. Vorschlag wie Benutzer:TJ.MD : Über die Rechtskraft des vorinstanzlichen Urteils wurde durch den Tod von Gröning nicht mehr entschieden. --SDI Fragen? 15:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Erstaunlich auch, dass hier extra neue Wikipedia Konten angelegt werden, um die Meinung des Fan-Clubs zu bekräftigen. Offenbar mobilisiert der tote Bruno seine Helferelein noch aus dem Jenseits. Im "Diesseits" nennt man das Sockenpupperei zur Suggerierung einer Meinungsmajorität. Ist eigentlich eher in Schülerforen üblich. Aber wenn es Bruno hilft, why not? Der Zweck heiligt wohl auch hier die Mittel. Gruß --Die Winterreise 16:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Eines muss uns allen klar sein und darüber gibt es kein Diskutieren,weil es juristisch so ist.Weder das Urteil 1.Instanz noch das Urteil 2.Instanz sind rechtskräftig, weil Gröning in die 3.Instanz gegangen ist.Damit haben die Urteile 1. und 2.Instanz,die über die Vorwürfe der Anklage entschieden haben,keinerlei Bedeutung mehr! Das muss man den Lesern/innen,denen das größtenteils nicht klar ist,sagen.Im übrigen finde ich, dass wir uns alle bemühen sollten,die oben im Fenster gut sichtbaren Diskussionsregeln "Sei sachlich und freundlich","Greife niemanden persönlich an","Gehe von guten Absichten aus" einzuhalten!--Ahornblatt 18:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Ob das Urteil rechtskräftig war oder nicht, ist doch keine Frage des POV, sondern ein juristischer Tatsache, die man nicht individuell auslegen kann, wie es einem beliebt. Benutzer:Die Winterreise vertritt die Auffassung „Der Angeklagte hat die von ihm angestrebte Revision nicht erlebt, es kam zu keiner Revisionsverhandlung, daher gilt das letzte Urteil.“ Ich bin zwar kein Jurist, bezweifle aber die Richtigkeit dieser Darstellung. Beim Googlen bin ich auf den „Bremer Brechmittelprozess“ gestoßen (klingt erst mal komisch, ist es aber gar nicht). Die Webseite von Radio Bremen (http://www.radiobremen.de/politik/themen/conde114.html)) stellt dazu fest: „Das Urteil im Bremer Brechmittel-Prozess wird zunächst nicht rechtskräftig. Die Vertreterin der Nebenklage, Rechtsanwältin Elke Maleika, sagte am 11. Dezember 2008, sie habe fristgerecht Revision eingelegt.“ Wie war es bei unserem Thema? Der Rechtsanwalt von Bruno Gröning, Andreas Grasmüller, hatte am 18..1958 Revision beim BayOLG eingelegt (Revisionseinlegung Grönings vom 18.1.1958 mit Revisionsbegründung vom 3.4.1958, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a). Diese Revisionsantrag wurde vom Gericht für gültig befunden und das BayOLG hat sogar einen Tag für die Verkündung des Urteils angesetzt: den 5.2.1959 (Beleg: Protokoll der Hauptverhandlung beim Bayerischen Obersten Landgericht, München, vom 22.1.1959 – Az. 4 St 168/1958). Doch da vor der Urteilsverkündung der Angeklagte verstorben ist, erging kein rechtsfähiges Urteil. Er hätte verurteilt oder auch freigesprochen werden können, das ist reine Spekulation. Aber sagen oder auch den fälschlichen Eindruck erwecken, er sei rechtkräftig verurteilt worden, das darf man dann nicht. --Baron Murphy 18:32, 19. Jan. 2010 (CET).

So wie es Baron Murphy gerade sagt, ist es juristisch. Das lernt der Jurastudent/in im 1.Semester.--Ahornblatt 18:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Nein, das ist POV. Die andere vorgeschlagene Formulierung enthält die gleiche Aussage, aber darauf geht ihr/du(?) überhaupt nicht ein.@Baron: Den Ablauf der Gerichtsverfahren bezweifelt niemand, das muss nicht ständig wiederholt werden. Es geht einzig und allein um eine Formulierung. Die von euch beiden und vermutlichen Sockenpuppen vorgeschlagene Formulierung wendet Verschleierungstaktik an. --SDI Fragen? 18:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich gehen mal davon aus, dass unser Artikel Rechtskraft zutreffend ist. Dann ist ein Urteil erst dann rechtskräftig, wenn der Angeklagte es akzeptiert oder die letzte Instanz entschieden hat. Vielleicht sollten wir für eine dritte Meinung Benutzer:Berlin-Jurist hinzuziehen, da der Fall etwas speziell ist. Rainer Z ... 19:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Ohne Bücher ist das aus dem Ärmel etwas schwierig. Der Tod eines Beschuldigten ist ein wenn ich mich nicht irre sogenanntes "absolutes Verfahrenshindernis" d.h. nach dem Versterben muss das Gericht einstellen. In der oben viel zitierten Akte müsste sich eine Beschluss dazu finden. Da zum Zp. des Todes kein rechtskräftiges Urteil vorlag endete das laufende Verfahren einfach.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 19:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Ps. die Sache endet mit Prozessurteil, d.h. ohne Sachendscheidung.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 20:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:SDI2, was ist denn jetzt an meiner Aussage POV? Dass ich anhand des Beispiels mit Radio Bremen erläutert habe, dass die Sichtweise von Benutzer:Die Winterreise, juristisch nicht zutreffend ist, dass, wenn ein Revisionsantrag zwar erfolgreich eingereicht, jedoch das Urteil noch nicht ergangen ist, so lange eben das damit angefochtene Urteil immer noch Bestand und Gültigkeit habe,? Das hat auch wirklich nichts mit Verschleierung zu tun, sondern im Gegenteil. Wenn man nach der Lektüre des Abschnitts die Frage stellen würde „Ist Gröning denn nun rechtskräftig verurteilt worden(, denn dazu schreibt die WP ja leider nichts)? Ja oder nein?“. So gäbe es doch nur eine juristisch einwandfreie Antwort: Nein! Wenn ich nun vorgeschlagen habe, zu schreiben „Über die Anklage gegen Gröning erging kein rechtskräftiges Urteil.“, so ist das nicht verschleiernd, kein POV, sondern einfach nur sachlich feststellend. Du siehst das anders und bevorzugst die Formulierung von Benutzer:TJ.MD: „Über die Rechtskraft des vorinstanzlichen Urteils wurde durch den Tod von Gröning nicht mehr entschieden.“ Mir kommt es lediglich darauf an, dass dieser Umstand nicht unter den Tisch fällt. Mit der Formulierung kann ich daher auch gut leben. Im Übrigen wurde hier noch nirgendwo und von keinem erwähnt, dass in der Revisionsverhandlung eine Urteilsverkündung für den 5.2.1959 angesetzt war. Auch das Aktenzeichen wurde bisher nicht genannt. Insofern wiederhole ich auch nicht ständig etwas, das schon allen längst bekannt ist, oder? --Baron Murphy 20:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Ich möchte mich noch einmal an dich wenden.Kein Mensch macht dir Vorwürfe,dass du kein juristischer Experte bist. Ein solcher Vorwurf wäre absurd, sind wir doch alle allenfalls Experten auf dem Gebiet, das wir erlernt haben. Aber ich bitte dich, zukünftig sachliche Informationen von Fachleuten etwas freundlicher aufzunehmen und deren fachliche Stellungnahmen nicht als "alberne Fakerei", "Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie" "Scheindialoge","Sockenpupperei" und die Fachleute als "Bruno-Gröning-Vereinmitgliedern","Gröning Fan-Club-POV" "tote Bruno seine Helferelein" usw. zu bezeichnen.Diese Ausdrücke sind von Dir alle in den letzten Tagen allein zu dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" gebraucht worden. Ich habe oben schon gesagt, dass solche Äußerungen die Wikipedia-Diskussionsregeln "Sei sachlich und freundlich","Greife niemanden persönlich an","Gehe von guten Absichten aus" wirklich fundamental verletzten und von Wikipedia von einem Benutzer nicht erwartet werden.Ich wünsche, dass wir alle nunmehr sachlich, respektvoll und höflich miteinander umgehen.Nun zum letzten Satz des Wikipedia-Abschnitts "Gerichtliche Verfahren".Darin hast du als Benutzer-Sichter den von Ahornblatt vorgeschlagenen Satz „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen“ ersetzt durch deinen Satz "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb". Dein Satz ist unscharf und für den Leser/in missverständlich, da er den Leser im unklaren lässt, ob denn nun das Urteil 2.Instanz rechtskräftig ist, was du fälschlicherweise bejahst.Wenn du das bejahst, wie soll es denn ein unbedarfter Leser/in besser wissen? Also lasst uns jetzt die bisher endlose Diskussion beenden und den sachlich zutreffenden und Gröning in keiner Weise begünstigenden Satz „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen“ nehmen.--Ahornblatt 20:37, 19. Jan. 2010 (CET)

Es haben hier nun eine ganze Reihe langjähriger Autoren ihr Urteil abgegeben, alle haben die Satz für so wie er nun ist gut befunden. Das einzige was Graf Laub zu bieten hat ist Wall of Text. Ich sehe hier keine sachliche Information von Fachleuten die eure (royal) Version stützen. In übrigen ein recht trauriger Versuch den zugegeben aufbrausenden Winterreise zu reitzen. (naja ich dachte immer er wäre Anwalt)--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 20:49, 19. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Lonegunman "Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder", manchmal aufbrausend und Jurist zu sein, muss keinen Widerspruch per se beinhalten! :-) Zur Witikette undHöflichkeit, sorry für deutliche Worte, ich könnte auch sehr freundlich, werde mir Mühe geben. In einigen Fällen erscheinen mir aber sehr deutliche und klare Worte ehrlicher als "Scheinheiligkeit", oder sogenannte "Scheißfreundlichkeit", ohne das jetzt jemandem konkret zu attestieren. Inhaltlich schließe ich mich Dir und den Vorrednern, außer den Textwüsten des Ahornblattes und des Barons und den Sockenpuppen mit bisher einem Beitrag an. Mit nicht-aufbrausenden und freundlichen Grüßen :-) --Die Winterreise 21:50, 19. Jan. 2010 (CET)

@ Die Winterreise: Komisch, sobald du dir den Schaum vom Mund gewischt hast – da versteht man dich gleich viel besser. ;-) Gruß, --Baron Murphy 22:17, 19. Jan. 2010 (CET).

@Baron Ahornblatt, sorry ich habe nie "Schaum vor dem Mund", das liest sich nur gelegentlich so, es sei denn, ich trinke mal ein Pilsner Bier. Während der Arbeit aber nie. Wenn Sie glauben, mit Ihren suggestiven Sätzen wie: "Eines muss uns allen klar sein..." (uns, möchten Sie die Gruppe auf Brunos oder Ihre Seite ziehen?) oder: "Da von allen Seiten Zustimmung zu dem beabsichtigten Änderungsvorschlag besteht..." Konsens zu Ihrer Aktion unterjubeln/suggerieren zu können, die vor allem aus Textwüste mit unstrittigen Sachverhalten besteht, um einen ziemlich klaren Sachverhalt zu beschönigen (warum eigentlich die Mühe, wenn Ihnen Bruno angeblich gar nicht wichtig ist?) dann irren Sie erneut. Aber die Suggestion soll es ja schließlich gewesen sein, die Brunos "Heilerfolge" verursachte, weniger der "göttliche Kraftstom" in den "Stanniolkügelchen". Daher nimmt es wenig Wunder, wenn Brunos Verteidiger auch heute noch auf Suggestion bauen. Gruß --Die Winterreise 00:55, 20. Jan. 2010 (CET)

@Die Winterreise: Okay, da habe ich wohl zu früh Hoffnung geschöpft – es schäumt ja schon wieder … Dass meine Textwüsten (ich nehme jetzt mal Bezug auf meinen Benutzernamen in deiner Doppel-Anrede) aus „unstrittigen Sachverhalten“ bestehen, habe ich doch nie geleugnet, das weiß ich auch. Es ist aber nett, dass du das nochmals bestätigst. :-) Ansonsten bitte ich darum, persönliche Attacken, Unterstellungen sowie Polemik, Zornesausbrüche und das ganze sonstige „Geschwurbel“, das dein Repertoire so hergibt – aber inhaltlich nur mit meiner Person und nichts mit dem Artikel zu tun hat – auf Benutzer Diskussion:Baron Murphy abzusondern (→ die Einladung ist ernst gemeint). Hier ist es doch eh schon so voll, findste nich? --Baron Murphy 01:56, 20. Jan. 2010 (CET)

Zum Benutzer die Revolution frisst ihre Kinder, übrigens ein origineller Benutzername.Na ja, manche feiern eben Karneval das ganze Jahr.Wenn du schreibst ,dass alle den Satz (welchen Satz ?)so wie er ist, für gut befunden haben, so kann ich nur lachen.Entweder du kannst nicht lesen oder du überliest wichtige Beiträge.Scherz beiseite: dein Beitrag trägt nicht zur sachlichen Debatte bei, was du auch gar nicht beabsichtigst.Wirklich schön,wie du hier die heren Wikipedia-Grundsätze in die Tat umsetzt. --Ahornblatt 22:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Schalalalala Karneval. Es kommen keine brauchbaren Argumente oder? EOD? Bier für alle. Mariechen tanz. --tiger, tiger, burning bright 05:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Guten Morgen Lonegunman, Eines muss uns allen klar sein und darüber gibt es kein Diskutieren (ich greife damit mal die Sprache von Baron Ahorn auf), dass es dem Baron Ahorn und dem Blatt Murphy nicht nur um die nicht statt gefundene Revisionsverhandlung geht sondern darum, den großen heiligen Mann Bruno in toto zu verklären und aus dem Artikel eine kleine Hagiographie zu machen, erkennt man unschwer auch am unteren Diskussionsabschnitt "Heilstrom und Staniolkugeln" (LOL!), in dem dem Blatt und Baron mit nicht minder amüsanten Textwüsten versuchen, den unsäglichen Mumpitz und HokusPokus ins rechte Licht zu setzen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Baron und Ahornblatt sich beim Abfassen ihrer Texte das eine oder andere Stanniolkügelchen genehmigt haben ! ;-) Gruß --Die Winterreise 07:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Also 1. Graf Laub fand ich besser...(Eigenlob) 2. Stanniolkügelchen genehmigt...Ultra ekelig und das vor dem Frühstück. Ich sage nur Körperflüssigkeiten und welche davon besonders wirksam gewesen sein sollen.--tiger, tiger, burning bright 08:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Wintereise.In deinem obigem Beitrag vom 20.1.,00:55, bezeichnest du die Textbeiträge eines Baron Ahornblatt (weißt Du eigentlich, was du sagst?) als "Textwüste mit unstrittigen Sachverhalten". Wenn das so ist, wenn dessen Beiträge also unstrittige Sachverhalte sind, warum führst du dich dann hier als Harlekin auf? Oder meinst du auch diese deine gerade genannten Worte nicht ernst, sondern ironisch? Schlägst du eigentlich deine Zeit mit absichtlich unsinnigen Äußerungen tot und bist du zu keinem einzigen wirklichen vernünftigen Satz fähig, den du auch verantwortest und zu dem du auch stehst? Was bist du eigentlich für ein Mensch? Tragen nach deiner Ansicht deine Äußerungen "alberne Fakerei", "Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie" "Scheindialoge","Sockenpupperei", "Bruno-Gröning-Vereinmitgliedern","Gröning Fan-Club-POV" "tote Bruno seine Helferelein" nach deiner Ansicht zu einer Bereicherung eines Artikels in dem demokratischen Lexikon Wikipedia bei? Ich als Familienvater im Beruf kann mir mit keinem einzigen Satz in der Berufswelt oder im persönlichen Kreis solche Äußerungen wie deine leisten und leiste sie auch nicht, weil ich vor den Menschen Achtung habe, auch vor denen, die nicht meiner Ansicht sind. Welches Menschenbild hast du eigentlich?--Ahornblatt 12:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Kannst du eigentlich auch mal einen Edit absetzen ohne Romane zu verfassen? WP ist übrigens keine Demokratie sondern eine Meritokratie--Marcela 12:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Ich darf noch einige Fragen an Dich persönlich stellen: Bist du im Leben schon so viel verletzt worden, dass du auch Andere ständig verletzen musst?(dein Ausdruck "Sockenpupperei").Bist du im Leben so wenig geliebt worden, dass du auch Anderen gegenüber ständig lieblos sein musst? (dein Ausdruck "tote Bruno seine Helferlein").Hat man dich im Leben so wenig Ernst genommen und hat man mit dir so wenig sachlich gesprochen, dass du Anderen gegenüber unsachlich sein musst? (dein Ausdruck "alberne Fakerei").Wie wäre es eigentlich, wenn du vom Skifahren ein gebrochenes Bein hättest, du gehst zum Arzt und der weist dich ab mit der Bemerkung, du wärst eine Sockenpuppe? Ich hätte gern eine Antwort von dir.--Ahornblatt 14:37, 20. Jan. 2010 (CET)

@Ahornblatt, 1)hier ist keine Selbsterfahrungsgruppe. Solche Gespräche bitte im Bruno-Gröning-Freundeskreis oder wo auch immer. 2) Ich schrieb ironisch "Baron Ahornblatt", weil Eure Beiträge (Ahornblatt/Baron) aus nicht endend wollender gegenseitiger Zustimmung, Bekräftigung und "Schulterklopferei" bestehen, auch in anderen Abschnitten der Diskussionsseite und sich auch im Stil extrem ähneln. Das wirkt langsam peinlich. Zur Sache: Niemand bestreitet den Sachverhalt, den Du nun was weiß wie ich oft wiederholt hast und der auch im Artikel steht. Ich habe das gestrafft und präzisiert, der letzte Satz lautet nun korrekt: "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb." Punkt. Aus. Fertig. Der entfernte Satz zog daraus eine belehrende Konklusion, die wie die Beiträger oben zustimmten, unenzyklopädisch ist und sehr deutlich nach Bruno-Gröning-Sekten POV klingt. Jeder Leser kann seine Schlüsse aus dem letzten Satz ziehen und bedarf keiner Belehrung. Dass der Sachverhalt seit Jahren auf der Homepage des "Freundeskreises" mit dieser kommentierenden Feststellung dargestellt wird ist ja völlig in Ordnung. Für Wikipedia ist es unenzyklopädisch. Zu meinem ironischen Ton: Entschuldige bitte, ich konnte mir nach den endlosen Ansprachen eine gewisse Ironie nicht verkneifen, auch deswegen, weil ich Grönings Lehren und Wirken, vor allem auch das Agieren seiner Anhänger nach senem Tod, ganz unabhängig von diesen Prozessen und ihrem Ausgang für Aberglauben und Scharlatanerie halte, auf den/die leider auch im 21.Jahrhundert offenbar immer noch Menschen hereinfallen. Dies nur als persönliche Antwort auf die Fragen oben. Ich denke zum Abschnitt "Gerichtsprozesse" wurde alles gesagt. Bitte nicht noch einmal wiederholen was Murpy/Ahornblatt mitgeteilt haben. Es wure mit Sicherheit zur Kenntnis genommen. Gruß --Die Winterreise 15:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Immerhin hast du jetzt endlich einmal Sätze in vernünftiger deutscher Sprache wiedergegeben.Ein hoffnungsvolles Zeichen!Dass du aber mit der Verunglimpfung von Baron Murphy und Ahornblatt als Gröning-Änhänger nicht aufhören kannst, gibt dagegen zu denken. Weder Baron Murphy noch Ahornblatt verunglimpfen dich als Kirchen-Anhänger oder Sektenstellen-Anhänger, nur weil du ähnlich wie die argumentierst. Also lasse bitte in Zukunft deine unsachliche persönliche Diffamierung mit Gröning-Anhänger und Sockenpuppen u.ä.,dann können wir trotz gegenteiliger Auffassung zu einem akzeptablen neutralen Wikipedia-Artikel gelangen. Gruß--Ahornblatt 15:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Heilstrom und Stanniolkugeln - Verbesserung des Abschnitts-

Leider ist auch dieser Abschnitt, der im Frühjahr 2008 eine nach langer Diskussion neutrale und ausgewogene Fassung erhalten hatte, seitdem in tendenziöser Weise einseitig im Sinne der Gegner Grönings verändert worden. Im 1.Satz sind die im Frühjahr 2008 noch neutral lautenden Worte "nimmt der sogenannte 'Göttliche Heilstrom' ein" in "nimmt der angebliche 'Göttliche Heilstrom" ein" geändert worden. "Angeblich" bedeutet einen großen Zweifel an der Existenz. Der ganze Abschnitt dient jedoch wie in jedem guten Buchlexikon dazu, dem Leser/in von Wikipedia unkommentiert die nach Auffassung Grönings zentrale Stellung des Heilstroms in seiner Lehre wiederzugeben. Es ist in Lexikas völlig unüblich, schon bei der Darstellung der z.B. wissenschaftlichen Auffassung einer Person diese Darstellung in demselben Satz in Zweifel zu ziehen oder in Frage zu stellen, weil das einer neutralen und ausgewogenen Darstellung dieser Person widersprechen würde.So findet man im 5-bändigen Lexikon "Der Neue Brockhaus",1971,unter "Karl Marx",Band 3 Seite 455, ganz neutral die Wiedergabe seines Lebens und seiner Lehre ohne jeden gegenteiligen Kommentar. Erst am Ende unter Literaturhinweise wird der Leser/in auch auf gegenteilige Literatur hingewiesen.Wenn man eine solche Zielsetzung eines Lexikons und hier auch Wikipedias nicht akzeptiert, müssen hier ausführlich die Auffassung Grönings zum Göttlichen Heilstrom und die Auffassung seiner Gegner dazu dargestellt werden, was sicherlich den Rahmen eines Lexikonartikels sprengen würde. Die gegenteilige Auffassung zu Gröning kann sich der Leser/in ohne weiteres in gegnerischen Artikeln besorgen, in unserem Fall z.B. in Artikeln der katholischen und evangelischen Kirche und des Spiegels,auf die er in links unter "Kritik und Gegenmeinungen", evtl. auch in "Siehe auch" und "Weblinks" hingewiesen wird. Die Darstellung zu den Stanniolkugeln ist ebenfalls im Sinne des gerade ausgeführten Neutralitäts grundsatzes völlig entstellt und wahrheitswidrig.Schon in Satz 1 dazu heißt es, dass Gröning behauptet habe, er könne Erkrankte in großer Entfernung heilen. Das hat er einige Male im Jahre 1949/1950 gesagt, aber spätestens ab 1952-1959 nicht mehr. Da sagte er, dass nicht er heile, sondern ES (Gott) heile.Im 3.Satz heißt es, dass Gröning nach eigenen Angaben die Stanniolkugeln mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen habe, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln oder Körperflüssigkeit aufgeladen habe. Nach meinen Recherchen hat er die Stanniolkugeln anderen Personen einmal als Erinnerungsstücke an ihn gegeben und soweit er sie mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hat, hat er dies nach seinen Angaben nie durch Körperflüssigkeit getan. Im Satz 4 kommt eine völlig unbewiesene Unterstellung: "Es versteht sich, dass diese Stanniolkugeln sehr teuer waren." Mir ist keine einzige Primärquelle bekannt, nach der Gröning für Stanniolkugeln Geld verlangt hätte. Jetzt kommt ein Satz 5 ,der systemwidrig über Briefeöffnen spricht, obwohl er mit Stanniolkugeln überhaupt nichts zu tun hat: "Zeitweise brauchte Gröning mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten." Dieser Satz erweckt den Eindruck, Gröning habe Geld einkassiert.Das Gegenteil ist nach meinen Recherchen richtig.Er hat im Jahre 1949 in Herford, als Tausende von Bittbriefen ankamen, die zum Teil auch Geld enthielten,aus diesem Grund Helfer gehabt, die die Briefe zu Zweit öffnen sollten, um sich gegenseitig zu kontrollieren, damit keiner sich evtl.Geld aneignet. Eingegangenes Geld in den Briefen sollte auf ein Konto für ausgebomte Menschen und Waisenkinder überwiesen werden, damit diese in der schwierigen Nachkriegszeit ein Dach über den Kopf bekommen. Ich schlage daher folgende Fassung des Abschnitts "Heilstrom und Stanniolkugeln" vor: Der 1.Absatz (zum Heilstrom) bleibt, wobei in Satz 1 das Wort "angebliche" in "so genannte" geändert wird. Der 2.Absatz (Zu Erkrankten in großer Entfernung, Stanniolkugeln und Briefe mit Geld) entfällt und wird durch folgenden Satz ersetzt: "Gelegentlich gab Gröning Erkrankten selbst geformte Stanniolkugeln, die er manchmal mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hatte, als Andenken und Kraftspender."--88.130.75.85 17:57, 15. Jan. 2010 (CET) --Ahornblatt 18:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich bin wirklich beeindruckt von soviel Sachverstand und Neutralität der Autoren Baron Murphy und Ahornblatt. Nun wäre es schön und angebracht, wenn sich mal einer der mods hierzu äußern würde, damit diese sinnvollen und notwendigen Änderungen auch tatsächlich vollzogen werden können. --95.91.66.173 17:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Danke, 95.91.66.173, für deine Zustimmung. Ich bitte allerdings noch, damit abzuwarten, die auf der Diskussionsseite befindlichen Entwürfe bereits jetzt in den Artikel einzuarbeiten. Vorerst sollte die Auswahl der möglichst neutralen Quellen noch geklärt werden. Ich arbeite zwar schon dran, brauche aber sicherlich noch ein wenig länger dafür, weil das, wie bereits gesagt, recht großen Zeitaufwand mit sich bringt. --Baron Murphy 18:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Den Abschnitt „Heilstrom und Stanniolkugeln“ würde ich auf jeden Fall umbenennen. Der jetzige Titel passt einfach nicht in die sonstige Systematik der Abschnittsüberschriften des Artikels. „Lehre und Kernaussagen“ erscheint mir in diesem Sinne erheblich besser als Überschrift geeignet. Die neue Formulierung von Ahornblatt finde ich zwar besser als die aktuelle, es fehlt mir jedoch die inhaltliche Einführung, bevor es mit der Erklärung des Elements „Heilstrom“ losgeht. Die Leser sollten aber zu dem, was dann folgt, hingeleitet werden. Weiterhin halte ich einige wesentliche Zitate von Bruno Gröning für unverzichtbar. Der Artikel sollte nicht nur Antwort auf die Fragen geben „Wie war sein Leben?“, „Was hat er gemacht?“, „Wie lief das vor Gericht?“ und „Was sagen seine Kritiker?“, sondern unbedingt auch auf die Fragen „Was waren eigentlich seine Aussagen? / „Worum ging es ihm überhaupt?““! Daher schlage ich folgende Neuformulierung dieses Abschnitts unter der Überschrift „Lehre und Kernaussagen“ vor (Um die Quellen kümmere ich mich dann später):

„Seine Lehre hat Bruno Gröning in Ansprachen formuliert, von denen viele auf Tonband festgehaltenen wurden. Von ihm verfasste Bücher oder Broschüren gibt es hingegen nicht. Eine zentrale Stellung in seiner Weltanschauung nimmt der sogenannte „göttliche Heilstrom“ ein. So bezeichnete Bruno Gröning die geistige Heilenergie, die nach seiner Anschauung überall im Kosmos vorhanden sei und vom Menschen aufgenommen werden könne: „„Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.““ Er selbst betrachtete sich als „Transformator“, der diese Energie in vollem Maße aufnehmen könne, um sie dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.

Gelegentlich übergab Gröning Erkrankten von ihm selbst geformte Stanniolkugeln, die er zuvor mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen habe. Diese sollten als Andenken und Kraftspender dienen.

Als Zielsetzung seiner Tätigkeit sah er „die große Umkehr“ an, die Rückbesinnung des Menschen auf dessen Verbindung Gott

Kernaussagen von Bruno Gröning, die er häufig in seinen Vorträgen benutzt hat:

"Vertraue und glaube – es hilft, es heilt die göttliche Kraft!", "Es gibt kein Unheilbar!", "Liebe das Leben – Gott! Gott ist überall!", "Nicht ich heile, sondern „ES“ führt den Menschen durch meine Glaubenslehre zu seinem Heil."“ -- Baron Murphy 21:16, 16. Jan. 2010 (CET)

Veränderungen des Artikels von Bruno-Gröning-Freundeskreis-Vereinmitgliedern via IP und Wikipedia single-purpose accounts zum Zwecke der posthumen Verklärung und Beschönigung des toten Meisters fliegen diskussionslos (!) raus. Verteidigung und Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie hat in Wikipedia Artikeln nichts zu suchen. Ebensowenig Mantras und Zaubersprüche. Die wundersame Heilwirkung von kleinen "Stanniolkügelchen", durchströmt von göttlichem Kraftstrom bitte auf der internen Bruno-Grönings-Homepage diskutieren. Wikipeda ist kein Werbeforum. --Die Winterreise 09:25, 19. Jan. 2010 (CET)

Eine Bitte

So, jetzt sieht es für mich einigermaßen ok aus.

Da gabs noch einen Streit zwischen WR und nochwem, wie das mit den Namen der Gerichte und der Nennung der Revision, Berufung oder Instanten zu handhaben sei. Bitte hier noch mal sachlich und ohne viel Gelaber zum Punkt kommen. Ich hab' echt keinen Bock, mich durch absätzelanges Geschwafel zu lesen, gleichgültig von wem. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Textvorschlag für den letzten Satz des Abschnittes aus dem "Büro" Winterreise, WR ist bei Termin außer Haus, Beitrag wird nachsigniert:

"Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb." [Quelle wie im Artikel verlinkt] Argumente und Meinungen dazu im Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" - Verbesserung des Abschnitts" weiter oben. --80.187.99.209 16:38, 20. Jan. 2010 (CET)