Wikipedia:Review/Geschichte

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Uxmal

Artikel scheint mir jetzt mehr oder weniger komplett zu sein. Zur Vermeidung von Betriebsblindheit bitte um Kommentare etc. --HJPD 12:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Bin völliger Laie auf dem Fachgebiet. Kann nur Aufbau, Gliederung und Optik beurteilen: m.E. perfekt. Gruss --Xenos 11:58, 31. Okt. 2009 (CET)

"Mehr oder weniger komplett" ist gut ;-) Der einzige mir bekannte Artikel im Bereich Archäologie, der es in punkto Ausführlichkeit mit Uxmal aufnehmen könnte, ist Pompeji. Der ist zwar insgesamt um einiges länger, profitiert im direkten Vergleich aber im Wesentlichen nur von der längeren Forschungstradition und der besseren Quellenlage, was die größere Länge ausgleicht. Ich konnte aus den Artikel aus Zeitmangel im Moment nur überfliegen, deswegen vorerst nur ein wenig Allgemeines: Um die Korrektheit der Fakten brauche ich mir aus deutlich ersichtlichen Gründen wohl keine Sorgen machen, der Artikel ist (soweit ich das beim Überfliegen sehen konnte) belegt wie es sein sollte und auch der optische Eindruck mit vielen schönen Fotos stimmt. Was mir im Moment noch ein wenig Bauchgrummeln bereitet ist das starke Übergewicht der Gebäudebeschreibungen, die sehr löblich sind, an einigen Stellen von mir aus aber gar nicht mal so ausführlich sein müssten. Mich persönlich würde es besonders freuen, mehr von der Forschungsgeschichte zu erfahren, die sich leider im Moment eher mager präsentiert. Speziell die Zeit nach 1940/50 bis zur Gegenwart würde mich interessieren. Allerdings könnte ich es sehr gut verstehen wenn sich nur sehr wenig dazu finden würde, bei meinen bescheidenen Versuchen zu präkolumbischen Städten in Mesoamerika hatte ich in der Hinsicht auch recht große Schwierigkeiten, Material zu finden.

Ein ausführlicher Review kommt noch, allerdings angesichts der Textmenge wohl nicht in einem Schwung. Übrigens, keine Angst wenn ich hier eine riesige Textmenge im Review ablasse, das kommt daher, dass ich meistens eher viele kleine Punkte finde, zu denen ich Fragen oder Anregungen habe, statt die großen Fehler (die ich hier ziemlich sicher gar nicht erst finden werde) auszuwalzen. In jedem Fall ist es aber eine beeindruckende Arbeit. --Minalcar 14:29, 31. Okt. 2009 (CET)

DAnke, Minalcar, für bereits gemachte und angekündigte Hinweise. Ich habe inzwischen versucht, den schon genannten Punkten (Forschungsgeschichte und Fassaden - letztere durch einen eigenen Gliederungspunkt, den der Leser leichter überspringen kann) etwas besser gerecht zu werden. -- HJPD 10:48, 6. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt endlich mal wie angekündigt mein Senf zu Uxmal. Nochmal der Hinweis zur Vermeidung von Missverständnissen: die Länge meines Reviews bedeutet nicht, dass ich den Artikel in der Luft zerrissen hätte, sondern dass ich viele kleine Fragen und Anmerkungen zum Artikeltext habe. Fangen wir einfach mal an:

• Allgemeines

• Wie oben schon geschrieben: Man sieht dem Artikel sehr deutlich an, dass er von einem echten Experten verfasst wurde. Ab und zu konnte ich aber erkennen, dass du (vermutlich unabsichtlich) beim Leser einige Vorkenntisse voraussetzt, die aber nicht unbedingt alle haben dürften. Ich denke mal, dass du diesen Sachverhalt mit der "Betriebsblindheit" gemeint hast. -- Genau das!! HJPD 16:00, 18. Nov. 2009 (CET)

• Die Gliederung ist sehr kleinteilig, eigentlich ist es sehr selten dass in einem Wikipedia-Artikel eine vierte Gliederungseben notwendig wird. Meiner Meinung nach bräuchte es die in diesem Fall nicht, das macht die Gliederung eher unübersichtlicher. erledigtErledigt - Andere Untergliederung eingeführt - Absicht war, die Fassadenbeschreibeungen für den Leser leichter überspringbar zu machen. HJPD 15:04, 16. Nov. 2009 (CET)

• Ab und zu bin ich auf Formulierungen wie es wird vermutet, ist ungeklärt, wahrscheinlich etc. gestoßen. Bitte so etwas immer mit Einzelnachweisen absichern. Wenn man vermutet, sollte zusätzlich noch dabeistehen, wer denn da eigentlich vermutet bzw. zumindest als Erster diese Vermutung aufgestellt hat.

• Einleitung: Ausführlichkeit bzw. Länge sind der Größe des Artikels angemessen, der Leser bekommt einen guten Überblick über das Thema. Aufgefallen ist mir hier nur der Satz Dieser Standortvorteil dürfte für die Anlage der Stadt entscheidend gewesen sein, der vielleicht einen Einzelnachweis bräuchte. Ansonsten aber sehr schön.

• Geschichte

• Der Link Chaak verwies auf die gleichnamige Gottheit, ich hab diese Verlinkung mal verändert, weil ich vermute, dass die damit ziemlich sicher nicht gemeint war.

• Wann die Stadt endgültig aufgegeben wurde, ist nicht genau bekannt. Laien würde wahrscheinlich viel eher interessieren, warum die Stadt aufgegeben wurde. Soweit ich weiß, gibt es auf diese Frage die sich auch in Bezug auf den Untergang vieler anderer Städte der späten Klassik stellt, keine wirklich hundertprozentige Antwort, deswegen würde ich vorschlagen, dass du ganz kurz (!) diese Problematik ansprichst. erledigtErledigt Angeregt durch diesen Hinweis plane ich eine größere Umorganisation: Artikel Puuc auf Kulturgeschichte konzentrieren und entsprechend erweitern, auch hinsichtlich derFrage nach "Untergang" . Die archtektonischen INformationen (einschl. Tabelle) in einen neuen Artikel "Zentralyukatekisches Architekturstil" mit Puuc (mit neuem Fokus), Chenes und Río Bec, die aber als eigenständige Artikel bestehen bleiben sollten. Dauert aber noch etwas. HJPD 16:00, 18. Nov. 2009 (CET)

• Ähnliches gilt auch beim Abschnitt darunter, genauer gesagt bei der Erwähnung der Tolteken. Eine ganz kurze Erklärung, was die Tolteken eigentlich mit den Maya zu tun haben, wäre nicht schlecht. -- der Verweis an dieser Stelle führt zu den Maya-Tolteken, wo zu dem Thema Stelölung genommen wird.Reicht das, oder hier näher ausführen -- HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Forschungsgeschichte

• Schön, dass du diesen Abschnitt noch ausgebaut hast. Im Moment sieht es aber noch so aus, als wäre zwischen 1930 und 1980 nichts passiert, weil diese Zeitspanne im Tourismus-Abschnitt abgehandelt wird. Mein Vorschlag wäre deswegen, Forschungsgeschichte und Tourismus in einen Abschnitt zu packen, damit wir eine schöne chronologische Abfolge bekommen. erledigtErledigt

• gegenwärtig die unbestrittene Autorität für die Kulturgeschichte Uxmals - ich würde nach "gegenwärtig" ein "(Stand: 20xx)" setzen. Um es mal übertrieben darzustellen: wenn dieser Satz noch in zehn, zwanzig Jahren hier steht, könnte das vielleicht schon nicht mehr stimmen. Auch Kowalski lebt nicht ewig. erledigtErledigt

• Bauformen

• Allgemeines

• Ich bin mir ehrlich gesagt selbst unschlüssig, ob es nicht sinnvoller wäre, die schöne Karte vom Artikelanfang erst hier zu bringen, damit die Leser einen Überblick bekommen. erledigtErledigt

• Wie groß ist denn der Anteil der Flächen mit einfachen Wohnbauten an der Gesamtfläche der Stadt? Wie groß ist die Stadt eigentlich als Ganzes? Kann man das überhaupt einigermaßen genau abschätzen? Die Fläche desjenigen Teils von Uxmal, der die großen Komplexe beinhaltet, nennst du ja weiter unten. Vielleicht wäre das besser hier aufgehoben. -- ich bemühe mich drum, aber da ist in der Literatur nicht viel zu finden, also nur"primary research" möglich. HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Die frühesten Bauten sind kleine Gebäude in frühen Formen des Puuc-Stils [...] - eine ungefähre Jahreszahl wäre schön. -- Wäre schön, wenn man das auch so wüßte. -- HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Eine naturwissenschaftliche Datierung war bisher nicht sehr erfolgreich - auch hier bitte wieder nach dem bisher ein "(Stand: 20xx)", wenn möglich. --da es sich um ein methodisches Problem handelt, habe ich umformuliert HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• C-Förmige Komplexe: Für eine Verwendung als Wohnbauten spricht wenig. Blöd gefragt: Warum? Lag das an der Bauform, weil die Frontseite mehr oder weniger offen blieb? erledigtErledigt

• Wichtige Gebäudekomplexe

• Allgemeines

• Nochmal meine Frage: Ist die Fassadengestaltung jedes Bauwerks wirklich so wichtig? Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht, dass du diese Abschnitte komplett streichst, aber stellenweise stehen mehr Informationen zu den Fassaden im Text als zum ganzen restlichen Gebäude. Da würde ich an deiner Stelle vielleicht ein wenig kürzen. Ansonsten gefällt mir dieser Teil äußerst gut, weshalb ich dazu nicht mehr so viel zu sagen habe. -- Ich verstehe die Bedenken gut. Leider lässt sich meist nicht viel mehr sagen, und die Gliederung derFassade ist für die zeitliche Einschätzung ausschlaggebend. Ich bin deshalb dafür, durch Gliederungmittel das Überspringen der Informationen zur Fassade zu erleichtern, möchte aber doch nicht kürzen. HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Du schreibst, die heutigen Namen hätten ausnahmslos nichts mit dem früheren Verwendungszweck zu tun. Gibt es denn Gebäude, bei denen man einen möglichen Zweck vermutet oder sogar schon nachgewiesen hat? -- Leider nein, die Archäologen begnügen sich mit so beinahe nichtssagenden Funktionsaussagen wie "administrativ" oder "zeremoniell". Seit sich die generelle Charkterisierung der Maya von "friedlich-theokratisch" zu "kriegerisch-königlich" (die sich allerdings selbst als göttlich Könige bezeichneten, aber das war weitgehend Deklamation) gewandelt hat, spricht man weniger von Tempeln und mehr von Herrschersitzen, usw. Aber das Paradigma wird sich sicherlich wieder mal ändern ... HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Noch etwas würde mich interessieren: kann man für die Gebäude grob zumindest die erste Bauphase bestimmen? Ich vermute mal nicht, da du ab und zu Datierungen für bestimmte Fundstücke angibst, aber wäre schön wenn es doch möglich wäre.

• Gouverneurspalast: Die ungewöhnlich dicke Rückwand (2,5 bis 3 m) hat frühe Entdeckungsreisende dort vergeblich nach versteckten Schätzen suchen lassen. Weiß man auch, wer das war? Das klingt auf den ersten Blick nach Spaniern, aber man weiß ja nie...

Nein, man kann nie wissen. Es war Stephens: Bei der Ausarbeitung des Grundplanes stellten wir fest, dass die Hintermauer über die gesamte L#änge vopn zweihundertundsiebzig Fuss neu Fuss mächtitger ist, was beinahe der Breite des Vorderzimmern gleichkommt. Die Statik des Gebäudes erzwang eine dolche Mauer nicht, weshalb wir einen verborgenen Gang in ihr vermuteten und beschlossen, im Mittelzimmer die Wand aufzuschlagen. ... Es gab zwei Brechstangen auf der Hazzienda, und im Verlaufe von zwei Tagen öffneten die Indianer mit ihrer Hilfe ein sech bis sieben Fuss tiefes Loch; die Mauer erwies aber durchgängig eine massive Bauweise auf und bestand aus großen Steinen, in einen Mörtel eingebettet, der fast ebenso hart wie jene selbst war. Den Grund für duiese ungeheure Hintermauer ... entdeckten wir nicht, und während der übrigen zeit unseres Aufenthaltes starrte uns das ungeheure Loch stets vorwurfsvoll an. (zitierte Ausgabe, S. 213-214) sollte man dieses und andere Zitate aus frühen Berichten übernehmen,lockert auf HJPD 23:06, 16. Nov. 2009 (CET)

• Ballspielplatz: Das Ziel des Ballspiels war, den Ball durch den Ring zu schießen. Auch wenn du schon löblicherweise auf das Ballspiel verlinkt hast, wäre eine kurze (!) Erklärung, wofür dieses Spiel eigentlich gedacht war, ganz gut. Zumindest ich werde von Freunden und Bekannten, die von meinem Mesoamerika-Faible wissen, recht häufig danach gefragt, also scheint ein gewisses Interesse bei den Leuten in der Richtung zu bestehen. (Wobei ich neuerdings aus aktuellem Anlass eher nach anderen Dingen gefragt werde... aber lassen wir das.) erledigtErledigt

• Pyramide des Zauberers

• Tempel I: Von einem der Balken existiert eine Radiokarbondatierung auf 740-760 n. Chr. (Hei 15505, 1 Sigma) - Was bedeutet das? erledigtErledigt

• in Form des „ik“-Symbols - wie sieht das aus? erledigtErledigt

• Lässt sich zu Tempel III noch etwas mehr sagen? Sieht leider etwas mager aus. -- leider ist da nicht viel mehr zu bieten HJPD 18:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Hier mach ich mal vorläufig Schluss, im nächsten Teil gehts dann mit dem Vogelplatz weiter. Bis jetzt habe ich noch nichts entdeckt, was meinen Eindruck von diesem erstklassigen Artikel ernsthaft hätte trügen können. Wenn das so weitergeht (wovon ich einfach mal ausgehen will), reicht es mit Leichtigkeit für einen grünen Stern. Wie sieht es damit eigentlich aus, willst du eigentlich kandidieren? Gut genug ist Uxmal allemal. Viele Grüße, --Minalcar 17:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe meine Beantwortungen in den obigen Text eingesetzt. Zur Frage Kandidatur: erst mal Review Abschluss abwarten, mal sehen, wer sich da noch beteiligen möchte und was am Ende rauskommt. Vorerst herzlichen Dank. -- HJPD 18:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo, lese gerade diesen schönen Beitrag, verstehe aber diesen Satz nicht: „Der Gouverneurspalast, ein Gebäude von 122 m Länge, steht ... auf einer weiteren ... Plattform von rund 110 m Länge“. Wie ist das möglich, dass ein 122 m langes Gebäude auf einer Plattform von 110 m Länge steht?

Schön wäre es, wenn dem Laien die zahlreichen Fachbegriffe erläutert würden, denn was sind Scheinhieroglyphen? Was eine vorgeschuhte Steinreihe, Konsolidierungsarbeiten, Chaac-Masken, Dachkamm, Register, Register-Tempel usw.? Die Inschriftentabelle ist zudem erklärungsbedürftig.

Häufig würden interne Links helfen, von denen ich einige eingefügt habe. Schau Dir bitte die geringfügigen Veränderungen an, ob sie in Deinem Sinne und korrekt sind. Ansonsten: eine beeindruckende Arbeit. -- Hans-Jürgen Hübner 07:05, 30. Nov. 2009 (CET)erledigtErledigt HJPD 11:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Ein sehr ausführlicher Artikel und eine beachtliche Arbeit. Ich habe ein paar Schreibfehler korrigiert und an einigen Stellen, über die ich beim Lesen gestolpert bin versucht, Formulierungen klarer werden zu lassen. Das meiste, was mir aufgefallen ist, steht bereits oben. Nur eine Kleinigkeit noch: vor allem im Abschnitt "Der Komplex des Taubenhauses" bin ich mir manchmal nicht ganz sicher, ob so viel Präteritum eingesetzt werden muss. Der Wechsel zum (normalen) Präsens im letzten Satz "Im Süden grenzt diese Terrasse an eine weitere, auf der sich das Taubenhaus befindet." kommt dann sehr abrupt. --Baiogrammaticus 21:01, 26. Dez. 2009 (CET) -- erledigtErledigt Präteritum genauer nur noch für nicht mehr erhaltenen Objekte. -- HJPD 17:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Bündner Wirren

Für Parpan und Xenos eingestellt. Gruss -- Glugi12 11:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Nicht mein Vorschlag, bin unschuldig!! :-) --Parpan 11:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Er ist unschuldig am Review, nicht aber am Artikel :-) M.E. ein Artikel in idealer Länge, sachlich bisher ohne Fehler, Bilder stimmig, Thema zentral für eine ganze Alpenregion. --Xenos 11:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Moin, ich habe mir vor zwei Tagen den Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge und Anmerkungen zusammengekommen, die ich nachfolgend aufliste. Bitte beachte(t), dass die Vorschläge vielleicht bereits umgesetzt worden sind.

• Einleitung
  • […]Graubünden am Rande[…] Nach Graubünden bitte noch das Land einfügen, etwas so: in der Schweiz.
• Abschnitt Parteien
  • […] Drei Bünden unterhielten die […] Nach Bünden fehlt ein Komma. Bitte ergänzen.
• Abschnitt Ausgangslage
  • Anmerkung zum letzten Absatz des Abschnittes: Interessant wäre zu wissen, wie Herr Guler umgebracht werden sollte.

Nicht bekannt. --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

• Abschnitt 'Strafgerichte
  • […] wurden anfangs Juli […] => […]wurden Anfang Juli […]
  • […] und verhängte mildere Urteile. Ein Beispiel für ein abgeschwächtes Urteil zu erwähnen wäre nicht schlecht.

Nicht bekannt. --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

• • […] der österreichich-spanischen Partei als […] Komma bitte nach Partei ergänzen.
  • […] Gebiet, das Schloss […] Das Komma könnte zu einem Semikolon umgewandelt werden. Diese Variante würde ich hier bevorzugen.
• Abschnitt Veltliner Mord
  • 500 Protestanten […] Waren es genau fünfhundert oder nur ungefähr? Für mich wäre die zweite Variante plausibler; das sollte dann auch genau so im Artikel erwähnt werden.
  • Bildunterschrift: Die Ermordung von Plantas […] => Die Ermordung Plantas […]
  • […] waren mit den Schriften […] und im Weltlin. Hier kommt drei mal das Wörtchen und vor. Das klingt eintönig. Das erste und kann durch als auch ersetzt werden und das zweite und durch sowie.
  • Mehrere Versuche, das Veltin zurückzuerobern scheiterten; der letzte im […] => Mehrere Versuche, das Veltin zurückzuerobern, scheiterten; der letzter Versuch im […]
• Abschnitt Prättigauer Aufstand und Lindauer Vertrag OK
• Abschnitt Henri II. de Rohan
  • 1624/25[…] => 1624/1625.
• Abschnitt Jenatschs Verrat Scheint auch OK zu sein.
• Abschnitt Das Mailänder Kapitulat
  • […], der sich zahlreiche Feind gemacht hatte […] Feind müsste doch Plural sein, oder? Den Tippfehler bitte korrigieren.
  • Von wem wurde Jenatsch eigentlich ermordet?

Siehe Georg Jenatsch --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

• • Der Abschnitt endet mit einem Einzelnachweis. Bitte das Leerzeichen aus optischen Gründen vor diesem Einzelnachweis entfernen.
• Abschnitt siehe auch
  • Die Links 2–4 sind sicherlich schon im Artikel verlinkt. Hier eine Verlinkung einzufügen wäre redundant, bitte streichen.
• Abschnitt Literatur
  • Existiert keine weitere Literatur? Das könnte ich mir schon vorstellen.
• Abschnitt Weblinks OK
• Abschnitt Einzelnachweise Siehe Fazit.

Fazit: Solider, für mich jedoch leider schlecht verständlicher Artikel. Sicherlich kann er an vielen Stellen detaillierter das Thema behandeln; die Literatur sowie die Bebilderung als auch die Referenzierung ist zu minimal; bitte erweitern, falls möglich. Sofern keine Auszeichnung für den Artikel angestrebt wird, ist der Artikel meines Erachtens nach Korrektur der genannten Mängel in Ordnung. Die Gliederung ist leider suboptimal; einige Abschnitte müssten sich anderen unterordnen lassen. Zudem wäre es für den Leser interessant zu wissen, wie der Begriff Bündner Wirren zustande kam, nur als Anregung für eine Erweiterung. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke, Umweltschutz, für die Mühe beim Durchsichten ! Ich nehme an, dass Parpan, der Verfasser des Artikels, sich der Punkte annehmen wird. Gruss --Xenos 09:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Schau's mir an, aber erst am Wochenende. @Umweltschutz: Kleinigkeiten wie fehlende Kommata u. dgl. kannst du ja auch selber bereinigen. --Parpan 16:49, 5. Nov. 2009 (CET)

Die formalen Kleinigkeiten sind bereinigt, Gliederung etwas gestrafft. Weitere Literatur zum Thema ist (mir) nicht bekannt. Vielleicht hat jemand (Benutzer:Sidonius?) noch Bilder? --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe den Artikel zufälligerweise heute gesehen - war letzte Zeit durch Arbeit absorbiert - und habe ihn überflogen und ein paar Korrekturen angebracht, dummerweise bevor ich den Reviewprozess bemerkt habe. Ich wollte schon lange einen Artikel zu diesem Thema verfassen, hatte aber nie Zeit dieses sehr umfassende Thema anzugehen. Ich habe vor einigen Jahren das Buch von Andreas Wendland zu diesem Thema auf italienisch gelesen und es als sehr gut befunden. Wenn sich da jemand reinknien will, dann empfehle ich dieses zur Lektüre. Ich werde im Verlauf der nächsten Woche noch zusehen, ob ich Bildmaterial finde. Eine Karte könnte ich natürlich auch anfertigen, das dauert aber eine Weile. Grüsse Sidonius 12:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Habe den Artikel begonnen zu lesen und finde ihn eigentlich sehr toll. Was mich ein wenig stört ist, dass unter dem Kapitel Prättigauer Aufstand und Zweite österreichische Invasion Hauptartikel Prättigauerkrieg steht. Jedoch finde ich hat es im Unterkapitel mehr Text als im Hauptartikel. Kleine Nebensache, aber sonst ein super Geschichtsartikel! Gruss -- Glugi12 22:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Glugi, Der Link stand schon dort. Der Prättigauerkrieg könnte natürlich von einem anderen Autor ausgebaut werden. Dass es nun mehr Text im Hauptartikel hat, liegt daran, dass ich mich beim Verfassen nicht am Unterartikel orientiert habe, sondern den Bündner-Wirren-Artikel in einem Fluss verfasst habe. Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen, die letzte Karte über die Gebirgszüge des Herzogs Rohan anzufertigen. Ansonsten ist der Artikel aus meiner Sicht nun fertig. Allenfalls werde ich noch einige Personenartikel ergänzen. Sidonius 09:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Deutschordensstaat

Artikel, vor einiger Zeit schon einmal hier eingestellt, ist nun weitgehend überarbeitet und es wäre schön, weitere Anregungen sowie Vorschläge von euch zu bekommen. VG--Magister 08:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Da mich das Thema interessiert, beginne ich mich mal mit dem Review. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Was mir im Artikel fehlt, ist ein Abschnitt zum Thema Erinnerung an den Deutschordensstaat als Instrument von nationalsozialistischer Propaganda. Das muss meines Erachtens auf jeden Fall dort rein, denn der Hinweis auf den Deutschen Orden ist vielfach von Nationalsozialisten verwendet worden, um die proklamierte "Germanisierung" Osteuropas zu begründen. Bis heute ist die Geschichte des Deutschen Ordens damit vorbelastet. Gruß, Suedwester93 21:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Gliederung

Die Gliederung macht Sinn, die im letzten Review behandelten Mängel wurden behoben. Es ist durchaus zu begrüßen, dass der Artikel das Ordensland nicht nur chronologisch, sondern auch thematisch behandelt. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

1. Der jetzige Einleitungssatz ist sehr holprig. Die Formulierung im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit von 1230 bis 1561 scheint eine Dopplung zu sein und es wird der Eindruck erweckt, der Begriff Deutschordensstaat sei im Mittelalter geprägt worden, was wohl eher nicht der Fall ist. Zudem unterscheidet sich das Lemma im Artikelname und im Fettdruck.  Ok korrigiert
2. In gewisser Weise muss man auch die Ordensprovinzen im Heiligen Römischen Reich dem Ordensstaat zuordnen, die dem Hochmeister direkt unterstellt waren. Das ist eine eher ungewöhnliche Sichtweise, die auch in Anbetracht des Lemmas "D.staat" erstaunt. Hier wäre ein Literaturbeleg evtl. angebracht.
3. Auch das "modern anmutende Staatswesen" könnte einen Beleg gebrauchen.  Ok korrigiert // In der Referenz ist irgendwie der Autor verschütt gegangen... Stimmt, aber jetzt nachgetragen; lach--Magister 14:56, 20. Nov. 2009 (CET) --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Bevölkerung

1. Die Karte könnte übersetzt werden, falls sich der Kartenersteller dazu bereit erklärt. Die Datei ist SVG, insofern werde ich mich selbst um eine Übersetzung bemühen. --(Saint)-Louis 14:18, 20. Nov. 2009 (CET)
2. Die Semgallen (Volk) (auch Sprache) fehlen. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Redundanzen

Ich sehe derzeit große Redundanzen mit dem Artikel Deutscher Orden#Der Staat des Deutschen Ordens, sprich entweder die dortigen Informationen in diesen Artikel übertragen und in "Deutscher Orden" auf "Deutschordensstaat" als Hauptartikel verweisen oder aber diesen Artikel hier auflösen, zusätzliche Informationen in "Deutscher Orden" einbauen und redirecten. - SDB 12:08, 23. Dez. 2009 (CET)

Review Ivy

Meiner alten Leidenschaft für Ritter huldigend, ein paar kleine und nicht von ausgeprägtem Sachverstand getragene Anmerkungen:

Einleitung: Da wäre eine ganz knappe Erläuterung zu Deutscher Orden nett, damit der nicht ganz so firme Leser sich daran erinnert, das es sich um einen geistlichen Ritterorden handelt, was eine weitere Verständniserleichtung zu Organisation einer klösterlichen Gemeinschaft größeren Ausmaßes und die Verbindung zur Tradition der Templer und Johanniter erleichtern würde.

Bevölkerung:

• Im gesamten Küstenraum des Baltikums gab es punktuelle Ansiedlungen von Schweden und Dänen, hauptsächlich in Estland. Holpert ein bisschen, wie wäre es mit Im gesamten baltischen Küstenraum, hauptsächlich (insbesondere?) in Estland, gab es punktuelle Ansiedlungen von Schweden und Dänen. Auch kein großer Wurf, aber erscheint mir flüssiger.
• Massive bäuerliche deutsche Siedlungstätigkeit fand in Preußen statt Reine Wortspielerei wegen sich wiederholendem „deutsche“: Massive bäuerliche Siedlungstätigkeit durch Deutsche fand in Preußen statt
• Deutsche Ostsiedlung ist zweimal unter Bevölkerung verlinkt und wird nicht richtig deutlich. Eventuell könntest du das irgendwo wortwörtlich im Zuge der deutschen Ostsiedlung einbauen und damit erklärend darstellen.
• Da die Deutschen… die althergebrachten Sprachen der Einheimischen – Prußisch, Livisch, Kurisch, Lettisch und Estnisch – weiter. evtl. umbauen, liest sich nicht flüssig, ich hab allerdings keine Patentlösung in der Tasche.
• nur in den Städten gesprochen, die von den Deutschen Einwanderern bevorzugt wurden. Es sind deutsche Einwanderer ;-) und vielleicht würden sie auch bevorzugt in den Städten siedeln? Oder so.
• man ist nicht schön, zweimal Einheimische in einem Satz auch nicht.

Schaffung staatsrechtlicher Grundlagen: Wieso ist die Verbriefung staatsrechtlich umstritten? Und welche Bedeutung (wenn denn überhaupt eine, ist ja schon ne Weile gegessen) hat die neuzeitliche Bezweiflung der Echtheit des Vertrags von Kruschwitz?

Beginn der Expansion: HIer wäre eine Karte des Weichselknies ein tolles Gimmick, aber sicher kein must-have. (Nur am Rande Kulmer Land ist ein redir auf Kulmerland)

Blütezeit:

• Pomerellen und (Danzig (1308), Estland (1346) und Gotland (1398) ein ’und’ und eine Klammer zuviel oder zuwenig?
• Wurde die Neumark gekauft, wenn ja, von wem?
• Braunsberg ist eine BKL
• Polen war seit der Union von Krewo 1385 in Personalunion mit Litauen verbunden, wo Fuß zu fassen es dem Deutschen Orden nie gelang. könnte das etwas knuspriger formuliert werden?
• bzw. sieh es als meine persönliche Macke - bitte ausschreiben ;-)
• Die Eroberung Danzigs und Pomerellens im Jahre 1308 verschlechterte das Verhältnis zu dem südlich angrenzenden Polen. Hier verstehe ich den chronologischen Zusammenhang mit der zuvor beschriebenen Verschlechterung des Verhältisses zu Polen im Jahr 1325 nicht.
• Eine weitere Verständnisfrage, als Jagiełło und Hedwig heirateten, war das noch innerhalb der Blütezeit oder schon der Beginn des Niedergangs?

Niedergang:

• Kontributionen - könnte das auch anders gesagt, bzw. präzisiert werden?
• forderten Mitsprache Wie genau? Ein Mitspracherecht in Fragen der Besteuerung oder ein allgemeines Mitspracherecht, vllt nur eine Frage der Formulierung.

Säkularisierung und Auflösung: …Unterstützung (bei?) der Abwehr der Expansion des Großfürstentums Moskau…

Politik:

• Inwiefern ist die Stellung des Ordensstaates zum Heiligen Römischen Reich umstritten, welche Optionen gäbe es?
• Komtureibezirke, auch als Kommenden bezeichnet sollte beim ersten Auftauchen des Begriffs Kommenden stehen.
• Im Laufe des 14. Jh. wurden die reichsten Balleien der Kontrolle des Deutschmeisters… 1388 Elsaß-Burgund die Auflistung zweier Punkte wirkt angesichts der folgenden Aufzählung unnötig. Könntest du das verlustfrei in Fließtext auflösen?

Wirtschaft:

• Um Vergebung - was sind Meliorationsmaßnahmen? (zu späte Verlinkung in einem späteren Anschnitt) Im Rest des Satzes stimmt übrigens was mit der Interpunktion nicht.
• An die Verleihung waren bestimmte, dem Orden zu Reallasten gebunden wie z. B. ertragsabhängige Naturalabgaben, Geldleistungen oder Kriegsdienst. Satzbau unverständlich, nicht ausgeschriebene Abk. ;-)
• Fischfang zu treiben - Fische zu fangen, Fischfang zu betreiben?
• Das Verkehrswesen fünktioniert ;-)
• Nachdem die Brücken anscheinend der große Renner waren… ein Bildchen vielleicht?
• den Fährnissen der Ostsee - Gefahren? Böse Fährmänner etwa? ;-)
• Wo kommen denn die Postboten in Handel und Geldwesen auf einmal her? Erstmalige Erwähnung vor Postwesen ist ungünstig.
• Mehrfache Erwähnung des Bernsteinmonopols (verschiedene Absätze)
• Postwesen erscheint mir von der Gewichtung her zu stark betont zu sein - wenn eine kleine Straffung möglich wäre?
• Bei Krankenpflege könnten noch ein oder zwei Verlinkungen hilfreich sein, bspw. Klostermedizin
• Bildung und Abgaben schwächeln in der Gewichtung

Alles andere:

• Vielfach werden Begriffe mehrfach verlinkt, bei unabhängigen Abschnitten mäkel ich an sowas nicht rum, aber die Stadtverlinkungen, Kulmer Hndfeste und so sind mit doch aufgefallen.
• Die Gliederung insgesamt gefällt mir, auch wenn sie zu Wiederholungen verführt. Eine Frage noch… gäbe es zu Kultur nicht mehr als nur Architektur? Evtl. könnte die Bildung dort ebenfalls unterkommen, die Abgaben zur Wirtschaft wandern und das Fürsorgewesen damit gliederungshübscher alleine stehen.
• Abkürzungen… tz… aber wenn du möchtest, löse ich die gerne auf, was auch für die kleinere Formulierungen gilt, die ich hier so aufgezählt habe. Ich war nur zu faul, hier und dort zu editieren :-D
• Das Problem der Redundanz mit dem Deutscher-Orden-Artikel wurde bereits angesprochen.
• Die Bebilderung ist im Kartenbereich gut, das eine oder andere Bild (falls du denn welche hast) in den Weiten der Wirtschaft wäre nett, aber sicher nicht notwendig.
• Hier und da dürfte doch noch die eine oder andere Referenz eingestreut werden. Insgesamt sind das angesichts des Umfangs doch eher wenige.

Grundsätzlich: Magister, das ist wieder ein sehr feiner und umfangreicher Artikel, der größtenteils auch von „nicht Eingeweihten“ - also mir - verstanden werden kann. Meine Vorschläge und Fragen beziehen sich dementsprechend nur auf Kleinigkeiten und stellen reines Nörgeln auf hohem Niveau dar - Sorry dafür. Insgesamt viel Detailtreue, ich sehe da einiges Straffungspotential und noch mindestens zwei Auslagerungen drin stecken ;-) Sehr interessant wäre tatsächlich ein Abschnitt zur späteren Vereinnahmung des DOS durch die Nazis, auch wenn ich das für das eigentliche Kernthema des Artikels nicht für unabdingbar halte. Aber es stellt sich am Ende doch wieder die Frage - Und was haben die Frauen die ganze Zeit gemacht? *duck* Sehr schöne Arbeit. Lieben Gruß an den Ritter -- Ivy 05:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Spätere Rezeption des Ordensstaats:

Hallo Magister, ich habe den Artikel nur kurz überflogen und er gefällt mir so erstmal recht gut. Das ist ja auch ein wirklich interessantes Thema, dieses durchorganisierte quasi-moderne Staatswesen mitten im feudalsten Mittelalter. Ein Aspekt, der meines Erachtens noch in einem eigenen Kapitel angegangen werden sollte ist die Rezeption des Ordensstaates in der späteren Zeit. Z. B. die Wiederentdeckung in der Zeit der deutschen Romantik. Es ist ja kein Zufall, dass das Eiserne Kreuz, das Friedrich Wilhelm III. während den Befreiungskriegen stiftete, vom Deutschen Ordenskreuz inspiriert war. Und ganz wichtig: die Rezeption des Ordens in Polen und ganz allgemein in der slawischen Welt. Es gibt ein bekanntes Historiengemälde von Jan Matejko auf dem dargestellt ist, wie der Hochmeister Ulrich von Jungingen durch einen einfachen polnischen Bauern in der Schlacht von Tannenberg 1410 getötet wird. Welche Bedeutung diese Schlacht noch heute im Bewusstsein der Polen hat, kann man sehen, wenn man sich den entsprechenden polnischen WP-Artikel dazu ansieht. Wie die Nazis das Vermächtnis des Orden pervertiert und für ihre Zwecke mißbraucht haben und in welchen Ruf der Orden dadurch bei vielen Polen geraten ist (siehe beispielsweise das polnische Propagandaplakat von 1945: http://www.theartofposter.com/RED/02.htm), ist ja auch bekannt und sollte unbedingt dargestellt werden, da schließe ich mich ganz der Meinung von Suedwester93 an. Auch für Rußland ist die Schlacht auf dem Peipussee im kollektiven historischen Gedächtnis von großer Bedeutung gewesen. Sergej Eisenstein hat in seinem Film Alexander Newski 1939 die Ordensritter als roboterhafte entmenschlichte Wesen mit Anklängen an die nationalsozialistische Wehrmacht gezeichnet.
Gruß --Furfur 00:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Konzentrationslager Dachau

Reviewstart: 09. November 2009
Autor: HotChip
Initiator: Gotcha
Ziel: Lesenswert/Exzellent Kandidatur
Vorbewerkung: Der Artikel Konzentrationslager Dachau wurde bereits im Februar 2008 im Review behandelt und hat seit dem eine starke Verbesserung erfahren. Ich persönlich finde den Artikel schon zum jetzigen Zeitpunkt mindestens Lesenswert. Allerdings möchte ich hier (in Absprache mit HotChip (dem eigentlichen Hauptautor) noch einmal Meinungen zur Verbesserung einholen, so dass eine Exzellent-wertung erreicht werden kann. --Gotcha! _Coautor ? 08:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Wesentliche Frage ist für mich: Bleibt die Historie und konkrete arbeit der heutigen gedenkstätte drin oder wird das ein eigener Artikel? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Hier selbiges wie einen weiter oben: Einzelnachweise bitte nur einspaltig, das ist, entgegen dem versteckten Kommentar, nicht üblich und so auch an offizieller Stelle festgelegt, aber auch kein Beinbruch, habe ich korrigiert. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 16:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte kritisch überdenken, ob wirklich alle Fotos wichtig sind und "dem besseren Verständnis des Textes" dienen.

Die Formatierung ist ungünstig, es entstehen Textlücken - Fotogalerie günstiger?

Ich bevorzuge für einen Enzyklopädie einen gestrafften Text... aber das ist wohl Ansichtssache. --Holgerjan 16:40, 9. Nov. 2009 (CET)

@Holgerjan - Danke für deine Hinweise: Die Fotos rechts anzuordnen finde ich persönlich besser. Die Fotogalerie finde ich nicht besonders gelungen. Das habe ich seinerzeit im Artikel KZ Buchenwald entfernt, dafür haben wir ja auch den Commons Link. Ich gebe dir aber insofern recht, das die Bilder vielleicht thematisch besser angeordnet werden können und ggf. man auf das eine oder andere verzichten könnte. Ich persönlich kann keine Textlücken erkennen? Kannst du mir eine Stelle nennen? An welchen Stellen ist dir der Text nicht straff genug? Ich finde die Chronologische Darstellung schon an sich recht straff wirkend.

@Umweltschützen - Das mit den Einzelnachweisen habe ich heute morgen hier weiter oben auch schon gelesen. Nun ja. Wenn es die allgemeine Vorgehensweise ist, dann gerne :). Optisch ästhetischer finde ich die Spaltenvariante. aber was solls ;)

@Polentario - So wie der Abschnitt aktuell beschrieben ist, würde ich ihn im Artikel belassen wollen. Sollten da allerdings durch die auf der Diskussionsseite beschriebenen inhaltlichen Ergänzungen durchgeführt werden ist es imho sinnvoll den Abschnitt kurz zu halten und per Hauptartikel-Link zu verweisen. Warum nicht? Wie weit sind denn die eventuellen Auslagerungsarbeiten?

--Gotcha! _Coautor ? 17:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Zum derzeitigen Stand stimme ich Dir zu. Die Historie der Gedenkstätte selbst wäre einen eigenen Artikel wert, noch nicht vorzeigefähig. Zur Kandidatur hier: Den Kräutergarten bzw einzelne Aspekte der versuche wie eine Reihe anderer Aspekte sind imho auch bei anderen Lemmata unterzubringen bzw besser zu verlinken. Ich fände eine Gesamtübersicht der zugehörigen Lemmata als Arbeitsunterlage in der Disk gut, dann wäre das ein oder andere noch einfach umzusortieren udn die verlinkung zu optimieren. Ansonsten fand ich die Formatierungen soweit gut (bitte vereinheitlichen, Datum etc). BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 9. Nov. 2009 (CET)

"Textlücken": entstehen offenbar durch die Anordnung der Fotos bei mir auf dem Biildschirm (z. B. Überschrift 1936 --- folgt ca. 3 cm freier Raum - dann erst Textbeginn Im März 1936 - Formatierungsproblem durch Fotos

Nicht straff genug: Mir sind zu viele Einzelheiten enthalten, die ich für entbehrlich halte. Ein hier nicht auszudiskutierendes Problem: Was ist "das Wesentliche" - was ist weniger wichtig. Ich greife einmal als beliebiges Beispiel heraus: Zu Jahresbeginn 1941 wurde in der Krankenabteilung eine Versuchsstation eingerichtet, in der 114 registrierte Tuberkulosekranke homöopathisch behandelt wurden. Leitender Arzt war von Weyherns. Er erprobte im Februar biochemische Mittel an Häftlingen. Was erwartet der Leser? Wie wichtig sind die Informationen dieser drei Sätze inkl. genauer Monats-Datumsangaben? Das wäre eine Spezial-Wissensfrage, die im Selbststudium mit weiterführender Literatur zu finden wäre. Allenfalls genügte doch "1941 erprobte v. Weyherns homöopathische Mittel an Tuberkulosekranken"?--Holgerjan 18:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Seitenaspekte des KZs sind anderswo durchaus relevant, vergleiche nur zu Holgerjans Beispiel Homöopathie im Nationalsozialismus bzw Alwin Seiferts Beitrag zum sogenannten Kräutergarten am KZ Dachau, genauso wie von Weyerns in der Liste von NS-Ärzten und Beteiligten an NS-Medizin. Da empfehle ich, wie oben angeführt, die systematische Koordination mit anderen Lemmata. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Solche Einzelheiten (medizinische Versuche) könnten nun, wie von Holgerjan vogeschlagen, hier gekürzt und bei Krankenrevier (KZ Dachau) eingebracht werden, allerdings kam zu diesem Artikel umgehend der Vorschlag, ihn auf allgemein Krankenrevier zu verschieben, und die Krankenabteilungen aller Stammlager dort zu erfassen. Daher habe ich den Artikel ruhen lassen und vorerst keinen Inhalt ergänzt, der neue Artikel würde evtl. sehr umfangreich. -- V.a. die Fotos aus den Jahren 1933-1936, die das Bundesarchiv bereit gestellt hat, halte ich für hervorragend und wichtig. Eine Bildergalerie fände ich schlecht. Bei kleinen Artikeln oder bei Auflistung mehrerer Personen sind Galerien geeigneter. -- Dass Fußnoten nur einspaltig anzuordnen sind halte ich für ein Gerücht oder Missverständnis. Wo wurde das festgelegt? -- Die Gedenkstätte kann ausgelagert werden, muss aber nicht; es ist Ansichtssache, ich bin hier neutral. Das US-Internierungslager, das zwischenzeitlich bestand, bekam einen eigenen Artikel. -- Eine Exzellent-Markierung strebe ich nicht an, das fände ich leicht anmaßend, dafür fehlt noch zuviel. Jedoch für lesenswert eignet sich der Artikel. Die refs müssen noch überarbeitet werden. Und typo wohl auch.-- HotChip 14:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Medizinische Versuche in Konzentrationsllagern sollte perspektivisch ein eigenes Lemma bekommen. Genügend Literatur und Stoff wären allemal vorhanden. Derzeit wird im Artikel Ärzteprozess umfangreicher auf medizinische Versuche in Konzentrationsllagern eingegangen. Der Artikel Krankenrevier sollte m.E. zunächst die Krankenreviere bzw. Häftlingskrankenbauten allgemein in Konzentrationslagern behandeln, insbesondere für das KZ Auschwitz und Buchenwald ist - wie auch für Dachau - diverses Material vorhanden. Zudem wären so die medizinischen Experimente, die ja in mehreren KZs durchgeführt wurden - wie z.B. die TBC- oder Gelbsuchtversuche - so auseinandergerissen und schwerer aufzufinden. ich denke das ganze sollte in einem Kontext stehen. Ich wäre bereit diesen Artikel perspektivisch entsprechend auszubauen. Ich bin nach wie vor dafür, den Gedenkstättenteil aus dem Atrtikel KZ Dachau auszulagern, da er den Artikel m.E. überfrachtet. Statt einer Fotogalerie könnten auch einige Bilder auch links angeordnet werden, das hätte m.E. optische Vorzüge. Was generell die Straffung des Textes angeht schließe ich mich Holgerjan an. Schreiben 18:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Derzeit ist der gedenkstättenabsatz imho passend (auszubauen wäre der erheblich), den Vorschlag möglich viel übergreifend wichtiges (zu Dachau gehört u.a. der Roehm Putsch ganz wesentlich) in eigene Lemmata auszusortieren, halte ich für gut. aber Leute, das ist nun kein Thema fürs Review als solches. Wenn die Absätze als solche stimmig belegt und gut formuliert sind, kann der Artikel ein (lesenswert) Babberl bekommen, wo der Inhalt am Ende im ANR landet ist doch soweit wurscht. Bitte das ein wenig besser trennen, sonst kommen wir hier nicht voran. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Einschieb:habe am Wochenende leider keine Zeit zur Bearbeitung hier, aber Denkt Ihr dass der Artikel Lesenswert ist im aktuellen Zustand (vielleicht kann HotChip) ein paar Dinge noch realisieren am WE. --Gotcha! _Coautor ? 18:46, 13. Nov. 2009 (CET)

"Straffung des Textes" kann und möge man bitte selbst realisieren, darauf hatte ich bereits im ersten Review hingewiesen. -- Lücken durch Bilder kann ich in diesem Artikel nicht erkennen, man vergleiche Artikel Erster Weltkrieg, der viel größere Bild-Text-Lücken aufweist und als exzellent markiert wurde. -- @Schreiben: Ja, lege den von dir vorgeschlagenen Artikel an. Betrachte ggfs. bei metapedia den dort vorhanden ""Artikel"" zum KZ Dachau, ein Grund warum ich jene Verlinkung bei Artikel Dachauer Hauptprozess angesprochen habe. -- HotChip 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein guter, informativer Artikel. Einige kleine Änderungen, die die Lesbarkeit verbessern sollen, habe ich gerade direkt dort gemacht. Ein Detail finde ich unbefriedigend: im ersten Absatz von "Kriegsbeginn September 1939" endet der Satz zum "Gnadentoderlass" mit einem vagen "änderte einiges". Als Leser wüsste ich gerne genauer, was sich änderte. Wie es jetzt dasteht, grübelt man beim nächsten Satz, ob er den vorigen näher ausführt, versteht aber nicht, wie. --Baiogrammaticus 19:50, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo,

• unter Medien könnte noch "Der weiße Rabe - Max Mannheimer" aufgeführt werden. Auf seine Art wiederum sehr informativ.
• Du weist bereits auf das Verhältnis der Bevölkerung zum Lager hin: "Langsam entwickelte sich das Lager zu einem Begriff, der Schrecken unter der Bevölkerung verbreitete usw." Nach der Befreiung und bis heute war/ist schwer verständlich, dass die Bevölkerung das Lager als Exklave betrachtete. Das könnte noch weiter problematisiert werden.

LG --Sunergy 17:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Polnische Kultur im Zweiten Weltkrieg

Ich habe diesen Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt und bin momentan noch mit dem Feinschliff beschäftigt, deshalb klingen einige Formulierungen noch holprig, existieren sicher noch einige Tippfehler und sind einige Passagen noch etwas unausgegoren. Die Literaturbelege habe ich stichprobenweise überprüft (da stimmen sie), bin aber nicht an alle Bücher rangekommen - insbesondere zu den Zitaten konnte ich (noch) nicht rausfinden, wie sie im Original hießen, deshalb sind das im Moment Rückübersetzungen. Da ich kein Experte für das Thema bin, weiß ich allerdings auch nicht, welche deutschsprachige Literatur hier einschlägig ist. Ich würde mich über Anregungen und einige helfende Hände freuen, damit dieser Artikel zu etwas handfestem wird. --Lautringer Atsche 18:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Lautringer Atsche,

bin beim stöbern auf Wiki auf Deinen Artikel gestoßen. Ich finde ihn im Grunde ganz interessant, aber zwei Dinge als Hinweis:

Die Anzahl der Web-Links ist für meinem Geschmack etwas zu groß. Bei einer eventuellen späteren Kandidatur wird meist eine Anzahl von 3-5 als gut angesehen.

Vor allem finde ich die Anzahl der Rot-Links zu hoch.

Gruß --JvB1953 18:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo JvB1953,

vielen Dank für die Rückmeldung. Bezüglich der Weblinks handelt es sich aber um die Quellen des Artikels, die ja aufgrund der Belegpflicht letztlich angegeben werden müssen; die roten Links bestehen fast ausschließlich aus Personen und Werken bedeutender Personen, Schriftsteller, etc. über die es leider noch keine Artikel gibt. Das ist ein Mangel, der in der nächsten Zeit noch zu beheben sein wird. Was würdest Du weiter zur Verbesserung vorschlagen? --Lautringer Atsche 22:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lautringer Atsche,

warum dann die Web-Links nicht als Einzelnachweise aufbereiten. So bleiben sie erhalten, was auch richtig ist. Das mit der Anzahl der Web-Links ist eine eigene Erfahrung bei der Kandidatur der Seite S-Bahn Berlin (z.Zt. auch im Review - Naturwissenschaft und Technik). Da waren auch mal mehr als fünf drin und war ein Kritikpunkt. Zu den Einzelnachweisen: vielleicht eingige zusammenfassen in Seite xxff und 'ref name="XYZ". So bekommst Du eventuell beide Probleme gelöst. Ich werde mal sehen, ob ich am Wochenende mal Zeit finde noch weiter drauf zu schauen. Habe noch etwas Arbeit mit meinem Artikel - soll möglichst am Wochenende für Kandidatur fertig werden. Gruß --JvB1953 21:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lautringer Atsche,

ich habe heute noch einmal über Deinem Artikel mit wikilint gesehen (wikilint). Da kommen noch ein paar Hinweise zusammen. Abkürzungen, die nicht sein sollten (ca.), Mengenangaben ohne geschützten Leerzeichen, Wörter die auf Wiki nicht sein sollten (sogar, ...) und Füllwörter (auch, nun, ...). Auch einige überlange Sätze (der längste mit 78 Wörtern). Solltest Du vielleicht umformatieren. Kannst ja wikilint mal drüber laufen lassen. Man muß natürlich nicht alles unbedingt übernehmen. Aber für eine Kandidatur sollten schon ein paar Dinge umgesetzt werden. Gruß --JvB1953 21:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Hi,

ich habe das mal drüber laufen lassen und die entsprechenden Stellen ausgebügelt. Es gibt noch ein paar so "lange Sätze", das sind aber Auflistungen. Kann man die so lange lassen oder sollte man dafür eine andere Darstellungsform wählen? --Lautringer Atsche 12:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo,

sieht ja bei wikilint schon wesentlich besser aus. Von 15,x auf 9,77. Folgende Sachen von wikilint solltest Du aber noch angehen:

• Häufige Tippfehler
• Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“"
• Abkürzung
• Zu viele Weblinks

Die restlichen Dinge von wikilint würde ich vernachlässigen. Wie schon gesagt, man muß nicht alles umsetzen. Aufzählungen bemerkt das Programm nun mal nicht. Die Weblinks würde ich zum gewissen Teil zu Einzelnachweise machen. Gruß --JvB1953 15:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung (Tip):

Schau mal auf unsere Seite S-Bahn Berlin wie wir dort die vielen Dokumente (Zeitungsartikel, PDF-Dateien, Internetseiten) als Einzelnachweise verarbeitet haben. Mit einer darartigen Form erhälts Du die Nachweise verringerst aber die Internetlinks. Zu den Einzelnachweisen, die Du drin hast noch ein Tip. Es gibt die Vorlagen Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle. Die sind zwar für Kandidaturen nicht zwingend aber guter Stil in Wiki. Gruß --JvB1953 18:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Hi,

naja - ich halte mich mit meinen Literaturangaben aber lieber an den momentanen wissenschaftlichen Standard und der ist eben Autor-Jahr-System mit entsprechender Ausformulierung im Literaturverzeichnis, wobei ich letzteres normgerecht anlege. Ich verstehe zwar was Du meinst, letztlich hat das dann aber auch nur zur Folge, dass statt der Literaturliste die Einzelnachweisliste deutlich länger wird und zudem wird es ziemlich unübersichtlich, welche Quelle in den Artikel eingeflossen ist. Genau letzteres ist übrigens mit ein zentraler Kritikpunkt an Wikipedia von Seiten der Wissenschaft. Meines Erachtens müsste ohnehin in absehbarer Zeit eine einheitliche Regelung für Literaturangaben getroffen werden. Naja ... --Lautringer Atsche 23:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Pummerin

Die Pummerin [ˈpʊmərɪn, wienerisch ˈb̥ʊmɐrɪn] ist die größte Glocke des Stephansdoms in Wien.

So, jetzt dürfte soweit alles drinnen sein beim National-Symbol Österreichs. Mal schaun was Andersdenkende dazu sagen. --Franz (Fg68at) 10:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Also... Dann mache ich mal einen kleinen und bescheidenen Anfang:

• Als erstes stoßen mir die großen Bilder auf. Ich würde die Fotos ohne XYpx und nur mit miniatur einbinden oder sie zumindest etwas verkleinern.
• Die Überschrift Einsatz kann man vllt. noch anders wählen (z.B. Anlässe), das hört sich so nach Polizeieinsatz an.
• Das erste Bild Datei:Pummerin Stephansdom Vienna July 2008 (14).JPG ist überbelichtet. Das stört natürlich. Entweder selbst nachbearbeiten (kein großer Aufwand) oder der Wikipedia:Bildwerkstatt melden.
• Die Tondatei mit einer Aufnahmen des Geläutes kann man sicherlich besser in den Artikel einfügen, als unter Weblinks. Damit kenne ich mich leider nicht aus, aber unter Hilfe:Audio gibt es die nötigen Infos.
• Anschließend würde ich an deiner Stelle, die Texte noch etwas gliedern (→ mehr Überschriften) und die Einleitung ausbauen, siehe auch Wikipedia:Einleitung.

Grüße --Philipp Wetzlar 13:15, 22. Dez. 2009 (CET)

• Die Größe der Bilder habe ich gelöst. Die Lösung: Hochkant
• Absatzaufteilung und Überschriften sind etwas umstrukturiert.
• Die Tonaufnahme ist ein Video mit einem kurzen Bild am Anfang, was eine unverhältnismäßig große Box ergeben würde. Ich hab noch keinen gefunden, der die Aufnahme mit Hintergrundgeräuschen in eine Tonaufnahme umwandelt. Man soll lieber was neues machen hies es.
• Um Einleitung und Anfangsbild muss ich mich noch kümmern. --Franz (Fg68at) 14:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Review Umweltschützens

Hallo Franz, am 20. Decemb habe ich mir deinen Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsmöglichkeiten entstanden, die ich hier aufliste. Bitte lies dir auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • Die Einleitung ist zu kurz geraten. Bitte kurz Maße, Entstehungsdatum und andere eventuell wichtige Informationen ergänzen.
• Abschnitt 1: Die Glocke
  • Unterabschnitt 1.1: Alte Pummerin
    • Aufgrund der vielen Klammern wirkt der erste Teil des Abschnitts zu unruhig.
    • […]auch Aichhammer, […] Diesen Teil bitte aus dem Satz entfernen, da unnötig.
    • […] (Namenstag der kaiserlichen Witwe) Bitte entfernen.
    • […] Klöppel 7 Zentner […] bitte Zahl ausschreiben.
    • Die alte Pummerin, hatte bei der […] Das Komma bitte entfernen.
    • Der Durchmesser betrug 10 Schuh, […] die Höhe samt Krone 9 Schuh, […] und die Dicke des Anschlags betrug 8 Zoll […] 10, 9 und 8 bitte ausschreiben.
    • […](Glocken wurden damals mehr nach Gewicht und nicht nach Klang gegossen) […] Bitte zu einen Nebensatz umformulieren.
    • Was die lateinischen Texte und die Übersetzungen betrifft: Bitte den lateinischen Text jeweils kursiv formatieren.
    • […] – vom Adeligen bis zum Handwerksburschen – […] Bitte entfernen.
    • Den ursprünglichen Plan Pferde zu verwenden […] Nach Plan müsste ein Komma stehen.
    • […] (Namenstag von Karl VI.) […] Bitte ebenfalls streichen, da nicht nötig.
    • […] Tympanons […] Der Link führt auf eine Begriffsklärungsseite, bitte den Link konkretisieren.
    • […] Maurer gequetscht. Heißt das, dass sie starben?
    • Am 6. November war die Glocke vor dem Stephansdom angelangt. vom Aufbau her wie der vorhergehende Satz. Bitte umformulieren.
    • […] mit allerhöchstem Besuch […] allerhöchstem bitte zu hohen, da so neutraler.
  • Unterabschnitt 1.2: Neue Pummerin
    • […] die auf 1300 Grad erhitzte […] Besser: […] die auf 1300 Grad Celsius erhitzte […]
    • […] konnte das Feuer in kürzester Zeit löschen. Besser anstatt kürzester: kurzer.
    • […] (bis zur Haube 246 cm), […] Das Komma bitte durch und ersetzen.
    • […] 80,6% […] 18,4% […] 1 % […] Die Prozentzeichen bitte jeweils ausschreiben.
    • In ihren Reliefs von Franz Forster (* 1896) […] Bitte zusätzlich erwähnen, wann Herr Forster starb.
    • Den lateinischen Text bitte wieder jeweils in Anführungszeichen setzen und kursiv formatieren.
    • Was für eine Jahreszahl kommt da überhaupt heraus?
    • […] auf welches so einige Menschen […] gewartet hatten. so bitte entfernen.
    • 'Die VÖEST spendete daraufhin einen neuen. neuen bitte groß schreiben.
    • […] Riesentor […] => Tor, gibt es einen besonderen Grund für diese unenzyklopädische Formulierung?
    • […] aufgezogen werden und am […] das und hier bitte zu einem Komma machen.
• Abschnitt 2: Einsatz
  • Bitte kurze Einführung in die Liste ergänzen.
  • Manche Daten in der Zeit-Spalte werden mit & verknüpft. Dieses & bitte durch und ersetzen.
  • Die erste Spalte sollte anstatt Zeit besser Datum heißen.
  • Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 Ungeschickt, bitte umformulieren.
• Abschnitt 3: Weitere Pummerinnen
  • In Ordnung.
• Abschnitt 4: Weblinks
  • Zum ersten Weblink (Tonaufnahme der Pummerin bei Wikimedia): Bitte die Datei in den Artikel einbinden, wobei sie nicht optimal ist, am Besten, es wird versucht, eine bessere Datei zu besorgen.
  • Die Anführungszeichen, die in dem Titel eines Weblinks auftauchen bitte typographisch korrigieren.
• Abschnitt 5: Einzelnachweise
  • Bitte mehrfach auch hier die Anführungszeichen typographisch korrigieren.

Fazit: Sehr verständlicher Artikel, der allerdings fast schon überreferenziert ist. Erweiterungsbedarf bestünde: Kritiken zur Glocke sowie eine genaue Beschreibung fehlen, genauso vermisst der Leser eine Literaturliste. Ansonsten solide und nach Ausbau verdient lesenswert. Für Rückfragen und dergleichen stehe ich dir natürlich zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 22:49, 25. Dez. 2009 (CET)

Besten Dank.

Die Einleitung ist jetzt auch geschrieben und kann begutachtet werden. Ich hoffe es ist nicht zuviel Pathos, aber ich wollte doch auch die besondere Symbolik für Nicht-Österreicher erklären.

• Bei der alten Pummerin habe ich die Zahlen nicht ausgeschrieben, sondern einheitlich als Zahlen der technischen Angaben lassen. Bei sieben Zentner 75 Pfund wäre es dann sogar in einer Angabe uneinheitlich. Über die Klammern muß ich noch grübeln, ob mir etwas besseres einfällt. Vielleicht hat jemand einen Vorschlag. Ich habe absichtlich als Hauptzahlen die historischen Angaben genommen. In diverser Literatur schwirren für beide Glocken unterschiedliche Zahlen umher, selbst der Mensch des Domarchivs ist "am verzweifeln", wobei bei der Alten noch die sich mit der Zeit verändernden Größen und die historisch korrekte Umrechnung eine Rolle spielen. Die Glocke wurde sicher nach der Kilo-Einführung nicht neu gewogen. :-) So habe ich eine alte, möglichst vollständige Quelle genommen (der Autor gibt als Quelle den Pfarrer an der bei der Einweihung die Predigt hielt) und selbst umgerechnet.
• Ob die Maurer starben oder überlebt haben weiß ich nicht mit Sicherheit. Ich weiß nur, dass ihre Behandlung bezahlt wurde, also waren sie zumindest nicht sofort tot. Wahrscheinlich schwer verletzt. Möglicherweise ist auch nur einzelnen Körperteilen etwas passiert. Darüber sagt das Rechnungsbuch nichts. Hab etwas ergänzt.
• Einbinden der Commons-Datei schaut mieß aus, dann es ist ein schwarzes Videofenster. Bei langsamen Rechner sieht man nicht einmal das Bild aufblitzen. Mal schaun ob ich bis April (der nächste Läuttermin) ein Aufnahmegerät und einen guten Standplatz auf einem Dach, abseits der Menschenmenge organisieren kann. Ich hab den Link jetzt einmal rausgetan. Er kann über den Commons-Link erreicht werden. Das erste Youtube-Video ist etwa gleichwertig.
• "mit allerhöchstem Besuch" ist mit hoch nicht ohne Informationsverlust zu neutralisieren. Ein hoher Besuch ist ein Adeliger oder der Botschafter von Frankreich etwa. allerhöchst sind üblicherweise die königliche oder kaiserliche Familie oder manchmal auch das in ihrem Sinne agierende allernächste Umfeld. Und da waren anwesend: "beide regierenden kaiserl. königl. kathol. Majestäten, die durchlauchte Erzherzoginnen, [...]" [1] Ich habe allerdings noch nicht herausgefunden wer der zweite Regierende war. Und ich wollte auch nicht unbedingt jetzt aufzählen, wer da kam. Ich habe jetzt "hohen und allerhöchsten" daraus gemacht.
• Warum ich "– vom Adeligen bis zum Handwerksburschen –" entfernen soll ist mir nicht klar. Es hat nicht nur das gemeine Volk mitgeholfen, sondern alle, auch Adelige die sonst für alles mögliche Diener hatten. Sie waren sich nicht zu schade und haben es möglicherweise als Dienst gesehen.
• "(Namenstag der kaiserlichen Witwe)" ist eine Information, warum wahrscheinlich gerade an diesem Tag die Glocke gegossen wurde. So etwas wurde oft gemacht. Siehe etwa auch die Kirche im Irenental, deren grundstein zum 70. Geburtstag des Kaisers gelegt wurde. Bei der Pummerin wird es nicht explizit erwähnt, aber es ist anzunehmen, war früher üblich. Bei "(Namenstag von Karl VI.)" bin ich mir nicht ganz im Klaren ob es Zufall war und einfach so im Diarium angemerkt wird. Das werd ich wohl entfernen.
• "Was für eine Jahreszahl kommt da überhaupt heraus?" Das stand schon immer bei der deutschen Übersetzung. :-) Aber ich habe das angemerkt.
• Riesentor: Der Dom hat mehrere Tore und das vordere, große ist das Riesentor. Ich habe "sogenannt" davorgestellt, ich hoffe, das reicht.
• Kritik? Was für Kritik? Ist zu schwer. Klingt gut. Klingt schlecht. Keine Ahnung. Hab bei keiner Glocke bisher eine Kritik gefunden. Ratlos.
• "genaue Beschreibung fehlen" Hmmm. Was wird noch für eine Beschreibung gewünscht? Alles übliche zu einer Glocke und die Verzierungen werden genannt. Ratlos.

Literatur muss ich noch schauen. --Franz (Fg68at) 09:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Zur den Beschreibungen, ja, die werden erwähnt, ich fänd's aber besser, wenn das einen extra Abschnitt bekäme. Und Kritik, naja, halt so Meinungen, wobei du recht hast, Was für Kritik? Vielleicht wurde die Glocke ja mal von irgendjemandem bewertet, das könnte man dann noch aufnehmen. Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 12:53, 27. Dez. 2009 (CET)

Ad Riesentor: Habe "sogenannt" beim Riesentor wieder entfernt; der Einwurf, dass Riesentor eine unenzyklopädische Formulierung wäre, ist insofern unberechtigt, da Riesentor der Eigenname des westlichen und gleichzeitig größten Tores des Stephansdoms ist.(nicht signierter Beitrag von Elisabeth59 (Diskussion | Beiträge) 14:52, 28. Dez. 2009 (CET))

Ich hab es im Artikel kursiv gesetzt, damit es klarer herauskommt. --Franz (Fg68at) 18:55, 28. Dez. 2009 (CET)

27. Dezember

Ich habe den Artikel gelesen. Von Glocken habe ich keine Ahnung, folgende Punkte habe ich gefunden:

• Einleitung: Es sollte zuerst gesagt werden, dass es eine alte und eine neue Pummerin gab. Dann sollte erwähnt werden, dass die alte aus den Türkenkanonen gegossen wurde. Sonst fragt man sich gleich, was Zweite Republik und Türkenkanonen miteinander zu tun haben.
• Guss und Glockenbeschreibung: Der Absatz ist wegen seiner vielen Klammern wirklich unlesbar. Einige der Klammern können ersatzlos gestrichen werden, da die in Klammern stehende Information in Unterartikeln vorhanden ist und der geneigte Leser sie durch einen Klick zugänglich machen kann.
• Warum gab der Kaiser den Auftrag, eine Glocke aus Türkenkanonen zu gießen?
• Guss und Glockenbeschreibung: was ist ein Helm?
• Transport und Einweihung: Irgendwie kommt nicht ganz zum Ausdruck, warum ein längerer Weg gewählt werden musste. Schreib doch ganz klar, dass die Glocke zu groß und zu schwer war und nicht durch das Stadttor passte.
• Vorschlag: verletzt statt gequetscht
• Der Link auf die Berufsfeuerwehr wirkt irgendwie wie ein Fremdkörper, den würde ich beseitigen.
• Hatte der zweite Guss der neuen Pummerin auch Zuschauer?
• Läuträder und das leicht gekröpfte Joch - kann man hier sinnvolle Links setzen?
• Vor dem Südportal des Linzer Landhauses wurde 1956 der Glockenring eingelassen kann man erklären, warum und wohin er eingelassen wurde?
• Wie fand der Transport von Linz statt? LKW? Zug?
• Weiterer Verlauf - könnte man den Abschnitt in technische Verbesserungen oder so umbenennen?
• warum gab es vor 2001 so wenige, nach 2001 so viele besondere Anlässe?
• Einen Abschnitt Kritik braucht der Artikel mMn nicht. Schön wäre, wenn er einen einen Abschnitt über die Bedeutung der Glocke für die Österreicher hätte.
• Wenn Du in Wien wohnst, stell Dich doch am 31.12. um Mitternacht auf den Stephansplatz mit einem Aufnahmegerät und nimm Donauwalzer und Pummerin auf. Leider, ich bin zu weit weg und kann das nicht machen. --Herr Klugbeisser 10:58, 27. Dez. 2009 (CET)

Beim Durchlesen sind mir folgende Punkte aufgefallen. Ich muss auch gestehen, dass ich von Glocken keine Ahnung habe und auch dass ich kein Wiener bin.

• Guss und Glockenbeschreibung: Punkt 2. Castliens Wappen: Wer oder was ist Castlien?
• Transport und Einweihung:
  • Was ist Glacis? Ist hier Glacis gemeint oder ist das ein Wiener Stadtteil oder eine Straße?
  • Am 15. Dezember 1711 wurde sie. Besser Am 15. Dezember 1711 wurde die Glocke. Der Satz steht am Beginn eines Absatzes. Es wird nicht sofort klar worauf sich sie bezieht.
• Betrieb bis zur Zerstörung
  • Wer ist der hohe und allerhöchste Besuch?

Gruß --UrLunkwill 19:38, 27. Dez. 2009 (CET)

• Einleitungsänderung kommt noch. Ich habe mich entschlossen die beiden anderen, älteren Pummerinnen (Halbpummerin, Viertelpummerin) auch hinein zu nehmen.
• Unter "Guss und Glockenbeschreibung" sind im ersten Absatz nur mehr 2 Klammern, im zweiten Absatz sieben.
• "Warum gab der Kaiser den Auftrag, eine Glocke aus Türkenkanonen zu gießen?" Keine Ahnung. Generell wurden in Friedenszeiten aus Kanonen Glocken gemacht und in Kriegszeiten aus Glocken Kanonen.
• "Transport und Einweihung" der alten Pummerin ist jetzt hoffentlich besser.
• Helm und Joch habe ich verlinkt.
• Bei der Berufsfeuerwehr habe ich jetzt einen Deeplink zur Geschichte/NS-Zeit gemacht. Wie kommt das?
• Erwähnung wer beim Guss der zweiten Pummerin Anwesend war, habe ich bis jetzt keine gefunden.
• Glockenring: Wo habe ich jetzt erläutert und ein Bild hinzugefügt. Warum, das stand schon drinnen.
• Besondere Anlässe 2001: Ich habe keine Liste mit allen Gelegenheiten. Deshalb ist es wie angemerkt nur eine Auswahl, besonders neueren Datums. Es soll zweigen was als läutwürdig empfunden wird.
• Glacis ist das normale Glacis und in Wien war es kaiserlich verordnet 300m breit rund um die Stadt. Somit quasi ein Nicht-Stadtteil zwischen Innere Stadt und Vorstadt, wie auch am Plan ersichtlich.
• die hohen und allerhöchsten anwesenden zitiere ich jetzt im Artikel: „beide regierenden kaiserlich königlichen katholischen Majestäten, den durchlauchten Erzherzoginnen in Begleitung des pästlichen Nuntius Paulucci, des französischen Botschafters Marquis de Mirepoir und des venetianischen Botschafters Herrn Alexander Zen, den kaiserlichen geheimen Räten und Kämmerern wie auch vieler anderer hoher Standespersonen beiderlei Geschlechts“
• Silvester eine Tonaufnahme am Stephansplatz machen, DEM Treffpunkt (Gut, wir haben auch einen ganzen Silvesterpfad in der Innenstadt), wo alle Welt rundherum trotz Verbot knallt? Vergiss es. :-) Hier ein Video, bei 1:39 beginnt Silvester. --Franz (Fg68at) 05:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Scheich-Ubeydallah-Aufstand

Hallo, ich würde gerne diesen Artikel für lesenwert nominieren. eine erste kandidatur scheiterte. nun will ich erst vorher einen review machen lassen, bevor ich ihn nochmal nominiere. irgendwelche tipps und hilfen? mfg-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:30, 10. Dez. 2009 (CET)

wollte nochmal fragen, ob sich jeman gedanken gemacht hat.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Hier ein paar Anmerkungen von einem absoluten Laien

• Die Einleitung würde ich deutlich ausbauen: also ganz kurz, warum es vermutlich zu diesem Aufstand kam, die Bedeutung damals und (evtl.) die Folgen und die Bedeutung heute. Berufen die Kurden sich heute noch auf den Aufstand
• Hohe Pforte? Irgendwie ist mir auch nach dem Artikel darüber nicht klar wer oder was das eigentlich ist (wie gesagt ich bin Laie)
• Außerdem habe ich mir überlegt, ob man die Abschnitte in eine andere Reihenfolge bringt, so war mir beim ersten Lesen nicht klar, dass „Aufstand gegen die Osmanen“, schon der gemeinte Aufstand war, vielleicht könnte man sinnigerweise erst die Ursachen bringen?
• „Ubeydallah richtete sein Augenmerk nun auf den Iran“, statt „nun“ vielleicht „nach dem Aufstand in“

Ich hoffe, meine Anmerkungen bringen etwas und machen etwas Sinn, viele Grüße --Amygdala77 10:20, 25. Dez. 2009 (CET)

zentrale Fragen:

• Inwiefern ist dieser Aufstand von Bedeutung? Handelt es sich um ein bedeutendes historisches Ereignis, dass den Verlauf der Geschichte in der Region entscheidend beeinflusst hat? Ist es historisch gesehen DER entscheidene Aufstand, oder gab es noch 5 weitere solche?
• Hatte die Politik bzw. die Aktionen Scheich Ubeydallahs starke Auswirkungen auf das Nationalbewusstsein oder auf künftige Unabhängigkeitsbestrebungen der Kurden? Falls ja, sollte dies unbedingt rein.

Kleinigkeiten:

• Statt Iran sollte Persien verwendet werden, denn die Bezeichnung Iran hat sich im deutschen Sprachgebrauch erst im 20. Jahrhundert etabliert. Da wir nun einmal die deutsche Wikipedia sind, müssen wir auf diesen Umstand Rücksicht nehmen und das Land Persien nennen, selbst wenn es in fremdsprachiger Literatur vielleicht anders benannt wird.
• Frage zu Sätzen wie z.B. ... erfuhr der Scheich nicht viel Unterstützung. oder ... der Aufstand schnell und hart niedergerungen wurde. Zitierst du hier eins zu eins Aussagen aus der Literatur oder sind dies von dir selbst vorgenommene, unzulässige Wertungen (Theoriefindung)? Die Meinungen was z.B. viel oder wenig Unterstützung ist oder was unter dem schnellen Niederringen eines Aufstandes gemeint sein soll, gehen vermutlich auseinander. Unter Umständen sollte man vielleicht in Erwägung ziehen, statt solcher Aussagen (von Historikern) lieber konkrete Fakten wiederzugeben; der Leser könnte sich dann selbst ein Urteil bilden. Wie schnell? Stunden, Tage, oder Wochen?
  

-- Zaccarias 13:12, 26. Dez. 2009 (CET)

27. Dezember

Hallo!

Ich habe den Artikel gelesen, aber irgendwie finde ich, dass der rote Faden komplett fehlt und man findet sich als Laie nur sehr schwer darin zurecht. Es ist aber ein sehr interessantes Thema.

Es fehlt eine Einleitung. Was geschah, warum, mit welchem Ausgang? Das wäre schon mal hilfreich, um den Rest des Artikels zu verstehen.

Ich verstricke mich dann mal etwas in der Vorgeschichte: Zum Ende des 19. Jahrhunderts entzog die Hohe Pforte allen kurdischen Fürstentümern ihre Privilegien. - kann man statt "Hohe Pforte" einen anderen Begriff verwenden? Auch der Artikel Hohe Pforte ist nicht wahnsinnig hilfreich. Warum tat sie das, und wie? Die Scheichs verdrängten allmählich die kurdischen Emire als religiöse und weltliche Führer. Welche Scheichs und warum kam es dann zum Aufstand von Scheich Ubeydallah? Es solle in der Vorgeschichte geklärt werden, welche Stellung Ubeydallah innerhalb des osmanischen Reiches hatte, welche innerhalb der Kurden, und die Stellung der Kurden innerhalb des osmanischen Reiches. Was tat das reguläre osmanische Herr im Krieg gegen Russland? Der Abschnitt "Vorgeschichte" lieftert den Eindruck, als kämpfte Ubeydallah allein gegen die Russen. Scheich Ubeydallah bezog von der Regierung mehrere Tausend moderne Gewehre. - welche Regierung? Warum ist die Plünderung armenischer Dörfer so relevant, dass sie die Hälfte der Vorgeschichte einnimmt?

Aufstand gegen die Osmanen: Auslöser war eine Strafexpedition -- Strafe wofür und wer sind die Herki?

Versuche mal, den Artikel mit den Augen eines Laien zu lesen und dementsprechend zu überarbeiten. Ich lese ihn dann gern nochmal. Vielleicht kannst Du mir ja eine Nachricht hinterlassen, wenn Du soweit bist. -- Herr Klugbeisser 11:53, 27. Dez. 2009 (CET)

Ein Dank an alle User für ihre Anmerkungen. Ich werde den Artikel daraufhin versuchen zu ändern. Vielen dank nochmal.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:18, 28. Dez. 2009 (CET)

ich habe ein paar anmerkungen von euch umgesetzt. vielleicht schaut ihr mal flüchtig drüber und habt paar neue ideen. werde den artikel weiter ausbauen und verständlicher schreiben.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:22, 30. Dez. 2009 (CET)

Versuch mal, ob es Dir gelingt in der Einleitung die wesentliche Dinge zusammenzufassen, insbesondere auch die "Hauptpersonen" und die Bedeutung des ganzen Aufstandes. Dann würde es auch insgesamt leichter Fallen den Artikel zu lesen. Viele Grüße --Amygdala77 15:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo KureCewlik81 - sei doch so gut und spendiere dem Artikel eine Einleitung, die etwa 10-15 Zeilen lang ist und die Quintessez des ganzen zusammenfasst. Dann tun wir uns alle leichter. Noch ein Punkt. Nach dem Lesen des Artikels, wie er jetzt ist, kommt mir der Begriff "Aufstand" unpassend vor, "Rebellion" eines einzelnen wäre korrekter... -- Herr Klugbeisser 21:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Kloster Dobbertin

Sicherlich schon weit ausgebaut, aber ein Feinschliff tut wohl immer ganz gut. --Alma 14:47, 11. Dez. 2009 (CET)

die Einleitung könnte etwas ausführlicher sein. Machahn 22:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, die Frage ist natürlich was baut man alles dort ein? --Alma 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Dobbertin und Mecklenburg liegen weitab von meinen üblichen, sonnigeren Arbeitsgebieten, deshalb habe ich inhaltlich nichts in petto. Aber ich habe einige Literaturangaben und Links zu Digitalisaten eingetragen (auch die Ausgabe des Rechnungsbuches ist bei Google Books per US-Proxy im Volltext erreichbar). Was die bisherige Quellengrundlage des Artikels ist kann ich nicht beurteilen, aber als Literatur war bisher nur Lisch 1843 genannt, und das dürfte heute kaum noch ausreichen und sollte anhand neuerer Literatur, wie sie in der jetzt verlinkten RI-Literaturdatenbank nachgewiesen ist, überprüft werden. Die Angaben zur Gründungsgeschichte und mittelalterlichen Geschichte wirken noch ziemlich mager (die Gründung geht z.B. nicht nur auf Borwin II. zurück, sondern auch auf dessen Vater Borwin I. und Bruder Nikolaus), aber ich habe noch nicht selber geprüft, was dort sinnvollerweise noch einzuarbeiten wäre. --Otfried Lieberknecht 15:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Demokratische Bewegung (Deutschland)

Ein Artikel zum Thema wurde auf Diskussionsseite des Portals Geschichte als Desiderat angesehen. Ich habe daher dazu einen Beitrag gebastelt, der auf Diskussionsseite des Artikels auf Zustimmung gestoßen ist. Allerdings könnte er noch etwas stärker auf die Situation in Österreich eingehen. Hier fehlen mir einfach wirkliche Kenntnisse. Es wäre schön, wenn hier noch ein paar Ergänzungen kämen. Machahn 19:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Kaisertum Österreich

Erste Kurzstellungnahme, die vielleicht einen bescheidenen Beitrag leistet, um den Review-Prozess in Gang zu bringen. Aus Zeitgründen im Telegrammstil , ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit: Im Zuge der Märzrevolution in Wien musste der verhasste Staatskanzler Metternich flüchten, die Oktoberrevolution führte dann am 7.Oktober ebenfalls zur Flucht Kaiser Ferdinands nach Olmütz. Am 2.Dez. muss er zugunsten seines 18 jährigen Neffen Franz Joseph abdanken. Die Kämpfe wurden mit äußerster Erbitterung geführt, sogar in der Stephanskirche wurde geschossen. (Arbeiter und Studenten, in der akademischen Legion organisiert, gegen Habsburger-Armee und später auch gegen russ. und kroatisches Militär). Die liberal-demokratische Revolution wurde mit einer Brutalität niedergeschlagen, wie sie in Österreich nur aus der Zeit der Gegenreformation bekannt ist.Ergebnis: Thronwechsel,Neoabsolutismus, aber auch Bauernbefreiung. Folgen: Österreich hatte durch den Neoabsolutismus den Staaten des Deutschen Bundes politisch nicht mehr wirklich etwas zu bieten, was später Bismarck geschickt ausnutzen konnte.(Das eher moderne Preußen mit Verfassung,im Junkerland blieb allerdings das Dreiklassen-Wahlrecht). Standardwerk: Erich Zöllner, Geschichte Österreichs, in unzähligen Auflagen erschienen, kann man leicht ausgoogeln. Der WP-Artikel über das Revolutionsjahr 1848/49 enthält weitere Lit.-Hinweise und ist auch sonst sehr gut gelungen. Im ersten Satz Deines ausgezeichneten Artikels wird auf die Ereignisse im Deutschen Bund Bezug genommen, dessen Präsidialmacht Österreich war.(Vgl. dazu den Frankfurter Fürstentag 1863, wo sich Franz Josef als deutscher Fürst bezeichnet).Es stellt sich die Frage, ob man im Lemma Deutschland nicht durch Deutscher Bund ersetzen sollte,was ein präziserer Terminus wäre. Das ist keine Kritik, es geht auch so, man weiß ja ,was gemeint ist. Wenn der Artikel kandidieren soll,was ich für sehr sinnvoll halte, wäre er um die Ereignisse in Österreich zu ergänzen -Du deutest das ja selbst an, weil sonst die Kritik gleich da ist. Wenn dafür auch ein Abschnitt genügt, ist es leider nicht wenig Arbeit. Was schon bisher geleistet wurde, sollte aber doch ausgezeichnet werden und an der Österreich-Frage nicht scheitern. LG--Glaubauf 12:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Stammlager VI A

Artikel wurde in den letzten Monaten von mir umstrukturiert und überarbeitet. Vielleicht ist ja demnächst mal eine Lesenswert-Kandidatur drin. Deshalb bitte ich nun um Kommentare und Verbesserungsvorschläge. --Waddehadde 23:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe exemplarisch im ersten Absatz fehlende Links gesetzt und in einem anderen Absatz lange Satzgefüge zerlegt, Fehler beseitigt und kleine stilistische Änderungen vorgenommen. Ich bitte den Hauptautor, den Artikel entsprechend durchzumustern, damit man sich im Review besser auf die inhaltlichen Aspekte konzentrieren kann. Ich lese später weiter...

Aufgefallen ist mir bei der Gliederung, dass zuerst das Lager beschrieben wird, dann erst die Entstehung geschildert wird. -Holgerjan 15:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Dank Schubbay ist die sprachliche Überarbeitung inzwischen weitgehend abgeschlossen. --Waddehadde 00:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe ein paar Typos repariert und dann noch ein paar Fragen

"Briten wurden ... in andere Lager versetzt, da das Stalag VI A nicht für sie ausgelegt war." Was heißt das? Wie sah ein Lager aus, dass für Briten ausgelegt war?

"Nach dem Ostfeldzug ... erweitert" Welcher Feldzug: Polen oder Rußland?

"...Wachtürmen aus Holz, auf denen Soldaten mit Maschinengewehren patrouillierten." Wie patroulliert man auf einem Wachturm?

--Carl B aus W 17:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Warum das Lager für Briten nicht ausgelegt war, weiß ich leider nicht. Ich habe mich das auch gefragt, aber keine Infos gefunden. Ostfeldzug ist spezifiziert. Vielleicht gingen die Wachen auf dem Turm im Kreis, keine Ahnung ;) Im Ernst, das ist ein Formulierungsfehler, hab ich korrigiert. --Waddehadde 18:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Walter Lüftl

Ausgelöst durch die Kontroverse um seine Ehrung durch die TU Wien habe ich einen Artikel zum Holocaustleugner Walter Lüftl neu erstellt und ersuche um Feedback, insbesondere für eine allfällige Lesenswert-Kandidatur. --pep. 11:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Gibt Herr Lüftl wirklich nicht mehr her als das? Ich denke, der Artikel ist ausbaufähig. 1988 trat Lüftl als Referent der ... auf - worüber referierte er denn so? Lüftl verfasste 1991 eine Studie, in der er die technische Möglichkeit des Massenmords im Vernichtungslager Auschwitz bestritt. - mit welcher Begründung? Nach zahlreichen Protesten durch wen? Insgesamt bein guter Beginn. Für eine Lesenswert-Kandidatur sehe ich den Artikel aber nicht reif. -- Herr Klugbeisser 12:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Bzgl. der biographischen Daten werde ich bei der Architektenkammer anfragen (insbesondere, wann Lüftl zum Bundesvorsitzenden gewählt wurde), aber aus diesem Detail glaube ich nicht, daß da noch viel kommt. Bei seinem Rücktritt war er gerade noch zu jung für Festschriften udgl., nachher hat natürlich niemand mehr solches publiziert. Worüber lüftl bei der AFP referiert hat, ist vermutlich nicht mehr zu belegen, werd aber noch einmal schauen, das Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus verweist nur darauf, daß er Referent war. Wo man sicher noch einiges schreiben kann, ist der "Lüftl-Report", dazu gibt's auch einen Aufsatz von Josef Bailer, der die einzelnen Punkte widerlegt. Werd schauen, daß ich das in den nächsten Tagen zu einem eigenen Abschnitt ausbaue. Die Primärlektüre dazu ist halt eher ekelhaft, daher hab ich's bis dato nur überflogen. --pep. 15:08, 27. Dez. 2009 (CET)

• 1988 trat Lüftl als Referent der ... auf - worüber referierte er denn so? Leider nicht zu klären.
• Lüftl verfasste 1991 eine Studie, in der er die technische Möglichkeit des Massenmords im Vernichtungslager Auschwitz bestritt. - mit welcher Begründung? erledigtErledigt
• Nach zahlreichen Protesten durch wen? erledigtErledigt

--pep. 16:54, 27. Dez. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt noch einiges ergänzt und das Leben mit drei Zwischenüberschriften gegliedert (Lüftl-Report, Weitere revisionistische Aktivitäten und Aktuelle Kontroverse). Details zur Argumentation im "Lüftl-Report" werde ich morgen noch einarbeiten. --pep. 23:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Bei jemand mit dieser Vita sollte noch was zum Studium zu finden sein. Gibt es kein österreichisches Lexika der Ingenieure und Architekten o.ä.? Hat die Diplomarbeit keinen Lebenslauf? Studentenverbindung? Quellen aus dem Braunen Sumpf: http://www.ex-k3-berlin.de/?p=3299 http://de.altermedia.info/page/5 http://ns.germarrudolf.com/what/What03.html --Elektrofisch 16:22, 10. Jan. 2010 (CET)

• Zum Ausheben der Diplomarbeit bin ich noch nicht gekommen. Die TU hat ihren Katalog auch nicht so weit rückerfaßt, d.h. man wird im Zettelkasten stöbern müssen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, daß die damals einen Lebenslauf enthalten hat, AFAIK ist das eher eine neuere Vorgehensweise. Wobei meine DA aus dem Jahr 2005 auch keinen Lebenslauf enthält, ich kenn das überhaupt eher von Dissertationen.
• Ingenieurslexikon kenn ich keines, Architekt ist er ja nicht, auch wenn die in einer Kammer zusammengefaßt sind (generell alle Ziviltechniker/Ingenieurkonsulenten - etwa auch für Informatik).
• Bzgl. Studentenverbindungen: No idea, wenn er bei einer einschlägigen wäre, hätte das wohl das DÖW im Handbuch des Rechtsextremismus erwähnt.
• Die angegebenen Braunlinks kenn ich alle (und noch viel mehr), gerade die ersten beiden kauen ja nur die Standard-Berichterstattung und den WP-Artikel durch. --pep. 16:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Hat die Kammer kein Mitteilungsblättchen wo Leuten gratuliert wird?--Elektrofisch 12:47, 13. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich, aber nachdem das schon fast zwanzig Jahre her ist (jetzt gratuliert nicht so schnell wer ;) gibt's die relevanten Ausgaben nicht im Internet. Ich sitz allerdings grad in der Nationalbibliothek und warte auf die Bände von 1989-1993. Hoffen wir, daß da was dabei ist. --pep. 16:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Uff. Hab jetzt die Jahrgänge 1990 bis 1993 im Detail gewälzt, dazu sicherheitshalber überblicksartig 1987 bis 1989 und 1994 bis 1995 – nada. Jeder ****-Funktionär hat einen Lebenslauf in der Verbandszeitschrift (konstruktiv), nur nicht Baurat h.c. Dipl.-Ing. Walter Lüftl (Präsident November 1990 bis März 1992). Aber wenigstens ein paar Details zu seiner Amtsperiode haben die Recherchen ergeben. Ich bau's dann ein. erledigtErledigt --pep. 19:58, 13. Jan. 2010 (CET)

So, hab jetzt einen Abschnitt zur Argumentation im "Lüftl-Report" hinzugefügt. Momentan sehr kurz, aber das werd ich noch ausbauen (inkl. Widerlegung natürlich). --pep. 23:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Konrad II. (HRR)

Beim Konrad muss ich u.a. bei der sog. Kirchenpolitik noch ein paar Ergänzungen vornehmen. Einige Nachweise ergänzen(der Wipoband ist grad ausgeliehen) und ein paar Spezialstudien einarbeiten, was ich innerhalb der nächsten Tage erledigen werde. Die Version ist aber nichtsdestotrotz soweit stabil. Wäre schön, wenn jemand mal reviewen könnte. Der Konrad ist von der Thematik her sehr komplex. Was fehlt? Was ist unklar und muss präzisiert werden? --Armin P. 19:58, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo Armin, ich habe einmal den Anfang gelesen, es scheint mir als Laie wieder ein gewohnt hochqualitativer Artikel zu sein. Bei der Vielzahl von oft gleichlautenden Vornamen (Heinrich, Otto, …) wäre es nicht schlecht, wenn diese ein bisschen durch Adjektive (Kaiser Otto III., Salier Heinrich usw.) näher bezeichnet würden, wodurch sich die Lesbarkeit des Artikels erhöht. Für einen Laien ist nämlich nicht leicht der Überblick zu bewahren, wer gerade gemeint ist, wenn zwei oder mehr Personen den gleichen Vornamen führen und parallel in einem Absatz erwähnt werden. – 985 übertrug Otto III. dem Salier Otto von Worms den Königshof Lautern: Damals war Otto III. erst fünf Jahre alt, also muss diese Übertragung wohl ein Vormund vorgenommen haben. Grüße --Oskar71 20:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Oskar. Danke für deine Hinweise. Das mit der Vormundschaftsregierung habe ich grade ergänzt. Rest schaue ich auch noch mal. Grüße --Armin P. 23:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Zwischen den Jahren

Passt ja gerade, zeitlich gesehen ;-) Was fehlt dem Artikel noch? Mehr konnte ich bisher nicht auftreiben. Gruß und Danke kandschwar 19:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Hab mal etwas überarbeitet, ergänzt und bequellt. Gutes Neues Jahr -SDB 15:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Burg Neuscharfeneck

Schon sehr viel informativer Text. Es würde zwar bestimmt noch viel mehr über diese Burg zu schreiben geben, aber so doch schon mal lesenswert, oder nicht? --93.197.94.116 14:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Nunja, schön bebildert, der Teil "Sagen" ist für meinen Geschmack im Verhältnis zum Gesamttext etwas lang – oder im Umkehrschluss die anderen zu kurz. Mal verglichen mit anderen Burgen der Region, Burg Berwartstein, Waldschlössel oder Burg Neudahn, hat der Artikel nicht so viel, was ihn wirklich herausragend unter diesen macht. Da ist also noch ein bissl was zu tun (mehr Lage, sieht nach Spornburg aus, mehr Baubeschreibung, mehr Literatur, mehr Einzelnachweise). Eine besonders dankbare Aufgabe sind präzise Beschreibungen der Reste, die den meisten unserer Burgenartikel fehlt. Ein paar (etwas knappe) Absätze dazu habe ich in der Vergangenheit einigen Burgen des südl. Pfälzerwaldes hinzugefügt. Wünschenswert wäre auch ein stärkere Gliederung, hinsichtlich eines weiteren Ausbaus müsste man längere Abschnitten wie die Geschichte vielleicht noch in Unterabschnitte unterteilen. --Haselburg-müller 19:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Eine erweiterte Gliederung würde ich ebenfalls begrüßen, die Geschichte z. B. nach Jahrhunderten oder Epochen (Mittelalter/Neuzeit) aufteilen, die Sagen dann in diesem Abschnitt einarbeiten. Die Bilder sind noch unglücklich verteilt, bei meiner Bildschirmgröße gibt es im Abschnitt 'Anlage' ein großes, freies Feld. podracer_hh 00:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Martha Goldberg

Martha Goldberg (* 4. August 1873 in Schwerin als Martha Sussmann; † 10. November 1938 in Burgdamm) war eine deutsche, sozial engagierte Frau sowie eines der fünf jüdischen Opfer, die in der Reichspogromnacht innerhalb des heutigen Bremer Stadtgebiets von den Nationalsozialisten ermordet wurden. Sie war die Ehefrau des jüdischen Arztes Dr. Adolph Goldberg und genoss durch ihr Handeln im Dienst der Allgemeinheit hohes Ansehen. Sie wurde zusammen mit ihrem Mann von einem SA-Angehörigen getötet.

Der Artikel wurde von Jocian erstellt und in kürzester Zeit ausgebaut. Rita2008 stellte ihn zur Kandidatur als lesenswert oder exzellent, jedoch ohne vorheriges Review und ohne vorherige Befragung/Benachrichtigung Jocians. Dieser stimmte daraufhin einem Vorschlag in der Kandidatur-Diskussion zu, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel zunächst ins Review zu stellen. Was hiermit getan ist. Rita2008 wird sich hier vermutlich noch äußern. Gruß, Frisia Orientalis 19:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, hier ist eine persönliche Biografie ausgezeichnet mit den politischen Umständen der Zeit verknüpft. Nach der Rewiew ist der Artikel sicher auf jeden Fall Lesenswert.-- Rita2008 14:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist aus spärlichem Material heraus einigermaßen solide gearbeitet. Trotzdem gibt es Einiges, was verbessert werden muss: Enzyklopädisch Irrelevantes gehört gelöscht. Ich zähle dazu z. B. die Angabe, dass im Haushalt des Ehepaars ein Haus- und Kindermädchen beschäftigt wurde, die Angabe zum Geburtsjahr der Zwillinge (das Geburtsjahr des ersten Kindes wird merkwürdigerweise nicht genannt), die Versorgung von Patienten mit warmen Speisen durch M. Goldberg sowie die Informationen über Beruf und Rückkehr der Tochter nach Bremen. Warum erwähnt werden muss, dass im Jahr 2009 die örtliche Gedenkfeier von einer Lesung des Autors Rolf Rübsam begleitet wurde, erschließt sich mir nicht. Das Wichtigste: Der Abschnitt über die Bedeutung ist missraten. Hier werden nur allgemeine Aussagen über Befassung mit dem Dritten Reich formuliert. Die Thesen sind dabei zweifelhaft, war Goldhagen wirklich so entscheidend? Ich glaube nicht. Auch nach diesen Verbesserungen wird das Vorligende kein besonders auszeichungswürdiger Artikel sein, meiner Meinung nach. Solide ja, aber „lesenswert“ (als Attribut überdurchschnittlicher Artikel) nein. --Atomiccocktail 18:44, 5. Jan. 2010 (CET)

• Danke für die kritische Durchsicht. Wie sich auch aus dem Zustandekommen des Reviews ergibt, wurde der Artikel von mir nicht gerade als Kandidaturkandidat geschrieben, u. a. habe ich mich bei den Quellen auf die verfügbare Literatur beschränkt, jedoch keine weitergehenden Recherchen wie z. B. beim Bremer Staatsarchiv und bei der jüdischen Gemeinde Bremen angestellt. Die angemerkten Einzelpunkte werde ich noch in Kürze überarbeiten, sobald mir die Literatur wieder vorliegt.
  Was würde denn (nach entsprechender Bearbeitung der genannten Einzelpunkte) Deiner Meinung nach dem Artikel fehlen, um ihn als einen auszeichnungswürdigen Artikel einstufen zu können? --Jocian 08:13, 7. Jan. 2010 (CET)

• Einige Einzelpunkte habe ich bereits berücksichtigt (siehe nachfolgend); die restlichen Punkte folgen, sobald mir die Literatur wieder vollständig vorliegt. --Jocian 02:39, 8. Jan. 2010 (CET)
• Angaben zum Geburtsjahr der Kinder = wurde umformuliert. Das Geburtsjahr der älteren Tochter habe ich übrigens in der verwendeten Literatur nicht feststellen können, es wird dort nur mit „einige Jahre älter als die Zwillinge“ umschrieben. erledigtErledigt
• Martha Goldberg betrieb eine Art „private Suppenküche für Bedürftige“, was imho ihr außergewöhnliches soziales Engagement verdeutlicht und mE erwähnenswert ist. erledigtErledigt
• Angaben über die Tochter Käthe = wurde umformuliert. erledigtErledigt
• Angaben über Lesung des Autors Rolf Rübsam = wurde rausgenommen. erledigtErledigt

• Angaben über „Beschäftigung von Haus- und Kindermädchen“ erstmal auskommentiert. Wird ggf. überarbeitet, sobald mir das Buch von R. Rübsam in Kürze wieder vorliegt. --Jocian 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

• Wurde in einen neuen Absatz zum „sozialen Status der Arztfamilie“ eingearbeitet, nachdem mir das Buch von R. Rübsam wieder vorliegt. erledigtErledigt --Jocian 23:04, 13. Jan. 2010 (CET)

• Der Abschnitt "Bedeutung" wurde überarbeitet und erweitert; und steht jetzt teils auch im Zusammenhang mit dem von Holgerjan hinzugefügten neuen Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" (siehe weiter unten). So besser dargestellt? --Jocian 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Da das Ehepaar gemeinsam ermordet wurde, wäre es da nicht naheliegend, beider Ermordeter in einem Artikel zu gedenken? --Carl B aus W 01:12, 7. Jan. 2010 (CET)

• Die Frage der enzyklopädischen Relevanz kann bei Martha Goldberg unabhängig von ihrem „Opferstatus“ als NS-Opfer imho eindeutig bejaht werden. Dies war für die Erstellung eines Artikels nur über ihre Person ausschlaggebend und schließt nicht aus, dass über ihren Mann (und weitere NS-Opfer) ebenfalls eine enzyklopädische Relevanz gegeben ist bzw. sein kann. Diese könnten bzw. sollten dann jeweils wie üblich Einzelartikel erhalten. Im Übrigen sehe ich den biografischen Artikel über Martha Goldberg nicht als „Gedenkarbeit“ an, sondern hier geht es imho auch um ihre Lebensleistung und die sozial- und kulturgeschichtliche Bedeutung ihrer Person für die Stadt Bremen. --Jocian 08:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenn aus dem Artikel mal in Gedanken alles rausstriche, was mit Ermordung zu tun hat, dann bleibt aber nicht viel übrig, außer dass sei eine Hausfrau und Mutter war, ihrem Mann in der Praxis geholfen hat, eine vaterländische Gesinnung hatte und sozial engagiert war. Unterscheidet sich in nichts von beliebigen anderen gutsituierten Akademiker-Frauen der Zeit. Wenn ich aber jetzt einen WP-Artikel über meine Großmutter schreibe, dann wird man mir völlig zu Recht vorhalten, dass die Dame völlig irrelevant war.

Um mal etwas deutlicher zu werden: ich halte es für hochgradig politisch unkorrekt, Nazi-Opfer für irgend etwas (hier: Feminismus) zu instrumentalisieren. --Carl B aus W 13:20, 7. Jan. 2010 (CET)

genoss Deine Großmutter auch ein „außergewöhnlich hohes Ansehen“? Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, möchte ich das bezweifeln. Und die Ehrungen in Bremen betreffen sicher auch nicht nur ihrem Opferstatus.-- Rita2008 13:42, 7. Jan. 2010 (CET)

• @Carl B aus W: Art und Inhalt Deiner Kritik kann ich nicht nachvollziehen – willst Du weiten Teilen der Bevölkerung Bremens, insbesondere in Bremen-Nord, bei denen Martha Goldberg als Person in außergewöhnlich hohem Ansehen stand und teils heute noch steht, ernsthaft vorwerfen, dass diese etwa ein NS-Opfer für „feministische Interessen instrumentalisieren“ würden? Ich frage mich, was Dein eigentliches Anliegen ist. Artikelverbesserung? Das scheidet offensichtlich aus. Wie wäre es, wenn Du mit gerade mal 400 Edits vielleicht zunächst einige eigene Wikipedia-Artikel schreiben würdest, um die dabei gemachten Erfahrungen dann in konstruktive Aktivitäten im Reviewbereich einzubringen? --Jocian 16:07, 7. Jan. 2010 (CET)

• Sehe ich als erledigtErledigt an. --Jocian 13:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Mir sind folgende Dinge aufgefallen:

• "... Burg-Lesum, wo sie voll in die Gemeinde integriert waren" / "eine zunehmende und am Ende völlige Isolation innerhalb der Gemeinde." --- Gemeinde missverständlich: jüdische Kultusgemeinde? – Wohnumfeld - soziales Umfeld – Nachbarn und „deutschblütige“ Freunde, die den Kontakt abbrachen?

• Wurde jeweils umformuliert, und im letzteren Fall auch ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• "Verhängung der Nürnberger Rassengesetze" - Ausdruck: Verhängung von Gesetzen = Erlass / einfacher und besser: "nach den Nürnberger Rassegesetzen von 1935"

• Vorschlag wurde übernommen. erledigtErledigt --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• Frage: War im Nov. 1938 nicht bereits die Arzt-Praxis geschlossen (weiter Erklärung für Isolation - Folge der 4. VO zum Reichsbürgergesetz#4.5.6.8.VO)

• Folgt noch, sobald Lit. wieder vorliegt. --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• Wurde ergänzt, nachdem mir das Buch von R. Rübsam wieder vorliegt. erledigtErledigt --Jocian 23:04, 13. Jan. 2010 (CET)

• "... der von den Nationalsozialisten auch so genannten „Reichskristallnacht“." - Es ist umstritten, ob dies ein NS-Begriff ist und wieweit er zeitgenössisch verbreitet war. Besser streichen und Begriff Reichspogromnacht

• Wurde umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 02:56, 8. Jan. 2010 (CET)

• Frühling, ein ehemaliger Schiffsingenieur und Betriebsleiter, wurde nach dem Krieg zu zehn Jahren Zuchthaus verurteilt, jedoch vorzeitig entlassen.[1] sehr lapidar: Wann genau? Mitangeklagte? Welches Gericht? Begründung? Revision?

• Wurde in dem neuen Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" ergänzt und belegt. erledigtErledigt --Jocian 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

• Lücke in der Darstellung: Verfahren gegen August Frühling wurde am 20. 1. 1939 vom „Sondersenat des Obersten Parteigerichts der NSDAP“ eingestellt – Urteilsbegründung und genauer Tatverlauf nachlesbar = ISBN 978-3-486-58523-0, Dok. 134, S. 388-393

• („Touché – hier hatte ich den Artikel verkürzt…“ ;-) Siehe weiter unten, wurde inzwischen von Holgerjan als neuer Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

• Ist das in der Lit. aufgeführte Werk von Wilhelm Lührs: „Reichskristallnacht“ in Bremen... ausgewertet? - Wohl unabdingbar für die Darstellung.

• Wurde jetzt nochmals ausgewertet und einige Darstellungen wurden daraufhin in Kleinigkeiten ergänzt. Die Sachverhalte sind übrigens in der übrigen verwendeten Literatur meist ausführlicher dargestellt, da die Aufsatzsammlung „‚Reichskristallnacht‘ in Bremen“ sich in den relevanten Abschnitten vorrangig mit den zwei Pogromopfer im damaligen Bremer Stadtgebiet beschäftigt. erledigtErledigt --Jocian 11:32, 16. Jan. 2010 (CET)

• Die öffentliche Aufmerksamkeit für historisch-strukturelle Aufarbeitungen des Nationalsozialismus in Deutschland erhielt seit den 1990er-Jahren neue Impulse, wie unter anderem durch das 1996 veröffentlichte Werk Hitlers willige Vollstrecker des amerikanischen Historikers Daniel Goldhagen, das die sogenannte Goldhagen-Debatte um ein Volk der Täter auslöste. – wer behauptet dies? Ref erforderlich. --Holgerjan 16:27, 7. Jan. 2010 (CET)
  

• Wurde überarbeitet und erweitert. Als Referenz habe ich einen Fachaufsatz von R. Böhmer auf Shoa.de verlinkt, der die damalige Debatte imho relativ umfassend darstellt. erledigtErledigt --Jocian 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)

NACHTRAG: Ich habe nun das o. a. Dokument 134 durchgesehen und komme zur Einschätzung: Nicht die bedauerlichen Opfer, sondern der Ablauf ihrer Ermordung sind von herausragender Relevanz:
Der unrichtig weitergegebene und verstümmelte Befehl erreichte die Täter in einer Stimmung, "dass nun endlich der Zeitpunkt der restlosen Lösung der Judenfrage für gekommen erachtet wurde und dass die wenigen Stunden bis zum nächsten Tage genützt werden müssten" (= Feststellung des NSDAP-Parteigerichts, S. 391). Der Befehl sei nach Ansicht der Täter absichtlich unklar abgefasst worden, weil die höchsten Stellen nicht eine ungünstige Rechtslage mit einem eindeutigen Befehl hätten schaffen wollen. - Diese "Vorwegnahme des vermuteten Willens der Führung", die später auch bei den unterschiedlichen Schritten zur "Endlösung" nachweisbar ist, kann hier konkret aufgezeigt werden. --Holgerjan 19:29, 7. Jan. 2010 (CET)

• Wurde von Holgerjan in den neuen Abschnitt "Strafrechtliche Ahndung" eingearbeitet (siehe auch weiter unten). erledigtErledigt --Jocian 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Nein, mein Vorwurf richtet sich nicht gegen weite Teile der Bevölkerung in Bremen-Nord, sondern gegen den winzigen Teil der Bevölkerung, der hier Kristallnacht-Opfer nach Geschlecht selektiert. Und sowohl der Artikel als auch das Review zeigen ja deutlichst, dass die Goldbergs als NS-Opfer relevant sind, aber nicht als Wohltäter Bremens. Welche "Ehrungen" von Frau G. gibt es denn, die sich nicht auf die NS-Verfolgung beziehen? --Carl B aus W 19:30, 7. Jan. 2010 (CET)

• Sehe ich als erledigtErledigt an (siehe auch nachfolgenden Beitrag von Atomiccocktail). --Jocian 13:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die Lebensleistung der M.G. auch nicht für sonderlich auffallend. Aber das ist hier nicht das entscheidende. Entscheidend ist: Sie wurde während der Reichsprogrommnacht in Bremen ermordet. Dieser Tatbestand ist in Bremen ein Faktum, an das regelhaft erinnert wird. Und diesem Fakt sind Passagen in einschlägigen Büchern gewidmet. Insofern ist M.G. dann doch relevant. Ich kann im übrigen nicht sehen, dass M.G. für den Feminismus instrumentalisiert werden würde. Diese Art der Kritik übergehe einfach, Jocian. Sie ist der Beachtung nicht wert. --Atomiccocktail 23:34, 7. Jan. 2010 (CET)

• Habe hieraus einige Anregungen übernommen, siehe letzten Absatz im überarbeiteten Abschnitt "Bedeutung". Im Übrigen: Danke für das „Kritik-Statement“! erledigtErledigt --Jocian 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage „fünf jüdischen Opfer, die in der Reichspogromnacht innerhalb des heutigen Bremer Stadtgebiets von den Nationalsozialisten ermordet wurden“ ist unpräzise - auch wenn sie immer wieder genannt wird. Hier wird Leopold Sinasohn mitgezählt, der zwar von SA-Leuten aus Lesum (heute Ortsteil von Bremen) ermordet wurde, aber in seinem Haus in Platjenwerbe (heute Ortsteil von Ritterhude in Niedersachsen). (Mehrere übereinstimmende Quellen, siehe auch [2]) --Quarz 13:02, 8. Jan. 2010 (CET)

• Tja, „Bremen und seine allzeit komplizierten Umlandbeziehungen“… Ich habe die bisherige, „etwas vereinfachte Darstellung“ jetzt im gesamten Artikel umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 14:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe als Vorschlag einen Absatz Strafrechtliche Ahndung eingefügt, der die Verfahrenseinstellung bzw. Niederschlagung der strafrechtlichen Verfolgung in der NS-Zeit darstellt und referenziert. Das Verfahren nach dem Kriege ist nur durch den vorgefundenen Satz vertreten und müsste ausführlicher dargestellt werden (hierzu fehlt mir die einschlägige Literatur) MfG --Holgerjan 17:45, 8. Jan. 2010 (CET)

• @Holgerjan: Vielen Dank für den weiteren Ausbau! Ich habe einige kleine Anpassungen wie Verlinkungen vorgenommen, sowie den neuen Abschnitt weiter ergänzt, insbesondere um Kurzbiografien der beiden Haupttäter und um Angaben über die Strafverfahren nach dem Krieg. Jetzt ausreichend dargestellt? --Jocian 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

@ Jocian: Den Absatz finde ich nun rund und gelungen. Danke. --Holgerjan 18:46, 9. Jan. 2010 (CET)

• Feyn, somit erledigtErledigt --Jocian 14:04, 10. Jan. 2010 (CET)

• Der Artikel wurde inzwischen weiter ausgebaut und belegt sowie mit zwei weiteren Bildern versehen. --Jocian 11:36, 16. Jan. 2010 (CET)

In dieser Form würde der Artikel meinen Ansprüchen für ein "Lesenswert" genügen. Ich frage mal bei Atomiccocktail an, wie er jetzt darüber denkt... MfG --Holgerjan 20:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Holgerjan hat sich auf meiner Diskussionsseite gemeldet und um die Einschätzung des Artikelfortschritts gebeten. Der Artikel hat sich meiner Meinung nach verbessert, ganz klar. Er ist jetzt in seinen allgemeineren Passagen auf das Ehepaar Goldberg bezogen bzw. auf Martha G. Hilfreich ist auch, dass über die Täter nun noch mehr zu erfahren ist. Aber noch einmal zum Abschnitt „Bedeutung“: Ich glaube nicht, dass Brownings Buch in der öffentlichen Diskussion eine große Rolle gespielt hat. Es ist zu gut gemacht gewesen und es gibt in dieser Studie keinen Überhang zweifelhaft-steilerThesen, wie dies bei Goldhagen zweifellos der Fall ist. Interessant ist, dass Susanne Heim die Ermordungen in Bremen in einen größeren Diskussionszusammenhang gestellt hat. Gibt es Autoren, die es ihr seinerzeit gleich taten? Sonst müsste meiner Meinung nach diese Bezugnahme als Einzelleistung von Heim im Artikeltext ausgewiesen werden. Im Moment wirkt die Passage so, als sei das Forscherkonsens. Die Passage mit Bezug auf Gunter Demnig sollte auch etwas optimiert werden. Hier fehlt eine Fußnote und außerdem ist fraglich, ob auch weitere Aktionen neben denen von Demnig hier relevant sind – der Text deutet so etwas an („beispielsweise“). --Atomiccocktail 08:32, 18. Jan. 2010 (CET)

• @Atomiccocktail: Danke für den „zweiten Blick“! Einige Anregungen habe ich bereits wie folgt umgesetzt. Die Angaben bezüglich der Susanne-Heim-Referenz werde ich noch bearbeiten, sobald mir das entspr. Buch wieder vorliegt. („Zwischendurch“ habe ich schon mal einen biografischen Artikel über Susanne Heim neu angelegt...;-) --Jocian 14:05, 19. Jan. 2010 (CET)
• Abschnitt "Bedeutung", 1. Absatz: Wurde umformuliert. Das Bowning-Buch sollte imho erwähnt bleiben, damit das „Titel-Zitat“ im nachfolgenden Absatz vom Leser direkt zugeordnet werden kann. erledigtErledigt
• Abschn. "Bedeutung", 2. Abs.: Wird noch überarbeitet.
• Abschn. "Bedeutung", 3. Abs.: Die Angaben über Gunter Demnig wurden umformuliert und mit einem gegeeigneten Einzelnachweis versehen. erledigtErledigt

• Ich habe leider verspätet und erst jetzt auf die Bemerkung von Atomiccocktail hin bemerkt, dass durch ein Missverständnis ein Fehler entstanden ist: Ich habe oben in meinem Beitrag (NACHTRAG 19:29, 7. Jan. 2010) nach einem Gedankenstrich einen Satz eingefügt, der nicht von Susanne Heim stammt/gedeckt wird, sondern meine eigene Auffassung darstellt. Da Atomiccocktail diese Aussage anzweifelt, muss der Satz im Artikel gestrichen werden. (Unabhängig davon halte ich die Aussage für zutreffend und die Feststellung des Parteigerichts hier weitreichend, aktive NS seien gewohnt, aus Befehlen mehr herauszulesen, als wörtlich gesagt sei - aber das ist hier nicht zu diskutieren) MfG --Holgerjan 13:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Teilungen Polens

Auf Empfehlung während des Lesenswert-Kanidatur stelle ich den Artikel nun erst einmal ins Review. sneecs 10:00, 5. Jan. 2010 (CET)

• Hallo, ich finde super, dass der Artikel nun im Review steht. Zuerst sollte dies hier gemacht werden. Ich werde in dieser Woche mal drüber lesen und auch meine Meinung abgeben. Gruss -- Glugi12 10:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre denn das als Einleitung:

Der Begriff „Teilungen Polens“ bezeichnet in erster Linie die Teilungen des Doppelstaates Polen-Litauen Ende des 18. Jahrhunderts. In den Jahren 1772, 1793 und 1795 teilten die Nachbarmächte Russland, Preußen und Österreich den Unionsstaat untereinander auf, so dass dieser schließlich für über 120 Jahre von der politischen Karte Europas verschwand.

Nachdem Polen in der zweiten Hälfte des 18. Jahhrunderts durch zahlreiche Kriege und Konflikte stark geschwächt war, geriet es 1768 unter die Vorherrschaft Russlands. Dies provozierte jedoch die Bildung der anti-russischen Konföderation von Bar. Preußen nutzte die Situation, um mit rein diplomatischen Mitteln eine Aufteilung Polens zu erreichen, mit dem Ziel eine Landbrücke zum Königlichen Preußen zu erhalten. Der übrig gebliebene Staat schaffte es, neue Kraft und neues Selbstvertrauen zu schöpfen und Reformen durchzusetzen. Diese mündeten schließlich sogar am 3. Mai 1791 in der Verabschiedung einer neuen Verfassung, die als erste moderne Verfassung Europas gilt. Ein solcher Reformeifer, geprägt von den Ideen der französischen Revolution, widersprach aber den Interessen der Nachbarmächte und leistete einer weiteren Teilung Vorschub, an der sich aber Österreich nicht beteiligte. Die neuerliche Partition stieß jedoch auf heftigen Widerstand, so dass sich der Adel in großen Teilen einem Aufstand um Tadeusz Kościuszko anschloss. Nachdem der Aufstand von den Teilungsmächten niedergeschlagen wurde, entschloss man sich - jetzt wieder unter der Beteiligung Österreichs - zur restlosen Aufteilung der polnischen Adelsrepublik.

sneecs 11:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Gefällt mir gut, die Ausdrücke Selbstbewusstsein und Partition würde ich durch Wiedererstarkung und Teilung oder ähnliches ersetzen. -- Otberg 14:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja, das zweite selbstvertrauen besser ersetzen. partition würde ich sogar drinlassen, ist zwar ein unschönes fremdwort, aber teilung kommt mMn in der einleitung schon so oft genug vor. Bei gelegenheit schau ich mir den artikel auch mal an. Mfg -- Cartinal 15:53, 5. Jan. 2010 (CET) erledigtErledigt

Ein solches Wiedererstarken des Nationalgeistes widersprach aber den Interessen der Nachbarmächte und leistete einer weiteren Teilung Vorschub, ... sneecs 19:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Das finde ich missverständlich, weil nicht das Wiedererstarken selbst einer Teilung direkt Vorschub leistete. Nationalgeist ist auch eher ungebräuchlich. -- Otberg 21:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Hab den Text nochmal ein wenig verändert. sneecs 16:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Hi sneecs, wie ich in der KLA bereits andeutete, ist die Literaturlage wesentlich besser als du vermutest, schau zB mal hier: [3]. Der Abschnitt zur Forschungslage muss dringend international ausgeweitet werden - nur weil wir die deutschsprachige Wikipedia sind, heißt das noch lange nicht, dass wir nur deutschsprachige Literatur zur Kenntnis nehmen. Norman Davies, Im Herzen Europas (das ist die Kurzfassung God's Playground) hab ich hier, es enthält tatsächlich nur wenige Seiten zu den Teilungen. Wenn du es erlaubst, kann ich die in der nächsten Woche mal einarbeiten. Was du zu den Schulbüchern schreibst, stimmt mE nicht: Ich entsinne mich, mehrere gesehen zu haben die die Teilungen sehr wohl behandeln. Wenn der Satz drinbleiben soll, muss er dringend belegt werden, und zwar nicht nur mit Beispielen (Beispiele dafür, dass es etwas nur wenig gibt, können ja sachlogisch nicht erbracht werden), sondern mit einer Meinung aus der Schulbuchforschung. Das ist es, was mir heute Abend zum Thema einfällt. Beste Grüße, --Φ 22:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Literaturdatenbank Litdok des Herder-Institut umfasst unter dem Stichwort "Teilungen Polens" lediglich 171 Titel in allen Sprachen (also v.a. auch polnisch) seit 1873. Die deutschsprachige Literatur beschränkt sich sogar nur auf 61 Titel. Auch eine Recherche in der DigiBib ist nur von mäßigem Erfolg gekrönt. sneecs 11:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur, wo polnische Teilung draufsteht, ist auch polnische Teilung drin, lieber sneecs. Schau doch mal in die Biographien rein, da gibt es ne ganze Masse von Informationen zum Thema. Dass das Thema ein Forscbungsdesiderat wäre, ist mE erstens falschund zweitens unbelegt. Gruß, --Φ 17:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Na das brauchste mir nicht zu erzählen. Aber 1. suchen diese Datenbanken nicht nur die Titelbezeichnungen ab, sondern orientieren sich an Schlagwortketten und 2. geht es doch wohl darum, einschlägige Titel aufzuführen und nicht irgendwelche Monographien, wo die Teilungen auf nur zwei Seiten oder in einem Absatz erwähnt sind. Ebenso wenig sollen doch auch extrem auf eine Frage spezialisierte Titel nicht in die Liste. Der Begriff "Desiderat" erscheint vielleicht ein bisschen hart, aber von einer breiten Forschung und einer umfangreichen Literaturlage kann man einfach nicht reden. Und "unbelegt" ist meine Aussage nicht: Ich habe oben zwei Links gepostet, die meine Behauptung belegen. Gruß sneecs 18:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Achja: Zum Thema Schulbücher. Ich hab befreundete Geschichtslehrer, die mir diesen Eindruck bestätigen. Die Teilungen Polens sind nur noch ein Randthema und werden höchstens erwähnt. Die gängigen Geschichtsbücher von Klett und Cornelsen enthalten dazu keine eigenen Kapitel oder Abschnitte. Genaue Titel werde ich nachreichen. sneecs 18:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hab im Artikel mal zwei Titel von Cornelsen ergänzt, dazu die fachdidaktischen Zeitschriften, die in den letzten Jahren alle Themenhefte zu Polen einschl. der Teilungen herausgegeben haben. Gruß, --Φ 18:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Also Phi, ich bitte dich. Ein Schulbuch von 1986 wird sicherlich nicht mehr verwendet. Seitdem gab es mind. 2 bis 3 Neuauflagen dieses Buches. Heute dürfen nicht mal mehr Schulbücher mit der alten Rechtschreibung verwendet werden. Der Geschichtsunterricht geht heute sogar bis 9/11. Dieses Schulbuch kennt nicht einmal das Ende des Kalten Krieges! Wenn du einen Beleg anführen willst, dann bitte ein aktuelles Buch! sneecs 20:52, 8. Jan. 2010 (CET) PS: Wenn ich jetzt auf die schnelle richtig recherchiert habe, gibt es aktuellere Auflagen aus den Jahren 1994 und 2001. Jetzt stellt sich die Frage, inwiefern die Teilungen Polens in der aktuellen Auflage behandelt wird. sneecs 21:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hab auf der Artikeldiskussionsseite geantwortet. --Φ 21:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Kann ich die Einleitung, so wie sie oben steht, in den Artikel kopieren oder gibt es noch Änderungsvorschläge? sneecs 22:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe, ich konnte mittlerweile einige Kritikpunkte abmildern. Die Einleitung habe ich nun eingefügt. Phis Anmerkungen bzgl. der Dissidetnen aus der Lesenswert-Kandidatur habe ich auch berücksichtigt. Belege sind mittlerweile überall dran und die angesprochenen sprachlichen Mängel, habe ich ebenfalls versucht zu verbessern. Kann ich nun eine Lesenswert-Kandidatur wagen (auch ohne Dikussionen über angeblich naiven Nationalismus)? sneecs 16:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Titus

Bitte für eine Exzellent-Kandidatur durchgucken. --Armin P. 11:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Hmmm, der Artikel greift einen populären Irrtum auf. Vespasian sagte (zumindest laut Sueton 23,3) nicht: Pecunia non olet. Er hielt dem Titus das Geld der ersten Zahlung unter die Nase und wollte wissen, ob er am Geruch Anstoß nehme. Als jener das verneinte, sagte er: "Und doch kommt es vom Urin." – Lat.: ...'atquin' inquit, 'e lotio est.' Der Spruch dürfte erst als spätere Rezeption entstanden sein. --Haselburg-müller 22:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Schaue ich mir nochmal an --Armin P. 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Pecunia non olet - leider mal wieder so ein völlig quellenfreies Lemma. --Haselburg-müller 20:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Dürfte jetzt erledigt sein [4] und [5]. Das Pecunia non olet bleibt allerdings z.T. belglos. --Armin P. 18:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Afrikaans

Das Artikel über die Sprache Afrikaans wurde mittlerweile gut verbessert, es ist ganz informativ und hat auch gute Quellen. Es ist jetzt schon als "Lesenswert" angemerkt. Ich denke, es ist jetzt ausreichend für eine Exzellent-Kandidatur. Wer weiß, ob es noch etwas zu ergänzen und/oder verbessern gibt? Solejheyen 23:21, 10. Jan. 2010 (CET)

Aber bisher leider gänzlich ohne Einzelnachweise und gleichzeitig mit einigen nachweisbedürftige Passagen. Drei Beispiele:

• "Spätestens seit Anfang der 1990er Jahre gibt es mehr nichtweiße als weiße Sprecher des Afrikaans" Quelle?
• "Ab etwa 1775 kann Afrikaans als eigenständige Sprache gesehen werden" Von wem? Aufgrund welcher Fakten?
• "Die Pockenepidemie 1713 hatte zur Folge, dass sich viele Nama bei den Niederländern verdingten und schließlich in dieser Sprachgruppe aufgingen"

1. Quelle?

Im Buch von Rajend Mesthrie (Seite 3) wird vom "Khoe-Dutch" geredet, dass die Sprache der Khoikhoi und andere Nama ersetzt hat. Solejheyen 10:18, 12. Jan. 2010 (CET)

1. "verdingten" wirkt seltsam auf mich, fast euphemistisch. Was genau ging denn nun vor sich und wieso wurde das durch die Epidemie herbeigeführt?

Meshtrie (Seite 3): the traditional Khoikhoi economy, social structure and political order had almost entirely collapsed- selbstverständlich war das sehr schade, aber ich meine, dass es "sich verdingen" erklärt. Solejheyen 10:18, 12. Jan. 2010 (CET)

--Mantra 13:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Das waren auch nur zwei Stellen, die mir sofort ins Auge sprangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dem Text bis auf diese beiden Stellen keinerlei Einzelnachweise fehlen. Dabei wäre das eigentlich schon ein notwendiges Kriterium für Lesenswert gewesen ... Übrigens finde ich verdingen immernoch seltsam. Ich musste das Wort nachschlagen ;)

Ein weiterer Punkt: Die seit 2008 bestehende Kritik an der Formulierung zum abgeschafften Ablaut wurde bis heute nicht kommentiert und die Behauptungen aus dem Artikel nicht belegt, obwohl es auch in meinen Augen so nicht stehen gelassen werden kann. -- Mantra 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Achja, außerdem ist gleich die erste Tabelle, nämlich die zur Verbreitung der Sprache, ohne richtige Quellenangabe zitiert (wenn es denn ein Zitat und kein Eigenwerk ist). Entsprechend fragwürdig bleibt bis zu einem Quellennachweis auch die Unterteilung "weiß/farbig/schwarz/Inder". -- Mantra 17:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Kastell Stockstadt

Kaum ein Kastellartikel weist so viele bedeutende Steindenkmäler und Hinweise auf orientalische Religionen mitten in Deutschland auf. Da reichlich Bildmaterial und Literatur vorhanden ist, drängt sich der Artikel geradezu für eine Kandidatur auf. Würde gerne diesen einzigartigen Komplex etwas prominenter machen. Was fehlt Eurer Meinung nach noch oder könnte noch verbessert werden, damit er das Zeug zum Lesenswerten oder Exzellenten hat? --Haselburg-müller 21:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Nur eine Layoutsache. Könnte bitte die große weiße Lücke zwischen den letzten Satz ...gefunden wurden. und dem Inhaltsverzeichnis geschlossen werden? Sieht in der Form sehr unglücklich aus (wenn man IE Browser hat) --Armin P. 22:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Bei mir im Firefox ist da nix zu sehen. Ich habe gleichwohl mal alle potentiellen Zeilenumbrüche, die durch die Bilder verursacht werden könnten, herausgenommen. Jetzt besser? --Haselburg-müller 22:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Nein immer noch nicht. --Armin P. 22:31, 11. Jan. 2010 (CET)

o.k., dann muss ich die Tage mal schauen, wenn ich wieder an der Uni an einem windoof-Rechner sitze (daheim nur SuSE). --Haselburg-müller 22:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hab's grade gebogen, siehe Edit-Kommentar. --Eva K. ^ist böse 23:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke:-) --Armin P. 23:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke auch auch wenn ich als Firefox-Nutzer tatsächlich keinerlei Veränderung, abgesehen vom Quelltext sehe.:-) --Haselburg-müller 13:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Wir müssen für die OMA lateinische Passagen übersetzen. Speziell die Weiheformel [I]n h(onorem) d(omus) d(ivinae) ist mir aufgefallen und habe ich auch gemacht. Ein anderer Punkt sind die teils abgekürzt wiedergegebenen Namen der Kohorten. Auch hier könnte ein OMA-Problem entstehen. Ich denke, man sollte zumindest einmal erklären, was die Abkürzungen heißen. Mediatus 13:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Habe die Kohorten nachgetragen, sonst fällt mir auch nix mehr dazu ein. Veleius 14:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Normal schreiben wir lat. Begriffe immer kursiv. Sollten wir das nicht auch mit dem Wort "Vicus“ machen? Zudem sollte dieses Wort an die bei Haselburg-müller üblichen Kleinschreibung lat. Worte angepaßt werden. Gibt es einen Grund, der gegen diese Änderung stehen würde? Mediatus 16:43, 13. Jan. 2010 (CET)

War nur am Anfang mal nicht kursiv, habe das geändert. Bezüglich Klein- oder Großschreibung bin ich unschlüssig. Von Haus aus würde ich das alles klein schreiben. Dass ich es hier nicht getan habe, war eine Konzession an die hier anscheinend übliche Schreibweise (Vicus wird ja auch verlinkt und Lemmata sind fast immer großgeschrieben). Gegen Kleinschreibung hätte ich eigentlich keine Einwände – außer vielleicht den, dass irgendwann wieder jemand kommt und das wieder ändern will. --Haselburg-müller 19:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bin da ebenfalls leidenschaftslos. Einige hier allerdings nicht, wie ich nach der Exzellenzerklärung von Kastell Buch sehen konnte. Da wurde dann sogar die Abkürzung von Meter etc. ausgeschrieben. Mediatus 00:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Nehmen wir's jetzt einfach mal so hin. Wenn jemand das in der Kandidatur bemängelt, soll er seinerseits erstmal anderslautende Regeln präsentieren. Wir haben ja erst in dem gescheiterten Versuch, die villae rusticae zu vereinheitlichen gesehen, dass dies eher nach Geschmack gehandhabt wird und die Regeln beides hergeben. --Haselburg-müller 20:25, 16. Jan. 2010 (CET)

Ausführlicher Artikel - kleine Anmerkung: Der Satz: Ungeklärt ist weitgehend, ob dies für den Kastellort spezifisch ist oder aus den zahlreichen Quellen, neben den Grabungen die zahlreichen gefundenen Steindenkmäler, resultiert. ist für die Oma doch noch ein bißchen un-verständlich. Weblink nach Stockstadt (Online-PDF) noch eingefügt/ergänzt. Gruß --Virus11 20:07, 15. Jan. 2010 (CET)

Schloss Neuschwanstein

Ich würde mich über Meinungen und Anregungen zu diesem Artikel freuen. Deutschlands wahrscheinlich bekanntestes Schloss war bisher eher Flickwerk, nun ist der Artikel gegliedert und mit zahlreichen Nachweisen versehen. Die Geschichte ist leider eher mager, aber das Gebäude ist ja auch nicht mal 150 Jahre alt, zudem davon 120 Jahre nur Museum. Aber vielleicht kann ja noch jemand was ergänzen...?! Es dankt: podracer_hh 16:07, 15. Jan. 2010 (CET)

Eher eine Randbemerkung: Wenn Du auf die Kürze der Geschichte anspielst, kann man nichts sagen zum Aussehen der vorhergehenden Burg Vorderhohenschwangau? --Haselburg-müller 17:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Leider nein.. Ich war schon froh, dass ich die Info über die im 16. Jhd. ausgestorbenen Herren von Schwangau fand. Außer einem Stummel des Bergfrieds und ein paar Umfassungmauern war im 19. Jhd. nichts mehr übrig. Meines Wissen hatte man damals wohl auch keinen Bedarf an einer "modernen" archäologischen Untersuchung und so sind die letzten Spuren mit dem Abriss dahin gegangen.. Unterhalb des Palas' soll noch eine niedrige Mauer zu finden sein, aber da ich nicht weiß wo, habe ich das weggelassen. podracer_hh 17:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Friedrich Wolters

bitte mal durchsehen, v.a. ob die grundkonzeption stimmig ist, kleinigkeiten können auch gern moniert werden. ziel ist erstmal lesenswert, für exzellent müsste ich wohl mehr von wolters' eigenem schwulst lesen, wozu ich vorerst wenig lust verspüre. ein paar aufsätze wollte ich noch einarbeiten, aber viel dazu kommen wird erstmal nicht. danke & grüße --Tolanor 18:30, 15. Jan. 2010 (CET)

da such ich mir einmal ein spannendes thema und trotzdem interessierts kein aas. pff. ich glaub ich kehr wieder zu unwichtigen töchtern von unwichtigen römischen kaisern zurück. --Tolanor 14:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Friedlich. Du hättest das Wort Schwulst nicht verwenden sollen, das schreckt ab. Mal schauen, ob ich heut Abend für eine konzentrierte Lektüre Zeit habe. Gruß --Catfisheye 15:09, 18. Jan. 2010 (CET), die immer noch hofft, dass der Schmidt-Scan angekommen ist, obgleich sie nie von Dir eine Bestätigung bekommen hat...

Kleine Anmerkungen Catfisheyes

• »und avancierte vor allem in den 1920er Jahren zu einem der wichtigsten Jünger« m. E. etwas holprige Formulierung, ich würd das v. a. weglassen.
• »Ihm wurde die Aufgabe des offiziellen Biographen des George-Kreises zuerkannt.« Biograph eines Kreises? Historiograph, nicht?
• Wo hat er in Paris gehört, und (auch für die anderen Orte) wen?
• Infos zur ersten Lehrertätigkeit vorhanden? Privat nehme ich an?
• »Wolters war zutiefst beeindruckt.« Wovon?
• »das den Durchbruch in ihrer Beziehung markierte« In einer Beziehung finden Durchbrüche statt?
• Was war Sinn des Wolters-Kreises?
• »die Geschichte Stefan Georges« ich würde ein »Lebens« einfügen.
• »ging bei Wolters auch eine Abkehr von der historischen Wissenschaft einher« das Einhergehen einer Abkehr finde ich nicht so gelungen.
• »Auch den Friedensvertrag von Versailles lehnte er« mit »auch« begann schon der vorhergehende Nebensatz.
• »die Geschichte von George, der die Entstehung eng begleitet hatte« wie oben und ich würde noch ein »des Buches« einfügen.
• »religiöse und nationalistische Dimension, die er in George und seinem Werk« Kann ein Mensch derlei Dimensionen haben?

Lieber Gruß --Catfisheye 22:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Hermann Victor Andreae

Dieser Artikel stellt meine durchschnittliche Artikelarbeit dar, ist aber, soweit ich weiß, der längste dieser Art, den ich verfasst habe. Dieses Review soll nicht der gezielten Verbesserung dieses Artikels gelten, sondern der Erhebung des Niveaus meiner Artikelarbeit. Kann mir also jemand Tipps geben, die im o.g. Artikel angebracht wären, die ich auch in meiner sonstigen Artikelarbeit beherzigen sollte? Vielen Dank im Vorraus für eventuelle Mühen Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 11:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Meines Erachtens fehlt in diesem Artikel die Pointe: was macht diese Person interessant? Wieso soll man sich mit ihrem Leben auseinandersetzen? Im Artikel werden viele Fakten gegeben, doch was er zur Weltgeschichte beigetragen hat, was ihn besonders macht, kommt nicht vor.--Milziade 12:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Zur Weltgeschichte beitragen, nun ja, Theologen und Juristen wie er tragen nicht groß bei, sondern verfassen Werke, die sie für Lexika wie BBKL oder Allgemeine Deutsche Biographie relevant machen. So etwas wie ein Hauptwerk, durch das er besonders bekannt wurde, dürfte es geben, ich kann mal nachschauen. Wie gesagt, solche Personen sind sehr unbekannt. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 12:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Solider Artikel, zwei kleine Unstimmigkeiten sind mir aber trotzdem noch aufgefallen. 1. Warum wird die Hochzeit verlinkt? Und noch was zu den Sprachkenntnissen: Ist bekannt, ob er diese Sprachen wirklich nur verstand oder ob er auch einige davon sprechen konnte? Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 13:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Durchsicht. Warum soll nicht auf Hochzeit verlinkt werden? Ist das problematisch? Zu deiner zweiten Frage, in meiner Quelle, dem BBKL, heißt es „A. verstand außer Latein, Griechisch, Französisch, Englisch und Italienisch auch Chinesisch und besonders Hebräisch […]“, aber ich schätze mal, er sprach auch diese Sprachen. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Links sollten mir weiterführende Themen geben. Bei der Hochzeit ist das nicht so, sie hat mit dem Thema nicht wirklich viel zu tun. Zu den Sprachen, oft ist es so, dass man mehr versteht, als man spricht, von dem her ist das eine etwas heikle Problematik. Fragen kann man ihn leider nicht mehr. ;-) Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 13:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Hochzeit kann ich dann raus nehmen. @Sprachproblematik, es ist ja eigentlich davon auszugehen, dass er sie auch sprach. Er war Sprachforscher, aber besonders mit der chinesischen Sprache hat er sich beschäftigt. Fragen geht nicht mehr, da hast du Recht. Auch die Verfasser der Literatur-Einträge sind alle tot, aber ich denke, mit "verstehen" ist man auf der sicheren Seite. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass er Chinesisch sprechen konnte. Aber du hast recht, mit verstehen ist man auf der sicheren Seite, auch wenn die Genauigkeit darunter leidet. Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 15:15, 16. Jan. 2010 (CET)

mal ein paar allgemeine bemerkungen, wie man den artikel bzw. du das niveau deiner artikelarbeit verbessern kann/st: es fehlt bisher jeder bezug zu seinem werk, bei einem wissenschaftler eigentlich das wichtigste. es sollte deutlich werden, womit er sich beschäftigt, welche wissenschaftlichen standpunkte er eingenommen hat (ggf. kontroversen und worum sie sich drehten) und natürlich sein wissenschaftlicher einfluss (schüler, thesen, werke). dafür reicht es meist nicht, lexikaartikel oder - wie von anderen hier oft praktiziert - nachrufe zu kompilieren, sondern man sollte sich schon ein paar wissenschaftsgeschichtliche monografien und aufsätze raussuchen. der artikel ist schon in ordnung, so wie er ist, aber eben alles in allem mittelmäßig. grüße, --Tolanor 15:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Richtig da fehlt fast alles zum wissenschaftlichen Wirken. In den angegeben Weblinks ist ja dazu noch etwas zu holen. Bitte diese noch mal durchgehen, da ist auch noch anderes zu holen, etwa zur Motivation seiner religiösen Schriften. Es fehlt auch im Artikel dieses Diskussionskränzchen mit Frankfurter Rabbinern (wobei ich gerne wissen würde, was er damit bezwecke). Machahn 20:33, 16. Jan. 2010 (CET)

Kontroversen, ja, so etwas hatte ich quasi noch nie in einen Artikel eingefügt, bis ich mich dann mit Bündner Theologen zur Zeit der Bündner Wirren beschäftigt habe, da kam ich nicht mehr darum herum. Dass die Quellen viel bieten, weiß ich, und ich werde in Zukunft auch versuchen, dies besser rauszu„kitzeln“. Morgen werde ich wohl dazu kommen, das im Artikel noch einmal alles durchzugehen, vielen Dank auch für diese Tipps. Das Problem ist leider, bei manchen Artikeln, die nur auf den BBKL-Eintrag basieren, weil mir keine Literatur zur Verfügung steht, und dieser Eintrag nur drei, vier Sätze enthält, gibt es kaum Aspekte zur Bedeutung der Arbeit der Person. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:47, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mich: Womit hat der studierende Familienvater seinen Lebensunterhalt verdient? Reich geheiratet? Als Privatgelehrter/Jurist, Mediziner, ewiger Sprach-Student muss er wohl ein Überflieger gewesen sein [aber als Arzt hätte ich mir doch einen andern gesucht ;-)) ] Wofür bekam er die Ehrendoktorwürde? Welches Werk/Leistung machte ihn in seiner Zeit als Wissenschaftler / Theologe / Mediziner (?) bedeutsam – Wird noch heute etwas davon zitiert/Wissenschaftsgeschichtlich erwähnt? --Holgerjan 21:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Elijah Masinde

Ich hätte gern ein Feedback zum Artikel, insbesondere auch Tipps zur Gliederung und was an Interessantem und Wichtigem, auch für einen Laien, beim Durchlesen fehlt. Dankeschön. -- perlenklauben 14:33, 16. Jan. 2010 (CET)

Mir ist diese Formulierung aufgefallen: "Mitte der 1930er Jahre hatte Masinde eine Vision. Gott erschien ihm im Traum und trug ihm auf, eine neue Religion zu gründen,..." --- Mindestens das Wort "angeblich" vermisse ich. Besser wäre wohl, zunächst seine Lehrsätze, die Gewinnung seiner Anhänger darzustellen, die er dann mit seiner Vision rechtfertigte/untermauerte. --Holgerjan 21:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke. Habs geändert. -- perlenklauben 21:32, 17. Jan. 2010 (CET)