Diskussion:Jürgen Habermas

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Habermas und die Religion

Säkulare Sprachen, die das, was einmal gemeint war, bloß eliminieren, hinterlassen Irritationen. Als sich Sünde in Schuld, das Vergehen gegen göttliche Gebote in den Vorstoß gegen menschliche Gesetze verwandelte, ging etwas verloren. Denn mit dem Wunsch nach Verzeihung verbindet sich immer noch der unsentimentale Wunsch, das anderen zugefügte Leid ungeschehen zu machen. Erst recht beunruhigt uns die Unumkehrbarkeit vergangenen Leidens – jenes Unrecht an den unschuldig Misshandelten, Entwürdigten, Ermordeten, das über jedes Maß menschenmöglicher Wiedergutmachung hinausgeht. Die verlorene Hoffnung auf Resurrektion hinterlässt eine spürbare Leere. Horkheimers berechtigte Skepsis gegen Benjamins, wie ich denke, überschwängliche Hoffnung auf die wieder-gutmachende Kraft humanen Eingedenkens – „Die Erschlagenen sind wirklich erschlagen“, sagt Horkheimer – dementiert ja nicht den ohnmächtigen Impuls, am Unabänderlichen doch noch etwas zu ändern. (Auszüge aus der Dankesrede für den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels; gehalten am 14. Oktober 2001 in der Paulskirche Frankfurt am Main)--84.156.36.33 08:02, 25. Nov. 2009 (CET)

In Bezug auf die Religion ist es die Irritation nach dem Suff - man sollte es lieber Ernüchterung nennen. Es entsteht nicht Leere, sondern Freiheit und die damit verbundene Verantwortung. Also: Lass mal den Spiritus Sanctus schön in der Flasche! equa 09:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Kritik an Habermas?

Der Kritik-Teil darf wohl noch etwas wachsen, bisher hatte er keine Sparte, aber unten bei der Rezeption habe ich jenes Wort in der Überschrift mitaufgenommen. Es war dort auch schon von Kritik die Rede, aber es fehlten weil-Sätze (bitte zumindest Hinweise auf Gründe!). Ich habe dort zwei eingefügt und gleichzeitig angemerkt, dass bei Wellmer u. Tugendhat noch die Anmerkung fehlt, was an der Funktion der Fiktion zu kritisieren ist. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Bei Kritik-Sätzen bitte deren Relevanz vorher abwägen (wie immer) und auch sie mit Quellen belegen (in Fußnoten oder der Kritik-Literaturliste). Danke! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo Jakob A. Bertzbach (Berlin) - hier läuft wohl was reichlich schräg: Es wird aufgefordert, Habermas-kritische Beiträge einzubringen. Geschieht dies wie durch Fußnotenhinweis auf Gotthard Günthers frühe Kritik (1968) an Habermas´ aparten Vorstellungen zur "Logik der Sozialwissenschaften" (1967), wird der Hinweis/Link "beseitigt" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCrgen_Habermas&action=history). Außerdem fehlt jede Rezeption der aktuellen Habermas-Kritiken von Sibylle Tönnies im Tönnies-Forum, 18 (2009) 2, S. 5 ff. Mit freundlichem Gruß 80.136.86.71 14:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Es ist doch wohl völlig unüblich, in Publikationslisten der vorgestellten Autoren, zu einzelnen Titel auch noch Kritiken und Rezensionen darüber anzufügen. Insb. bei H. hätten wir es dann mit einer unbewältigbaren Anzahl zu tun. Wieviel Hunderte von Rezensionen und Kritiken etwea zur Theorie des kH? FelMol 14:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, das gilt aber nicht für Sibylle Tönnies, deren Kritik ist grundsätzlich. Weißt du doch auch. Gruß --Jürgen Oetting 21:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jürgen: Ich kenne den Text nicht, auf den Du Dich beziehst. Eine Schmähkritik von ihr hat zu einer früheren Zeit mein alter ego Fringebenefit gelöscht. Handelt es sich nun um eine seriöse Kritik? Gibt es den Text im Internet? FelMol 21:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, soeben mt link eigefügt. Als Habermas-Anhänger könnte man es als Schmähkritik lesen. Andere, wie ich, lesen es anders. --Jürgen Oetting 22:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Lieber Jürgen (zufälligerweise hast Du ja den Vornamen mit H. gemeinsam): Ja, das ist die nämliche Schmähkritik, die klaftertief unter dem intellektuellen Niveau des Gegenstandes bleibt, mit dem sie sich auseinandersetzt. Schwer erträglich schon der Jargon, dass einem etwas "Bauchschmerzen" bereitet, dass einer "herumlaviert", dass er "junge Menschen unglücklich macht"! Adorno pflegte von derartigen Kritiken zu sagen: Nicht anfassen, man kriegt sonst klebrige Finger. Das mir bisher unbekannte Tönnies-Forum erhält durch den Abdruck nun als "Sibylle-Tönnies-Forum" Konturen für mich. Die seriöse Kritik in dem Lemma, etwa die von Henrich, hat diese Gesellschaft nicht verdient. Wenn es nach mir ginge, würde ich dieses Pamphletchen schnellstens löschen. Aber das muss diesmal ein anderer tun. Gruß:--FelMol 23:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, ja, warum soll H. nicht auch einen schönen Vornamen haben? Der Rest deines Postings ist Theoriefindung und Bewertung - WP-Artikel werden nicht nach persönlichem Geschmack "eingerichtet". Da kommen die Möbel rein, die es gibt! --Jürgen Oetting 09:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Dient Theoriefindung und Bewertung jetzt auch schon auf Diskussionsseiten als Abwehrmechanismus gegen argumentativ vorgetragene Einwände? - (Hallo Unten: wauwau) FelMol 18:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Oben - aus "formalen Gründen" hat FelMol gestern die alte Habermas-Kritik von Gotthard Günther "beseitigt"? So wie am 11. Juli 2009 23:31 Fringebenefit aus welchen "Gründen" auch immer die neue Habermas-Kritik von Sibylle Tönnies "beseitigt" hat (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCrgen_Habermas&diff=prev&oldid=61058949)? Oder war das die Schwarze, die Unsichtbare, die Rechte, die Quasiadmin- oder welche Wiki-Hand auch immer? Und wen oder was wird das famose Wiki-Duo Fringebenefit / FelMol nächstens noch "aus ... Gründen" "beseitigen"? HPNG 80.136.104.154 12:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, ich führe das hier mal in der üblich chronologischen Reihenfolge weiter und suche mir den Platz meines Postings nicht nach "Geschmack" aus. Um Geschmacksfragen geht es hier nämlich nicht. Es geht um belegbare Fakten, der S.-Tönnies-Text ist so ein Fakt. Darum eine knappe Antwort auf deine Frage: Ja! - Etwas ausführlicher zu deiner "Argumentation". Was für eine Argumentation ist es eigentlich, zu schreiben, was Adorno mal geagt hat und wohl auch gesagt hätte, wenn er ...? Für mich ist das ärmliche Scholastik. Ich hab' mal an einer Universität studiert, an der Reste der Framkfurter Schule auf dem Weg nach Berlin hängengeblieben waren (Hannover). Die hielten es auch für eindrucksvoll, wenn sie mit ein paar Karteikarten voller Adorno-Zitate bei einer Diskussion auftauchten, Worte des großen Meisters los ließen und das dann als Verkündung von "Wahrheit" verstanden. Kinderkram. Zur Sache: Wenn du mich argumentativ davon überzeugst, dass es den von mir unter "Kritische Literatur" genannten Text nicht gibt (er also nicht belegbar ist) oder dass die Verfasserin keine WP-relevante Autorin ist oder dass es im Text nicht um Habermas geht, dann entferne ich ihn unverzüglich selbst. Wenn du das aber nicht kannst und der Text dir einfach nicht "passt", dann bleibt er.--Jürgen Oetting 21:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Lieber Jürgen, über Deine Leidensstation Hannover kann ich nichts sagen. Aber über die Dozentin Tönnies, die ein großer Namen schmückt, dem sie keine Ehre macht, will ich nicht schweigen.

Um - wie von Dir gewünscht - Argumente zu bringen, wähle ich mal einige Passagen aus dem Anfang ihres Textes aus (ihr Text jeweils kursiv gesetzt):

Kein Thema, das der große Mann nicht angefasst - und auch kein Thema, das er nicht liegen gelassen hätte - kein Standpunkt, den er nicht vertreten - aber auch wieder aufgegeben hätte.

Das ist der Vorwurf des Opportunismus, den man H. nur gedankenlos oder bösartig machen kann. Den Jüngeren sei in Erinnerung gerufen: seine völlig inopportune Auseinandersetzung mit der Studentenbewegung (Stichwort: Linksfaschismus); die Verweigerung einer Honorarprofessur an der Münchner Universität während seiner Starnberger Zeit; der Jahrzehnte dauernde heimliche Boykott der FAZ, die nur das Nötigste und Dürftigste, manchmal auch Infamste über ihn berichtet (das hat sich erst in den letzten 5-10 Jahren geändert).

Dabei lag er häufig im Mainstream, bekam im passenden Moment noch die Kurve oder wurde wie im Historikerstreit um die historische Einmaligkeit der NS-Verbrechen in den späten 80er-Jahren zum Trendsetter einer Aufarbeitungswelle.

Das Verdienst als erster gegen eine revisionistische Geschichtsdeutung von Nolte und anderen aufgetreten zu sein, haben ihm von Wehler bis Reich-Ranicki (um mal mit Autoritäten zu argumentieren) hoch angerechnet. „Trendsetter einer Aufarbeitungswelle“ ist eine böswillige Unverschämtheit.

Kritiker geben dabei zu bedenken, dass er seinen Erfolg als Sozialphilosoph auch der Schwerverständlichkeit seiner hochkomplexen Texte verdankt haben könnte.

Ein antiintellektualistischer Topos, der für eine kritische Soziologin beschämend ist.

Wer wollte dann wagen, sie zu kritisieren, wo sie doch kaum zu packen sind. Vermutlich hat er mit seinem umfangreichen Werk junge Menschen weniger geistig erhellt als unglücklich gemacht. Sie verstehen nämlich seinen eklektizistischen Gedankengänge nicht, und scheinen dabei an sich selbst zu verzweifeln.

Jugendverführer – ebenfalls ein übler Topos. Damit steht H. seit Sokrates in einer ehrenwerten Tradition. Und woher hat Tönnies die Kenntnis von der durch Habermas unglücklch gemachten Jugend? (TF at its worst) Mir scheint eher, dass er Teile zumindest der amerikanischen akademischen Jugend mit seinem der Theorie immanenten ethischen Programm begeistern konnte.

Nein, nein, lieber Jürgen, die ehrenwerten Schnädelbachs und Henrichs haben es wirklich nicht verdient, dass ihnen ein solches Schmierstück ("klebrige Finger"!) zur Seite gestellt wird. Auf Deine Einsicht hoffend, mit LG:--FelMol 22:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo FelMol, nix gegen Hannover, die Stadt hält auch ein paar Zettelkasten-Adorniten aus. Leider kann ich mich dir offenbar nicht verständlich machen. Es geht mir nicht um die inhaltliche Diskussion und Bewertung des Textes von Sibylle Tönnies. Steht mir gar nicht zu hier - wäre nämlich meine Meinung dazu, also Theoriefindung im WP-Sinne. Und deine Meinung dazu, die ich verstehen kann, die aber nicht meine ist (aber das ist hier wurscht) ist in diesem Sinne auch Theoriefindung. Es gibt diesen Text, er wurde vom Deutschlandfunk gesendet und danach online publiziert und vom Tönnies-Forum "print"-publiziert. Also "ist" er. Damit verfahre ich genau so, wie mit der älternen Diskussion um die Frage, ob Habermas Soziologe sei. Ich habe nie versucht, das zu beurteilen (wie andere, die in genau die Falle gerannt sind, in der du jetzt bist), ich wusste nur, dass er in der breiten Öffentlichkeit als ein solcher bezeichnet wird und auch Soziologie lehrte, also "ist" er Soziologie hier in der Wikipedia (völlig unabhängig davon, ob ich ihn für einen Soziologen oder einen Windmühlenbetreiber halte). So habe ich das dann auch in Diskussionen "pro Soziologe" vertreten. Ich argumentiere hier stur formal, denn das Vergnügen, das mir persönlich der S.-Tönnies-Text bereitete, hat hier keinerlei Gewicht. Dein Mißvergnügen auch nicht. Für heute abend war's das. Gruß --Jürgen Oetting 22:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich würd's ja jetzt auch gerne im Dissens so stehen lassen. Aber eines musst Du mir doch noch verraten: Soll jede (von einem einigermaßen bekannten und in einem einigermaßen bekannten Organ veröffentlichte) Kritik, weil sie nun mal da ist, auch entsprechend beachtet und aufgenommen werden? Wenn ja, dann fehlen bei Habermas aber noch ein paar hundert. FelMol 23:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Frage an GHF (= Großer Habermas Futzi = FelMol = Fringebenefit) & alle alter ego & Cyberspace Chatter: Was soll (außer BSM) "kH" und was "eine böswillige Unverschämtheit" sein? 80.136.52.106 23:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Du weißt doch, IP-Proteus, dass ich Dir darauf nicht antworte. Spar Dir die Mühe. FelMol 23:59, 7. Jan. 2010 (CET)

@ FelMol, du hast natürlich recht, es muss bei solchen Massen von (auch kritischer) Literatur eine Auswahl getroffen werden. Für mich ist der ST-Text exemplarisch für harte, polemische und auch agressive Kritik an Habermas, die es ja durchaus gibt. Damit hat er, nach meiner Auffassung, seine Berechtigung dort, wo er jetzt aufgeführt ist. Gruß --Jürgen Oetting 13:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo FebMol, auch ich bin der Meinung, dass der Artikel von Tönnies, den auch ich für arg mäßig halte, im Literaturverzeichnis bleiben sollte. Es gibt solche Kritik und wenn man im Rezeptionsabschnitt nicht darauf zurückgreift, ist das auch eine Wertung. Gruß --Lutz Hartmann 18:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich Jürgen Oeting anschließen, habe bereits hier vor einigen Monaten ausführlich dazu Stellung genommen. Ich selbst finde den Text pointiert und gut geschrieben, wenn auch zu extrem. Es sollten pro/contra und mittlere Positionen z. H. dokumentier werden. Schade, dass die Diskussionen immer wiederholt werden müssen. Das hätten wir ohne edit-war bereits vor Monaten klären können. Schadet es, wenn Lesende diesen Text zur Kenntnis nehmen? Das würde mich überzeugen, sonst nix. --Anima 19:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Is ja juht. Meines Wissens hat es damals keinen EW gegeben. Fringebenefit hatte mit - wie meine: guten - Gründen gelöscht. Niemand hat revertiert. Diesmal habe ich meine Gründe etwas ausgebreitet und erklärt, dass ich das Löschen andern überlasse. So what? Herrschaftsfreier Diskurs, oder? Zu viel Lärm um ein Pamphletchen. FelMol 19:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, habe jedoch auf der Diskussionsseite protestiert, da ich mich nicht an sogenannten edit-wars beteilige. Soll ich deshalb hier immer den Kürzeren ziehen? Momentan ist das so, z.B. in den Artikeln Feminismus, Zeugen Jehovas, Homöopathie usw, alles umstrittene Artikel mit Endlosdiskussionen, die seit Jahren stagnieren. Die vernünftigen Leute, nicht nur ich, ziehen sich zurück, und der jeweilige Artikel bleibt grässlich einseitig. Hier ist das zum Glück nicht so, weil ich vom guten Willen aller Beteiligten ausgehen kann. --Anima 19:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Liebe Anima, Fringebenefit, den ich hier als alter ego benutzt hatte, ist in dem Jahr seines Editierens nie gesperrt worden, obowhl er manchmal harte Kontroversen durchgefechtet hat, er hatte es aber mit Benutzern zu tun, mit denen man gut Kirschen essen konnte. Wollen wir es weiter so halten? Auf dem Gebiet der Wirtschaftspolitik hat es da viel schwieriger: FelMol 19:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Moin FelMol, abschließendes Wort meinesrseits zu dieser Angelegenheit. Ich möchte es mit dem "Kirschen essen" weiter so halten (auch wenn ich mir polemische Nebenbemerkungen nicht immer verkneifen kann). Erstmal ... --Jürgen Oetting 21:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Gegen Polemik, lieber Jürgen, habe ich gar nichts einzuwenden, sie geht mir selbst (zu) schnell aus der Feder. Hoffentlich gelingt es uns weiterhin, die Grenze zwischen Polemik und Schmähkritik zu wahren. Gruß--FelMol 23:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Buchhandel ist mir im letzten Jahr das Habermas-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung (Stuttgart 2009) in die Hände geraten, welches mir konkret aufzeigte, wie umfangreich der Rezensions- u. Kritikteil zu Habermas verfasst sein kann. Einfach vieles abschreiben darf nicht sein, aber auch bei den hier u.a. von FelMol gepflegten Relevanzkritierien (von mit ebenfalls kein Einwand zur Aufnahme von Tönnies u. ihre Kritikthemen) ist ein diesbezügliches Wachstum weiter wünschenswert, gerade dann, wenn Habermas nicht nur wie ein geschützter Biotop, sondern sein umstrittener Einfluß dargestellt werden soll und trotz (oder sogar wegen!) der von Tönnis bemerkten Standpunkt-Änderungen wirken darf. Das Wort 'Kritik' ist eigentlich relativ problemlos (siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik). Gerade wurde das Wörtchen 'Kritik' in der Überschrift gelöscht, das ich jetzt wieder rein nehme (diesmal nur an zweiter Stelle eingebettet), zumal sich in dieser Diskussion zum Thema 'Kritik' nicht dagegen findet und es vielfach gebraucht wird. Zwar können wir nicht wie bei Hegel Absätze zu Rezeption und Kritik aus den Ärmel schütteln (und dann entsprechend unterteilen), aber das eine oder andere darf weiter folgen und durch die Worte 'Rezension' und 'Kritik' angestrebt werden. Ich hätte derzeit nichts dagegen gehabt, die Günther-Quelle in der Fn. kontextbezogen zu berücksichtigen (es ist ja nicht irgendeine), aber zumindest ist sie unten aufgeführt. Mehr Chancen hätte ein entsprechender Satz im Kritik-(Text-)Abschnitt (dann wäre eine 80.136...-Fn. zu Günther auch anders zu bewerten). Besten Dank für die (mich gerade überraschende) Diskussion -;) ! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deinen sachlichen Beitrag. Nur eine Bemerkung zu Standpunkt-Änderungen. Da muss ich dem mir nicht sonderlich sympathischen Schily einmal recht geben: "Nur Idioten ändern sich nicht."

Notabene: Kritikverweise als Fußnoten zu einzelnen Werken des Autors, einzuführen, würde die wiki-Praxis in arge Bedrängnis bringen. Gruß:--FelMol 00:41, 10. Jan. 2010 (CET)

So nicht

Diesen Eintrag:

Reinhart Maurer: Jürgen Habermas' Aufhebung der Philosophie, Philosophische Rundschau, Beiheft 8, Tübingen 1977, ISBN 3-16-839631-1.=== Kritik ===

habe ich rückgängig gemacht, weil nicht klar erkennbar war, ob der Titel zu den weiterführenden oder den kritischen Publikationen soll und zudem durch das technisch mangelhafte Posting die Zwischenüberschrift entfenrt wurde. Wer es nicht kann, sollte zumindest so in den Texten rum fummeln, das andere ahnen können, was er wollte. --Jürgen Oetting 09:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Aus Faktizität und Geltung

Habermas´ Nationalismusdefinition (die, ohne Popper nacheifern zu wollen, ein reines Wortspiel ist, mit dem man auch die positiven Seiten des Nationalismus herauskehren kann, so man möchte) die den Nationalismus als ein Produkt der Moderne, als etwas "künstliches" und daher "anfällig für Manipulation durch Totalitarismen", darstellt, ist nur allzu wunderlich, vor allem dann, wenn sie vom Vorreiter des - künstlichen? - Verfassungspatriotismus kommt. Das Problem ob künstlich oder nicht hat Habermas zwar fein den Romantikern abgeguckt, obwohl er eher aus dem entgegengesetzten Lager kommt, aber dazu muss man auch sagen, es wurde schon vor gut 150 Jahren von Heinrich v. Treitschke (Die Gesellschaftswissenschaft - Ein kritischer Versuch) als Problem zu recht abgelehnt, aber Treitschke war ja auch Nationalist und totalitär und daher böse und unglaubwürdig. Wenn Habermas schon vom Nationalismus spricht, so hätte er gefälligst auch von Fichte (nach Popper sowohl "böse" als auch "unredlich") sprechen sollen, aber dies hat er auf hunderten von Seiten ganz vergessen. Ist soetwas denn nun aus Habermasens Natürlichkeit oder gar aus seinem "künstlichen Machen" heraus zu begreifen? So einfach kann man die Sache nicht abtun, Herr Habermas! Schade eigentlich. --79.156.9.52 18:33, 12. Dez. 2009 (CET)Carlos Wefers Verástegui

Klug argumentiert, gibt es dafür auch eine veröffentlichte Quelle? --Anima 19:44, 8. Jan. 2010 (CET)