Diskussion:Kernkraftwerk

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Wortherkunft

Die Darstellung der "Wortherkunft", wie sie im Moment im Artikel dargestellt wird, klingt zwar plausibel, ist aber in entscheidenden Details und im Gesamtbild falsch.

„Für die bei Kernreaktionen und radioaktiven Umwandlungen frei werdende Energie wurde 1899 der Begriff Atomenergie von Hans Geitel geprägt; damals fehlten allerdings die Kenntnisse über den Aufbau von Atomen. Aufgrund dieser Erkenntnisse, insbesondere über den Atomkern, ist der heutige korrekte naturwissenschaftliche Fachbegriff Kernenergie.“

Geitel kannte nur den spontanen Zerfall, nicht aber den Energiegewinn durch Spaltung. Selbst die Tatsache, dass es bei den Phänomenen der Radioaktiovität zu einer Umwandlung von Elementen kommen kann, war 1899 noch nicht bekannt. Geitel hat also zwar das Wort Atomenergie geprägt, nicht aber den Begriff. Dieser Begriff konnte erst in den dreissiger und vierziger Jahren des letzten Jahrhunderts, als diese Energie erst wisssenschaftlich und dann technisch zugänglich wurde, Gestalt annehmen.

Die Umbennung diverser Begriffe von der Vorsilbe Atom- in Kern- war am allerwenigsten eine Folge einer Bemühung um physikalisch korrekte Bezeichnungen. Vielmehr war es die für friedliche Anwendungen unerwünschte Assoziation mit dem Wort Atombombe, die diese Verschiebung motivierte. Das kann man schon daran ablesen, dass sie erst allgemein durchgesetzt wurde, als die Einführung der Technologie zunehmend auf Widerstand stieß. Das für den Betrieb der Anlagen erlassene Gesetz heißt zum Beispiel noch mit voller Selbstverständlichkeit Atomgesetz.

Dazu kommt, dass dieser Text sich nur mit der ersten Silbe des Lemmas befasst ("Kern"). Die Herkunft des Gesamtbegriffs fehlt völlig. Ebenso fehlt die Aussage, dass Gegener der Technologie bis heute konsistent von Atomkraftwerken sprechen.

Ich werde mich bemühen, eine bessere Beschreibung der Begriffsgeschichte zu finden.---<(kmk)>- 01:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, da ich keine vernünftige Beschreibung habe, führe ich den Punkt mal hier ein. Es gibt _kein_ Atomministerium. So sollte der Satz umformuliert werden, aber zumindest sollte der Text nicht mehr als Link geführt werden. --Grüße von hier-- (nicht signierter Beitrag von 80.135.205.78 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 11. Dez. 2009 (CET))

Es gibt zwar kein Atomministerium, es gab aber eines. Heute heißt das daraus entstandene Ministerium Bundesministerium für Bildung und Forschung, ich habe das mal entsprechend verlinkt Ein eigener Artikel lohnt wohl zur Zeit nicht. -- Perrak (Disk) 20:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Umweltbelastungen

So sinnvoll ich einen Vergleich der Umweltauswirkungen der verschiedenen Kraftwerkstypen auch finde, diese Diskussion ist im Artikel Kernkraftwerk fehl am Platz. Aus diesem Grund habe ich den eingefügten Abschnitt von Herbertweidner wieder rausgenommen. Grüße, --Quartl 16:09, 30. Mär. 2009 (CEST)

Redundanz

So.. rege Beteiligung gewünscht --Cum Deo 11:44, 22. Mai 2009 (CEST)

Frage bezüglich radioaktivem Abfall

Entstehen bei der Kernreaktion im Reaktor andere Zerfallsprodukte als in freier Natur? Ich frage mich seit längerem in wie fern das "Wir erzeugen so viel radioaktiven Müll, der uns für alle Ewigkeit verstrahlen wird!" berechtigt ist. Ist ja nicht so, dass das Uran nicht sowieso irgendwo rumliegen würde - die Frage ist halt, ob man wirklich gefährlicheres erzeugt, wenn man es in einen Reaktor steckt und den, ansonsten spontanen Zerfall induziert. Um "mehr" Radioaktivität zu erhalten, müsste man also in eine Zerfallsreihe wechseln, in der die Produkte länger (also öfter, nicht zeitlich länger) radioaktiv bleiben. Alternativ könnten natürlich auch einfach giftigere Elemente entstehen... (nicht signierter Beitrag von Sven 12345 (Diskussion | Beiträge) 20:35, 28. Sep. 2009 (CEST))

Ja, im Reaktor entstehen andere und viel mehr verschiedene Radionuklide als aus sich selbst überlassenem Uran. Im Reaktor wird nicht "der Zerfall (von Urankernen) induziert", sondern Spaltprodukt-Nuklide und außerdem durch Neutroneneinfang auch Plutonium, Americium, Curium usw. erzeugt. 1 kg des entstehenden Gemischs ist für Lebewesen jedenfalls gefährlicher als 1 kg des aus Uran-Zerfall entstehenden Gemischs.--UvM 22:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Entstehung! möchte ich anmerken, da auf die unterschiedlichen Zerfallsreihen der Brut- und der Spaltprodukte nicht im Detail eingegangen wird. Auch hier gilt, die Menge macht das Gift. Gruss --E-Zwerg 08:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es gilt hier natürlich nicht die Menge macht das Gift. Hier wird etwas völlig falsch verstanden: Die Menge macht das Gift gilt bei Stoffen wie Kohlenmonoxid, ganz klassisch Blausäure, usw. Hier tritt ein Schaden tatsächlich erst ab einer bestimmten Konzentration ein. Bei karzinogenen Stoffen gilt die Regel selbstverständlich nicht, da letztendlich Krebs kausal durch ein diskretes Ereignis, ein einzelnes Molekül oder ein einzelnen Atomkernzerfall, ausgelöst wird. (nicht signierter Beitrag von 88.66.45.41 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 22. Nov. 2009 (CET))

Das ist wissenschaftlich nicht belegt und daher sehr umstritten!!! Diese oben genannte Theorie blendet alle körpereigenen Schutzmechanismen vor Krebs aus. Wenn diese Theorie zuträfe, dürfte es keine MAK-Werte für karzinogene Stoffe geben. --E-Zwerg 10:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht belegbar, aber plausibel und daher außer von der Atomindustrie von fast niemand bestritten. Allerdings steigt die Wahrscheinlichkeit mit der Menge, insofern sind Grenzwerte trotzdem sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht plausibel, nicht belegbar und daher gilt nur bei der Ionisierenden Strahlung das ALARA-Prinzip, bei allen anderen Stoffen die MAK-Werte. Kleines Beispiel: Fünf Stunden in der prallen Sonne hintereinander gibt sicher Sonnenbrand, fünf Stunden über die Woche verteilt sind unschädlich. --E-Zwerg 10:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Erste Lektion Strahlenwirkungen: Strahlenwirkungen teilen sich auf in somatische und stochastische Strahlenwirkungen.

* Somatische Wirkungen sind durch das Absterben von Zellen bedingt, das Ausmaß der Schädigung ist von der Dosis abhängig (Strahlenkrankheit). Es gibt eine Schwellendosis.

* Stochastische Schäden gehen von DNA-Beschädigungen aus, sie äußern sich üblicherweise als Krebs oder Mutation der Nachkommen. Das Ausmaß ist von der Dosis unabhängig, aber die Wahrschinlichkeit des Eintretens hängt direkt mit der Dosis zusammen. Es gibt keine Schwellendosis, aber unterhalb einer Grenze ist der Nachweis des Zusammenhangs statistisch nicht sicher bzw. unmöglich ("Cofounder").

Auf beide Wirkungen von Strahlung kann der Körper reagieren - er kann somatisch geschädigtes Gewebe wieder aufbauen, und er kann stochastische Schäden entweder durch DNA-Reparatur heilen oder bei betroffenen Zellen eine Apoptose auslösen. Somatische Schäden sind dann tödlich, wenn der Reparaturmechanismus überfordert ist und die Funktionen des Körpers zusammenbrechen. Stochastische Schäden führen dann zu Krebs, wenn a) ein kritischer Abschnitt der DNA beschädigt wird, z.B. ein Tumor-Suppressor-Gen oder ein Apoptose-Gen, UND b) die geschädigte Zelle den Reparaturmechanismen UND den Killergenen "durch die Lappen" geht.

Für die "Gefährlichkeit" der Strahlung ist die Effektivdosisleistung ein Maß (Sv), die von Strahlenart (α, β, γ, n, etc.), Strahlenenergie und Menge abhängt. Schlußendlich beschreibt sie die im Gewebe deponierte Energie (J/kg) garniert mit einem biologischen Wirkungsgrad. --Merkosh O=O 13:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Super Erläuterung, habe dem nichts hinzuzufügen, bis auf eine kleine Korrektur: Effektivdosis in (Sv), Effektivdosisleistung in (Sv/h) siehe z.B BMU.:[3] Gruss --E-Zwerg 13:36, 27. Nov. 2009 (CET)

Genau das hatte ich doch auch geschrieben. Achja, man sollte die Links, die man setzt, auch anschauen: Wenn Du das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit verlinken willst, solltest Du das machen, und Sievert (Einheit) steht mangels Eindeutigkeit auch nicht unter der Akü. -- Perrak (Disk) 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Man sollte das Dokument richtig lesen: Äquivalentdosis in Sv. Was darann zweideutig sein soll, kann ich nicht ermessen. Wir reden hier über SI-Einheiten. --E-Zwerg 14:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Klick den Link doch mal an, den Du gesetzt hast, Du wirst nichts zur SI-Einheit finden, die steht wie schon gesagt unter Sievert (Einheit). Zweideutig ist die Abkürzung, da SV auch andere Bedeutungen hat. -- Perrak (Disk) 18:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Verfügbarkeit

"Kernkraftwerke sind aus technischen Gründen nur schlecht regelbar. Sie werden möglichst unter Vollast als Grundlastkraftwerke betrieben. Ihre technische Verfügbarkeit schwankt, u.a. wegen geplanter Revisionen und ungeplanter Betriebsstörungen. Zum Ausgleich dieser Leistungsschwankungen sind sogenannte "Schattenkraftwerke" nötig, die bei Bedarf zugeschaltet werden können." Dann muss man aber auch die wesentlich schlechtere Verfügbarkeit der "Erneuerbaren" herausstellen! http://de.wikipedia.org/wiki/Stromproduktion#Vergleich_verschiedener_Kraftwerks-_und_Stromerzeugungsarten --79.235.202.225 11:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt enthält mehrere grobe Fehler. AKWs sind nämlich sehr gut regelbar, solange die Leistung nicht für längere Zeit unter ca. 30% der Nennleistung fällt. Passiert dies über längere Zeit, dann kommt es zu einer Xenon-Vergiftung, die ein sehr langsames Hochfahren über mehrere Tage erfordert. AKWs werden möglichst im Dauerbetrieb mit Nennleistung gefahren, weil die Betriebskosten eines AKWs zum größten Teil aus Kapitalkosten bestehen, und diese fallen genau so an, ob nun Strom produziert wird oder nicht. Und "Schattenkraftwerke" gibt es nicht. Im Europäischen Verbundnetz wird eine positive Minutenreserve von 3 GW vorgehalten, die theoretisch sogar den gleichzeitigen Ausfall von 2 AKWs beherrschbar macht. --MobyDick 21:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Warum wurden die Änderungen von Moby Dick rückgängig gemacht? Er hat seine Änderungen doch gut begründet! Ich protestiere dagegen. --79.235.223.203 12:37, 16. Okt. 2009 (CEST)

ich kann das noch genauer erläutern. Die Begrenzung der Regelbarkeit der AKWs nach unten auf ca 30% der Nennleistung steht eng in Zusammenhang mit der Tschernobyl-Katastophe. Da sollte nämlich im Rahmen eines Experiments die Nennleistung auf 30% reduziert werden (die Vorschriften erlaubten sogar 20%), infolge Bedienungsfehlers aber wurde auf 1% reduzuert. Aufgrund der verzögert freigesetzten Neutronen kam es zu einer Xenonvergiftung, die jedoch ignoriert wurde - die Regelstäbe wurden weit heraus gefahren, um schnell auf die gewünschte Zielleistung von 30% zu kommen. Durch den Xenon-Abbau kam es dann schnell zum überkritischen Zustand mit Leistungsexkurison, Kernschmelze usw.. Hier steht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Xenonvergiftung.

Bestens regelbar sind AKWs also solange, wie die Kritikalität nicht höher ist als der Anteil der verzögert freigesetzen Neutronen. --MobyDick 12:58, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, die Begründung auf der Diskussionsseite hatte ich übersehen. -- Perrak (Disk) 13:04, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du Zahlen dazu, wie schnell sich die KKWs regeln lassen? Am besten im Vergleich zu anderen Kraftwerkstypen. Das Problem ist nämlich die Wertung "bestens" bzw. "schlecht" in der Aussage zur Regelbarkeit, wenn man sie nicht auf was anderes bezieht.--HarryB 13:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich habe keine Zahlen dazu, aber ich sehe keinen Grund, die Regelgeschwindigkeit nicht einfach darin begrenzt zu sehen, wie schnell sich die Regelstäbe ein- und ausfahren lassen. Bis diese Leistungsänderung dann im Dampfkreislauf ankommt, dauert es aber wohl noch einige Zeit, und das ist wesentlich relevanter. Aber immerhin dürfte die Regelgeschwindigkeit höher als bei einem Kohlekraftwerk liegen und ähnlich wie bei der Dampfstufe eines Gaskraftwerks. Nur Gasturbinen und Gas- oder Ölmotoren dürften schneller regelbar sein. --MobyDick 14:34, 16. Okt. 2009 (CEST)

Guckst du: Kraftwerksmanagement#Dynamische_Merkmale_thermischer_Kraftwerke--Herbertweidner 20:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn AKWs so gut regelbar wären wie Gaskraftwerke, dann würden sie als Spitzenlastkraftwerke, oder wenigstens als Mittellastkraftwerke gefahren. Kurzfristig abrufbarer Strom hat einen erheblich höheren Marktwert als Grundlast. Tatsächlich folgen Atomkraftwerke noch nicht einmal dem Tagesgang, sondern liefern permanent ihre Maximallast ab. Xenonvergiftung tritt nicht erst beim Abschalten des Reaktors auf. Vielmehr stellt sich das Xenon-Gleichgewicht nach beliebiger Änderung der Leistung erst nach 40 bis 50 Stunden ein. Eine Modulation der Leistung ist daher auch nur auf dieser Zeitskala problemlos möglich. Siehe dazu auch en:Nuclear poison.---<(kmk)>- 02:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Dazu habe ich dies gefunden http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Kernkraftwerke/Flexibilitaet/index.php --79.235.215.246 06:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Diese Lobby-Seite ist irreführend. Sie suggeriert, dass AKWs mit der gleichen Geschwindigkeit regelbar seinen, wie man sie hoch, oder herunter fahren kann. Für eine gute Regelbarkeit benötigt man aber nicht nur die Möglichkeit den Reaktor schnell hochzufahren. Vielmehr muss man ihn innerhalb kurzer Zeit hoch _und_ wieder herunter fahren können. In der Sprache der Regelungstechnik: Eine hohe Slew rate reicht nicht aus. Man benötigt eine hohe Bandbreite.---<(kmk)>- 02:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Das definiert doch der Laständerungsgradient ausreichend, dieser beschreibt die Laständerung in beide Richtungen! --87.145.249.45 14:16, 11. Nov. 2009 (CET)

KaiMartin: Daß ein Kraftwerk gut regelbar ist, bedeutet nicht automatisch, daß es auch wirtschaftlich sinnvoll ist, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Laufwasserkraftwerke sind bei Bedarf superschnell regelbar; trotzdem wäre es unsinnig, sie für die Netzregelung einzusetzen. Auch AKWs werden primär aus wirtschaftlichen Gründen als Grundlastkraftwerke betrieben, nicht aufgrund technischer Beschränkungen. Der wirtschaftliche Einsatz hängt vom Verhältnis Baukosten zu Betriebskosten ab. Bei AKWs ist dieses Verhältnis besonders hoch, deshalb sollte es eine hohe Auslastung haben. Wenn es technisch erforderlich ist, sind sie aber durchaus in der Lage, in puncto Regelbarkeit mit Gaskraftwerken mehr als mitzuhalten.

In letzter Zeit kommt es schon gelegentlich vor, daß AKWs zu Schwachlastzeiten bei hoher Windstromeinspeisung zurückgefahren werden. Wenn in den nächsten Jahren die Windparkkapazitäten wie geplant massiv ausgebaut werden, werden die Strompreise mit der fluktuierenden Windstromeinspeisung noch stärker schwanken als jetzt. Ich vermute, daß dann manches AKW vom reinen Grundlastkraftwerk zum Mittellastkraftwerk umfunktioniert wird, um die Preisspitzen zu "ernten". --TETRIS L 17:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Genau das wurde untersucht; das Ergebnis ist hier [4] nachzulesen.--Herbertweidner 20:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Mal ein paar technische Angaben zur Regelbarkeit von Kernkraftwerken: "Ein Kernkraftwerk kann z. B. in seiner Leistung pro Minute im Bereich von +/- 5 bis 10% gefahren werden. Auf das KKW Biblis A mit rund 1.200 MW Leistung bezogen wären dies z. B. bis zu 120 MW/min. In Frankreich mit rund 80 % Kernenergieanteil an der Stromversorgung ist dies Tagesgeschäft." [5] Gruss --E-Zwerg 11:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Wachstum != Bestand (erledigt)

Bis Ende der 1980er-Jahre stieg die Zahl der Kernkraftwerke weltweit stetig an, bis sie im Jahre 1989 einen vorläufigen Höhepunkt mit 423 für Stromproduktion genutzte Reaktoren erreichte. Seitdem hat sich das Wachstum deutlich verlangsamt und schwankt zwischen 444 Reaktoren (im Jahr 2002) und 436 Reaktoren (Februar 2009). Bitte sinnvoll umändern, das klingt nach 400 neuen KW pro Jahr. --eoc ~ 13:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das hättest du auch selber machen können, was gemeint war, war doch offensichtlich.--UvM 14:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Rückstellungen

Sollte im Artikel nicht auch erwähnt werden, dass die Energieversorgungsunternehmen für den Rückbau (auch Endlagerung?) der KKW entsprechende Rückstellungen gebildet haben? --79.235.215.246 09:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, denn das Thema dieses Artikels ist das Kraftwerk und nicht "Atomenergie in Deutschland" ganz allgemein.---<(kmk)>- 14:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Finanzielle Rückstellungen und Rückbau gehören zusammen. Entweder wird beides im Artikel erwähnt oder beides ist draussen. Keine halben Geschichten!--Herbertweidner 14:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Strommenge

Kann mir jemand sagen, wieviel Strom die deutschen KKW schon in das Netz eingespeist haben (Alle; seit Inbetriebnahme)? --79.235.215.238 19:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Seit dem Beginn der Kernenergienutzung 1961 in Deutschland wurden bis Ende 2008 4.399 Milliarden kWh Strom (brutto) in Kernkraftwerken erzeugt. Davon ist der Eigenverbrauch noch abzuziehen, der in der Grössenordnung 10% liegt, wenn man die ins Netz eingespeiste Strommenge ermitteln möchte. Die bereits stillgelegten KKW haben an dieser Brutto-Menge einen Anteil von 526,87 Milliarden kWh Strom, davon entfallen auf die ehemalige DDR 158 Milliarden kWh. Quelle: Deutsches Atomforum e.V. --E-Zwerg 16:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Danke für die gute Antwort! --79.235.222.247 22:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Phantasiewerte?

Ich habe die amerikanischen Schätzungen in Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag gelöscht, weil die angegeben Werte im Verhältnis 1:42 offensichtlich zu sehr von Vorurteilen geprägt und deshalb unbrauchbar sind. Seriöse Schätzungen sollen annähernd vergleichbare Ergebniss liefern.--Herbertweidner 22:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, wieso sollten sie das? Jede Schätzung ist gefärbt von den Vorurteilen des Schätzenden, es ist eher erstaunlich, dass sie nicht noch weiter auseinander liegen. Solange die Quellen angegeben sind, sollten die Werte im Artikel stehen. -- Perrak (Disk) 23:19, 18. Dez. 2009 (CET)

WP soll den Ist-Zustand beschreiben und nicht phantasievolle Schätzungen ausbreiten. Es ist schon problematisch, die Baustelle Olkiluoto aufzuführen. Dort wird mit Beton und Eisen hantiert, nicht mit Uran.--Herbertweidner 17:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Artikelumgestaltung - Informationslöschung

Folgende Absätze wurden von Benutzer:Herbertweidner gelöscht:

Der Betrieb eines Atomkraftwerks ist relativ günstig, solange externe Kosten und Risiken nicht vollständig berücksichtigt werden. Die World Nuclear Association nennt Betriebskosten (ohne Kapitalkosten, Abschreibungen und Rückstellungen für Rückbau und Havarien) von 0,5 US-ct/kWh.<ref>The Economics of Nuclear Power</ref> Andere Quellen kommen mit anderen Berechnungsmethoden auf Kosten von etwa 5,9 - 21 Cent für eine Kilowattstunde für neue Kernkraftwerke.<ref>Update of the MIT 2003 Future of Nuclear Power Study</ref>

Mit welcher Begründung wurde die Information aus dem Artikel entfernt?--Video2005 22:03, 18. Dez. 2009 (CET)

5,9-21ct pro kWh ist imho die Propaganda der Anti-Atom-Lobby, die mit irgentwelchen obskuren Rechnungen den billigen Strom aus AKW verteuert. Das sollte hier keinen Platz haben. --87.145.246.231 22:26, 18. Dez. 2009 (CET)

Eine MIT Studie zu entfernen aufgrund einer persönlichen Meinung, sollte hier noch mal ausführlich diskutiert werden. --Video2005 22:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Begründung von HerbertWeidner für die Löschung steht einen Absatz über der Frage (siehe "Phantasiewerte?"). Ich muß sagen, daß ich seine Begründung nicht nachvollziehen kann. Gerade das extreme Auseinanderklaffen der Schätzungen zeigt für mich sehr anschaulich, wie sehr hier die Ergebnisse politisch gefärbt sind. Dennoch sind die Zahlen eine brauchbare Indikation wenn man annimmt, daß die Wahrheit wie so oft irgendwo in der Mitte liegt. Ich würde die Schätzungen wieder rein nehmen, zumal die Quellen ordentlich angegeben sind und somit die politische Färbung leicht erkennbar ist. --TETRIS L 22:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Warum sollte die Propaganda der KKW-Betreiber Vorrang haben vor der der Gegner? Beide kommen durch ihre sehr unterschiedlichen Grundannahmen zu sehr unterschiedlichen Preisen, ohne dass man seriöserweise entscheiden kann, dass einer Recht und einer Unrecht hat. Welche Position man bevorzugt, ist eine politisch-philosophische Entscheidung.

Im Artikel sollten beide Positionen vertreten sein, jeweils klar als solche gekennzeichnet. Neutrale Berechnungen wären natürlich vrzuziehen, aber diese existieren nunmal nicht. -- Perrak (Disk) 23:19, 18. Dez. 2009 (CET)

In WP gilt doch verbindlich (Wikipedia:Neutraler Standpunkt), dass offensichtlich gefärbte "Berechnungen" hier nix verloren haben. PUNKT.--Herbertweidner 17:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Hab Dich mal eingerückt. Natürlich gilt der neutrale Standpunkt. In Punkto KKW gibt es aber leider keine Berechnungen, die nicht offensichtlich gefärbt sind, es gibt nur Zahlen der Befürworter und Zahlen der Gegner dieser Technik. Da mit diesen Zahlen immer wieder argumentiert wird, würde dem Artikel etwas fehlen, ließe man sie alle heraus. Also sollte man Zahlen von beiden Seiten nennen, dabei aber klarmachen, wo sie herkommen. -- Perrak (Disk) 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Man kann die Kosten für Strom aus AKW schon recht genau angeben, wenn man die Kosten für Brennstoff und den Bau des Kraftwerks mit der produzierten Strommenge in Beziehung setzt. Dann kommt ein Preis für die kWh ähnlich wie in z.B. einem Kohlekraftwerk heraus. Bei 5,9-21ct sind aber definitif Kosten für einen möglichen Störfall etc. "eingerechnet". Solche Preise sind einfach subjektiv und "politisch". --87.145.246.231 00:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht die Kosten für Störfälle, die wären nicht bezahlbar - nicht umsonst gibt es keine Versicherung, die das abdeckt. Aber die Kosten für die Entsorgung von Atommüll und die Kraftwerksruine, die die Betreiber gerne weglassen. Das Hauptproblem beim Regelbetrieb ist schließlich der Atommüll, für den es bis heute kein unumstrittenes Entsorgungskonzept gibt. Das alles nicht einzurechnen ist ebenfalls politisch, unpolitsiche Rechnungen gibt es bei KKWs eben nicht. Die neutralste Darstellung besteht darin, die Rechnungen der verschiedenen Gruppen nebeneinander zu stellen unter Angabe der jeweiligen Herkunft der Zahlen. -- Perrak (Disk) 02:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Betreiber haben Rückstellungen für Entsorgung, Rückbau etc. gebildet (momentan etwa 30 Mrd.€), die über den Strompreis gebildet wurden. Trotzdem kommt man nicht auf Kosten über etwa 6ct pro kWh. --79.235.218.24 11:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Klar, weil wesentliche Teile der Rechnung geschönt sind. Warum sollten die Betreiber ehrliche Zahlen vorlegen? Die wollen möglichst viel Geld verdienen, nicht ihre Kraftwerke abstellen. -- Perrak (Disk) 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte, ich will keinen Streit. Nehmen wir Zahlen von Greenpeace,taz, IPPNW etc. in den Artikel, ist bei anderen zu diesem Thema auch üblich, ich habe mich damit abgefunden.--79.235.218.24 11:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Zahlen von Greenpeace,taz, IPPNW etc. stimmen würden, dann würde kein Mensch, der bei klarem Verstand ist, auf dieser Erde KKW's bauen. Man sollte also die Extrem-Werte von beiden Seiten im Artikel stehen lassen und nicht wieder eine Diskussion um Rückstellungen, Endlagerungen und Versicherungen vom Zaun brechen! Gruss --E-Zwerg 12:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Welche Art "Information" ist denn in phantasievollen "Berechnungen" enthalten? Wozu soll man diese Hellsehereien überhaupt erwähnen, wenn reale Werte[6] vorliegen? Wie steht es bei solchen freihändigen Schätzungen, die offensichtlich nach Belieben "aus dem Ruder laufen", mit der Nachprüfbarkeit? Soll Wikipedia den Ist-Zustand beschreiben oder wolkige Zukunftsmusik verbreiten?--Herbertweidner 14:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Die von Dir als "reale Werte" bezeichneten Berechnungen sind doch genauso politisch gefärbt, nur mit der umgekehrten Zielsetzung. Die WP sollte sich weder den Standpunkt der KK-Befürworter noch den der Gegner zu eigen machen, beide aber als solche darstellen. Neutrale Wertungen wären schön, gibt es aber hier einfach nicht. -- Perrak (Disk) 18:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Wieso hältst du die Werte[7] für gefälscht? Begründung?--Herbertweidner 12:02, 23. Dez. 2009 (CET)

Wieso gefälscht? Politisch gefärbt, nicht gefälscht. Bei jeder solchen Rechnung fließen begründete Annahmen ein, je nach Bewertung können die mit bestem Gewissen unterschiedlich ausfallen. Auch die Zahlen der Kernkraftgegner sind ja nicht gefälscht, sie gewichten nur anders. -- Perrak (Disk) 16:00, 23. Dez. 2009 (CET)

Vorteile

Prinzipiell können die Vorteile schon in den Artikel, aber bitte nicht so! Besonders bei einem so kontroversem Thema sollte man auf gute Quellen achten. Doch die Aussage Aus Uran entsteht Radon, das als ein Verursacher von Lungenkrebs angesehen wird. Durch den Verbrauch von Uran entsteht zukünftig weniger Radon und damit weniger Gesundheitsschäden. Ist z.B. überhaupt nicht durch eine Quelle belegt. Für die Behauptung Günstiger Strompreis: In Frankreich ist Strom nur halb so teuer wie in Deutschland sind zwar gleich zwei Quellen angegeben, aber in keiner kann ich diese Aussage finden. Die Aussage Kernkraftwerke halbieren in kleineren Staaten wie Weißrussland die Stromerzeugungskosten lässt vermuten, dass soetwas in der Vergangenheit zu beobachten war, doch tatsächlich sind das Prognosen (das KKW soll erst 2016 ans Netz). -IqRS 23:55, 26. Dez. 2009 (CET)

Und noch ein paar weitere Punkte:

• Für den Standort eines Kernkraftwerks gibt es nur eine Bedingung: Kühlwasser muss vorhanden sein. Für Wasser-, Braunkohle- und Windkraftwerke gibt es sehr viele Einschränkungen. Gebiete, die häufig von Erdbeben heimgesucht werden bieten sich auch nicht gerade für Kernkraftwerke an und noch natürlich sind auch alle Arbeiter in dritte Welt Ländern so gut ausgebildet, dass sie ein KKW problemlos bedienen können....
• Keine Erfordernis für schmutzige Geschäfte wie Emissionsrechtehandel Mal vom POV (schmutzige Geschäfte) abgesehen, was ist beispielsweise mit Zementfabriken?
• Kernenergie ist für rohstoffarme Staaten wie Frankreich oder Japan die einzige Möglichkeit, eine gewisse Unabhängigkeit zu sichern. POV
• Der sehr geringe Brennstoffbedarf von nur etwa 30 t pro Jahr sorgt für stabile Stromkosten. Eine Verdopplung des Uranpreises würde eine Erhöhung der Stromkosten um etwa 5 % bewirken Zwar ist auch hier eine Quelle angegeben, aber aus dieser lässt sich diese Aussage nicht entnehmen.

--IqRS 01:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Zu Radon: Die Quelle steht ein bisschen weit drüber, weil mehr Punkte daraus entnommen wurden, sie ist aber da.

[1]

Zu Strompreis F-D: Dafür gibt es die Quelle eurostat. Da muss man sich nur die Werte suchen und vergleichen, eurostat erledigt das nicht für dich.

Zu Weißrußland: Ich habe nur die Quelle zitiert, du kannst ja mal dort (in Minsk) nachfragen.

Italien ist ein einziges Erdebebengebieten - sollen die Italiener überhaupt keine Kraftwerke bauen dürfen?

Es geht nicht um die Bedienung von KKW, sondern um den Bau. Dumme gibt es hier in D auch in ausreichender Menge :-)

Was bitteschön haben Zementfabriken mit KKW zu tun? Beim Thema bleiben!

Zu F und J werde ich die Quellen nachfügen. Beide Länder haben weder Öl noch Gas noch Kohle. Welchen Brennstoff empfiehlst du?

Gut, mit den 5% hast du Recht. Die Quellen standen früher da, die hat jemand vor längerer Zeit gelöscht, als der Absatz noch anders aussah. Ich werde sie wieder reinsetzen, kein Problem.

Wie würdest du denn die Vorteile auflisten, wenn dir meine Darstellung nicht passt?--Herbertweidner 01:44, 27. Dez. 2009 (CET)

• Radon: Und worauf basiert die Tabelle? Welche Studie stützt dieses Ergebnis?
• Strompreis: Und warum gibst Du dann zwei Dokumente als Beleg an, wo Du weisst, dass die Zahlen darin nicht belegt sind?
• Weissrussland: Wie gesagt, dass ist Zukunftsmsuik, wenn dem so wäre, hätte man sowas doch schon lange in anderen Ländern bemerken müssen, oder?
• Erdbebengefahr ist natürlich ein grosser Standortfaktor (wenn einem die Sicherheit nicht ganz egal ist), soweit ich weiss wurde der schweizerische Erdbebendienst gar aus diesem Grund ins Leben gerufen.
• Bedienung: Das ist natürlich ein wichtiger Faktor. Übrigens fallen mir gerade auch noch die hohen Investitionskosten ein, die auch noch eine grosse Hürde darstellen.
• Warum sollte Kernenergie die einzige Möglichkeit sein?
• Zement: Es geht darum, dass CO2 nicht nur bei der Energieerzeugung entsteht und daher der Emissionshandel sich nicht erledigt hätte, Zementfabriken sind da ein Beispiel.

Wie ich die Vorteile auflisten würde: Keine Ahnung. Aber sie müssen auf seriösen Quellen beruhen und das ist derzeit nciht der Fall. --IqRS 02:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Und noch ein paar wietere Punkte:

Wenig Müll: nur etwa 30 t pro Jahr pro Kernkraftwerk Im besten Fall kann man das als irreführend bezeichen....

Keine Produktion des Treibhausgases Kohlendioxid (globale Erwärmung) Ebenso irreführend, da Kernkraft bekanntermassen nicht CO2 frei sondern CO2 arm ist. --IqRS 02:12, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich weiss nicht was das soll. Warum überarbeitest Du den Abshcnitt nciht erstmal in Ruhe bevor Du ihn wieder einfügst? So hast Du nur kosmetisch hier und da eine Quelle angegeben, aber die Probleme bleiben bestehen. So ist beispielsweise immer noch nicht klar, warum Kernrkaft die einzige Möglichkeit sein soll rohstoffarmen Ländern eine gewisse Unabhängigkeit zu bescheren. Auch der Link zur englischen Wiki betreffend der Uranpreise hilft nicht weiter, da dort ebenfalls keine Quelle für die Aussage angegeben ist. Den Strompreisverlgeich hast du auch nicht belegt: Noch immer finden sich da die beiden Quellen, denen die Aussage nicht zu entnehmen ist. Dafür hast Du einen weiteren Satz eingefügt, leider ohne Quelle. So zeiht sich das durch den ganzen Abschnitt. Daher werde ich ihn jetzt wieder entferen. Und nochmal: ich habe nicht prinzipiell etwas gegen ihn, aber bei einem so kontroversen Thema sind seriöse Quellen besonders wichtig. --IqRS 15:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Strompreise in Europa

Fast alle Sätze in Abschnitt sind mit Quellen versehen, hast du das übersehen? Zur Kernkraft: Ergänze weitere Möglichkeiten für rohstoffarme Länder - mitarbeiten und nicht löschen! Da du Probleme hast, den Strompreisvergleich in der angegebenen Quelle zu finden, habe ich ihn in das nebenstehende Bild kopiert. Die grün markierten Felder sind von besonderem Interesse. Du kannst nicht den kompletten Absatz löschen, weil du an vereinzelten Sätzen etwas auszusetzen hast. Ein Diskussion darüber hier an dieser Stelle ist angebracht und nicht stupides, wiederholtes Löschen!--Herbertweidner 23:50, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte schon befürchtet, dass Du diese Grafik meinst. Du willst jetzt also ernsthaft behaupten, dass Kernkraft einen Einfluss auf Steuern/Abgaben hat? Ohne diese ist man vielleicht bei 4,4 zu 7 Cent/kWh, aslso nicht dem doppelten. Unfassbar wie Du mit Quellen arbeitest. --IqRS 00:00, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nur festgestellt, dass der Strompreis, den die Industrie zu zahlen hat, in F etwa halb so hoch ist wie in D. Es geht nicht darum, diese Preise intern aufzudröseln, das ändert nichts an der zu zahlenden Summe.--Herbertweidner 00:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Du hast den geringen Strompreis als Vorteil bedingt durch die Kernenergie dargestellt! Direkte Vorteile: Günstiger Strompreis: In Frankreich ist Strom nur etwa halb so teuer wie in Deutschland --IqRS 00:08, 28. Dez. 2009 (CET)

Frankreich hat nun mal etwa 80 % KKW-Anteil. Ich kann diese Tatsache nicht ändern. Wie würdest denn du formulieren?--Herbertweidner 00:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Da Du als direkten Vorteil anführst, wie wäre es mit einem Nachweis, dass der niedrigere Strompreis durch Kernkraft bedingt ist? Und selbst wenn dem so ist, bleibt der Verweis, dass die Kosten nur halb so hoch seien, irreführend; aus dem oben gannten Grund. --IqRS 00:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Wo sind hier Quellen?. Das ist POV pur. Wo bitte ist ein enzyklopädischer Nachweis, dass der Strom in Frankreich wegen der Kernkraft und nicht wegen anderer Faktoren niedriger ist? --79.247.16.143 00:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Vorteile wie formulieren?

Benutzer:IqRS löscht ohne nähere Diskussion immer wieder den gesamten Absatz , der aus sehr vielen Einzelpunkten besteht, weil er keine der sehr zahlreichen Quellen akzeptiert. Siehe auch Diskussion:Kernkraftwerk#Vorteile.

• Genügen die im Absatz angegebenen Quellen oder darf man unbegrenzt immer noch weitere fordern?
• Darf man zwischenzeitlich alles, auch unstrittige Punkte, löschen?
• Kann ein Artikel als neutral + ausgewogen bezeichnet werden, wenn kein einziger Vorteil erwähnt wird? Die weltweit 430 KKW wurden nicht gebaut, weil sie nur Nachteile haben.
• Sollen/müssen die Vorteile und Risiken in getrennten Absätzen erwähnt werden oder müssen sie - wie ein admin(?) verlangt - gemischt werden? Wie soll Letzteres gehen, ohne unlesbar zu werden?

--Herbertweidner 01:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie IqRS bereits ausgeführt hat, sollen in diesem Artikel selbstverständlich auch Vorteile von Kernkraftwerken beschrieben werden. Nur sollte dies nicht gerade Herbertweidner tun, sondern jemand, der sich mit der Materie auskennt. Zu unterscheiden wäre bei der Darstellung zwischen den unstrittigen, objektiv feststellbaren Vorteilen und den subjektiven Aspekten, die nur von einigen interessierten Organisationen als Vorteile gesehen werden. --Zipferlak 02:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke für den sachlichen Beitrag. Irgendwo stand doch mal: Geh von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist es zu deeskalieren, nicht den Konflikt weiter anzuheizen. Vielen Dank!--Herbertweidner 02:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich bin zwar kein Kernkraftexperte, aber die gelisteten Vorteile würde ich überwiegend gelten lassen; konkret fiel mir kein Punkt auf, der Blödsinn enthielt.

Wie will man denn einen Vorteil anders nennen als eben beim Namen ?

Ein Edit-War um einen derart großen Text-Abschnitt kann m.E. auch nicht zu einem Ergebnis kommen, das führt zu nichts, da die geäusserte Kritik zu unspezifisch ist.

Wie wäre es denn, wenn ihr Euch in der Diskussion auf konkrete Punkte fokussieren würdet ?

So könnte man beispielsweise schreiben:

• Einige Staaten, wie beispielsweise Frankfreich oder Japan versuchen, ihre Energieunabhängigkeit u.a. mit Hilfe des Ausbaus der Kernenergie sicher zu stellen.

anstatt der Behauptung

• Kernenergie ist für rohstoffarme Staaten wie Frankreich oder Japan die bevorzugte Möglichkeit, eine gewisse Unabhängigkeit zu sichern.

... so in der Art. -- hg6996 15:08, 28. Dez. 2009 (CET)

Allerdings ist der Satz auch in der ersten Formulierung kein "Vorteil von Kernkraftwerken", sondern nur ein Beleg dafür, dass es offenbar Staaten gibt, die in Kernkraftwerken Vorteile sehen. Welche Vorteile dies im einzelnen sind, bleibt noch herauszuarbeiten. --Zipferlak 15:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie soll man den das herausarbeiten, wenn du alles revertest? Einige der Aussagen sind klar, und unwiderlegabere Vorteile der Kernenergie (Unabhänigikeit von Erdöl, Versogungssicherheit). Einige der Vorteile sind aber an den Haaren herbeigezogen (z.B. Radon-Problem). Bobo11 15:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe doch gar nichts reverted... *unschuldig bin* --Zipferlak 15:43, 28. Dez. 2009 (CET)

Man kann man eine Formulierung doch auch so wählen, dass der Inhalt neutral dargestellt wird bzw. Abschnitte so lange auskommentieren, bis für unbelegte Abschnitte Belege vorgebracht werden. Sowohl Frankreich wie auch Japan verfügen nicht über ausreichende fossile Energiequellen, daher ist das Argument für obigen Aschnitt m.E. schlüssig. Welchen der angeführten Vorteile zweifelst Du denn konkret an ? -- hg6996 15:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf welchen Text "angeführte Vorteile" beziehst Du Dich und welchen Teil daraus möchtest Du als erstes diskutieren ? --Zipferlak 15:48, 28. Dez. 2009 (CET)

WP:DM: Selbstverständlich hat Herbertweidner Recht, wenn er sagt, dass die Vorteile auch in den Artikel gehören. Nur war der von IqRS wieder entfernte Text tatsächlich sehr POV-lastig, die Entfernung geht daher mMn in Ordnung. Insofern ist es gut, wenn wir uns jetzt hier über einen sinnvollen Kompromiss verständigen könnten. Bis dahin bitte keine Änderungen am Artikel (jetzt ist er ja eh gesperrt).

Aus meiner Sicht sollten Vor- und Nachteile einen gemeinsamen Abschnitt bekommen, der dann soweit möglich in Unterabschnitte zu den verschiedenen Aspekten aufgegliedert ist (aber nicht zwangsläufig strikt in Vor- und Nachteile gegliedert!). Als Einleitung zu diesem Abschnitt eignet sich dann ein kurzer erläuternder Text über die Tatsache, dass KKW politisch und gesellschaftlich stark umstritten sind. Dort sollte sinnvollerweise auch geeignet auf Atomausstieg verwiesen werden.

Kommen wir zu den Vorteilen. Herbertweidner hat ja ein paar aufgezählt. Einiges davon ist tendenziell richtig, nur eben zu extrem oder missverständlich formuliert und dadurch nicht durch Quellen gedeckt. Zu den einzelnen Punkten:

1. Geringer Verbrauch: Richtig, aber unwichtig: Wenn man im Vergleich nur ein Tausendstel der Brennstoff-Masse braucht, ist das egal, wenn der Brennstoff tausend mal so teuer ist. Das ist also eigentlich eine Frage der Brennstoff-/Produktionskosten.
2. Gleiches gilt für den Müll: Wenn der Müll tausend mal so gefährlich wäre, ist es auch wieder egal. Das müsste also unter dem Abschnitt Beseitigung behandelt werden.
3. Unabhängigkeit von Rohstoffen: Auch spaltbares Material ist ein Rohstoff, der beschafft werden muss. Dies ist also im Wesentlichen eine Frage des Rohstoffpreises und dessen Auswirkungen auf die Produktionskosten. Hier kann man tatsächlich argumentieren, dass steigende Rohstoffpreise weniger Auswirkungen auf den Strompreis haben (wenn ich richtig informiert bin). Damit wären rohstoffarme Länder zwar weniger abhängig von den Preisen der zu importierenden Rohstoffen, aber nicht unabhängig von der grundsätzlichen Verfügbarkeit des Rohstoffs (man kann die Abfälle ja nicht beliebig oft aufbereiten). Die Frage der konkurrierenden Lieferanten kann auch erwähnt werden (natürlich nur mit geeigneter wissenschaftlicher Quelle).
4. Standort: KKW haben andere Anforderungen an Standorte. Ob das jetzt ein Vor- oder ein Nachteil ist, das ist je nach Standort/Land/Region unterschiedlich. Ein KKW in einem Erdbebengebiet in einer Wüste wäre undenkbar, während dort z.B. Solarthermie gut geeignet ist. Auch ein Grund, diesen Abschnitt nicht in Vor- und Nachteile zu gliedern. Oder man nimmt diesen Aspekt komplett aus diesem Abschnitt raus.
5. Flächenbedarf: Ist vermutlich nicht viel geringer als der eines gleich dimensionierten Steinkohlekraftwerks. Er ist zwar im Vergleich zu Wind, Wasser und Solar sicherlich gering, aber das ist doch eher ein Nachteil von eben diesen. Kann man kurz erwähnen, ist aber vielleicht besser im Abschnitt zu den Reaktortypen aufgehoben.
6. Umwelt/Abgas-Aspekte: Sinnvollerweise sollten in einem gemeinsamen Abschnitt die Probleme der Lagerung der Abfälle und der vergleichweise (in Bezug setzen und auch EE berücksichtigen) geringen Emission von CO2 und anderen Abgasen beschrieben werden. Beides sind nämlich Auswirkungen auf die Umwelt, nur eben in anderer Form.
7. Strompreis: Hier die Bruttopreise zu vergleichen, ist höchst irreführend. Außerdem ist unklar, warum genau der Nettopreis in Frankreich geringer ist. Es könnte beispielsweise verdeckte Subventionen des Staates geben, es könnte sein, dass deren Hochspannungsnetz besser ist und damit weniger Kosten verursacht. Oder -- da ja anscheinend viel mit Strom geheizt wird -- die Kosten deshalb geringer sind, weil mehr als in Deutschland mit Grundlast-Kraftwerken produziert wird (da Grundlast meist von KKW produziert wird, ist diese aber kein alleiniger Vorteil von KKW, sondern von allen Grundlastkraftwerken). Das ist eine höchst komplizierte Frage, die ohne mehrere fundierte, wissenschaftliche Quellen gar nicht erst angerissen werden braucht.
8. Kosten für den Bau: Die Gesamtkosten sind das Entscheidende, also auch die Kosten für den Rückbau nicht vergessen.
9. Keine Risiken nachgewiesen, Anwohner dafür: Das sollte gestrichen werden. Erstens ist nämlich nicht nachgewiesen, dass es keine Risiken gibt. Es fehlen zweifelsfreie Beweise für ein erhöhtes Risiko. Insofern kann das in den Abschnitt Krankheitsfälle im Zusammenhang mit Kernkraftwerken eingearbeitet werden. Zweitens: Was die Anwohner aus wirtschaftlichen Erwägungen gut finden ist vollkommen egal für die Bewertung von KKW.
10. Landschaftsbild: Kein Vorteil, sondern ein Nachteil der Windparks. Hier also nicht erwähnenswert.
11. Radon: Aus Zeitgründen kann ich mich gerade nicht einlesen, später dazu mehr.
12. Indirekte Vorteile: Sind alles Nachteile anderer Kraftwerksarten, sollten also dort und nicht in diesem Artikel erwähnt werden, um Redundanzen zu vermeiden.

Zusätzlich sollte etwas genauer auf den Aspekt Grundlast vs. Regelbarkeit eingegangen werden.

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen und konnte ein bisschen helfen. Ich werde auch in der nächsten Zeit immer mal wieder vorbeischauen. -- Jan Rieke 15:54, 28. Dez. 2009 (CET)

(dazwischenquetsch, damit die Zuordnung klar wird)

zu (7): Es ist sicher nicht die Aufgabe dieses Artikels, die Ursache der Preisunterschiede F-D aufzudröseln oder Mutmaßungen anzustellen. Es genügt die Erwähnung der nackten (Konsumenten-)Preise und der Hinweis auf die unterschiedliche Zusammensetzung des Kraftwerkparks. Da muss man doch keine Analysen zusammenphilosophieren. Wer immer seine Schlüsse aus diesen Zahlen ziehen will, darf es auf seine Weise tun. Ich traue WP-Lesern ausreichendes Denkvermögen zu.

zu(8): die Kosten für den Rückbau sind unbekannt, jede Vorhersage ist Theoriebildung, die in WP abgelehnt wird. Gilt WP:KTF oder darf man bei Rückbaukosten ausnahmsweise doch spekulieren?

zu(9a): Zweifellos ist der Nachweis unmöglich, dass es keine Risiken gibt (=negativer Beweis kann nicht gelingen, siehe Wissenschaftstheorie). Genauso wie es unmöglich ist, nachzuweisen, dass es keine kleinen grünen Männchen auf dem Mars gibt. Mir fehlt allerdings der Bezug zu den von mir formulierten Vorteilen, denn dort steht "Keine nachgewiesenen Gesundheitsrisiken für Anwohner" und das ist offensichtlich etwas ganz anderes und bedeutet: Bisher ist es niemandem gelungen, trotz intensiven Bemühens eine Gesundheitsgefährdung klar einem KKW zuzuordnen (=positiver Beweis mißlungen). Das wird sogar vom ehemaligen KKW-kritischen Umweltminister bestätigt. Wieso sollte die fachkundige Zustimmung des zuständigen Ministers nicht als Vorteil erwähnt werden? political incorrect?

zu (9b):Da liegst du falsch. Was die Anwohner von KKW halten, kann den Bau von KKW beeinflussen, denn der Gemeinderat muss dem Bau zustimmen (Kommunale Selbstverwaltung). Wieso sollte man diese zumeist positiven Meinungsbilder von Betroffenen nicht als Vorteil erwähnen? Es gibt in WP zahlreiche Artikel zum Themenkreis KKW, die im Wesentlichen auf der Meinung Unbeteiligter basieren. Diese müsste man zuvorderst löschen.

Ansonsten besten Dank für deine sorgfältige Antwort, die eingearbeitet wird.--Herbertweidner 21:56, 30. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Mal nachgefragt: Unabhängigkeit kann ja nur durch lokale Energiequellen entstehen. Lohnende Uranvorkommen gibt es aber nur in einigen Staaten, Frankreich und Japan gehören z. B. nicht dazu.

Insgesamt scheint mir die letzte Liste der Vorteile etwas naiv zu sein. Alle Aussagen zu günstigen Preisen dürften z. B. weder öffentliche Forschungsgelder und Subventionen, noch reguläre Folgekosten (Entsorgung) enthalten, ganz zu schweigen von möglichen Kosten ernster Zwischenfälle. Manches davon sind auch schlicht heute unbekannte Größen, so dass die wahren Kosten der Kernenergie ebenfalls unbekannt sind. Das gilt in gewissem Umfang natürlich auch für andere Methoden der Energiegewinnung, ist dort aber weit überschaubarer.

Man sollte die Liste der Vorteile wohl auf die Punkte eindampfen, die tatsächlich eindeutig sind, nicht aber die nennen, die die sich nur unter Weglassen von komplementären Nachteilen scheinbar ergeben. Rainer Z ... 16:04, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann könnte man den Abschnitt doch gut umbenennen in "Argumente für und gegen die Nutzung von Kernkraftwerken" und bei jedem Vorteil auch gleich dessen Einschränkung nennen. Wie wärs ? -- hg6996 16:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Was soll die Alternative sein ? Fossile Energien ? Erneuerbare Energien ? Energiesparen ? --Zipferlak 16:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Diesen Punkt sollte man m.E. gesondert diskutieren. Man kann doch auch Gegenargumente aufführen, ohne sie wertend zu wichten ? -- hg6996 16:23, 28. Dez. 2009 (CET)

So ein Abwägen wäre – wenn – zuzuweisen. Co2-Einsparungen ergeben sich z. B. gegenüber Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen. Usw. Wichtig wäre aber erst mal, zu checken, welche Vorteile auch echte sind. „Geringe Kosten“ dürfte eine Milchmädchenrechnung sein. Weifehende CO2-Freiheit ist dagegen ein echter Vorteil, den man aber mit anderen, nachteiligen Umweltauswirkungen der Kernkraft ins Verhältnis setzen kann. Rainer Z ... 16:29, 28. Dez. 2009 (CET)

Einige Aspekte des Themas werden auch in Kraftwerk#Auswahlkriterien_f.C3.BCr_bestimmte_Kraftwerksarten und Kraftwerk#Umweltbelastungen erörtert. --Zipferlak 16:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Dies ist der Artikel zum Kraftwerk, nicht der zur Kernenergie allgemein. Vorteile und Nachteile der Atomenergie gehören daher nicht in den Artikel Kernkraftwerk. Diese Aspekte sind Teil des Themengebiets des Artikels Kernenergie. Hier sind sie hier schlicht fehl am Platz, egal wie POV, oder NPOV sie formuliert werden.---<(kmk)>- 17:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke für eure Meinungen. Es wäre nett, wenn der eine oder andere noch einen Blick in den Artikel Kraftwerk werfen könnte, denn dort ist Diskussion ähnlich verfahren wie hier. --IqRS 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Na prima. Dann wäre es zumindest hilfreich, in der Einleitung dieses Lemmas darauf hinzuweisen, dass Argumente pro & contra im Artikel Kernenergie aufgeführt werden, sonst wird das hier immer wieder zu solch einer Diskussion führen. Und konsequenterweise ist der Abschnitt Umweltbelastungen dann hier auch falsch aufgehoben. -- hg6996 17:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Klassischer Fall. Es gibt zu einem Thema mehrere Artikel und es werden in verschiedenen die gleichen Sachen abgehandelt. Da Kernenergie auch die Fusion beinhaltet, scheint mir in diesem Fall dieser Artikel der geeignetere Ort. Die Vor- und Nachteile erwachsen im wesentlichen aus der konkreten Nutzung in Kraftwerken. Aber das wäre zu diskutieren. Hauptsache, es kommt eine schlüssige und nachvollziehbare Struktur heraus, die nicht allzu viele Redundanzen enthält. Rainer Z ... 20:18, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, dass das ziemlich unmöglich wird, das zu trennen. Beispiel Baukosten: Die hohen Rückbaukosten entstehen konkret am Kraftwerk, gehören also eigentlich in diesen Artikel, resultieren aber aus der Nutzung von Kernenergie, müssten also eigentlich auch dort erwähnt werden. Ähnliches gilt für die Aspekte Rohstoffe, Lagerung (siehe unten), Grundlast vs. Regelbarkeit. Ich habe gerade keine Idee, wie das zu lösen ist, außer Redundanz in diesem Fall zuzulassen. -- Jan Rieke 16:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die oben diskutierten Änderungen eingebaut, ebenso dijenigen, die weiter unten (Vorteil Brennstoff) angeführt wurden.--Herbertweidner 15:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Deine Änderungen habe ich etwas gestrafft und präzisiert. Die Aussage, dass KKWs die Anwohner nicht schädigen, habe ich rausgenommen, das gehört wenn dann nicht zu den Vorteilen, da es ja nur ein Nicht-Nachteil wäre. Ganz davon abgesehen gilt diese Aussage ja nur für den störungsfreien Normalbetrieb, die Einwohner von Pripjat würden das sicher nicht unterschreiben. -- Perrak (Disk) 16:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Hat sich immer noch nicht herumgesprochen, dass Tschernobyl einen Graphitmoderator besass, weil man dadurch besonders effektiv Plutonium erbrüten kann? In welchem westlichen KKW findet man brennbares Graphit?--Herbertweidner 17:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Das spricht sich hoffentlich nicht weit herum, denn es stimmt nicht. Der Reaktortyp RBMK ist zur Gewinnung von Waffen-Pu bei gleichzeitigem Kraftwerkseinsatz geeignet wegen seiner Druckröhrenbauweise, nicht wegen des Graphits.--UvM 21:59, 3. Jan. 2010 (CET)

hmm, was hat die Bauweise der Kühlanlage mit Pu zu tun?

• Der RBMK hat einen festen, begehbaren Moderator, damit man ohne Zeitverlust die Brennelement umhängen bzw. austauschen kann. Einen Druckreaktor muss man abkühlen lassen, öffenen, BE tauschen, verschließen, hochfahren. Das dauert....
• Graphit ist besser als Wasser, weil der Anteil an schnellen Neutronen deutlich höher ist als bei Wasser, wo sie zu schnell abgebremst werden. Mitunter verwendet man sogar Na statt H2O in Brütern, weil Wasser stört.
• Und schnelle Neutronen braucht man für effektives Brüten. U238 mag schnelle Neutronen.

U238 mag schnelle Neutronen, wenn man einen "Brutreaktor" bauen will, lies mal Brenmnstoff-Brutprozess. Den für schnelle n sehr viel kleineren Spalt-Wirkungsquerschnitt muss man dann in Kauf nehmen, d.h. durch viel höhere Brennstoffdichte kompensieren. -- Der RBMK ist kein Brutreaktor, obwohl er wie jeder Uranreaktor Pu erbrütet (sorry, die etwas konfuse Terminologie habe nicht ich erfunden). Beim Druckröhrenreaktor kann man, ohne den Reaktor abzuschalten, immer eine einzelne Röhre abschiebern, das Brennelement darin trotz nur geringem Abbrand (zB alle paar Wochen) austauschen und dadurch ziemlich reines Pu-239 (ohne die bei längerer Verweildauer aufgebauten Pu-240, Pu-241), also *waffentaugliches* Pu gewinnen. Ein ganzes Kraftwerk alle paar Wochen ab- und wieder hochzufahren -- beides dauert je mehrere Tage -- ginge hingegen nicht. Deswegen ist der RBMK zur militärischen Pu-Produktion geeignet. Mit dem Graphit hat das nichts zu tun, das Neutronenspektrum ist thermisch.--UvM 16:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: vorhin habe ich ungenau argumentiert. U238 mag schnelle Neutronen, wenn es sich *spalten* soll. U-238-Spaltung geschieht daher zwar im schnellen Reaktor, ist aber nicht der Zweck der Übung. Grund für die Verwendung schneller n ist vielmehr die hohe Spaltneutronenausbeute, wenn *Pu-239* durch schnelle n gespalten wird. --UvM 21:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Alle Punkte sprechen für Graphit, es ist aber leider brennbar. Wie lautet deine Begründung?--Herbertweidner 22:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht vertiefen, das führt zu nix. Es ist wohl nicht zu bezweifeln, dass Kernkraftwerke im Prinzip Anwohner schädigen können, gegebenenfalls sogar extrem. Das muss sehr aufwändig verhindert werden und kann versagen. Andere Kraftwerkstypen können zweifellos auch schädlich sein, darum geht es nicht. Man sollte nur nicht aus der Beherrschung eines potenziell großen Risikos (bzw. der bisher geglückten) einen Vorteil stricken. Prinzipbedingt können eigentlich nur solare Kraftwerke beanspruchen, ihre Anwohner nicht zu schädigen. Rainer Z ... 00:55, 4. Jan. 2010 (CET)

..aber nur, weil die schmutzige Fertigung der Solarzellen woanders erfolgt. Im "Silicon valley" in Kalifornien gibt es enorme Umweltbelastungen durch die Abwässer der Fabriken. Seit man diese nach Philippinen oder Korea verlegt, haben zumindest die Kalifornier weniger Probleme. Wozu haben wir Entwicklungsländer? Ideal ist es, sich auf die Steckdose zu konzentrieren und völlig korrekt festzustellen: die sauberste Energie, die man sich vorstellen kann. Was juckt mich der Dreck woanders? Schau mal [8] auf Seite 26. --Herbertweidner 15:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Dieses Fass kannst du bei allem aufmachen. Jede industrielle Produktion (und noch vieles andere) hat Umweltfolgen. Dass es in Deutschland mittlerweile recht sauber aussieht, hat auch damit zu tun, dass wir den Dreck inzwischen woanders erzeugen lassen oder abgeben – das gilt für viele Lebensbereiche. Mit dem konkreten Thema hat das aber alles nichts zu tun. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass der Uranabbau in einigen Ländern auch nicht ganz ohne für die Arbeiter und Anwohner ist.

Es ging um Anwohner. Die dürften durch solarthermische oder photovoltaische Anlagen keine Schäden zu befürchten haben, selbst wenn die kaputt gehen. Außer, ihnen fällt dabei etwas auf den Kopf.

Rainer Z ... 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Zusammenfassung dieser 3. Meinung:

Für eine Aufzählung der Vorteile in KKW haben sich ausgesprochen bzw. daran mitgearbeitet: Benutzer:IqRS, Zipferlak, hg6996, Jan Rieke, Rainer Z, Perrak, Herbertweidner. Das sind 7 Autoren.

Gegen eine Erwähnung der Vorteile in KKW hat sich nur -<(kmk)>- ausgesprochen.

Seit 6 Tagen gibt es keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Diskussion nach 12 Tagen abgeschlossen, das Resultat ist eindeutig und ich werde den Absatz "Vorteile" wieder einfügen. --Herbertweidner 14:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Das Verfahren der Dritte Meinung ist keine Abstimmung, sondern dient dazu, bei Konflikten zwischen zwei Benutzern zu deeskalieren. Da es keine klar gestellte Frage gab, ist Dein Versuch Wortmeldungen freizügig als Zustimmungen zu Deinem Umbauprogramm zu interpretieren, etwas sehr fadenscheinig. Deine Auszählung und insbesondere die daraus abgeleitete Proklamation eines Mehrheitsbeschlusses zu Gunsten Deines Absatz sind nicht haltbar. Glaubst Du wirklich IqRS würde genau der Ergänzung zustimmen, deren Revert am Beginn dieses Absatzes stand?----<(kmk)>-

IqRS hat [[9]] zugestimmt: "Prinzipiell können die Vorteile schon in den Artikel..." Dass er nicht den identischen Wortlaut gewählt hätte, ist sonnenklar. Wie soll man aber die Formulierung verbessern, wenn der Absatz laufend revertiert wird? Jetzt sogar durch einen Admin. Im übrigen habe ich nicht interpretiert, sondern beispielsweise gelesen: "Selbstverständlich hat Herbertweidner Recht, wenn er sagt, dass die Vorteile auch in den Artikel gehören". Der Verdacht drängt sich auf, dass WP:DM nur als wirkungslose Beruhigungspille, als Placebo gedacht ist. Im Hintergrund sitzen Leute, die alles zensieren, was ihrem politischen Ansichten nicht entspricht. Neutralität auf WP-Art. --Herbertweidner 18:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich hier als ausdrücklich für die Erwähnung der Vorteile aussprechen. Man kann unleugbare Tatsachen nicht einfach wegzensieren. Wenn es Relativierungen der Vorteile gibt, so sind sie natürlich auch aufzuführen. Diese sind unleugbar vorhanden. Mein Vorschlag: Häppchenweise vorgehen und zunächst die unumstrittensten Vorteile anführen, sonst endet das stante pede im nächsten Edit-War. -- hg6996 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach gehört der gesamte Themenkomplex neu strukturiert:

• Kernenergie (Begriffsklärung) ist unvollständig, weil kein geradliniger Pfad zur Radionuklidbatterie führt, die zweifellos mit Kernenergie betrieben wird.
• Auf Kernenergie erfolgten in den Monaten 9,10,11 jeweils nur etwa 18000 Zugriffe, auf Kernkraftwerk dagegen mehr als doppelt so viele. Also muss der "gefragtere" Artikel erweitert und nicht gedrosselt werden. Bezeichnenderweise gibt es in Kernkraftwerk keinen einzigen Link zu Kernenergie :-)
• Kernenergie ist ein Kraut-und-Rüben-Artikel, der die Radionuklidbatterie weder verlinkt noch deren Funktion kurz erklärt. Ungenügend, setzen. Stattdessen ist recht themenfremd auf Kernenergie#Brennstoffver-_und_-entsorgung und Kohlenstoffdioxid-Emissionen zu ausführlich eingegangen. Die Leukämie-Diskussion darf natürlich auch nicht fehlen. Und das will -<(kmk)>- nun auch noch mit der Auflistung von Vor-und Nachteilen von Kernkraftwerken bunter machen?
• Unlogisch: In Kernfusionsreaktor#Für_und_Wider wird ausführlich auf
  • Verfügbarkeit der Brennstoffe
  • Machbarkeit und Kosten
  • Umweltaspekte und Sicherheit

eingegangen. Wieso sollte Gleiches in Kernkraftwerk "schlicht fehl am Platz" sein, wie kmk behauptet (POV!)? Logischerweise müsste man dann in Kernenergie diesen Themkreis dreimal reinsetzen:

• Radionuklidbatterie#Vor-_und_Nachteile
• Kernfusionsreaktor#Für_und_Wider
• Kernkraftwerk#Vorteile und Kernkraftwerk#Risiken

DAS soll dann für Normalbürger lesbar und zuordenbar sein? Das wird eine tolle, verständliche Enzyklopädie! Wäre es nicht sinnvoll, die Vor- und Nachteile in jedem der drei Einzelartikel zu belassen? Zur Erinnerung: Radionuklidbatterie und Kernfusionsreaktor besaßen diese Diskussionen schon immer und niemand hat sich darüber aufgeregt. Wenn nun in Kernkraftwerk der fehlende Absatz "Vorteile" nachgerüstet (=vervollständigt) wird, sollte das die normalste Sache der Welt sein, längst überfällig. Stattdessen wird gelöscht und gequasselt. Wie die ... - pardon. --Herbertweidner 00:28, 30. Dez. 2009 (CET)

• Bei Wasserkraftwerk gibt es zwar Wasserenergie, das ist aber ein redirekt zu Wasserkraft und enthält Redundanzen
• Bei Gaskraftwerk gibt es zwar Gasenergie, dieser enthält aber keinen Bezug Gaskraftwerk
• Bei Fusionskraftwerk gibt es keinen ausgelagerten Teil Fusionsenergie
• Bei Ölkraftwerk gibt es keinen ausgelagerten Teil Ölenergie
• Bei Kohlekraftwerk gibt es keinen ausgelagerten Teil Kohleenergie
• Nur bei Kernkraftwerk soll es - laut (kmk) einen ausgelagerten Teil Kernenergie geben. Wieso diese Sonderbehandlung? Wo bleibt die Systematik und Logik?

--Herbertweidner 09:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Kai-Martin gebeten, zu Deinen Fragen Stellung zu nehmen. --Zipferlak 12:02, 30. Dez. 2009 (CET)

So ganz schlüssig wirkt das nicht. Artikel wie „Ölenergie“ oder „Kohleenergie“ braucht man wohl nicht, es handelt sich um normale Verbrennung; dazu gibt es auch noch Brennwert usw. Im Artikel Kernenergie sollte nach meinem Verständnis die Physik im Vordergrund stehen. Wird „Kernenergie“ tatsächlich primär für die Technologie verwendet? Ich kenne dafür eigentlich Kerntechnik. Rainer Z ... 15:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich „Kernenergie“ nicht eigentlich sogar ein eher informeller Begriff für Kernspaltung und Kernfusion?(unbekannter Autor)

So ist es! Genau aus diesem Grund wird in der Einleitung die präzise Bezeichnung Kernspaltung verwendet und nicht der Umweg „Kernenergie“, der ja dann doch zu Kernspaltung verlinkt. Mir geht es nur darum, dass die drei Parallelartikel Radionuklidbatterie, Kernfusionsreaktor und Kernkraftwerk analog behandelt werden. Es gibt keinen Grund, Kernkraftwerk anders zu behandeln und die Erwähnung der Vorteile auszugliedern. --Herbertweidner 20:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, so ist es nicht. Kernspaltung und Kernfusion sind kernchemische Abläufe, während Kernenergie entweder eine Technologie meint, oder eine Prozessgröße. In gleicher Weise ist "Wärme" kein informeller Begriff für "Verbrennung", oder "Oxidation".---<(kmk)>- 02:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Hättest du den von dir revertierten Artikel gelesen, hättest du erkannt, dass "Kernenergie" erstens eine Energie ist und zweitens ein Oberbegriff mit sehr unterschiedlichen Unterteilungen. Nur Anfänger verwechseln "Energie" (Einheit J oder Nm) mit "Techologie"! (=Verfahren, wie macht man...)--Herbertweidner 12:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Sprache ist nunmal nicht logisch. "Kernenergie", "Atomenergie", "Kernkraft" und "Atomkraft" sind unbestreitbar synonym, wenn sie sich auf das Verfahren zur großtechnischen Erzeugung von elektrischer Energie beziehen. Daraus kann man jedoch weder ableiten, dass "Kraft" und "Energie" das gleiche sind, noch dass "Atom" und "Kern" unterschiedliche Worte für das gleiche Objekt sind. Wikipedia ist nicht der Oberlehrer der Nation, der der deutschen Sprache die von Dir unterstellte Logik einhaucht. Vielmehr bildet sie wie jedes gute Lexikon den Sprachgebrauch im Rest der Welt ab. Bitte unterlasse die Angriffe zur Person.---<(kmk)>- 00:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Einspruch gegen die vorgeschlagene Umstrukturierung.

• Wenn Kernenergie (Begriffsklärung) unvollständig ist, dann ist das kein Grund, die unterschiedlichen Bedeutungen in einen Artikel zusammen zu legen.
• Das Argument mit den Zugriffen unterstellt, dass Leser, die den Artikel "Kernkraftwerk" ansteuern, in Wirklichkeit die Energiequelle "Kernenergie" meinen. Ich sehe keinen Grund, warum dies so sein sollte.
• Der Artikel Kernenergie stellt die Bedeutung des Lemmas als Energiequelle dar, also einer Technologie. Dazu gehört selbstverständlich der Komplex der Risiken und Nebenwirkungen ebenso wie der Verbrauch an Resourcen. Kraut und Rüben wird es erst, wenn in diesen Artikel die anderen Bedeutungen integriert werden.
• Im Artikel Kernkraftwerk sind Aspekte, die die die Atomkraft als Ganzes betreffen fehl am Platz, eben weil es ein übergreifendes Lemma zur Technologie mit entsprechendem Artikel gibt. Redundanz ist in Wikipedia bekanntlich keine gute Idee.
• Zur Atomenergie gibt es anders als bei Kohle, oder Fusion eine seit Jahrzehnten andauernde Kontroverse, die unter dem Stichwort "Kernenergie" geführt wird. Das Stichwort lautet insbesondere nicht "Kernkraftwerk". Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, eine Systematik und Gleichbehandlung in der Darstellung zu entwickeln, die in der Restwelt so nicht üblich ist. Im übrigen verweise ich auf Windenergie/Windenergieanlage und Solarenergie/Solarkollektor.

Die Umstrukturierung wäre eine Verschlechterung und würde gegen lexikalische Prinzipien verstoßen. Ich habe daher die bereits ohne Konsens vorgenommenen Änderungen revertiert.---<(kmk)>- 02:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder einer, der zuerst mal revertiert. Wie im Kindergarten. Du liegst reichlich falsch, wenn du behauptest, Kernenergie würde eine Technologie meinen, speziell Kernspaltung. Auch mehrfache Wiederholung einer Behauptung ist kein Beweis. Chemische Energie meint ja auch nicht nur Haber-Bosch-Verfahren, erwähnt überhaupt kein technisches Verfahren mitsamt Vor- und Nachteile. Schau mal [10] an, dort wird keine Technologie erwähnt, im Gegenteil, dort wird eine Vereinigung mit Bindungsenergie angeregt. Könnte man sich hier auch überlegen.

• Die Zugriffszahlen betrachte ich als eindeutige Indiz, was Leser suchen.
• Risiken der Kernkraftwerke gehören zu Kernkraftwerk, Risiken der Atombomben gehören zu Atombombe und Risiken von Nitroglyzerin gehören zu Nitroglyzerin. Vermutlich wird die Mehrheit auch so denken.
• Du hast schon Frequenzverdopplung und Frequenzverdopplung (Elektronik) trotz Protest getrennt, obwohl jeder Fachmann erkennt, dass dass es sich um das gleiche phys. Phänomen bei unterschiedlichen Spektralbereichen handelt. Jetzt willst du Teile von Kernkraftwerk ebenfalls themenfremd zu Kernenergie auslagern, obwohl das zu blockweisen Wiederholungen führt. An anderen Stellen regst du dich über Redundanzen auf. Wo bleibt die Logik?
• Deine Hinweise auf Windenergie und Solarenergie sind miserable Vergleiche mit Kernenergie, wie jedermann in der von dir revertierten Version erkennen kann: Zu Kernenergie passen etwa 10 Unterarten, zu Windenergie nur eine. Windenergie und Windenergieanlage enthalten viele gleiche Aussagen. Dort solltest du mal wegen WP:RED aktiv werden.
• Wenn du von "Aspekten, die die die Atomkraft als Ganzes betreffen" redest, impliziert diese Argumentation, dass Kernenergie (die du physikalisch falsch als "Atomkraft" bezeichnest) ein Oberbegriff ist. Genau so sollte der Artikel ja auch aussehen.
• Vorschlag: Gestalte doch einen separaten Artikel Atomkraft ohne Weiterleitung nach deinen Vorstellungen, damit wirst du glücklich und viel Lob ernten :-) --Herbertweidner 12:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Es scheint Klärungsbedarf beim Begriff „Kernenergie“ zu geben. Der ist (ja meines Wissens) kein wissenschaftlicher Fachbegriff, sondern eher ein Schlagwort oder Sammelbegriff. In der Energiedebatte ist „Kernenergie“ meist ein Kürzel für alles, was mit Kernkraftwerken zusammenhängt („Gegner der Kernenergie“). kmk betrachtet „Kernenergie“ als mehr oder weniger synonym für „Kerntechnik“. Man kann unter „Kernenergie“ auch einen Sammelbegriff für aus Kernprozessen freiwerdende Energie verstehen, also für alles, was aus Kernspaltung und -fusion folgt. Alle diese Anwendungen begegnen einem. Was tun?

Für enzyklopädische Zwecke erscheint mir der Dreischritt „Kernenergie“, „Kerntechnik“, „Kernkraftwerk“ der sinnvollste zu sein. Kernenergie als die physikalische Grundlage (mir ist klar, dass da noch weit grundlegenderes hinter steht), Kerntechnik als Methode zur irdischen Nutzbarmachung von Kernprozessen, Kernkraftwerk usw. als praktische Nutzung der Kernenergie mittels Kerntechnik. Die Dinge so sortiert, könne die verschiedenen Aspekte ohne Redundanzen und nachvollziehbar zugeordnet erläutert werden.

Rainer Z ... 15:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Bitte lies nochmal, was ich hier und in der Diskussion zum Artikel Kernenergie geschrieben habe. Das Wort "Kernenerie" hat mehrere Bedeutungen. Eine davon ist die Energieform, also die Technik mit deren Hilfe in Frankreich der Großteil des elektrischen Energiebedarfs gedeckt wird. Kerntechnik umfasst deutlich mehr. Das reicht von der Herstellung von Strahlungsquellen zur Krebsbehandlung, über die Altersbestimmung aus dem Verhältnis von bestimmten Isotopen, über Techniken zur Dekontamination, bis zur Optimierung von nuklearen Sprengköpfen. Die großtechnische Erzeugung von elektrischer Energie ist nur eins von vielen Teilgebieten der Kerntechnik.

Neben der Bedeutung als Energieform hat das Wort "Kernenergie" eine Bedeutung als physikalische Größe. Es ist die Bindungsenergie, die sich aus dem Massenunterschied zwischen dem Kern und der Summe seiner Konstituenten ergibt. Diese beiden Bedeutungen in einem Artikel zu vermengen, wäre lexikalischer Murks.

Wie Du richtig feststellst, wird das Wort "Kernenergie" im deutschen Sprachraum zumeist in der Bedeutung als Energietechnik verwendet -- Das gilt insbesondere, wenn es um die politische Debatte geht. Es steht Wikipedia nicht an, diese Bedeutung zu Gunsten der von Dir favorisierten physikalischen Bedeutung unter den Tisch fallen zu lassen.---<(kmk)>- 00:19, 6. Jan. 2010 (CET)

.... --k4ktus 15:29, 7. Jan. 2010 (CET) gestrichen und nach Kernenergie kopiert. --k4ktus 15:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Vorteil Brennstoff

• Zum Vorteil geringes Krafstoffvolumen. Es macht schon einen Unterschied ob ich pro Jahr einen Eisenbahnzug (Brennelemente an und abtransport + Kalk und Eisenoxid III für die Wasseraufbereiteun usw) für die Brennstoffversorgung brauche oder Tagtäglich mindesten eine 2'000 Tonnen Zug Kohle herbeischaffen muss. Auch ist es bei einem Kernkraftwerk möglich einen Mehrjahresbedarf einzulagern, bei einem konventionelen thermischen Kraftwerk kannst du sowas vergessen (Jedenfals wenn wir in der gleichen Leistungklasse bleiben). Es ist im Gegensatz zu einem Gaskraftwerk eben keine kontinuirliche Brennstoffversorgung von aussen notwendig. Das ist meines erachtes wirklich ein Vorteil eine Kernkraftwerkes. Bobo11 15:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, mit so einer Argumentation könnte ich gut leben. -- Jan Rieke 16:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Da ist sicher was dran. Ich fände es allerdings interessant, wie das aufs ganze aussieht. Die Mineralien, die zur Urangewinnung abgebaut werden haben einen Urangehalt von um die 0,03–20 %. Das benötigte Uranisotop 235U ist darin wiederum mit weniger als 1 % vertreten und muss durch Anreicherung auf einen Anteil von 2–5 % gebracht werden. Kohle, Erdöl und Gas können dagegen nahezu rein gewonnen werden. Man muss also den jeweiligen Gesamtaufwand von der Lagerstätte bis zum Kraftwerk vergleichen, sonst taugt das nichts. Rainer Z ... 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Gesamtaufwand für die Gewinnung des Brennstoffs dürfte über den Preis genau genug abgebildet werden. Dass die reinen Betriebskosten während der Laufzeit bei störungsfreiem Betrieb deutlich niedriger sind als bei anderen Kraftwerkstypen, wird ja auch von den Gegnern nicht bestritten. Problematisch sind die Kosten für Entwicklung, Bau und Rückbau sowie für die Absicherung des Störfallrisikos, die zum großen Teil nicht von den Betreibern getragen werden sondern der Allgemeinheit aufgebürdet werden. Was in der Formulierung natürlich nicht in den Artikel gehört ;-) -- Perrak (Disk) 23:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ihr betreibt Theoriefindung. Was Ihr hier erörtert, haben andere längst aufgeschrieben und es muss nur abgeschrieben werden. Wenn verschiedene Autoren Widersprüchliches aufgeschrieben haben, ist es nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, wer Recht hat, sondern es sind alle Sichtweisen darzustellen. --Zipferlak 00:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie kann man mit einer Nachfrage Theoriefindung betreiben? Rainer Z ... 01:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Wo genau siehst Du oben ein Fragezeichen ? --Zipferlak 01:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Nirgends. Aber „Ich fände es interesant ...“ impliziert eine Frage. Wie sieht es mit dem Verhältnis der Brennstoffe aus, wenn man nicht nur angereichertes Uran mit Kohle oder Erdöl vergleicht, sondern den jeweiligen Gewinnungsaufwand mit einbezieht? Das ist ja dass, was man letztlich vergleichen muss. Und dann verschiebt sich sicher das Verhältnis mehr oder weniger stark aus den angedeuteten Gründen. Ob die Preise das tatsächliche Verhältnis des Aufwands realistisch abbilden, scheint mir etwas fraglich, dazu dürften zu viele Faktoren im Spiel sein, die mit der Sache selbst wenig zu tun haben. Ich kann und will das jetzt gar nicht weiter vertiefen, im Artikel sollten nur Vor- wie Nachteile so sachgerecht wie möglich dargestellt werden. Bei so einem umstrittenen Thema neigen ja beide Parteien dazu, die für sie jeweils „günstigsten“ Werte zu nehmen und die anderen auszublenden. Ein Güterzug versus 365 ist so ein Fall. Rainer Z ... 14:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Alle Argumentationsketten, die hier relevant sein können, sind schon irgendwo aufgeschrieben worden. Was ich meinte, ist, dass nicht nur die Fakten, sondern auch die Argumentationsketten und Schlussfolgerungen der Literatur entnommen werden können und sollen. --Zipferlak 15:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Für den Standort ist es aber ausschlaggeben sein wenn ich tagtäglich einen 2000 Tonnen Güterzuge herschaffen muss. Oder ob ich nur einen Gleisanschluss brauche um die Kernelemete wegzutransportieren (selbst der ist nicht zwingend Notwendig). Auch der Kohleababau ist nicht gerade resurcenschondend. Und das Problem riesiger Tagbauminen, kennt man nicht nur beim Kernkraftwerk, sondern auch beim Braunkohle-Kraftwerk. Und aht in dem Sinn gar nix mit dem Kernkraftwek als solches zu tun.

Auch die Einlagermöglichkeit eine Mehrjahresbedarf (muss nicht im Kraftwerk sein) darf man nicht unterschätzen. So ist es eben einem Land durchaus möglich sich mit genügend Kernbrennstoff einzudecken, sagen wir mal für 10 Jahre (wird auch oft gemacht, da man bei einem Kernkraftwerk sehr genau weis wieviel Uran man wärend seiner geplanten Betribszeit braucht). Dadurch kann eben viel besser auf politische Unabwägbarkeiten beim Liferanten zu reagiert werden. Bobo11 15:14, 30. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Zipferlak, das versteht sich. Es muss aber dennoch ausgewählt werden und bei der diskutierten Liste der Vorteile ist eben diese Auswahl umstritten. So eine Auswahl muss halt sachgerecht und neutral sein. Rainer Z ... 15:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Eben, und deshalb ist die Voraussetzung für jede weitere Diskussion, dass die Quelle genannt wird, aus der die Vorteilsliste entnommen ist. Sonst verzettelt man sich in Sachdiskussionen, wo doch eigentlich nur die Stoffauswahl diskutiert werden muss. --Zipferlak 15:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Umstrukturierung ohne Konsens

Soeben habe ich erneut eine breite Darstellung der Vorteile der Kernenergie aus dem Artikel entfernt. Diese Darstellung ist offensichtlich Teil des von HerbertWeidner verfolgten Ziels, den Kraftwerksartikel zum zentralen Atomkraftartikel auszubauen. Für diesen Umbau gibt es, wie oben und in der Diskussion zu Kernenergie ersichtlich ist, keinen Konsens.

In der Darstellung war einiges unbelegte (Betrieb in Frankreich), anderes zweifelhaft (Kohlehalden mit deutlich mehr Fassungsvermögen als 1e4 t existieren), war suggestiv formuliert ("gewaltiger Unterschied") oder in sich nicht schlüssig (Ein Nachteil einer speziellen anderen Energieform ist kein Vorteil der Atomenergie). Die Darstellung enthielt viele auf einzelne Nationen bezogene Angaben. Diese haben ihren Platz im Artikel Kernenergie nach Ländern. Da der Artikel nicht parallel um die Nachteile der Kernkraft ergänzt wurde, ergab sich außerdem eine erhebliche POV-Schieflage zugunsten der Kernenergie.

Bitte Änderungen, die tief in das Themengebiet des Artikels eingreifen, zunächst hier vorstellen. Und erst dann einfügen, wenn wirklich Konsens besteht, dass sie zu einer Verbesseung führen. Der bessere Platz, um die Strukturierung des Themenfelds zu diskutieren wäre im übrigen das Portal Kernenergie.---<(kmk)>- 01:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie weiter oben zusammengefasst, ist die Abstimmung mit 7:1 zugunsten der Erwähnung der Vorteile entschieden. Ich bitte dich, dieses Mehrheitsvotum zu respektieren.--Herbertweidner 14:55, 10. Jan. 2010 (CET)

Sachdiskussionen können nicht durch Mehrheitsauzählungen entschieden werden. Im übrigen gab es keine Abstimmung, die auszuzählen wäre. Du Wenn Du solches wünschst, solltest Du ein Meinungsbild anschieben.---<(kmk)>- 15:21, 10. Jan. 2010 (CET)

Eben habe ich den genannten Abschnitt ein weiters Mal aus dem Artikel entfernt. Ich fordere alle Beteiligten und insbesondere Herbertweidner erneut auf, Änderungen, die tief in das Themengebiet des Artikels eingreifen, zunächst hier vorzustellen und erst dann einfügen, wenn wirklich Konsens besteht, dass sie zu einer Verbesseung führen.---<(kmk)>- 15:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Wie viele Abstimmungen erwartest du denn noch? So lange, bis dir das Ergebnis passt? Durch Hinzufügen der Vorteile wird nur die Forderung WP:N befolgt. Du übertreibst gewaltig mit "tiefem Eingriff". Mit deiner nicht nachvollziehbaren Forderung nach "Verbesserung" stehst du ziemlich allein, wie sich in der Abstimmung gezeigt hat. Im Übrigen besteht keine Lesepflicht für WP-Absätze, die dir mißfallen.--Herbertweidner 19:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid Herbert ich denke nicht das er alleine da steht. Deiner Argumentation nach müßte dann auch im Lemma Kohlekraftwerk Vor- und Nachteile gegenüber einem Kernkraftwerk gebracht werden. Wo führt das hin? Davon abgesehen ist deine Änderung ein schlechter Witz was Quellenbelegung und vorallem Stil in Richtung Neutralität angeht. --k4ktus 19:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Einseitige Darstellung

Infolge immer wiederkehrender Revertierungen des Absatzes "Vorteile von Kernkraftwerken" wird eine neutrale Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen unterbunden. Das widerspricht auch dem Ergebnis der Meinungsfindung in Diskussion:Kernkraftwerk#Vorteile_wie_formulieren.3F. Durch diese Einseitigkeit soll suggeriert werden, dass Kernkraftwerke nur Nachteile besitzen. Was ist zu tun, um die Neutralität dieses Artikels zu gewährleisten?--Herbertweidner 18:59, 10. Jan. 2010 (CET)

Vorteile hinzufügen. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 19:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Erst klären ob die Vorteile und Risiken der Nutzung der Kernenergie in Kernkraftwerk oder in Kernenergie dargestellt werden und dann beide Aspekte in angemessener Form im entsprechenden Artikel darstellen. Grüße, --Quartl 19:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Das würde wahrscheinlich eine Verschiebung auf den St. Nimmerleins-Tag bedeuten.--Herbertweidner 19:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor, auch im Lemma Kernenergie einen Neutralitätsbaustein mit Verweis auf das jeweils andere Lemma zu setzen. Es kann nicht angehen, dass überall nur Nachteile und Kritik gelistet wird, aber keine Zeile über unleugbare Vorteile geschrieben werden darf. -- hg6996 19:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es wenn du uns mal sagen würdest was genau an diesem Artikel nicht Neutral ist? Die Risikien beim Betrieb eines Kernkraftwerks lassen sich nicht weg diskutieren?! Die Vorteile werden doch breit über den ganzen Artikel erklärt. Ich seh überhaupt keinen Grund dafür das man jetzt noch mal eine kindische Vor/Nachteil Aufzählung bringt. Solange also keine Argumente da sind, werd ich den Baustein wieder rauswerfen. --k4ktus 19:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Hg6996, im Artikel Kernenergie ist doch z.B. ein grosser (wenn nicht gar zu grosser) Abschnitt über die geringen CO2-Emissionen drin. --IqRS 19:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Wir sind ind der Diskussion zu Kernkraftwerk und nicht irgendwo anders--Herbertweidner 19:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Fest steht, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Nur Risiken und keine Vorteile geht nicht. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 19:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich empfehle die Lektüre von [11]. (kmk) würde sagen: Sinnentnehmendes Lesen.--Herbertweidner 20:01, 10. Jan. 2010 (CET)

(bk)Vielleicht versteht es der ein oder andere nicht aber Riskien != Nachteile! Das Risko liegt in der Natur der Anlage! Vorteile aufzuzählen ist zwar schön, macht aber hier keinen Sinn, da wir hier von einer Sache reden und nicht von einer Technologie. Zudem kann man Vorteile nur dann aufzählen wenn es ein Vergleich gibt und das muss auf ebene der Technologie geschehen, ansonsten muss man auch bei einem Kohlekraftwerk den Vergleich zu einem Kernkraftwerk einfügen, was natürlich totaler Blödsinn ist. Ein Kernkraftwerk ist per se nur die technische Umsetzung einer Technologie und genau das wird hier beschrieben! --k4ktus 20:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Um die CO2-Emissionen geht es mir nicht. Herbert Weidner hat eine ganze Latte von Vorteilen aufgeführt, die im Einzelnen sicher zu relativieren, aber im Großen und Ganzen erwähnenswert sind. Den extrem geringen Brennstoffbedarf bei sehr hoher Leistungsdichte halte ich beispielsweise für hochrelevant, der taucht aber nirgendwo auf. -- hg6996 20:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Diese Punkte wurden doch alle schon weit oben in dieser Diskussion relativiert. Warum soll ein extrem kleiner Brennstoffverbrauch ein Vorteil sein? Das ist die Natur der Sache aber doch kein echter Vorteil. Ein Vorteil wäre: Der logistische Aufwand der Brennstoffanlieferung ist kleiner da die deutlich weniger Brennstoff bewegt werden muss bei gleicher verrichteter Arbeit. Das ist ein Vorteil, den ich jetzt mal so erfunden habe. Das wäre natürlich ordentlich zu belegen. --k4ktus 20:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Und nochmal: Darum gehts nicht! Es geht darum das Vor/Nachteile in diesem Lemma nicht passen! Das ist eine technologische Frage! Die ingenieursmässige Umsetzung als Kernkraftwerk muss dann dafür sorge tragen das die Vorteile betont werden und die Nachteile begrenzt bzw. geglätet werden. Aber zu diesem Zeitpunkt ist die Diskussion über Vor/Nachteile schon längst gelaufen geweßen! --k4ktus 20:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag zum Gordischen Knoten der Vor- und Nachteile

Zweifelsohne gehören Vor- wie Nachteile zumindest "irgendwo" aufgeführt. Zweifelsohne sind sie immer in Relation zum Vergleichsmaßstab zu sehen, so ist der Brennstoffbedarf eines Kernkraftwerks sicher gering im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk, liegt aber logischerweise weit über dem eines Solarkraftwerks. Dieses hat jedoch niemals die selbe Leistungsdichte pro Flächeneinheit. Mein Vorschlag: Wie wäre es, ein neues Lemma vom Stil "Vor und Nachteile der gebräuchlichsten Kraftwerkstypen" zu kreieren, wo diese Punkte aufgeführt werden ? Dorthin kann dann recht einfach aus den Lammata der jeweiligen Kraftwerkstypen verwiesen werden ? -- hg6996 19:58, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich fürchte, das geht auch nicht, denn im geeigneten Artikel Kraftwerk steht bereits eine "Putztruppe" bereit, die sogar die unverfängliche Absätze wie "Flächenbedarf" und "Wissenschaftliche Untersuchungen" [12] immer wieder löscht. --Herbertweidner 20:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Vor- und Nachteile der gebräuchlichsten Kraftwerkstypen existiert nicht und das kann man m.E. anlegen. So meinte ich das. -- hg6996 20:08, 10. Jan. 2010 (CET)