Diskussion:Zionismus

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Zionismus=Politische Ideologie

1. Politische Ideologie ist der wissenschaftliche Fachbegriff, "Ideengebäude" kann vieles sein und ist nicht das gleiche.
2. Politische Ideologie ist ein wertneutraler Ausdruck
3. Selbst namhafte Zionisten wie Gideon Shimoni oder Nahum Goldmann sprechen ausdrücklich von Ideologie.

--Charmrock 02:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Problem liegt wohl darin, dass Ideologie landläufig negativ konnotiert ist, also nicht wertneutral verstanden wird. Dieser negative Klang soll offensichtlich vermieden werden. Deshalb wurde der Begriff „Ideengebäude“ gefunden, der wohl für Soziologen schwammig sein mag, jedoch im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus richtig verstanden wird. Es gibt sehr viel zu lesen über Ideologiekritik etc. Weil es hier leider nicht um Mathematik geht, sondern um ein weites Feld, bringt uns Beharren auf wissenschaftliche Exaktheit (auch in der Wissenschaft gibt es dazu unterschiedliche Sichtweisen soweit ich weiß) oder „populärwissenschaftliches“ Verständnis nicht weiter. Ich denke, man kann mit dem Begriff „Ideengebäude“ ganz gut leben. --Hardenacke 09:04, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Relativitätstheorie ist auch ein "Ideengebäude", aber halt keine politische Ideologie. Eine politische Ideologie, Zitat aus dem Artikel: „ist ein System von Sätzen, mit einem weltanschaulichen, politischen und wertenden Charakter, die auch Ausdruck von Gefühlen und Einstellungen sind. In ihr spielen neben theoretischen Überlegungen auch praktische Elemente eine wichtige Rolle. Eine Ideologie möchte die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen. Oder anders ausgedrückt, sind Ideologien Ausdruck verfestigter politischer Normen und Einstellungen mit einem normativen Gestaltungsanspruch. Sie motivieren also das politische Verhalten der Menschen.“ Das erfährt der Leser, wenn er auf den Link klickt, und das trifft für Zionismus zweifellos zu. Ein Verzicht auf die wissenschaftliche Terminologie bedeutet hier auch einen Verlust von Information, geschuldet einer m.E. falschen Bedenkenlage. Antizionisten von links und rechts, die etwas falsch verstehen wollen, ist eh nicht zu helfen. --Charmrock 09:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Soweit Zustimmung. Nur der letzte Satz ist nicht richtig. Auch Gutwillige sehen eine negative Konnotation. --Hardenacke 09:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Schon mal überlegt, ob Goldmann u.a. nicht sogar bewusst und voller Stolz von Ideologie sprechen? --Charmrock 10:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja hab ich tatsächlich. Wir schreiben hier aber für unser Publikum und ich denke, schon an der Reaktion einiger Autoren wie bennsenson ist abzulesen, wie darüber gedacht wird. (Nb.: Ich selbst hätte mit der Ideologie weniger Probleme.) --Hardenacke 10:55, 2. Dez. 2009 (CET)

ihr denkt zu subtil - ideengebäude oder ideologie / politische ideologie sind möglich. völlig irrational ist es jedoch, den artikel nur wegen dieses unterschieds in die vollsperre zu treiben - massive störung der artikelarbeit. Die Winterresie, tut mir leid, deine rolle sehe ich dabei als besonders kontraproduktiv. wenn ich das richtig nachvollzogen habe, hast du dreimal revertiert, u.a. mit der begründung "Einleitenden Satz gemäß DS Verlauf korrigiert." der verlauf war aber nicht eindeutig, und du hast gestern nicht inhaltlich, sondern nur nachher über "schuld" an der sperre diskutiert. tut mir leid, dass ich diese frage wieder aufgreife, aber ein so sinnlos aufgebauschter streit ärgert mich einfach.

wenn ihr es genau wissen wollt: u.a. charmrocks version finde ich völlig in ordnung. das war doch schon ein kompromiss dazu, "nationalismus" in den ersten satz als definition aufzunehmen. es geht hier nicht um inhalte, sondern assoziationen und emotionen. findet also gefälligst einen kompromiss, mit dem alle leben können. gruß --Jwollbold 12:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass Ideologie im Alltagssprachgebrauch negativ konnotiert ist, stimmt natürlich. Nur kann das IMHO kein Grund sein, hier auf die Verwendung von präzisen Fachausdrücken zu verzichten. Mal ganz abgesehen davon, dass man den Begriff Ideologie schon aus NPOV-Gründen dann auch in keinem anderen Artikel verwenden dürfte, also auch nicht in Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus etc.: Unter Grippe versteht der Laie auch etwas anderes als der Fachmann. Trotzdem folgen wir in den entsprechenden Artikeln selbstverständlich dem fachlich korrekten Sprachgebrauch. --SCPS 15:14, 2. Dez. 2009 (CET)

"Selbst namhafte Zionisten wie Gideon Shimoni oder Nahum Goldmann sprechen ausdrücklich von Ideologie.". Nein, sie schreiben von englisch ideology. --Rosenkohl 16:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Schweinerei, dass die namhaften Zionisten sich weigern, Deutsch zu schreiben! SCNR. Im Übrigen ist Ideologie nun mal die in der Fachwelt übliche deutsche Entsprechung zu ideology – so what? --SCPS 16:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Sicher? Jede Sprache legt auch einen etwas anderen Sinn in eine Kategorie. --Hardenacke 17:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Es gibt Konventionen in der Wissenschaft, welche Bezeichnungen sich in den verschiedenen Sprachen entsprechen. Entsprechend ist bspw. klar, dass das, was der Angelsachse als en:Uncertainty principle bezeichnet, im Deutschen die Unschärferelation ist. Gleiches gilt hier. --SCPS 19:27, 2. Dez. 2009 (CET)

ja, in quantenphysikalischen unschärfebereichen von ca. 0.1 nanometern bewegt sich diese wp-rabulistik inzwischen: im englischen wàr's ja in ordnung, aber diese nuance im deutschen... ts, ts... --Jwollbold 20:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist halt: Schreibt man Heisenbergsche Unschärferelation oder kann man so genau nicht sagen? --SCPS 20:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist jetzt Spiegelfechterei. Ist en:Ideology a) im wissenschaftlichen, und b) im alltäglichen Sprachgebrauch weniger negativ oder überhaupt anders konnotiert als Ideologie? --20% 21:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Außerhalb des Elfenbeinturms (also für b) kann man das wohl bejahen. a) kann Fossa besser. --Hardenacke 21:08, 2. Dez. 2009 (CET)

b) ist genau der Punkt. Aber manch einer hier hat eben nur seinen Elfenbeinturm. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Punkt ist: soll man auf wissenschaftliche Begriffe verzichten, weil der Leser sie nicht versteht, falsch versteht oder falsch verstehen will? M.E. ganz klar nein. Das Anklicken und Lesen erklärt dann, was die Merkmale einer Politischen Ideologie sind. Außerdem wird im weiteren Artikeltext ja alles genauer erläutert. --Charmrock 19:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Nix kapiert. Der Punkt ist, daß es im Deutschen einen vom Englischen unterschiedenen Sprachgebrauch gibt. Im Englischen (nach ein bißchen viel und falsch verstandenem cultural turn) ist ja fast alle Ideologie, und durchaus wertfrei gedacht. Dieser inflationäre Gebrauch hat sich aber nun einmal im Deutschen (noch?) nicht durchgesetzt. Leute, die da ihre angelsächsische Brille aufhaben (oder wie Fossa überhaupt mit der deutschen Sprache Schwierigkeiten haben), sehen das natürlich nicht. Allein der Widerstand hier gegen den Begriff zeigt deutlich, daß der Begriff im Deutschen eben nicht wertneutral ist. Aber natürlich sind alle, die das meinen, nur ideologisch verbohrt und Fossa darf ja alles. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Das hier ist Standard der deutschsprachigen Politikwissenschaft (siehe auch Klaus von Beyme. Und da werden selbstverständlich Konservatismus, Liberalismus etc. als Ideologien bezeichnet. --SCPS 22:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Ideologie

Meine Schlüsselfrage ist: Wird bei einem Konzept das Entstehen (im Gegensatz zum rationalen Ansatz etwa bei Descartes) von Dingen, Ideen und Gedanken als Prozess erklärt? Dann ist es in einer Hinsicht eine Ideologie. Darwins und Marxens prozesshafte Entwicklungen sind in diesem Sinne eine Ideologie. Etwas hat sich bisher und wird sich in Zukunft vorhersehbar in gewisser Weise entwickeln. - Die Einleitungen der Artikel Ideologie und Politische Ideologie sind teilweise pov insofern auf diese etwa seit Tracy ausdrücklich als Ideologie entworfenen Prozesse nicht genügend hingewiesen wird und auch nicht aus der Literatur zitiert wird. Schon seit den Interpretationen des Gottes Prozesse suggerierenden Buches Daniel gibt es solche Ideologien. Der Nationalsozialismus (Vorsehung, 1000-jähriges Reich usw.) schließt daran an. - Sie sind deshalb negativ konnotiert, weil in diesen Prozessen ausgeklammert wird, dass denkende Menschen ihre Geschicke selber sinnvoll gestalten. - Jetzt kommt unsere Frage: Wird Zionismus als ein solcher Prozess angesehen? Warum wird es in der Literatur teilweise Ideologie genannt? Weil es ein solcher Prozess ist oder aber obwohl es kein solcher Prozess ist (sondern nur ein Konzept). In dem zweiten Fall ist es vielleicht sinnvoll, ein anderes Wort als Alternative zu Ideologie auch in Erwägung zu ziehen.--Pacogo7 19:08, 2. Dez. 2009 (CET)

ähm Ideologie ist ungleich deterministische Geschichtsauffassung, oder verstehe ich das jetzt falsch? --Charmrock 19:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Für diesen Ideologiebegriff hätte ich gern mal einen Beleg. --SCPS 19:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Bisher hat keiner dargelegt, unter welcher spezifischen (und partikularen) Betrachtungsweise der Zionismus als Ideologie erscheint, noch Interesse und Berechtigung einer solchen Betrachtungsweise begründet, noch die Charakteristika aufgezählt, die aus dem Zionismus, der schließlich ein wesentlicher Teil der politischen, kulturellen und religiösen Geistesgeschichte Israels ist, eine Ideologie machen. Genau wie ich es mir vorgestellt habe, sie können es garnicht darstellen. Nicht einmal semantisch können sie "Ideologie" erläutern! Außer Revertieren, "Beleg?" und "Habimaus" rufen offenbar überhaupt nichts Ausreichendes im Hirnkasten vorhanden. Keinen ganzen Satz dazu bringen sie zustande, es ist ja derart beschämend. Geschweige denn einen ganzen Absatz im Artikel. Ein eigener erläuternder Absatz wäre das erforderliche Minimum, wenn der Begriff "Ideologie" in die Einleitung sollte. Warum sollten solche Autoren, bei denen zwar der deutliche Wille zu merken ist, negativ konnotierte Begriffe in die Einleitung zu bringen, denen aber offensichtlich die fachliche Qualifikation fehlt, an diesem Artikel denn eigentlich mitschreiben dürfen? Giro Diskussion 23:00, 2. Dez. 2009 (CET)

giro, hänge die sache doch bitte nicht so hoch, du trägst damit auch zu unnötiger artikelblockade bei. ideologie war schon jahrelang (wenn ich das richtig sehe) in der einleitung verlinkt, nur unter "ideengebäude" versteckt. klar könnte man etwas dazu schreiben, aber zunächst war wie gesagt die umstrittene formulierung - ausgehend von mautpreller? - ein kompromiss, um ideologie und bewegung zu nennen und nicht im ersten satz "nationalismus" zu schreiben. ("wissenschaftliche" einzelheiten sehe ich jetzt nicht mehr in versionsgeschichten nach.) ist doch erst einmal ein allgemein verständliches wort der deutschen sprache. gruß --Jwollbold 01:32, 3. Dez. 2009 (CET)

heute nacht habe ich zu einem anderen artikel eine vielleicht kryptische wp-ddr-satire geschrieben. auch wenn der autoritäre aspekt beim artikel hier nicht so ausgeprägt ist - statt mauern könnten wir ebenfalls eine Initiative Absage an Praxis und Prinzip der Abgrenzung brauchen. --Jwollbold 10:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Ist zwar alles schon zig-mal gesagt worden, aber auf besondere Bitte nochmal: Der Zionismus "erscheint" nicht als Ideologie, schon gar nicht im Sinne einer "spezifischen (und partikularen) Betrachtungsweise", sondern er ist eine in dem Sinne, in dem der Begriff "Ideologie" nun mal im nichtmarxistischen Mainstream der Sozial- und Geisteswissenschaften gebraucht wird. Ein zusammenhängendes, aufeinander abgestimmtes Set politischer Ideen. Der Liberalismus ist auch "ein wesentlicher Teil der politischen, kulturellen [OK, religiös passt hier nicht] Geistesgeschichte" Euzropas und Amerikas – und eben eine Ideologie. Siehe nur Klaus von Beyme: [1]. Und so frage ich mich, warum solche Autoren, bei denen zwar der deutliche Wille zu erkennen ist, an diesem Artikel mitzuarbeiten, die aber von den einschlägigen Fachbegriffen offenbar keine Ahnung haben, partout nicht bereit sind, auf Argumente einzugehen. --SCPS 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Er kann halt nichts vernünftiges erwidern, deshalb muss er zur Polemik greifen. Schade eigentlich, die (neue) Diskussion verlief bislang recht sachlich. Aber wenn diese Diskussionsverweigerung - anders kann man es nicht bezeichnen - anhält, bleibt der Artikel wohl gesperrt. Ob das das Ziel ist? --Charmrock 19:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Pour moi Fossa

Le sionisme est une idéologie politique nationalitaire ...

Boris le Grand (94.216.97.53 23:39, 2. Dez. 2009 (CET)) Bon nuit

Boris F., das scheint ja mal ein unbedenklicher, positiv zum thema beitragender kleiner edit von dir zu sein (je kürzer, desto besser?). würde ich glatt auch stehen lassen, wenn er meiner meinung widerspräche ;-) --Jwollbold 01:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Belege

• Aus ZIONISM By Prof. Benyamin Neuberger (Politologe an der Open University of Israel in Ra’anana.)

The origin of the term "Zionism" is the biblical word "Zion", often used as a synonym for Jerusalem and the Land of Israel (Eretz Yisrael). Zionism is an ideology which expresses the yearning of Jews the world over for their historical homeland - Zion, the Land of Israel. ... Political Zionism, the national liberation movement of the Jewish people, emerged in the 19th century within the context of the liberal nationalism then sweeping through Europe. ... Like any other nationalism, Zionism interrelated with other ideologies, resulting in the formation of Zionist currents and subcurrents. The combination of nationalism and liberalism gave birth to liberal Zionism; the integration of socialism gave rise to socialist Zionism; the blending of Zionism with deep religious faith resulted in religious Zionism; and the influence of European nationalism inspired a rightist-nationalism which also espouse various liberal, traditional, socialist (leftist) and conservative (rightist) leanings. Quelle: http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/ZIONISM-+Background.htm

Die breite Bevölkerungsmehrheit unterstützt die zionistische Ideologie der nationalen Befreiung des jüdischen Volkes, welche die Staatsgründung Israels erkämpfte.Quelle: http://www.berlin.de/imperia/md/content/lzpb/themen/israel10.pdf?start&ts=1259679195

• The Department for Jewish Zionist Education: We will briefly survey the first of these and then turn to the second and third in more detail, examining the practical and theoretical underpinnings of Zionism as an ideology. We understand the term ideology to mean: “a coherent, action-orientated set of ideas that provides those who subscribe to it with a comprehensive cognitive map of their position and purposes.” Quelle: http://www.jafi.org.il/education/100/zionism/b6.html

--Charmrock 01:34, 3. Dez. 2009 (CET)

• Marlies Bitz schreibt in Hovevei Zion in der Ära Leo Pinsker, dass „Hovevei Zion zumindest in der ersten Phase bis etwa 1890 im Sinne einer jüdisch-nationalen Ideologie handelten, die seit 1890 als Zionismus bezeichnet wird.“

und weiter, dass der Begriff Zionismus (laut Gideon Shimoni: "The Zionist Ideology") um 1890 von Nathan Birnbaum in der Zeitschrift Selbstemanzipation geprägt wurde. <ref> Marlies Bilz: ''Hovevei Zion in der Ära Leo Pinsker''. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2007. ISBN 3825803554. S.10 </ref>

• Der Historiker und Antisemitismusforscher Wolfgang Benz schreibt: „Den Begriff Zionismus hatte 1890 Nathan Birnbaum geprägt. [...] Der Aufstieg des Zionismus zur politischen Ideologie, zur Staatsvision ist aber mit dem Namen eines anderen Mannes verbunden [...]; Theodor Herzl.“ <ref>Wolfgang Benz: ''Die Protokolle der Weisen von Zion: die Legende von der jüdischen Weltverschwörung.'' C.H.Beck, 2007. ISBN 3406536131. S.24</ref

• Uri Avnery beantortet eine Frage: „Kann jemand ein Anti-Zionist sein, ohne ein Antisemit zu sein? Absolut ja. Zionismus ist eine politische Ideologie und muss wie jede andere behandelt werden.“ [2]

Hebräische WP

Zur Info: Der hebräische Artikel scheint sowohl den Begriff Ideologie [3] als auch den Begriff Nationalismus. [4] Zweite Zeile, zweites Wort. [5] zu verwenden. --Arcy 20:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie wär's, einfach mal jemanden zu fragen, der Hebräisch kann? Und wie wär's dann auch schlicht mal den ersten Satz des dortigen Aritkels ernst zu nehmen: הציונות היא התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי? Aber da käme ja womöglich etwas raus, was man nicht haben will, und deswegen läßt man es gleich, nicht wahr?? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:31, 3. Dez. 2009 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Kannst Du Hebräisch? Wie werden die hebräischen Wörter אידאולוגיה und לאומיות (welcher wohl eher der verwendete Link ist?) übersetzt? Die Übersetzungshilfen sind nicht sehr Hilfreich. Vieleicht könntest Du mal den ganzen Satz übersetzen. Beachte bitte auch die verlinkten Seiten. --Arcy 20:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Die einfachsten Dinge in Wikipedia noch nicht begriffen... Der Einleitungssatz lautet "Der Zionismus ist die moderne Nationalbewegung [oh, hatten wir das nicht hier in der Diskussion...?] des jüdischen Volkes." Der von Dir verlinkte Begriff Nationalismus kommt eben nicht vor, es steht eben nicht לאומיות da, sondern das feminine Adjektiv לאומית (die Bewegung ist auch im Hebräischen weiblich. Zionismus im übrigen auch, denn es ist ein Abstraktbegriff, und diese sind weiblich im Hebräischen). Mit "Belegen" haben Deine falschen Vermutungen also wenig zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Die simpelsten Technik von (Inter)Wikilinks noch nicht erfasst ... Mach einfach deine Augen auf und schau Dir die im hebräischen Text verlinkten (Wiki)Artikel an. Da sie ja deiner meinung nach falsch sind, kannst Du sie ja auch gleich berichtigen. Ansonsten. Puh! Dein Tonfall ist grottenschlecht daneben. --Arcy 21:37, 3. Dez. 2009 (CET)

1. Wenn Du wissen willst, ob es in de.WP Leute in Sprachkenntnissen in Fremdsprachen gibt, durchsuch halt die Babel-Kategorien. 2. Ich halte nicht die he.wp für falsch, sondern hab Dir - falls Du es nicht bemerkt haben solltest - den Einleitungssatz übersetzt. Lesen mußt Du schon noch selbst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, warum hier alles immer so aggressiv ablaufen muss. Beinahe alle inhaltlichen Fragen lassen sich doch unter vernünftigen, hilfsbereiten Leuten in einem guten Sinne klären. Es sollte auch gelingen, für kontroverse Artikel und Fragestellungen Kompromisse in den Formulierungen und in der Darstellung zu finden. Aber es gibt wohl Menschen, deren Ziel nicht Artikelerstellung und Artikelverbesserung ist, sondern einfach nur Zoff und Krawallmacherei. Traurig, traurig. Noch inhaltlich: Shmuel hat korrekt übersetzt, aber Arcy hat auch nicht ganz unrecht, da die Verlinkung natürlich nicht die korrekte Übersetzung des hebräischen Wortes wiedergibt, sondern zum sinnvollsten, thematisch "nächsten" Oberbegriff umleitet - so z. B. von national zu Nationalismus, die Bedeutungsunterscheidung, um die hier ja so verbissen und Verdun-mässig gekämpft wird. -- Michael Kühntopf 21:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Websites staatlicher Einrichtungen, egal ob aus Deutschland, Israel oder Iran, sind genausowenig gültige WP:BLG wie die Meinung der hebräischen Wikipedianer. --SCPS 22:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Jetzt wird's ja immer alberner. Was soll denn das bringen? Und wenn das keine vollkommen unnötige Verkomplizierung ist, dann weiss ich nicht, was eine Verkomplizierung ist. Und welche Relevanz soll denn die zu erwartende Antwort für die Lösung unserer Probleme haben? Ganz zu schweigen von den Beleidigungen (Reingeschmeckter) und abenteuerlichen Theorien (echte Juden wüssten irgend etwas besser oder authentischer ...). -- Michael Kühntopf 22:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Dumm gegengefragt: Du meinst, das können die Deutschen sowieso besser? Mhh. Ich find die Haltung reichlich verkrampft: Fragen kostet nicht und über den Wikitellerrand darf man ruhig auch mal schaun. Insbesondere auch deshalb, weil in diesem Artikel schon des öfteren mit der "Mehrheit" der Diskutanten argumentiert wurde. --Arcy 22:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Boris' Gequatsche kann man getrost vergessen, denn er kapiert noch nicht einmal, daß das nicht die "israelisch" WP ist. Aber gut. Natürlich ist das KEIN Beleg, aber wenn Arcy schon damit ankommt, so nach dem Motto "Wenn die das sogar so machen...", muß das richtiggestellt werden! Und Boris: Du hast Dich schon einmal nicht entblödet, mich als Alt-68er zu betiteln (aus Deiner Perspektive beschimpfen). Die Leute, die mich kennen, würden da aus allen Wollken fallen über so viel Unkenntnis. Naja... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Mein Gott! Ich habe es auch NIRGENDWO (-: schreien kann ich auch ;-) als einen BELEG bezeichnet. Also hör bitte mal bitte endlich mit deinen schlecht-subtilen Spielereien auf. --Arcy 22:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Könnt ihr euch mal einkriegen? Es geht doch nur darum, ob es

a) richtig ist, Zionismus als Ideologie zu bezeichnen oder ob es

b) falsch ist oder

c) nicht falsch, aber falsch gewertet, falsch verstanden werden könnte und deshalb besser zu vermeiden ist.

(Ich neige zu c).)

Über eine solche Frage könnte man bei etwas gutem Willen durchaus sachlich, ohne blödsinnige Anschuldigungen diskutieren - denke ich. --Hardenacke 09:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nicht erkennen, an welche Stelle Shmuel haBalshan unhöflich oder laut gewesen sein soll und was das Geschreibe von Arcy soll. Shmuel haBalshan ist einer kompetentesten WP im Autoren im Themenbereich Judentum mit hervorragenden Kenntnissen in althebräisch und Ivrit. Wie wäre es mal Arcy, wenn Du einen Blick auf Benutzeseite und von ihm verfasste Artikel in der WP wirfst, bevor Du von augenscheinlich wenig Sachkentnis getrübt losschimpfst? Das Wort "Ideologie" (gleich im einleitenden Satz des Artikels) ist im deutschen Sprachgebrauch eher negativ konnotiert und lässt die nicht minder wichtigen religiösen Aspekte des Zionismus zu sehr außer acht. Das Wort "Ideologie" sollte aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit gemäß WP:OMA durch ein neutraleres Wort ersetzt werden, Vorschlag war "Ideengebäude", was natürlich noch verbessert werden kann. Abgelehnt wird "Ideologie" und "Nationalismus" im einleitenden Satz des Artikels. --Die Winterreise 09:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Du Probleme mit der Erkennung von Unhöflichkeiten hast, verwundert mich nicht. Deine letzte Sperre und Uneinsichtigkeit wegen subtilen Spielereien mit dem Thema Antisemitesimus war da mal wieder ein beredetes Beispiel. Die Kompetenz von Shmuel haBalshan wurde nirgendwo in Zweifel gezogen und stand auch nicht zur Debatte. Wo das nun wieder herzauberst ist mir schleierhaft. --Arcy 18:31, 4. Dez. 2009 (CET)

• Zionismus steht im Artikel Politische Ideologie unter "Ideologien, die auf Religion basieren" - warum wohl?
• Die grundsätzlich negative Konnotation von "politische Ideologie" wird hier immer behauptet, belegt hat sie noch keiner. Dass z.B. Liberalismus, Kommunismus, Konservatismus politische Ideologien sind, gehört doch zum Curriculum an den Schulen, oder täusche ich mich?
• WP:OMA heißt nicht, auf wissenschaftliche Fachbegriffe zu verzichten, sondern sie im nachfolgenden Text möglichst verständlich zu erklären. Siehe SCPS' schönes Beispiel mit der Unschärferelation.

--Charmrock 10:29, 4. Dez. 2009 (CET)

dass shmuel gleich eingestiegen ist mit "Wie wär's,..." und beim 2. edit mit "Die einfachsten Dinge in Wikipedia noch nicht begriffen..." war wenig kooperativ. jedoch fand ich es eine interessante und auch weiter führende idee arcys, mal in die hebräische wp zu sehen. ohne hebräischkenntnisse hat er sich da ziemlich gut geholfen, und es war eine einfache, offene frage.

selbst boris' frage dort hat ja ein interessantes ergebnis gebracht. klar, dass er die höflichkeit nicht lange durchgehalten und auf provokation hin wieder die unflätigsten fantasien rausgehauen hat. ihr braucht aber nicht fossa zu folgen und die diskussion dort weiter zu führen.

Diskussion über Belege

also nochmal: es geht hier nicht um inhalte, es ist keine akademische diskussion, sondern es geht darum, ob die alltagsauffassung von "ideologie" zionismus und judentum diffamieren kann. andere (ich z.b.) meinen, dass offener gebrauch der üblichen begriffe das beste ist. da sollte keine seite der anderen ihre sichtweise bestreiten, sondern einfach eine formulierung gesucht werden, bei der niemand bauchschmerzen hat. eine gute orientierung kann doch sein, was juden selbst (sicher fast ausschließlich in der hebräischen wp vertreten) über "ihre" (weitgehend) nationalbewegung schreiben, und auch, dass dort ähnliche fragen diskutiert werden. nachdrücklich: shalom! (das können wohl alle übersetzen.) --Jwollbold 10:40, 4. Dez. 2009 (CET)

konkreter: was spricht gegen die vorletzte version als kompromiss? da steht nicht: zionismus ist ideologisch / eine ideologie / eine herrschaft legitimierende ideologie, sondern "politische ideologie". es wird deutlich, dass es sich um einen fachbegriff handelt, der hat in der tat weniger die abwertende (aber auch auf gefahren von politischen denksystemen hinweisende) konnotation. schließlich nochmal: es war schon ein kompromiss, um "nationalismus" nicht als definition im ersten satz zu haben. wie lange soll das noch hin und her gezerrt und die arbeit am artikel verhindert werden? --Jwollbold 10:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Also, um meine Ansicht mal klar zu machen: Ich bin manchmal durchaus ein Trottel, weiß ich genau. Krieg ich auch ziemlich glaubwürdig von anderen im RL gesagt. Aber wenn einer einen Artikel über meinen Acount schriebe mit einem Satz wie: Giro ist ein Trottel, das fände ich auch wieder nicht richtig. Das fände ich sogar ziemlich fies. So ein Satz ginge allenfalls, wenn man schriebe, bei welchen Gelegenheiten ich mich gewöhnlich trottelhaft benehme. So ist das mit Z. und Ideologie halt auch. Deswegen habe ich ja oben auch darauf hingewiesen, dass diejenigen, die den Aspekt der Ideologie so stark betonen wollen, dass sie ihn in der Einleitung haben wollen und sogar als Definition (!), erstmal was dazu darlegen sollen. Einen Absatz dazu vorstellen sollen. Diesen Absatz habe ich hier aber noch nicht gelesen. Giro Diskussion 11:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Was heißt einen Absatz dazu? Im ganzen Artikel geht es (auch) um die Ideologie. Und Politische Ideologie zu erläutern, ist nicht Aufgabe dieses Artikels, dazu gibt es den Verweis. --Charmrock 11:50, 4. Dez. 2009 (CET)

@Jwollbold: Danke, dass du darauf hinweist, dass es sich um eine Kompromissversion handelt. (Und m.E. kein fauler Kompromiss, sondern die beste aller bislang vorgestellten Versionen). Während die "eine Seite", also Fossa, von seiner Formulierung („Zionismus ist ein Nationalismus“) ja schon implizit abgerückt ist, vermisse ich eine entsprechende Beweglichkeit der anderen Seite. --Charmrock 11:50, 4. Dez. 2009 (CET)

Mein Eindruck ist, wenn man Dir bzw. der kleinen Politikaster-Gruppe um fossa Jeremia, Kap. 31 als Lemma gäbe, käme dabei raus, dass es eine Ideologie wäre. Fachliche Scheuklappen halt. Giro Diskussion 11:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Programme und Bewegungen zur Errichtung eines Staates sind nunmal unbestreitbar politische Phänomene. Wenn du das als Scheuklappendenken bezeichnest, kann ich dir nicht weiterhelfen. --Charmrock 12:19, 4. Dez. 2009 (CET)

Nunja, man kann auch mit der Wahrheit lügen. --Hardenacke 12:37, 4. Dez. 2009 (CET)

?--Charmrock 12:39, 4. Dez. 2009 (CET)

siehe unter "Belege". Wer von denen lügt?--Charmrock 13:07, 4. Dez. 2009 (CET)

Sag ich doch. --Hardenacke 13:32, 4. Dez. 2009 (CET)

@charmrock: klar, ich sehe es auch nicht als faulen kompromiss an. aber wenn es bedenken wegen assoziationen des begriffs gibt: bitte einen neuen textvorschlag machen.

@giro u.a.: könnt ihr mal etwas dazu sagen, dass auch in der jetzigen version ideengebäude mit ideologie verlinkt ist? also inhaltlich ist es kein problem, ein "anstößiger" link wurde nur versteckt. das finde ich keinen offenen umgang zwischen "deutschen" (falls die d-wp dafür irgendwie repräsentativ ist) und (deutschen, amerikanischen, israelischen...) juden. ja, die warnung vor missbrauch steckt nun einmal im begriff "politische ideologie". aber israelkritik ist nicht antisemitismus, auch wenn das oft zusammenhängt. zionismus rechtfertigt auch gewalt gegen palästinenser, so wie liberalismus ausbeutung und hunger weltweit produziert (jedenfalls wird so ideologiekritisch argumentiert). ohne da irgendetwas gleichsetzen zu wollen. dieser aspekt des zionismus müsste im artikel viel fundierter aufgearbeitet werden, die historische entwicklung / kontinuität / diskontinuität von der eretz-israel-bewegung zu militaristischer erstarrung dargestellt werden (steht jetzt wohl nur unter antizionismus). viel wichtiger als der streit um das verstecken eines links! --Jwollbold 13:11, 4. Dez. 2009 (CET)

"so wie liberalismus ausbeutung und hunger weltweit produziert" - bitte nicht diese DS zur Verbreitung solchen Unsinns missbrauchen. Liberalismus sorgt dafür, dass überhaupt soviel Nahrungsmittel produziert werden. Um zum Beispiel ins kommunistische Nordkorea liefern zu können, deren sozialistische Misswirtschaft die Leute ohne Not zum Hungern zwingt. --Charmrock 13:39, 4. Dez. 2009 (CET)

einziger einleitungs-hinweis auf diesen aspekt des zionismus als "ideologie" in marxistischer (aber längst allgemeingut auch in den gesellschaftswissenschaften gewordener) interpretation: "Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff." sehr einseitig und weitgehend nichtssagend! --Jwollbold 13:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Wir waren in der Diskussion schon mal weiter. Polentario hat sich ausgeklinkt mit der Feststellung, dass es einen Unterschied macht, ob man den Z. vom heutigen Israel aus darstellt oder von Shoa/Exodus her darstellt (so habe ich ihn verstanden). Vorgeschlagen hat er die Aufteilung in zwei Artikel. Wozu ich allerdings beim heutigen dünnen Artikelstand keinen Anlass sehe. Ich probiere nochmal, mit einer neuen Formulierung meinen Standpunkt klarzumachen: Wenn man den Z. als mentalen Unterbau des heutigen Israel betrachtet, wird man vielleicht den Begriff "Ideologie" verwenden können. (Wobei ich noch den Eindruck habe, dass er in der fossa-Verwendung nur ein weasel word ist - danach kam nämlich garnichts mehr Erhellendes). In dieser Betrachtungsweise würde der Begriff "Ideologie" zwar nicht ganz falsch sein, aber auch nicht besonders weit tragen. Dem Leser des Artikels wäre mehr geholfen, wenn man ihm den mentalen Unterbau Israels als spezifische „politische Kultur“ mir religiöser Grundierung darstellt und die vielfältigen Einstellungen, Mentalitäten und politischen Konzeptionen, die heute anzutreffen sind, auf ihren historischen Ursprung zurückführt. Zu diesen historischen Ursprüngen wollte ich ja auch was schreiben, bevor sich diese ärgerlichen Störaktionen breit gemacht haben. Wenn man aber den Zionismus als soziale Bewegung betrachtet, die auf dem Erfahrungshintergrund von Pogromen und Shoah einen Rettungsweg fand, ist der Begriff "Ideologie" der falsche theoretische Rahmen und eigentlich in seiner Verkürzung nur ein Zynismus. Auch dieser Betrachtungsweise von Pogromen und Shoah her müssen Artikel und Einleitung gerecht werden. Giro Diskussion 14:04, 4. Dez. 2009 (CET)

Es scheint sich nichts zu ändern: die einen bringen Belege aus renommierten Quellen, die anderen flüchten sich ob ihrer dürftigen Argumentationsbasis in Polemik wie "Störaktion". Ideologie ist kein Wieselwort, sondern ein wissenschaftlicher Begriff, das gilt auch dann, wenn Benutzer Giro ihn nicht kennt. Ihn auf das heutige Israel zu beschränken, wäre in der Tat eine unzulässige Verkürzung. Benz schreibt unmissverständlich, dass der Aufstieg zur Ideologie(soviel en passant zur immer wieder behaupteten negativen Konnotation) mit dem Namen Herzl verbunden ist. --Charmrock 14:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Und was willst Du eigentlich belegen? Giro Diskussion 15:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe belegt, dass der Zionismus eine Ideologie ist. Beleg du doch mal den angeblichen Zynismus von Benz, Shimoni etc. Eigene Meinungen sind gemäß WP:DS und WP:Q hier nicht angesagt. --Charmrock 15:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Du hast nur belegt, dass im Zusammenhang mit dem Z. auch der Begriff der Ideologie verwendet wird. Das haben sogar auch viele Zionisten gemacht. Findest Du immer wieder in der deutschsprachigen zionistischen Literatur. So what? Das heisst nun aber nicht, dass der Zionismus gewöhnlich als Ideologie definiert wird. Giro Diskussion 15:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Natürlich auch als Bewegung, deshalb gehört Ideologie und Bewegung in die Einleitung. Die Bewegung ist ja auch nicht ohne die Ideologie erklärbar. --Charmrock 15:50, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Bewegung „nicht ohne die Ideologie erklärbar“ wäre, wie erklärst Du Dir dann, dass ein Lexikon wie der Große Brockhaus ganz ohne den Begriff "Ideologie" auskommt? Und nicht nur in der Einleitung des Brockhausartikels den Begriff nicht verwendet, sondern er kommt in allen drei Spalten seines Eintrags über den Zionismus nicht vor. Giro Diskussion 16:10, 4. Dez. 2009 (CET)

(semi off topic) Nur mal eine kleine Werbeeinblendung, dass alles auch noch viel schlimmer kommen könnte: Ich habe gerade diesen Themenring im englischen Parallelartikel gefunden: en:Template:RelpolnavTemplate:Relpolnav. Schaudernd. --Pjacobi 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Du meinst sicher en:Template:Relpolnav, Blick rein lohnt sich. --Charmrock 15:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Eine Nichtverwendung des Begriffs Ideologie läuft imho darauf hinaus ihn für die WP als unbrauchbar zu werten, da dann NPOV (negativ besetzt) und kein Fachbegriff. Dies liefe darauf hinaus ihn aus allen Artikeln zu tilgen in denen er ähnlich verwendet wird. --Arcy 18:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Angefangen bei Liberalismus und Sozialismus, auf jeden Fall ne Menge Arbeit die du dir da auflädst Arcy. Im Ernst - natürlich darf kann und soll jede Ideologie wissenschaftlich treffend und korrekt als Ideologie bezeichnet werden. --Charmrock 23:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Jwollbold sprach den Satz an: "Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff." Wenn dem so ist (und daran zweifelt wohl niemand) sollten jene, die negativ konnotierte Begriffe, gar Kampfbegriffe, vermeiden wollen, einen Vorschlag für eine Umbenennung des Lemmas machen. --Charmrock 23:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Quatsch. Jesusfreund 23:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Natürlich, ebenso wie dieser Ideologie-Eiertanz.--Charmrock 00:00, 5. Dez. 2009 (CET)

1. Der Eiertanz wird von denen erzeugt, die unbedingt negativ konnotierte Begriffe durchboxen müssen.

2. Er wird von denen verlängert, die unbedingt die Argumente dafür, dass es negativ konnotierte und darum besser zu vermeidende Begriffe sind, ignorieren

3. Mögliche Lösungen werden boykottiert, die eigene Lösungsbereitschaft wird ad absurdum geführt, wenn auf Argumente nur noch ablenkende Quatschvorschläge folgen. EOD. Jesusfreund 00:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Argumente außer "Ideologie könnte aber böse klingen" sind leider absolute Fehlanzeige. --Charmrock 00:14, 5. Dez. 2009 (CET)

Wer einen bestimmten Begriff im Artikel haben will, muss die anderen davon überzeugen. Du musst Argumente bringen dafür bringen, nicht die anderen. Giro Diskussion 00:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Argumente wurden wirklich mehrfach genannt, z.B. belegter und wissenschaftlicher Begriff. "Ideengebäude" ist nicht nur unbelegt, sondern auch unzureichend, da eine Ideologie halt mehr umfasst, siehe Politische Ideologie. Wäre einfacher, wenn sich die Diskutanten den Artikel auch mal durchlesen würden. --Charmrock 00:29, 5. Dez. 2009 (CET)

Es klingt tatsächlich für manche negativ konnotiert, das ist Realität. Und Realität ist ein Argument. Real ist auch, dass andere Lexika ohne den Begriff auskommen. Gegenargument: Fehlanzeige. Jesusfreund 00:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Falsch, DS gut durchlesen. --Charmrock 00:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Auf "wie erklärst Du Dir dann, dass ein Lexikon wie der Große Brockhaus ganz ohne den Begriff "Ideologie" auskommt?" ist von dir danach keine argumentative Antwort erfolgt. Jesusfreund 00:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder Brockhaus-Artikel ist ein Glanzlicht. Vielleicht kannte der zuständige Redakteur die Bedeutung von "politische Ideologie" auch nicht. Wieso Wolfgang Benz den Begriff Ideologie benutzt, obwohl er doch so negativ sein soll, wurde mir übrigens auch noch nicht beantwortet. --Charmrock 00:33, 5. Dez. 2009 (CET)

"Wissenschaftlicher Begriff" wurde mit Literaturbeispielen und WP-Artikeln "belegt", die aber nur zeigen, dass das Wort "Ideologie" im Zusammenhang mit Z. öfter in Gebrauch ist, nicht, wie Wissenschaft es definiert (allgemein) und warum es für eine Definition von Z. unentbehrlich sein soll (konkret). Jesusfreund 00:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Giros Argument kann nicht mit Vermutungen ("vielleicht") und Wertungen ("kein Glanzlicht, weil der von mir gewünschte Begriff fehlt") entkräftet werden. Das Beispiel Benz wurde oben bereits beantwortet: Es ist kein Definitionssatz, "Ideologie" erscheint dort eben nicht als definierender, sondern allenfalls als einen Teilaspekt vage umschreibender Begriff. Jesusfreund 00:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Brockhaus ist kein Argument, weil keine wissenschaftliche Quelle. Dass ganze Bücher "Zionist ideology" betitelt sind, spricht nicht gerade für einen "allenfalls Teilaspekt". --Charmrock 00:47, 5. Dez. 2009 (CET)

(BK) Doch, Gebrauchslexika, die Begriffe OMA-tauglich definieren, sind ein Argument unter anderen.

Und ein Buchtitel ist noch keines, das dieses Argument toppt - weil er nichts definiert und daher beliebig ist. Benz z.B. fügt "politische Ideologie" sofort "Staatsvision" hinzu. Buchtitel wie "Die zionistische Vision" oder "Der zionistische Traum" oder ähnlich sind ebenso üblich und denkbar und legitim, haben aber ebensowenig oder -viel definierende Aussagekraft.

Deshalb war ich schon lange dafür, es bei dem verbreiteten "jüdische Nationalbewegung" zu belassen und die Näherbestimmungen - Ziele (Ideen, Visionen), Träger, historischer Kontext, Traditionsbezüge (Religion) - so konkret wie möglich folgen zu lassen.

Mit etwas gutem Willen und etwas weniger Prinzipienstreitsucht geht das auch. Jesusfreund 01:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend Jesusfreund, Guten Abend Giro, aus eben diesem Grund habe ich in einem bedauerlichen "Editwar" mit Benutzer Fossa ( irrtümlich entfernte andere Änderungen von Vorbearbeitern habe ich wieder hergestellt) das zumindest als Definition (!) gänzlich ungeeignete Wort "Ideologie" geändert, da dieser Begriff die wichtigen religiösen Aspekte des Zionismus außer Acht lässt und im allgemeinen Sprachgebrauch politisch negativ konnotiert ist. Es war ein wenig ärgerlich, dass Fossa nur wenige Minuten nach einer einmonatigen Vollsperre seine Version wieder eingestellt hat. Daher habe ich mir erlaubt zu revertieren, ich hoffe dass Fossa das nicht wiederholt. Gruß --Die Winterreise 00:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Guten Morgen allerseits! Mein Fazit der Diskussion über den Begriff "Ideologie" in der Einleitung des Artikels seit der unbeschränkten Sperre des Artikels:
Dass unter spezifischen Betrachtungsweisen der Z. durchaus auch als Ideologie bezeichnet wird, hat keiner bestritten. Das liest man immer mal wieder hier oder da. Dass aber im allgemeinen oder im wissenschaftlichen Sprachgebrauch der Zionismus als „Ideologie“ definiert würde oder als Ideologie einer Bewegung definiert würde, wurde nicht plausibel gemacht, geschweige denn mit Belegen nachgewiesen. Nicht nur fehlende Plausibilität und fehlende Nachweise sprechen gegen die Verwendung des Begriffs in der Einleitung, sondern auch seine negative Konnotation. Wenn keine neuen Argumente mehr kommen, die eine Diskussion wert sind, sollten die Abschnitte "Diskussion über Belege" und der Abschnitt "Ideologie" oben geschlossen und archiviert werden. Giro Diskussion 01:28, 5. Dez. 2009 (CET)

sag doch gleich du willst dass der Artikel in der momentanen Version ad infinitum gesperrt bleibt. Besser wird er dadurch nicht. --Charmrock 01:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Was ich bei Dir nicht verstehe, ist Dein Festhalten an Deiner Meinung. Warum habe ich Dich denn nicht übezeugen können? Wo klemmt es noch? Giro Diskussion 01:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Sorry, die Frage würde ich an dich richten. Wer bestreitet denn bitte, dass der Zionismus eine Ideologie ist? Es steht auch nicht an allen Ecken und Enden, dass Liberalismus/Sozialismus/Konservatismus/Nationalismus etc.pp. Ideologien sind, was keinerlei Argument dafür ist, dass sie keine wären. --Charmrock 01:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Dass der Zionismus als Ideologie definiert werden müsse wird einfach deswegen nicht bestritten, weil keiner es behauptet. Sind doch nur spezifische Betrachtungsweisen, die keinen Anspruch darauf haben können, als einzige und als wichtigste zu gelten. Zeig mir doch eine Gesamtdarstellung, die den Zionismus als Ideologie definiert. Kannste nicht, gibts nämlich nicht. Jedenfalls soweit ich das weiß, alle Bücher über den Z. habe ich ja auch nicht gelesen. Im Gegensatz zu einem gewissen anderen hartnäckigen Diskutanten hier würde ich mich ja auch eines Besseren belehren lassen :-)) Giro Diskussion 01:55, 5. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn? Zum Beispiel ist Gideon Shimoni: The Zionist Ideology ("This superb and highly nuanced study traces the development and ramifications of the ideology of Zionism from its roots in Europe to its full flowering in the establishment of the State of Israel.") eine bereits oben verlinkte, wissenschaftliche Gesamtdarstellung der zionistischen Ideologie. --Charmrock

Guckste Dir mal die Rezension dieses Buches an, besonders letzter Absatz: My criticism is directed at Shimoni's effort, at times forced, to be "academically correct", in other words, to incorporate Zionism within the general and innovative theoretical analysis of nationalism. While it is true that certain aspects of these theories are relevant to Zionims.... Da steht dick und fett, dass hier spezifische Betrachtungsweisen angewandt werden, was sich nur für bestimmte Aspekte lohne. Neuer Versuch? :-) Giro Diskussion 12:31, 5. Dez. 2009 (CET)

Tja, was meint wohl Yosef Gorny, wenn er Shimoni kritisiert und z.B. schreibt: „This is particulary problematic because the ideology of the Zionist movement was anchored in reality“?  :-)--Charmrock 12:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Sagst Du mir, was Du daraus ableiten zu können glaubst? Giro Diskussion 12:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Was soll ich - und unschwer auch jeder andere - wohl daraus ableiten, wenn zwei Autoren unterschiedlicher Meinung über die Beschaffenheit der zionistischen Ideologie sind? Als erstes natürlich, dass sich die Frage, ob es eine Ideologie ist, nicht stellt. Als zweites dann, wenn dies nun endlich eingesehen ist und die Artikelsperrung beendet werden kann, dass dies bei der weiteren Artikelgestaltung hinsichtlich der konstitutiven Elemente des Zionismus zu berücksichtigen ist. Soweit d'accord? --Charmrock 13:22, 5. Dez. 2009 (CET)

Sowas in der Art hatte ich vermutet. Du nimmst die Kritik dieser Rezension an der wissenschaftlichen Methodik und am verwendeten begrifflichen Instrumentarium dieses Buches nicht wahr, sondern verstehst irgendwas anderes. Obwohl diese Kritik dick drinsteht. Weil ich Dir eigentlich keinen schlechten Willen und auch keine Rechthaberei unterstellen will, bleibt mir nur die Schlußfolgerung, dass Du diese Rezension nicht verstehst. Wenn zwischen uns beiden solche großen Differenzen in den Vorkenntnissen über Methoden der Wissenschaft bestehen, dann kommen wir natürlich schwer zusammen. Dann warte ich mal darauf, ob fossa vorbeiguckt. Der müsste ja eigentlich ein Minimum an derartigen Vorkenntnissen haben. Naja, in diesen Bologna-Zeiten ist auch das nicht sicher. Giro Diskussion 13:48, 5. Dez. 2009 (CET)

@Giro. Welche Seite in der Rezension? --Arcy 13:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Giro, wird mir jetzt zu absurd. Lass dir den Text bitte übersetzen, den du offensichtlich falsch verstehst, z.B. „Shimonis discussion of the ideology is in itself a significant contribution etc.“ Ich bitte Dritte darum, einen Blick in die Rezension zu werfen und Giro auf seinen Irrtum aufmerksam zu machen. --Charmrock 14:06, 5. Dez. 2009 (CET)

@Giro. So geht das nicht Giro. Du posaunst hier irgendetwas rum und willst keine Seitenzahl nennen. Man wird den Eindruck nicht los, dass deine Aussagen lediglich Luftnummern sind. --Arcy 18:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Giro kommt da noch was? --Charmrock 03:53, 6. Dez. 2009 (CET)

. Es steht zu befürchten, zumindest ist es nicht ausgeschlossen, dass Fossa sein Praxis nach Entsperrung des Artikels wiederholt. Für diesen Fall sollte die Diskussion schon präsent sein. Bei VM Meldungen auf das Archiv zu verlinken geht natürlich auch. Gruß --Die Winterreise 01:40, 5. Dez. 2009 (CET)

ok, lassen wir die Diskussion halt erstmal stehen, bevor sie in das Archiv wandert. Giro Diskussion 00:06, 6. Dez. 2009 (CET)

1 + 1 = 2 »« Zufälliges Zusammenkommen von Worten ?

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Seitens diverser Diskutanten (Giro, JF) werden Sätze aus wissenschaftlichen Werken a'la "Z. ist eine Ideologie" nicht als Beleg aktzeptiert sondern wilkürlich als eine zufällige Aufeinandertreffen von Worten ("dass im Zusammenhang mit dem Z. auch der Begriff der Ideologie verwendet wird", "dass das Wort "Ideologie" im Zusammenhang mit Z. öfter in Gebrauch ist") abgetan.
Der Standpunkt, dass der Begriff auch eine negative Bedeutung hat, kann akzeptiert werden. Hier wäre dieser Standpunkt gegenüber der Verwendung des Begriffes als "Fachbegriff" abzuwägen.
Das hier aber in dem Sinne diskutiert wird, als sei der Begriff kein wissenschaftlich verwendeter Begriff und die Bezeichnung des Zionismus in wissenschaftlichen Werken als Ideologie lediglich ein zusammenhangloses Zusammentreffen einzelner Wörter in einem Text zeugt imho von einer absichtlichen Ignoranz. Das ist keine Basis einer Diskussion. --Arcy 11:33, 5. Dez. 2009 (CET)

+1. --Jwollbold 14:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Dass der Begriff - auch - eine negative Bedeutung haben kann, ist klar. Aber

1. ist dieser Einwand nur für Leser gültig, die nicht über den ersten Satz hinauslesen und auch nicht den verlinkten Artikel anklicken. Schreiben wir für die eine Enzyklopädie, bzw. können die unser Maßstab sein? Der weitere Text erklärt ja schließlich unmissverständlich die Inhalte des Zionismus, der Artikel Politische Ideologie die Bedeutung dieses Begriffs.
2. stellt WP als Enzyklopädie Wissen basierend auf wissenschaftlicher Terminologie dar und nicht auf Kindersprache oder als pädagogisch geeignet erfundenen Behelfswörtern. --Charmrock 15:24, 5. Dez. 2009 (CET)

ach Kinners, warum stellt Ihr denn nicht einfach mal einen Abschnitt für den Artikel vor, der die Überschrift hat: "Zionismus als Ideologie" und lasst den Abschnitt sinngemäß so beginnen: In der Nationalismusforschung wird der Zionismus als Ideologie einer Nationalbewegung betrachtet. Wenn man das denn so macht, wie das die Wissenschaftler Meier, Schulze, Müller taten, kommt man zu folgenden Ergebnissen: im Vergleich zu anderen Nationalbewegungen gibt es durchaus ideologische Gemeinsamkeiten, aber halt auch gravierende Unterschiede. Die Gemeinsamkeiten sind blablabla..., die Unterschiede überwiegen und bestehen in blablabla... Schreibt doch einfach so einen Abschnitt, stellt ihn hier auf der Diskuseite vor, und wenn er halbwegs gut und belegt ist, wird sich hier doch keiner dagegen sperren, ihn per Admin in den Artikel einbauen zu lassen. Die Differenz geht doch nur darum, dass man für den Zionismus keine Begriffsdefinition in die Einleitung schreiben kann, die auf eine wissenschaftliche Spezialdisziplin zurückgeht, sogar nur auf einen modischen Zweig dieser Spezialdisziplin. Dass man dies schon garnicht macht, wenn der Begriff in der deutschen Sprache negativ konnotiert ist. Fangt doch einfach damit an. Giro Diskussion 15:37, 5. Dez. 2009 (CET)

Geht alles an der Sache vorbei. Politische Phänomene wie Ideologie und Nationalismus sind Gegenstände der Politikwissenschaft, nicht "irgendeiner Spezialdisziplin", schon gar nicht eines "modischen Zweigs". --Charmrock 15:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Nichts gegen der Ehrgeiz von Politologen, sich auch mit komplexen historischen Entwicklungen zu befassen, die die Historiker schon lang und breit beschrieben haben. Es ist für sie immer interessant zu gucken, wie weit das eigene Instrumentarium trägt. Das ist schon recht, wenn sie das ausprobieren. Aber meistens bringt es wenig neue Erkenntnisse. Es dient mehr dem backward-fitting ihres methodischen Apparates, mal provokativ gesagt. Deswegen kommt ja auch so wenig Neues raus, backward-fitting soll ja gerade gemeinsame Ergebnisse erbringen. Giro Diskussion 16:05, 5. Dez. 2009 (CET)

@Giro: Nationalismus ist hier nicht das Thema. Mich wundert es, dass Du, obwohl schon ewig hier in dieser Diskussion dabei, das Thema auf dieses Glatteis lenken willst (?). Da nix neues von Dir kommt, gilt also immer noch, dass. Z. aufgrund von Belegen fundiert als Ideologie bezeichnet werden kann. --Arcy 17:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Kleiner Scherz, was? Vielleicht kannst Du ja den Absatz mit der Überschrift "Zionismus als Ideologie" formulieren. Bisher gibt es noch keinen müden Satz dazu. Charmrock kann Dir ja helfen. Schaun mer mal, was Ihr zustande bringt. Giro Diskussion 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Nein kein Scherz. Ich habe den Eindruck, dass du hier lediglich Unmengen an Nebelkerzen zündest. --Arcy 18:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Kein Glatteis, klare und einfache Stellungnahme aus meiner Sicht: Nationalismus gab es im Zionismus. In einigen Ländern (zB Osteuropa oder USA ab 1941) ist das durchaus charakteristisch, in anderen erheblich weniger. Martin Bubers deutscher Zionismus ist aber zB alles andere als national. Ich wende mich nur gegen eine Einleitung, die den gesamten Zionismus einfach in Bausch und Bogen als "Nationalismus" bezeichnet. Im Artikel sollte man dazu aber was schreiben. Giro Diskussion 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Ok da Du auf die Verwendung des ideologiebegriffes nicht mehr eingehst, kann man also davon ausgehen, dass du keine weiteren Belege einbrigen willst, die gegen die Verwendung des begriffs sprechen. --Arcy 23:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich bin meistens geduldig und habe auch Verständnis dafür, dass mancher mitdiskutieren möchte, der eigentlich fachlich zum Z. gar nichts beizutragen hat. Ob zum Lemma, zur Semantik von "Ideologie" oder zur Anwendbarkeit des Begriffs "Ideologie", wenn ich einen wichtigen Beitrag von Dir verpasst haben sollte, gib mir bitte einen Difflink. Ich habe diese Seite abgesucht, aber leider nichts gefunden, auf das ich deinem Wunsch gemäß eingehen könnte. Zeig mir den Difflink, dann reden wir drüber. Giro Diskussion 00:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Zwischentitel nach erstem Absatz einfügen, Mit "Schlüssel- und Führungsfigur..." beginnt der Teil der Einleitung, der sich mit der Ideologie beschäftigt, und gut ist. Haben wir damit endlich alles geklärt? --Charmrock 19:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist keine Lösung. Hast Du wohl auch nicht ernst gemeint. Giro Diskussion 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du damit? --Arcy 00:20, 6. Dez. 2009 (CET)

Was meinst du damit? Behandelt der teil die Bewegung oder die Ideologie? Bitte um klare Antwort. --Charmrock 03:43, 6. Dez. 2009 (CET)

Da keine Begründung von Giro und keine sonstige Gegenrede gekommen ist, gehe ich davon aus, das wir so verfahren, sobald der Artikel wieder offen ist. --Charmrock 21:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Belege für Ideengebäude

Wo wird der Begriff "Ideengebäude" im Zusammenhang mit Zionismus benutzt? Im obigen Zusammenhang zum Ideologiebegriff fehlen hierfür die entsprechenden Belege. --Arcy 13:58, 5. Dez. 2009 (CET)

"Ideengebäude" war ein nachträglicher Begriffsersatz für "Ideologie". Er erschien irgendwem (ich glaube Winterreise) wohl nur deshalb nötig, weil ANDERE unbedingt "Ideologie" meinten als OBERBEGRIFF zur Definition von Z. einführen zu müssen. "Ideengebäude" sollte die negativ empfundene Konnotation von "Ideologie" vermeiden, ohne diesen Aspekt unter den Tisch fallen zu lassen.

Jedoch war dieser Versuch ohnehin m.E. ein Rückfall sowohl hinter den Diskussionsstand als auch bestehende, sehr viel geeignetere Formulierungsvorschläge. Diese hatte ich durch Abwägen und Gegenüberstellen der konkreten Vor- und Nachteile ALLER bis dahin reichlich gegebenen Belege begründet:

Z. lässt sich im Anschluss an fachspezifische Literatur nicht primär als Sonderfall eines europäischen Nationalismus definieren: Damit würde man seine besonderen Merkmale nivellieren und müsste sie dann umständlich nachschieben, um nachträglich zu erklären, was jüdischen Nationalismus von anderen Nationalismen unterscheidet. Dann kann man in der Einleitung besser gleich auf diesen Umweg verzichten. Denn da eine Wikipediaartikel-Einleitung a. die in Fachliteratur offenbar überwiegenden Auffassungen darstellen, b. den Artikel korrekt zusammenfassen soll, dann ist der Begriff "Nationalbewegung" auf jeden Fall richtig, was man vom Begriff "Nationalismus" [ich ergänze: und auch von "Ideologie"] als Oberbegriff eben nicht sagen kann. Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

"Nationalismus" betont entgegen den historischen Tatsachen eine einheitliche Ideologie, die es in diesem Fall nicht gab, und unterschlägt das organisatorische Element, für das der Begriff geprägt wurde.

Es gab eben nicht erst eine Ideologie eines jüdischen Nation, und dann Bestrebungen zu deren organisierter Realisierung, sondern erst als die "Bewegung" schon im Entstehen war, wurde sie von ihren ersten Vertretern, dann auch von Nichtzionisten, als "Zionismus" bezeichnet.

Es ist also im Interesse einer präzisen Einleitung, den üblichen Begriff aus Fachlexika zu übernehmen. ... Jesusfreund 17:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Doppelung "Nationalismus UND ... Bewegung" suggeriert, es sei zweierlei gewesen, und alle Zionisten seien Nationalisten gewesen. So war es aber nicht. Es gab eine neues jüdisches Nationalbewusstsein mit alten religiösen Wurzeln, dessen Vertreter verschiedene Vorstellungen vom Judentum und seiner angestrebten Gestalt in Palästina hatten, sich aber um 1890 politisch zu organisieren begannen und ihrem Streben den Namen Zionismus gaben. Daraufhin wurde ihr Ding auch von Nichtzionisten so genannt.

Darum nennen die meisten Lexika, sowohl die speziellen zum Judentum als auch die Allerweltslexika für den Hausgebrauch, das Ding ja auch gleich direkt "jüdische Nationalbewegung".

Oder, um den unsäglichen Autovergleich mit soziologischer Tiefgründigkeit nochmals zu bemühen:

"Ein Golf ist ein Auto" (aha, wär hätte das gedacht, aber was für eins?)

"Ein Golf ist ein PKW" (schon besser)

"...ein deutscher PKW" (noch besser)

"...ein deutscher PKW der Firma Volkswagen mit Frontantrieb und solidem Fahrgestell, der die Tradition des früheren Käfer-Modelle in zeitgemäßer Form fortsetzt" (wahrscheinlich am besten).

Es geht hier nur noch darum, ob wir in der Einleitung eine präzise und konkrete Definition von Zionismus wollen - oder aber unnötigerweise schwammige Allgemeinbegriffe verwenden sollen,

• die wir dann umständlich nachträglich für dieses "Modell" näherbestimmen müssen,
• die hier offensichtlich nicht konsensfähig sind und riesige Zirkeldebatten ohne Annäherung erzeugen.

Darum hatte ich schon vor fast zwei Monaten vorgechlagen:

Alle sind sich einig, dass Ideen (meinetwegen auch "Ideologie") und Organisation ("Bewegung") hier gleich wichtig sind und der Begriff im Zusammenhang mit der sich organisierenden jüdischen Nationalbewegung historisch aufkam und diese bezeichnete. Also kann man die Einleitung ohne Gesichts- und Informationsverlust so lassen und die Diskussionsenergien besser dem restlichen Fließtext zugute kommen lassen, der hat es nötiger. Jesusfreund 23:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das wurde dann KONSEQUENT missachtet und es wurde hin- und hergezerrt und gedreht und gewendet und formuliert und dazugesenft, was das Zeug hielt. Im Ergebnis sind m.E. dabei 1. keine substantiellen Verbesserungen der Einleitung, sondern eher Verschlechterungen herausgekommen, 2. wurden Uneinigkeit, Verwirrung, Zerfaserung und Frust derartig vertieft und zementiert, dass eine produktive Arbeitsgemeinschaft für den restlichen Text kaum noch zu erwarten ist.

Diese Disku ist daher ein besonders abschreckendes Musterbeispiel für Streitsucht und Wichtigtuerei bei Wikipedia, sonst nichts. Jesusfreund 06:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung zu so einem Thema zu formulieren, diese Aufgabe kann man wirklich keinem Politologen überlassen. Das sind sozusagen Leute, die als Besteck nur eine Gabel haben, aber keinen Löffel. Deswegen essen sie auch ihren Pudding immer mit der Gabel und behaupten hinterher Stein und Bein, das ganze Menue wäre ein Gabelfrühstück gewesen. Konkret: Wenn der geistige Hintergrund der Nationalbewegung überhaupt in der Einleitung erwähnt wird, dann nur in der Form, dass daraus die Vielfalt der Vorstellungen und der Konzepte hervorgeht. Auf die dann im Verlauf des Artikels einzugehen ist. Grüße --Giro Diskussion 10:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Hast du wieder zuviel Schokoladenpudding gefrühstükt? --Arcy 10:51, 6. Dez. 2009 (CET)

@Giro: Welche akademische Disziplin hältst du denn für kompetent, die Einleitung zu diesem Thema zu formulieren? --Elian Φ 13:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel behandelt in seiner jetzigen Fassung die Geschichte der zionistische(n) Bewegung(en) bis zur Gründung des Staates Israel und ist dementsprechend primär ein Thema für Historiker. Deswegen ist besonders die Einleitung ein Thema für Historiker. Es spricht aber nichts dagegen, einzelne Abschnitte des Artikels aus der Sicht von Politikwissenschaftlern dazustellen. Eine Arbeitsteilung von Historikern und Politologen findet man regelmäßig vor (allerdings eher bei zeitgeschichtlichen Themen), und wenn es in der Fachliteratur Aspekte gibt, die stärker von Politologen herausgearbeitet wurden, dann sollten für diese Aspekte natürlich auch diese Qellen herangezogen werden. Giro Diskussion 21:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Spiegelfecterei. Es wurde bereits gezeigt, dass Historiker, Soziologen und Politologen praktisch die gleichen Nationalismusbegriffe haben und, wenn die Rolle des Z. im Staat Israel fehlt, dann ist der Artikel halt lueckenhaft. Fossa_?! ^± 21:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Nationalismus, dazu ist inzwischen wohl ziemlich viel gesagt worden. Zwar könnte ich noch dies oder das ergänzen, aber Du bist ja derart obstinat, das hat glaub ich keinen Zweck. Zum Thema "lückenhaft": hast recht, zum Zionismus nach der Staatsgründung gibt es hier nichts zu lesen. Gibt auch keinen Artikel drüber, soweit ich weiß. Giro Diskussion 22:09, 6. Dez. 2009 (CET)

Das mit dem Musterbeispiel mag durchaus sein. Aber sehe ich das richtig, JF, dass es hier einzig un allein um den Ersatz von Iddeengebäude durch Ideologie geht und deine Anmerkungen beide Begriffe betreffen. Das es also letzlich nur um das Spiel [Ideologie hätte einen negatives Geschmäckle] gegen [Ideologie als zu verwendender belegbarer Fachbegriff] geht? --Arcy 10:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung an Giro. Zu Jesusfreund oben: Stimmt, ich hatte "Ideengebäude" wieder eingefügt, da Fossa wenige Minuten nach einer 1-monatigen Vollsperre wieder "Ideologie" als Definition (!) in die einleitende Zeile "reingeknallt" hat, also genau das, was wochenlang diskutiert und mehrheitlich wohl begründet abegelehnt wurde. Niemand bestreitet, dass der Zionismus auch Aspekte einer Ideologie beinhaltet, es ist aber, wie Jesusfreund oben ausführt, keine hinreichende Defintion, vor allem nicht für die einleitenden Zeile des Artikels, da der allgemein eher negativ konnotierte Begriff (siehe auch Defintion im Duden) die wichtigen religiösen Aspekte außer acht lässt. Die ideologische Komponente "Ideologie" kann im Artikeltext ausführlich erklärt werden, als einleitende Definition ist die fehl am Platz. Es macht auch eher wenig Sinn, die jeweiligen Argumente zu wiederholen und mechanistisch Textstellen aus Bücher zu präsentieren, in denen Ideologie/Zionismus verknüpft wird und das dann als "Beleg" zu präsentieren. Verknüft werden kann vieles. Es geht um eine allgemein verständliche Einleitung des Artikels. Nicht um politologische Spiegelfechtereien. Gruß --Die Winterreise 10:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Du hast JF nicht verstanden. Er schrieb "Es geht hier nur noch darum, ob wir in der Einleitung eine präzise und konkrete Definition von Zionismus wollen - oder aber unnötigerweise schwammige Allgemeinbegriffe verwenden sollen" Gemäß seinem Auto-Beispiel ist Ideologie wie auch dein Ideengebäude seiner Meinung nach zwar richtig aber noch nicht präzise genug. Es gilt also, Begriffe zu finden, die die Sachlage präziser treffen, als der Begriff Ideologie und die in den Stammbaum der Oberkategorie Kategorie:Ideologie einordbar sind. Kurz: Der Golf sollte, wie in JF Beispiel auch, immer noch als PKW erkennbar sein. --Arcy 10:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Das ist natürlich Nationalismus, aber das dürfen wir hier nicht schreiben, weil bildungsferne Schichten das als Nationalchauvinismus fehlinterpretieren.--Charmrock 12:11, 6. Dez. 2009 (CET)

@Charmrock, eine der Funktionen des Projektes Wikipedia ist es nicht zuletzt, von Dir so genannten "bildungsfernen Schichten" durch allgemeinverständliche, sprachlich korrekte Artikeleleinleitungen und Begrifsdefinitionen gemäß WP:OMA auf die Sprünge zu helfen. --Die Winterreise 12:31, 6. Dez. 2009 (CET)

sprachlich korrekt? Ok, wir achten auf Orthographie und Grammatik. Oder ist wissenschaftlich korrekt gemeint? Auf die Sprünge hilft ja der Artikel Nationalismus. Und Erläuterungen von Begriffsdefinitionen erfolgen natürlich mit wissenschaftlicher Terminologie, und nicht nach einem missverstandenen OMA-Prinzip, siehe SCPS' schönes Beispiel: "Die Frage ist halt: Schreibt man Heisenbergsche Unschärferelation oder kann man so genau nicht sagen?". Aber der Punkt ist geklärt, auf Nationalismus im ersten Satz wurde verzichtet, und die Diskussion wollte ich nicht neu entfachen, auch wenn Nationalismus im Sinne von "aufkommendes Nationalbewusstsein, Bestreben einer Nation, ihren eigenen Staat zu gründen" korrekt ist.--Charmrock 13:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Nationalismus ist als Unterbegriff zu umstritten, um für die Einleitung tauglich zu sein. Die Nationalismus-Zionismus Problematik verdient es allerdings im Artikel detailierter innerhalb eines eigenen Abschnitts behandelt zu werden. Das wäre sicherlich wesentlich interessanter als eine einfache Wiki-verlinkung zum Artikel N.
Welche Subkategorien von Ideologie stehen sonst noch zur Debatte? --Arcy 13:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Keine, es wird im Text ja erklärt: „Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet.“ --Charmrock 14:13, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit dem PKW aus JFs Beispiel kommt man aber auch nicht weiter. --Arcy 16:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung zu formulieren, kann man wirklich keinem Politologen überlassen. Ich bitte um Verständnis, dass einen angesichts solchen hanebüchenen Unsinns manchmal die Lust an der Diskussion verlässt. Ich schlage vor, wir lassen die Sache hier sein und bitten die Redaktion Mathematik, den Artikel neu zu schreiben. --SCPS 17:34, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich hab auch erst gestaunt, dann gelacht, dann wieder gestaunt und weiß immer noch nicht recht, wie man das jetzt verstehen darf. Zuerst müsste uns Giro nämlich noch auf Elians Frage oben antworten, wer denn dann geeignet ist, die Einleitung zu verfassen. --Mai-Sachme 19:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich grins mir auch nur noch einen ab. Ein fünfmaliges Hoch auf den Opel als PKW ! --Arcy 22:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Behauptete negative Konnotation von Ideologie

Zur Klärung der Frage, ob Ideologie alltagssprachlich wirklich so negativ konnotiert ist, habe ich mal verschiedene Wörterbücher nach Ideologie abgefragt. Ergebnis:

• Duden Fremdwörterbuch: „1. an eine soziale Gruppe, eine Kultur o.ä. gebundenes System von Weltanschaungen, Grundeinstellungen und Wertungen; 2. weltanschauliche Konzeption, in der Ideen der Erreichnung der Erreichung politischer u. wirtschaftlicher Ziele dienen“

• Wahrig/Bertelsmann: „Gesamtheit der Auffassungen und Denkvorstellungen einer Gesellschaftsgruppe“

• DWDS: „System von Ideen, Anschauungen und Begriffen, das einen bestimmten gesellschaftlichen Standpunkt widerspiegelt, politische und soziale Theorie“

• Canoo „Weltanschauung“

• Wortschatzportal der Uni Leipzig: „Denkart, Denkweise, Gesinnung, Grundeinstellung, Philosophie, Weltanschauung, Weltbild“

• Langenscheidt Fremdwörterbuch: „1.politische Theorie einer Bewegung 2.von einer Gesellschaft in einer bestimmten Entwicklungsstufe ausgebildetes System von weltanschaulichen Leitbildern, Anschauungen und Werten 3.den Interessen und der Machterhaltung gesellschaftlicher Gruppen dienendes geschlossenes System weltanschaulicher Leitbilder, Werte und Anschauungen“

Fazit: fünfmal wird überhaupt keine negative Bedeutung aufgeführt. Nur Langenscheidt erwähnt als eine Möglichkeit von dreien die auf den Marxismus zurückgehende Definition, die WP:OMA eh nicht unbedingt kennt. Von einer angeblich ach so negativen Konnotation kann m.E. keine Rede sein. --Charmrock 14:13, 6. Dez. 2009 (CET)

[6] Giro Diskussion 22:43, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich widerspreche diesem Versuch nachdrücklich, die negative Konnotation aus dem Ideologie-Begriff herausdefinieren zu wollen und weise auf zwei Quellen hin:

• Der Große Brockhaus (2005)

  Im allgemeinen Sprachgebrauch hat der Begriff Ideologie eine negative Färbung, insoweit als unter Ideologie eine unbegründete, willkürliche oder durch Interesse verzerrte, keineswegs also allgemein gültige (gar »richtige«) Deutung der Wirklichkeit im Lichte des jeweils eigenen (also partikularen) Ideensystems verstanden wird. In diesem Sinn werden als Ideologien auch die weltanschaulichen Lehren bezeichnet, deren Anerkennung durch die Bevölkerung in totalitären Systemen erzwungen wird. Mitunter dient der Begriff Ideologie auch zur Bezeichnung einer praxisfernen, an einer »reinen Lehre« orientierten und deshalb unzureichenden oder verfälschenden Auffassung der Wirklichkeit.

  Im wissenschaftsorientierten, aber auch im politischen Gebrauch lassen sich dagegen ein kritischer, ein neutraler und ein positiver Ideologiebegriff unterscheiden.

• Im Lexikon der Politik, Band 7. Politische Begriffe heißt es:

  Ideologie/Ideologiekritik

  [1] dem neutralen Begriff von I.i.S. eines weltanschaulichen Systems von Überzeugungen steht

  [2] ein weitverbreiteter Negativbegriff entgegen, der I. als dogmatische Gedankenkomplexe, als Weltdeutungen mit umfassendem Anspruch und begrenztem Horizont sowie als interessengebundenes, polit. instrumentalisiertes »falsches Bewußtsein« versteht.

Der Ideologie-Begriff hat selbst eine komplexe und weitverzweigte Geschichte. Wenn ein so schillernder Begriff zur Beschreibung des Zionismus verwendet wird, nimmt man billigend in Kauf, dass dessen doppelbödige Konnotation beim Leser mitschwingt. Wenn man auf Neutralität bedacht ist, sollte der Begriff besser vermieden werden. -- HerbertErwin 20:50, 9. Dez. 2009 (CET)

+1. Ich zitiere stellvertretend nur mal ein Beispiel aus der WP im Artikel Kommissarische Reichsregierung: "Dahinter stecken teils rechtsextreme, teils betrügerische Absichten sowie „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“.

Sicher wäre es nicht falsch, Zionismus als Ideologie zu bezeichnen, dennoch ist das nicht zwingend, und es lassen sich bessere Formulierungen finden, die nicht den Nachteil haben, negative Konnotationen mitzutransportieren. -- Michael Kühntopf 21:04, 9. Dez. 2009 (CET)

plus 1. (siehe auch momentane Versionshistoriedes Artikels.) --Die Winterreise 21:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Zionismus ist auch keine "Welt"-Anschauung - allenfalls eine Judentums-Anschauung - und besitzt eigentlich überhaupt kein Ideensystem.

Dass eine politische Vereinigung ihre Ziele mit einem "-ismus" bezeichnet, war damals üblich (siehe Quellenangabe von Alex Bein, Archiv) und bedeutet nicht automatisch, dass es sich dann um eine "Ideologie" handelt.

Der Begriff wurde wie gesagt historisch eben nicht für bestimmte Ideen (die der Sammlung aller Juden im Raum des alten Israel gab es ja schon lange), sondern für die neue politische Bewegung mit dem organisatorisch verfolgten Ziel eines "Judenstaates" geprägt.

Da das Neue, was den Zionismus von früheren jüdischen Siedlervereinen unterschied, das konkrete Ziel eines Judenstaates war, muss Zionismus weder begrifflich noch historisch mit einem relativ abstrakten und vieldeutigen Begriff definiert werden. Es genügt, das Ziel als wesentliches Merkmal anzugeben. Jesusfreund 21:37, 9. Dez. 2009 (CET)

„besitzt eigentlich überhaupt kein Ideensystem.“ - Jesusfreund erklärt uns die Welt. In der WP zählen aber keine persönlichen Betrachtungen, sondern wissenschaftliche Belege, wie z.B. dieser hier: „Das 6-bändigen Standardwerk „Lexikon der Politik“ (hrsg. von Dieter Nohlen) betrachtet den „Zionismus“ sehr wohl als Nationalismus. So heißt es unter dem Stichwort „Nationalismus“: Gelegentlich wurden diese nationalen Ideologien auch zu Staatsphilosophien überhöht, wie im Falle des Kemalismus (Türkei) oder des Zionismus (Israel) (Roland Sturm: „Nationalismus“, in Lexikon der Politik, Band 3, S. 261).“ der vor ein paar Wochen mit dem zutreffenden Bearbeitungskommentar „dürfte wohl reputabel genug sein“ angeführt wurde [7]. --Charmrock 22:17, 9. Dez. 2009 (CET)

Nohlen belegt primär den Begriff "Nationalismus", nicht "Ideologie".

Dass Z. als N. betrachtet werden kann und wird, wurde von mir schon vor Monaten ausdrücklich anerkannt, als Herbert Erwin diese Belege postete.

Auf Diskussionsseiten sind persönliche Überlegungen erlaubt. Zum Beispiel die pragmatische, dass man für Definitionssätze am besten unproblematische und in Lexika weit verbreitete Begriffe verwendet und Merkmale nennt, die keiner komplizierten Zusatzerläuterung bedürfen. Jesusfreund 22:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Jo, bloss musste diese Ueberlegungen in WP:Q und Wikipedia:Richtlinien verankern, wenn Du willst, dass dies Gewicht fuer den Artikelnamensraum bekommen soll. Fossa_?! ^± 22:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Übernahme von Definitionen anderer Lexika und wissenschaftlicher Aufsätze zum Thema ist voll und ganz durch WP:Q gedeckt, da muss ich nichts "verankern".

Wenn es mehrere mögliche Begriffe gibt, kann man sich durchaus aus pragmatischen Überlegungen für den konkretesten, einfachsten und am meisten verbreiteten entscheiden. Jesusfreund 22:47, 9. Dez. 2009 (CET)

"Ideengebäude" ist weder konkret noch am meisten verbreitet, schlichtweg nur - allzu - einfach.--Charmrock 22:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, Lexika sind nicht erlaubt in Artikeln zu denen es massenweise wiss. Sekundaerliteratur gibt. Ist aber eh Spiegelfechterei, weil Du natuerlich weder Lexika- noch wiss. Belege fuer "Ideengebaeude" hast. Fossa_?! ^± 22:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Den Begriff "Ideengebäude" verteidige ich ja gar nicht, wie oben lesbar ist. Und was "nicht erlaubt" oder "nicht statthaft" sein soll, scheinst du ja besser zu wissen als WP:Q. Den Ausschluss von anderen Lexikadefinitionen, die sich ihrerseits auf wissenschaftliche Sekundärliteratur stützen, musst du erstmal dort durchsetzen. Jesusfreund 22:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Das hat schon wer anders gemacht: „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Fossa_?! ^± 23:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Richtig, und hier findest du einige dieser Standardwerke und "Review"-Artikel. Sie widerlegen deine wiederholte Behauptung, andere (ich vor allem) hätten keinerlei Belege, und deine hier als Überschrift vertretene These, "jüdische Nationalbewegung" sei falsch. Jesusfreund 23:08, 9. Dez. 2009 (CET)

Viele geisteswissenschaftliche Begriffe nehmen kontextbedingt unterschiedliche Konnotationen an. Anti- und Philosemiten werden natuerlich den nicht-NPOVigen Begriff, also [2], waehlen, wenn sie agitieren wollen. Der unvoreingenommene Leser weiss, dass Wikipdedia als Enzyklopaedie einen solchen wertenden Begriff nicht meinen kann. Eine Extrawurst fuer Zionismus anderen Ideologien wie Liberalismus geegenueber ist nicht statthaft. Fossa_?! ^± 22:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Extrawurst? Klarer Zirkelschluss. Was hat Zionismus mit Liberalismus zu tun? Wieso sollen sie in dieselbe Schublade?. Lohnt garnicht, darauf einzugehen, keinerlei Logik in diesem vermeintlichen Argument. Was hat Zionismus mit Nationalismus zu tun? In seinen Anfängen hat er durchaus Gemeinsamkeiten mit den Nationalbewegungen, bis auf den Fakt, dass ihm die bürgerliche Grundlage des liberalen Nationalismus weitgehend fehlt. Manches typisch liberale rsp. nationale Ziel findet sich in den Anfängen des Z. wieder. Was hat Zionismus mit Ideologie zu tun? Da muss man auf die Zeit nach 1948 gucken. Wie ich oben schon sagte: bestimmte spezielle Aspekte passen zu den Begriffen "national" und "ideologisch", und das aber auch nur in bestimmbaren Zeiten und Gegenden. Für ein Einleitung taugt aber keines der "Wordings", die bisher unter Zuhilfenahme dieser Begriffe gebastelt wurden. Was nun Lexika betrifft, das ist wirklich amüsant. Da wollen manche (Charmrock, fossa,...) tatsächlich einen Ideologiebegriff durchsetzen, der letztendlich alles, was eine Gruppe von Leuten an Vorstellungen gemeinsam hat, als "Ideologie" bezeichnet. Wer mit solchen Wischi-Waschi-Begriffen und solchen Pauschalierungen (Nationalismus) daherkommt, sollte nicht abfällig über Lexikas wie den Großen Brockhaus sprechen. Der hat solche Lexikas eher zur eigenen Weiterbildung nötig. Andere Autoren, die eine Einleitung genauer formulieren können, werden die jetzige Einleitung verbessern. Diese Diskussion mit den Ideologie- und Nationalismus-Vertretern ist alles andere als erhellend und einfach nur zeitraubend. Kann beendet werden. Ich guck mal, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme, auf meiner Scratch-Seite eine verbesserte Version der Einleitung vorzuschlagen. Giro Diskussion 23:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Libralismus und Zionismus sind beides Ideologien. Dass sie miteiander darueber hinaus etwas zu tun haetten, hat niemand behauptet, eine unnoetige Annahme deinerseits. Zionismus ist auch immer ein Nationalismus, ja IMMER, ohne Ausnahme. Steht ja derzeit auch im Artikel, wenn auch erst etwas spaeter in der Einleitung. Der wertneutrale Ideologiebegriff ist auch nicht wischi-waschi, sondern breit, das ist was anderes. Der Begriff Tier ist auch breit, aber ganz und gar nicht wischi-waschi. Weitere Argumente sind in Giros Post nicht genannt.Fossa_?! ^± 02:26, 10. Dez. 2009 (CET)

"Zionismus ist auch immer ein Nationalismus, ja IMMER, ohne Ausnahme": Diese These steht nirgends in den bisher angeführten Quellen. Dass "Ideologie" ausnahmslos "wertneutral" verstanden wird, ist bereits mit Quellen widerlegt worden. Jesusfreund 12:00, 12. Dez. 2009 (CET)

• Ausnahmslos hat niemand behauptet, ich habe nur die Konnotation relativiert. Von daher gab es nichts zu widerlegen.
• Sowohl für Nationalismus als auch für Ideologie gibt es genug Belege. Wer bestreitet ernsthaft, dass es sich beim Zionismus um eine Variante des Nationalismus und damit/oder um eine politische Ideologie handelt? --Charmrock 13:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Es muss ja wirklich Spass machen, so schön aneinander vorbei zu reden. -- Michael Kühntopf 14:29, 12. Dez. 2009 (CET)

• Ideologie verlinken, ggf. dort ein {{Neutralität}} rein, hier ist das erledigt. ;-) --Matthiasb 15:14, 12. Dez. 2009 (CET)

• +1. Im Ernst: Selbst wenn "Ideologie" was zweifelhaftes sein sollte. Was ist denn Zionismus, wenn keine Ideologie? (sagt der ideologische Linksliberalist --Pelagus 19:19, 12. Dez. 2009 (CET))

An den Schwaetzermedaillentraeger: Natuerlich wurde gezeigt, dass es immer ein Nationalismus ist, der Satz "Z. ist ein N." wurde mehrfach belegt, ich koennte Dir sicher 200 wissenschaftliche Belege dafuer liefern. Wenn es Zeiten/Situationen gaebe, wo Z. kein N. sei muesstest Du, JF, Belege bringen, dass das wer behauptet. Wenn in einem Artikel steht "Loewen sind Katzen", dann heisst das, dass sie IMMER Katzen sind, solange nicht wer zeigt, dass sie manchmal zu Hunden morphen. Dann waere der Satz "Loewen sind Katzen" aber schlicht falsch, er muesste dann Lauten "Unter der Bedingung X sind Loewen Katzen". Fossa_?! ^± 20:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Fossa, man kann auch sagen der Mensch ist ein Tier. Und trotzdem würden viele widersprechen. --Hardenacke 20:32, 12. Dez. 2009 (CET)

In der WP stehts trotzdem. --Charmrock 20:41, 12. Dez. 2009 (CET)

Und trotzdem unterscheidet sich der Mensch vom Tier - so ist die landläufige Meinung. --Hardenacke 20:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Viele landlaeufige Meinungen stellen sich bei naeherer Betrachtung als unhaltbar heraus; wer ein guter Soziologe sein will muss diese Banalitaet immer im Hinterkopf haben. Fossa_?! ^± 20:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Man kann durchaus der Meinung sein, dass der Mensch kein Tier ist (das ist unwiderlegbar). Genauso kann man der Meinung sein, dass „Ideologie“ negativ behaftet ist (so sieht es im deutschsprachigen Raum eine große Anzahl von Menschen - und sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht). --Hardenacke 20:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Dass die Verwendung eines belegten Fachbegriffes ernsthaft diskutiert werden muss, ist schon etwas ermüdend. Im Bereich Wirtschaft gibt es den Begriff Marktversagen, den 90 Prozent aller landläufig Meinenden fehlinterpretieren dürften. Trotzdem wird er selbstverständlich verwendet, ist nun mal halt der Fachbegriff. Kompromissvorschlag: Wir schreiben als Anmerkung oder in Klammern im wissenschaftlich neutralen Sinn und gut ist. --Charmrock 21:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion ergibt sich aus der Tatsache, dass es für eine Vielzahl von Menschen unerträglich ist, den Zionismus mit einem Attribut zu belegen, das sie als negativ empfinden (so wie es für viele Menschen unerträglich ist, als Tier bezeichnet zu werden, um beim Bild zu bleiben). Das sollten wir verstehen und berücksichtigen. Nein, im wissenschaftlich neutralen Sinn ist, wie die Hose mit der Kneifzange anzuziehen. Das geht nicht. Würde Weltanschauung gehen? --Hardenacke 21:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Diese Vielzahl von Menschen sehe ich im Moment nur durch eine handvoll sie angeblich vertretenden Wikipedia-Autoren herbeibehauptet. So sie existieren, empfehle ich den Ratschlag an sie zu richten, dass wenn sie es nicht ertragen, wenn Dinge mit wissenschaftlich korrekten Begriffen benannt werden, sie sich besser von wissenschaftlichen Werken fernhalten sollten oder von Werken, die darauf basieren oder zumindest sollten, wie etwa die Wikipedia. Denn es wird nie so kommen, dass wissenschaftliche Werke gemäss den Empfindsamkeiten einer diffusen, uninformierten Vielzahl geschrieben werden. Entgegen Benutzer Giros Empfehlungen auf dieser Diskussionsseite sollten sie auch nicht Brenners »Geschichte des Zionismus« lesen, der auf Seite 118 konstatiert: »Der Zionismus als ideologisch-politische Bewegung, wie er hier geschildert wurde, war Teil des europäischen Nationalismus.« --Oberlaender 02:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Soso, Zitat Giro von vor irgendwann: Michael Brenner (Historiker) lehnt die Bezeichnung des Zionismus als Nationalismus allerdings ab und begründet es in vollen zwei Kapiteln mit vielen Details. Wer hat denn jetzt genauer gelesen? --85.127.217.160 11:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Zwischendecke

Es trifft nicht zu, dass hier einige nur subjektives Empfinden vorweisen, andere dagegen objektive "wissenschaftliche Fachbegriffe". 1. wurden schon lange eine Reihe sehr guter Belege für "jüdische Nationalbewegung" vorgelegt, die aus erstklassigen Quellen stammen, 2. bestätigt das Brennerzitat, dass der primäre Definitionsbegriff "Bewegung" ist, und zwar eine im Kontext des "europäischen Nationalismus": Genauso stand es vor dem ganzen Streit lange drin, und das hat hier niemand ernsthaft bestritten. 3. ist das Adjektiv "politisch-ideologische" bei Brenner eine Näherbestimmung von "Bewegung", die "Z. = Ideologie" bereits relativiert: Es legt die Definition "Z. = politische Bewegung" ebenso nahe. 4. enthalten andere Quellen zu Zionismus andere, ebenfalls relativierende Näherbestimmungen, Adjektive und Erläuterungen, ohne dass wir sie alle deshalb als DIE einzig maßgeblichen "wissenschaftlichen" und "neutralen" "Fachbegriffe" ansehen müssen. Nur weil Wissenschaftler solche Adjektive verwenden, sind unsere Definitionen noch nicht gezwungen, sie zu übernehmen, zumal es ja bessere Alternativen gibt.

Der Streit war und ist also überflüssig wie ein Kropf und zeigt im Grunde nur, dass einige Wikipedia unbedingt mit einer rhetorischen Boxarena verwechseln müssen. Sonst würden sie ohne das zwanghafte ad personam auskommen, der Artikel wäre längst entsperrt und könnte gemeinsam und kooperativ verbessert werden. Jesusfreund 20:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Was ist eigentlich ein primärer Definitionsbegriff? Z. ist auch Ideologie Israels, daraus folgt, dass es nicht nur eine Nationalbewegung ist und eh ist die Ideologie jeder Nationalbewegung Nationalismus. Fossa_?! ^± 13:24, 14. Dez. 2009 (CET)

fossa, Dein Ideologiebegriff (siehe oben) ist derart breit und nichtssagend, dass man hier ohne Verlust auf ihn verzichten kann. Anders gesagt, es stellt sich die Frage, warum Du trotz seiner angeblichen Wertfreiheit und "breiten" Bedeutung (Ideologie bezeichnet angeblich nur die gemeinsamen Vorstellungen einer Gruppe von Personen) nicht auf ihn verzichten willst. Es stellt sich die Frage, ob Du nicht gerade insgeheim auf die negativen Konnotationen des Begriffs abstellst, den Rechtfertigungscharakter von Ideologie, ohne es offen zuzugeben. Wenn Du Kritik am zionistischen Selbstverständnis des Staates Israel unterbringen willst, solltest Du einfach konkreter werden. Diese Kritik gibt es schließlich. Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir den Punkt mal ansprechen und zum Diskussionsthema machen. Giro Diskussion 14:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Giro, sehr gut und richtig beobachtet. Diese Tendenz, die sich aus allem rauslesen lässt, was er bisher im Artikel verbrach, ist klar gegeben. Ich werde sie nicht beim Namen nennen, weil ich dafür bereits mal einen Tag gesperrt war. Ich zweifle aber nicht an ihrem Vorhandensein. Und sie liesse sich auch nachweisen. -- Michael Kühntopf 14:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Eine legitime Frage von Giro, die aber Fossa eigentlich schon längst beantwortet hat. Er hegt Sympathien für die israelische Linke und für den Postzionismus. Für den Zionismus weniger. Immerhin spricht Fossa es aus, im Gegensatz zu einigen seiner Sekundanten hier. Natürlich sind auch nicht alle von diesen im linken Lager, das wollte ich damit natürlich nicht sagen. Die Frage ist: Sollte sich jemand, der selbsterklärt nicht neutral an die Sache herangeht, nicht ein wenig mehr selbstreflektieren, was seine Wortwahl anbelangt, und ein klein wenig mehr berücksichtigen, dass dieser enzyklopädische Artikel insbesondere in der Einleitung auf soviele problematische und vorbelastete Begriffe wie möglich verzichten sollte, um eine ausgeglichen-neutrale wie informative Grundlage für den weiteren Artikel zu schaffen? Können wir jetzt endlich diese Versteifung auf bestimmte Vokabeln, die vom Antizionismus präferiert und geprägt worden sind, lösen?--bennsenson 18:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich wuesste nicht, was meine Ideologie, der Antinationalismus, mit WP:NPOV zu tun hat. Ich kann aussergewoehnlich gut „Tatbestände“ und Werte auseianderhalten, wie das fuer WP:NPOV notwendig ist. Was ist eigentlich Deine Ideologie, bennsenson? Fossa_?! ^± 19:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Du glaubst, dass Du das gut kannst, dieser Fall hier ist aber ein gutes Beispiel dafür, dass Du das nicht kannst, sobald die Diskussion hier die Ebene der Scheuklappenbetrachtung bestimmter Begriffe verlässt. Zu Deiner Frage: Ich fühle mich keiner bestimmten Ideologie zugehörig, wohl aber verschiedenen Wertevorstellungen und Einsichten. Welche das sind, pflege ich nicht herumzuposaunen. Den Zionismus nehme ich als komplexes Thema wahr, den Ideen des Zionismus und seinen Bewegungen stehe ich ambivalent gegenüber. Ich nehme darüber hinaus jedoch wahr, was dem Zionismus in seiner Geschichte alles angedichtet und wie er diffamiert wurde und bis heute wird und trage diesen Umständen in meiner Arbeit am Artikel Rechnung. Insbesondere beim Verfassen einer Enzyklopädie, die ein denkbar vielfältiges Publikum so neutral und aufklärend wie möglich informieren will, ist das auch angebracht.--bennsenson 19:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Dann erkläre doch die Tatbestände, um die es Dir geht. Aus meiner Sicht ist der Zionismus sowohl in seiner Entstehung duch Pogrome und Völkermord, als auch in seinem bis heute andauernden Kampf um das Existenzrecht des Staates Israel ein ziemlich einmaliger historischer Vorgang. Wenn Politologen nun den Vergleich mit anderen staatenbildenden Ismen anstellen oder den Vergleich mit dem politischen Selbstverständnis, das andere Staaten aufweisen, dann ist das ja durchaus ein legitimes Forschungsinteresse. Wohlgemerkt: So eine Fragestellung unternimmt die Gleichbehandlung von Zionismus und anderen Ismen in der Forschung, um Analogien zu finden, nicht um die einzigartigen Merkmale des Zionismus wegzudiskutieren. Aber lassen wir die Einzigartigkeit ruhig mal beiseite, schauen wir einfach auf diese Fragestellung der Politologen. Worin bestehen denn nun die "ideologischen" und "nationalen" (Ideologie und Nationalismus, Deine bevorzugten Begriffe) Analogien, Gemeinsamkeiten Parallelen oder whatever? Kannst Du dazu was sagen? Giro Diskussion 19:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Ordne mal die Ebenen, bitte. --Oberlaender 16:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Eben. Aber auch mal zur Einzelkritik:

• „Aus meiner Sicht ist der Zionismus sowohl in seiner Entstehung duch Pogrome und Völkermord, als auch in seinem bis heute andauernden Kampf um das Existenzrecht des Staates Israel ein ziemlich einmaliger historischer Vorgang.“ Zunaechst mal waren Pogrome sicher ein, aber sich nicht der Entstehungsfaktor. Voelkermord war zur Zeit des Entstehung des Zionismus sicher noch kein Faktor, den den (Versuch des) Voelkermords gab es erst rund ein halbes Jahrhundert nach der Entstehung des Zionismus. Jeder historische Vorgang ist einmal, ob der Zionismus so voellig einigartig ist, dass er sich mit keiner anderen Ideologie/Bewegung vergleichen liesse, das halte ich fuer ein Geruecht, gerade auch weil meine Kenntnisse asiatischer und afrikanischer Nationalismen gen Null tendieren und es wuerde mich wundern, wenn Giro nun der Experte auf diesen Gebieten waere (were moeglich aber extrem unwahrscheinlich, da ihm ja scheinbar nichtmal die gaengige wiss. Bedeutung von Nationationalismus gelaeufig scheint).

Niemand verbietet einen Vergleich der Entstehungsfaktoren der zionistischen Bewegungen mit denen anderen Bewegungen. Habe ich auch nicht verboten. Und weiter? Hat jemand aus so einem Vergleich aufschlußreiche Erkenntnisse gewonnen, worin sich alle diese Bewegungen ähneln, oder worum geht es? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

• „Wenn Politologen nun den Vergleich mit anderen staatenbildenden Ismen anstellen oder den Vergleich mit dem politischen Selbstverständnis, das andere Staaten aufweisen, dann ist das ja durchaus ein legitimes Forschungsinteresse.“ Fast ack, bloss sind es nicht andere Ismen, sondern Nationalismen wie Risorgimento oder Kemalismus. Wohlgemerkt: Vergleich ist keine Gleichsetzung.

Ja gut, ich glaube ja, dass sie es so machen. Und weiter? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

• „Wohlgemerkt: So eine Fragestellung unternimmt die Gleichbehandlung von Zionismus und anderen Ismen in der Forschung, um Analogien zu finden, nicht um die einzigartigen Merkmale des Zionismus wegzudiskutieren.“ Falsch: Es werden nicht Analogien erforscht, sondern es wird versucht, Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu anderen Nationalismen festzustellen. Siehe dazu insbesondere Induktion_(Denken)#Induktive_Methoden_von_John_Stuart_Mill

von mir aus Induktionsschlüsse, ist auch recht. Und dann? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

• „Worin bestehen denn nun die "ideologischen" und "nationalen" (Ideologie und Nationalismus, Deine bevorzugten Begriffe) Analogien, Gemeinsamkeiten Parallelen oder whatever? Kannst Du dazu was sagen?“ Der Abschnitt ist wirr. Es gibt ideologische Gemeinsamkeiten, aber keine nationalen Gemeinsamkeiten. Es gibt ferner Gemeinsamkeiten (z.B. in den Entstehungsbedingungen), die nicht-ideologisch sind. Eine grundlegende ideologische Geminsamkeit aller Nationalismen ist, dass die Nation das Recht auf einen eigenstaendigen Staat habe. Fossa_?! ^± 13:29, 26. Dez. 2009 (CET)

einen eigenen Staat, diese Forderung hat sich in der zionistischen Bewegung endgültig erst 1941 durchgesetzt. Aber von mir aus, lassen wir den eigenen Staat mal stehen. Welche Gemeinsamkeiten denn noch? War das schon alles? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

Guten Tag allerseits, guten Tag Giro. Nur hierzu eine kleine Anmerkung: Der eigene Staat war doch schon seit 1897 (spätestens) Programm, die Begrifflichkeit öffentlich-rechtlich gesicherte Heimstätte in Palästina zeigte das doch mehr als dass sie es verbarg, und wenn sie es verbarg, war es bloss Rücksichtnahme auf irgendwelche weltpolitischen Empfindlichkeiten und Befindlichkeiten - oder bist du hier ernsthaft anderer Meinung? Grüsse ... -- Michael Kühntopf 14:27, 26. Dez. 2009 (CET)

Zu Deiner Anmerkung: Das sehe ich wie Du. Ich spiele auf was anderes an bei fossas Verbindung von Nationalismus mit dem Recht auf eigenen Staat. Betonung "eigener Staat", im "eigen" steckte bei der zionistischen Bewegung die Frage nach der arabischen Beteiligung an diesem Staat. Über die arabische Beteiligung war 1897 noch nicht besonders intensiv nachgedacht worden. Später gab es über ca. zwei Jahrzehnte weg die Diskussion eines bi-nationalen Staates (vorgestellt 1920 von Achad Ha'am). Nicht eben typisch für einen "Nationalismus". Aber wie gesagt, nur Anmerkung am Rande. Dass der Zionismus mit anderen Nationalbewegungen das Ziel eines eigenständigen Staates gemeinsam hatte, kam man aus der Vogelschau betrachtet ja durchaus stehenlassen. Meine Fragen oben sind aber noch nicht einmal im Ansatz beantwortet. Giro Diskussion 14:56, 26. Dez. 2009 (CET)

Thema Araber und Zionismus

Jetzt verstehe ich, wie du es meintest. Das Thema "Araber" war unter den Zionisten so peripher, peripherer geht's gar nicht, abgesehen von einigen wenigen Personen mit einigen wenigen Äusserungen war das Thema so gut wie nicht vorhanden. Nathan Birnbaum z. B. hatte manchmal recht interessante Geistesblitze wie z. B. den hier: "Selbst wenn heute manche Illusionen Wirklichkeit geworden wären, die Hauptmächte vorbehaltlos ihr Ja und Amen sagten und die Pforte einen Charter oder noch viel mehr gewährte – selbst dann wäre Palästina nicht erworben. Diese sozusagen Installierung des jüdischen Volkes in Palästina bliebe eine lächerliche Farce. Denn kann man sich einbilden, dass sich die Bevölkerung des Landes, die Besitzerin des Bodens, von den zugereisten Juden ruhig depossedieren lasse, dass sie deren papierenen Besitztitel anerkennen werde? Man stelle sich das nur vor: ... Im grössten Teil des Landes ... gibt es keine Juden. Nun stehen eines Morgens die braven Araber, Türken und Drusen auf und lesen im Amtsblatt oder hören es von ihrem Kadi oder Scheich, dass von dem und dem Tage ab, laut Befehl der hohen Regierung, die Juden, die bisher fast ganz übersehenen Juden – und obendrein nicht einmal die aus Jerusalem, Jaffa, Saffed und Tiberias, sondern irgend welche im fernen Frankenland – als Herren des Landes betrachtet werden müssen. Bei sonstiger Strafe für Hochverrat! Man muss sehr übertriebene Vorstellungen von dem Formalismus der Orientalen haben, um zu glauben, dass die überraschten Palästinenser das so ruhig hinnehmen werden. Es gäbe einen recht ernsten Widerstand, dessen Überwindung sich die Türken selbst und die anderen Mächte gewiss nur sehr wenig angelegen sein lassen würden. Seine Niederwerfung bliebe also rein den Juden überlassen – vor allem natürlich denjenigen, die nicht da sind" (Jüdische Volksstimme IV, 17, Brünn, 1.10.1903). Elf Jahre vorher hatte er so etwas geschrieben: " ... die Araber in Palästina sind auch als Feinde nicht blutdürstig, sie sind harmloser Natur und beugen sich im Allgemeinen vor der jüdischen Geistesüberlegenheit" (15.5.1892). Gruss, -- Michael Kühntopf 15:52, 26. Dez. 2009 (CET)

Gut passende Zitate dazu. Die Resolution des XII. Zionistenkongresses 1921, als die Vorwürfe eines jüdischen „Imperialismus“ zurückzuweisen waren, klang das dann nochmals anders. „ Die zwei großen semitischen Völker, die schon einmal das Band gemeinsamer kultureller Schöpfungen verknüpfte, werden auch in der Stunde ihrer nationalen Wiedergeburt ihre Lebensinteressen zu gemeinschaftlichem Werk vereinigen.“ Weniger feierlich formuliert heisst das: „jüdisch-arabische Zusammenarbeit und Anerkennung des Rechtes beider Seiten auf den Boden Palästinas“. Vorgeschichte dazu ist in Balfour-Deklaration nachzulesen. Diese Resolution ist allerdings historisch gesehen so nicht zum Tragen gekommen. Giro Diskussion 23:46, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich trenne dieses, durchaus interessante, Thema mal ab, weil es an dieser Stelle nicht weiter fuehrt und wr sonst von Hoexchen auf Stoexchen kommen, OK? MK hat an dieser Stelle vermutlich recht (das vermute ich bloss, weil es sich schluessig anhoert), aber das hat mit dem Thema Ideologie/Nationalismus dann doch eher nichts mehr zu tun. Fossa_?! ^± 19:16, 26. Dez. 2009 (CET)

Es gab allerdings keinen 12. Zionistenkongress 1921. -- Michael Kühntopf 00:32, 27. Dez. 2009 (CET)

Martin Buber: Rede auf dem XII. Zionistenkongress in Karlsbad(2. September 1921) 19:57, 27. Dez. 2009 (CET)~

Danke Giro, das hilft, einen Fehler zu korrigieren. Ich werde im WP-Artikel Zionistenkongress 1922 in 1921 ändern. Der Fehler steckte im Herzl-Artikel des Wininger, von dort habe ich das in den WP-Artikel Zionistenkongress übernommen. Andere Quellen sind aber eindeutig. -- Michael Kühntopf 20:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Antizionismus

Der Abschnitt macht nicht schlauer und kolportiert lediglich Halbwissen, das man sich aus dreimal Tagesschau gucken zusammenreimen kann: Antizionisten stehen im Gegensatz zum Umgang Israels mit den Palästinensern. Ich finde nichts über historische Ursachen vor 1948, nichts über politische Gemengelage zwischen links und rechts, stattdessen nutzlose triviale Füllsätze wie: In der arabischen und islamischen wie in der restlichen Welt gibt es Organisationen und Personen, die den Zionismus als solchen kritisieren., nachdem dieser plumpe Fakt schon in einem anderen Satz dargelegt wurde. Leider ist der Artikel gesperrt. Gerade bei diesem Abschnitt könnte aber mal etwas Literatur-Verarbeitung nicht schaden.--Dadeldidu 15:40, 4. Dez. 2009 (CET)

suchst Du den Artikel Antizionismus? Giro Diskussion 23:17, 4. Dez. 2009 (CET)

einleitungs-experimentierfeld

Zionismus (von Zion) bezeichnet die im 19. Jahrhundert entstandene jüdische Nationalbewegung und die damit verbundene politische Ideologie. ... / ... Weltanschaulich wird der Zionismus den Nationalismen zugerechnet.

mir fiel heute noch ein etwas anderer anfang ein, ausgehend von der frühen, von jesusfreund wieder in erinnerung gerufenen bestimmung als "nationalbewegung" und beeinflusst von der hebräischen wikipedia. dort steht etwa der plural "ideologien", der auch eine suggestion von starrer, herrschaft rechtfertigender ideologie (als "überbau") vermeidet. schreibt doch einfach, aber kreativ im obigen kasten herum, bis es eine allseits akzeptierte fassung gibt. und bitte hier nur ganz kurze erläuterungen, evtl. mit difflink zu früheren diskussionen. gruß --Jwollbold 22:05, 6. Dez. 2009 (CET)

Benyamin Neuberger ist zwar nur Politiologe, aber seltsamerweiser beschäftigen sich hauptsächlich Politologen mit politischen Ideologien, deshalb zitiere ich nochmal: „Der Zionismus ist eine Ideologie, die die Sehnsucht von Juden aus aller Welt nach ihrer historischen Heimat zum Ausdruck bringt - die Sehnsucht nach Zion, dem Land Israel. ... Der politische Zionismus .. entstand im 19. Jahrhundert im Kontext des liberalen Nationalismus, der sich zu jener Zeit in Europa ausbreitete. .. Wie jeder Nationalismus stand auch der Zionismus mit anderen Ideologien in Verbindung, weshalb sich verschiedene Strömungen und Unterströmungen innerhalb des Zionismus bilden konnten.“

Welche Quellen (aber bitte nicht andere Wikis) sprechen von Ideologien im Plural und nicht von Strömungen? --Charmrock 23:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage ist halt: Was wollen wir mehr (zusätzlich) als politische Strömung ("Strömung" mal als mögliche Arbeits-Übersetzung für das englische ideology) sagen? "Ideologie" findet man teilweise in der Literatur. Wollen wir das übernehmen? Welche wissenschaftlich-politologischen Vorteile bringen die semantischen zusätzlichen Bedeutungsaspekte von Ideologie im Vergleich zu "Strömung"? Was bekommen wir dafür, dass wir die möglichen negativen Konnotationen in Kauf nehmen?--Pacogo7 18:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Raid Sabbah: Der Tod ist ein Geschenk (erl.)

Ohne lange Worte: Können wir uns darauf einigen, dass das hier kein Fachbuch zum Thema Zionismus ist? Dann könnte man einen Admin bitten, dies aus der LIT zu entfernen. --Oberlaender 02:55, 13. Dez. 2009 (CET)

ACK.--Charmrock 03:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Die beiden Beiträge stehen jetzt anderthalb Tage hier, scheint Konsens zu sein. Wenn nichts dagegen spricht, entferne ich das mal aus der Lit.--Pacogo7 18:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Klare Sache. --SCPS 18:11, 14. Dez. 2009 (CET)

done.--Pacogo7 18:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Anfragen an Administratoren

hierhin kopiert, dort archiviert:

Es kann ja wohl nicht sein, dass der Artikel (Zionismus) nun für immer und ewig gesperrt bleibt. Meinungen dazu? Wie geht es weiter? -- Michael Kühntopf 23:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie es weiter geht? Nach einem editwar üblicherweise auf der Disk. des artikels und wenn dort einigkeit hergestellt wurde kann wieder entsperrt werden ...Sicherlich ^Post 23:15, 28. Dez. 2009 (CET)

...und diese sehe ich bislang nicht. Zeigst Du mir die Einigung, ich finde sie nicht?! Kein Admin hat Lust drauf, wegen eines solchen herausragenden Honigtopfes permanent hinterher jagen zu müssen. Bleibt nach meinem Verständnis solange dicht, bis sich die Herren Autoren auf eine einvernehmliche Art und Weise geeinigt haben. --Capaci34 Ma sì! 23:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Eine Einigung wird es nicht geben. Also: Bevorzugt ihr Mord oder Selbstmord? -- Michael Kühntopf 23:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann muss es gesperrt bleiben; oder was erwartest du von den Admins?! ...Sicherlich ^Post 23:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke für die klaren Worte. Kann danach wohl gesperrt bleiben. Auf EW hat keiner Lust. --Capaci34 Ma sì! 23:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Es muss doch eine Regulierung ausserhalb der Vollsperrung eines Artikels gefunden werden können, sonst sehe ich da irgendwie eine Bankrott-Erklärung der Wikipedia, oder irre ich mich? Ich würde erwarten, dass sich vernünftige, erwachsene Menschen um einen Kompromiss bemühen, der mit einem Funken guten Willens auch herzustellen ist. Zu sperren sind dann die warrior, nicht der Artikel. -- Michael Kühntopf 23:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie Du bemerk hast, habe ich auch auf JFs Benutzerseite Deinen Beitrag kommentiert. Es geht nicht um eine Bankrotterklärung der WP, sondern eher um eine Bankrotterklärung der beteiligten Autoren, wenn diese nicht in der Lage sind, sich zu einigen. Alleine Deine obige rhetorische Frage, ob Mord oder Selbstmord bevorzugt wird, lässt mich an der Bankrotterklärung zum Nachteil der WP zweifeln. Die Sache mit der Vernunft und den erwachsenen Menschen gebe ich in diesem Zusammenhang gerade zurück und frage Dich und die weiteren Beteiligten danach. Es sind adminseitig Artikel zu schützen, das ist die Aufgabe. --Capaci34 Ma sì! 23:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, habe ich im Artikel Zionismus nie EW betrieben (wenn ich es überhaupt jemals irgendwo tat). Du hast mich nicht umgestimmt. Zu sperren sind die warrior, nicht der Artikel. -- Michael Kühntopf 23:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht um Deine Person. Es geht um den Artikel. Die WP hat genügend Deeskalations- und Einigungsmechnismen (z.B. DM, VA) um hier zu einer Lösung zu kommen, und zwar bevor der Artikel freigegeben wird. --Capaci34 Ma sì! 23:47, 28. Dez. 2009 (CET)

(BK) in einem editwar hat der admin die wahl; Krieger oder Artikel - in dem, zumindest für mich undurchsichtigen, gemenge scheint mir einen artikelsperre das beste mittel gewesen zu sein ... und nur eine panik. der artikel ist nichtmal ein monat gesperrt. Die sorge er würde nie wieder entsperrt halte ich für unbegründet :) ...Sicherlich ^Post 23:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Welt wird nicht untergehen. Und der Zionismus auch nicht. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. Bin gespannt, wie es weitergeht. Bin mal kurz off. -- Michael Kühntopf 23:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Nein, gewiss nicht. Aber jeder ist freiwillig hier und auf unnötige Mehrarbeit hat wirklich (gerade ein Admin) keiner Lust. Und diese ist absehbar, in jeder Hinsicht. Bin nicht nur kurz off, sondern bis morgen, weil ich jetzt ins Bett gehe. Gute Nacht und Gruß, --Capaci34 Ma sì! 23:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie ich fossa verstanden habe, will er das Lemma weiterhin innerhalb seines Nationalismus/Ideologie-Frames darstellen (Einleitung). Es gibt welche, die das gut finden, andere wie etwa ich finden das aber nicht so toll. Diese Differenz in der Sache ist unverändert vorhanden, bisher sehe ich kein Anzeichen von einer Einigung. Der Aspekt ist aber auch nicht gerade intensiv diskutiert worden. Meiner Meinung ist fossa dran, die Vorteile seines frames zu erklären, dann kann man ja weiter drüber diskutieren. Giro Diskussion 23:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie immer meine Fragen: Warum können nicht beide Positionen nebeneinander stehen? In einem neutral geschriebenen Artikel ist das so, zumal bei einem Thema, wo die Meinungsverteilung ungefähr 50:50 ist. Die Krieger können für ein paar Tage gesperrt werden, nicht der Artikel für immer und ewig. --Anima 00:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn man sich auf das Nebeneinanderstellen beider Positionen einigt - gerne. Und wenn ein prinzipieller Konsens erkennbar ist, dann kann auch entsperrt werden. Wird dann trotz Konses weiter hin-und-her - editiert, trifft die Sperre bestimmt nicht (nur) den Artikel. Aber ich denke, erst sollte zumindest ein Ansatz von Kompromiss her. --Guandalug 00:06, 29. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht rüsten mental alle Seiten etwas ab, präsentieren nicht ihre Maximalpositionen, sondern etwas abgespeckte Versionen auf der Grundlage guten Willens. Dann sollte das klappen, denn: Wikipedia ist kein Jungenpensionat für Pupertierende. Gruß --Anima 00:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Eine Bitte von mir: Diskutiert das ganze auf der Disk. von Zionismus. Benutzer in der Funktion als Sysops haben da auch keinen Lösungsknopf daher ist die Disk. hier eher an der falschen stelle. Ich setze das hier daher auf erledigt ...Sicherlich ^Post 00:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Keine Einwände. Danke für die Aufmerksamkeit. -- Michael Kühntopf 01:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 00:48, 29. Dez. 2009 (CET)

--Anima 14:11, 29. Dez. 2009 (CET)