Diskussion:Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia

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Climategate

Climategate wäre der bessere Name. Ob es sich um einen Hackerzwischenfall handelt, ist gar nicht sicher, mittlerweile deutet mehr darauf hin, daß ein Mitarbeiter der CRU die Daten herausgegeben hat. Siehe hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/climategate_wie_watergate_es_war_wohl_ein_insider/

achgut ist keine akzeptable Quelle.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Spannend, aber bleiben wir konservativ und warten auf die Ergebnisse der Ermittlungen. --Katach 09:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das Lemma HAKDUOEA (frei nach Stefan Raab) nennen. Hier wird mal wieder unterdrückt was nicht sein darf, genau wie es durch die öffentlich zugänglichen Mails aufgedeckt wurde. Google sagt ungefähr 29'200'000 Einträge für Climategate, aber vielleicht ist Google ist keine akzeptable Quelle. -- 84.75.171.227 06:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Schwach, dass es keinen Artikel direkt zu "Climategate" gibt. Den Ausdruck "Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia" benutzt kein Mensch, außerdem ist es eine irreführende Definition. Das Wort "Climategate" beschreibt nicht den Hackerangriff. Der Hackerangriff hat zum sogenannten Climategate geführt. Sonst müsste man "Watergate" ja als "Einbruch in eine Suite des Watergate Hotel" bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 87.174.113.142 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 15. Dez. 2009 (CET))

Wo sind die E-Mails. Was steht in den E-Mails

Was sollte verschwiegen / unterdrüchkt werden. Ist Wikipedia immer noch zu feige sich mit dem Inhalt der E-Mails auseinanderzusetzen ? (bereinigter IP- Kommentar, siehe Versionsgeschichte)

Eine (belegte) Analyse der Emailinhalte kann/solldurchaus in den Artikel integriert werden. Allerdings gilt bei WP "nicht meckern sondern machen". Wenn du eine Sekundärquelle für die Emailinhalte hast baue sie ein. Eine eigene Analyse/Interprätation der Originalemails ist jedoch WP:TF und unerwünscht.--Kmhkmh 04:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Frage in die Runde: Dürfen wir im Artikel auf Websites mit dem "Diebesgut" verlinken (bisher meinten einige Benutzer nein)? Oder dürfen wir nur aus Zweitquellen wie Zeitungen das "Diebesgut" zitieren (Beispiel Telegraph unter Weblinks)? --Katach 07:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Es kann auf legale Seiten bzw. deren (vermutlich) legale Inhalte verlinkt werden. Wenn eine solche Seite, die Emailinhalte abieten kann man sie durchaus verlinken. Das obige WP:TF-Problem entsteht nur bei der Auswertung/Bewertung, dazu muss man dann Sekundärquellen verwenden.--Kmhkmh 07:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Wäre [1] ok? --Katach 07:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Streng genommen habe ich damit nach wie vor Probleme, weil die Dateien von ihren Verfassern nicht freigegeben wurden. Der Link geht damit auf eine Seite, auf der die Verletzung von Persönlichkeitsrechten dokumentiert ist. Das ist unabhängig davon, dass die Dinger dank Suchmaschinen und zahlreichen Blogs sowieso problemlos zu finden sind. Die Mails zitieren kann man meiner Meinung nach insofern, als sie bereits an anderer Stelle wörtlich wiedergeben wurden (bestenfalls in seriösen Medien wie z.B. dem Guardian). Nils Simon T/\LK? 11:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Direkte verlinkung auf die mails lehene ich ebenso ab. OR, wie ACK Nils. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:31, 9. Dez. 2009 (CET)

Also mein Hauptproblem mir dieser Webseite ist, dass sie nicht reputabel ist. Woher weiss ich das die zuverlässig ist, dass dies wirklich die unveränderten Originalemails sind. Auch die oben erwähnten Legalität lässt sich hier nicht einschätzen. Ok, wäre so etwas, wenn eine bekannte (zuverlässige) Webseite (bekanntes Media/news-Outlet,Zeitung,Verlag, Fernsehsender oder auch die Universität oder eine staatliche Stelle) die Emails zum Download anbietet. Ebefalls gegen die Webseite spricht das potenzielle Problem mit den Persönlichkeitsrechten der Betroffenen (insbesondere aller Emailschreiber und deren Privatkonversationen, nicht nur die umstrittenen Wissenschaftler), deswegen sollte WP hier auch zurückhaltend agieren. Das beste und sicherste ist (im Moment) wirklich nur auf Analysen und Wiedergaben in Sekundärquellen zurückzugreifen. 99% der Emails sind sowieso belanglos und ich hoffe mal das sich für die entscheidenden 1%, die wichtigen Textausschnitte in Sekundärquellen auftauchen oder sich vielleicht auch eine Primärquelle auftreiben lässt, die sich auf die wichtigen Textpassagen in jenen 1% beschränkt.--Kmhkmh 12:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Es lohnt sich zwischendurch immer wieder einen Blick auf en.wp zu werfen, da werden inzwischen sogar einige Emailpassagen detalliert im Artikel behandelt und es gibt es gute Quellen dazu (verschiedene Zeitungen, die entsprechden Passagen abgedruckt und auch teilweise kommentiert haben).--Kmhkmh 16:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Rahmstorf

Jetzt auch Rahmstorf in der Schusslinie, wurde ja Zeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte dich hier sinngemäß zitieren: "Die Diskussionsseite eines Artikel ist keine allgemeines Diskussionsforum" und füge hinzu "auch kein Newsboard". Wenn davon irgendetwas in den Artikel soll bzw. ein Einbau zur Debatte gestellt werden soll, dann bitte konkret: Was genau und warum? Ansonsten gelten die obigen Aussagen in den Anführungszeichen.--Kmhkmh 13:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Interessante Äußerungen eines IPCC-Koautors! Z.B. I may confirm what has been written in other places: research in some areas of climate science has been and is full of machination, conspiracies, and collusion, as any reader can interpret from the CRU-files. They depict a realistic, I would say even harmless, picture of what the real research in the area of the climate of the past millennium has been in the last years. The scientific debate has been in many instances hijacked to advance other agendas. Einbauen? --Katach 13:10, 9. Dez. 2009 (CET)

Naja möglich ist das schon, aber generell muss man aufpassen, dass der Artikel da nicht zu einer beliebigen (möglicherweise auch verzerrenden) Zitatesammlung "verkommt", die sich gefährlich nahe in den Graubereich zu WP:TF bewegt. Auch hier wäre es besser möglichst auf (gute) Sekundärquellen zurückzugreifen, die verschiedene Aussagen und Primärquellen ausgewertet und zusammengefasst haben.--Kmhkmh 13:33, 9. Dez. 2009 (CET)

ACK, Wikiquote ist woanders, immer gefährlich bei aktuellen Themen. Ich würde keinen der in diesem Abschnitt genannten Aspekte bereits einbauen, Kommentare zu Ramstorf und Kosnorten gehören aber beocbachtet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 9. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Bitte keine Blogs. Bei dem Kapitel eins darüber muss man befürchten, dass Wikipedia von Verschwörungstheoretikern als Propagandaplattform zu Instrumentalisieren versucht wird. Im übrigen viel Spaß beim Aufdecken der Weltverschwörung. --Liberaler Humanist 16:26, 9. Dez. 2009 (CET)

?? Was soll das nun? Der Link war ausdrücklich kein Beitrag für den Artikel, aber für die Disk. An eine Verschwörung glaube ich keineswegs, die Bezeichung oder Wertung als Meinungskartell ist altbekannt und nichts groß überraschendes. Neu ist, daß das seitens der etablöierten medien nun auch so gesehen wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Mit dem zweiten Teil war der Erstautor des vorherigen Kapitels gemeint, der uns so herzig vorwirft zu zensieren und zu feige zur Aufdeckung der grausigsten Skandale zu sein. --Benutzender Benutzer 17:18, 9. Dez. 2009 (CET)

Krawallsocken sind hier nicht erwünscht, schon klar? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Du hast Post. --22:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Zitat Polentario: "Der Link war ausdrücklich kein Beitrag für den Artikel, aber für die Disk". @ Polentario: Dann solltest Du Dir bei Gelegenheit vergegenwärtigen, dass Diskussionsseiten nicht zur Verbreitung persönlicher Feldzüge gegen Einzelpersonen gedacht sind, sondern zur Diskussion über Artikeländerungen. Damit kann dieser Abschnitt gelöscht werden, denn er ist, wie vom Autor selbst festgestellt, off topic. Und überdies: Unmittelbar nach den oben von Katach zitierten Zeilen steht:

These words do not mean that I think anthropogenic climate change is a hoax. On the contrary, it is a question which we have to be very well aware of. Klassischer Fall von Cherry-Picking.-- hg6996 08:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Schnarch. Würde Pielke auch nicht anders sagen und könnte ich auch unterschreiben. Du solltest Dir halt klarmachen, daß man mit dem Klimawandel nicht unbedingt so "das ende ist nahe mäßig" umgehen muß wie du. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Die klimaskeptischen Verschwörungstheoretiker

Zur Verschwörungs-Interpretation der E-mails seitens Klimaskeptikern: Wer sind die? Die fehlen im Artikel. Kennt jemand eine konkrete, zitierbare Klimaskeptiker-Quelle, die diese Interpretation äußert? Sonst klingt das nach Strohmann. --Katach 17:32, 10. Dez. 2009 (CET)

Das ist völlig irrelevant. Es werden nur die Aussagen der Nature-Herausgeber und einiger Klimawissenschaftler wiedergegeben. Ob die stimmen oder nicht, beurteilen wir hier nicht.--Minotauros 17:35, 10. Dez. 2009 (CET)

nicht ganz aussagen von wichtigen politikern oder prominenten unter umständen auch. Die verschwörungstheoretiker findet man zu Hauf in den Us-Medien vom Senator ala Inhofe bis zu irgendwelchen abdgreften Talkradia-Moderatoren.--Kmhkmh 19:01, 10. Dez. 2009 (CET)--Kmhkmh 19:01, 10. Dez. 2009 (CET)

Deswegen die Änderungen - wenn sich nur Natureleute und weitere Klimaten einen Strohmann zurechtbasteln, ist das keine eigenständige Stimme. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Es werden Aussagen wiedergegeben. Ob die stimmen oder nicht, beurteilen wir hier nicht.-. Völliger Quatsch. Zum einen wird hier sehr wohl überprüft, wer hier zu Worte kommt, zum anderen schaut man sich auch die inhalte an. Klingt etwas naiv, die Natureleute für unfehlbare Apostel zu halten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Damit war gemeint, WP gibt unterschiedliche Standpunkte wieder und entscheidet nicht welcher "richtig" ist. Allerdings nehmen wir schon eine qualitative Auswahl vor und achten auf eine möglichst repräsentative Darstellung. In diesem Zusammenhang ist übrigens auch die Verwendung von Beck und Limbaugh ziemlich ungeeignet. Was aber garnicht geht die auch noch mit einer falschen Referenz in den Artikel zu packen. Deswegen entferne die ich jetzt vorläufig.--Kmhkmh 22:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Um verleumdungen vorzubeugen: Mir sind die zwei ziemlich wurscht, ich habe die hier auch nicht eingefügt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Es ist ein Missstand, dass "Verschwörung" nicht näher erläutert wird. Entweder argumentieren Nature et al gegen einen Strohmann (es gibt keine Verschwörungs-Interpretation), oder gegen Personen, die eine Verschwörungs-Theorie vertreten (wer ist das und was ist der Inhalt der Verschwörungs-Interpretation). Offenbar handelt es sich um ein paar US-Radiomoderatoren. Was ist dagegen einzuwenden, ihre Interpretation erklärend vor der Nature-Schellnhuber-Erwiderung zu platzieren? --Katach 08:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Frage ist natürlich, was man da kontrastiert. Sind die Skeptiker nur ein paar verdrehte US-Rechte, ist auch von Storch mittlerweile Apostat? Von gatekeeping bzw meinungskartell zu sprechen ist imho deutlich professioneller als eine Verschwörung aufgedeckt zu sehen bzw sie als nicht vorhanden dazzustellen, witzig das nature und schellenhuber sich auf das gleiche miese Niveau wie Limbaugh und Co stellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:29, 11. Dez. 2009 (CET)

Solange die Verschwörungstheoretiker nicht beim Namen genannt werden (können? dürfen?), sollte zumindest Natures Strohmann erläutert werden. Katach 08:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Hat Nature deren Strohmann näher präzisiert? Das Editorial ist fürchterlich schnell runtergerissen worden. Cool fand ich übrigens zu den polituischen Folgen den Kommentar von Mike Hulme (der in der betroffenen Uni an Klimathemen arbeitet): It is possible that some areas of climate science has become sclerotic. It is possible that climate science has become too partisan, too centralized. The tribalism that some of the leaked emails display is something more usually associated with social organization within primitive cultures; it is not attractive when we find it at work inside science. It is also possible that the institutional innovation that has been the I.P.C.C. has run its course. Yes, there will be an AR5 but for what purpose? The I.P.C.C. itself, through its structural tendency to politicize climate change science, has perhaps helped to foster a more authoritarian and exclusive form of knowledge production - just at a time when a globalizing and wired cosmopolitan culture is demanding of science something much more open and inclusive. Sowas einzubauen halte ich für deutlich artikeldienlicher als das Rumgetöse von Limbaugh und co--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Hulmes Tribalismus passt ja sehr gut zu Currys "Wagenburg-Mentalität". --Katach 09:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Grins, die verschwörer sind keine Illuminati, sondern eher Leute, die sich auf der Seite von Law und order fühlen und das recht in ihre Hand nehmen. Hulme ist auch cool weil er nicht "Bist du für oder gegen das IPCC" schreibt sondern vermutet,d aß das IPCC als skleriotischer wie zentralisierter Bürokratenverein ähnliche zunehmend unwichtig wird wie sonstige Politbüros und deren Zentralorgane. Unsere Klimastalinisten haben noch nicht verstanden, daß Tauwetter angesagt ist... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Ok wieder Links. Was Rush, Limbaugh, Referenzen und mögliche Missverständnisse betrifft. Richtig ist das Polentario sie nicht eingebaut hat sondern Katach, sollte ich mich da weiter oben zu ungenau ausgedrückt bzw. eine falsche Assoziation erzeugt haben, entschuldige ich mich dafür. Allerdings ändert das nicht daran dass sowohl Polentario als Katach hier sehr problematisch vorgegangen sind. Zunächst hat Katach mit Rush und Limbaugh 2 ungeeignete Persönlichkeiten für brauchbare Sach- und Fachaussagen eingebracht und dies mit einer Referenz, die die Besagten nur in einem Nebensatz beiläufig erwähnt und den Inhalt im Lemma nicht belegt. Polentario hat dann die Aussage im Lemma noch einmal umformuliert, aber eben auch ohne das mit der Referenz abzugleichen. In jedem Fall wurden so als Gesamtresultat ungeeignete Persönlichkeiten eingeführt, deren aussage nicht durch die angegebene Referenz belegt ist. Wobei man außerdem noch über die generelle Eignung (Reputabilität!) dieser Referenz streiten könnte, selbst wenn sie die Aussage im Lemma korrekt belegt hätte. So geht das eben nicht. Es sollte jedem klar sein, dass bei einem so umstrittenen Thema, die Quellen sorgfältig auszuwählen sind und deren Inhalt genau wiedergegeben werden muss. Denn sonst sammeln wir hier schnell lauter Halbwahrheiten mit Pseudobelegen an und das nicht geht.--Kmhkmh 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

@Katach: Wenn die nicht klar ist, warum Beck und Limbaugh ungeeignet sind, dann beschäftige dich bitte mit ihrer Biographie, irgen Sendungen und was sie so von sich gegeben, dann sollte dir klar sein dass sie weitest gehend unbrauchbar sind, wenn man qualifizieter Meinungen sucht, insbesondere auch zum Lemmagegenstand.--Kmhkmh 13:08, 11. Dez. 2009 (CET)

Du möchtest "unqualifizierte" Meinungen zensieren. Das halte generell für bedenklich, da viele relevante Meinungen "unqualifiziert" sind. Hier im konkreten Fall möchte ich nicht drüber streiten, ob wir die aktuelle Version nehmen ("Nature behauptet, dass Klimaskeptiker die E-Mails als Rechtfertigung von Verschwörungstheorien zur Übertreibung der anthropogenen Erwärmung seitens Klimatologen nutzen. Nature hält dies für paranoid."), oder ob wir ein paar "unqualifizierte", aber relevante (die zwei US-Moderatoren haben sogar eigene WP.de Artikel) Meinungen reinsetzen und dann die "qualifizierten" Nature und Schellnhuber dagegen stellen. Wichtig ist, dass die sachliche Kritik an den Methoden von Phil Jones und Michael Mann nicht mit irgendwelchen abstrusen Verschwörungstheorien in einen Topf geworfen wird. Daher möglichst erläutern, wer welche Verschwörungstheorie mit den E-Mails zu rechtfertigen versucht. --Katach 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Es gibt nicht um Zensur sondern um eine sinnvolle editorielle Auswahl die Qualität und Representativität berücksichtigt. Ich meine vermutlich würde auch niemand hier auf die Idee kommen Aussagen von Leuten Eva Herrmann, Bettina Röhl oder einen Politmoderator von RTL zu Climategate hier einzufügen. Also warum sollten wir ausgerechnet die Krawallschlachten des wohl shlechtesten US-Fernsehsenders, was Nachrichten und Reportagen betrifft, hier angeben. Das macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Einen Artikel in WP ist kein Kriterium bzgl. der Relevanz der Personen bzw. ihrer Aussagen zu beliebigen Themen. Die Personen Limbaugh und Beck sind ohne Zweifel relevant (als Figuren der US-Medienlandschaft, daraus folgt jedoch nicht, dass ihre Aussagen zu Climategate im Speziellen oder Klimawandel im Allgemeinen relevant sind. Etwas anderes wäre es, wenn man einen Artikel zur Klimadebatte und der Rolle der Medien in den USA schreibt, dann kann/muss man Limbaugh or Beck eventuel erwähnen, aber hier bestimmt nicht.--Kmhkmh 18:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Wenn Nature von einer Nutzung der Emails als Rechtfertigung für Verschwörungstheorien spricht, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder basteln sie sich damit einen irrelevanten Strohmann (aktuelle Formulierung), oder es gibt tatsächlich eine nicht unbedeutende Zahl von Menschen, die die Emails so sehen. Im letzteren Fall sollten relevante Vertreter dieser Interpretation kurz (es geht um einen Satz!) genannt werden. Dass ein Verschwörungstheoretiker -vielleicht schon per Definition- "unqualifiziert" ist, spielt keine Rolle, bei der Auswahl der Vertreter ist die Relevanz entscheidend. Also keine anonymen Blogger, sondern z.B. wichtige Akteure in den US-Medien und der Politik, die die Meinung vieler Menschen repräsentieren (/beeinflussen). --Katach 09:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal sind deine persönlichen Ansichten oder Theorien über die Zeitschrift Nature keine Problem von WP und dies hier ist ein enzyklopädischer Artikel und kein investigativer Report oder Gerichtsverfahren, in dem die "Angeklagten" gehört werden müssen. Wenn diueine verlässliche bzw. reoutable Quelle hast, die Nature kritisiert oder eine Gegenposition bezieht, kannst du die einbauen, aber eben nicht Limbaugh oder Beck in diesem Kontext. Unabhängig davon geht auch jeder Einbau nur mit einer vernünftigen Referenz und nicht mit dem, was du angegeben hattest.--Kmhkmh 12:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Quelle war nicht so doll, die verteidige ich auch nicht. Also: Falls sich eine verlässliche Quelle für bekannte klimaskeptische Verschwörungstheoretiker finden sollte, könnte man sie wieder reinlassen. Inhofe könnte auch an dieser Stelle zitiert werden (s.u.). Sollte sich quellenmäßig nichts ordentliches finden, bleiben wir einfach bei der aktuellen Version. Ok? --Katach 13:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu Inhofe könnte man eventuell etwas sagen, da der Senator ist, über Limbaugh und Beck kann man anhand einer reputablen Quelle berichten. Was jedoch keinesfalls geht ist Aussagen/Stellunnahmen von Limbaugh und Beck als (indirekt) als qualifizieter oder relevante Aussagen zu Climategate darzustellen. Bisher war der Absatz so aufgebaut, dass er Einschätzungen/Stellungnahmen von relevanten/reputablen Institutionen/Experten/Einzelpersönlichkeiten wiedergibt, Limbaugh und Beck gehören eindeutig nicht in diese Kategorie und somit ihre Einschätzungen auch nicht in den Artikel.--Kmhkmh 14:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Ohne eine Verschwörungstheorie zu beanspruchen: Sind (der republikanische US-Politiker) Jim Sensenbrenner und der von ihm angeführte „scientific fascism“ (siehe etwa die US-weit erscheinende USA today und ABC News [2]) oder Patrick J. Michaels vom (z.B. Pro-Freie-Marktwirtschaft-) Cato Institute (“Climate Scientists Subverted Peer Review” (2. Dez. 2009): „The last IPCC compendium on climate science, published in 2007, left out plenty of peer-reviewed science that it found inconveniently disagreeable.“) geeigneter als Limbaugh oder Beck? Vgl. (die wenig neutralen) Hinweise wie: „Contrary to the whitewash job conducted by propagandists, there are 450 academic peer-reviewed journal articles questioning the importance of man-made global warming (Washington Times (11. Dez. 2009): “EDITORIAL: The tip of the Climategate iceberg. Misleading 'evidence' is central to the global-warming fraud”).“ --85.176.134.134 17:00, 12. Dez. 2009 (CET) PS: Siehe auch Mike Hulmes Gedanken bzw. den erneuten Anstoß zu einer Debatte über (öffentliche und nicht öffentliche) Peer Review-Verfahren [3]. --85.176.153.36 20:06, 12. Dez. 2009 (CET)]

Danke. Professor William Gray passt äußerst gut: Climategate is "but the tip of a giant iceberg of a well-organized international climate-warming conspiracy." Neben Inhofe nun auch Sensenbrenner. Michaels passt wohl eher zu Gatekeeping-Kritik von Curry und von Storch (The last IPCC compendium on climate science, published in 2007, left out plenty of peer-reviewed science that it found inconveniently disagreeable.), nicht den Verschwörern. Die ersten drei rein? --Katach 17:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Da kenne ich die einzelnen Personen nicht gut (genug), um das direkt beurteilen zu können. Das Cato-Institut mag gehen, aber es ist wie fast alle der sogenannten "think tanks" mit Vorsicht zu genießen, da einige von ihnen Lobby-Gruppen nahestehen und zum Teil als alternative Publikationsvehikel außerhalb der akademischen Gemeinschaft verwendet werden. Vereinfacht gesagt die publizieren vieles, das sich in keinen angesehen Fachjournal oder Universitätspresse unterbringen können, wobei sich das jetzt nicht nur aif den Kilmawandel bezieht sondern allgemein gilt. Kurz gesagt keinen dieser "think tanks" sollte man leichfertig zitieren ohne ihn bzw. den Autor vorher (sorgfältig) recherchiert zu haben.--Kmhkmh 17:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Patrick J. Michaels und William Gray sind wohl ok, um zitiert zu werden, der Washington-Times-Artikel ist allerdings ein ziemlich schlechter und oberflächlicher Meinungsjournalismus. --Kmhkmh 17:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Eine wesentlich bessere jounrnalistische Aufbarbeitung des Vorfalls findet sich z.B. in der Washington Post ([4]) und dem Time Magazine ([5]), beide Quellen deutlich reputabler als die Washington Times. Und im Prinzip ist das halt auch wieder eine Frage sorgfältiger Qualitätsauswahl, die Washington Times ist sicherlich nicht bekannt für ihre journalistische Qualität. Warum man bei dieser Zeitung sehr vorsichtig sein sollte, findet man unter aAderem hier en:The Washington Times--Kmhkmh 18:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Was soll das Einfügen derart unfugiger Anwürfe wie "Der Atmosphärenwissenschaftler William M. Gray sagte, die Emails seien nur die Spitze eines riesigen Verschwörungs-Eisbergs." sowie "Patrick J. Michaels ist der Auffassung, Klimawissenschaftler hätten das Peer-review-Verfahren untergraben und der IPCC unliebsame Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt." (von mir gefettet) ? Gibts keine sachlichen Stellungnahmen mehr, die man zitieren kann ? Verkommt der Artikel jetzt doch zur Zitatsammlung der Klimaskeptikerelite ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Keineswegs werden nur Klimaskeptiker zitiert und deren Widersacher entfernt, das ist nicht meine Agenda und wohl auch nicht die anderer hier Mitwirkender. Es ist allerdings bezeichnend, dass du Gray und Michaels zu löschen versuchst, bei Pierrehumbert und Hansen aber keinen derartigen Terz veranstaltest. Die Klimaskeptiker zu widerlegen wäre der Wissenschaft sicherlich förderlicher, anstatt sie zu zensieren. Hansen spricht in diesem Zusammenhang von "poor judgement". --Katach 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Du hast leider vergessen deine Argumente hinzuschreiben. Also nochmal: Warum sollten wir hier gleich Polemiken einschlägig bekannter Klimaskeptiker zitieren ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Zitat aus WP:Zitate hinterher:

Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Weblinks. Hervorhebungen von mir.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Möchtest du den Unterabschnitt "Wissenschaft" aus den Abschnitt "Reaktionen und Stellungnahmen" entfernen? --Katach 10:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Nachdem du oben bereits eine Lehrstunde über editorielles Arbeiten erhalten hast, wundert mich deine ad personam-Argumentation und diese Dummstellerei doch zunehmend. Wenn hier keine Argumente kommen, fliegen die Zitate raus. So einfach ist das. Die Einordnung von Klimaskeptikern unter "Wissenschaft" ist sowieso reichlich daneben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Michaels und Gray sind Wissenschaftler, sie haben eine Reaktion auf den Hack gezeigt und sind damit korrekt einsortiert. Eine wiederholte Löschung wäre immer noch nicht gerechtfertigt, besonders, weil nach der Möglichkeit zur Diskussion immer noch keine Begründung gekommen ist. Warum darf Curry von Wagenburg-Mentalität sprechen, Somerville von einer Hetzkampagne, Gray aber nicht von einem Eisberg der Verschwörung? Deine Doppelstandards sind völlig fehl am Platz. --Katach 10:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Pflicht die Zitateinstellung zu begründen liegt freilich beim Einsteller. So eine Art "Grundsatz der Gelichbehandlung jedweder Person unbesehen des persönlichen Hintergrundes" - auf den du hier zu pochen scheinst - existiert in Wikipedia, einer Enzyklopädie, übrigens nicht. Das liegt doch wohl auf der Hand.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Du hast mein Argument gehört. Reaktionen aus der Wissenschaft gehören hier rein. --Katach 10:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Aha. Langsam kommen wir der Sache offenbar näher. Warum denn gerade diese beiden Personen ? Noch dazu mit derartigen Aussagen ? Sind nicht schon mehr als genug Reaktionen aus der Wissenschaft dokumentiert ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum grade Curry, Trenberth, Somerville, von Storch etc. ? --Katach 10:41, 14. Dez. 2009 (CET)

@Jbo: Schon wieder gelöscht statt diskutiert. BNS. --Katach 11:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Sry, ist mir zu blöd hier weiterzumachen. In 2 Monaten, wenn sich die Aufregung um diese Angelegenheit gelegt hat, werden wir ja sehen wie es mit dem Artikel weitergeht. Natürlich nicht "wir" im Sinne von du und ich. Dein Interesse hat sich bis dahin längst verflüchtigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Da möchte ich mich, nachdem meinerseits zu diesem Fall von Hacker-Hype und Event-Ausschlachtung vorerst alles gesagt und geschehen ist, gern anschließen und dafür danken, hier ganz richtig verstanden worden zu sein. Dieses Wikipedia-Glanzstück wird nach hinten zu von Abschnitt zu Abschnitt immer armseliger. -- Barnos -- 16:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Verabschiedung eines skurrilen Sammelsuriums disparater Einzelmeinungen als Abschnitt „Politische Folgen“

Nach wiederholten Hinweisen in der Zusammenfassungszeile nun also auch hier (wegen neuerlich erwiesener Uneinsichtigkeit des Benutzers Polentario): Der von mir entfernte Abschnitt „Politische Folgen“ ist ein Ausbund an zusammengesuchter Belanglosigkeit und hat darum in dem Artikel nichts verloren.
-- Barnos -- 08:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Ist der restbestand aus einer von mir unternommenen Gliederung des Artikels. Wenn ein Scheitern von Cap & Trade in den USA laut deutschem Wikifantenverdikt eine Belanglosigkeit darstellt, naja dann ist das mit dem klimathema wirklich nicht viel mehr außer heiße Luft. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Etwas weniger Polemik wäre generell hilfreich.--Kmhkmh 13:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Die AAAS ist belanglos? Kannst du das begründen, Barnos? --Katach 08:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich würde den Abschnitt auch drinlassen. Zumal ich sehr zuversichtlich bin, wie die Bewertung in ein paar Monaten aussieht ;-) --Simon-Martin 09:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Der Stil des Artikels ist insgesamt etwas reißerisch. Dies sollte noch versachlicht werden. Im übrigen FullAcc Barnos. --Zipferlak 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Auch diese angeblichen „politischen Folgen“ bewegen sich im Bereich der schon monierten Spekulationsblasen. Es geschieht ja keineswegs zufällig, sondern hat Methode, dass Untersuchungsankündigungen umstandslos zu „mehreren offiziellen Untersuchungen“ befördert werden oder dass die ganz offensichtlich wirkungslose Forderung eines republikanischen Senators in Kombination mit den Besorgnissen einer einzelnen amerikanischen Wissenschaftsorganisation - bei zusätzlicher Würzung mit einer der Presse angebotenen Vorhersage eines Fachmanns für saudisches Öl - zu im Wikipedia-Projektrahmen angeblich nennenswerten „politischen Folgen“ hochstilisiert werden.

In Anbetracht von so offensichtlichem Unfug setzt bei mir regelmäßig ein Bedauern darüber ein, dass es manche trotz Gegenmaßnahmen mitunter schaffen, sich selbst und aber vorübergehend und thematisch begrenzt eben auch das Projekt Wikipedia der Lächerlichkeit preiszugeben. Das mag an dieser Stelle bis zum Ablauf der Seitensperrfrist nun denn auch wieder exemplarisch so sein.
-- Barnos -- 13:49, 11. Dez. 2009 (CET) (Gut wär’s aber, wenn wenigstens mein Tippfehler „angkündigt“ am Ende des zweiten Einleitungssatzes vorab bereits behoben werden könnte.)

Wir müssen uns nicht schämen, wenn die AAAS, Inhofe oder der Saudi-Verhandler etwas zu den Emails sagen, und wir es wiedergeben. Die AAAS ist die größte Wissenschaftsorganisation der Welt (!) und Herausgeber des neben Nature wichtigsten Journals (Science), Inhofe ein Volksvertreter des in der Klima(schutz)debatte wohl wichtigsten Landes, und die Saudis haben die größten Ölvorräte der Welt. Die Reaktionen dieser Akteure zu löschen, wäre ein Verlust für den Artikel. --Katach 16:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Inhofe zu löschen, ein Verlust? Wen wollen wir denn noch zitieren? Ein paar Ufologie-Organisationen vielleicht?

Abgesehen davon halten die Demokraten noch in beiden Häusern des Kongresses eine komfortable Mehrheit und aus dem Lager hört man keine derart schrillen Töne.--Minotauros 10:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, nur qualifizierte Meinungen zuzulassen, sondern relevante. Erst recht geht es nicht darum, nur Vertreter von Regierungsparteien zu zitieren. Nachdem weder Barnos noch sonst jemand diese rabiate Löschung zu rechtfertigen versucht hat, scheint es also jetzt nur noch um Inhofe zu gehen. Kompromissvorschlag: Wir sind noch auf der Suche nach klimaskeptischen Verschwörungstheoretikern (s.o.). Wenn man Inhofe ("Ninety-five percent of the nails were in the coffin prior to this week. Now they are all in.") in den Nature-Schellnhuber Absatz einbaut, könnte man ihn aus dem Unterabschnitt "politische Folgen" löschen. Dritte Meinungen? --Katach

Aus Anlass augenscheinlich anhaltender Verstehensschwierigkeiten (der Begriff „rabiate Löschungen“ trifft es so oder so nicht): Es geht darum, dass Wikipedia nicht der Ort ist, darüber zu berichten, dass irgendwer den Verdacht hat, es könnte, sollte oder müsste demnächst ein Ei gelegt werden; und schon gar nicht der Ort, um derartige Spekulationen flugs in einem Abschnitt (wie z.B. unter der Überschrift „Politische Folgen“) quasi als Gegebenheiten vorzustellen. Von Folgen kann gesprochen werden, wenn Folgen nachweislich eingetreten sind oder mit größter Wahrscheinlichkeit eintreten werden. Bis dahin handelt es sich um Luftblasen. Soll man darüber hier einen Abschnitt einstellen? Also dann: schnellstens weg damit!
-- Barnos -- 11:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Offenbar sind wir uns einig, dass die Reaktionen der drei Akteure relevant sind. Nun versuchst du mit einem neuen (Schein)argument, deine Löschung zu rechtfertigen. Meine Erwiderung: Der Abschnitt heißt "Reaktionen und Stellungnahmen", nicht "Folgen". Den Unterabschnitt könnte man doch ganz leicht umbenennen, anstatt ihn rabiat zu entfernen... --Katach 12:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Es scheint ein besonderes Interesse an getretenem Quark vorzuliegen. Der macht aber auch Wikipedia nicht stark. Das wiederholte Herbeireden von vorgeblicher Einigkeit unter wechselnden Voraussetzungen ist gleichfalls äußerst deplatziert. Mir jedenfalls wird niemand die Relevanz der da unter „Politische Folgen“ zusammengesuchten Einzelmeinungen aufschwatzen.

Die angemessene Verarbeitung anlassbezogen inszenierter Skandale gehört ja aber zum Glück auch nicht zum Hauptgeschäft, dem wir in diesem Rahmen mehrheitlich obliegen. Anderweitig angenehmes Wochenende also in die Runde
-- Barnos -- 13:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Man könnte das notfalls einfach unter Löschung der Überschrift dem Teil "Reaktionen" beiordnen. Nils Simon T/\LK? 15:05, 12. Dez. 2009 (CET)

So etwas kann man machen, um Stellungnahmen aus den nicht-naturwissenschaftlichen Bereich miteinzuschließen. Allerdings muss man auch hier bei der Auswahl auf Relevanz und Repudabilität sowie auch Funktion und Bedeutung der Personen, deren Stellungnahmen man wiedergibt, achten. Ebenfalls muss eine gewisse Representativität gewahrt werden und bitte auch keine undifferenzierten amerikazentrischen Perspektiven. Siehe dazu auch die Diskussion zu Limbaugh und Beck weiter oben.--Kmhkmh 15:54, 12. Dez. 2009 (CET)

@Barnos: Über deine wiederholte Löschaktion kann man nur den Kopf schütteln. --Katach 09:47, 13. Dez. 2009 (CET)

Recht hat er schon. Wenn du auf dem Kram bestehst, dann mit adäquaten Quellen und einer korrekten Beschreibung/Einteilung. Stellungnahmen von Wissenschaftlern völlig undifferenziert mit denen von willkürlich ausgewählten Politikern zu vermischen geht nicht. Inbesondere kann man die nicht als Gegenposition zu den wissenschaftlichen Positionen darstellen. Als wenn du den Krempel unbedingt im Artikel haben willst, dann mache es bitte richtig (oder lasse es eben). Ich kann Barnos schon verstehen, dass er dann lieber löscht als das eigenhändig in eine vertretbare Darstellung umzuarbeiten. Jetzt sind zwar korrekte Einteilungen da und die Politikerstimmen sind im Moment zwar interessant und in sofern ok. Allerdings ist diese Darstellung überhaupt nicht repräsentativ und muss dementsprechend verbessert werden bzw. ein Hinweis darauf gehört in den Artikel.--Kmhkmh 12:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Außerdem wurde der saudische Minister falsch zitiert.--Kmhkmh 04:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Als ob dies die Verabschiedung des ganzen Abschnitts rechtfertigen würde. Löschen/Revert statt Verbessern ist einfach die grundsätzlich falsche Herangehensweise. --Katach 08:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Da irrst du dich aber mächtig gewaltig. Und hör bitte mal auf irgendwelche undiskutierten Einzelmeinungen in derart umöglicher Sprache in den Artikel einzufügen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Hör du auf, selektiv Meinungen zu löschen. Folgt man deiner Logik, kann man noch einige mehr rauswerfen. Diese Logik ist ungerechtfertigt und entspricht zudem nicht dem Konsens (s.o. bzgl. Gray und Michaels, beteilige dich dort an der Diskussion, lösch nicht einfach.). --Katach 08:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn du Löschungen verhindern willst, dann arbeite endlich vernünftig. Da steht jetzt schon wieder ein zusammenhangloser Kurzsatz (Monbiot). Du kannst nicht erwarten ständig irgendwelche Fetzen in den Artikel zu editieren, die ergänzt werden müssen damit sich brauchbar sind. Gleiches gilt für nicht falsche Wiedergabe von Quellen oder auch nicht reputable Referenzen. Wenn du so vorgehst werden es andere Leute eben (zurecht) löschen. Wie oben schon einmal erwähnt mache es bitte richtig oder lass es bzw. überlasse es komplett anderen.--Kmhkmh 11:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Kurzsatz ist kümmerlich, stimmt. Werde mich dem sofort widmen. Allerdings wäre es nicht vertretbar, Monbiot jetzt zu löschen, nur weil er nun an einer anderen Stelle steht. Im Gegenteil, meine Verschiebung ist eine Verbesserung des Artikels, da Mobiot nicht zur Wissenschaft gehört. --Katach 11:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Reaktionen

Zu den Reaktionen:

• MetOffice: Statement from the UK science community, 10. Dezember 2009

„We, members of the UK science community, have the utmost confidence in the observational evidence for global warming and the scientific basis for concluding that it is due primarily to human activities. The evidence and the science are deep and extensive. They come from decades of painstaking and meticulous research, by many thousands of scientists across the world who adhere to the highest levels of professional integrity. That research has been subject to peer review and publication, providing traceability of the evidence and support for the scientific method.

The science of climate change draws on fundamental research from an increasing number of disciplines, many of which are represented here. As professional scientists, from students to senior professors, we uphold the findings of the IPCC Fourth Assessment Report, which concludes that ‘Warming of the climate system is unequivocal’ and that ‘Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations’.“

Diese Stellungnahme ist vor ein paar Tagen von mehreren hundert britischen Wissenschaftler/innen unterschrieben worden.

• Pachauri sowie Stocker und Dahe (Co-Chairs der Working Group I des IPCC) haben Anfang Dezember Stellungnahmen herausgegeben, in denen sie die Solidität der IPCC-Berichte betonen. Ich weiß nicht, ob die online sind, bei der Suche nach dem Titel finde ich sie nicht. Die lagen beide am IPCC-Stand hier in Kopenhagen im Konferenzzentrum. Pachauris Text heißt „Statement on News Report Regarding Hacking of the East Anglia University Email Communications“, der von Stocker und Dahe lautet „Statement by Working Group I of the Intergovernmental Panel on Climate Chagne on Stolen Emails from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia, United Kingdom“. Nils Simon T/\LK? 19:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Monbiot

Monbiot ist dem Unterabschnitt "Wissenschaft" zugeordnet. Passender wäre allerdings "Medien", da er weder Wissenschaftler noch Politiker, sondern Journalist ist. Wollen wir diesen Unterabschnitt? Ansonsten Monbiot löschen? --Katach 09:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Nan kann für normale Journalisten bzw. Medien einen Untersabschnitt Presse einrichten, aber auch hier gilt es auf Qualität, Relevanz und Representativität zu achten.--Kmhkmh 10:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Associated Press macht sich die Mühe

AP hat sämtliche Mails von fünf Redakteuren durchlesen lassen und für die kritischen Punkte externen Rat gesucht. Das Ergebnis ist in der Überschrift AP IMPACT: Science not faked, but not pretty gut zusammengefasst. Damit hat man eine gute und seriöse Quelle aus dem Bereich der Medien, die sich eingehend mit dem Thema befasst hat und damit prima als Referenz hier dienen kann. Nils Simon T/\LK? 10:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Gültiges Lemma?

Irgendwie bezweifle ich stark, daß Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia ein gültiges Lemma ist. Sobald sich der Pulverdampf gelegt hat, kann man das kleine Anekdötchen sicher in form von zwei drei knackigen Sätzchen woanders verbauen, anstatt die schnöde Propagandaschlacht auch noch lemmatisieren zu wollen. Grüße -- sambalolec 16:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist natürlich eine schnöde Propagandaschlacht, aber eben als solche relevant bzw. enzyklopädisch interessant. Es besteht da ein Aufklärungsbedarf in bester enzyklopädischer Tradition und ich hoffe mal, dass der Artikel sich langsam in diese Richtung entwickelt.--Kmhkmh 16:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Enzyklopädisch relevant, im Sinne von "lemmawürdig" wird die Kiste frühestens dann, wenn sie, außer dem Geschrei der üblichen Verdächtigen, irgendwelche Konsequenzen nach sich zieht. Bis dahin ist die Angelegenheit aufgrund der Berichterstattung bestenfalls "erwähnungswürdig". Grüße -- sambalolec 17:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist es jetzt schon, wobei sich die Gewichtung noch verschieben mag. Das Ganze ist alleine schon außergewöhnlich, weil hier kriminellen Maßnahmen gegriffen wurde und massiven persönlichen Attacken gegriffen wurde, um wissenschaftliche Ergebnisse zu diskreditieren.Das das kann man jetzt schon in vorläufigen Analysen mancher Wissenschaftshistoriker hören (sie z.B. Washington post-Artikel weiter oben). Zudem ist auch der Unterschied zwischen erwähnungswürdig und lemmawürdig fließend, denn erwähnungswürdige Dinge können bei entsprechenden Umfang, den wir jetzt schon locker haben, zu einem Auslagerungslemma werden. Und schließlich gibt es da noch Wikipedia ist kein Papier. Relevanter als so manches Pop- oder Pornosternchen, Zweitligaspieler oder Bürgermeister ist dieses Thema locker. Gerade über WP kann eine einfach erreichbare genaue Analyse/Beschreibung geliefert werden, insbesondere für später wenn die genauen Analysen längst in irgendwelchen schwer zugänglichen verschwunden sind und man auf die Schnelle nur noch oberflächliche Infos frei erhält. Davon abgesehen ist die "lemmawürdig"-Diskussion ohnehin schon geführt und vorläufig entschieden worden, in der LD von 5.12.--Kmhkmh 17:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Also momentan ist der Artikel Mist. Kann auch gar nicht anders sein, es ist nämlich die Natur von Artikeln, die aus mehr oder weniger willkürlich zusammengegoogelten Zeitungsartikeln und sonstigen Informationsfetzen zusammengepachworkt werden. Artikel wie dieser sind quasi eine Aufforderung zu wilder Theoriefinderei.

Einerseits muß ich Wortgebirge erklimmen wie: "Herausgeber des Wissenschaftsmagazins Nature behaupten, einige Klimaskeptiker hätten einzelne E-Mails als Beweis dafür zitiert, dass sich Klimawissenschaftler zu einer übertriebenen Darstellung der anthropogenen globalen Erwärmung verschworen hätten." Was heißt hier eigentlich "behaupten"? Hamse nu oder hamse nich?

Auf der anderen Seite wurde hier behauptet, "Die Affäre gilt als schwerer Schlag für die mögliche Ratifizierung eines Emmissionhandelgesetzes im US-Senat und wird in dem Zusammenhang noch weiter untersucht", was jedoch die angegebene Referenz gar nicht hergibt, dort steht lediglich, daß ein Hinterbänkler namens James Inhofe etwas in der Richtung fordert.

Also wenn derartige "Artikel" hier Bestand haben, dann leg ich demnächst auch mal so einen Krempel an wie beispielsweise Psychogate oder Die geplante Zerstörung des Marco Wehner, darin geht es dann um einen ehemaligen hessischen Finanzbeamten, der mit typischen Stasimethoden ausgebootet wurde, weil er einigen Leuten auf die Nerven ging.[6] Für die geschickte Auswahl solcher Infos, die garantiert zu Kontroversen führen, habe ich glaube ich ein ganz gutes Händchen :-) Richtig lustig wird das dann, wenn ich spaßeshalber die ganzen kreativen Methoden der Realitätsdeformation ausprobiere, die erlernen zu dürfen ich bei WP das Vergnügen hatte. Grüße -- sambalolec 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich kann dir nur empfehlen meinen obigen Kommentar inklusive der Quellenverweise genau zu lesen und bezüglicher deiner Artikel Vorschläge kann ich dir nur dringend die Lektüre WP:BNS empfehlen. Genau das zu veranstalten oder zu verkünden, was man anderen vorwirft ist auch nicht besonders originell, sondern erzeugt letztlich nur das was man zu bekämpfen vorgibt (auch wenn vielleicht mit anderen Vorzeichen). Das ist auch genau der Grund warum viele Artikel zu "ideologisch belasteten Themen" Satzungetüme und fragwürdige Sammelsurien enthalten und zwischenzeitlich von sehr mäßiger Qualität sind. Denn vernünftig arbeiten kann man erst, wenn POV-Pusher und Ideologen die Lust verloren haben und weitergezogen sind, bis dahin ist der Artikel wenigstens mäßig informativ. Später wird er vielleicht dann vielleicht irgendwann auch mal gut.--Kmhkmh 23:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Womöglich haste ja Recht. Wir können das ja in einem halben Jahr oder so nochmal aufgreifen. Grüße -- sambalolec 23:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Zuversicht möcht ich haben ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:12, 14. Dez. 2009 (CET)

So nervig das im Einzelfall auch ist, die "Zuversicht" beruht letztlich auf einer zentralen Funktionsweise von WP, wenn die Selbstkorrektur im Schnitt nicht funktionieren würde, wäre das Projekt schon seit Jahren tot. Zudem wird oft vergessen, wie man WP-Artikel lesen/nutzen muss, nähmlich mit WP- und Medienkompetenz. Jeder der diese besitzt, kann sich mit dem Artikel trotz Allem relativ gut informieren und POV bzw. Unbrauchbares selbst herausfilterten. Praktisch alle relevanten Informationen sind im Artikel und der Diskussion enthalten, auch wenn falsch gewichtet und nicht immer mit dem vollständigen Kontext. Den kann sich der Leser aber problemlos anhand der Diskussionseite und Quellen rekonstruieren. Man darf WP eben nicht wie den Brockhaus benutzen und alles für bare Münze nehmen. WP erfordert mehr Medienkompetenz, besitzt man diese jedoch, so informiert sie letztlich auch bei mäßigen oder schlechten Artikeln oft noch besser als Brockhaus & Co. Zudem verbessern sich die Artikel oft mit der Zeit, so dass irgendwann Leser die wichtigen Informationen auch ohne Medienkompetenz und zwischen den Zeilen lesen erhalten.--Kmhkmh 23:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Sambalolec, „außer dem Geschrei der üblichen Verdächtigen ...“ ein paar „Sätzchen“ zum „Anekdötchen“ usw. usf.: „kann auch gar nicht anders sein“, als dass einem bei deinem breiten „Wortgebirge“ die Hoffnung auf Konstruktivität oder der Glaube an guten Willen zusehends schwindet (Ich danke dir trotzdem für deine zwei, drei "Fehlermeldungen" und Meinungen, frage mich aber, was du jetzt erwartest/erwarten kannst?). (*SCHREI* Herding the cats [7]) --85.176.138.243 23:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich erwarte gar nix. So werde ich nicht enttäuscht sondern allenfalls positiv überrascht; und im schlimmsten Falle bekomme ich genau das, was ich erwartet habe. Außerdem macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren, wie der Artikel in zwei, drei oder sechs Monaten ausschaut. Kmhkmh´s Optimismus teile ich zwar nicht, aber anstatt unsere Zeit hier und heute mit Glaskugeleien zu verschwenden, kann auch so lange warten um dann zu klären, wer von uns beiden nun richtig lag und wer nicht. Bis dahin kann ich nur empfehlen, genauestens! zu prüfen, was im Artikel behauptet wird und ob die angeführten Belege das auch tatsächlich hergeben (und ausreichend qualifiziert, bzw. reputabel sind). Grüße -- sambalolec 00:35, 15. Dez. 2009 (CET)

:-), aber „im schlimmsten Falle [...] das, was ich erwartet habe“? --85.176.138.243 00:58, 15. Dez. 2009 (CET)

@Kmhkmh. So nervig das im Einzelfall auch ist, die "Zuversicht" beruht letztlich auf einer zentralen Funktionsweise von WP, wenn die Selbstkorrektur im Schnitt nicht funktionieren würde, wäre das Projekt schon seit Jahren tot.

Aus einem gewissen Blickwinkel ist das Projekt tot. Es ist nämlich nur eine Frage der Zeit, bis es mit Unsinn dermaßen zugemüllt ist, daß man sich besser anderer Informationsquellen bedient. Versuch einfach mal ein paar Wissenschaftler für die Mitarbeit bei WP zu gewinnen, vorzugsweise zum ausmisten total verquaster Bereiche und Dir wird aufgehen was ich meine.

Zudem wird oft vergessen, wie man WP-Artikel lesen/nutzen muss, nähmlich mit WP- und Medienkompetenz.

Wenn das so ist, dann sollten wir auch so konsequent sein, in großen Lettern über jeden derartigen Artikel schreiben: Achtung. Dieser Artikel kann Mumpitz enthalten. Glauben sie nichts von dem was hier steht. Überprüfen sie die Belege, studieren sie die Diskussionsseite. Irgendwann in unbestimmter Zukunft wird dieser Artikel vielleicht einmal enzyklopädisches Niveau erreichen.

Eine Enzyklopädie soll relevantes Wissen sammeln, strukturieren, miteinander verknüpfen und didaktisch aufbereiten - und zwar möglichst so, daß auch meine Oma damit klarkommt. Wenn der Leser erst Medienkompetenz und, Gott bewahre, WP-Kompetenz benötigt, um aus total verkorkster Sülze die drei brauchbaren Brocken rauszufischen, dann ist das Projekt tot. Jemand mit Medienkompetenz, der befragt einfach Google und kriegt dann auch einen Kessel Buntes, aus dem er sich die Perlen rauspicken kann; ganz ohne WP-Kompetenz. Wozu dann also noch WP? Grüße -- sambalolec 00:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, zum "Zusammengegoogelten" (:Sambalolec): Zur Recherche ist zum Beispiel auch auf die Suchmaschine Bing und andere zu verweisen, weil bei Google momentan pro Tag bis zu mehreren Millionen von Suchergebnissen zur "Climategate-Debatte" weniger angegeben werden ... derzeitig geben die Google-Algorithmen zu "Climategate" aber immer noch eine höhere Trefferangabe als zu Global Warming oder CO2 an ... --85.176.138.243 01:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Das meiste davon ist eh Schwachsinn. Wenn man nur ausreichend fanatische Blogger mit CEO-Kenntnissen, Leserbriefeschreiber und Forentrolle zusammentrommelt, kann man problemlos aus einem lauen Lüftchen einen Mordshype produzieren. Drum würd ich einfach mal abwarten bis sich die Wogen geglättet haben und dann gucken was von dem Propagandageschrei noch übrig geblieben ist. Im Artikel steht: Untersuchungen dazu wurden angekündigt.. Warten wir also einfach ab was dabei rauskommt, schmeißen dann die Meinungen raus und schreiben die Fakten in den Artikel (oder besser noch, wir lassen sie drin und stellen sie den Fakten gegenüber). Grüße -- sambalolec 01:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Die laut de:WP "offizielle Untersuchung" (ist das eine "offizielle" Untersuchung?) des IPCC wird sich meiner Schlussfolgerung nach darauf konzentrieren, zu gucken, wie sehr es ihm in der Gesamtheit gelingt, auf die am ernstesten zu nehmenden Vorwürfe zu reagieren. Business as usual. Ob zum Beispiel die offiziell veranschlagten drei Jahre (fehlt noch im Artikel) der Met Office (–2012) wohl ausreichen? Michael Manns Fall bspw. wird privat bzw. intern (also z.B. nicht öffentlich) untersucht ("privat bzw. intern" fehlt noch im Artikel). Vgl. LD [8]. Wenn ich richtig informiert bin, dann ließen sich die Täter nach Angaben der Polizei mehrere Wochen Zeit bis zum Leaken. --85.176.138.243 02:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Das hätte ich an deren Stelle auch so gemacht. Grüße -- sambalolec 02:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Zur Perspektive: Du hältst Global Warming oder CO2 aber nicht für „Schwachsinn“, oder? --85.176.138.243 03:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bilde mir meine Meinung anhand von Fakten; ändern sich die Fakten, dann ändere ich meine Meinung :-) Grüße -- sambalolec 14:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten

@Minotaurus: Auf welche Begründung stützt du den Baustein? --Katach 19:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Auf diese gesamte Diskussion. Mir schien nicht, dass du dort einen Konsens erreicht hättest.--Minotauros 19:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie lautet denn deine Meinung dazu? Könntest du den "Überarbeiten"-Bedarf konkretisieren? --Katach 20:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Das wurde doch schon hundertmal durchgekaut. Die Auswahl der Zitate ist einseitig und teilweise beliebig, besonders in den Abschnitten "Politik" und "Medien".--Minotauros 20:08, 15. Dez. 2009 (CET)

In der Diskussion oben forderte Jbo, Gray und Michaels zu löschen. Jbo hat seine Forderung nicht untermauert, daher EoD, Gray und Michaels bleiben. Mal konkreter bzgl. deines Baustein-Setzens: Was fehlt und was soll raus (bitte mit Begründung)? --Katach 20:19, 15. Dez. 2009 (CET)

... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Habs nochmal überarbeitet. Langfristig gesehen sollte der Artikel aber kein Newsticker sein. Den Abschnitt "Medien" habe ich gestrichen, weil hier jede Auswahl nur willkürlich und daher nicht repräsentativ sein kann. In dem Bereich gibt es einfach zu viele Meinungsäußerungen.--Minotauros 21:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel muss halt mit der Entwicklung wachsen und von Zeit zu Zeit entsprechend überarbeitet werden, das geht hier wohl nicht anders. Den Abschnit Medien würde ich eher lassen, das muss nur mehr eingearbeitet werden, insbesondere die weiter oben stehende Analyse von Associated Press--Kmhkmh 21:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Eine Einzelmeinung dort aufzuführen, war jedenfalls nicht repräsentativ.--Minotauros 21:51, 15. Dez. 2009 (CET)

ja, da muss du dich bei katach beschweren, ich sage ja nur das der Abschnitt selbst sinnvoll ist und der AP-Artikel da hineingehört.--Kmhkmh 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nach eurer Meinung zum Thema Monbiot und Medien gefragt und angedeutet, dass es mir recht egal sei, ob wir nun (a) Monbiot löschen oder (b) ihn in einen neuen Abschnitt "Medien" verschieben. Als Antwort kam nur eine recht vage Äußerung seitens Kmhkmh in Richtung (b). Zu beschweren gibt es bei mir nichts, denn Monbiot war wie gesagt unter "Wissenschaft" falsch eingeordnet, und keiner hat deutlich gegen einen Abschnitt "Medien" gestimmt. Mit der aktuellen Lösung bin ich auch zufrieden. @Minotaurus: Wenn etwas Wissenswertes missverständlich ausgedrückt ist, besser umformulieren statt löschen. --Katach 08:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Kürzung

Eine Zitatsammlung brauchts hier nicht. Ich habe entsprechend gekürzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:35, 19. Dez. 2009 (CET)

Das lass bitte mal, im Augenblick sind diverse Stellungnahmen relevanter Institutionen bzw. Personen durchaus sinnvoll für Leser. Wenn irgendwas davon obsolet wird, kann man es dann löschen, wenn das der Fall ist.--Kmhkmh 10:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Seh ich anders. Wers drinhaben will, sollte die spezifische relevanz nachweisen. Sehe ich bei hansen wie Michaels als nicht gegeben an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Warum stehen Michaels, Hansen, Rahmstorf und Gray nicht auf einer Stufe mit Trenberth, Pierrehumbert, Somerville, von Storch und Curry? --Katach 11:05, 19. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Vorschau zeigen. Wers draushaben will, soll keine Fehler introducieren. Erik Warmelink 11:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Das kannst du ja gerne anders sehen, trotzdem kümere dich bitte um einen Konsens hier, bevor du anfängst größere Löschungen vorzunehmen, insbesondere hattest du auch weit mehr als Hansen und Michaels gelöscht. Eine inflationäre Zunahme halte ich allerdings auch nicht für sinvoll, zudem gehört ein Bericht über Fernduelle zwischen Storch und Rahmstorf sicherlich nicht hierher.--Kmhkmh 11:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja sicher, deswegen auch raus. Ich hab die Änderungen mnochmal durchgesehen, finde selbst keine Flüchtigkeitsfehler mehr. Kann man auch verbessern, nicht reverten. Siehe oben. Disk hier? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 19. Dez. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=68194862#Einzelnachweise 17. Erik Warmelink 18:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir jetzt für jede Einzelperson eine eigene Relevanzdiskussion führen? Pat Michaels ist kein aktiver Klimaforscher, sondern bezahlter Lobbyist, dessen Broterwerb darin besteht Zweifel an der Erderwärmung breit zu streuen. Der sollte schnell raus. Nils Simon T/\LK? 18:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Zur Relevanz von Michaels siehe hier. Unter anderem Autor und Reviewer der IPCC-Berichte. Sonstige Löschwünsche bitte begründen, meine Frage oben beantworten. --Katach 18:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: en:Benjamin D. Santer in einer der veröffentlichten Emails an Phil Jones: "Next time I see Pat Michaels at a scientific meeting, I'll be tempted to beat the crap out of him." --Katach 18:53, 19. Dez. 2009 (CET)

[9]--Minotauros 19:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Dass Michaels die IPCC-Berichte mitschreibt und reviewed, reicht aus, um seine Relevanz als Klimawissenschaftler festzustellen. Mother Jones tut da nichts zur Sache. --Katach 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Michaels ist sicher eine fragwürdige Figur (Lobbyismus, mangelnde Sachkenntnis, fragwürdige Veröffentlichungen), trotzdem ist er zumindest in den USA einer der bekanntesten Kritiker, die wenigstens eine akadenmische Qualitfikation vorweisen können (Dr. in Klimawissenschaften, Professor in Umweltwissenschaften), da er auch in einer der vielzierten Email behandelt wird kann man ihn hier durchaus als relevant einstufen. Anders ausgedrückt die Synthese aus allen obigen Quellen spricht für seine Relevanz.--Kmhkmh 19:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Weil er eine der seltenen Ausnahmen ist, in denen Klimaskeptiker so etwas wie einen wissenschaftlichen Hintergrund vorzuweisen haben, muss er noch lange nicht mit einer Meinungsäußerung in diesem Artikel auftauchen. Als Geldnehmer neokonservativer Think Tanks ist er dann auch wiederum nicht so außergewöhnlich... diese Leute verdienen ihr Geld damit, bei jeder Gelegenheit die Wisenschaft zu verdrehen, ihre persönliche Agenda hinauszuposaunen und missliebige Fakten unerwähnt zu lassen. Das ist sein gutes Recht, aber kein gutes Argument seine Äußerungen auch noch in die Wikipedia mit aufzunehmen. Nils Simon T/\LK? 20:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Argumente stehen oben. "Geldnehmer", "neokonservativ", und "Think Tank" sind keine Gegenargumente. PS: Wir wollen doch als WP-Schreiberlinge nicht etwa Politik betreiben? --Katach 21:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden, die (negativen) Gründe, die du angibst sprechen durchaus für seine Relevanz. Relevanz definiert sich nicht über "Richtigkeit", sondern Einfluss/Bekanntheit und er gehört nun einmal zu den bekanntesten "wissenshaftlichen" Kritikern.--Kmhkmh 21:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Gründe für seine Relevanz überzeugen mich nicht. Wie sehen das andere? Nils Simon T/\LK? 21:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Sogar Andrew Revkin, “arguably been the world's leading correspondent on climate change for more than a decade” [10], räumte Michaels in der New York Times am 20. Nov. 2009 [11] ein paar Zeilen ein ("Hacked E-Mail Is New Fodder for Climate Dispute"); das Wallstreet Journal gab vorgestern gar einen ganzen Artikel von ihm aus (“How to Manufacture a Climate Consensus. The East Anglia emails are just the tip of the iceberg. I should know.”); andere ebenso. --85.176.144.58 23:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Revkin wiederum ist kein Wissenschaftler (und blickt es hier wohl auch nicht) und der Artikel von Michaels ist ein ziemlich billiger "Hack", der eben auch nahelegt, dass er wissenschaftlich scheinbar kaum etwas zu bieten hat. Nur spricht dieser schlechte Artikel des WSJ auch nicht gegen die "Relevanz" von Michaels als "Kritiker", sondern illustriert, wie schlecht es um die wissenschaftliche Kritik bestellt ist. Was man übrigens hier auch beachten sollte. ist dass das WSJ inzwischen Murdoch gehört, was wohl offenbar Spuren hinterlässt (man schaue sich die Behandlung des Themas in anderen Murdoch-Outlets wie z.B. Fox an). Alles in allem habe ich persönlich den Eindruck, dass hier jedes einzelne Zitat bzw. jede Stellungnahmen umkämpft wird je nachdem in welches Lager sie fällt. Dem Leser hilft das im Zweifelsfall wenig. Ihm ist nicht damit gedient, wenn man die Stellungnahmen einzelner bekannter Kritiker aus WP heraushält. Er hat mehr davon, wenn er Details über sie und ihrer wenig überzeugenden Autoren in WP nachlesen kann. Statt sich einen Hickhack um einzelne Dumpfnase wie Michaels zu liefern, wäre es viel besser endlich eine genauere sachliche Analyse der Emails und ihrer Bedeutung in den Artikel zu integrieren, wie zie z.B. von AP oder factcheck.org längst vorliegt. Auch eine genaue Beschreibung der wichtigsten Emails inbesondere inklusive des von "Klimaskeptikern" meist weggelassenen (erklärenden) Kontexts wie in en.WP wäre hilfreich und würde die Artikelqualtät verbessern als dieser letztlich marginale Streit um Michaels.--Kmhkmh 01:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Zu Fox habe ich auch Assoziationen [12].

Revkin äußerte sich enthusiastisch auf die Frage:

     Daniel Cressey: What did you think of the Climategate e-mail that allegedly featured one scientist saying you were "not as predictable as we'd like"?

     Revkin: It was great. I loved seeing that. I'm not out here to be a messenger for anybody. I'm out here to try as hard as I can — amid a lot of hype and disinformation and complexity — to clarify for readers the things we know, don't know, can learn, and what's basically unknowable on meaningful timescales — and where that leaves society in terms of personal and policy choices.

Klimaforschung wird besonders heftig von Patrick Michaels kritisiert [13] – einige republikanische US-Politiker sehen selbst schon John Holdren als Teilnehmer einer Verschwörung an, weil er sich in einer E-Mail über "Skeptiker" ... äußerte (vgl. ebenda). Die New York Times zitierte Michaels am 20. Nov. 2009 an verschiedenen Stellen; Reuters ließ Michaels am 23. Nov. 2009 zu Wort kommen.

Auch noch zu berücksichtigen: Komödianten wie Jon Stewart griffen das Debakel noch vor anderen großen "Netzwerken" [14] wie ABC, CBS, oder NBC auf (Stewart witzelte am 1. Dezember: „Poor Al Gore. Global warming completely debunked via the very Internet you invented. OH. OH the irony.“ [15]). Zu einigen Voraussagen (auf Basis von Computer-Modellen) und Network habe ich mich bereits an anderen Orten gemeldet (z.B. → da und w.u. → dort). --85.176.165.95 18:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Holdren hatte vor ein paar Jahren mit dem Ökohysteriker Paul Ehrlich ein Buch geschriebenm, wo er sich für Bevölkerungskontrolle nach einem abgemilderten chinesischen Modell aussprach. Das nehmen ihm die vermehrungsfreudigeren Reps heute noch übel, genauso wie er zeitweise deutlich über den IPCC Abschätzungen lag. Gewählt wurde er ganz ordentlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Wirrwar bei Quellenangabe

Im Artikel wurde die Quellennummber 22 zweimal vergeben. -- 84.72.61.221 21:19, 21. Dez. 2009 (CET)

Sogar viermal ;) Ist auch so gewollt. So spart man sich das lästige "Ebenda" aus wissenschaftlichen Arbeiten.--Minotauros 22:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Struktur der Reaktions-Absätze

Diff. Die Reaktionen lassen sich in drei Kategorien einteilen: Einzelne (z.B. Gray) sehen durch die Emails ihre Verschwörungstheorien bestätigt. Fast alle Wissenschaftler verneinen diese Interpretation. Drittens mehrere Kritikpunkte an der Vorgehensweise einzelner Klimawissenschaftler (z.B. "Wagenburg-Mentalität"). Ich fände es besser, wenn wir die Verschwörungstheorien (und deren nahezu universelle Ablehnung) erstens anhand von Absätzen klarer von der dritten (und weitaus größeren) Kritik-Gruppe trennen und zweitens nicht in jedem Absatz erklären lassen: "Die Verschwörungstheorien sind falsch und der anthropogene Klimawandel ist real". Zudem würden wir mit Minotaurus' Version Richtung Redundanz fahren (von Storch sagt in zwei verschiedenen Abschnitten essentiell dasselbe), in meiner ist auch dies vermieden. Dritte Meinungen? --Katach 10:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich fand es nicht nachvollziehbar, dass von Storchs Stellungnahmen in wissenschaftlichen Publikationen auf einen Satz zusammengestrichen werden sollten, während die Pressestatements in 3 langen Sätzen ausgeführt werden. Außerdem fanden er und Myles Allen die Betonung der Realität des anthropogenen Klimawandels so wichtig, dass sie das ausdrücklich im Nature-Artikel erwähnt haben.--Minotauros 12:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja, finde die Ausbreitung von von Storchs Meinung (inkl. der Rahmstorf-Reaktion) auch nicht so toll. Vorschlag: Seine Kritik an den Wissenschaftlern ähnlich wie im Fall Curry, Michaels und Hansen auf einen längeren oder zwei kürzere Sätze stutzen, und im Gegenzug seine (und Allens) Meinung bzgl. der Verschwörungsinterpretation neben Schellnhuber unten einreihen. --Katach 12:14, 22. Dez. 2009 (CET)