Diskussion:Dorje Shugden

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Unverschämtheit

Sorry, aber das ist eine Unverschämtheit. Grusel, --Wissling 23:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

verschoben --Pjotr Wischniewski 10:00, 2. Dez. 2009 (CET)

was macht dieser Unsinn noch hier? -- halfproud 08:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Korrekturen

Die Aussage: "Dorje Shugden wird von seinen Anhängern ausschließlich als erleuchteter Beschützer verehrt und heutzutage [14] in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet. [15][16]" ist im ersten Teil schlicht falsch. Man kann nicht ein paar Autoren zitieren und behaupten: alle sehen das so. Wissenschaftliche Feldforschungen von de Nebesky-Wojkowitz (1956) und Mumford (1989) zeigen deutlich, dass auch unter Shugden Anhängern Shugden als weltlich (bezähmter Dämon) gesehen wurde, den man zufrieden stellen musste, sonst gibt es Ärger. ("He is extremely popular, but held in awe and feared among Tibetans because he is highly punitive."..."The merchant Dawa Tshering for instance does an offering once a month, but at high risk: If I forget, then he’ll make me sick. But if I do not neglect him he will aid me wherever I go. When I travel I pray to him, “May sickness not come.” When I cross a bridge I ask, “May the bridge not fall.” If I do not serve Shugs-ldan he will get angry. He will kill my animals and I will lose my wealth and the members of my household will fight. Mumford 1989, 125-130, 261-264). Eine von CESNUR empfohlene Studie von David Kay zeigt auf, dass der Glauben er, Dorje Shugden, sei erleuchtet, sehr jungen Datums ist. Der ganze Satz - zumindest der erste Teil - muss deshalb balanciert und korrigiert werden, weil er die Tatsachen nicht korrekt wiedergibt. Mein Vorschlag habe ich eingebaut und er liest sich so:

Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet. Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden auch von Anhängern als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.

Zu den Quellen die angeblich den Ausschließlichkeitsanspruch behaupten: Trijang Rinpoche war immer sehr bemüht zu beweisen, wie authentisch Shugden sei, weil Shugdens Authentizität umstritten war (der 13. Dalai Lama hatte ja Pabongkha Rinpoche das Versprechen abgenommen, Shugden nicht mehr zu verbreiten und Pabbongkha versprach dies und entschuldigte sich für seinen Fehler gegen dir Triratna (Drei Juwelen) gehandelt zu haben), dabei hat Trijang Rinpoche scheinbar auch Quellen verbogen, wie die Behauptung eines Gebets zu Shugden vom 5. Dalai Lama, das schlicht nicht existiert; somit taugt Trijang Rinpoche als Quelle für eine Enzyklopädie nur, wenn man seine Behauptungn in einem kritischen Licht oder Abstand betrachtet und mit anderen Quellen abgleicht. Allgemeingültige Aussagen der obigen Art sollte man besser nicht vom ihm ableiten. Prof. von Brück sagt dazu: "Weitere orale Traditionen werden von Trijang Rinpoche erzählt, um die Shugden-Tradition zu begründen und zu verteidigen. Wir wollen sie nicht alle aufzählen. Trijang will zeigen, daß Nechung und Shugden nicht im Widerspruch miteinander stehen bzw. daß es keinen Widerspruch zwischen dem allgemeinen Schutz der gesamten tibetischen buddhistischen Tradition und dem spezifischen Schutz für die Gelukpa-Schule allein gebe. Schaut man aber in die Geschichte des Kampfes zwischen unterschiedlichen Schulen in Tibet und beurteilt die Sachlage aufgrund der heftigen gegenwärtigen Kontroverse, ist diese erwünschte Widerspruchsfreiheit eher zweifelhaft." Prof. Dr. Michael von Brück, Institut für Religionswissenschaft, Ludwig-Maximilians-Universität München, 1998, 2. überarbeitete Auflage.

Wenn man behauptet, dass "Ngulchu Dharmabhadra (1772-1851) bestätigt in seinen gesammelten Werken, dass Tulku Dragpa Gyaltsen Dorje Shugden ist, der als zornvoller Manjushri (ein Weisheitsbuddha) erscheint." - dann bitte eine exakte Quelle und Seitenangabe, wo steht das? (bitte keine Tibetischen Originalquellen, Wikipedia betreibt keine Original Research, die Quelle muss von einer verlässlichen Quelle reproduziert worden sein), dann sollte man der Balance halber sicher hinzufügen, dass - zumindest gemäß Aussage des 14. Dalai Lama und historischer Quellen zitiert auf seiner Webseite, der 5. Dalai Lama das ganz anders sah, "In his autobiography the 5th Dalai Lama writes that he performed a fire ritual against Shugden during which he composed a prayer to protect the deities. In the prayer the 5th Dalai Lama says that he is performing this ritual to vanquish Dorje Shugden who is harming the Buddhadharma and sentient beings. He clearly says that Dragpa Gyaltsen’s negative prayer resulted in his rebirth as Shugden." http://dalailama.com/messages/dolgyal-shugden/documentary-film Der schriftliche Beleg aus den Quellen ist hier wiedergegeben: http://dalailama.com/messages/dolgyal-shugden/historical-references#fifth: "Even though he is not, And since this interfering spirit and creature of distorted prayers Is harming everything - both the dharma and sentient beings - Do not support, protect or give him shelter, but grind him to dust." Na ja, sehr begeistert war er wohl nicht von ihm ;-) Es ist sicher angemessen auch einen Link zu des Dalai Lama Webseite zum Thema Shugden einzubauen, er ist ja immerhin eine anerkannte Autorität des Tibetischen Buddhismus. Mir ist schleierhaft, warum der Link bisher nicht enthalten ist.--79.171.56.89 22:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Diese Korrektur ist falsch. Darum habe ich sieh wieder entfernt. "Man kann nicht ein paar Autoren zitieren und behaupten: alle sehen das so." - genau das tust du hier. Die Praxis von Dorje Shugden ist eine wichtige spirituelle Praxis für seine Anhänger. Wenn jemand dagegen einen Geist huldigt, weil er sonst Ärger mit ihm bekommt, dann ist das kein "Anhänger". Mir Scheint, die "Korrektur" soll mal wieder dazu dienen, die Sichtweise des Dalai Lama durchzusetzen.-- halfproud 08:44, 19. Dez. 2009 (CET)

halfproud, das ist unsachlich und falsch, deshalb reverte ich Deine Korrektur und werde bis zum Adminboard gehen wenn nötig, diese Korrektur durchzusetzen, denn die Aussage "ausschließlich" ist falsch, wie es die beigefügten akademischen Quellen ja eindeutig belegen. Ich habe den Satz entsprechen korrigiert und "ausschließlich" entfernt und die andere Meinung der Wissenschafltler beigefügt. Damit ist eine belegt falsche Aussage korrigiert und balanciert, das ist es was WP sich wünscht, oder? Es steht nicht zur Debatte ob Shugden für Anhänger wichtig ist oder nicht, sondern, dass nicht alle Anhänger "ausschließlich" ihn als erleuchtet sehen, dies habe ich belegt. Dass, Anhänger der Shugden Praxis Shugden AUCH als gezähmten Dämon oder weltlichen Geist sehen, belegen die wiss. Feldforschungen. Daraus folgt, dass Anhänger ihn als weltlich ODER erleuchtet sehen und nicht als "aussschließlich" erleuchtet, wie der Artikel falsch behauptet. Dann ist natürlich eine unabhängige Bewertung oder Gewichtung wichtig, welche Sicht ist die dominante? Während Anhänger der NKT glauben, Shugden als erleuchtet sei die dominante Sicht, stellen akademische Quellen fest, dass diese Sicht marginal und neueren Ursprungs ist. All das habe ich belegt. Vermeide es bitte berechtigte und belegte Korrekturen als "falsch" zu behaupten. Ich bin offen, mit Dir gemeinsam die 2 Sätze zu schleifen, so dass sie gemäß Quellen präzise und nicht verzerrend sind. Beste Grüße, -- 93.55.213.59 16:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Weblinks

Ich habe zudem die Weblinks korrigiert. Warum? An erster Stelle in einer Kontroverse sollte eine neutrale ReliWiss publizierte Abhandlung stehen (3rd Party WP:Reliable Sources), dann sollten nicht nur Seiten von Anhängern verlinkt werden, sondern sicher auch von einer Autorität in dieser Sache, dem 14. Dalai Lama selbst, habe deshalb seine Seite hinzugefügt. Wenn man unbedingt den sehr umstrittenen Beitrag des Schweizer Fernsehens via YouTube verlinken möchte, ist es sicher mehr als fair, auch die Selbstkorrektur dieses "Infotainment Magazins" ("10 vor 10"-Chef Müller: "Wir versuchen, ein Magazin zu machen, das einen relativ populären Approach hat. Wir sind ein Infotainment-Magazin und machen keine wissenschaftlichen Arbeiten.") zu verlinken, indem sie - nach stürmischen Protesten - zum ersten mal einen Tibetexperten hinzuziehen und von der vorherigen Sendung mehr oder weniger Abstand nehmen.

Die Linkliste ist jetzt wie folgt:

• Michael von Brück, 1998: Streit um Shugden, Allgemeine Beschreibung des Problems, auf den Seiten von info-buddhismus.de
• Bericht von Panorama zu Tibet und Shugden
• Dolgyal (Shugden) - Offizielle Webseite des 14. Dalai Lama
• Informationen zur Dorje Shugden-Kontroverse von der Shugden Gesellschaft
• Warum unterdrückt der Dalai Lama religiöse Freiheit? von der Western Shugden Society
• Sendereihe des Schweizer TV über Dorje Shugden und den Dalai Lama Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4
• Selbstkorrektur des Schweizer TV über Dorje Shugden und den Dalai Lama: Dorje Shugden: Eine Kontroverse spaltet die Tibetische Gemeinschaft
• Bericht von Al Jazeera über den Bann des Dalai Lama und seine Auswirkungen auf die Dorje Shugden Praktizierenden im tibet. Exil in Indien. Ausstrahlung: 30. Sept. 2008 Deutsches Transkript der Sendung hier
• The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by George Dreyfus, Associate Professor of Religion at Williams College (PDF Datei)
• Bericht von France24 Dalai Lama and Dorje Shugden
• Autobiographie von Kuten Lama (Dorje Shugden Orakel)
• Tales of Intrigue from Tibet's Holy City: The Historical Underpinnings of a Modern Buddhist Crisis / Thesis by Lindsay G. McCune The Florida State University College of Arts and Sciences (engl.; PDF-Datei; 1,02 MB)
• "Die Dorje Shugden Historie" von Trinley Kalsang (deutsch)

Der Artikel handelt nicht von Kontroverse, sondern über Dorje Shugden. Die Kontroverse ist nur ein Absatz darin. Du brauchst hier nicht deine Änderungen nochmal reinposten. Keine Ahnung warum du das tust. Aber das erhöht den Pagerank übrigens nicht ;-) -- halfproud 08:29, 19. Dez. 2009 (CET)

halfproud wenn Du der Meinung bist, dass der Artikel nicht von einer Kontroverse handelt, dann entferne bitte die Links zu Swiss TV, France 24, und Al Jazeera, diese berichten ja von einer Kontroverse ;-) Meine Korrektur balanciert die Link-Sektion und diese bedarf der Balance oder kannst Du mir erklären warum ca. 7 Shugden-Anhänger genehme links auftauchen aber noch nicht einmal die Seite des Dalai Lama zur Sache verlinkt ist? Mir geht es hier nicht um pagerank sondern Ausgewogenheit. Ansonsten habe ich nichts gegen die bisherigen links. Es absurd einen Artikel und zusätzliche Link-Sektion zu Shugden zu haben, ohne einen Link zu einer der anerkanntesten spirituellen Autoritäten des Tibetischen Buddhismus, dem Dalai Lama, einzufügen. Balanciert heißt: beide Seiten: Die NKT & Dheli Shugden Society Webseite wird gelinkt UND die vom Dalai Lama. Die Swiss TV Frühstücksserie mit den YouTube links sollte man ganz löschen, da sie eine sensationsheischende, einseitig-verzerrende und Kontroverse hervorrufende Serie war, die Swiss TV ja - nach erneuter Recherche - letztlich korrigieren musste. Nur in der Korrektur, die ich verlinkt habe, kommt ein RelWissschaftler zu Wort und man lässt auch die Indische Polizei ihre Aussage machen, und vorherige falsche Behauptungen werden korrigiert. Also entweder YouTube SWISS TV weg oder zur Balance die Selbstkorrektur. Da ich der Meinung bin, dass meine Änderungen wohl begründet sind, reverte ich Deine Rückgängigmachungen meiner Änderungen, denn Du hast ja keine angemessenen inhaltlichen Begründungen gegeben. Wenn wir uns nicht einig werden, benötigen wir eben einen Mediator. Beste Grüße, -- 93.55.213.59 16:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Referenzen zu Korrekturen

Den Referenz-Tag habe ich aufgehoben, weil er verhindert, dass die folgenden Beiträge nicht angezeigt werden. -- halfproud 08:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hab' es wieder zurückgesetzt (<references> war das Problem, <references /> war es nicht). Erik Warmelink 11:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Korrekturen von Korrekturen ...

Nicht schön, das du (mal wieder) hier vorbeischaust, meterlange Texte abwirfst und sofort damit beginnst, den Artikel nach deiner Meinung umzuschreiben. Halte dich an die Regeln.-- halfproud 08:25, 19. Dez. 2009 (CET)

halfproud, ich bitte Dich, Dich auf die Sachebene zu begeben. Ich habe eine inkorrekte Aussage im Artikel korrigiert und dazu Belege von verlässlichen und unabhängigen akademischen Quellen beigefügt. Das ist im völligen Einklang mit den WP Prinzipien und Du solltest dies begrüßen, dass sich jemand um die Korrektheit des Artikels kümmert (auf die falsche Passage stieß ich via Suchmaschine). Deine Unterstellung ich würde mich nicht an die Regeln halten ist schlicht falsch und unangemessen. Wenn INHALTLICH etwas an meiner Korrektur falsch sein sollte, gib Belege dafür. Warum ich ausführlich Belege anführe (und nicht abwerfe) ist, weil es einige verbohrte Editoren gibt, die selbst bei 1a-Quellen nicht von ihrem Standpunkt abrücken ;-) Im Übrigen, um das oben gesagte mit einer weiteren (dies ist dann die 5. unabhängige Quelle) zu belegen, Professor Mills schreibt: "most Gelukpa commentators place him [Shugden] as a worldly deity" Mills, Martin (2003) Identity, Ritual and State in Tibetan Buddhism – The Foundations of Authority in Gelukpa Monasticism, p. 366, Routledge Solltest Du meine korrekte Änderungen rückgängig machen, bewerte ich das als Vandalismus und melde dies dem Adminboard. Ich hoffe und verbleibe in der Hoffnung auf sachliche und auf den Inhalt des Artikels bezogene Diskussion. Ist inhaltlich an meiner obigen Ausführung etwas auszusetzen? Im Übrigen bist Du es der gegen die Regeln verstößt: Assume Good Faith ist eine der ersten Regeln zur Zusammenarbeit. WP ermutigt zudem nicht, Editoren nicht willkommen zu heißen oder sie fälschlicher Weise des Regelverstoßes zu beschuldigen, wie Du es hier tust. Auf bessere Zusammenarbeit, beste Grüße, --93.55.213.59 16:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Korrektur meiner Korrektur

Ich habe den korrigierten Satz angepasst, er lautet nun:

Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14] und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16] Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18]

Ich denke, das ist so völlig im Einklang mit den Quellen und der Wirklichkeit und vermeidet in beide Richtungen inkorrekte Verallgemeinerungen. Was denkst Du halfproud? -- 79.171.56.95 16:41, 19. Dez. 2009 (CET) Dann ist mir eben noch eingefallen, dass ja nicht nur Wissenschaftler einer solchen Auffassung widersprechen, wie ich sie korrigierte, sondern auch das Oberhaupt der Sakya Schule, aus der die Shugden Praxis ja eigentlich kommt. Das Oberhaupt der Sakya Schule, Sakya Trizin, sagte in einem Interview zum Status Shugdens:

“In the beginning the Sakya throne holder Sakya Sönam Rinchen bound Shugden to protect Dharma. However, neither Shudgen nor other worldly spirits were depended upon during prayer meeting at Sakya. The statue of Shugden was in some shrine rooms but in the lowest category in the pantheon. No Sakya follower has ever taken life pledging empowerment through the medium of Shugden… Later Shugden worship decreased strongly among Sakyas due to the efforts of three leading Sakya lineage lamas” [including the root Guru of Sakya Trizin who was] “extremely unhappy with Shugden practice and advised on the demerits of Shugden practice. One of his disciples, Ngawang Yönten Gyatso, took strong actions to remove Shugden statues from the Sakya monasteries and to destroy them. Khyentse Dorje Chang Chökyi Lodrö was also very unhappy with Shugden practice, although he didn’t destroy statues, he performed rituals to banish Shugden. Since these three leading Sakya Lamas were against Shugden, this practice declined greatly among Sakya followers.”

Das sollte sicher nicht fehlen in diesem Abschnitt, deshalb passe ich den Satz oben um diese Erweiterung an:

Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14] und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16] Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18] Das Oberhaupt der Sakya Schule, Sakya Trizin, betont, dass Shugden, obwohl in der Sakya Schule praktiziert, er zur niedrigsten Klasse der Beschützer gehörte.

Ich denke damit wären die Fehler, die mir hier zufällig aufgefallen sind behoben, was denkst Du? --93.55.213.59 21:50, 19. Dez. 2009 (CET) Zudem habe ich die Einleitung zum Mandala in NPOV Form gebracht:

Gemäß der Ansicht derer, die Shugden als erleuchtet sehen, gibt es insgesamt 32 Gottheiten im Mandala von Dorje Shugden.

Diejenigen, die Shugden als unerleuchtet sehen, behaupten auch kein Mandala. Folglich muss man diese Sicht als eine Sicht kennzeichnen und nicht als allgemeingültige Tatsache hinstellen, dem wird die NPOV-Einleitung nun gerecht. -- 79.5.248.99 22:04, 19. Dez. 2009 (CET)