Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Sperrverfahren Die Winterreise

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80.187.105.57 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) @ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Rechte_Esoterik&diff=61274504&oldid=61271187; Dementi von DW, konnte aber auch eine(r) seiner MitarbeiterInnen gewesen sein. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:04, 11. Dez. 2009 (CET)

dieser Beitrag stammt nicht von mir, auch nicht aus meinem "Büro", er wurde bewußt gefaked um mich zu diskreditieren, idente IP Präfix, kann jeder faken, der einen Internet Zugang über diesen Provider wählt. Andere IP Range. Klare Fälschung. Trittbrettfahrer unter falscher Flagge. --Die Winterreise 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

• Wikimedia Username policy#Sharing accounts-- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Eine unverbindliche Richtlinie aus der englischen WP ist hier unerheblich.--Die Winterreise 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Miau, Miau...--KarlV 16:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Der Punkt 'Persönliche Angriffe - Nazi-Vorwürfe' reicht für sich für eine Sperrung. Das müsste man aber noch ausbauen. Siehe auch die Sperrprüfung.--217.227.68.240 16:43, 11. Dez. 2009 (CET)

@217.227.68.240, für teilweise nachvollziehbare, teilweise überzogene Meinungsäußerungen auf DS-Seiten, sogenannte "Nazi-Vorwürfe" wie: "stramm-rechter POV", "historischer NS-POV", "streift nach meinem Empfinden die Grenze zum subtilen Antisemitismus" gab es Entschuldigungen. Seit der letzten Entschuldigung wurde kein derartiger Vorwurf mehr erhoben, es wurde zugesagt, das gerügte Verhalten nicht wiederzuholen. Dies wurde eingehalten. --Die Winterreise 19:50, 11. Dez. 2009 (CET)

RE @ Winterreise: In der Tat. In den folgenden Wikis besteht besteht die entsprechende Seite (

   * العربية
   * Bosanski
   * Български
   * Česky
   * Dansk
   * Español
   * Euskara
   * فارسی
   * Français
   * Hrvatski
   * Bahasa Indonesia
   * Íslenska
   * Italiano
   * Basa Jawa
   * Македонски
   * മലയാളം
   * Bahasa Melayu
   * 日本語
   * پښتو
   * Polski
   * Română
   * Русский
   * Simple English
   * Slovenčina
   * Slovenščina
   * Suomi
   * Svenska
   * தமிழ்
   * ไทย
   * Türkçe
   * Tiếng Việt
   * 中文

).

Auch bspw in der russichsprachigen Version ist das Nutzen eines Kontos durch mehrere Personen ausdrücklich verboten. Auf de.wiki vielleicht nicht. Eigentlich scheinen auch Richtlinien wie WP:NPOV für die deutsche (Gutmensch-)Wikipedia unverbindlich sein: man vergleiche en:National-Anarchism, fr:National-anarchisme, ru:Национал-анархизм, in denen die Kategorie 'Anarchismus' hinein gehört, wobei man hier auf Vandalismusmeldung landet, wenn man den heiligen Namen des 'echten' Anarchismus durch solche Kategorisierung 'beschmutzen' wird. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Eine Überlassung des eigenen Kontos an andere ist für jene ein potentielle nicht aufgedecktes Zweitkonto. Kurz: ein Sockenaccount. Gab es eigentlich schon eine Untersuchung, ob DW sich ein neues Passwort zugelegt hat? --Arcy 19:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo Arcy, wo sind wir denn bitte? Ich denke weder bei der Stasi noch beim Bundesnachrichtendienst. Wie willst Du denn "untersuchen" lassen, ob ich mir ein neues Passwort zugelegt habe oder nicht und wie tief möchtest Du in Datenschutzbelange von Benutzern eingreifen lassen? Jeder kann sein Passwort so oft wechseln wie er mag, ob er sein Passwort Familienmitgliedern, Partnern oder Kollegen seines Vertrauens überlässt, in meinem Fall Kolleginnen für rein technische Schreibhilfe, ist wohl jedem Benutzer selber überlassen. Gruß --Die Winterreise 19:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Amüsant, Deine kleinen Freunde Winterreise. Kann man die mieten? -- Widescreen ^® 19:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Nö. Gibts umsonst. It's a wiki ;-) --Arcy 20:05, 11. Dez. 2009 (CET)

@Wintereisebüro: Nennt sich CU o.ä.. Wär das nicht was für dich, zur Abwechslung ein CU in eigener Sache ? --Arcy 20:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend, Arcy. Wie oft soll es Dir das "Büro" denn noch erklären? Wenn Du bitteschön einen konkreten Verdacht hast, welche accounts "Die Winterreise" als "Sockenpuppen" verwendet, dann benenne diese accounts konkret mit Namen und stelle einen CU-Antrag gegen diese accounts. Grüße aus dem "Büro Die Winterreise", hier via IP --80.187.99.163 20:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Wieso CU Antrag? Das Büro war doch so dumm und hat es selber zugegeben, mit mehrren Usern den gleichen Account genutzt zu haben ? --Arcy 11:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend, Widescreen. Wen meinst Du bitte mit der Bemerkung "Deine kleinen Freunde"? Benötigst Du Hilfe? Beste Grüße aus dem "Büro Die Winterreise" hier via IP --80.187.99.163 20:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Ach jetzt hör doch auf. Die sind doch lustig. Glaubst Du echt, die hätten auch nur irgendwie eine Chance, dass Du gesperrt wirst? Bei den illustren Namen, die hier auftauchen, wird sich jeder Wikipedianer eher die Finger abbeißen, als für eine Sperre zu stimmen. Selbst wenn die beweisen könnten, dass Du Kennedy ermordet hast. :o). Nimms locker. -- Widescreen ^® formerly known as: Der Benutzer der wo hat mehr Benutzersperrverfahren als der Hans Bug. 20:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Widescreen, Du weisst doch. Wer zuerst lacht hat verloren. --Arcy 21:24, 11. Dez. 2009 (CET)

Ausnahmsweis muss ich Widescreen zustimmen. Kann man einstampfen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:51, 12. Dez. 2009 (CET)

PRO & KONTRA (erl.)

Nur mal was ganz formales: Sollten auf der Entwurfsseite nicht == Pro Sperrung == und === Kontra Sperrung === die gleiche "Tiefe" haben (Ablehnung und Enthaltung natürlich ebenso ;-) ??? Gruß --Enemenemu 00:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht, warum sollte es? Man wirft ja WR konkret etwas vor und darüber stimmt man doch ab! -- Yikrazuul 12:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volksgenossen, wie wäre es die Kontra Sperrung einfach ganz weg zu lassen? -- Widescreen ^® 12:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Staat, in dem man nur 'Pro' für die einzige Liste stimmen konnte, besteht schon nicht, trotz aller Bemühungen von einzelnen wohlwollenden Personen. Schon 20 Jahre nicht. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 12:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach so, mit "Tiefe" meintest du Formatierungslevel. Aber der ist doch in Ordnung... -- Yikrazuul 12:46, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ging mal nicht um inhaltliche "Tiefe" - Format ist seit dieser Änderung in Ordnung. Vielleicht sollte Reisebüro das Winterreiseliche Schreibbüro mit der Ausarbeitung des Sperrantrages beauftragen - nicht dass der Antrag am Ende an Formfehlern scheitert, oder vielleicht aus Versehen dazu auffordert, über eine Sperre des Reisebüros eine Meinung zu bilden? (Kudos an Ulitz) ;-) -- Enemenemu 15:24, 12. Dez. 2009 (CET)

@Widescreen: Das mit den Volksgenossen lässt du bitte in Zukunft. --Schlesinger ^schreib! 12:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Warte, warte, ich habe noch mehr: „Die Socken hier sind aber nicht gerade flauschig!“ LoL! LoL! -- Widescreen ^® 13:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Also, ich fände ja noch ein Alternativ-Votum nett, das in etwa lauten könnte: "Sperrung der Antragsteller" mit pro und Contra, und dann mal kucken, wo mehr zusammen kommt. Das gäbe dem ganzen noch etwas Würze und den richtigen Drive --Ulitz 14:08, 12. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz: Wieso findest du "Händeabhacken" nicht gleich auch noch "nett" ? --Arcy 11:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Na, warum wohl? ... Weil es mit dem Taxi weiter als nach Berlin ist. --Ulitz 11:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Dein "Sperrt ihn weg" - Vorschlag und das Adolf-Gedöns von WS [1] waren ja schon unterste Humorstufe. ... --Arcy 12:21, 13. Dez. 2009 (CET)

PRO & KONTRA haben die gleiche "Tiefe", von daher erledigt! -- Yikrazuul 12:46, 13. Dez. 2009 (CET)

Fragwürdige Textstellen

Theoriefindung ist im Fall Rechte Esoterik legitim:

"Eine "wissenschaftliche Etablierung" ist aber imho keineswegs eine notwendige Voraussetzung. Es gibt sicherlich Abertausende Lemma innerhalb der WP, die nicht "wissenschaftlich etabliert" sind […] --Die Winterreise 11:10, 7. Mär. 2009"

Was soll dieses Zitat belegen?

Wo ist denn der Abschnitt "Man on a mission" geblieben? -- Reinhard Wenig 16:10, 13. Dez. 2009 (CET)

On the moon. "Missionen" sind kein Sperrgrund. --Arcy 16:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Diese Darstellung ist wichtig, um Hintergründe zu verstehen. -- Das Reisebüro 21:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Ironische Erklärung: Ironie ist kein Sperrgrund. So wie ich es sehe, gibt es drei wesentliche Hauptgründe für eine Benutzersperre: a) "Man on an mission", der Benutzer verfolgt hartnäckig seine "Gegner", er betreibt Gesinnungsprüfungen, die er öffentlich zur Schau stellt b) Sperrlog, im Kosten-Nutzen-Verhältnis überwiegen die Kosten durch massenweise VM, Sperrungen, Sperrprüfungen etc. c) Behauptung, unter seinem Benutzernamen bearbeiteten Dutzende Mitarbeiter und Angestellte rund um die Uhr Artikel, um Benutzer zu revertieren, die ihm nicht liegen; dadurch entsteht ein Bruch des Vertrauensverhältnisses zum Konto "Die Winterreise". Wenn jetzt der Begriff ironisch vor die Erklärung gesetzt wird, würde das ja nur zeigen, das "Die Winterreise" einen Witz gemacht hat. Unwitziger Humor ist aber kein Sperrgrund. Gerade die Ernsthaftigkeit dieser Erklärung ist ja wesentlicher Grund dafür, dass das Vertrauen der Gemeinschaft in das Konto "Die Winterreise" unkittbar zerrüttet ist. -- pincerno 23:37, 13. Dez. 2009 (CET)

Das wird ja erst noch bearbeitet. Die Winterreise hat ich dazu geäußert, also sollte das aufgenommen werden. Der Abschnitt stellt derzeit nur eine Linksammlung dar. Einiges kann sicherlich noch ganz raus. -- Das Reisebüro 23:56, 13. Dez. 2009 (CET)

nach BK: Anmerkung: Auch ich bin ein "man on a mission" (wer nicht?) - das hat mir vor einiger zeit gar der Account Marcus Cyron bescheinigt, ... ich such den Difflink nicht extra heraus), und die "mission" von Winterreise unterstütze ich ausdrücklich, einschließlich der meisten seiner Einschätzungen gewisser benutzer in WP - Ich unterstütze diese "mission" als wichtig und notwendig gerade im Interesse einer Ezyklopädie, die sich diesen namen verdienen will, auch wenn Winterreise in seinem Vorgehen nach meinem Dafürhalten IMO manchmal taktisch und strategisch etwas überlegter vorgehen dürfte ... aber jedem das Seine. Alsdann: Ich warte auf ein benutzersperrverfahren auch gegen mich. Schönen Abend noch. --Ulitz 00:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Antragstext wurde als formal zulässig bestätigt, bitte Textkommentierungen und Veränderungen unten anhängen

Ein stimmberechtiger Benutzer gat sich eingetragen. (Formale Zulässigkeit, nicht Unterstützung.) Ich bitte deswegen den orignalen Antragstext nicht zu kürzen, da meine Stellungnahmen auf dem Text beruhen und ich nicht auf jede Kürzung mit einer veränderten Stellungnahme reagieren will. Ergänzungen oder Kommentare zum Antragstext können am Ende der jeweiligen Abschnitte angehängt werden, oder auch hier, auf der DS Seite. Das account, das den Antrag formuliert hat, ist übrigens nicht stimmberechtigt. --Die Winterreise 16:41, 13. Dez. 2009 (CET)

soweit ich weiß, kann das Verfahren derzeit noch garnicht als formal zulässig erklärt werden - nicht mal von Widescreen, denn: bisher ist es noch immer in Vorbereitung. Abgesehen davon: wäre mir echt neu, dass ein Unterstützer schon reicht, um das Verfahren für zulässig zu erklären. TzTz.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Ihr sprecht von dem BS, als wenn das ernst gemeint wäre. -- Widescreen ^® 18:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Stellungnahme kann man sich sparen. Dieses Verfahren ist nicht ernst gemeint. Ich überlege die ganze Zeit, ob nicht ein ordinärer Löschantrag angebracht wäre. Koenraad ^Diskussion 18:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Es ist wie ein Trollmagnet. --Trollfix ^® 19:08, 13. Dez. 2009 (CET)

Deswegen bist Du ja auch hier, nech? --Björn 19:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Oh, den Gedankenblitz konnte man sogar sehen. -- Widescreen ^® 19:12, 13. Dez. 2009 (CET)

LA oder SLA bitte erst nach CU.--Elektrofisch 19:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Löschantrag und entfernen desselben

Hallo!

Der Löschantrag von Benutzer:Koenraad verbleibt auf der Seite. Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass die Community das so sieht wie der Antragsteller. In den nächsten Tagen kann ja problemlos an dem Antrag weitergearbeitet werden während nach Ablauf der Diskussionsfrist ein anderer admin den Antrag und die Diskussion auswertet und entscheidet. Ein nochmaliges entfernen des LA werte ich als Vandalismus (die Seite bleibt auf meiner Beobachtungsliste). Im Gegenzug kann dafür an der Seite ohne Störung innerhalb der LA-Dauer weitergearbeitet werden. Sollte es zu Störungen oder BNS-Aktionen geben, wären diese genauso zu ahnden wie das entfernen eines LA. Martin Bahmann 20:06, 13. Dez. 2009 (CET)

"Obskurer Quark" und Bitte an die Sockenpuppe "Das Reisebüro" unter Hauptaccount zu editieren

Benutzer Sockenpuppe Benutzer:Das Reisebüro schrieb, er müsse als Sockenpuppe arbeiten, da er ja im Falle des Scheitens seines geplanten BSV weiter mit mir zusammen arbeiten müsse. Völlig entbehrlich, da aufgrund bestimmter wörtlicher Formulierungen im Text des "Reisebüros" klar ist, wer der Urheber dieser Seite ist. Eingebracht werden kann so ein BSV ohnenhin nur von einem account mit Stimmrecht, nicht von einer Sopu, nicht von einer IP, daher fordere ich das "Reisebüro" auf, sich bitte zu "outen", die alberne Sockenpuppe "Das Reisebüro" still zu legen und weiter mit seinem bekannten Hauptaccount zu antworten.

Zu einem Text der Sockenpuppenseite, ich hätte bestimmte Richtungen der Esoterik als „obskurer Quark“ bezeichnet, kopiere ich eine Anfrage und meine Antwort von einer anderen Seite hierhin, da sie konkret diese Seite betrifft.

Anfrage "Liberaler Humanist", Zitat Anfang:

Eigentlich wäre der Ersteller des BSV wegen Sätzen wie Offene Ressentiments gegenüber so genannten neureligiösen Bewegungen („obskurer Quark“) werden von Winterreise als Aufklärung etikettiert. zu einer Erklärung anzuhalten. Gemeint sind u.a. die Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung. Wozu die Umschreibung? --Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist] 16:44, 13. Dez. 2009 (CET) (Zitat Ende)

Meine Antwort:

So ist es. Ich habe mich, der DS Beitrag liegt allerdings schon länger zurück, mit der Bezeichnung „obskurer Quark“ für Artgemeinschaft und verwandte (zeitgenössische) "völkische", sprich rassistische Gruppen, Ideologien und Personen um eine sehr moderate Ausdrucksweise auf der Diskussionsseite des Artikels Rechte Esoterik bemüht. Man hätte das auch deutlicher ausdrücken können, aber ich wollte die offensichtlich in Artikelbearbeitungen und auf der Diskussionsseite hartnäckig vertretenen Anhänger und Befürworter dieses „obskuren Quarkes“ nicht allzusehr vor den Kopf stossen. Eine klare politische Zuordnung war auch entbehrlich, da ja jeder den Artikel über die heutige sog. "Artgemeinschaft" (alleine das Wort verursacht bei den meisten aufgeklärt empfindenden Menschen wohl Abscheu und Gänsehaut) selber lesen kann. Daher habe ich mich auf der DS Seite des Artikels R.E. auf die imho sehr milde und moderate Bewertung "obskurer Quark" beschränkt. Gruß --Die Winterreise 09:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Dass ein BSV nicht anonym gestellt werden darf bezieht sich auf IPs. Sonst, das wurde auf den betreffende Seiten bereits erläutert, wären auch große Teile bisheriger Sperrverfahren ungültig.

Die Äußerung „obskurer Quark“ steht dort als pauschale Generalverurteilung und so wurde sie dokumentiert. Pauschale Generalverurteilungen oder Generalverdächtigungen zeugen für mich nicht von einer seriös enzyklopädischen Einstellung. -- Das Reisebüro 10:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Sperrdauer

Warum 3 Monate? --Mullinger 13:34, 14. Dez. 2009 (CET)

Du kannst, wenn das Verfahren läuft ja auch andere Zeiträume vorschlagen - -- ωωσσI - talk with me 13:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist mir klar. Trotzdem wäre es ja in einem ordentlichen Verfahren durchaus nicht schlecht das vorher zu diskutieren (immerhin müssen ja hier auch noch andere als Antragssteller mit auftreten) --Mullinger 13:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mich trotz der späteren Möglichkeit bereits jetzt zu Dauer äußern. Drei Monate sind m. E. unangemessen lang. Soweit man hier davon ausgeht, dass die bisherige Dauer der gegen das Benutzerkonto verhängten Sperren im Verhältnis zu den "Vergehen" angemessen waren, wäre wohl ein Warnschuss von zwei oder drei Wochen an der Reihe. Auch wenn ich mit den Ansichten des Benutzerkontos sympathiesiere, kann ich verstehen wenn man die Methoden nervraubend findet. Ein bösartiges Verhalten kann ich aber auch hier dort nicht erkennen wo dem Benutzerkonto Beleidigungen vorgeworfen werden. Die übermäßige Motivation müsste vieleicht nur etwas abkühlen. --Bumm! 17:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte zuerst infinit angesetzt. Das ist wohl überzogen gewesen und hat keine Aussicht auf Erfolg. Die Sperrdauer wird sich von allein ergeben. Auch 6 Monate wäre noch eine zu hohe Forderung, für 2 Wochen lohnt sich der Aufwand kaum. Drei Monate ist sicherlich eine gute Mitte. -- Das Reisebüro 20:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich denke "Aufwand" und "lohnen" sind hier bezüglich eines Sperrverfahrens mit dem Ziel einer zeitlich befristeten Sperrung sachfremde Argumente. --20:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ein Sperrverfahren kostet den Antragsteller und die Community Zeit und Kraft. Deswegen sollten sie IMHO nur dann angestrengt werden, wenn durch belegbare kontinuierliche Regelverstöße eine deutliche Sperre ausgesprochen werden kann. Der zuletzt sperrende Admin Gleiberg hatte eine Sperre von 14 Tagen vorgesehen. Das ist durchaus berechtigt. Dazu braucht man kein Sperrverfahren. Durch Sperrprüfungen wurden Admins verunsichert. Die Sperren fielen immer sehr kurz aus. Durch eine Stellungnahme der Community können die Admins bestärkt werden, härtere Strafen auszusprechen. --Das Reisebüro 22:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Sperren sind grundsätzlich keine Strafe, sondern sollen (weiteren) Schaden vom Projekt abwenden. Sei es als Zwangspause zwecks Beruhigung, als deutliche Aufforderung zur konstruktive(re)n Mitarbeit oder als Warnschuss vor einer endgültigen Sperre. --Martina Nolte _Disk. 23:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Diese Theorie wirkt bei WRs Vita lächerlich, weder haben die unzähligen Sperren ihn Beruhigt oder zur durchgängigen konstruktiven Mitarbeit angehalten, noch betrachtet er dies als Zwangspause, da er unter einem IP-Account sogar eine weitere Vandalismusmeldung durch Sperrumgehung vornimmt. Übrigens einer der Kritikpunkte hier, daß er die VM als Instrument mißbraucht. Er respektiert die Regeln von WP nur dort, wo er sie für nützlich erachtet, und auch nur dann, wenn er sie benutzt.Oliver S.Y. 23:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich erwähnte auch "Warnschuss vor einer endgültigen Sperre". Hat auch mit "Strafe" nix zu tun. Aber egal, das sollte eh nur eine Anmerkung am Rande sein. Ich bin hier wieder off. Mal sehen, ob ihr ein vernünftiges Verfahren auf die Beine bringt oder dem LA-Steller recht gebt. --Martina Nolte _Disk. 00:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Betrifft Benutzer/Antragsteller

Eigenen Beitrag von der Löschdiskussion leicht varriert nun auch hier. Wo das Stichwort gefallen ist, zum Thema Verlogenheit: Es liegt auf der Hand, daß du, der Nick Reisebüro niemand anderes als Benutzer:Reinhard Wenig ist. Du bist einer der wenigen Hauptkontrahenten von Die Winterreise, die sich im Sperrantragsentwurf und der Diskussion darüber, auch in dieser Löschdiskussion noch nicht zu Wort gemeldet haben. Deutlich wird dies, wenn man sich die Begründung für den Antrag durchliest und mit den inhaltlichen Schwerpunkten, auch den sprachlich qualifizierten Fähigkeiten von Reinhard Wenig vergleicht. Diese Begründung setzt einen Schwerpunkt auf Auseinandersetzungen im Themenspektrum rund um das, was unter Rechtsextremer Esoterik firmiert oder firmieren könnte, man schaue sich die Versionsgeschichte des aktuell gesperrten Artikels an (-> [2]) - wenn Reinhard Wenig diese Einsortierung nicht kleinzuhalten versuchte. In dem Themenbereich ist Die Winterreise jemand, der Hinweise auf den Rechtsextremismus sogenannter neuheidnischer oder paganistischer deutscher Organisationen, die so etwas wie eine Art deutschen Neo-"Germanentums" und rassischer "Artverbundenheit" ("obskures Zeug") propagieren, unterzubringen versucht. Reinhard Wenig dagegen versucht das zu beschönigen, auszuklammern oder am besten gleich zu beseitigen. Damit bewegt sich Reinhard Wenig übrigens auf derselben Linie wie die unbegrenzt gesperrten und erfahrenen Nicks Der Stachel, Weiße Rose und einige andere, kurz: der "Stachel-Zoo". Zugleich ist der Nick Reinhard Wenig auch der einzige unter den "sauberen Kreuzrittern" in der Kampagne gegen Die Winterreise, dem ich rein formulierungstechnisch und rhetorisch einen formal angemessenen Sperrantrag zutraue; auch diesbezüglich stelle ich eine frapante Ähnlichkeit zum "Stachel-Zoo" fest. Benutzer wie Arcy, Yikrazuul, Charmrock, Mr. Mustard, Hardenacke und wie sich "Die Winterreise-Weg-Haben-Wollenden" alle nennen, sind zu so etwas schon aufgrund ihrer mangelnden Ausdrucks- und Recherchequalitäten meiner Meinung nach nicht fähig. Die genannten Benutzer einschließlich Reinhard Wenig aka dir, Reisebüro variieren bei ihren Beiträgen im Grad ihrer politisch-ideologischen Ausrichtung. Wenn man sich eure sonstigen Bearbeitungen in Diskussionen und teilweise in Artikeln zu Gemüte führt, erscheinen sie sich in eurer Mission gegen Die Winterreise zumindest in einer mehr oder weniger ausgeprägten antilinken, wenigstens neoliberal bis konservativen oder in Teilen "national" gerierenden Haltung einig zu sein. Diese Haltung wird eben nicht allein in euren Diskussionsbeiträgen auf der Sperrantragsvorbereitung deutlich, wenn dort auch in der Einigkeit gegen Die Winterreise verdichtet. Diese Sperrvorbereitung ist nichts anderes als politische Stimmungsmache gegen ein Anliegen, das Wiki-de bitter nötig hat, und für das sich Die Winterreise einsetzt. Dafür gebührt ihm Dank, nicht Hetze.78.51.189.230 23:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Recherchequalität lässt auch zu wünschen übrig, IP. Ich halte sowohl die Umgangsformen von DW für unerträglich als auch Benutzersperren i.d.R. und auch bei DW für untauglich. Dein Politgedöns zeigt, dass Du nichts verstanden hast. Sie entsprechen im wesentlichen auch dem was DW betreibt. Diskreditieren von Benutzern mittels "In der rechten (extremen) Ecke kalt stellen" nur weil man nicht akzeptieren kann, dass das gleiche inhaltliche Verhalten auf Artikelebene nicht so einfach durchkommt. Ich habe es verschiedentlich erlebt in Artikeln, die man immer wieder z.B. die Anthroposophen rechtsextrem betiteln wollte. Und auch bei linken Themen gibt es immer wieder einen Schutzreflex heikle Themen abzuwehren. Diese Art und Weise des Umgangs findet schlicht ihren Ausdruck in diesem BSV-Antrag. Ich denke, das BSV wird letztendlich zwar nicht zu einer Sperre von DW führen, kann aber helfen innerhalb der WP ein klareres Verhältnis zu einzelnen ätzenden Verhaltensweisen angeblich Linker innerhalb der WP zu finden. --Arcy 00:00, 15. Dez. 2009 (CET)

(Dann auch noch meine Anmerkung dazu hierher kopiert:)

Deine Qualitäten, ob die zur Recherche oder allgemein menschliche, erscheinen mir zutiefst zweifelhaft. Mutmaßungen und Unterstellungen zur „politisch-ideologischen Ausrichtung“ einzelner Mitarbeiter, die Deiner Meinung partout nicht beitreten wollen, bei Fehlen sachbezogener Argumente - das nenne ich Hetze, zu der Dich Deine Mission offensichtlich antreibt. (Genau das ist übrigens die Masche von „Winterreise“ und die Bekämpfung von Rechtsextremismus erscheint mir immer mehr als Vorwand - für was auch immer.) Pseudolinkes Getue gehört hier nicht her. Anmerkung: Zu solchen Beiträgen kommt es, wenn man seinen persönlichen Account an Mitarbeiter abtritt. --Hardenacke 09:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Instrumentalisierung von Funktionsseiten zur Ausschaltung politisch unliebsamer Benutzer

Seit Jahren fällt Die Winterreise dadurch auf, dass seine Meldungen auf der Vandalismusmeldungsseite sich zwar auf den ersten Blick an formalen Kriterien festmachen (Sockenpupperei, Editwars), es in Wahrheit aber ausschliesslich darum geht, ihm politisch unliebsame Benutzer sperren zu lassen. Ziele dieser Angriffe sind praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen. Deutlich wird diese Arbeitsweise durch ein Zitat seiner Diskussionseite: Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc.. Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit von Benutzern unterschiedlichster politischer Richtungen und Weltanschauungen, nur durch diese Vielfalt ist die Wikipedia zu dem heutigen Erfolgsprojekt geworden. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen, so wird schon auf der Hauptseite geworben, solange er sich an die Grundprinzipien dieses Projektes hält. Eine Arbeitsweise, die diesem Grundgedanken diametral entgegensteht, halte ich für projektschädigender als es alle Rosa Liebknechts je sein könnten . 85.177.137.165 20:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Verharmlosung des Rechtsextremismus als "ganz normale politische Strömung" sieht samt dem Kontext stark nach Bertram aus. --Liberaler Humanist 21:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Könntest Du für „Die Verharmlosung des Rechtsextremismus als "ganz normale politische Strömung"“ bitte eine Quelle bzw. einen Diff-Link angeben? Hint: Im Text der IP heißt es: „Ziele dieser Angriffe sind praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen. […] Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit von Benutzern unterschiedlichster politischer Richtungen und Weltanschauungen, nur durch diese Vielfalt ist die Wikipedia zu dem heutigen Erfolgsprojekt geworden.“ Von da, wo „auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen“ als synonym mit „Rechtsextremismus“ verstanden wird, ist es sicherlich noch ein weiter Weg zum Admiralspalast oder gar nach Godesberg oder Dortmund. Von da aus die anderen als „extrem“ zu bezeichnen, hat schon etwas von „antifaschistischem Schutzwall“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:59, 15. Dez. 2009 (CET)

LH hat recht, die ip verharmlost stark: "die winterreise" wendet sich nicht gegen "wertkonservative oder marktliberale Positionen", sondern gegen rechtsextreme einflussnahmen bzw. gegen verharmlosen solcher positionen und herausdrängen ihrer darstellung. das macht ja dein untenstehender link auch deutlich. winterreises meinung dort stimme ich zu - man kann sich bei typen wie bertram nicht bei jedem edit aufwendig fragen, ob doch noch etwas sachlich richtiges dran sein könnte, sonst kommt er doch mal mit tendenziösen edits durch. --Jwollbold 10:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, daß die IP DWs Verhalten relativ zutreffend beschreibt. Eine Verharmlosung erkenne ich da nicht. Insbesondere ist nicht alles, wogegen DW vorgehen, rechtsradikal. Es mag sein, daß sie all überall Rechtsradikalität sehen, aber es scheint eher so, daß sie alles, was nicht ihren POV teilt, für rechtsradikal halten. Dafür finde ich die Formulierung „praktisch alle Benutzer die auch nur eine Tendenz zu wertkonservativen oder marktliberalen Positionen vermuten lassen“, recht passend gewählt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

@Ottenbruch Suche in der letzten der ersten bearbeitungen des Erstelleraccounts [3] nach Offene Resentiments, dann hast auch du die Stelle gefunden.. --Liberaler Humanist 17:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Oh, ich hatte irrig angenommen, Dein Kommentar bezöge sich auf das, worauf Du antwortest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc..

Kannst du dafür auch einen Beleg angeben? -- Das Reisebüro 22:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Siehe auf seiner Diskussionsseite unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Die_Winterreise#Mib18, Beitrag WR vom 28. Oktober und im Bertram-Sperrverfahren http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Bertram#Ist_dieser_Sperrantrag_ein_Gesinnungssperrverfahren.3F am 21. November. -- Reinhard Wenig 22:41, 15. Dez. 2009 (CET)

Service: „"Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. […] Kurz: "Gesinnungssperren" bei derartigen accounts und Edits: Ein klares Ja !“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Benutzer 85.177.137.165 oben hat mit der These, Funktionsseiten würden zur Ausschaltung politisch unliebsamer Benutzer instrumentalisiert, recht. Das gilt nicht nur für VM, sondern auch für andere Funktionsseiten. Die Winterreise geht dabei noch eher naiv, durchschaubar und leutselig vor, wenngleich allerdings nicht gänzlich erfolglos; aber im Prinzip wird er in seiner eigenen Ecke nicht ernstgenommen und kopfschüttelnd belächelt. Das ist nur ein schwacher Trost, denn es gibt wesentlich Schlimmere, die weniger sabbeln, dafür aber zielgerichteter vorgehen und mit der Schaffung von Einseitigkeit in den Artikeln und Ungleichgewicht im Metabereich umso gefährlicher für den Pluralismus und die Ausgewogenheit des (ehemals) offenen Projektes sind. -- pincerno 23:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Stimmt alles, jedes Wort! Die zentrale Frage ist also, wie Winterreise trotz der Substanzlosigkeit seiner Argumentation immer wieder erfolgreich sein kann (wie aktuell bei Ökofaschismus und (trotz Benutzersperre) bei Neopaganismus). Mittel- und langfristig besteht der Erfolg von Winterreise allerdings mehr darin, daß er andere erfolgreich abhält, sinnvoll an Artikeln weiterzuarbeiten, weil man diskutieren muß, ohne daß die Diskussion fruchtbar wird. Inhaltlich war er nach meiner Erfahrung langfristig weniger erfolgreich, weil er argumentativ zu leichtgewichtig ist. -- Reinhard Wenig 00:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht akzeptabel,

dass der Account „Reisebüro“ hier erneut editiert. --Schlesinger ^schreib! 22:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Wieso? - -- ωωσσI - talk with me 11:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, das war bis vor kurzem eine interessante Frage. --Schlesinger ^schreib! 11:46, 16. Dez. 2009 (CET)

Einzahl / Mehrzahl

Der Antrag ist hinsichtlich der Ansprache falsch. Nach Aussagen des Wintereisebüros handelt(e?) es sich um mehrere Personen, die den Account DW nutz(t)en. Es ist im Nachhinein nicht ersichtlich, welche Beiträge des Accounts welcher Person zugeordnet werden können. --Arcy 23:34, 15. Dez. 2009 (CET)

es wird ja auch nicht eine Person gesperrt, sondern ein Account - -- ωωσσI - talk with me 03:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Darüber könnte man sich natürlich Streiten, immerhin wird die Umgehung der Sperre mit Sperre geahndet. --Mullinger 10:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Mehrfachaccount

Ich denke die durch die im Grunde 24/7 andauernde Aktivität erreichte Dominanz über Diskussionen ist keine Revanche (ganz im Gegenteil, wenn es noch mehr so Beispiele gibt, immer her damit dann kann das Bertram BSV als Beispiel auch gerne raus, das ist mir nur im Kopf), ich halte das für eines der größten Probleme der "Shared Accounts" - im Grunde ist das nämlich ein Einschüchterungsversuch gegen andere (und natürlich das "überdecken" der Argumente der anderen, so als wenn ein Hund jeden Meter markiert) --Mullinger 09:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Sache nach verstehe ich dich. Bertram sollte aber raus. Das hat eine gegensätzliche Wirkung. -- Das Reisebüro 09:26, 16. Dez. 2009 (CET)

@Reisebüro: Kannst Du mal Deinen SP-Account endlich schließen, nachdem Du das Verfahren auf eine andere Benutzerseite verschoben hast? Merkst Du nicht, dass Du etwas Ähnliches betreibst, dessen Du DW beschuldigst? FelMol 10:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, er sollte sein Nebenkonto nicht schließen, das wäre kontraproduktiv. Außerdem ist ein Nebenkonto etwas völlig Anderes als ein Hauptkonto, das von mehreren Teilnehmern abwechselnd benutzt wird. -- pincerno 10:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Was daran kontraproduktiv sein soll, musst Du mir erst mal erklären.FelMol 11:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Es scheint wirklich so zu sein, dass Polarisierung und die Verselbstständigung von Prozessen, hier Bekämpfung von A durch B (in unserem Fall politisch motiviert, aber das kan man durchaus auf weitere Bereiche in WP extrapolieren), zu einer Annäherung der Methoden führt ("Merkst Du nicht, dass Du etwas Ähnliches betreibst, dessen Du DW beschuldigst?"). Auch mir ist das, in Bezug auf Winterreise schon vor 9 Monaten bereits aufgefallen.--KarlV 11:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich gewinne den Eindruck, dass der Eigentümer dieser Socke glaubt, unter dieser völlig ungeniert schreiben zu können. Was leider dazu führte, dass einige äußerst bedenkliche Töne angeschlagen wurden. --Liberaler Humanist 17:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Socke wurde auf eigenen Wunsch gesperrt, die ist man also los. Eine Halbsperrung dieser Seite hält neue Sockenpuppen ab, man kann daher in Erwägung ziehen dieses Verfahren auch zu bearbeiten. Daher erlaube ich mir einfach ein paar Fragen:

• Geht es in diesem Sperrverfahren nur um den trivialen Konflikt sogenannte Linke gegen sogenannte Rechte und darum was man darf, um die jeweils andere Seite und deren Einfluss auf die Wikipedia zurückzudrängen (der Zweck heiligt die Mittel)?
• Geht es darum, ob multiple Accounts, wie beispielsweise der von Winterreise, in der Wikipedia geduldet werden oder nicht, weil sie bestimmte Bereiche je nach politischer Ausrichtung und Interessen agressiv dominieren?
• Oder geht es in diesem Verfahren nur darum den Account Winterreise loszuwerden, weil er die Antragsteller nervt?

Das sollte klar sein, bevor ein solches Verfahren gestartet wird. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 16. Dez. 2009 (CET)

(Dazwischenquetsch, weil hier passend) Geklärt werden sollte auch, ob auf den Diskussionsseiten zur Vorbereitung eines Verfahrens nur zustimmende Meinungen zu Wort kommen dürfen. Bzw. ob der "Gastgeber" der Seite Beiträge, die ihm nicht passen wie zum Beispiel diesen Beitrag einfach weglöschen und die "Diskussionsseite" somit tendenziell zur "Zustimmungsseite" umfunktionieren kann. P.s.: Bin mal gespannt, wie lange dieses Statement hier steht. --Richard Zietz 21:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass der Benutzer der Unterseite Beiträge wie deinen von der Diskussionsseite entfernen kann. Denn diese Seite dient der Vorbereitung eines Benutzersperrverfahrens und nicht dazu, ellenlange Stellungnahmen abzugeben, die die Sache nicht voranbringen. Das kann man später während des laufenden Verfahrens noch machen, wenn es dringend erforderlich erscheint. -- pincerno 22:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Mir geht's darum, dass die Art und Weise der Winterreise, sowie seine Dominanz die er durch die Mehrfachnnutzung ausübt, als auch der Umgangston der Person(en) in der Lage ist dem Projekt erheblichen Schaden zuzufügen. --Mullinger 18:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Schlesinger, mir geht es ganz klar - und abseits der Links-Rechts-Spielereien - um die Beantwortung der Frage durch die Community, ob es im Sinne unseres Projektes ist, dass jemand eine ganze Organisation unter einem Account mit den Zielen der Überwachung und Beeinflussung unseres wikis beschäftigt, oder ob es das nicht ist, wobei ich selbst als Einzelkämpfer eindeutig der Meinung bin, dass es nicht im Sinne unseres Projektes sein kann. Gern erläutere ich meine Beweggründe auch genauer, am besten, wenn das Verfahren läuft. Was mich weiter an der Arbeit des Büros „Winterreise“ stört, sind häufige Ausfälle in Form von ad-personam-Argumentation (Einordnung in politische Schubladen, teilweise in ehrverletzender Weise) anstatt zur Sache. Die wenigen sachlichen Passagen seiner Mitarbeit sind ja oftmals akzeptabel, wenn er sich dann nicht wieder in Endlosschleifen (die ja erst durch den multiplen Account möglich werden) und auf die bereits genannte persönliche Strecke begeben würde - und dadurch das Wenige wieder konterkarierte. --Hardenacke 20:25, 16. Dez. 2009 (CET)

start morgen?

leute, die sache produziert schon genug wikibürokratiediskspam, wie complex bei der jüngsten vm zur sache "entschieden" hat. nehmt endlich euren "mannes(?)mut" zusammen und legt los, bringen wir die sache offiziell hinter uns! anscheinend passiert eh nicht mehr viel am antrag. also auf morgen, wenn winterreise entsperrt wird?

ps: LH, du spinnst, wenn du bei einem bsv einen belegbaustein einsetzst. sag deine meinung in 1,2 sätzen zu deinem votum, sonst gib' ruhe! --Jwollbold 22:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Das hielte ich für einen Fehler, das Sperrverfahren übers Knie zu brechen, bevor es richtig ausgearbeitet wurde. Obwohl ich beispielsweise bennsenson gegenüber Winterreise für überhaupt nicht neutral und unbefangen halte, so sollte man den von ihm vorgetragenen Kritikpunkten nachgehen und überprüfen, ob wirklich korrekt zitiert wurde. Auch Winterreise hat es verdient, daß ein Sperrverfahren gründlich und seriös vorbereitet wird. Es ist ihm auch nicht zuzumuten, daß über Weihnachten ein Sperrverfahren gegen ihn läuft. Bereits das Bertram-Sperrverfahren wurde mit heißer Nadel gestrickt (obwohl der Entwurf schon ein paar Jahre alte war). Das sollte man nicht wiederholen. -- Reinhard Wenig 01:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Keinen Grund, die Sache jetzt zu überstürzen. Ich werde mich auf jeden Fall am Wochenende nochmal um den Antrag kümmern, da ich nur da ordentlich Zeit habe. --Mullinger 09:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich bedaure, aber der Belege fehlen Baustein ist aus den Gründen, die Richard Zietz genannt hat angebracht. Selbstverständlich haben auch BSVs ein Mindestmaß an Sachlagennähe einzuhalten. --Liberaler Humanist 18:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Antrag eine Zumutung

So wie ich das sehe, ist die Darstellung von Winterreisses Mitarbeit an diesem Projekt ein unerträglicher Flickenteppich aus Unterstellungen, suggestiven Phrasen, einer Sammlung von PAs und Missfallensbekundungen von Benutzern, die Winterreise nicht mögen, und in diesem Zusammenhang teilweise grob verfälschende Zitaten und Verlinkungen, da sie mit tendenziösen und diffamierenden Deutungen ergänzt werden. Ein paar Beispiele:

• Theoriefindung ist beispielsweise legitim, wenn es dem eigenen Anspruch genügt, über dunkle Machenschaften aufzuklären. Es wird der Eindruck erweckt, Winterreise habe erklärt, Theoriefindung sei legitim, wenn man über dunkle Machenschaften aufkläre. Tatsächlich ist das eine reine Unterstellung. Geschrieben hat Winterreise nur, dass "wisseschaftliche Etablierung" eine nicht immer klar zu definierende Größe ist.
• Bei seinen Edits haben Meldungen auf der VM einen unvergleich hohen Anteil, die Strapazierung von Funktionsseiten durch Die Winterreise hat sich zu einer Belastung für die ganze Community entwickelt. Auch Admins konstatieren einen Missbrauch von Funktionsseiten. Zunächst mal hat sich hier nur ein Admin zu Wort gemeldet, und nicht mehrere. Dann wurde nicht von "Missbrauch" gesprochen, sondern nur darum gebeten, auf ausschweifendes Gelaber zu verzichten. Eine Ermahung, die von Admins so ziemlich jeden Tag mehrmals auf diversen Funktionsseiten gegen hunderte Benutzer ausgesprochen wird, vor allem auf WP:VM. Verschwiegen wird natürlich, dass die allermeisten VMs von Winterreise, insbesondere gegen Socken und IPs rechter Störer, ständig positiv bearbeitet werden.
• Die Winterreise respektiert die Regeln von WP nur dort, wo er sie für nützlich erachtet, und auch nur dann. Wieder wird so getan, als sei das eine Wiedergabe von Winterreises Positionen und Ansichten. Tatsächlich wird hier die polemische Meinung eines anderen WP-Benutzers zitiert und als Tatsache dargestellt.

Einzig der große Sperrlog lässt auch mich die Stirn runzeln und mich fragen, ob Winterreise hier nicht einfach mal dazulernen sollte, was das Einhalten gewisser Bearbeitungs- und Umfangsformen betrifft. Wenn ich mir allerdings den Sperrlog desjenigen, der diesem Sperrantrag Asyl gewährt angucke, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Gleichzeitig sehe ich mich darin bestätigt, dass Kurzsperren, die sich dann irgendwann zu riesigen Bergen auftürmen, die beeindruckend Zeugnis über deren Nutzlosigkeit abliefern, schlicht ungeeignet sind, das Diskussions- und Arbeitsklima auf WP nachhaltig zu verbessern. Viel effektiver wären empfindlich längere Sperren für einzelne Vergehen, um die notorischen Streithähne zu erziehen. Dieser Antrag hier ist abzulehnen.--bennsenson 22:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, aufschlussreich insbes. der Sperrlog unseres "glücklichen" Antragstellers. FelMol 23:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Was ist daran "aufschlussreich"? --Mr. Mustard 23:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlich die Tatsache, daß der Apologet sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, es soweit zu lesen, daß er bemerkt hätte, daß die meisten Sperrungen auf eigenen Wunsch geschehen sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:32, 16. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ja, natürlich kannst Du mit Deinem Sperrlog da noch toppen! (Nicht zu verschweigen ist, dass ich auch keineswegs mehr jungfräulich bin - zu häufig hat Mr. Mustard mich da genötigt). FelMol 23:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Ob ich da mit meinem Sperrlog irgendwen toppe steht nicht zur Diskussion. Die Frage ist doch vielmehr, was dein Hinweis auf den Sperrlog des Antragstellers soll. Der Antragsteller wurde im vergangenen Jahr für ca. 6 Stunden gesperrt. Dies finde ich nicht so dramatisch. Also was soll der Hinweis auf sein Sperrlog. Nur mal so zum Vergleich: Du wurdest im selben Zeitraum für über 7 Tage (also ca 25 mal länger) gesperrt. Und? --Mr. Mustard 23:44, 16. Dez. 2009 (CET)

(BK)Sei nicht so bescheiden: komparitiver Ehrgeiz erlaubt es, auch Deinen Sperrlog-Durchschnitt daneben zu stellen! The winner takes it all. Jedenfalls freut es mich, dass Du jetzt endlich unter Deinem O-Account auftrittst. Schwer vorstellbar, dass Du bisher nur platonischer Mitleser warst?! FelMol 23:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben: mein Sperrlog (der mit deinem ungefähr vergleichbar ist) steht hier nicht zur Debatte. Und weshalb der Sperrlog des Antragstellers hier von Bedeutung sein soll, ist nicht ersichtlich. Also lass es einfach. --Mr. Mustard 23:57, 16. Dez. 2009 (CET)

@Febmol. Das ist doch Tratscherei, was Du da betreibst. Du hast auf meiner Diskussionsseite schon geschrieben[4], dass Du lediglich unbelegte Vermutungen in die Diskussion reinschmeist.

@Mottenbruch: Doch, diese merkwürdige Praxis ist mir nicht entgangen. Es bleiben aber genügend Sanktionen wegen Verstoß gegen WP:KPA übrig, um die Vorwürfe gegen WR bzgl. der "Uneinsichtigkeit in Bezug auf WP-Regeln" in einem anderen Lichte erscheinen zu lassen.--bennsenson 23:48, 16. Dez. 2009 (CET)

@Bennsenson Viel effektiver wären empfindlich längere Sperren für einzelne Vergehen, um die notorischen Streithähne zu erziehen. Dieser Antrag hier ist abzulehnen. Es geht Dir also lediglich darum, dass drei Monate zuviel sind?. Hast Du einen besseren Vorschlag? --Arcy 23:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal in aller Deutlichkeit: ICH BIN NICHT DER ANTRAGSTELLER DIESES SPERRVERFAHRENS. Ich habe ihm lediglich Asyl gewährt. Der Nächste, der diese Falschbehauptung weiterverbreitet, lernt mich kennen. Und zwar von meiner unangenehmen Seite. --Felix ^fragen! 00:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Einschub:Hallo Felix, zu Deinem sehr lauten Fettdruck oben: entschuldige bitte, Deine "angenehmen Seiten" sind mir bisher leider entgangen. Schön, wenn es die auch gibt! Gut, dass Du die Seite der Sockenpuppe "Das Reisebüro" wieder abgegeben hast. Dass der Antrag nicht von Dir formuliert wurde sieht ja jeder der die Versionsgeschichte und Verschieberei betrachtet. Das Löschen, verbunden mit PA wie "Troll-Gesabbel" der nicht sehr zahlreichen Beiträge, die mich "verteidigen" fand ich auch nicht so gut. Danke für die Wiedereinstellung. Es ist nach der Abgabe durch Felix eine Diskussionsseite. Gruß --Die Winterreise 11:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ok, habe das geändert. Die unangenehme Seite scheint die zu sein, die gegen WP-Regularien verstößt. Die solltest Du Dir abgewöhnen mein Lieber.--bennsenson 00:15, 17. Dez. 2009 (CET)

hallo bennsenson, deiner analyse einiger vorgebrachter gründe stimme ich weitgehend zu. aber bitte verlagere die sache nicht auf die bürokratische ebene. jeder argumentiert so schlecht er kann, das wird die community schon zu werten wissen. also stimme ohne viel federlesens gegen den antrag. im übrigen sollten wir gerade mittels formaldiskussionen das spiel nicht mitmachen, durch verzögerung des antrags einen druck auf winterreise aufzubauen und möglichst lange zu erhalten. ich nehme mir also fest vor, hier nichts mehr zu schreiben, bis die antragsteller sich endlich dazu bequemen, sich dem öffentlichen urteil zu stellen. --Jwollbold 09:10, 17. Dez. 2009 (CET)

--

Vandalismus von Felix wieder rückgängig gemacht und gelöschte Diskussionsbeiträge wieder rein:

Valide Gründe bitte…!

Das Verfahren ist aber nicht dein Ernst? Ich habe den Antragsentwurf mehrmals aufmerksamst durchgelesen, konnte allerdings nichts "Sperrwürdiges" finden außer Allgemeinplätzen, Verdächtigungen, haltlosen Anschuldigungen und, nett gesagt, sehr starken Vorbehalten gegenüber einer bestimmten politischen Grundhaltung.

Beginnen wir mit der politischen Grundhaltung. Winterreise hat offensichtlich eine. Hat der Antragsteller keine? Wie sieht es mit anderen Usern aus – beispielsweise den selbstredend allesamt ehrenwerten Autoren dieses Portals? Nie politische "Grundsatzentscheidungen" durchgebracht? Oder anderen Usern, die keinen Hehl daraus machen, Piraten, FDP, Grüne oder sonstwas zu wählen. Haben diese Parteien keine Positionen? Oder anders gefragt: Warum dürfen User offen derartige Sympathien kundgeben, wenn sie hier doch "neutrale" Artikel schreiben sollen? Und warum Antifaschisten nicht? Da der Antragsteller die eigene Position nicht offenlegt, strotzt bereits der erste Absatz ("Man on a Mission") vor Allgemeinplätzen. Wie soll man sich enzyklopädisch-überblickend bzw. "neutral" einem Thema wie Rechte Esoterik nähern? Jeder, der sich einigermaßen mit der Chose beschäftigt weiß, welche Leute in dem Bereich die Referenzmarken gesetzt haben, auf welche Theorien diverse Stränge zurückgehen und welcher ansehnliche Grauzonenbereich aktuell zwischen Rechter Esoterik und "normaler" Esoterik besteht. Jetzt kommt die spannende Frage: Wieso ist es in WP ein "Regelverstoß", im Rahmen einer Artikeldiskussion die aufgeführten Theorien als "braunen Quark" zu bezeichnen? Sind sie das etwa nicht?

Ich will die Diskussion um diese leider real existierende Spezies nicht weiter vertiefen. Allerdings gebe ich stark zu bedenken, dass die von Felix Stember aufgeführten Themengebiete nicht umsonst umstritten sind. Dies bedeutet aber auch, dass man im Rahmen einer Diskussion Roß und Reiter klar benennen dürfen muß. Nichts anderes hat W. getan. Ich verstehe nicht, wieso sein Engagement, nur weil es aus einer antifaschistischen Richtung kommt, weniger reputabel sein soll als das anderer WP-Autoren. Zusätzlich zu bedenken gebe ich auch, dass rechtslastige WP-Artikel bereits in der Vergangenheit für negatives Presseecho gesorgt haben – ganz grundlos scheint das Insistieren von W. hier wohl nicht zu sein. Die Tendenz im Projekt, dieses Thema zu tabuisieren, ist leider ebenso bekannt. Ob diese Tabuisierung (bzw. der Versuch, dezidiert antifaschistische User aus WP herauszudrängen, wie über solche Anträge) dem Projekt mittelfristig hilft, sei an der Stelle dahingestellt.

Wie sieht es nun konkret mit validen Sperrgründen aus? Ein nicht näher genannter User ist der Meinung, dass W.s Aktivitäten "hysterische Züge" annehmen. Ähnliche Ansichten könnte man nunmehr auch zur Vita des Antragstellers äußern. Da sich der Antragsteller derartige Äußerungen vermutlich entschieden verbitten würde, ist es schlecht einsehbar, warum solche Charakterisierungen umgekehrt als valider Grund für eine Benutzersperre ins Feld geführt werden. Messen wir mal wieder mit zweierlei Maß? Aber selbst dann, wenn der Antragsteller ein wahres Unschuldslamm wäre: Reicht das Aufführen beleidigender Unterstellungen, wenn sie nur von der richtigen "Fraktion" kommen, bereits aus, um damit Benutzersperrverfahren in die Wege zu leiten? Oder landen wir langsam beim Schauprozeß-Spielen – neuerdings mit recht kommoden Mehrheitsverhältnissen für alle, die eine "Anklageschrift" WP-konform aufsetzen können?

Die restlichen Gründe im Antrag sind ähnlich simpel gestrickt. "Gereiztheit" könnte ebenfalls auf den Antragsteller zurückfallen. Simple Frage: Sind wir nicht alle gelegentlich gereizt? Das hier aufgelistete "Kerbholz" will ich gar nicht näher thematisieren; wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Letzter Punkt: die berüchtigte Harmonie beim Artikelschreiben. Mag in Schlachtschiffartikeln ja noch soweit klappen. Die implizit erhobene Forderung jedoch, nicht in bestimmten Themenbereichen zu arbeiten, ist – obwohl in manchen Kreisen hier anscheinends populär – im Grunde eines Enzyklopädieprojektes unwürdig und heißt im Klartext nichts anderes als: Maulkorb, Zensur. Kommen wir zum letzten Punkt. Um es unumwunden zu sagen: Ich persönlich halte die "Reisegesellschaft" für einen Joke und bin für meinen Teil auch nicht bereit, derartigen Bullshit ernst zu nehmen. Das kann jeder halten, wie er will. Falls ja: Was spricht dagegen, den WP-Account zu teilen – mit Lebensabschnittsgefährten, den Kids, WG-Mitbewohnern oder sonstwem? Um abschließend mal einen stramm Wertkonservativen zu zitieren: Zählt in der Hauptsache nicht, was hinten rauskommt (also das Ergebnis)? Mir persönlich jedenfalls ist es komplett Banane, wer die Artikel mit dem Signet "Winterreise" genau schreibt – so lange sie inhaltlich stimmig sind und kein "brauner Quark" drin steht.

Vorschlag so: Verfahren einstellen und vielleicht etwas über eigene Humordefizite nachdenken (oder wegen mir auch nicht). --Richard Zietz 19:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Mit Humor hat die Problematik von beispielsweise Nazi-Vorwürfen wenig zu tun. Von persönlichen Angriffen ganz zu schweigen. --Arcy 09:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Ausführungen von Richard Zietz finde ich sehr gut. Machen wir uns doch nichts vor - auch in der WP wird in politischen Lemmas kräftig um Deutungshoheit gekämpft. In diesem Reigen kommen alle erdenklichen politischen Lager vor (eben wie im Realleben). Da dieses Projekt offen ist, ist das zwangsläufig so, dass ohne gewisse Regeln das ganze aus dem Ruder läuft. Mit anderen Worten, das Anliegen von Winterreise ist mir verständlich, seine Mittel/Methoden billige ich jedoch nicht. Das habe ich ihm ein paar Mal schon nahegelegt und er hat das nicht abgestellt, sondern weitergemacht (dazu gehört auch, dass er sich hat provozieren lassen, dass er inadäquat auf Stalking reagiert hat, etc.). Ich habe also schon geahnt, dass er irgendwannmal mit einem Benutzersperrverfahren zu tun hat - auch das gehört zum Polit-Wiki. Besonders unwürdig fand ich seinen Auftritt im Benutzersperrverfahren in Sachen Bertram (ich wage zu behaupten, dass ohne Winterreises Interventionen auf der Diskuseite die Pro-Stimmen die 200er Grenze locker erreicht hätten, aber was solls). Ob das alles reicht, um eine dauerhafte Sperrung oder gar dieses Verfahren zu rechtfertigen, mag von Standpunkt zu Standpunkt gänzlich verschieden ausfallen. Momentan läuft das ganze polarisiert ab, so dass ich die Beobachtung von Richard Zietz, der "sehr starke Vorbehalte gegenüber einer bestimmten politischen Grundhaltung" konstatiert, bestätigen kann. Auch das gehört zu Polit-WiKi. Es ist eigentlich wie im wirklichen Leben. Ein paar Krawallmacher oder Provokateure können ein - im Prinzip - gutes Anliegen diskreditieren. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass letztendlich nur die korrekte (und seriöse) Wiedergabe von Fakten in den politischen Lemmas (dazu gehören gute Einzelbelege), eine dauerhafte Befriedung des Schlachtfeldes ermöglichen können (wenn überhaupt).--KarlV 11:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Umgang mit den Antrag kritisierenden Meinungen auf dieser Diskussionsseite

Wenn konträre meinungen zur Vorbereitung dieses Sperrverfahrens noch nicht mal mehr hier in der Diskussion zugelassen werden, dann ahntman, wohin es führen kann, wenn sich die "Neutralinskis" in WP durchsetzen. Siehe [5] und [6]. Tja - Felix Stember, ich ahne, dass du auch das wieder entfernen wirst, aber es ist dokumentiert, keine Bange --Ulitz 22:28, 16. Dez. 2009 (CET)

/Ende - -- ωωσσI - talk with me 05:43, 17. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz: Was meinst Du mit Neutralinskis in WP durchsetzen. Das klingt für mich arg nach einer Verschwörungstheorie. Soclhe Theorien können ja bekanntlich beträchtliches Potential entfalten. Der Sammelaccount "Die Wintereise" ist ein beredetes Beispiel dafür. Hast du bessere Ideen, wie gegen das Kampfmittel einiger User der WP vorgegangen werden kann, andere absolut nicht rechte User in die selbige Ecke zu bugsieren? Wie soll gegen User vorgegangen werden, die unter einem Sammelaccount arbeiten? --Arcy 08:32, 17. Dez. 2009 (CET)

1. Wer arbeitet unter einem "Sammelaccount"? Belege bitte (was anderes als Winterreises Behauptungen)
2. Selbst wenn Winterreises Behauptung stimmte. Wer oder welche Regel verbietet "Sammelaccounts"; - also, dass mehrere Realpersonen sich einen Account teilen - zumal die Behauptung ja weitergeht, und es heißt, dass das, was unter dem Account steht, weiterhin von einer Person verantwortet wird? Ein Problem besteht lediglich dann, wenn umgekehrt eine Realperson mehrere Accounts anlegt (Socken) und damit Mißbrauch betreibt (wobei Socken an sich ohne Mißbrauch auch nicht verboten sind)
3. Es besteht gar kein Grund, gegen User vorzugehen, die unter einem "Sammelaccount" arbeiten. Grund besteht lediglich dazu, gegen Benutzer vorzugehen, die in WP dummes Zeug machen, egal ob unter "Sammelaccount" oder nicht. Und Winterreise mag manchmal taktisch unklug vorgehen, aber dummes Zeug macht er IMO nicht. Seine Ziele halte ich für richtig, sinnvoll und notwendig, und ich unterstütze sie - so wie ich auch seine Einschätzungen zu einem großen Teil teile. Für unklug halte ich es lediglich manchmal die Art und Weise ihrer Äußerung. --Ulitz 09:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Antragsteller

Und wer hat jetzt diesen Antrag gestellt? Einen Antrag ohne Antragsteller kann es doch nicht geben! Felix bestreitet ja unter Drohungen, dass er der Antragsteller sei und sonst ist niemand auf der Antragsseite aufgeführt. Insofern ist das kein gültiger Antrag - -- ωωσσI - talk with me 05:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich frag' mal ganz dumm: Warum muß ein Antrag einen Antragsteller haben? WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und so wie Artikel von vielen verschiedenen Autoren geschrieben werden können, kann auch ein BS-Antrag oder z. B. ein MB von unterschiedlichen/vielen Personen erstellt werden. (Nota bene: Das ist keine inhaltliche Stellungnahme, nur ein Kommentar zu Formalien!) --Henriette 08:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Er kann ja mehrere haben - aber bisher hat er keinen einzigen - sondern nur ein leeres Feld "Antragsteller" - und diverse Leute haben ja die Vorwürfe nebst Difflinks etc. zusammengetragen, aber unter "Antragsteller" tragen sie sich seltsamerweise nicht ein - -- ωωσσI - talk with me 08:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich stelle den Antrag, dass sich alle um wichtigers kümmern. Vielleicht in ins Kino gehen, oder eine neue Sportart lernen... -- Widescreen ^® 08:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Brauchst Du dafür einen Antrag ? ;-) --Arcy 08:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Manche offensichtlich schon. -- Widescreen ^® 08:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte die Winterreise selbst den Antrag stellen. Er ist ja schließlich derjenige, der am meisten von einem gescheiterten Benutzersperrverfahren profitieren wird *g* --ScheSche 08:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Sammelaccount "Die Winterreise" ist unwichtig. Es steckte kein einzelner User dahinter, der speziell etwas zu gewinnen hätte. Auch von einem gescheiterten aber durchgeführten BSV wird jeder in der WP profitieren, da die Problematik die im Sammelaccount "Die Winterreise" hier zur Sprache kommt stärker ins Bewusstsein rückt. --Arcy 09:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Die wahrscheinlichste Variante ist, daß es ein einzelner User ist, der sich gelegentlich "sitten" läßt, in bester Browsergame-Manier. Das ist in der Tat ein Punkt, der geklärt werden sollte. Aber gerade weil ich solch eine Klärung oder zumindest den Versuch dazu begrüßen würde, bin ich auf dieses schlampige Benutzersperrverfahren sauer. Da konnten es ein paar Leute nicht lassen, ihre eigene persönliche Mission und ihre politischen Differenzen mit Winterreise in den Vordergrund des Sperrverfahrens zu stellen. Ginge es wirklich um die Verhinderung der Mehrfachnutzung eine Benutzerkontos, dann wäre eine Diskussion mit Meinungsbild der erste Schritt. Selbst wenn man den Weg der Benutzersperrung wählt, sollte man _eigentlich_ auf die Idee kommen, diesen Punkt prägnant in den Mittelpunkt zu stellen. Bei diesem schlampigen Exemplar ist aber vor allem das politische und streithanselige Drumherum wahrzunehmen. Das ist um so grotesker, wenn man sich die Sperrlogs der Initatoren betrachtet und bedenkt, dass sie eben auch "man on mission" sind. Wenn Du, Arcy, meinst, daß Mehrfachnutzung der Wikipedia schadet, dann hast Du, Arcy, durch Deine argumentative Unterstützung dieses Sperrverfahrens der Wikipedia geschadet. --ScheSche 09:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Den "Man on a Mission" Abschnitt halte ich rbrnfalls für unpassend. Aber der Sammelaccount "Die Winterreise" wollte diesen wieder reinhaben und revertierte meine Löschung ([7]). Mir scheint Der Missionsabschnitt ist für einige hier wohl sehr wichtig. Was an der Ablehnung von Sammelaccounts (Mehrfachaccounts sind Sockenpuppen) schädlich sein soll, ist mir schleierhaft. Das müsstest Du noch mal genauer erklären. --Arcy 10:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Was Winterreise revertiert ist in diesem Zusammenhang ja irrelevant. Er kann wenn das Sperrverfahren ausformuliert ist dazu offiziell Stellung nehmen, aber den Formulierungsprozess desselben zu begleiten ist nicht seine Aufgabe. Aus meiner Sicht (Ablehung von Sammelaccounts) grenzt dieses Verfahren an Überidentifikation, weil es nicht den Kern triff, sondern als willkommener Pranger mißbraucht wird. In diesem Kontext sehe ich auch eine Unterstützung der eigentlich richtigen Argumente kritisch. Wenn es Dir wirklich wichtig ist, dann mach lieber ein eigenes Sperrverfahre ohne diesen *füge ein beliebiges Wort ein* Ballast. Aber noch besser: initiere, daß die von Dir zitierte Regel auch in die deutsche Wikipedia kommt und warte dann ab, daß Winterreise auch wirklich dagegen versößt. --ScheSche 10:35, 17. Dez. 2009 (CET)

...Weihnachtsgeschenke kaufen, fern sehen, vor dem Fest die Wohnung in ordnung bringen... --Trollfix ^® 13:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Verfahren sollte ignoriert werden

Felix Stember hat versagt. Erst einen auf mutig machen und sich nun schlecht gelaunt (...der lernt mich kennen) verkriechen. Wie man sich in den Leuten doch täuschen kann, Asche auf mein Haupt. Weder wurden die Vorwürfe präzisiert, noch wurde deren Schädlichkeit für das Projekt dargelegt. Empfehle daher die Sache zu ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 08:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann fang man bei Dir an ;-) --Arcy 08:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Für dich, Arcy, mach ich doch alles ;-) --Schlesinger ^schreib! 08:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Für dich Schlesinger, für Dich! Es ist deine, nicht meine Empfehlung ;-) --Arcy 08:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Schlesinger, mach es besser, statt hier rumzutönen, ich hätte "versagt". Aber Maulhelden feilhalten können in diesem Projekt immer alle gut, wenn es dann ans arbeiten geht, sieht man nur noch Hacken. --Felix ^fragen! 09:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Ein Benutzersperrverfahren ist eine verdammt ernste Sache, und ich weiß genau wovon ich rede. Dass das knappe Ding mit Bertram doch noch so gut über die Bühne ging hatte auch damit zu tun, dass sich einer als Antragsteller dafür hergegeben und konsequent eingesetzt hat. Du aber übernimmst erst großspurig etwas, dann distanzierst du dich auf einmal davon und wunderst dich, dass das hier nur Ärger macht. Ein BS ist immer eine Einzelkämpferangelegenheit. Unterstützung gibt es erst, wenn der Community glaubhaft versichert wird, dass es unbedingt nötig ist. --Schlesinger ^schreib! 10:08, 17. Dez. 2009 (CET)

wie hält man denn den Maulhelden feil? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Laufzeit

Wenn sich denn einer oder mehrere Antragsteller gefunden haben, würde ich darum bitten, dass diese sich auf eine Laufzeit einigen. Sonst vermute ich mal ist das ganze Löschwürdig.--Elektrofisch 08:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Erstmal, wird der Antrag jetzt ordentlich aufgestellt. Da werde ich mich auch am Wochenende kümmern. Warum soll es denn so überstürzt werden. Gibt es doch keinen Grund für. Nur weil sich Leute über den Antrag aufregen? --Mullinger 10:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Laufzeit eines ist für alle BSV einheitlich festgelegt. --Liberaler Humanist 18:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Antifaschischtische Arbeit - Umgangsformen - Kollateralschäden

In letzter Zeit sind verstärkt VM zu beobachten, die den Vorwurf oder die Andeutung beinhalten, ein anderer User würde rechtsextreme Positionen vertreten. Mir fällt ad hoc das Beispiel Fossa ein.
Das Verständnis speziell einiger antifaschischtisch arbeitendender User scheint dahingehend zu gehen, dass Kollateralschäden in der Form dahingeworfener unberechtigter Antisemitismusvorwürfe, der wahllosen Betitelung anderer User als rechts oder rechtsextrem in der Wikipedia hingenommen werden müssen. Auch das (zusätzliche) Arbeiten unter einem Sammelaccount und ein rüder Umgangston scheint dabei ein berechtigtes Mittel zu sein.
Zu mindestens legt der Begründungszusammenhang mit diesem BSV diesen Standpunkt nahe, in dem immer wieder auf die auch verdienstvolle Arbeit des Sammelaccounts "Die Winterreise" als alles entschuldigender Überbau verwiesen wird. Antworten auf diese Problematik sind in der Wikipedia auch seitens antifaschistischer User kaum zu finden. --Arcy 08:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass niemandem so oft vorgeworfen wird, ein Antisemit oder Nazi zu sein wie Winterreise selbst, was der Agitation und/oder dem etwas merkwürdigen Humor diverser indefinit gesperrter Benutzer geschuldet ist. Und was den armen Fossa betrifft: Der stellt doch selbst Diskussionskontrahenten gerne mal in irgendwelche Ecken, auch in die rechte [8]. Mein Mitleid speziell für ihn hält sich deshalb in Grenzen. Mein Mitleid gilt vielmehr den Benutzern, die versuchen, sich an die Regeln zu halten, jedoch immer wieder den "rüden Umgangston" zu spüren bekommen, den viele an diesem Fall interessierte Benutzer beherrschen (ja, auch WR). Besser wäre es also, wenn man keine durchsichtig-tendenziösen Anschuldigungen gegen bestimmte politische Lager vorbrächte, sondern sich allgemein für einen besseren Umgangston einsetzen würde.--bennsenson 10:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Es sieht in der Tat so aus. Es wird offensichtlich verkannt, daß "Antifaschismus" zunächst einmal POV ist. Der Trugschluß scheint derjenige zu sein, daß es in der WP geduldet sei, „guten POV“ zu pushen, und verboten lediglich der „schlechte POV“. Das übersieht, daß jeder seinen POV für „gut“ hält und das Neutralitätsgebot der Wikipedia folgerichtig die Unterscheidung zwischen „gutem“ und „schlechten POV“ nicht kennt. Natürlich wird der „gute“ Antifaschist jeden, der ihn darauf hinweist, für einen Nazi halten und dementsprechend behandeln. Das ist übrigens völlig unabhängig davon, weswegen man den Antifaschisten widerspricht: Ob man NPOV einfordert, KPA oder einfach nur Belege - wenn man damit die „gute“ antifaschistische Arbeit behindert, macht einen das zum Nazi.[9][10] Von daher habe ich übrigens durchaus Verständnis für Leute, die in diesem Zusammenhang nur noch als Sockenpuppe auftreten. Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorwurf "Sammelaccount" und mein Sperrlog, kurzes Statement der "Winterreise"

Guten Morgen, zum Vorwurf "Sammelaccount", den Benutzer Arcy nun an unzähligen Stellen des Projektes wiederholt hat: Wie oft soll ich es denn noch erklären? Dass mir gelegentlich technische Hiulfe beim Schreiben durch Synergieeffekte eines Büros zuteil wird, hat nichts mit "Sammelaccount" zu tun. Alle Beiträge unter dem account "Die Winterreise" werden von mit verantwortet und sind von mir autorisiert. Arcy hat meine, übrigens völlig freiwillige Information an Hardenacke, auch nicht deren leicht ironischen Aspekte trotz unzähliger Erläuterungen meinerseits immer noch nicht verstanden. Zudem wäre es in der deutschen Wikipedia keineswegs ein Regelverstoss, sein account mit Freunden und/oder Kollegen zu teilen.

Auch dem Benutzer Arcy wäre es völlig unbenommen, sein Passwort z.Bsp. Mitschülern zu geben, um das account gemeinsam zu führen. Kann auch niemand kontrollieren, solange es nicht freiwillig berichtet wird.

Sehr lobenswert und nachahmwenswert sind übrigens die aufopfernden Beiträge Arcys in den vergangenen 7 Tagen zur Erstellung einer Enzyklopädie. Da scheint jemandem ein Thema sehr auf dem Herzen zu brennen. :-)

Zu meinem Sperrlog: Dies wurde vom "Reisebüro" mechanisch runterkopiert, völlig sinnlos, da es man bei der Formatierung des Antrages oben sowieso lesen kann. Es alle sind Sperren seit dem Jahr 2005 wegen Differenzen in meinen bekannten Themenbereichen, einige wären sicher vermeidbar gewesen, einige waren imho ungerecht. Interessant natürlich, dass das "Reisebüro" (CU-Antrag habe ich vorhin gestellt!) alle Aufhebungen und Verkürzungen meiner Sperren nicht reinkopiert hat. Gut, ganz im Sinne des Geistes des gesamten Textes. Einseitig, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, Unterstellungen.

"Offizielle" Stellungnahme von mir erfolgt dann, falls dieses Verfahren, das wie "Sauer Bier" hin- und hergeschoben wird, tatsächlich eröffnet werden sollte. Vorläufig ist das eine Diskussionsseite mit Verlaub, viel "Schrott". Die Bearbeitungen, die während meiner Sperre erfolgten , haben das "Büro" eher erheitert. Gruß --Die Winterreise 11:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Was du oben beschreibst ist ein "Sammelaccount". Egal wie du es nennst. (Auch wenn ich dir das übrigens nicht wirklich abnehme - besser macht es das aber nicht, ganz im Gegenteil.) --Mullinger 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Na und? Wie oft soll ich noch wiederholen, dass dies in der dt. WP nicht regelwidrig ist und von vermutlich vielen Benutzern, eonige sind mir bekannt, ebenso praktiziert wird? Jeder Benutzer kann sein Passwort und sein account mit Menschen seines Vertrauens teilen. Was soll das Hermgehacke auf diesem abgedroschenen Thema? --Die Winterreise 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe auch nicht diesen Vorwurd und insbesondere, wieso dies sperrwürdig sein soll. Wenn jemand WR sperren lassen will, soll er schon andere stichhaltigere Vorwürfe bringen - -- ωωσσI - talk with me 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn das definitionsgemäß unzulässig wäre, dann würde hier kein Benutzersperrverfahren durchgeführt werden, dann wäre das mit einer infiniten Sperrung direkt durch einen Admin zu erledigen. In einem Benutzersperrverfahren geht es um Dinge, die als missbräuchlich empfunden werden, ohne dass unmittelbar anwendbare Regeln greifen würden. Somit ist es schon korrekt, dass das hier genannt wird. Der Hauptkritikpunkt ist es allerdings nicht und sollte auch nicht so verstanden werden.

Allerdings wäre auch das klare Bekenntnis zum POV bereits ein Sperrgrund. Leider sind sich die Admins da nie so ganz einig. Das zeigen die relativ häufigen Entsperrungen, wo jedesmal wieder ein Admin den geheuchelten Entschuldigungen auf den Leim gegangen ist. MBxd1 16:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Regel existiert:

Weitergabe von Benutzerkonten
Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren.

Der Sammelaccount "Die Wintereise" wurde für einen langen Zeitraum nicht veröffentlicht. --Arcy 17:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn sie so gültig sein sollte existiert sie erst seit dem 17.1.2009 [11].--Elektrofisch 18:09, 17. Dez. 2009 (CET)

oh, oh, ich habe meine Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der ... (wat?) ... weitergegeben. Schlimm, schlimm, das. Wat nu? Werde ich jetzt verhaftet?, gefoltert?, eingesperrt?, erschossen? ... Also nee, dass es in WP dümmliche Regeln gibt, pfeifen die Spatzen schon lange von den Dächern. Aber im Ernst: selbst, wenn du, Arcy, meinst, dass Regeln in Wikipedia ernsthaft einforderbare Gesetze seien, und selbst, wenn du meinen solltest, dass die obige Regel auch nur die Bytes wert ist, die es an Raum einnimmt: Winterreise hat für seine (übrigens immer noch nicht belegte/bewiesene) Behauptung "triftige" Gründe angegeben und sie gegenüber der ... ääh ... "Gemeinschaft" offengelegt (zwar zuerst bloß mal ggü Hardenacke, aber gut). --Ulitz 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ulitz, richtig. Hallo Arcy, nun krieg Dich bitte mal wieder ein. Mit "Weitergabe" (Dein link zu Richtlinie oben) ist sicherlich die endgültige Weitergabe eines bestehenden accounts an einen anderen Benutzer gemeint. Nicht das Teilen eines accounts innerhalb einer sehr kleinen Gruppe wie einer Familie oder einer Societät. Außerdem habe ich x-mal betont, dass es in meinem Fall um rein technische Hilfen beim Schreiben geht, die INHALTE, die unter "Die Winterreise" editiert werden, werden von mir verantwortet. Auch Du könntest Dein Passwort Mitschülern Deines Vertrauens geben, es wäre nicht kontrollierbar (es sei denn, die Beiträge plötzlich würden signifikant besser, aber auch das wäre nur ein Indiz, Du könntest ja auch selber Fortschritte gemacht haben), es ist nicht verboten. Viele praktiziern das. Zudem habe ich es ja "offenbart" :-), und zwar völlig freiwillig, dem Benutzer Hardenacke, im Zuge eines Dialoges. Du Arcy, hast meine "Offenbarung" :-) nun hinreichend bekannt gemacht. Hätte ich gewußt, was für ein Stürmchen im Wassergläschen die freiwillige Mitteilung einer derartigen Banalität auslöst, hätte ich es unterlassen. Ob jemand unter einer IP Range verschiedene Sockenpuppen/Accounts anlegt ist u.U. technisch prüfbar (CU), ob jemand aber sein Passwort/account mit einigen Menschen seines Vertrauens teilt, ist in keinem Fall überprüfbar, es sei denn, derjenige berichtet es freiwilllig. Daraus kann man ihm aber keinen "Strick drehen". Noch einmal: Hinter der "Winterreise" steht eine Person, wer und in welchem Rahmen dieser Person beim Arbeiten hilft ist alleine Sache und der Sachverhalt, der ja nur aufgrund meiner Information an Hardenacke beruht, sonst nicht überprüfbar ist, ist selbstverständlich nicht regelwidrig. Gruß --Die Winterreise 19:13, 17. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz, erst fragst Du nach der Regel (siehe oben) und wenn es sie dann gibt vergleichst Du Regeln mit der Folter und dem Kadi. Du hast von der Wikipedia wohl nichts verstanden und willst hier wohl nur dein eigenes Ding drehen. Das ist doch lächerlich. Es wundert mich nur, wieso Du Sammelaccounts, auch verdeckte, so vehement verteildigst. Hätte ich nicht von Dir gedacht. Welchen Nutzen siehst du in verdeckten Sammelaccounts? --Arcy 19:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Ooch, Arcy, ... nu sei doch nich so ... hab ich doch tatsächlich nach Regeln gefragt?! Tja - was einem so alles rausrutschen tut. Aber Psst: mal ehrlich und wo wir hier unter uns sind: Im Grunde haben mich die Regeln hier noch nie wirklich interessiert, selbst die sog. "Unumstößlichen" nicht (1. "NPOV" - es gibt keinen NPOV, von niemandem! 2. "WP ist ein Projekt zur Erstellung von Entsuklopperei oder so" - WP ist alles andere, eine Enzyklopädie jdf. nicht ... usw.) Wie andere dann dazu kommen, Artikel von mir als "lw" oder "exz." zu bewerten, weiß ich auch nicht - Vielleicht war's ja bestechung ... who knows(?). Ich habe zwar mal mitgekriegt, dass es sowas wie "Regeln" hier geben soll, aber wer liest sich die schon durch, und hält sich auch noch dran? Die einzige, die ich mir tatsächlich mal vor langer Zeit ganz durchgelesen habe, ist WP:IAR Hältst du dich etwa an die Regeln in WP? Ich könnte ja jetzt Beispiele nennen ... aber was soll's? ... Und ob ich WP verstanden habe? Vermutlich hast du recht. So richtig verstanden hab ich WP tatsächlich nie - und mein eigenes Ding hab ich hier eigentlich sowieso schon immer gedreht (natürlich abgesehen von der natürlich heimlichen Weitergabe meiner benutzerkonten ... das muss jetzt aber wirklich unter uns bleiben!). Jdf. verstehe ich aller Wahrscheinlichkeit WP nicht so wie du, und ich denke, ... nein, hoffe, dass ich sie auch nie so verstehen werde wie du. Der Nutzen von "Sammelaccounts"? Schon mal das Sprichwort gehört: "drölf Augen sehen mehr als zwei"? --Ulitz 19:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Arcy, sihe oben. Habe meine Antwort etwas erweitert, dami auch Du es irgendwann verstehst. "Mein Geduld hat Ursach!" :-) Es ist kein Sammelaccount, mir helfen gelgentlich Mitarbeiter beim Schreiben, sie schreiben aber nur das, was ich wünsche. Alles klar? Gruß --Die Winterreise 19:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Winterreise, wenn Du mich schon rufst: natürlich ist das ein Sammelaccount, was denn sonst. Ich habe auch erhebliche Zweifel daran, dass alles was so unter „Winterreise“ in der Wikipedia erscheint, tatsächlich nur einen Autor hat. Stutzig macht mich z. B., wenn plötzlich Benutzer gegen unsere allgemeinen Gepflogenheiten (und auch die Gepflogenheiten von „Die Winterreise“) gesiezt werden. Manche Stellungnahmen sehen eher so aus, als ob der Kollege (oder der Chef?) durch seine Mitarbeiter in Schutz genommen werden usw. Dass solche Sammelaccounts in den meisten wikis verboten sind, ist ja auch nicht unbegründet. Dass sie auch bei uns zumindestens verpönt sind, hast Du (habt Ihr) inzwischen ja wohl selbst gemerkt. --Hardenacke 19:46, 17. Dez. 2009 (CET)

sogenannte "Pockensuppen" sind generell üblich, vgl verschiedene Accounts wie z.B. Benutzer:Grey Geezer und andere----Zaphiro Ansprache? 19:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorwurf der übertrieben "antifaschistischen" Haltung der "Winterreise" und des Forderns von "Gesinnungssperren"

Ich zitiere mal aus der Projektseite vorne. Der Benutzer "Das Reisebüro" hat folgenden Kasten eingestellt, mit einem wörtlichen Zitat von mir, dass eine übertrieben "antifaschistische" Haltung von mir dokumentieren soll, es folgt der Kasten:

Die Tendenz von Dir und anderen, antisemitische Aktivitäten und antisemitische Veröffentlichungen zu relativieren und zu unterdrücken ist leider unverkennbar und nimmt für mich ein schwer ertägliches Maß an. [...] Ich werde in meinem Bestreben Antisemitismus und Rechtsradikalismus aufzuzeigen, da wo er eindeutig vorhanden und mit Quellen belegbar ist, keinen Zoll nachgeben, und wenn es Monate und Jahre dauert! Diese "Reinwaschaktionen" sind eine Form der Wikipedia Arbeit, die ich nicht tolerieren werde. Diskussion:Martin Hohmann, 10. Januar 2009, 15:02 Uhr

Das Zitat ist korrekt. (Wenn auch nicht vollständig, bitte ganz lesen.) Wichtig aber ist, dass dies eine Antwort von mir auf die Beiträge eines gewissen Benutzer:Ösölö zum Fall Hohmann war. Eben an den "Ösölö", der vermutlich als Person ident mit dem Benutzer:Das Reisebüro ist. (Siehe auch laufender CU-Antrag "Stachel-Zoo".)

Dann geht es weiter im Text:

"Brisant ist, dass Die Winterreise - ihrerseits erklärtermaßen einen weltanschaulichen Kampf betreibend - das Ende der Tätigkeit von Benutzern mit unliebsamer Gesinnung fordert: Ich bin "für sogenannte "Gesinnungssperren", nicht nur für Sperren aus formalen Gründen wie Editwar, PA etc. Wikipedia goes Stasi. vgl. auch [12]

(Zitat Ende)

Auch dass ist korrekt verlinkt, der Zusammenhang wird aber verzerrt. Mein Text bezieht sich ausdrücklich auf antisemitische und rechtsradikale accounts und Edits, der zweite Link, direkt nach der "Reisebüro" Polemik "Wikipedia goes Stasi" ist eine direkte Antwort auf einen Vorbeitrag von Benutzer:Papphase und stimmt diesem zu, da auch "Papphase" "Gesinnungssperrverfahren" im konkreten Fall für gerechtferigt hielt, bzw. konzidiert hat, dass es sich um ein solches handelt. Ich schrieb nämlich zuvor, Zitat:

plus1, Zustimmung an Papphase. "Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. WP ist weder eine Trollspielwiese noch ein virtueller Mülleimer. Solche accounts haben keinen Fuß auf den Boden zu bekommen.

(Vollständiges Zitat "Winterreise" Ende.)

Zu dieser Meinung und Haltung stehe ich nach wie vor und werde sie selbstverständlich auch weiter verfolgen. Und hoffe dabei auf möglichst breite Unterstützung von andren Teilnehmern. Gruß --Die Winterreise 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Konkrete Frage: Du stehst also immer noch zu allen Vorgängen wegen Missbrauchs von Nazi-Vorwürfen weswegen Du immer wieder gesperrt wurdest ? --Arcy 22:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Was meinst du mit Gesinnungssperre? Das Wort impliziert für mich, dass Leute auf ihre weltanschauung durchgecheckt werden, meinst du das? oder richtet sich das nur gegen povmissionare? Mfg-- Cartinal 01:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Diverse PAs im Text

Der Stasi-Vergleich stellt einen Verstoß gegen KPA dar, der wie die Restlichen Grenzwertigen Teile umgehend zu entfernen wäre. --Liberaler Humanist 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte an alle zur Vernunft zu kommen und diesen Entwurf niederzulegen

Liebe Leute, auch wenn ich davon ausgehe, dass Felix Stember mit besten Motiven eine Übernahme dieses Sperrantrags vorgenommen hat (auch wenn er ihn sich vielleicht nicht gründlich genug angeschaut hat und ihn dann wieder loswerden wollte), so ist es denke ich mittlerweile hinreichend erwiesen, dass beim Verfasser (eine Konfliktsocke) und seinem Pamphlet AGF oder Ausbesserungen nicht mehr helfen. Das Einzige, was dieser Entwurf noch provozieren kann sind Endlos-Streitigkeiten um eine der zahllosen unmöglichen und polemischen Passagen und unnütze Metakilometer, und ich nehme an, das wäre dem ursprünglichen Antragsteller auch garnicht so unrecht gewesen.

Sprich: Wenn überhaupt ein sinnvoller Sperrantrag gegen Winterreise möglich ist (und Kritikpunkte gibt es sicherlich, siehe sein Sperrlog), dann aber nicht auf der Basis dieses Entwurfs. Der müsste ganz neu und sachlich formuliert werden.--bennsenson 18:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren ist abgelehnt

Gemäß Punkt eins von WP:Benutzersperrung wären für dieses Verfahren gemäß Punkt eins von WP:Benutzersperrung 5 Antragsteller nötig gewesen, die binnen 12 Stunden hätte unterschreiben müssen. Dieses Verfahren wurde am 16.12 umk 22:44 in den WP-Namensraum übertragen. Die Frist lief heute, am 17.12. um 10:44 ab, ohne dass ein Antragsteller unterzeichnet hätte. Das Verfahren ist somit abgelehnt. --Liberaler Humanist 18:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte mich ja auch schon gewundert, dass noch nicht einmal die "Materialsammler" unterschrieben haben. Das hätte sie aber sicher wenn sie das BS-Verfahren losgetreten hätten. Und dann müsste auch ein Starttermin und ein Spätest-Unterschreib-Termin drin stehen. Ach ist es auf der BS-Startseite als "in Vorbereitung" eingetragen. Also ist das ganze noch nicht gestartet! Bitte nicht zu früh triumphieren! - -- ωωσσI - talk with me 19:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Normalerweise fängt es an, wenn es im WP-NR steht. --Liberaler Humanist 19:11, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer zum Frägg hat das jetzt gestartet??? -- Yikrazuul 19:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Frist beginnt, wenn das Verfahren im WP-NR steht. Bsp: [13]--Liberaler Humanist 19:11, 17. Dez. 2009 (CET) ]

Wie dumm muss man eigentlich sein, (oder naiv?) um zu versuchen, ein BSP auf diese alberne Art abwürgen zu wollen? - und selbst wenn es hier wegen dieser angeblichen Formalie gescheitert wäre - Wer oder was würde hindern, einen zweiten Anlauf zu nehmen? - kopfschüttel.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Nur zum Hinweis: [14] auch hardenacke und Yikrazuul haben sich an Regeln zu halten. --Liberaler Humanist 19:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Übrigens sollte es nicht Sitte werden, dass man ein BSV eröffnet (wie es durch die Verschiebung in den WP-NR geschehen ist) und nach dem Scheitern einfach so weitermacht, als ob nichts geschehen wäre. --Liberaler Humanist 19:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Die 12-Stunden-Frist bezieht sich auf die Zeit ab Unterschrift des ersten Antragstellers. --Felix ^fragen! 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn sich überhaupt kein Antragsteller gemeldet hat ist das eher schwer. --Liberaler Humanist 19:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Weil dieses Verfahren so noch nicht startenswert gewesen ist und auch jetzt noch nicht ist. Lächerlicher scheiß hier. --Mullinger 22:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren läuft, und es läuft durch, wohlgemerkt auf Wunsch des zu Sperrenden. --Capaci34 Ma sì! 22:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Antrag ist erledigt

Da offenbar niemand diesen Antrag auf eine Benutzersperre unterstützen möchte, plädiere ich dafür dieses geplante Benutzersperrverfahren zu archivieren. Die Richtlinien besagen, dass innerhalb von 12 Stunden, nachdem der Antragsentwurf vom Benutzernamensraum in den Wikipedianamensraum verschoben wurde, fünf Unterstützer erforderlich sind, die sind bis jetzt aber nicht zusammengekommen sind. Ich bitte daher um Zurückverschiebung in einen Benutzernamensraum, falls jemand diese Verfahren weiterverfolgen möchte, oder um eine administrative Vollsperre. --Schlesinger ^schreib! 19:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe bisher nicht, dass das Sperrverfahren auf WP:BS als laufend eingetragen wäre, noch ist es im Autorenportal verlinkt. Insofern ist der Antrag bisher nicht gestellt, das Verfahren ist „In Vorbereitung“ und die 12 Std-Frist für Unterstützung hat nie zu laufen begonnen. Es scheint sich niemand für den Antrag verantwortlich zu fühlen (dass Felix Stember es aus seinem Benutzerraum verschoben hat, kann auch dahin ausgelegt werden, dass er es nicht mehr dort (wo er verantwortlich war) haben wollte). Die Frage, die sich mir stellt, ist daher: Was macht das Projekt mit dem anscheinend nun herrenlosen Verfahren? Imho eher löschen als archivieren. -- Baird's Tapir 19:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Ausschlaggebend ist nicht, dass das Verfahren unter [WP:BS]] als "laufend" eingetragen wurde, sondernd ass es in den WP-NR verschoben wurde. --Liberaler Humanist 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Schlesinger, im Prinzip stimme ich Dir zu. Anmerkung als "Betroffener": Ich hätte ja kein Problem damit, wenn dieses Verfahren von 5 Antragsstellern unterschrieben und gestartet wird. Glaube nicht, dass es zu einer Sperre von mir führt. Sollen halt endlich ein paar meiner Gegner unterschreiben die sich hier die seit Tagen Finger wund tippen und dieser entsetzlichen Diskussion ein Ende bereiten, indem sie ihr "Sperrverfahren" einleiten und nicht nur auf der DS gegen mich schwatzen. Gruß --Die Winterreise 19:31, 17. Dez. 2009 (CE

Wie bereits andernorts gesagt: Den entsprechenden herrschaften sollte man eher nicht sugerieren, dass sie sich über Regeln hinwegsetzen können. --Liberaler Humanist 19:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Möchte ein anderer Benutzer das Scheitern des Antrags im Text vermerken? Naccdem hardenacke und Bornhöft so freundlich waren, desswegen eine VM auf mich zu stellen wäre dies hilfreich. --Liberaler Humanist 19:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Benutzer:Mullinger hatte angekündigt, den Antrag am Wochenende nochmals überarbeiten zu wollen. Wenn es ein Problem darstellt, daß der Antrag sich bis dahin im WP-Namensraum befindet, kann er gerne so lange in meinen BNR verschoben werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:00, 17. Dez. 2009 (CET)

• Noch einmal zum besseren Verständnis: In der Vorlage "Mitarbeiten", die im Autorenportal erscheint und die Community zur Anstimmung auffordert, werden Sperrverfahren erst dann eingefügt, wenn die erforderliche Anzahl von Unterstützern erreicht wurde, zumindest war das bisher immer so. In diesem Fall ist es jedoch unerheblich, ich prognostiziere einfach mal, dass niemand diesen Antrag jetzt noch unterstützen wird. Was aber nicht heißt, dass in Zukunft sich nicht jemand erneut ermutigt fühlt, die Angelegenheit neu aufzurollen. Das aber hängt in erster Linie vom Verhalten des Accounts Winterreise ab. --Schlesinger ^schreib! 20:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Moin, welche Richtlinie macht die 12-Stunden-Frist am Verschieben in den Wikpedia-Aamensraum fest? Zitat: "Ohne vorherige Vermittlung kann der Antrag auch von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen." Das heißt, dass der fünfte Antragsteller spätestens 11:59:59 nach dem ersten unterschreiben muss. AFAIR ist es durchaus möglich Benutzersperrverfahren im Wikipedia-Namensraum vorzubereiten; wie jemand bereits erwähnt hat, gibt es dafür sogar einen eigenen Abschnitt auf der Sperrverfahrens-Seite. Inhaltlich bin ich übrigens der Meinung, dass man das Verfahren einfach deshalb archivieren und nicht starten sollte, weil es ziemlich seltsam gemacht wurde und außer endlosem Zoff nix bringen wird. Viele Grüße --TRG. 20:27, 17. Dez. 2009 (CET)

@Winterreise: Ich hätte allerdings ein Problem damit, wenn dieses in so gut wie jeder Beziehung halbseidene Verfahren zur Ausführung käme. Ich würde mich fragen, ob die Rest-Bodenhaftung der Stammtruppe hier völlig den Gulli runter ist. Bisheriger Verlauf der Aufspielung: Sockenpuppe stellt Antrag; nachdem der User "aussteigt", bietet ein anderer User dem Antrag "Asyl". Da dieser User "Heimrecht" deklariert für seine neu hinzugekommene "Userseite", entfernt er nach Belieben Beiträge, die nicht seinem Gusto entsprechen. Während der Verfahrensvorbereitung, die üblicherweise der Ort ist, wo unter anderem die Pro und Contras eines solchen Verfahrens abgewogen werden, darf also lediglich "nach vorne" diskutiert werden – nicht ob, sondern allenfalls auf welche Weise WR der Account abgeklemmt werden soll. Ein Novum zwar, aber, laut unserem maßgebenden Admin Complex, regelkonform.

Noch schöner wird es, wenn man die "Beweise" liest, die den Antrag begründen sollen: Ein unbekannter User hat WR irgendwann auf irgendeiner Seite "hysterische Züge" unterstellt. Das klingt wirklich einleuchtend. Da das hobbypsychiatrische Gutachten nun mal im Raum steht, darf so verfahren werden, als enthalte es den letzten Beweis, der Kommissar Maigret noch gefehlt hat. Aber auch außerhalb fragwürdiger Gummizellen-Gutachten gibt es genug Fun. Da ist da noch WRs Sperrlogbuch. Offensichtlich soll das aber ebenfalls nicht wirklich diskutiert wrden, sondern – wie auch immer – "geglaubt". Als ich es gestern wagte, Vergleiche zu ziehen (was allein schon wegen der Frage der Verhältnismäßigkeit angebracht ist), war mein Statement ratzfatz weg von der Disk. Ach ja, dann geistern im Antrag noch omminöse politische Gründe rum. Da ich die nicht schon wieder zerpriemeln will (schon wegen der hohen Entfernungsgefahr für derartige Texte), hier nur meine rein persönliche Interpretation: Argumentativ können wir WR nicht das Wasser reichen, aber allein, dass er argumentiert, nervt ganz schön. Und Antifaschist ist er. Also: Weg mit ihm; mit Antifas redet man nicht, auf die schießt man.

Der beste Grund kommt aber am Schluß. Hypothese: 90 Prozent, selbst unter den Turbo-Stammusern, halten die "Büro"-Äußerung von WR für einen Joke. Geschätzte 90 Prozent (mich eingeschlossen) hielten darüber hinaus auch die Existenz einer omminösen Regel, die das Privatleben von Wikipedia-Autoren tiefgehenden Restriktionen unterwirft (zumindest vom ausformulierten Anspruch) für einen schlechten Witz. Die Tatsache, dass einige selbsternannte "Projekt-Verantwortungsträger" nicht mehr zwischen Wikipedia und Realität unterscheiden können, hat sich ja mittlerweile rumgesprochen – vor allem außerhalb der Käseglocke. Aber Arcy hat das offenbar nicht mitgekriegt. Lieber zieht er sich das Wikiman-Kostüm über, gibt den Verfahrens-Retter in letzter Minute und zaubert fünf vor Zwölf die passende Regel aus dem Hut oder Wiki-T-Shirt. Koberger hat im Januar kraft seiner Tastatur festgelegt, dass User gegenüber der Community rechenschaftspflichtig sind (!!) in Bezug auf die Frage, wem sie wikipediarelevante Interna wie z. B. Accounts bzw. Passwörter mitteilen. Um die Anmaßung, ins Privatleben anderer User nach Belieben hineinadminstrieren zu können, richtig zu ermessen, muß man den Anspruch, den die deutsche Wikipedia somit offiziell formuliert, Wort für Wort nachlesen:

Weitergabe von Benutzerkonten
Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren.

Was zu diesem anmaßenden Internet-Gequarke sonst noch zu sagen ist: Schließe mich inhaltlich Ulitz an. Zur Regel selbst: Halte mich selbstverständlich auch nicht an solchen Mumpitz. Vielmehr denke ich, daß das Teilen, Sharen und Weitergeben von Accounts vielleicht die beste Lösung ist, persönlich unbeschadet aus diesem Sumpf hier rauszukommen. Die Vorteile liegen auf der Hand: a) mehr zwischenmenschliche Kommunikation, b) endlich echte Freude beim Artikelschreiben und vor allem – wenig(er) Streß mit dem Wachpersonal dieser Animal Farm im World Wide Web. Noch bessere Idee: Vielleicht schickt jemand den Link mit der WP-Regel zur Weitergabe von Benutzerkonten an die BILD-Redaktion? Zwischen den Jahren ist beim Boulevard immer etwas Saure Gurken-Zeit. :-))) --Richard Zietz 22:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Darf ich mich zum Wachpersonal der Animal Farm zählen? --Capaci34 Ma sì! 22:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Was ist hier los?

HALLO! Was ist hier los? Ich habe noch nie bei Wikipedia ein solches Vorgehen erlebt. Erst wird dieser Antrag aus dem BNR in den WNR gedrängt, und nun soll das offenkundige Anliegen, einen strukturierten und nachvollziehbaren Antrag zu erstellen mit diversen Anträgen und Einträgen torpediert werden. In der VM wurde gefordert, daß es Antragsteller für den Antrag braucht. Nun kann nicht allein deshalb, weil sich Antragsteller finden, der Antrag starten. Wenn ihr es so wollt, bitte, nur dann wird die Stimmungslage hier in Zukunft so vergiftet sein, daß die Winterreise keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt. Denn so verprellt ihr nicht nur "Gegner" von Winterreise, sondern auch normale Benutzer. Achso, es fehlt zum Beispiel noch die Stellungnahme des Benutzers, nur ein Punkt, warum man Geduld haben sollte.Oliver S.Y. 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Moin, da hast Du recht. Ich verstehe die Gebrauchsanleitung so, dass man, wenn fünf Antragsteller zusammengekommen sind, dem Betroffenen Bescheid geben muss. Danach gilt: "Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung." Was ein Glück, dass ich mal Strafrecht studiert habe, die Regeln hier sind ja alles andere als trivial... Viele Grüße --TRG. 21:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe keine Stellungnahme des Betroffenen. Trotzdem wurde schon begonnen. Zurücksetzen? --Hardenacke 21:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Ups das hatte ich übersehen. Im Zweifelsfalle jaSchmendi sprich 21:10, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK):IMO ja, zurücksetzen. Auch wenn die Regeln sehr juristisch und bürokratisch wirken: Bei einem so drastischen Instrument wie der Benutzersperrung sollte sich jeder Nutzer darauf verlassen können, das die Regeln eingehalten werden. Wikipedia ist keine Bananenrepublik. --TRG. 21:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte erledige Du das als Verursacher, Antragsteller wären da deplatziert.Oliver S.Y. 21:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Daran ändert auch die Zustimmung des Betroffenen nichts. Die Regeln müssen eingehalten werden. --Hardenacke 21:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Denke, entweder kommt schnell nen neutraler Admin hinzu, und erledigt das, oder es endet gezielt im Chaos.Oliver S.Y. 21:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann soll es wohl so sein. --Hardenacke 21:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich hab nochmal um das Urteil eines neutralen Admins gebeten. Bei 8 Stimmen kann man sicher auch das Verfahren neu ansetzen, und 20 Minuten später neu starten. Nur bei 20 Stimmen und über einer Stunde riskiert man einen Dauerstreit.Oliver S.Y. 21:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Bravo! Das Lachen und Schenkelklopfen ob so viel Dilettantismus kann man bis hierher hören. -- pincerno 21:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, dass ein Weiterlaufen auch in Winterreises Sinne ist, der ja darum gebeten hat, das möglichst schnell hinter sich zu bringen. Ich würde daher alles lassen, wie es ist. -- Cymothoa Reden? Bewerten 21:58, 17. Dez. 2009 (CET)

"Dilletantismus"? Will nicht noch eine VM starten, aber man sollte mit solchen Urteilen vorsichtig sein, wenn man nicht die gesamte Versionsgeschichte kennt. Es gab soviele Störmanöver seit dem Erstellen im BNR, daß das Ergebnis kaum besser sein konnte. Von Löschantragen bis zu Löschungen, Edits, PAs und Reverts - alles drin, und das nur beim Verfassen eines Antrags. Egal wie das hier ausgeht, es ist ein Lehrstück für all diejenigen, die einen Sperrantrag verhindern wollen. Halb Formalismus, halb Provokation - und das Ergebnis stößt Formalisten so ab, daß sie sich nichtmal mit dem Antrag beschäftigen. Auch ein Weg.Oliver S.Y. 22:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Bei manchen drängt sich mir der Verdach auf, dass sie den Antrag garnicht richtig gelesen haben.--bennsenson 22:17, 17. Dez. 2009 (CET)

"Antrag: Wir beantragen eine Sperre von Benutzer:Die Winterreise für drei Monate." lautet der Antrag - wie soll man den nicht richtig lesen? Man muß sicher nicht jedes Argument der Begründung teilen, aber offenbar teilen Viele diese Kritikpunkte. Da hier aber jedes Statement zu weiteren Diskussionen führt, sollte man es auch einfach dabei belassen. Das Sperrlog und die Links sprechen für sich. PS - mein Tropfen war übrigens: "Artikelarbeit wäre wichtiger als den ach so "liberalen" Anstandswauwau zu geben, isn´t it?", der tauchte nichtmal in der VM auf, obwohl er genau ins Szenario passt. Oliver S.Y. 22:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja aber es zeugt schon von einer gewissen Verachtung für diese Einrichtung, wenn man davon ausgeht, dass sowieso jeder schon weiß, wie er über Winterreise denkt, und man unbeteiligten und deshalb für eine Bewertung von Winterreise vielleicht geeignetsten Benutzern zumutet, sich anhand dieser polemischen und teilweise offen verfälschenden Inhalte eine sachliche Meinung zu bilden. Aber wie ich bereits mehrfach schrieb, diese ganzen Massenabstimmungen sind prädestiniert dafür, dass sie zu Schlammschlachten zwischen üblichen Fraktionen ausarten. Das man dabei aber nun auch noch so tatkräftig hilft, in dem man so einen peinlichen Antrag zulässt, ist erschreckend.--bennsenson 22:41, 17. Dez. 2009 (CET)

PS - darum war ich ja gegen die Senkung des Quorums von 2 Dritteln - sowas sollte man immer ohne aktuelles Beispiel entscheiden. Irgendwo fiel der Begriff Scherbengericht, passt irgendwie, auch wenn nicht der Giftkelch am Ende steht. Meiner Meinung nach fühlen sich etliche zu Recht oder Unrecht vom Account beleidigt. Da diese kurzen Sperren keine Wirkung zeigen, was bleibt? Sollen sich 20 Benutzer von Themen fernhalten, die WR bearbeitet? Ich denke, daß ist schon Realität, und manche wollen das nicht länger akzeptieren. Wenns ein echtes Scherbengericht wäre, würden noch mehr Beispiele genannt werden können, die aber das Verfahren noch mehr verkomplizieren, hat nichts mit Dilletantismus zu tun.Oliver S.Y. 23:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer hat das Verfahren eigentlich vorfristig in Gang gesetzt? Antwort: Es war Schmendrick881 mit diesem edit. Sekunden später erfolgte die erste Ablehnung des Verfahren. Winterreise hatte natürlich Gelegenheit zu einer ausführlichen Stellungnahme, denn, wenn er nicht darauf verzichtet hätte, wäre das Verfahren unverzüglich wieder abgebrochen worden. --Hardenacke 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Seitenschutz

für IPs auf einer Diskussionsseite lässt irgendwie tief blicken! Wofür gibt es dann noch Disk-Seiten? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren läuft durch.

Der Benutzer hat es selbst so gewünscht, ich stimme ihm zu. Alles andere bringt noch größeren Schaden und weitere Endlosdiskussionen. --Capaci34 Ma sì! 22:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Big Brother is watching you

Dieses Benutzersperrverfahren stellt die Frage, ob es noch regelkonform oder von uns erwünscht ist, dass eine „Benutzergemeinschaft“ sich zum Zwecke der Überwachung der Aktivitäten der deutschsprachigen Wikipedia unter einem Benutzernamen zusammentut, dass Kollegen oder abhängig Beschäftigte damit betraut werden, praktisch 24 Stunden am Tag bestimmte Artikel (und Benutzer) im Auge zu behalten, Diskussionen zu dominieren, bis sich „Kontrahenten“ entnervt zurückziehen. Wollen wir das? Nicht zuletzt darüber stimmen wir ab.

Wollen wir, dass ganze Organisationen Besitz ergreifen von unserem Projekt und wir, als in der sehr großen Mehrheit Einzelkämpfer, in bestimmte Richtungen gelenkt werden? Das wäre in der Tat das Ende unseres erfolgreichen Projekts.

Die Diskussionen werden von seiten des Kollektivs „Die Winterreise“ oft in der Weise geführt, dass keine oder nur wenige Sachargumente in´s Feld geführt werden, sondern persönlich argumentiert wird, mit Unterstellungen (oder auch Tatsachenbehauptungen) zur politischen Einstellung seiner Kontrahenten. Wollen wir das?

Auf zu offensichtliche (und bemerkte) persönliche Angriffe erfolgt, wenn es eng wird, die Entschuldigung, bis zum nächsten Mal, also ohne dass Lehren daraus gezogen werden. Wollen wir so was?

Die typische Verteidigungsstrategie besteht stets darin, sich selbst als Vertreter des Guten (Kämpfer gegen Neonazis, Antisemiten etc.) darzustellen und die jeweiligen Kontrahenten mehr oder weniger geschickt als ebendiese hinzustellen. (Das wird auch hier wieder der Fall sein.) Vorbeugend erkläre ich hier schon mal, dass niemand unter meinen über 30.000 Edits auch nur einen finden wird, der antisemitisch tendiert, aber (falls sich jemand die Mühe machen sollte) etliche, die sich genau dagegen richten. Es geht hier keinesfalls um das „Lagerdenken“, das bei solchen Gelegenheiten unterstellt wird. Und ich weiß von Vielen aus sehr unterschiedlichen „Lagern“, dass sie ebenso genervt sind vom Agieren der „Winterreise“. Sie sollten sich trauen.

Ich möchte auch betonen, dass ich die (nicht sehr häufigen) Sachbeiträge von „Winterreise“ oftmals für richtig halte. Leider gehen sie in diesem Wust unter oder werden wegen der Nerverei kaum noch zur Kenntnis genommen. Ich kann eigentlich nur empfehlen, den Account dichtzumachen. Einen neuen Account, nach dem Prinzip „Ein Benutzer - ein Konto“, der vernünftige Artikelarbeit leistet, würde ich begrüßen.

Danke für die Aufmerksamkeit.

--Hardenacke 22:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung: Allen, die nun glauben, die Antragsteller beschimpfen zu müssen (bis zur direkten Drohung durch Ulitz), und ihnen unlautere Motive unterstellen, möchte ich sagen: Um die geht es hier nicht. --Hardenacke 23:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Kurz vor dem Schlafen gehen - ja Hardenacke, ausnahmsweise kann ich Deinen Ausführungen folgen und grob zustimmen. Der Rat könnte von mir sein, wobei ich ergänzen würde, statt x Leute einen Account zu nutzen, sollte jede/jeder der x sich ordentlich mit neuem Namen melden. Gute Nacht--KarlV 23:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Zweite Ergänzung: Ich hatte gehofft (warum eigentlich?), dass endlich sachlich mit einer doch recht einschneidenden Maßnahme, wie es eine Benutzersperre ist, umgegangen wird. Eine ganze Reihe von Editkommentaren beschäftigt sich aber mit Dingen, die an der Sache vorbeigehen (Antragsteller, Länge des Antrags, Witze u. ä.). Wohltuend hebt sich davon der Editkommentar von Berlin-Jurist ab, der jedoch die logische Konsequenz nicht ziehen möchte. --Hardenacke 10:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Hardenacke, ich finde Deinen Beitrag nachvollziehbar und stimme ihm in weiten Teilen zu. Ich selbst habe Winterreises Vorgehen in einigen Fällen als problematisch empfunden, habe das auch immer gesagt, und erwähnte auch bei der Abstimmung (wie Du jetzt hier), dass ich Berlin-Jurists Statement sehr treffend finde. Du weißt auch (aus vergangenen Gesprächen), dass ich vorlautes und rücksichtsloses Vorgehen sogenannter "Antifaschisten" nicht billige und schon so manche Sträuße mit ihnen ausgefochten habe. Es geht mir, und das habe ich auch gebetsmühlenartig wiederholt, nur um einen einzigen Punkt, der uns beide trennt: Wessen Schuh zieht man sich hier an, wenn man für grundsätzlich berechtigte Kritik am Vorgehen eines Benutzers einen polemischen und teilweise grob verfälschend-diffamierenden (und damit letztendlich contraproduktiven) Text quasi übernimmt, indem man seine "Unterschrift" als Antragsteller darunter setzt? Ich finde das einfach total unnötig, und verstehe Dich da nicht. War es jetzt so eilig, Winterreise den "Prozess zu machen", dass man nicht warten konnte, bis jemand einen seriösen Antrag aufsetzt? Das kann es mE nicht sein. Ich will mich auch nicht weiter mit Dir streiten, und ausdrücklich betonen, dass ich es kategorisch ablehne, die Antragsteller, zu denen Du gehörst, in die Naziecke zu rücken. Jeder, der insbesondere Dir das vorwirft, ist nicht ernstzunehmen.--bennsenson 15:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Kurze Antwort: Ja, es war nötig und vertretbar [15], [16]. --Hardenacke 15:18, 19. Dez. 2009 (CET)

An dem wilden Start und der davor vorhandenen sich dahinschleppenden Vorbereitung kannst man vor allen Dingen erkennen dass es sich nicht um eine von langer Hand vorbereitete Intrige (rechtsextremer Kreise, was hier bewusst und unbelegt immer wieder in die Welt gesetzt wird) handelt. Die DW-Problematik war schon bei vielen unabhängig voneinander lange am köcheln. Der Start lief dementsprecnd unkoordiniert aus dem Bauch heraus ab. --Arcy 15:22, 19. Dez. 2009 (CET)

"Auf PA`s werde ich in Zukunft verzichten, auf Editwars nach Möglichkeit"

Sorry, aber dazu fällt mir nur noch Peter und der Wolf ein. Die VM und SPP ist voll gepflastert mit Deinen Entschuldigungen und Beteuerung ebenso wie die Disk-Seiten voll sind mit der Wiederholung der PAs und die Versionsgeschichten gefüllt sind mit Editwars. Es dürften genügende von "dem Account" angefeindet worden sein, als das es nicht als Einzelfall mit Entschuldigung abgetan werden kann. Und noch etwas: Nach dem ich mitbekommen habe, dass hinter dem Account ein ganzes Büro mit Auftrag steckt, hat sich mir viel erklärt. Selbst wenn man Gemeinschafts- oder Zweckaccounts dieser Art zulassen will, müssen sie wenigstens als solche transparent gekennzeichnet werden. Aber dagegen wehrt sich Die Winterreise ja seltsamerweise. Unkomisch fände ich auch, wenn wie in der LD nun auch hier getarnte Accounts von Mitarbeitern des Büros aufschlagen, um Schaden von "Cheffe" abzuwenden. Oder war das nur eine Ente, mit den "unauffälligen Accounts" der Mitarbeiter? Über die rege Teilnahme auf der LD von Benutzern, die mir vorher nie aufgefallen waren, habe ich mich schon gewundert. -- 7Pinguine 22:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo alle 7 Pinguine, spekuliere bitte was Du magst. Ich habe das mit dem account ausreichend erklärt, es ist rein technische Hilfe, auch nicht immmer, alle Beiträge sind inhaltlich von mir. Es gibt keine Sockenpuppen der "Winterreise" unser kleines "Büro" verfügt nur über dieses eine account und editiert auch gelegentlich unter bekannter IP. Zum Sperrlog: Es gibt längere Sperrlogs, nicht nur Fossa, ich arbeite seit 2005 mit einem account, PA´s werden in Zukunft vermieden, das ist hier keine Abrechnung über alte Sperren, die zum Teiul auch willkürlich waren, was jetzt aber auch keine Rolle mehr spielt. Ich werde im Projek genug angegriffen und gestalkt, wäre nett, wenn man mich endlich in Ruhe zur Arbeit kommen ließe und dieses imho widerliche Verfahren über die Bühne geht. Selten, dass sich Benutzer derart die "Mäuler zerreißen" über einen Mann mit guten Absichten. Langsam reicht mir das endlose Rumgehacke. Jeder muß seinen Senf noch dazu geben, obwohl alles auf der DS und im Antrag schon x- mal durchgehechelt wurde. Wenn jetzt auch noch jede Stimme und jeder Kommentar kommentiert wird.... wie im Kapertheater, echt. Stimmt ab und gut ist. Gruß --Die Winterreise 22:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann nur nochmal der Hinweis, WP:KPA durchzulesen und den Wortlaut wie den Sinn zu beachten. [17] selbst "...nach meiner Streichung der von Yikrazuul gefälschten" - angesichts des Wortlauts des Eintrags [18] sicher keine "Fälschung", und damit auch im Fettnapf.Oliver S.Y. 22:55, 17. Dez. 2009 (CET)

@DW:

1. Erinnerst Du Dich noch an die Sperrverfahren rtc und Bertram? Was hast Du da gemacht? Es ist der für Dich typische doppelte Maßstab und Auslegung der Regeln nach eigenem Gusto. Schon nach dem BSV gegen rtc hattests Du gesagt, Du hättest dazu gelernt. Bei Bertram dann doch wieder voll losgelegt.

2. Es sollte zumindest nicht um eine Abrechnung gehen, sondern darum, Dir als Hauptverantwortliche des Accounts klar zu sagen, dass das Verhalten in Summe so nicht geht. Es sollte Dir aber auch zu Denken geben, wie viele Benutzer (nicht Sockenpuppen gesperrter Benutzer) scheinbar doch ein Hühnchen mit Dir zu rupfen haben.

3. Nach dem ich schon mal ein Sperrverfahren in Vorbereitung gegen Dich hatte, hast Du Dich tatsächlich eine Zeit lang deutlich anders Verhalten. Es hat aber leider nicht lange angehalten, da war das alte Verhalten wieder da (und ich weg). Schau nur mal, wie Du zum Beispiel die Benutzer Berliner Schule und Times angegangen bist, nur weil ich mich von Ihnen verabschiedet hatte. Das war sehr typisch für Dein oberflächlich gesinnungszuordnendes Verhalten hier.

4. Wenn andere mit dem Account Die Winterreise editieren, spielt es keine Rolle, ob sie das in Deinem Auftrag tun. Es sind andere Personen und das muss mit dem enstsprechendem Auftrag den sie im Rahmen der Benutzung des Accounts haben auch transparent gemacht werden. Es wird ja bestimmt nicht zu jeder Uhrzeit nachgefragt "Chef, was soll ich da jetzt schreiben"...

-- 7Pinguine 23:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Was aber von Dir auch nur eine nicht belegbare Vermutung ist. Und zum Thema Gesinnungszuordnung habe ich Dich auch nicht ganz ohne erlebt... --Mastermaus 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Das andere Personen im Namen vom DW-Account-Hauptbetreiber editieren ist keine Vermutung, das ist mehrfach bestätigte Aussage vom Account. Wir könnten uns darüber streiten, ob seine Mitarbeiter in jedem Einzelfall auf spezielle Anweisung handeln oder einen mehr oder weniger genau bestimmten Auftrag ausführen. Aber im Ernst, das ist unnötig.

Thema: Gesinnungszuordnung. In fast allen Bereichen gibt es berichtigte unterschiedliche Meinungen. Daraus werden schnell Angriffe, was aber nicht sein muss. Inhaltliche Auseinandersetzungen kann man auch führen ohne den anderen zu diskreditieren. Dem argumentativ "Unterlegenen" fällt das naturgemäß schwer, fühlt er sich ja als hilfloses Opfer. Ich habe im ersten Jahr viel dazu gelernt, ja. Es wird hier viel geholzt und ich habe das gleich so mitgemacht. Dann aber einen anderen Weg gesucht. (Leider ohne nachhaltigen Erfolg, darum habe ich mich dann verabschiedet.) Es gibt eben doch meilenweite Unterschiede. Nicht jeder Militärfan betreibt Nazi-POV, nicht jeder den ich hier kenne ist gleich ein "Neoliberaler". Und liberalkonservative Positionen zu vertreten heißt nicht gleich "stramm rechts" zu stehen. Positionen zu benennen ist das eine, Benutzer zu diffamieren etwas anderes. In den oben genannten Fällen hat DW zwei ihm neuen Benutzern Unterstellungen gemacht, nur weil er meiner Spur zu Ihnen folgen konnte. Unsere Differenzen die wir hatten (inhaltlich aufgrund unterschiedlichem POV und formell, weil Du bestimmte Richtlinien nicht kanntest oder sie nicht eingesehen hast) und dem, was DW getrieben hat (und dabei gucke ich mal nur auf die Auseinandersetzungen mit anderen Benutzern, nicht Sockenpuppen) sind nicht vergleichbar. Es gibt und gab viele mit denen ich inhaltliche Differenzen hatte (in sehr vielen unterschiedlichen Themengebieten) und manche wurden auch mit harten Bandagen ausgetragen, aber nichts von dem hätte mich je dazu veranlasst, ein BSV zu unterstützen. VM ist normalerweise das letzte Mittel. Aber für DW ist es der Dauerzustand (inkl. der folgenden SPP) und so war es nur eine Frage der Zeit, bis ein BSV auftaucht. Immer wieder die selbe Entschuldigung nutzt sich eben im Laufe der Zeit ab.

Es scheint unvermeidbar, dass ein Lagerdenken auftritt, aber das sollte möglichst im Hintergrund stehen. Schließlich sind die Lager ja gar nich so fix wie man zunächst glaubt. Sie formieren sich je nach Thema ganz unterschiedlich. Tatsächlich geht es in erster Linie um das Verhalten eines bestimmten Accounts und die Frage, ob dieses Verhalten tolerierbar ist oder nicht. Solltest mein Verhalten für untolerierbar halten, dann darfst Du gerne auch ein BSV gegen mich starten. -- 7Pinguine 14:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Ungültige Stimmabgabe?

Was soll jetzt das auf allen möglichen Benutzerdiskseiten? --Textkorrektur 22:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, das ist weiter oben schon geklärt. --Hardenacke 22:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann möge man den Diskseitenvollschreiber mal stoppen. --Textkorrektur 22:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer hat den Kasten mit Zeitangabe von 21 Uhr auf 21:11 Uhr geändert? --Textkorrektur 22:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Es spielt keine Rolle, weil Benutzer:Die Winterreise auf Geltendmachung von formalen Fehlern verzichtet hat. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 23:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann alle Stimmen wieder so eintragen, wie sie dort standen. Haarsträubend, das ganze Verfahren. --Textkorrektur 23:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Eine rein technische Frage …

Habe die Pro-Stimme von Thogo dort angeordnet, wo es vorgesehen ist. "Ewig" ist aktuell das höchste Gebot, und es soll (= Regel !!!) nach aufsteigender Dauer sortiert werden. Zusätzliche Frage: Fall jemand für "Rübe ab" votiert, wo soll das genau hin? Soll ja schließlich alles seine Ordnung haben. --Richard Zietz 01:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Such Dir einen Platz aus. Die VM wäre der richtige. Oder lösche es einfach. Sei mutig! Meinst Du Ulitz mit seinen infiniten Sperren aller Antragsteller? --Arcy 01:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Abstimmungsberechtigung

Sind die Antragsteller abstimmungsberechtigt? Dann wäre Benutzer:Die Winterreise es wohl auch? --Mastermaus 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Absurdes Auswertungsverfahren (oder eher ein cleveres?)

Eine völlig realistische Annahme – die Zahlen entsprechen etwa dem Stand von 12⁵⁰, 18.12.09 –:

• 69 Benutzer sind dagegen, dass dieses Verfahren zu einer Sperre führt (aus welchen Gründen auch immer)
• 4 Benutzer enthalten sich
• 39 Benutzer wollen eine Sperre (unterschiedlicher Länge)

Alles klar, sollte man meinen, eine deutliche Mehrheit (>60%) will keine Sperre. Also: es wird nicht gesperrt.

Nichts zu machen? Das wäre doch gelacht. Für diesen Fall ist ja vorgesorgt. Haben wir doch ein geeignetes Auswerteverfahren formuliert und an den Anfang von „Ablehnung des Verfahrens“ gesetzt:

• „Das Verfahren ist ungültig, wenn die Zahl der hier Ablehnenden größer ist als die Summe der Stimmen unter Pro, Contra und Enthaltungen. Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben.“

Das könnte reichen…

Und wenn dann wie zur angegebenen Zeit diejenigen, welche hier kein Sperrergebnis haben möchten, dies auf unterschiedliche Art kundtun:

• 10 stimmen „contra“ (ohne abzulehnen)
• 43 lehnen ab (ohne „contra“ zu stimmen)
• 16 lehnen ab und stimmen „contra“

so erhalten wir das gewünschte Ergebnis:

• Ablehnung: 59, Pro + Contra + Enthaltung: 69 -> nicht abgelehnt
• Pro: 39, Contra 26 -> klare 60%-Mehrheit für Sperrung -> Sperre, höchst „demokratisch“ legitimiert

Tja, Cleverness zahlt sich eben aus. oder? --Griot 13:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Wieso Cleverness? Das ist eigentlich die Umsetzung der Regeln für Sperrverfahren, und ein ähnlicher Modus wurde zuletzt auch beim Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Administratorenwiederwahl angewendet. Und auch beim Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren fand diese Dopplung statt. Sicher, man kann über Für und Wider dieses Prinzips streiten, aber nicht während eines laufenden Verfahrens. Problem sehe ich eher darin, daß die Stimmen, welche das Verfahren ablehnen, nicht automatisch als Contra gewertet werden, aber auch das leider Usus.Oliver S.Y. 13:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Auf den Trichter werden wohl nach und nach alle kommen und ihre Stimmabgabe anpassen. Auch wenn immer wieder welche demonstrieren, dass es nicht so einfach zu verstehen ist [19] und [20] Doch selbst wenn nicht: Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass jemand gesperrt wird, weil es zuviele Contrastimmen gab (und das Verfahren deshalb nicht abgelehnt werden konnte). Das wäre dann der Sargnagel für dieses Verfahren.--bennsenson 14:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Weil es das natürlichste der Welt ist und weil es ohnehin dem Verfahren keine neue Mechanik hinzufügt (wenn absehbar ist, dass das Verfahren scheitert / nicht scheitert, wird der gleiche Effekt durch rationales Ändern der Stimme durch die Abstimmenden erreicht), sollte man hier gleich ausdrücklich festlegen, dass hilfsweise Contras bei Ablehnung des Meinungsbildes die Ablehnung natürlich nicht aufheben. Dazu gab es auch schon Präzendenzfälle (Meinungsbild Portalslöschkandidaten glaub ich). Das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren ist im ersten Anlauf unter anderem an diesem Problem gescheitert und im zweiten Anlauf waren die Fragen nach Hybschers Überzeugungsarbeit getrennt. Da schon so viel herumgedoktort wurde, kommt es auf eine weitere Nachbesserung mehr oder weniger, die nur verhindert, dass Benutzer versehentlich ihre Stimme selbst neutralisieren, auch nicht an. --Erzbischof 14:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn zunehmend mehr Benutzer erkennen würden, dass nur ein mehrstufiges Verfahren solche Probleme lösen kann. Bleibt man - vermeintlich aus Gründen der Einfachheit - bei einem einstufigen Verfahren, ergeben sich eben solche Verwerfungen.

Richtig: Jeder Benutzer darf einmal unter Verfahren und einmal unter Abstimmung abstimmen.

1. Verfahren

• Ablehnung
• Bestätigung

2. Abstimmung (nur relevant wenn Ergebnis unter "Verfahren" Bestätigung ergibt)

• Pro
• Kontra
• Enthaltung

Es gab durchaus schon die Konstellation, dass ich ein Verfahren abgelehnt habe, aber inhaltlich die Pro-Position einnahm. Eine automatische Zusammenfassung von Ablehungs- und Kontrastimmen verbietet sich jedenfalls.

So eine Abstimmung ist auch durchaus nicht doppelt gemoppelt. Man kann dann unter Verfahren abstimmen, nicht aber unter Abstimmung und so - inhaltlich - getreu dem Grundsatz Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil agieren (z.B. um nicht durch hohe inhaltliche Beteiligung dem Meinungsbild selbst eine zu hohe Bedeutung zukommen zu lassen).--Berlin-Jurist 14:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mich mit beiden Ideen anfreunden, sowohl dem Zusatz wie von Erzbischof vorgeschlagen, als auch dem zweigliedrigen Verfahren von Berlin-Jurist. Ich tendiere zu letzterem, weil es noch klarer ist.--bennsenson 14:38, 18. Dez. 2009 (CET) PS @ Berlin-Jurist. Eine "Zusammenlegung" wurde auch garnicht gefordert, sondern nur, dass sich Contrastimmen nicht negativ auf die Ablehnung auswirken. Das macht Sinn, denn eine Ablehnung des Verfahrens hat in jedem Fall die Nicht-Sanktionierung des Angeklagten zufolge, und genau das ist es - wenn auch ggf. unter anderen Vorzeichen - was die Contrastimmer wollen.--bennsenson 14:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Wo ist das Problem? Man wird doch von einem Abstimmenden erwarten können, dass er lesen kann (und dementsprechend agiert), oder ist folgender Satz so missverständlich geschrieben? „Das Verfahren ist ungültig, wenn die Zahl der hier Ablehnenden größer ist als die Summe der Stimmen unter Pro, Contra und Enthaltungen. Jeder Benutzer kann sowohl hier als auch unter Pro/Contra/Enthaltungen eine Stimme abgeben.“ –– Bwag @ 14:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson, etwas komplizierte Regel, auch nicht ganz logisch. Ich würde die Benutzer, die gegen eine Sperre meines accounts sind, bitten so abzustimmen, dass die Sperre nicht eintritt! Vielleicht kannst Du es noch einmal erklären. Es hängt aber auch von der Entwicklung der weiteren Stimmeabgaben ab, vielleicht ist es notwendig, gegen Ende zu korrigieren. Ich selbst habe zunächst nicht mit "Kontra Sperre" sondern mit "Ablehnung des Verfahrens" gestimmt. Danke für Deine Hinweise. Gruß --Die Winterreise 15:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Schon etwas merkwürdig, je nach Entwicklung erst gegen eine Sperre zu stimmen - und wenn man damit keine Mehrheit findet, eben das ganze Verfahren abzulehnen (und umgekehrt). Ein ehrlicher Standpunkt sieht anders aus. Das erinnert mich an ganz früher, als eine Mitspielerin immer das Mensch-Ärgere-Dich-Brett umschmiss, wenn sie kurz vor dem Verlieren war. --Hardenacke 15:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so, Hardenacke. Du entnimmst doch der DS, dass sich einige nicht darüber klar sind, wie sich ihre Stimmabgabe auf das inhaltlich gewünschte Ergebnis auswirkt. Wenn man möchte, dass das account nicht gesperrrt wird, aber eine "Kontra" Stimme u.U. dazu führt dass es doch gesperrt werden könnte, ist das erklärungsbedürftig. Gruß --Die Winterreise 15:19, 18. Dez. 2009 (CET)

„dass sich einige nicht darüber klar sind, wie sich ihre Stimmabgabe auf das inhaltlich gewünschte Ergebnis auswirkt“ Ja, dann sollen sie sich einer Stimmabgabe fernhalten, wenn sie diesbezüglich geistig überfordert sind. –– Bwag @ 15:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Was soll diese aggressive Polemik? Es ist durchaus nicht selbstverständlich, dass jeder, der hier hinkommt und gegen eine Winterreise-Sperre stimmen will, sofort versteht, dass eine Doppel-Stimm-Abgabe bei "Ablehnung" und "Contra" den Sperrbefürwortern in die Karten spielen kann. Also mach mal halblang.--bennsenson 15:45, 18. Dez. 2009 (CET) PS @ Hardenacke: Das hat auch nichts mit "schnell umentscheiden" zu tun, immerhin ist es durchaus möglich, vor allem das Verfahren abzulehnen, darüber hinaus aber auch allgemein gegen eine Sperre von WR zu sein. Nur das halt die Abstimmung bei beiden Optionen die "Ablehnung"soption faktisch ungültig macht.

Wenn ich abstimme, dann meine ich das auch so (und wenn ich der Einzige bin, der so abstimmt). Der Zweck heiligt eben nicht das Mittel. Irgendwie ist das Ganze ja auch so, als ob im RL der Verteidiger das Gericht ablehnt, kurz vor der Verurteilung. Da muss er schon sehr gute Argumente haben, und nicht nur: Ich lehne das Gericht ab, weil ich den Prozess verliere. Übrigens bin ich mir sicher, dass Du mir früher oder später zustimmen wirst. --Hardenacke 15:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist zu kurz gedacht. Man kann das Verfahren aufgrund seiner Unmöglichkeit ablehnen und wenn man dann liest "du kannst auch noch bei pro/contra abstimmen", stimmt man eben auch da noch ab. Dass dadurch die grundsätzliche Ablehnung des Verfahrens ungültig gemacht wird, ist ein alberner Fehler im Abstimmungssystem und deshalb ist auch klar, dass das nich alle auf Anhieb verstehen.--bennsenson 15:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Man kann vor geriocht befangenheitsanträge stellen, damit nicht durchkommen und dennoch für strafe oder Freispruch sein, insbesondere im amerikanischen Schöffensystem für Verteidigung und Anklage nichts ungewöhnliches. Wer an Abstimmungen teilnimmt, sollte halbwegs in der lage sein, die Auswirkungen seiner Stimme abzuschätzen, ansonsten kriegt er oder sie das auch nach der ersten fehlgelaufenen Abstimmung auch mit. Ist bei richtigen Wahlen, (vgl kumulieren und panaschieren) mnicht anderes und ich würde kein derartiges getöse machen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Die Regeln sind präzise und eindeutig - und übrigens auch sinnvoll - definiert. Abstimmungen können aber - im Vergleich zur Motivation der Abstimmenden und im Verhältnis zum von diesen ursprünglich gewünschten Ausgang - zu absurden Ergebnissen kommen. Das ist aber eine andere Kiste und sollte jedem mit hinreichender Intelligenz Ausgestatteten klar sein. Wer den maximalen Beitrag dazu leisten möchte, dass WR NICHT gesperrt wird, stimmt nur einmal, und zwar bei Contra. So viel zur Regelexegese. -- Michael Kühntopf 18:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Die implizite Anforderung an die Abstimmenden, mit den Regularien der Schöffengerichte in den USA vertraut zu sein, ist eine erstaunliche. Noch erstaunlicher ist, daß diese Abstimmung als Intelligenztestersatz fungieren soll. Uka 18:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Da brauchts bloss einen Gerichtsfilm, dann kennste die prinzipiellen regeln, die auf Laien ja auch abgestimmt sind. Sich in regeln einzulesen, ob hier oder beim Stimmzettel ist von jedem zu verlangen, der entsprechende Rechte auch nutzen darf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Mit Verlaub, ich werde doch nicht erst ins Kino gehen, bevor ich hier an einer Abstimmung teilnehnme... Uka 18:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, wählen darfst du schon Dottore, oder;) Ich habs insoweit einfacher als ich öfters vor Gericht war, unter anderem als Schöffe und mich der hiesige Zoo um einmal festgelegte und einfach zu verstehende Regeln eher ankaast. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Nix für ungut. ;). Uka 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Verfahren ungültig

Es geht hier nicht um die Verständlichkeit des Verfahrens, sondern darum, dass das Verfahren (gewollt oder ungewollt sei dahingestellt) manipulativ ist, da Kontrastimmen unter Umständen, wie sie aktuell gerade vorliegen, ein negatives Stimmgewicht erhalten. Formale Überprüfung von Abstimmungen auf solche Effekte sollte Pflicht werden (und von Hybscher durchgeführt werden).

Die Notwendigkeit Stimmen je nach Mehrheitsverhältnissen zu korrigieren besteht einzig und allein aufgrund dieses manipulativen Aufbaus.

Wenn in einem zweistufigen Verfahren (und das ist die allein seligmachende Lösung) manche Nutzer auf eine inhaltliche Stellungnahme zu ihrer Präferenz verzichten, obwohl die Möglichkeit dazu gegeben ist, ist dies etwas völlig anderes (und mitunter tatsächlich ein Missverständnis). In jedem Fall besteht dort kein Bedarf die Abstimmung zu beobachten und je nach Verhältnissen Stimmen zu ändern, um den gewünschten Effekt zu erzielen.

Wer dieses Ding archiviert, bekommt von mir den Preis für die Förderung fairer Abstimmungen. LG --Lixo 18:07, 18. Dez. 2009 (CET)

+1, jedenfalls im Großen und Ganzen. Es ist eben doch auch eine Verständnisfrage, und das haben hier einige Benutzer, die des Lesens, Schreibens und Denkens mächtig sind, auch wenn Ihnen anderes vorgeworfen wird, auch plausibel dargelegt. Denn, und das gilt es zu berücksichtigen, auf die Idee, dass eine Contra-Stimme bei einer solchen Wahl dem Erfolg des gewünschten Ergebnisses zuwider laufen könnte, muss man ja als Nicht-Meta-Profi erst einmal kommen (und deshalb das Kleingedruckte aufmerksam lesen). Es ist völlig klar, dass das zumindest für die Zukunft ein untragbarer Zustand ist.--bennsenson 18:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich eine Kontrastimme abgebe, sollte diese niemals ausschlaggebend für einen positiven Sperrentscheid werden. Niemand kann dazu verpflichtet werden, die Abstimmung zu verfolgen (und die meisten werden es nicht tun), um seine Stimme anpassen zu können. Auch Hybscher hat ja zwei mögliche "Korrekturen" der Abstimmung angeboten, praktisch werden die einen so herum, die anderen anders herum ändern. --Lixo 18:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich eine Kontrastimme abgebe, sollte diese niemals ausschlaggebend für einen positiven Sperrentscheid werden. <- eben.--bennsenson 18:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Falls niemand einen argumentativ sinnhaften Einwand erhebt werde ich den Hinweis bei der Ablehnung ergänzen. --Liberaler Humanist 18:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein blödsinniges Dilemma

Ich propagiere ja schon eine ganze Weile das von mir vorgeschlagene Muster für Meinungsbilder, welches sich auch bei Benutzersperren einsetzen läßt. Der wesentliche und ungemein fortschrittliche Punkt dabei ist, daß das Anliegen eines Meinungsbildes beliebig trickreich, schlau, mehrheitsfähig, manipulativ oder dämlich formuliert sein darf. Eine von der inhaltlichen Auswertung unabhängige Instanz - die Akzeptanz oder Ablehnung des Verfahrens - entscheidet über die Qualität des Verfahrens. Warum erwähne ich das?
Der momentane Stand des Verfahrens ist
- 12 pro Sperre (3 Monate)
- 37 pro Sperre (abweichend, davon 29 infinit)
- 33 contra Sperre
-   4 Enthaltung
- 71 Ablehnung des Verfahrens
Auswertung: - 71 Ablehnungen vs. 82 Nicht-Ablehnungen. => Angenommen.
- 49 pro Sperre vs. 33 contra Sperre => 55% überschritten.
Das bedeutet, rein formal gesehen wäre 'Die Winterreise' zu sperren. Bei 71 Ablehnungen des Verfahrens halte ich für unwahrscheinlich, daß ein Admin so mutig ist, aber rein formal wäre es momentan so.
Man kann davon ausgehen, daß die meisten Ablehner des Verfahrens außerdem dagegen sind, daß 'Die Winterreise' gesperrt sind. Rein formal steht das aber nicht so da. Einige Ablehner stimmen deshalb sicherheitshalber noch mit Contra, was erlaubt ist. Das blöde daran ist, daß sie dadurch ihre Ablehnung unwirksam machen, denn auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung heißt es: Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Das bedeutet, Ablehnung des Verfahrens und Sperr-Contra schließen sich gegenseitig aus. Mit genügend Pech und fehlender Aufmerksamkeit der Abstimmenden wird 'Die Winterreise' das Opfer der Auswertungsmethode, die zwar so in den Regularien steht, aber de facto keinen Sinn ergibt. (Ich habe übrigens beim improvisierten Brummfuss-Entsperrverfahren schon mal auf dieses Dilemma hingewiesen.)
Das Dilemma läßt sich zum Glück lösen, sogar auf zwei Arten:
- Alle Ablehner streichen ihre Stimme und stimmen bei Contra, sofern sie das nicht schon getan haben, oder
- Alle Contra-Stimmer streichen ihre Stimme und stimmen bei Ablehnung, sofern sie das nicht schon getan haben. Ich rate der 'Winterreise' dringend, die Stellungnahme zu erweitern und die zweite Lösung zu empfehlen.
Hybscher 18:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Es werde Licht.--bennsenson 18:28, 18. Dez. 2009 (CET)

hmm es heißt aber "Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt.", die Contrastimme zählt, wenn man also doppelt abstimmt und das Verfahren durchkommt, oder hab ich was falsch verstanden?----Zaphiro Ansprache? 18:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Problem liegt u.a. darin, dass man mit einer Stimme z.b. bei Kontra einer gleichzeitig bei Ablehnung abgegebenen Stimme die eigene Ablehnung ausser Kraft setzt. --Liberaler Humanist 19:02, 18. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ja, sie zählt. Kontra + Ablehnung wirkt wie eine Enthaltung bei der Frage Ablehnung, falls dich das interessiert. --Erzbischof 19:02, 18. Dez. 2009 (CET)

das stimmt, aber ich schau dann halt kurz vor Weihnachten nochmal vorbei, dann kann ich eine "sinnlose" Stimme immer noch entfernen ud mich taktisch verhalten ;-)----Zaphiro Ansprache? 19:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Habe meine Stellungnahme oberhalb der Abstimmung ergänzt. Danke für Eure Hinweise. Gruß --Die Winterreise 19:07, 18. Dez. 2009 (CET)

Man soll ja nicht nachtragend sein, aber wären beim "55%-MB" in Teil 2 der Abstimmung 2/3 erforderlich gewesen, stünde es um die Winterreise heute besser. → «« Man77 »» 19:56, 18. Dez. 2009 (CET)

Wäre es nicht besser, den Abstimmenden klipp und klar zu sagen, wie sie abstimmen sollen? (Kenne sowas aus eigenem Erleben.) --Hardenacke 20:52, 18. Dez. 2009 (CET)

@Man77: Eigentlich hatte ich erwartet, daß Widescreen mit dem Text kommt, aber du neigst ja auch zu eigenwilligen Auslegungen. ;-)

Dein 'Argument' ist unlogisch. Mit derselben 'Logik' könnte man behaupten, es wäre richtig gewesen, 1932 alle NSDAP-Mitglieder zu internieren und anschließend zu erschießen. Das hätte immerhin u.a. Atze als Reichskanzler und vermutlich den zweiten Weltkrieg verhindert. Eine falsche Sache wird nicht dadurch richtig, daß sie im Einzelfall womöglich eine gute Nebenwirkung hat.

@Hardenacke: Ja, das sollte man vielleicht. Aber ich setze gern den mündigen Wähler voraus. Hybscher

Ich eigentlich auch, aber andere offensichtlich nicht. --Hardenacke 23:12, 18. Dez. 2009 (CET)

Dass ich inhaltlich nicht auf einen "godwinschen Hinweis" reagiere, ist wohl nachzuvollziehen. Außerdem war das kein Argument, sondern eine bloße Feststellung. Ich seh da aber schon einige Parallelen zu besagtem MB, aber mit vertauschten Positionen. → «« Man77 »» 22:35, 18. Dez. 2009 (CET)für mich EOD

Tabelle zur Stimmwirkung

Stimme im Meinungsbild	Wirkung
Pro Sperrung	Formale Zustimmung und für die Sperrung
Kontra Sperrung	Formale Zustimmung und gegen die Sperrung
Enthaltung	Formale Zustimmung
Enthaltung und Ablehnung	Enthaltung
Ablehnung	Ablehnung der Formalen Gültigkeit, Enthaltung bei der inhaltlichen Sperrfrage
Kontra und Ablehnung	Enthaltung zur formalen Gültigkeit, gegen die Sperrung
Pro und Ablehnung	Enthaltung zur formalen Gültigkeit, für die Sperrung

--Erzbischof 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Die im Absatz obendrüber von Hybscher vorgeschlagene Vorgehensweise ist operativ gesehen wahrscheinlich die am wenigsten schlechte Methode, das Schlimmste zu verhindern. Zu einem "ordentlichen Prozeß" wird die Show dadurch nicht. Zum einen fehlt ein "Delikt", das mehr wäre als Lappalien und dummes Geschwätz. Grundsätzlich wäre zu prüfen, ob Sperrverfahren nach dem Motto "Die Nase von XY passt mir nicht, also weg mit ihm" überhaupt zulässig sind. Zweitens wäre zu prüfen, ob bei diesem Verfahren überhaupt die vorgesehenen Regeln beachtet wurden. Vom ausgestiegenen Ur-Antragsteller, gegen den aktuell ein CU-Verfahren anhängig ist, über diverse Unregelmäßigkeiten bei der Vorbereitung ("Heimrecht" auf der Diskussionsseite zu einem Verfahren, mit der Begründung, es handele sich dabei um eine User-Unterseite) bis hin zu den Antragstellern, die sich erst in allerletzter Minute zusammenfanden (wenn nicht erst nach Ablauf der Frist, was ebenfalls zu prüfen wäre) und der ebenfalls kaum gegebenen Frist für die Abgabe einer fundierten Stellungnahme des "Angeklagten" – es gibt kaum eine Regel, die bei diesem Verfahren nicht strapaziert oder einfach übergangen wurde. Aber es scheint ja für einen guten Zweck zu sein.

Warum ich mit Hybschers Vorschlag trotzdem etwas Bauchweh habe: Da bereits im Vorfeld die Parole "Der Zweck heiligt die Mittel" das bestimmende Motto war, sind Befürchtungen sicher nicht grundlos, daß interessierte Kreise das Ergebnis auf jeden Fall "passend" machen werden. Der durch die Verfahrensregeln erzwungene Gegensatz Verfahrensablehner vs. Sperrablehner (zu ca. 90 Prozent derselbe Personenkreis) und der dadurch resultierende Zwang zur "taktischen" Stimmabgabe ist vermutlich nicht einmal das Ende der Fahnenstange. Wer sagt, daß doppelte Stimmabgaben bei der Auszählung nicht anulliert werden, sollte das Ergebnis nicht "stimmen"? Beispiel: Die Verfahrensbefürworter (also alle, die bei Pro, Contra + Enthaltung abgestimmt haben) sind knapp in der Mehrheit. Nach den Spielregeln von "Playing Wikipedia" ist die Grillparty also "rechtskräftig" und damit legitim. Was aber, wenn die Contra-Stimmen "eigentlich" für den Rauswurf nicht ausreichen? Meint ihr, das ließe sich nicht begradigen – etwa dadurch, einige User mit dem nötigen "Renomee" herkommen, ein paar verstaubt-vergessene "Regeln" aus irgendeiner Ecke zerren und die Contra-Stimmen, die auch unter "Ablehnung" stehen, einfach aus den Ergebnis herausrechnen?

Was WR noch helfen kann? Ich würde auf UNO-Wahlbeobachter tippen. Ohne Blauhelme: Doppelt so viele Ablehner wie Befürworter, zusätzlich doppelt so viele Contra-Stimmen wie Pro-a, Pro-b und Enthaltung zusammen – alle selbstverständlich von nachgewiesen-adminbeglaubigten Usern und nachgewiesen nicht identisch mit Stimmen unter Verfahrensablehnung. Zusätzlich 300 plus Admins, die an dem Tag gut drauf sind – weswegen auch keiner auf die Idee kommt, in Eigeninititative eine mutige Nacht-und-Nebel-Sperre anzusetzen und gleich anschließend zu schreien "I'M THE LAW !!! Wer mich overrult, ist ein Projektschädling!"

Fazit: Für unterhaltsame Weihnachten ist auf jeden Fall gesorgt. Werd schon mal Bier und Chips bereitstellen. --Richard Zietz 19:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Jepp - Du bringst die Dinge schön und mit verve auf den Punkt ... Stiller Beifall. --Ulitz 22:53, 18. Dez. 2009 (CET)

jetzt beruhigt euch doch mal. das problem sind weniger die contra sperrung stimmenden als die verfahrensablehner. die müssen halt mal vor stimmabgabe mal kurz nachdenken, was passiert, wenn das verfahren nicht abgelehnt wird, also über folgen ihres wiki-bürokratismus nachdenken. normal wäre doch: antrag ist schlecht begründet, also stimme ich gegen die sperre, mache aber nicht so einen aufriss hier um regeln und "rechtmäßigkeit". und zur not könnt ihr ja am ende die ablehner auf ihrer disk anschreiben und sie auf die konsequenzen hinweisen (das mache ich eventuell auch). oder jetzt darum bitten, erst einmal nicht doppelt abzustimmen...

für die zukunft, klar: doppelstufige, aber gleichzeitige abstimmung. gruß --Jwollbold 20:43, 18. Dez. 2009 (CET)

ich hatte erst danach auf die "projektseite" gesehen. also jetzt ein wahlbündnis: alle stimmen für die abehnung! --Jwollbold 21:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Begründung des Sperrverfahrens ?

Es ist nicht ersichtlich, wer das Sperrverfahren begründet hat. War es der Antragsteller? Oder waren es mehrere Personen ? Das sieht mir nach einem massiven Formfehler des Verfahrens aus. ME. ist das kein korrektes Verfahren. --Orik 20:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Tja unter Punkt 6 der Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge steht klipp und klar "Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Vermittlungsausschuss.", ist letzteres seitens Benutzer:Das_Reisebüro oder auch des/der Hauptaccounts geschehen? Erwarte Auskunft darüber----Zaphiro Ansprache? 20:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Hä? Was ist an Benutzer:Das Reisebüro anonym? --Hardenacke 20:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Bekanntlich Sockenpuppe (sowie Wegwerfaccount oder gar Sammelaccount?!), vgl eigene Angaben, damit anonym im Sinne der Leitlinien----Zaphiro Ansprache? 20:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Anonym bist Du auch. Oder heißt Du wirklich Zaphiro? --Hardenacke 20:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Nein, aber dagegen ist eine IP bekanntlich weniger anonym als ein angemeldeter Account ;-) Anonymität heißt hier fehlende Zuordnung zu einem Benutzeraccount (evtl sogar ohne Stimmrecht, wer sagt übrigens, dass der Ersteller nicht selber längst gesperrt wurde?)----Zaphiro Ansprache? 20:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Nachdem beim Angeklagten auch nicht klar ist, ob er eine oder mehrere Personen, ein Club, eine Kanzlei oder eine Loge vertritt, wär mir der Aspekt langsam wurscht. Mit ein Grund für meine Enthaltung, daß zwischen Antragstellern und dem Ziel des Antrags man kaum die Hand zu drehen braucht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 18. Dez. 2009 (CET)

@Polentario, beim "Angeklagten", sag mal gehts eigentlich noch? Willst Du hier Gericht spielen? Hinter meinem account steht, wie nun schon x-mal erklärt, eine Person. Ich. Es ist hundsgemein, wieder und wieder wieder die aufgeblähten Legenden und Gerüchte aufzuwärmen, die ich x-mal dementiert habe. Ich habe Hardenacke erklärt, dass ich gelegentlich technische Hilfe beim Schreiben habe. Das "Büro" hat nichts mit "Sammelaccount" zu tun. Auch wenn Arcy das nun schon hundertfach aufgewärmt hat und Du darauf einstimmst. Dieses Verfahren und die gehässigen Kommentare gehen langsam in Richtung Mobbing meines accounts. Das hat nichts mehr mit einem "Meinungsbild" zu tun, es verkommt langsam zu einer Hetzorgie. Ich als Einzelperson stehe hinter allen Edits. Wer Gegenteiliges weiter behaupte, der hetzt. Es gibt außer meinen eigenen völlig freiwilligen Erklärungen dazu keinerlei Beweise und Belege.

Hallo Zaphiro, formuliert hat den Antrag die Sockenpuppe "Das Reisebüro". Das Verfahren hat ja erst gestern begonnen. Könntest Du eine Adminanfrage stellen ob das nicht ein klarer Regelverstoss ist? Ich will in eigener Sache keine Stellen. Auch die chaotische Diskussion über die unklaren Abstimmungsregularien trägt nicht dazu bei das Verfahren klarer zu machen. Viele Stimmen wurden geändert. Danke. Gruß --Die Winterreise 21:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, andere zu mobben, ist angenehmer, besonders wenn man zu den Guten gehört und quasi ein Recht dazu hat, nicht wahr? --Hardenacke 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich oben schrieb, Hardenacke. Nichts als eine sinnfreie und gehässige Antwort. Ich habe das mit dem "Sammelaccount" erklärt, meine freiwillige Mitteilung auf Deiner DS war Ausgangspunkt dieser Debatte. Was habe ich Dir getan, dass Du pausenlos und bei jeder sich bietenden Gelegenheit virtuell gesehen, wie besinnungslos auf mich einprügelst? Deine Äußerungen mir gegenüber erwecken den Eindruck von blankem, primitiven Hass. Stimme für meine infinte Sperre und gut ist. --Die Winterreise 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Zum einen spielen wir hier nicht gericht sondern befinden ganz konkret über einen zeitweisen Rauswurf. Sich angesichts kritischer Stimmen über Mobbing und Hetze zu erregen, zudem nun plötzlich die Regeln des verfahrens, dem Du Dich hier gestellt hast in Frage zu stellen, bischen viel auf einen Haufen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Viele Stimmen wurden geändert. - Ja wer ändert denn hier dauernd seine Meinung Stimme. Und wer empfiehlt das sogar noch? --Hardenacke 21:41, 18. Dez. 2009 (CET)

@Winterreise, wenn ich nichts verkehrt verstanden habe, dann hast Du doch bereits Dein Einverständnis erklärt dass dieses Verfahren durchläuft. Warum sollen jetzt Admins zur Regelkonformität befragt werden? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Mein Verzicht auf Einhaltung von Formalitäten bezog sich auf den verfrühten Start des Verfahrens, meine Stellungnahme, die ich eben errgänzt habe, lag noch nicht vor. Nicht auf mehr. --Die Winterreise 22:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Da ging es ja wohl um Winterreises rechtzeitige Stellungnahme und nicht um die Abstimmmodalitäten. --Geitost 21:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Abstimmungsmodalitäten sind ja eindeutig! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Super-eindeutig und super-manipulativ, ja. So eindeutig, dass es momentan 14 Ablehner des Verfahrens gibt, die ihre eigene Ablehnstimme durch eine zusätzliche nicht gesondert als Zweitstimme gekennzeichnete Kontrastimme wieder ungültig gemacht haben. Das ist Manipulation pur. Wenn es nicht eindeutig geregelt wird, wird das Schiedsgericht wohl entscheiden müssen, denn dann werden sich genügend Ablehner und Kontrastimmer finden, die das Verfahren anfechten werden. --Geitost 22:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Herumeditieren in fremden Abstimmungen durch Geitost

Ich bin verwundert, mit welchem Recht Gleitost in den Stimmabgaben anderer Benutzer herumeditiert, wie z.B. hier. Sehe nur ich das als Bevormundung? --Hardenacke 20:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich auch. Bevormundung, für bescheuert erklären (weiß nicht was er oder sie tut) und vor allem: Versuch der Beeinflussung des Verfahrens. Ich habe mal geschaut, wie das bei Bertrams BSV gezählt wurde, ich verstehe die Aufregung der Sperr- oder Antragsablehner ehrlich gesagt, nicht. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Und er macht weiter: [21]. --Hardenacke 21:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Schuld fällt auf die Antragsteller zurück. Danke. --Lixo 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern? Haben die die Regeln gemacht oder verändert? Oder weil sie den Antrag gestellt haben? --Hardenacke 21:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren mit den jetzigen Stimmoptionen kann nur ungültig sein. Niemand weiß mehr, wo er abstimmen soll. Explizite Zweitstimmen zählen in die Zählung für Zustimmung des Verfahrens und gestrichene Kontrastimmen zugunsten von Ablehnung zählen nicht mehr, obwohl explizit dabeisteht, dass sie im Fall der Annahme des MBs als Kontra gezählt werden sollen? Das kann es ja wohl echt nicht mehr sein. Wer hat sich nur so einen Murks ausgedacht? So kann man bei nur 55% nötiger Zustimmung neuerdings jeden gesperrt bekommen, der die Mehrheit der Community hinter sich hat. Das Ganze ist eindeutig völlig dubios. Und wenn das nicht bald geklärt wird, kann man sowohl die Auswertung nachher knicken als auch das MB insgesamt. --Geitost 21:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer versucht zu sperren, wenn mehr Ablehnungen vorliegen als Pro-Stimmen darf sich schonmal auf die Nachverhandlung beim Schiedsgericht vorbereiten. LG --Lixo 21:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier siehst Du die Leitlinien, die auch für dieses Sperrverfahren gelten. Änderung der Regeln mitten im Verfahren, nur weil einem das Ergebnis (evtl.) nicht passen könnte, also „Passendmachen“ des Ergebnisses, ist kein guter Stil. --Hardenacke 21:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß. Nur war es bisher nie ein Problem (und BS wurde eh nicht mehr benutzt). Sinnlose Regelungen fallen eben immer erst auf, wenn es damit Probleme gibt. (Und natürlich liegt es an der Art wie die Ablehnungsoption in den diversen Abstimmungen einst durchgesetzt wurde.) --Lixo 23:28, 18. Dez. 2009 (CET)

BS MoTi2 war m.W. das erste abgelehnte (da Entsperrung). In der Folge fanden die meisten Abstimmungen immer noch ohne Ablehnungsoption statt (darunter dasjenige gegen Lechhansl). In anderen Abstimmungen hatten die Antragsteller die Größe das Verfahren abzubrechen, nachdem sich deutlicher Gegenwind zeigte. (Phoenix2) LG --Lixo 23:44, 18. Dez. 2009 (CET)

Siehstu: Da haben sie uns überstimmt Gleitost. Aber so ist das nun mal mit den Meinungsbildern. --Hardenacke 21:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Nun, du hattest ja für das Verfahren gestimmt, somit hast du zugestimmt, dass mit einfacher Mehrheit eine Änderung der 2/3-Mehrheit abgestimmt werden kann. Oder hattest du auch jenes Verfahren nicht richtig verstanden? Die 2/3-Mehrheit galt ja nur für die Zustimmung zum Verfahren selbst, damit sollte dort bereits die 2/3-Mehrheit hier außer Kraft gesetzt werden. Das hat ja auch genauso geklappt. Ich bin immer wieder überrascht, mit welchen manipulativen Methoden hier Meinungsbilder durchgeführt werden. Allerdings war das grenzwertig, dieses Verfahren ist dagegen die reine Manipulation pur. Wahrscheinlich sollte die 2/3-Mehrheit nur deshalb gekippt werden, damit man dann mit solchen Verfahren wie diesem hier mit einer Minderheit jemanden sperren kann. Langsam fange ich an, das System zu durchschauen. Ich könnte kotzen, wenn ich so was sehe, mit welchen Mobbingmethoden hier Benutzer herausgeschmissen werden sollen. --Geitost 22:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier haben wir jedenfalls gemeinsam abgestimmt. Es ist aber wohl kaum anzunehmen, dass das dort in weiser Voraussicht auf dieses Verfahren beschlossen würde. So meinst Du es ja auch nicht? --Hardenacke 23:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Was ist so schwer daran die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit denen der Ablehnungen des Verfahrens zu vergleichen und im Fall der Wirksamkeit (wenn weniger Ablehnungen als Abstimmer) des Verfahrens dann Pro, Contra und Enthaltungen auszuzählen ohne die eigenständige Liste der Ablehnungen dann zu beachten? Für die sogenannten Zweit/Ersatzstimmen würde ich vorschlagen diese farblich zu kennzeichnen. Aber nicht aus der Auflistung verrücken. Aber alles läuft darauf hin dass dieses Verfahren abgelehnt wird. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Problem sind weniger die Zweitstimmen, die explizit gekennzeichnet sind, sondern diejenigen, die nicht gekennzeichnet sind. Welcher Bürokrat mag dies nun nachher auswerten und interpretieren? Bei solch einem Verfahren wünsche ich keinem Bürokraten, dies auswerten zu müssen. Und deine Zählweise ist wirklich ganz toll, wenn du bedenkst, dass du bei den Zustimmern zum Verfahren auch Ablehner mitzählst, da sie dort ja auch abgestimmt haben. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie auch nur irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass ein solches Verfahren ohne Kennzeichnung der Zweitstimmen jemals gültig werden könnte. --Geitost 22:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Eigene Stellungnahme ergänzt

Da ich nicht sicher bin, ob der Antragstext noch gelesen wird, weise ich darauf hin, dass ich meine Stellungnahmem die ich ursprünglich knapp halten wollte, ergänzt habe.

Abstimmungskommentare mit Sprüchen wie:

"Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein"

sind unerträglich, sie unterstellen mir verleumderisch Aussagen, die ich nicht getätigt habe. Und weniger eingelesene Benutzter fallen darauf herein.

Was ich wirklich gesagt habe, steht in den Difflinks, meine schärfsten sogenannten "Nazivorwürfe" habe ich in der Stellungnahme ergänzt.

Der vorletzte war: "historischer NS-POV", der letzte war "streift nach meinem Empfinden die Grenzen zum subtilen Antisemitismus" (es gibt übrigens auch linken und "aufgeklärten" und auch "zynisch-spielerischen" Antisemitismus), dafür wurde ich drei Tage gesperrt. Das hat aber nichts mit "Nazischwein" zu tun.

Ich empfinde einen Teil der Abstimmungskommentare als nur noch gehässig und verleumderisch. Daher meine Stellungnahme ergänzt. Mein Endruck, auch die Anrede "Angeklagter", die Polentario mir zuteil werden liess, heir kühlen einige ihr Mütchen und veranstaletn einen vorweihnachtlichen Schauprozess. Ohne sich zu schämen, auf eine derart verzerrende und zum Teil verlogene Vorlage wie den Antragstext der infamen Sockenpuppe "Reisebüros" einzusteigen und sich dranzukleben. --Die Winterreise 22:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, wenn angesehene Benutzer wie Cyron oder Schlesinger an ihre Stimme, die ihr gutes Recht ist, derart gehässige und irreführende Kommentare drankleben, dass weniger bedarfte Benutzer, die meine Edits nicht genau kennen, sich anhängen ("Herdentrieb") und denken, na, di wird schon Recht haben, und ebnefalls so abstimmen wie der weise Marcus Cyron oder der weise Schelsinger. Man kann eine Stimme kurz begründen, klar, abert nicht dem "Angeklagten" noch eine Hand voll Dreck nachwerfen wie mít dem Spruch:

"Will einer nicht dein Bruder sein, dann nenn' ihn gleich ein Nazischwein"

Das ist IMHO eine Infanie und Manipulation der Abstimmung, Marcus Cyron, da ich keinen registrierten Benutzer der Wikipedia als "Nazischwein" und auch nicht als "Nazi" bezeichnet habe. Es sind maßlose Übertreibungen um mich herauszumobben, sorry.--Die Winterreise 22:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Da fällt mir ganz spontan dieser Vorgang ein. (Und einige andere habe ich auch in Erinnerung.) Ich weiß: war alles nicht so gemeint. --Hardenacke 23:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Als "Nazischwein" hast du mich ja noch nicht tituliert, aber hier hast du mir latenten Antisemitismus und Deutschnationalismus unterstellt, einfach so, nur weil dir gerade mal wieder die Argumente ausgegangen sind. Trotz mehrfacher Aufforderung konntest du bis heute keinen einzigen Beitrag von mir nennen, der eine derartige Unterstellung auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte. Als du dann immer mehr unter Druck geraten bist, wolltest du dich damit entschuldigen, dass dies dein Eindruck gewesen sei (dass ich latent anisemitisch und deutschnational wäre). Diese „Entschuldigung“ war - angesichts der Tatsache, dass du keinen einzigen Beleg für deine Anschuldigung hattest - geradezu grotesk. --Mr. Mustard 23:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Kommentare

1. Ich fühle mich bei dem ganzen Trubel eher an die Adminnichtwiederwahl von User:Irmgard erinnert. Eine Socke als Hauptakteur bzw Stimmungsmacher, eine Menge dreckiger Wäsche wurde gewaschen und im Vordergrund stand der vorgebliche oder tatsächliche POV, letzendes die Person (im Falle WR die Personen) die hinter dem Account stehen. Von WR allerdings kein souveräner Umgang mit selbst infamer kritik, sondern eine menge Klagen über Mobbing, Hetze und Dreckschleuderei sowie nun so langsam zunehmend Zweifel an Formalia des Verfahrens, dem er anfangs zugestimmt hat. Bislang kam zur tatsächlichen Artikelarbeit so gut wie gar nichts. Winterreise hat vier (4) Artikel neuerstellt (1.Symbolum, 2.Freundeskreis_Ulrich_von_Hutten, 3.Huttenbriefe (redirect) sowie .Lisbeth_Grolitsch), hat knapp 10.000 Beiträge [22] davon 29.19% im ANR, Diskussion 25.61%, Benutzer 0.86% und Benutzer Diskussion 21.21% und Wikipedia 20.31%. Will heißen, er tummelt sich vor allem auf diskseiten und bei artikeln, die nicht von ihm stammen. Die Artikelhitliste führt das lemma Rechte_Esoterik an, dann John_Demjanjuk, Thilo_Sarrazin, Hans-Werner_Sinn, Neopaganismus, Freimaurerei, Die_Schock-Strategie, Artgemeinschaft_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft, Thomas_Bernhard, sowie Jakob_Wilhelm_Hauer. bei den vorderen 7 gab es in jedem fall mehrere Editwars und Artikelsperrungen unter seiner Beteiligung bzw Führung. IN dem Sinne kein Wunder, wenn ihm auch heftiger Gegenwind entgegenschlägt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 18. Dez. 2009 (CET)

bitte hört hier auf mit dem hin- und hergezerre und dem gegenseitigen hochschaukeln! winterreise, ich kann dich gut verstehen, dass du dich gegen diffamierende übertreibungen wehrst. aber lass' es jetzt so stehen und sieh' in den nächsten tagen am besten gar nicht mehr auf diese seiten, zumindest nicht auf die diskussion. es wird keine mehrheit für deine sperre geben - sollen sie sich halt vorher noch den mund zerreißen. gruß und gute nacht! --Jwollbold 23:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Keine Manipulation, aber bitte trotzdem abbrechen...

Dieser Edit von Rax (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Intro&diff=prev&oldid=67374221) war wohl etwas unbedacht. Dass die Antragsteller, aber beratungsresistent genug sind und sich in diesen "geltenden Regeln" ausruhen und auch bei mittlerweile über 80 Ablehnungen nicht an Abbruch denken, ist ganz ihr eigener Fehler. Die Schwäche dieser Regelung wird halt auch nur deutlich, wenn es eine signifikante Anzahl an Ablehnungen gibt, wofür die Qualität dieses BSV ja gesorgt hat. --Lixo 00:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Edit war nicht unbedacht, sondern Ergebnis der Diskussion - der Link dorthin ist in der Zusammenfassung angegeben. Gruß --Rax post 00:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber bei der Diskussion hat man offenbar nicht mitgedacht. Das eine Regelung die bei der ersten Anwendung versagt, nicht die beste aller möglichen Regelungen war, sollte doch klar sein. --Lixo 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Tja, glatt verpatzt. Blöd, daß ich die Änderung nicht mitbekommen habe. Wikipedia:Benutzersperrung/Intro war nicht auf meiner Beobachtungsliste. Hybscher 04:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Kontra-"Zweitstimmen" + "Ablehnung" sind sinnlos ...

... jedenfalls dann, wenn solche Stimmen eine Benutzersperre verhindern sollen. Weil es oben trotz eindeutiger Regelungen schon wieder Manipulationsverdächte usw. gibt, nochmals der Hinweis: Wer gegen eine Sperre in einem solchen Verfahren ist, der muss eben Contra stimmen und nichts anderes! Was ist daran bloß so schwer zu verstehen? Die Contra-Stimme zählt wesentlich mehr als die Ablehnung, (1.) weil sie nur gegen die Pro-Stimmen verrechnet wird (nicht wie die Ablehnung gegen pro/contra/enthaltung), (2.) weil 45%+1 Contra-Stimmen gegen 55%-1 Pro-Stimmen reichen, eine Sperrung zu verhindern. Gruß --Rax post 00:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Mathematisch gesehen hast du recht, aber glaubst du etwa, daß du die momentan etwa 86 Ablehner des Verfahrens dazu bringst, sich so zu verhalten? Die [übrigens von dir selbst vorgenommene Einfügung der Ablehnungsoption war ein kapitaler Fehler. Hybscher 03:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Abstimmungstechnisch irrt Rax hier. Eine Ablehnung kann nicht mehr zählen, da es zahlreiche Nutzer gibt welche nur für Ablehnung stimmen. Es kommt also erstmal drauf an ob überhaupt nicht mehr Nutzer das Verfahren ablehnen, als Gesamtstimmen in den Voten PRO-Kontra-Enthaltung. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:50, 19. Dez. 2009 (CET)

@Rax: Es wäre viel geholfen, wenn du die Missglücktheit einer Regelung zugestehst, die zu Sperrungen aufgrund zuvieler Kontrastimmen führt, anstatt den Abstimmenden ihr unlogisches Abstimmverhalten vorzuwerfen. Umgekehrt ist mittlerweile auch klar, dass es sich eher um einen Fehler handelt als um einen Manipulationsversuch. LG --Lixo 13:27, 19. Dez. 2009 (CET) PS Wenn ein Verfahren von einer Sockenpuppe kommt, Fristen nicht einhält, derart dreist formuliert ist usw. besteht eben das Bedürfnis auch den Unwillen mit der Art des Verfahrens in einer Ablehnung auszudrücken.

5 Sekunden

Nur damit das nicht jemand für ne Scherzabstimmung hält: Da 55% ausreichen, ist Contra oder Ablehnung fast aussichtslos (wobei DIESES Verfahren im Grunde wirklich nur abzulehnen wäre). Tja, dann halt pro für 5 Sekunden - ist ja praktisch das selbe wie beim Contra. Und bei dem Sperrlog fällt das auch gar nicht weiter auf.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:37, 19. Dez. 2009 (CET)

tschä - das ist der Salat - wie erwartet, kann das für alles Mögliche verwendet werden - ad lib :-(( --Rax post 00:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Hey, Rax, wie unsportlich. Du selbst hast vor noch nicht allzu langer Zeit die nicht sinnvoll auszuwertende Ablehnungsoption eingefügt. Davor gab es sie überhaupt nicht. Hybscher 03:42, 19. Dez. 2009 (CET)

• Es wäre ein Ausweis enormer Klugheit und respektabler Weisheit, wenn der oder die Antragsteller angesichts dieses Tohuwabohu das Verfahren abbrechen würden. Wenn es dazu führt, daß künftig in derlei Fällen transparentere Regeln, wie sie inzwischen ja schon vorgeschlagen wurden, angewendet würden, so hätte das Ganze immerhin diesen einen Sinn gehabt. Uka 00:53, 19. Dez. 2009 (CET)
• Die Aussage von Sarkana ist allerdings schlicht unzutreffend. Weder die Ablehnung noch Contra sind für sich genommen aussichtslos. Die Problematik ergibt sich nur aus der untauglichen Regelung, dass Contra die Ablehnung aufhebt. Eine dadurch notwendig gewordene Umdisponierung diverser Contrastimmen (die auch für Ablehnung sind) ist ja bereits im Gange. Wer meint, dass das BSV abzulehnen sei, sollte das auch wählen. Alles andere riecht mir eher nach BNS.--bennsenson 00:58, 19. Dez. 2009 (CET)

(BK)Tja, die Wahrscheinlichkeit genug zusammenzurotten wen loszuwerden, ist immer größer als genügend zu finden, dies verhindern. Deswegen waren es ja mal 2/3. Aber genau das war ja offenbar genau das was erreicht werden sollte. Aber Abbrechen? Warum? Das Verfahren entspricht doch genau den geltenden Abstimmungsregeln und alles andere wird von der Mehrheit mindestens geduldet. Rottet sich halt wieder der Lynchmob zusammen - das klappt doch irL auch ganz prima. Die Zeiten wo die 2/3 Regelung das hier verhindern konnte sind halt vorbei. Wird BS unheimlich beleben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:00, 19. Dez. 2009 (CET)

nun denn, das wird doch ein lustiger heilgabend, wenn ich meiner familie erkläre, dass ich jetzt mal eben auf die beo gehe und ev. meine stimme verschieben muss, wegen der speziellen wp vorstellung von abstimmung. -- Emma7stern 01:06, 19. Dez. 2009 (CET)

(BK)Nein, die meisten Ablehner lehnen schlicht das Verfahren ab. Das ist wertneutral. Ich halte das grundsätzlich auch (bis auf die Tatsache, daß Enthaltung eigentlich nicht für irgendetwas gelten dürften) für völlig korrekt. Mehr Ablehner als Zustimmer zusammenzubekommen klappt bei schlampigen MBs noch, bei BS kommt der Lynchfaktor zu, das klappt dann nicht. Und 45+1 ist da bei jedem der sich in umstrittenen Themenbereichen aktiv bewegt schon alles andere als einfach. Und deshalb halte ich das was ich gemacht habe für die momentan effektivste Variante.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Deine grundsätzliche, allgemeine Kritik am Verfahren teile ich durchaus, aber das jetzt aktuell ist schlicht BNS ("tue nicht, was Du eigentlich nicht willst"). Würde das dringend überdenken.--bennsenson 01:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Nien, das ist taktisches Abstimmen im Sinne von Schlimmeres verhindern - BNS ist anders.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:37, 19. Dez. 2009 (CET)

• Das Verfahren wird bei jeglichem Ausgang einen positiven Effekt haben. Es war absolut mal überfällig die Problematik der politischen Diffamierung Andersdenkender in den Fokus der Diskussionen zu stellen. --Arcy 01:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Damit ist der Antragstext ganz gut umschrieben. Sowas geht wirklich nicht, da gebe ich Dir Recht.--bennsenson 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, Bennsenson. Och Arcy. Manno. Nu mal nen Punkt. Halt doch einfach mal die Luft an oder geh an die selbe. Immer noch kein anderes Thema als die böse Winterreise? Gar nichts anderes im Sinn im mehr? In sehr vielen Fällen waren es ja keine "Diffamierungen", hatte ich inhaltlich schlichtweg Recht, in den Fällen, in denen ich mich im Ton vergriffen habe, habe ich mich entschuldigt. Der Text dieses Antragsverfahrens kommt aus einem sehr rechten Umfeld. Möglicherweise von einem Autor der Metapedia. Schade, dass "mein" BSV auf so einem elenden, miserablen Text mit verzerrenden Darstellungen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten basiert. Mir unverständlich, wie man sich so einem "Antrag" als Antragsssteller anschließen kann. Bzw. bei tieferem Nachdenken nicht ganz unverständlich. --Die Winterreise 01:33, 19. Dez. 2009 (CET)

@Sarkana: Wer für 5 Sekunden stimmt, stimmt für das Verfahren. Andererseits bist du angeblich gegen das Verfahren. Gegen seinen eigenen Willen zu stimmen ist widersinnig. Damit beweist du höchstens, daß einzelne Abstimmer sich beliebig unklug verhalten können. Hybscher 04:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich bin gegen das Verfahren, halte es aber nicht für ungültig - z.B. nachträgliches Rumeditieren ist ja spätestens seit dem Wikimedia das inner wirklich wichtigen Abstimmung gemacht hat völlig legal. Mit Ablehnung stimme ich nur, wenn ich das Verfahren als solches für illegal oder extrem dämlich halte. Beides ist nicht der Fall (das Verfahren ist dämlich, aber im Rahmen dessen was hier halt so abgeht). Nochmal: ich halte die 55% Regel für katastrophal (aber durch MB eingeführt), finde nachträgliches rum editieren total daneben (ist aber sozusagen von höchster Stelle legalisiert) und den Antrag handwerklich unsauber (allerdings hab ich noch kein BS gesehen, das anders wäre). Also bin ich nicht gegen das Verfahren. Der Rest (Contra oder 5 Sekunden) ist reine Taktik. Ob die Taktik aufgeht, mag fraglich sein - das sollte aber doch wohl mein Problem sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliches

In meiner Naivität dachte ich gestern tatsächlich, daß die Durchführung des Verfahrens die elendigen Diskussionen während der Vorbereitung abschließen. Und um es mal positiv hervorzuheben, die Winterreise verhielt sich wirklich korrekt, trotz der formalistischen Klippen beim Start. Was mich hier wirklich befremdet ist jedoch das andauernde Störfeuer und die permanenten Provokationen, die künstlich Formfehler herbeireden oder mutwillig durch Gegner des Verfahrens verursacht werden. Mir fehlt jedes Verständnis über die Motivation und die Zielsetzung. Denn damit wird das Sperrverfahren an sich diskredidiert, und es wird hiernach wohl nie wieder eines in der bisherigen ("bewährten") Weise geben. Erstaunt bin ich auch über die Forderungen nach Abbruch des Verfahrens - wenn ich es richtig sehe, wäre es im Moment erfolgreich - normalerweise bricht man es bei einer klaren Stimmungslage gegen das Verfahren ab, was hier offensichtlich nicht vorliegt. Zur Erinnerung, es ging ursprünglich um eine 3-monatige Sperre für einen Benutzer, dessen Aktionen manche mit Kurzzeitsperren nicht ausreichend sanktioniert sehen, wenn sie überhaupt sanktioniert werden. Das ein Benutzer überhaupt einen Zweitaccount, auch als Sockenpuppe diffamiert, einrichten muß, weil er sonst negative Reaktionen gegen sich bzw. seinen Hauptaccount fürchtet ist schon beängstigend, das er offenbar damit Recht hatte umso mehr. Die Versionsgeschichte ist endlos, und jeder wird seine Version haben. Meine ist die, daß hier gezielt dafür gesorgt wurde, daß solch Verfahren gar nicht erst zustande kommt. Löschantrag, Verschiebung auf eine echte Benutzerseite, das Drängen in den WNR, was offenbar nur erfolgte, um ihn nach 12h zu kippen, die regelwidrigen Starts, das permanente Editieren im Antrag während des laufenden Verfahrens, das Editieren von eigenen und fremden Stimmabgaben - und das alles unter den Augen von zig Dutzend Admins, eine Schande für das Projekt und die Beteiligten. Mein Part? Ich wurde hier der "Law and Order" Fraktion zugezählt, mag stimmen, denn ich glaube wirklich immer noch, daß die innergemeinschaftliche Demokratie bei WP funtkionieren kann, jedoch nur, wenn die offenkundig bestehenden Fraktionen zum Ziel des Projekts zurückkehren, der Artikelarbeit. LAWs - WP:AGF gilt offenkundig ebensowenig, wie WP:BNS akzeptiert wird, und Verstöße dagegen sanktioniert werden. Alle winken zwar mit WP:NPOV, aber nur, um den eigenen politischen Standpunkt durchzusetzen. Winterreise ist da wahrscheinlich nur offenherziger in seiner Motivation, aber wirklich um enz. Neutralität gehts hier nur noch wenigen bei den genannten Schlachtfeldartikeln. Irgendwann wird das Jahresende 2009 vieleicht als Wendepunkt der Wikipedia gelten, vieleicht weil der Millionste Artikel offiziell verfasst wird, vieleicht auch, weil der Bruch nun vollzogen wird. Wenn hier wirklich nur Dilletanten in einem Schmierentheater tätig wärend, wen würde das stören, aber es scheint, das hier Vertreter von Ideologien versuchen, das politische Meinungsbild massiv zu beeinflussen. Gerade durch die Zitierhäufigkeit von Wikipediaartikeln ist dies offenbar ein lohnendes Ziel geworden. Das Regelwerk der Wikipedia ist offenkundig ungeeignet, dieser Art Konflikte zu führen, die Adminschaft ist unwillig, dafür noch mehr Zeit zu investieren (bzw. einige Admins sind eben nicht neutrale Moderatoren, sondern gehören Fraktionen an), und dem Schiedsgericht kann diese Aufgabe nicht auch noch aufgebürdet werden. WR hat versprochen, die Angriffe zu unterlassen, welche hierzu führten. Wenn die nächste Sperre automatisch empfindlich länger als 3 Tage ist, kann man über die Beendigung nachdenken, ansonsten sollte hier mancher Beteiligter nach der Stimmabgabe einfach nur das Verfahren still beobachten, und nicht weiter zur Eskalation beitragen. MfG Oliver S.Y. 01:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe sehr, dass dies ein Wendepunkt wird. Die hier und hier treffend beschriebenen Mängel im Auswertungssystem müssen zuvordest behoben werden. Grundsätzlich ist jedoch eine noch allgemeinere Reform zu begrüßen, weg von diesen Massenabstimmungen, die nur immer wieder dieselben Gruppen aufeinanderprallen lassen, in denen mittlerweile (wie hier deutlich wird) völlig ungehemmt und unsanktioniert gelogen wird, dass sich die Balken biegen und von denen sich alle weniger metavertieften Mitarbeiter entsetzt abwenden. Die PAs und EWs von Störern müssen darüber hinaus von einer starken Administration mit empfindlich längeren Sperren für Einzelvergehen sanktioniert werden, damit es erst garnicht zur Auftürmung dieser absurd großen Sperrlogs kommt. Bevor es jedoch so weit ist, kann man einem solchen Hetzantrag wie diesem, vorgetragen von politischen Gegenspielern, nie und nimmer zustimmen.--bennsenson 01:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Du wirst in einer entsprechend politisch gegensätzlichen welt wie auch bei sonstigen inhaltlichen Konflikten nicht verfahren vermeiden können, die von Seilschaften bzw alten Feindschaften ausgelöst und initiiert werden. Wenns um die wurst geht, wirds dreckig, ähnlich wie die Löschhölle oder Adminabwahlen sind BNS Anträge nichts für die Zuckerzangenabteilung. Ein Weg von der massenkeilerei geht imho nur durch die Einfügung von professionellen Funktionären, das ist derzeit nicht gangbar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:35, 19. Dez. 2009 (CET)

In dem Punkt scheinen wir uns ja wirklich einig zu sein. Ich denke, die Jugend der Wikipedia ist nun auch vorbei, die kindliche Naivität ging schon vor Jahren flöten. Wie aus den Kommentaren ersichtlich ist, sind hier etliche mit juristischer Ausbildung bzw. Verständnis, welche Regelauslegungen entwickeln, an die sicher kein Autor beim Erstellen dachte. Aber dazu ist ja nun schon wieder ein Meinungsbild nötig, wo die von Dir genannten Gruppen unisono die Beschneidung Ihrer Rechte ablehnen werden. Ansonsten bin ich nichtmal ein "politischer Spieler" bei WP, denn WP:KPA ist vielfältig. Der Begriff "Hetze" wird hier viel zu leichtfertig verwendet, für mich sind die Beispiele aber auch teilweise solche. Wie gesagt, lasst lieber das Verfahren zu Ende laufen, ein Abbruch löst keine Probleme.Oliver S.Y. 01:41, 19. Dez. 2009 (CET)

@Polentario - Nein ich dachte in dem Fall eben nicht an "professionelle Funktionäre". Verfolge ja nun schon seit geraumer Zeit das Projekt der Spezialisierung. In dem Fall hier, daß a) WP:VM in die Bereiche Persönliche Konflikte und Fachliche Konflikte (Editwars) getrennt wird, und b) feste Admins einzelne Bereiche bearbeiten. Kann nicht sein, daß willkürlich ein Admin aus der Heerschar in der Sperrprüfung einen Benutzer entsperrt, ohne das der sperrende Admin dazu befragt wird. Wenn mans als Instanzenweg aufbaut, wäre dies möglich, aber das muß aus der Adminschaft kommen.Oliver S.Y. 01:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Jetzt nur mal laut gedacht: 1. Warum keine Art Schöffengericht, bestehend aus von einem Bot zufällig ausgewählten, aktiven Benutzern mit bestimmten Voraussetzungen... zum Beispiel ein kleines Sperrlog, eine bestimmte Editzahl (Artikel und Edit), eingewiesen von Bürokraten. Zu aufwändig? 2. Wahlen eines WP-Sperrgerichts (allerdings auf jeden Fall mit Pro- und Contra und einer hohen Grenze, nicht wie bei den albernen Schiedsgerichtswahlen), was dann selbstständig und ohne Einflussnahme entscheidet und/oder klarere Regeln bezüglich Sperrgründen ausarbeitet. Alternativ und/oder ergänzend dazu wie gesagt eine strengere Ahndung von Einzelverstößen gegen bestehende Verhaltens- und Bearbeitungsregeln.--bennsenson 01:50, 19. Dez. 2009 (CET)

@ Oliver S. Y. Bei einem Verfahren, daß, wie Du es einschätzt, erfolgreich sein soll, wenn (aktueller Stand) 12 Voten den Antrag unterstützen, 38 das Votum überbieten und 85 es ablehnen und das so untransparent ist, daß es Myriaden von Vermutungen und Gegenvermutungen über die Regularien auslöst, kann etwas nicht mit rational rechten Dingen zugehen. Unter den Umständen diesen Zirkus bis zum elenden Ende (wie auch immer es ausgeht) durchzuziehen , führt nicht nur das BNS-Verfahren ad absurdum, sondern per Billard-Bande dieses ganze Projekt. Darum mein Vorschlag, das Ganze klug und weise als Luftnummer mit Lerneffekt zu verbuchen. Damit wäre ein Problem immerhin, zwar nicht gelöst, so doch angegangen. Uka 01:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hab die selben Einwände bei der Abstimmung über die Senkung des Quorums vorgebracht, und wurde nicht beachtet. Will darum gar nicht über die Formalien streiten. Die Regeln waren klar zu Beginn des Sperrverfahrens erklärt. Die juristischen Pseudotricks, die hier nun Anwendung finden, lehne ich zwar grundsätzlich ab, aber sie entsprechen den Richtilinien. Was ich hier eher als unvereinbar mit einer demokratischen Entscheidung sehe ist die nachträgliche Änderung der eigenen wie fremder Stimmen, sowie die Interpretation durch die Ablehner des Verfahrens. Die Regeln waren ziemlich eindeutig, wer gegen das Verfahren ist, muß es ablehnen. Wer zusätzlich abstimmen will, kann dies. Diese Konstruktion der "Zweitstimme" widerspricht den Regeln. Ich bin gegen Funktionäre, aber hier müßte es einen neutralen "Verfassungsrichter" geben, der unabhängig vom Inhalt des Verfahrens eingreift. Aber wem erzähl ich das, werde hier ja sowieso kaum jemand erreichen.Oliver S.Y. 01:51, 19. Dez. 2009 (CET)

PS - wenn es zur Auswertung kommt, werde ich für die Ungültigkeit der "Zweitstimmen" plädieren, nicht umsonst steht auf Wahlzetteln, daß Änderungen und Ergänzungen unzulässig sind. Ich sehe 94 Teilnehmer am Verfahren, 85 lehnen das Verfahren ab. 60 sind für eine Sperre, 30 dagegen - wäre also sogar die alte 2 Drittel Mehrheit erreicht. Es wären also 51 Stimmen derzeit ausreichend für eine Sperre - wenn ich es richtig sehe, wären das in dem Fall 3 Monate. Keinesfalls gibt es eine klare Ablehnung.Oliver S.Y. 01:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Verfassungsrichter muß eine reguläre ansprechbare Kraft sein (etwa ein tag pro monat) und das kostet ca 12.000€. wenn man eine dazu bestellte kanzlei oder Notar verwendet. Beim Wahlverfahren gehört imho ein virtueller Stimmzettel und urne eingeführt, sprich man editiert in eine Vorlage, die gibt die daten ab und das ganze gibt nach auslaufen der wahlzeit das ergebnis heraus. Derzeit ist der hordendruck viel zu groß, aussagen wie "unter den befürwortern sind nazis oder die liste der x stimmen ist meine Mißtrauensliste sind unerhört und nicht vereinbar mit ganz grundsätzlichen Elementen von Wahlverfahren--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 19. Dez. 2009 (CET)

OKI - dann mal bissl juristische Philosophie - Kann sowas ein Benutzer sein? Klar, das es genügend Profis gibt ist erwiesen, Berlin-Jurist mal als Beispiel genannt. Auch gibt es viele anerkannte Benutzer, die nur im naturwissenschaftlichen Bereich aktiv sind. Warum keiner von denen? Andere Frage, was sollte ein solcher VR machen? Benutzer A hat ein formales Problem mit einem Projekt, also kein Konflikt mit einem einzelnen Benutzer. Er stellt seinen Standpunkt dem VR vor, und der dann anhand der Argumente für oder wider entscheiden, und ggf. andere Beteiligte befragen. Beispiel? - [23]. Ich denke, rein formal gibt es nur eine Mehrheit für Variante A, nicht B, weil B die Option A enthält (55 zu 51), aber nicht A die Option B (51 zu 55). Solche Fragen kann man nicht im nachhinein klären, entweder bei der Vorbereitung oder spätestens kurz nach dem Start eines Projektes ´müßte es überprüfbar sein. Beim Beispiel wäre meine Entscheidung übrigens gewesen, B,C und D zusammenzurechnen, was auch für Lösung B spricht, aber auf einem anderen formalen Weg. Oliver S.Y. 02:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Es geht schlicht um einen Schiedsrichter, der ein Hausrecht durchsetzt. Da wäre ein Physiker der falsche. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:10, 19. Dez. 2009 (CET)

im prinzip ist es doch einer der einfachsten demokratischen vorgänge, tausendfach im realen leben praktiziert: erst wird abgestimmt, ob man das verfahren wie vorgeschlagen durchführen will - ja oder nein. wenn nein, dann eben so nicht, wenn ja, dann geht es zur inhaltlichen abstimmung pro oder kontra. jetzt mal abgesehen von all den anderen unwägbarkeiten, stimmt dieses verfahren doch in der grundanlage schon nicht. um das zu verstehen, muss ich weder juristin noch politikwissenschaftlerin sein (denk ich zumindest). -- Emma7stern 02:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine Wahl, sondern eine Abstimmung. Ist ein Unterschied. Der Hordendruck wäre auch bei geheimer Wahl nicht weniger groß, dann müsstest die Disk verbieten, hat ja bei der Umstellung auf cc-by-sa geklappt. Das sich kein Admin traut, den Kram abzubrechen ist kein Wunder, die besagte Abstimmung hatte ja vorgemacht. Nachträgliches Rumeditieren in Antragstexten und nur eher zögerliches Zulassen der kritischen Stimmen (ist bis zum Schluß nicht mal in alle wichtigen Sprachen übersetzt worden) hat es vorgemacht. Zum jetzigen Zeitpunkt würde Winterreise 1 Monat gesperrt werden (36 infinit, 12 3 m, 1 2 m+, 3 1m =52 - momentan nötige 55%). Die 85 Ablehungnen fallen momentan unter den Tisch - es halten halt mehr das Verfahren für gültig.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, 1 Monat, hatte es nur überschlagen. Was umso mehr die Frage nach der Berechtigung der Aufregung aufkommen lässt.Oliver S.Y. 02:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Nochmal zur Ablehnung

Angesichts der Stimmabgabe von Rax muß folgendes gesagt werden: Nicht die neue 55%-Hürde ist schuld an den Komplikationen, sondern die übrigens von Rax erst vor kurzem (am 28. November 2009) eingefügte verkorkste Auswertung der Ablehnungsoption.
Ein Verfahren ist ungültig, wenn die Summe der Stimmen unter Pro/Contra/Enthaltungen kleiner ist als die Zahl der Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens. Ist sie größer, werden die Stimmen unter Ablehnung des Verfahrens bei der Auswertung nicht berücksichtigt.
- Ablehner des Verfahrens haben üblicherweise eine Meinung zum Inhalt des Verfahrens. Der neue Modus schließt sie aber aus.
- Man kann zwar (scheinbar) gleichzeitig ablehnen und mit Contra stimmen. Da die Contra-Stimme aber als Zustimmung zum Verfahren gewertet wird, hebt man damit seine ablehnende Stimme wieder auf.
- Wer sich enthält, dessen Stimme wird üblicherweise so gewertet, als wäre sie überhaupt nicht abgegeben worden. Der neue Modus zählt Enthaltungen aber als Zustimmung zum Verfahren.
Hatte ich schon erwähnt, daß das Hybscher-Modell (1. Version 13.08.2009) solche Komplikationen vermeidet? ;-)
Was tun?
Rax sagt "Kontra-"Zweitstimmen" + "Ablehnung" sind sinnlos .... Das ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen, und rein rechnerisch wäre es sinnvoller, mit Contra zu stimmen anstatt abzulehnen. Aber dadurch würde das Verfahren eine Legitimität erreichen, die es nach einer sehr hohen Anzahl von Abstimmenden nicht hat. Spaßig ist dabei, daß Rax selbst die von ihm eingefügte Variante für sinnlos erklärt. ;-)
Ich habe der 'Winterreise' weiter oben geraten, allen mit Contra Abstimmenden stattdessen die Ablehnung zu empfehlen. Ich bleibe dabei, da ich weiterhin davon ausgehe, daß kein Admin so mutig sein wird, die ablehnenden Stimmen völlig zu ignorieren.
Kann man das Verfahren zumindest formal noch halbwegs retten?
Ja und nein. Die Option "Ablehnung" wurde mehrmals in Verfahren eingefügt und blieb dort, obwohl sie nach den damaligen Leitlinien nicht vorgesehen war. Bei Wikipedia:Benutzersperrung/Brummfuss war es Sonnenblumen. Bei Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss war es Brummfuss selbst.
Im Prinzip bin ich der Meinung, daß nach dem Start nicht mehr in Meinungsbildern herumgeschmiert werden soll. Da dieses Verfahren aber diesbezüglich nicht gerade zu den Vorbildern gehört, könnte es toleriert werden, jetzt noch die Option "Zustimmung zum Verfahren" einzufügen, ganz so, wie es im Hybscher-Modell vorgesehen ist. Das würde die Auswertung wieder eindeutig machen. Da das Ergebnis dieser Maßnahme leicht vorhersehbar ist - die Befürworter wären auffällig in der Minderzahl - könnte man das Hinzufügen der Option allerdings als Manipulation werten, genau der Vorwurf, der dem Verfahren sowieso schon gemacht wird. Ich mache es daher nicht selbst und empfehle es auch nicht, stelle die Idee aber zur Diskussion. Hybscher 05:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung und Ablehnung vorne weg wäre die sauberste Lösung. Hatte ich auch mal so vorgeschlagen, mich allerdings nicht durchgesetzt. Allerdings kann man's jetzt nicht ändern. Ich persönlich werde schauen, wie's sich entwickelt und dann ggf. noch auf Ablehnung umpolen. Das ist allen zuzumuten denke ich. Koenraad ^Diskussion 07:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber in ein laufendes Verfahren derart einzugreifen ist Unfug. Ich würde schlicht bevorzugen, daß Stimmen einmal geheim abgegeben werden und erst nach Ablauf ausgezählt werden. Der Hordendruck wäre dann erheblich geringer. Wer pro contra oder enthaltung stimmt, erkennt das verfahren an. Punkt. Dies nachträglich zu ändern, ist völlig unvereinbar mit jedem Wahlprinzip. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Hybscher ist mit seinem Modell zu einem Ergebnis gekommen, das im Wesentlichen auch meinem Vorschlag aus dem Abschnitt Absurdes Auswertungsverfahren (oder eher ein cleveres?) entspricht. Das sollten wir mal generell so umsetzen. Ich denke, z.B. angesichts dieses Verfahrens wird es eher wenige Kritiker geben, die mit "zu kompliziert" argumentieren würden - wie man sieht macht das derzeitige "einfache" Verfahren alles viel komplizierter, weil endlos diskutiert werden muss. Durch das laufende Verfahren wird man jetzt aber noch irgendwie durch müssen.--Berlin-Jurist 09:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Guten Morgen Berlin-Jurist, "Durch das laufende Verfahren wird man jetzt aber noch irgendwie durch müssen.". Zu meinen Lasten? Wenn es sehr knapp werden sollte, werde ich meine eigene Stimme (Ablehnung des Verfahrens) in "Kontra" umwandeln. Sinnvoll Hybscher? Gruß --Die Winterreise 09:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Zur formalen Vorgehensweise: Wärs denn nicht besser, ein Tool zur stimmabgabe zu programmieren? Derzeit ist jede stimme zeitungleich, öffentlich und abänderbar, da sollte aber anonym, geheim und ohne einsicht in den stimmverlauf vor ablauf der stimmfrist abgehen.

Zu WRs Kommentar: Wenn Du das tust, kannst auch eine Umwandlung meiner Enthaltung in pro infinit haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:12, 19. Dez. 2009 (CET)

polentario, was soll der quatsch schon wieder? die derzeitige regel ist nachvollziehbar, jedoch sollte nach dem verfahren die stimmabgabe geändert werden: getrennte, aber gleichzeitige abstimmung ablehnung des verfahrens -> pro/contra sowie sperre -> pro/contra/enthaltung (oder auch einfach: doppelstimmen zählen nicht gegen die ablehnung). jetzt ist es aber wichtig, die mehrheitsverhältnisse zu beobachten: wer gegen eine sperre ist, sollte derzeit mit ablehnung stimmen, am ende eventuell aber auf contra umschwenken. --Jwollbold 11:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, bis jetzt ist es gängige Praxis, die eigene Stimme noch während der Abstimmung zu ändern. Du wirst mir wohl bitte kaum verargen, wenn ich in meinem Interesse abstimme und eine mögliche Sperre verhindern will??? --Die Winterreise 10:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Sicher, ich halte die gängige Praxis für aberwitzig, weil sie mir erlaubt, Dir hiermit zu drohen, ich würde meine Stimme auf inifinite Sperrung abändern, wenn Du Deine Stimmabgabe entsprechend variiierst. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:33, 19. Dez. 2009 (CET)

@Die Winterreise, zu deiner Frage: Ich würde an deiner Stelle weiterhin auf Ablehnung setzen. Die Aussichten sind nicht soo schlecht, und du wirst nicht im letzten Moment über 100 Leute - so viele werden es bestimmt werden - dazu bringen, auf Contra umzuschwenken. Ich glaube kaum, daß ein Admin dich angesichts der Welle des Unmuts gegen das Verfahren sperren wird, auch dann nicht, wenn das am Ende rein rechnerisch und nach den Buchstaben der Leitlinie so sein sollte. Und wenn doch...

- Du könntest die Sperre einfach absitzen und als positive Erfahrung ansehen. Es stimmen recht viele für eine deutliche Verschärfung (unbeschränkt), und das sollte dir zu denken geben. Eine Pause wäre dafür vielleicht ganz gut. Das soll kein Rat sein, nur das Aufzeigen einer Möglichkeit.

- Du könntest das Schiedsgericht bemühen, um das Verfahren annullieren zu lassen. Ich denke, die Aussichten wären gut. Hybscher 11:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Das Rax, Otfried, Koenraad und Hardenacke (wer war noch an der Diskussion beteiligt?) die Abstimmungsregeln vermurkst haben, sollte nicht zu Lasten von Winterreise gehen. Alle Ideen jetzt noch im Verfahren zu ändern (mit neuen Optionen) sind völlig aussichtslos, da bereits um die 150 Leute abgestimmt haben. Mein Vorschlag: Abwarten (weiter zu Ablehnung auffordern, rein gruppendynamisch ist eh nichts anderes mehr möglich), an die Vernunft der Antragsteller appellieren und im Zweifelsfall das Schiedsgericht anrufen, wenn hier jemand auf die Idee kommt Winterreise aufgrund zu vieler Kontrastimmen zu sperren. --Lixo 13:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich weise Deine Unterstellung als böswillig zurück. Du kannst gern meinen Diskussionsbeitrag in der Diskussion nachlesen und dann wiederkommen. Und zu Deiner Aufforderung: Ich bitte, diejenigen, die dieses Verfahren ablehnen, an die Folgen zu denken Wollt ihr das?. --Hardenacke 13:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Sorry, das war nicht als böswillige Unterstellung gemeint. In der Tat hast du dich dafür eingesetzt, dass Ablehner auch inhaltlich abstimmen können. Löblich. (Von meiner Seite gibt es keine Manipulationsvorwürfe mehr, s. weiter oben "Keine Manipulation, aber bitte trotzdem abbrechen...") Aber der Widersinn der dann tatsächlich eingefügten Regelung scheint weder dir noch den anderen damals so deutlich gewesen zu sein. Nix für ungut, lässt sich ja korrigieren. --Lixo 14:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Und ich hoffe sehr, dass, wenn dieses MB nicht mit einer Benutzersperrung endet und einige Zeit später gefragt wird „Warum wurde der Account nicht dichtgemacht“, irgendjemand schreibt „... Hardenacke ... haben es vermurkst“. --Hardenacke 17:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlicher Urheber dieses Sperrverfahrens, Meinung von Hozro auf CU-Seite

Benutzer: Hozro schreibt in einem laufenden CU-Antrag, Zitat:

Das ist dann eher ein Rosa Liebknecht-Merkmal, den ich auch für den *wahrscheinlicheren* Betreiber von „Das Reisebüro“ halte.

(Ziat Ende)

[24]

(Zitat Hozro, 18.Dezember 2009, 12.12Uhr)

Wenn dem so wäre, basiert die gesamte Kampagne gegen mich auf dem Text eines infint gesperrten Neonazi und Autor der Metapedia.

Der Antragstext ist ein zutiefst populistischer und die Tatsachen verzerrender Text, aus dem Zusammenhnag gerissene Zitate, Falschbehauptungen etc.

Erstaunlich wie viele dennoch auf einen derartigen Text anspringen. Ich bin sicher, viele die für meine Sperre gestimmt haben, kennen die zum Teil sehr komplexen Hintergründe und meine Edits gar nicht genau. Anmerkung: Es gibt auch zahleiche Edits von mir, die gar nichts mit diesen Themen zu haben. (Literatur, Judentum, Musik, Philosophie etc.) --Die Winterreise 10:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Bastle dir bitte nix zusammen. Manchmal bist du einfach nicht der geschickteste, deine Quellen und Edits nicht die elegantesten und ich denke auch einige der Leute die unter Kontra bzw. Ablehnung stehen sehen das so. Das unter den Pro einige bekannte Politzombis sind, bedeutet nicht, dass das alles Leute sind die einen Hang zu braunen Hemden haben oder auf Neonazipropaganda reinfallen. Ich denke die Anmerkungen von Berlin-Jurist unter Enthaltung sind da durchaus zutreffend. Schlesinger verbindet sogar eine unbegrenzte Sperre mit einer antifaschistischen Parteinahme.--Elektrofisch 10:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, ich schrieb ja auch "viele Teilnehmer", nicht alle. Fakt ist, dass der Antrag (nicht die Antragssteller die sich dann angehängt haben) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus dem "Stachel" oder "Liebknecht" Zoo kommt. Also seine Wurzel in persönlicher Feindschaft zu mir hat. GTruß --Die Winterreise 10:54, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich gehe auch von einer entsprechenden Urheberschaft aus. Ich vermute auch, dass einige der Pro-Stimmen eindeutig politisch motiviert sind, der Antrag ist klar auch eine gezielte Mobbinaktion gegen dich mit Hoffnung auf Dauersperre. Nur bedeutet das im Umkerschluß nicht, dass man diesen Sperrantrag als Messgerät für die braune Unterwanderung von Wikipedia bzw. Akzeptanz ("wie viele dennoch auf einen derartigen Text anspringen") nutzen kann. Und das du diesem Gedanken anhängst war mein Gefühl als ich deinen Beitrag kommentierte.--Elektrofisch 11:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie war das 'damals'?

Die Diskussion über die Einführung der Ablehnung des Sperrverfahrens begann am 21.10.2009 und endete am 29.11.2009. Beteiligt waren

• Benutzer:Umschattiger
• Benutzer:Treublatt
• Benutzer:Berlin-Jurist
• Benutzer:Koenraad
• Benutzer:Hardenacke
• Benutzer:Rax
• Benutzer:Otfried Lieberknecht

Insgesamt war die Diskussion erstaunlich kurz. Die verhängnisvolle Änderung wurde der Leitlinien wurde am 28.11.2009 durch Rax vorgenommen. Ich rege an, daß die Genannten einräumen, die Sache nicht genügend durchdacht und mit der Änderung einen Fehler gemacht zu haben. Das würde klarstellen, daß 'Die Winterreise' momentan zu Unrecht unter dem systematischen Mangel der Verfahrensregel zu leiden hat. Hybscher 11:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Nö. Das ganze ist doch ziemlich gut durchdacht. Entweder ich lehne etwas ab, und nimm dann am abgelehnten auch nicht teil, oder ich nehme teil, was sich mit einer Ablehnung nicht verträgt. Für mich klingt das nur logisch. -- Julius1990 Disk. 11:29, 19. Dez. 2009 (CET)

s.o. --Jwollbold 12:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Beitrag von Hybscher unterstellt, dass alle von ihm genannten Benutzer einen Zustand gewollt hätten, wie er jetzt besteht. Dies ist nicht korrekt. Auf mich bezogen kann ich etwa sagen, dass ich hier eine Organisation des Benutzersperrverfahrens vorgeschlagen habe, wie sie im Wesentlichen mit Benutzer:Hybscher/Meinungsbild übereinstimmt. In der damaligen Diskussion bin ich im Wesentlichen dafür eingetreten, dass auch bei einem Benutzersperrverfahren eine Ablehnungsoption bestehen muss - in dem Meinungsbilds-Vorschlag von Hybscher ist diese ebenfalls vorgesehen.--Berlin-Jurist 12:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja ne, is klar. ;-) Ich wollte hier keine Schuldzuweisung betreiben, sondern vor allem die Beteiligten um eine Klarstellung bitten. Hybscher 13:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Gerüchte in die Welt setzen: IMO ist der Antrag, wenn nicht die "Kampagne" von Leuten, die ich persönlich als Nazis bezeichnen würde, aus dem Umfeld der metapedia intiiert.

.... Jedenfalls lt. Ulitz als Contra Kommentar. [25]
Er scheint ja spezielle Informationen zu haben, die er hier nicht offenlegen will (Steht er unter Druck?). Es ist schon merkwürdig, wie man zu so einer Aussage kommt, ohne der WP-Öffentlichkeit mitzuteilen, in welcher Form die Einflussnahme zustande kam und wie sich welcher Antragsteller beinflussen ließ. Auch läßt der Satz offen, ob er nicht auch alle oder einzelne Antragsteller meint.
Es wird auch nie etwas kommen. Das Argumentationsmuster ist imho ein typisches Tratsch Muster. "meiner bescheidenen Meinung nach ist alles von Nazis gesteuert gewesen" Der Einsatz allgemeiner Naziverschwörungstheorien als Mittel der Argumentation. --Arcy 11:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir. Dass die letztlichen Antragsteller von Ulitz auf diese Weise diffamiert und indirekt über einen Kamm geschoren wurden, finde ich allerdings auch nicht in Ordnung, das muss ich an dieser Stelle einmal klar sagen. Andererseits müssen sich die Antragsteller fragen lassen, warum sie auf diesen unsäglichen Antrag zurückgegriffen haben, und nicht einen seriöseren Antrag gestellt haben. Deshalb ist dieses Problem auch ein gutes Stück weit hausgemacht.--bennsenson 11:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Du kannst diene unbezweifelbaren Belege unten eintragen. Mal schaun, ob deine "unbezweifelbare" Äusserung mehr ist als nur die Verbreitung von Gerüchten --Arcy 11:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Bennsenson, Du solltest, wenn Du so etwas äußerst, bitte schön erklären, was an diesem Antrag konkret „unsäglich“ ist. Im übrigen, habe ich mich zu den Antragstellern gesellt, damit das Ganze überhaupt mal weiter geht. Irgendjemand musste sich ja auch erst mal die Arbeit machen und das ganze Zeug zusammentragen (wozu ich, ehrlich gesagt wenig Lust verspüre). Ich hätte ganz gewiss einiges anders formuliert, sehe aber die Probleme mit dem Account „Die Winterreise“ grundsätzlich richtig benannt und empfehle, nicht ständig durch Diffamierung der Antragsteller davon abzulenken. --Hardenacke 12:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Was u.a. unsäglich ist, habe ich hier umrissen. Ich habe außerdem bereits gesagt, dass ich das genauso sehe bzgl. der Angriffe auf die Antragsteller, Hardenacke. In Bezug auf den Antragsersteller bleibe ich jedoch bei meiner Meinung, im Gegensatz zu anderen gibst Du ja immerhin zu, dass man ihn anders hätte formulieren müssen.--bennsenson 12:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Bitte genau lesen: Ich hätte „einiges anders formuliert“. Das heißt doch nicht, dass ich der Meinung bin, dass man ihn anders hätte formulieren müssen. Jeder hat seinen eigenen Stil. Auch ich bin für klare Worte, wie Du weißt. Ich habe bereits hier meine spezielle Sicht der Dinge zusammengefasst. Seltsamerweise geht darauf niemand ein, auch Du nicht. Stattdessen wird hier ständig über Formfragen, über den Antragsverfasser, über die Antragsteller lamentiert. Das ist ja auch einfacher und die Gründe des Sperrverfahrens sind offensichtlich zu peinlich und schwer zu widerlegen. --Hardenacke 12:32, 19. Dez. 2009 (CET)

zwischenschieb: Ich habe eine Stellungnahme zu Deiner Sicht der Dinge hier nachgeholt.--bennsenson 15:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson|, danke für diesen Beitrag, der einiges enthält, was ich in meiner Stellungnahme auch vorgebracht habe. Zur Frage von Arcy, beiläufig Arcy, Du betreiibst in diesem BSV genau das, was Du mir im BSV Bertram vorgeworfen hast, ständiges Nachtreten, aber zu Deiner Frage: Hozro ist ein in "Sockenpuppenforschung" höchst erfahrener Admin, wenn er auf CU meint, der Formulerer und Urheber des BSV ist eine rechtsextreme "rosa liebknecht Socke" ist das nicht abwegig. Gruß --Die Winterreise 12:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Nei Nachfragen ist nicht Nachtreten. Diese Verschwörungstheorien, dass hier alles von Rechtsextremisten gesteuert wird, ist langsam lächerlich. Ohne die "Rosa Liebknecht Socke" würdest du eine erfinden wie die Kirche den Teufel. --Arcy 13:05, 19. Dez. 2009 (CET)

@Arcy, IGNO ! Du laberst seit zwei Wochen über nichst anderes als +ber mich und dieses BSV, es ist wahrhaft zum Kotzen! Wenn Du nicht weißt mit welchen Ausdrücken und auf welche Weise ich und meine Benutzerseite von "rl" gestalkt wurde, dann scher Dich zum Teufel. Deine nicht endend wollende Hetzerei gegen mich geht auf kein Kuhhaut mehr. Troll Dich bitte endlich aus dieser DS, beseer wäre IMHo eine freiwillige Wiki Pause. Das ist meine ehrliche Meinung zu Deinem Verhallten in dieser Sache, wenn Du magst kannst ja wieder mal auf der VM Seite antanzen. Du nervst ohne Ende, Arcy. --Die Winterreise 13:14, 19. Dez. 2009 (CET)

@Winterreisebüro: Niemand gibt Euch das Recht, auch wenn "ihr" gestalkt werden würded, andere mit nicht tollerierbaren Benehmen und Nazizuweisungen ebenfalls auf die Nerven zu gehen. Eine einmonatige Sperre für dies und den regelwidrigen Sammelaccount war für mich daher angemessen. --Arcy 13:21, 19. Dez. 2009 (CET)

ja, halt' wenigstens für einen tag mal die klappe hier, arcy! du bist extrem vorlaut und heizt die stimmung gewaltig auf. du hast deine stimme abgegeben, was willst du noch mehr? so trägst du nicht zu einem fairen verfahren bei (was eigentlich trotz antrags- und abstimmungsproblemen möglich sein sollte). --Jwollbold 13:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Butter bei die Fische - Hinweise auf rechtsextremen Ursprung des Antrags - Fakt oder bewusste Verbreitung von Gerüchten?

"Dass der Antrag von einer rechtsextremen Socke formuliert wurde, scheint niemand ernsthaft zu bezweifeln außer Dir. " schrieb -bennsenson oben.
Nun ist es ja mal auch interessant, welche unbezweifelbaren Belege es für die vielfältig vorkommende Behauptung gibt, dieses Verfahren sei rechtsextrem gesteueret. Ich bitte also, diese belege hier mal kurz aufzulisten. --Arcy 11:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Nö, ich und andere haben das bereits dutzenfach ausgeführt, ich u.a. in einem eigenen Abschnitt über das Wesen dieses Antrags und auch einem Kommentar auf der CU. Nur weil Du hier fortgesetzt im Dreieck springst und ständig Anweisungen erteilst, werde ich mich bestimmt nicht ständig wiederholen. Denk lieber mal darüber nach, was ich eins drüber geschrieben hab.--bennsenson 12:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Schon klar. Überall sind die Infos schön verstekt zu finden nur hier nicht. Eine hohle Nuss also. --Arcy 12:07, 19. Dez. 2009 (CET)
ich habe das CU-Verfahren einmal überflogen. Du gibst auch dort keinerlei belastbare Hinweise. --Arcy 12:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Das haben Socken so an sich, bevor sie de facto entlarvt werden, gibt es keine hundertprozentigen Beweise, wenn Du darauf hinauswillst. Das will ich gerne zugeben. Dass Dich das Verfahren und sein Stil aber nicht stutzig macht, spricht eben gegen Dich.--bennsenson 12:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich bin weder ne Socke noch ferngesteuert. Was mich an Deinem Diskussionsstil (und dem anderer) deshalb massiv stört, bennsenson, ist die Konzentration auf Nebensächlichkeiten. Hetze, unerträglicher Stil und ähnliches bezieht sich wohl allgemein auf den Wortlaut des Antrages. Ich vermisse auf dieser Diskussionsseite trotz ihrer Länge die Auseinandersetzung um die Argumente und Beispiele, aus denen der Antrag zum Großteil besteht. Soll nun wirklich zukünftig jedem Antrag die Salvatorische Klausel angefügt werden? Mehrfachnutztung des Accounts, diverse Sperren wegen persönlicher Angriffe, diverse Editwars mit weiteren persönlichen Angriffen, dem widerspricht hier offenbar niemand ernsthaft. Darum ist für mich als Antragsteller auch unwesentlich, wer den Antrag formuliert hat, da die Kernkritik stimmt, und offenbar auch von genügend Benutzern so verstanden wird.Oliver S.Y. 12:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Und mich stört, dass Leute wie Du sich nicht dafür interessieren, was genau in dem Antrag steht, weil sie sich ihre Meinung sowieso bereits gebildet haben, aber das habe ich Dir ja schonmal geschrieben. Dann braucht man in Zukunft erst gar keine Anträge mehr stellen.--bennsenson 12:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Mach Dir doch nichts vor. Hätte ich einen Antrag stellen wollen, hätte der 5 Schachtelsätze und 3 Difflinks gehabt. Der wäre hier genauso zerpflückt worden. Nun gibt es einen umfangreichen Antrag, der nachvollziehbar bis zum Erbrechen ist, die Vorwürfe wurden klar formuliert - damit ist den Anforderungen offenbar genüge getan. Klar, man hätte den Antrag noch weiter vorbereiten können, und diese Kritik einarbeiten. Aber bedenke, es spielen hier auch andere Benutzer ein falsches Spiel. Genau weil hier Formalien zur Verhinderung des Verfahrens herangezogen wurden, mußte es in dieser Form eröffnet werden. Für Kritik gibt es 2 Abstimmungsoptionen, die genau dafür vorgesehen sind. Ob diese jemals wieder benutzt werden, andere Frage, unabhängig von der Winterreise.Oliver S.Y. 12:33, 19. Dez. 2009 (CET)

@bennsenson: Selbst 5% Beweise sind schon was. Aber mit 0% Beweise solche Behauptungen aufzustellen hat schon was ganz speziell für sich selbst Sprechendes. 100 % Das Verfahren macht mich nicht stutzig. Eine Verteildigung einer Schützengrabenmentalität in der Arbeit gegen Rechts von einigen bei der auch mal einige unbeteildigte Zivilisten hops gehen dürfen ist nicht mein Ding. --Arcy 12:27, 19. Dez. 2009 (CET)

@ Oliver: Ich mache mir überhaupt nichts vor. Ich hätte einen sachlich gestellten Antrag jedenfalls nicht zerpflückt, ich bin wie Du weißt auch für einen kritischen Umgang mit Sperrlogspezialisten, auch gegenüber WR. Aber diesen hier lehne ich nunmal ab. Ich finde eher, Du redest darum herum, dass der Antrag einfach eine Sauerei ist. Und @ Arcy, ich habe entsprechende Ansichten zum Antrag mehrfach genannt, siehe u.a. eins drüber, wenn das für Dich 0% ist, ist das etwa die Prozentzahl der kritisierten Formulierungen, mit denen Du Dich ernsthaft auseinandergesetzt hast. PS: Unterlasse diese frechen Kapitelunterbezeichnungen mit meinem Namen und hör auf, hier den Domteur zu spielen. Kehr lieber mal vor Deiner eigenen Tür.--bennsenson 14:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Ansichten ohne Belege sind schlicht Gerüchte. Und strategisch lancierte Gerüchte nennt man ... Wenn Du dich hier wegen deiner Gerüchtespielereien auf die Füsse getreten fühlst, dann freut es mich. Aus deiner Sackgasse, deine in die Welt gestreuten Gerüchte nicht belegen zu können wirst Du wohl nicht herauskommen. ;-). --Arcy 15:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Taktik?

"aus taktischen Grründen wieder raus, Änderung behalte ich mir vor" [26] - Entschuldigung, aber was soll das? Es ist eine Abstimmung in einem Verfahren, kein Taktikspielchen. Ich denke allein dem Ernst des Verfahrens wäre es angemessen, mit diesem Verhalten aufzuhören. So wird das Verfahren manipuliert, und nicht durch das Aufstellen von klaren Regeln. Jeder hat 2 Stimmen, und kann diese abgeben wann er möchte. Das sollte an taktischem Spielraum eigentlich reichen. Nun während des Verfahrens eine Stimme zu verändern, und das bewußt mit dem Ziel, sie anschließend wieder zu verwenden ist ein klarer Mißbrauch. Erstaunlich dabei, daß es vor allem wenn nicht nur von den Gegnern des Verfahrens praktiziert wird. Glaube, ein ähnliches Verfahren bei den Befürwortern würde zum nächsten Löschantrag führen. 1 Benutzer, 2 Stimmen, was ist so schwer, an diesem Grundprinzip festzuhalten?Oliver S.Y. 13:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist ein Taktikspielchen, weil kurz vor der Abstimmung die Regeln so geändert wurde, dass es dazu wird. Stichwort "negatives Stimmgewicht von Kontrastimmen" (weiter oben mehrfach erläutert). Das war der Fehler, die Stimmveränderungen sind das Resultat. --Lixo 13:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Im Laufe eines Verfahrens die Stimme zu ändern, ist ein Mittel, das in Abstimmungen über Admin-Kandidaturen regelmäßig verwendet wird und grundsätzlich auch bei einem BNS-Verfahren statthaft sein sollte, wenn sich für die Votierenden neue Aspekte ergeben. Hier allerdings verkommt dieses Mittel zum rein taktischen Instrument, so wie auch das Insistieren auf der Fortsetzung dieses Verfahrens nicht frei von dem Verdacht ist, eher zur Erreichung des Sperrziels eingesetzt zu werden. Als der Antrag zur LD stand, habe ich mich für eine Ablehnung des Löschbegehrens ausgesprochen, mit dem Argument, daß Verfahrenstricks zur Durchsetzung von Zielen ein Geschmäckle haben, und für eine Durchführung der Abstimmung plädiert. Inzwischen denke ich, daß ein Abbruch des Verfahrens angemessen ist, weil eine Eigendynamik entstanden ist, die es zu einer Farce verkommen läßt, die heillos ist und heilsam nur dann wäre, wenn man für die Zukunft daraus Konsequenzen zieht. Man mag, wenn WR sich an seine Vorsätze nicht hält, zu gegebener Zeit das Verfahren neu ansetzen und wiederum abstimmten, dann aber unter einem Regulativ, das weniger anfällig ist als das hier gewählte für Taschenspielereien auf wohlgemerkt beiden Seiten. Uka 13:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Das gesamte Verfahrten ist imho eine ziemlich perfide "Taktik", mein account auszuschließen. Man kann es niemandem verdenken, wenn er seine Stimme "taktisch" abgibt, um diese Sperre zu verhindern. Auch Änderungen der eigenen Stimmabgabe vor Ende der Abstimmung sind üblich, nicht regelwidrig und in diesem Fall eventuell sogar erforderlich. --Die Winterreise 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Änderungen der Stimmabgabe sind bis zum Abschluss der Verfahrens jederzeit möglich. Taktische Stimmabgaben sind aufgrund des unzulässigen und formell rechtswidrigen Verfahrens sogar ausdrücklich geboten. MfG, --Brodkey65 13:28, 19. Dez. 2009 (CET)

„Das gesamte Verfahrten ist imho eine ziemlich perfide "Taktik", mein account auszuschließen.“ Was soll bitte daran „perfide“ sein? Noch offener als dadurch, einen diesbezüglichen Antrag zur Abstimmung zu stellen, kann man ein Ziel doch wohl kaum verfolgen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn ihr meint, daß dies hilfreich ist, dann macht mal weiter. Aber interessant, wenn im selben Post solcherart Auslegung der Regeln gerechtfertigt wird, anderseits ein formell rechtswidriges Verfahren angeprangert wird. Winterreise hat doch mit seiner Stellungnahme und Zustimmung zum Verfahren alle möglichen Fehler im Vorfeld "geheilt". Und ganz ehrlich, nur weil 2 Deppen oder Provokateure ein Verfahren regelwidrig in Gang setzen, kann es nicht automatisch unzulässig sein.Oliver S.Y. 13:35, 19. Dez. 2009 (CET)

@Oliver S.Y, ich habe mit meiner Zustimmung einen einzigen Fehler geheilt: Den überstürzten Beginn, noramalerweise hätte man 48 Stunden auf meine Stellungnahme warten müssen. Mehr nicht. Was danach geschah ist unsäglich. Ich habe seit dem Jahr 2005 kein widerlicheres Sperrverfahren erlebt. Ich werde hier instrumenatilisiert. Bin sicher dass die große Mehrzahl der Abtsimmenden meine Edits gar nicht kennt. Es wird getan, als ob meine Mitarbeit nur aus Politik und Antifa besteht. Der Antrag ist eine groteske und perfide Verzerrung der Realität. --Die Winterreise 13:44, 19. Dez. 2009 (CET)

Ihr werdet hier keineswegs „instrumentalisiert“, da ihr das Ziel des Verfahrens seid und nicht ein Instrument darin. Vielleicht solltet ihr den Antrag und die Diskussion nochmal von jemand anderem lesen lassen. Auch der/die Verfasser/in der obigen Zeilen scheint aus dem Büro nicht gerade zu den rechtschreibkundigeren zu zählen. Da habt ihr doch bessere Leute. In Anbetracht der Tatsache, daß ein möglicher Ausgang des Verfahrens die infinite Sperrung des Accounts ist, solltet ihr nur die Besten mit der Bearbeitung dieses BSV beauftragen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Hmm Du hast 4 Artikel erstellt und mit mordsaufwand rechte esoterik vor der Löschung gerettet. Sonstwas? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen und dem immer wieder vorkommenden Editwars sowie dem unmöglichen Umgangston und NICHT wegen den Meldungen von RL-Socken auf der VM. --Arcy 13:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, Winterreise das gesamte Verfahren ist gekennzeichnet von taktischen Mätzchen derjenigen, die etwas verhindern wollen: eine sachliche Diskussion über die Sperrgründe. Das fing an mit Löschanträgen, bevor überhaupt ein Antrag gestellt wurde und setzt sich bis jetzt fort. Auch die ständige Unterstellung politischer Gründe, Deine Selbstdarstellung als Opfer dunkler politischer Mächte - die ja auch einigen Erfolg hat - das alles soll die Diskussion zur Sache (Stichworte: Sammelaccount mit dem erklärten Ziel der Überwachung und politischen Beeinflussung unseres Projektes, ständige halbseidene Verdächtigungen gegenüber anderen Benutzern ...) verhindern. Ich sag es mal so: Wer mit seinem Kontra nicht durchkommt, lehnt dann eben das gesamte Verfahren ab. So geht´s auch. Ich weiß auch, dass vielleicht schon beim nächsten Verfahren von den gleichen Leuten genau anders herum argumentiert wird. Da wird dann zum Feind der demokratischen Verfahrens, der es wagt, es abzulehnen. --Hardenacke 13:54, 19. Dez. 2009 (CET)

WR, Das sind aber inhaltliche Frage, ich bezog mich auf die formalen Fehler. Sehe nur 3 Anhaltspunkte, a) Antragsteller, durch die 7 Unterzeichner entkräftet, b) Zeitrahmen durch die Verschiebung in den WNR - bislang vor allem von LH beanstandet, und eben die 2 Starts ohne Deine Stellungnahme. Denke, wenn Dich die beiden ersten gestört hätten, wäre Deine Stellungnahme anders verlaufen. Seit dem Start des Verfahrens kann ich keine formalen Fehler von Seiten der Antragsteller und Befürworter des Antrags erkennen. Lediglich das Chaos bei den Punkten Ablehnung und Kontra bzw. Enthaltung kann man kritisieren, aber das kann nicht zu Lasten des Antrags/Verfahrens gehen, da dies auch nur weitere "taktische Aktionen" sein können.Oliver S.Y. 13:54, 19. Dez. 2009 (CET)

Arcy, es reicht ! Stellungnahme

Der Vollständigkeit halber das ganze Zitat: Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen und dem immer wieder vorkommenden Editwars sowie dem unmöglichen Umgangston und NICHT wegen den Meldungen von RL-Socken auf der VM. --Arcy 14:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Zitat Arcy:

"Der Antrag läuft wegen eurem nicht veröffentlichtem Sammelaccount, dem wiederholten Gebrauch von Nazivorwürfen."

ES REICHT MIT DEN LÜGEN !

Das mit dem sog. "Sammelaccount", das nicht regelwidrig ist, technische Hilfe beim Schreiben, Teilen des Kontos mit wenigen Mennschen meines Vertrauens, habe ich nun schon mindestens zwanzig mal erklärt, Du Arcy wiederholst immer wieder die gleiche Scheiße ! Sie wird durch ständige Wiederholung und montones Widerkäuen nicht wahrer!

Das mit dem sog. "Sammelaccount" beruht auf Informationen von mir selber.

Ich habe es erzählt, und zwar Hardenacke ! Freiwilllig! Niemand muss das outen !

NAZI VORWÜRFE:

Ich schrieb wörtlich über Edits und accounts:

"historischer NS-POV"

"stramm rechts"

"streift nach meinem Empfinden die Grenze zum subtilen Antisemitismus"

und wurde dafür gesperrt.

Aber nie "Nazischwein", oder "Nazi". (Siehe Kommentar Markus Cyron bei der Stimmabgabe!) Jeder meiner Meinungsbeiträge wurde begründet.

Sie werden hier grotesk verzerrt und maßlos übertrieben dargestellt. Aus dem jeweiligen Kontext gerissen. Diese DS und der Antrag sind ein Meer von infamen Lügen, Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen über mein account. --Die Winterreise 14:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Einfach nicht provozieren lassen, einen Spaziergang machen. --Lixo 14:07, 19. Dez. 2009 (CET)

+1 --Elektrofisch 16:02, 19. Dez. 2009 (CET)

+19. Und das ruhig mal öfter ;-) --Arcy 16:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke, Lixo ! :-)

Nur technische Hilfe? --Hardenacke 14:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Der oben von Dir verlinkte Beitrag, Hardenacke, war eine Antwort auf Arcys Dauerbeschuss. Ich habe keine Sockenaccounts. --Die Winterreise 14:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Und der war tatsächlich von Dir? Möchte jetzt keine Textanalyse vorlegen, habe aber erhebliche Zweifel. --Hardenacke 14:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Klar hält WR andere nie ausdrücklich für nazischweine, wie angegeben macht er das deutlich subtiler, etwa indem er Kritik an seinen Edits als Meer von infamen Lügen, Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen bezeichnet. Mei, kunnst scho sperran. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:14, 19. Dez. 2009 (CET)

@Polentario, ich habe bisher an ca. 1000 Artikeln mitgearbeitet. [27]. Wieviele neue Artikel ich erstellt habe oder nicht ist völlig unerheblich. Die Politik betrifft nur einen Teil meiner Mitarbeit. Ich sehe meine Funktion u.a. auch darin, geschichtsrevisionistische und neonazistische Standpunkte aufzudecken und abzuschalten. Siehe den Text auf meiner Benutzerseite, nicht Diskussionsseite. (Die übrigens schon x-mal von Neonazis gestalkt wurde und daher halbgesperrt ist.) Dass mir dabei auch Fehler unterlaufen sind ist unbestritten. In welcher Form ich Mitarbeite und welche Artikel ich bearbeite ist meine Sache. Deine verbissene Klimadiskutiererei geht mir genau so auf den Senke wie ich vermutlich Dir. --Die Winterreise 14:22, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn dann Senkel. Erstellt hast Du drei Artikel und eine Weiterleitung. Du befindest dich gerade in einem Sperrverfahren. Ich empfinde meine Standpunkte weder als geschichtsrevisionistisch noch neonazistisch, abgeschaltet hast Du dennoch etliche Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Senkel. Bei einem Sperrantrag geht es auch nicht um die Deiner Ansicht nach unzulängliche Qualität meiner Mitarbeit. Deine gefällt mir auch nicht so,ich halte Dich nicht für geschichtsrevisionistisch noch neonazistisch etc. Nur für jemanden der sich gerne liest und ziemlich eitel ist und gerne plaudet. Ist ja nicht verboten. Gruß --Die Winterreise 14:34, 19. Dez. 2009 (CET)

LOL. --Hardenacke 14:35, 19. Dez. 2009 (CET) Auf PA`s werde ich in Zukunft verzichten, auf Editwars nach Möglichkeit auch. klingt nach Indianervertrag :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte im Zusammenhang dieses Abschnittes auf folgende Anfrage einer IP ("Mutter Erde") an Hardenacke und meine Antwort darauf hinweisen. Gruß --Die Winterreise 16:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Zwischenstand

(19.12.09, 17:48)

Zustimmung: 91			Ablehung: 99
Pro: 67	Contra: 20	Enthaltungen: 4	Ablehung: 99

Das Verfahren wäre damit abgelehnt, die restliche Auswertung insofern pro Forma:
55% der Verfahrensbeführworter wären 51 Stimmen. 55 wollen mindestens 3 Monate sperren.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:09, 19. Dez. 2009 (CET)