Diskussion:Erich Feigl

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Free E-Books, wer möchte sie einpflegen?

Seine beiden Bücher "A Myth Of Terror" http://www.mns.gov.az/erix_fayql_en.html und "Armenian Mythomania" http://armenians-1915.blogspot.com/2007/06/1755-free-e-book-armenian-mythomania.html sind kostenlos downloadbar. Möchte es jemand in den Artikel einpflegen? --84.56.253.226 05:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Armenier-Türkei

Der entsprechende Abschnitt gehört dringend ent-POVt und versachlicht. Hier stehen unbelegte Behauptungen, z.B. "Feigl erhielt über viele Jahre Unterstützung von der türkischen Regierung", die nach allem, was ich gelesen habe, nicht stimmen und ohne Quelle schon gar nicht nicht kolportiert werden dürfen. Auch wofür er hauptsächlich bekannt ist, stimmt so nicht. In Österreich kennt man ihn z.B. viel weniger wegen der Fragen bezüglich Armenien, sondern für seine Thesen zu Schloss Mayerling und sein Eintreten für die Legalisierung der Homosexualität; in Deutschland für seine Filme u.a. mit dem Dalai Lama. Ich werde das heute im Laufe des Tages versachlichen. --Benlevi 11:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, Feigl war in- und außerhalb Österreichs für zweierlei bekannt: seine monarchistische Haltung (worauf sich sein Interesse für Mayerling bzw. seine Interpretation davon gründen dürfte) und seine protürkische/ antiarmenische Haltung. Die Sache mit der Unterstützung durch die türkische Regierung bedarf allerdings eines Belegs. --Spiros 14:59, 9. Dez. 2009 (CET)

Eines Beleges bedarf auch die Behauptung: "In dem Buch behauptet er, der Völkermord an den Armeniern sei eine beabsichtigte, propagandistische Fehldeutung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk." Wo steht in diesem Buch etwas von beabsichtigten Fehldeutungen europäischer Länder?? Und warum wurden aus dem Abschnitt des Artikels zwei Quellenangaben einfach gelöscht? - Auch wofür er hauptsächlich bekannt ist, bleibt wenn keine entsprechende Umfrage zitiert und belegt wird,leider nicht mehr als ein POV, eine unbewiesene Behauptung. Also bitte Belege für das Behauptete, anstatt die Quellenangaben und Belege anderer zu löschen. --Benlevi 15:09, 9. Dez. 2009 (CET)

zunächst mal lässt sich in den wikipedia-richtlinien einiges über belege finden, auch was zuverlässige quellen sind. fürs erste habe ich dort nichts gefunden, was blogs (und fremdsprachige publikationen) dezidiert (bzw. per se) davon ausschliesst, aber noch mal: zuverlässigkeit ist bei einem beleg, einer quelle, allemal das kriterium.

die behauptung, feigl habe im "schock" über den tod seines freundes über armenischen und kurdischen "terrorismus" "recherchiert" und vor dem hintergrund seine bücher geschrieben ist sowas von POV. in "ein mythos des terrors" werden hauptsächlich behauptungen der TTK widergegeben, leute der TTK durften dort abschnitte schreiben usw. es wird versucht, die wahrhaftigkeit des völkermordes und praktisch jede regung armenischen nationalbewußtseins vor dem hintergrund der ASALA zu delegitimieren. das buch geht auch weit über diese thematik hinaus, indem etwa die behauptung aufgestellt wird, türken hätten anatolien/kleinasien lange vor dem einfall der seldschuken im 12. jahrhundert besiedelt.

das buch kam übrigens auf deutsch unter diesem namen (siehe oben) heraus, nicht als "armenian mythomania". wenn im artikel etwas davon steht, feigl habe in besagtem buch etwas von "beabsichtigten Fehldeutungen europäischer Länder" geschrieben, ist ja eine quelle angegeben, oder?

wofür feigl bekannt war/ist, habe ich nicht im artikel sondern auf der diskussionsseite geschrieben , und als antwort auf deine "unbewiesene Behauptung", er sei für diese u. jenes bekannt gewesen.

die überschrift über diesen abschnitt sollte übrigens nicht "armenien-türkei" lauten, da ein staat armenien vor dem auseinanderfall der sowjetunion (mit einem kurzem intermezzo 1918-1920) seit dem 11. jahrhundert nicht existierte, kein akteur war in den von feigl "behandelten" phasen armenischer geschichte. --Spiros 22:09, 9. Dez. 2009 (CET)

an die IP: es gibt keinen konsens, unterlaß es daher, immer wieder dieselbe änderung vorzunehmen.--Spiros 11:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, ich war einige Tage nicht im Netz und hab darum die von mir losgetretene Diskussion bis heute leider nicht mitbekommen. Ich bin schon etwas verwundert, dass Spiros einfach meine Belege löschte und möchte das wiederhergestellt haben – allerdings nach einer Diskussion, weil ich mich bemühe, soviel Achtung vor den Beiträgen anderer zu haben, dass ich nicht sofort die Löschtaste betätige, wenn ich eine andere Perspektive habe. Das würde ich mir allerdings auch von anderen wünschen. Zur Sache:

1. Die eine von Spiros gelöschte Quelle ist zwar englisch, aber es handelt sich um den Text des Hauptwerks von Feigl zum Thema Armenier/Türkei. Spiros begründet oben seine Löschung mit: „aber noch mal: zuverlässigkeit ist bei einem beleg, einer quelle, allemal das kriterium”. Nun meine Frage: Was kann in einem Artikel über einen Mann, im Abschnitt über umstrittene Thesen von ihm eine zuverlässigere Quelle sein, als der direkte Verweis auf seine eigenen Aussagen zum Thema? Da kann jeder, der Englisch zu lesen vermag, herausfinden, was der Mann wirklich dachte (und ist nicht auf bloße Behauptungen angewiesen).

2. Die (unterstellende) Überschrift „Leugnung des Völkermordes an den Armeniern“ kann m. E. so nicht stehen bleiben. Hier wird Gravierendes (Leugnung von Mord) über einen Verstorbenen behauptet, der sich nicht mehr wehren kann. Wie man im Wiki-Artikel über den Völkermord an den Armeniern nachlesen kann, kamen in dieser schrecklichen Epoche „je nach Schätzungen etwa 300.000 bis zu über 1,5 Millionen Armenier um.“ Die Vorkommnisse und genauen Ziffern sind also auch unter Historikern umstritten. Wie jeder in Feigls Arbeiten nachlesen kann, spricht dieser von 700.000 Armeniern, die auf diese oder jene Weise Opfer der tragischen Ereignisse wurden, - er leugnet weder Todesfälle, noch Ungerechtigkeiten. Doch setzt er Zahlen am unteren Rand des Spektrums an und weicht stark vom Mainstream ab, was seine Theorien über historische Ursachen und Wirkungen und Verantwortlichkeiten angeht. Das kann man nicht diffamierend und verkürzend mir „Völkermordleugner“ abtun. Als einem solchen hätte man ihm die hohen österreichischen Auszeichnungen, die er trug, aberkannt. Meines Erachtens sollte über dem Abschnitt stehen: „Umstrittene Thesen zu den Armeniern in der Türkei“ oder ähnliches. Und dann man (ehrlich und belegt!) anführen, was er dazu sagt und natürlich auch, was an seinen Thesen kritisiert wird. (Ich persönlich teile die meisten seiner Ideen gar nicht! Aber trotzdem darf ich ihn nicht zu etwas machen, was er nicht war, und ihm Meinungen unterschieben, die er nicht vertreten hat.)

3. Spiros hat auch meine belegte Erklärung gelöscht, wer Erdoğan Özen war, stattdessen steht da wieder ein roter link auf einen nicht existenten Artikel über ihn. Erstens ist das nicht zielführend: Erdoğan Özen wird nie einen eigenen Artikel haben, weil er als seinerzeit zuständiger Botschaftsttaché für türkische Gastarbeiter in Österreich, der Wiki-Relevanzhürde für einen Personenartikel nicht genügt. Das ändert auch nichts, dass er Opfer eines grausamen Terroranschlags wurde. Also warum meine Erklärung, wer er war, dort löschen, wo sie hingehört?? Zweitens meine sachliche Erklärung war durch ein in Istanbul erschienenes Buch belegt. Spiros begründete seine Löschung meiner Quellen pauschal mit: „aber noch mal: zuverlässigkeit ist bei einem beleg, einer quelle, allemal das kriterium”. Soll das heißen, dass in der Türkei erschienene Bücher schon allein deswegen unzuverlässig sind? Und man sie nicht heranziehen darf, um zu erklären, wann ein bestimmter Türke gestorben ist und welche Funktion er hatte?? (Das mit dem “Schock” stand tatsächlich unbelegt dar. Ich suche es raus und baue es belegt wieder ein. Feigl schreibt darüber, wie ihn das Entsetzen über dieser Mord dazu brachte, über den armenischen Terrorismus und seine historischen Hintergründe zu recherchieren).

Ich werde mich auch an den Benutzer wenden, der damals meine Bearbeitung gesichtet hat, und ihn bitten, sich hier zu beteiligen. Das kann ja nicht sein, dass ein einziger entscheidet, was richtig und falsch ist, einfach löscht, was er will, und Einzelbelege ausradiert, aber selber keine bringt. --Benlevi 12:23, 14. Dez. 2009 (CET)

werde demnächst darauf antworten, da ein solcher beitrag auch eine antwort verdient, im gegensatz zu gewissen anderen. vorläufig nur eins: DU hast gelöscht, den artikel komplett umgestaltet (weil er DEINER meinung nach POV war), auch belegte stellen ohne vorher eine diskussion zu beginnen. insofern ist es schon ein guter ansatz wenn du jetzt schreibst, dass konsens von nöten ist. bis dann, --Spiros 15:40, 14. Dez. 2009 (CET)

@Benlevi

Danke für die Verständigung auf meiner Diskussionsseite. Ich hab das damals mit Sichtungsvermerk versehen, weil Du belegte Aussagen gebracht hast und begründet, warum Du Unbelegtes gestrichen hast (Geldannahme Figls durch die Türken). Das war keine inhaltliche Zustimmung, sondern (was das Sichten ja soll) ein Sicherstellen, dass es kein Vandalismus ist. Ich habe von Erich Figl nämlich bisher nur die Filme gekannt, die er mit dem Dalai Lama gemacht hat. Heute hatte ich ein paar Stunden Zeit, online sein Buch „A Myth of Terror“ zu lesen (geht schnell, weil viele Bilder und wenig Text), und ich habe mir auch im Netz seine Befürworter und Gegner angeschaut. Ich kann jetzt, ohne Figl in seinem Nahost-Geschichtsbild zuzustimmen, Deine Einwände gegen die Löschung Deiner Überarbeitung verstehen.

@Spiros

Deine Löschung eines Beitrags oben, von einer IP, die Dich kritisiert, finde ich nicht gut. Auch wenn der Ton der IP ganz unangemessen war und zurückgewiesen werden muss, sollte es m. E. stehen bleiben. (Wo kommen wir hin, wenn jeder Beiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht?) Es wurde von der IP ein verständlicher Ärger artikuliert, denn der von Dir nach Benlevis Überarbeitung wiederhergestellte Absatz ist ein erheblicher Rückschritt. Die Information, wer Özen war, hat viel mehr gebracht als jene, dass ein Buch Feigls nicht mehr auf dem Markt ist und die Inhalte jetzt in ein anderes eingegangen sind. Inhaltlich steht da dann nur der völlig unbelegte Satz: „In dem Buch behauptet er, der Völkermord an den Armeniern sei eine beabsichtigte, propagandistische Fehldeutung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk.” Ich habe Feigls “Myth of Terror” von vorne bis hinten gelesen und nichts gefunden, wo irgendwelche Morde geleugnet werden, ganz im Gegenteil, sind auch die armenischen Opfer bei Feigl immer wieder ein Thema. PRINZIPIELL: Der Hinweis auf zwei Buchtitel und eine Behauptung, was angeblich drin steht, ist noch kein Beleg! Gerade bei so einer schwerwiegenden Sache wie der angeblichen Leugnung einer der großen Tragödien des 20. Jahrhunderts bedürfte es eines wirklichen Belegs in Gestalt von konkreter Wiedergabe der Argumente und den entsprechenden Seitenzahlen.

Ich habe nun den Abschnitt neu gefasst, dabei versucht Feigls Intention zu verstehen (aus welchem Anlass griff er das Thema auf?), etwas zu seiner Argumentation zu sagen (Worin sieht er die Ursachen der schrecklichen Tragödie?) und was er als seine Absicht nennt (Argumente gegen den Terror). All das ist mit Zitaten aus dem Buch belegt. Dann erwähne ich selbstverständlich die Kritik, dass er eine türkische Position wiedergibt und führe einen entsprechenden Autor an. – Ich bitte sehr von voreiligem Löschen Abstand zu nehmen und Ergänzungen gleichfalls zu belegen.

Und noch etwas: Die Armenier-Türkei-Sache füge ich wieder nach der Mayerlink-Geschichte ein. Das Mayerlink-Buch ist 1984, die Türkei-Veröffentlichung 1986. Chronologie ist ein objektives Kriterium. Was irgendjemand glaubt, was am Wichtigsten ist, bleibt persönliche Meinung. --Willschröter 18:14, 14. Dez. 2009 (CET)

zu den jüngsten änderungen und den diskussionsbeiträgen dazu werde ich noch eingehen. vorerst dieses: aus den richtlinien zu den wikipedia-diskusionsseiten (link dorthin auf dieser seite): "Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe.." also nichts mit "Wo kommen wir hin, wenn jeder Beiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht?" der text war ein solcher angriff (auch nicht der erste dieser IP), der weit über die edits und diskussionsbeiträge zu diesem artikel hinausging, auch wenn er "willschröters" persönlicher meinung nach von "verständlichem ärger" motiviert war.weiters hat benlevi zwar einen diskussionsbeitrag hinterlassen aber die umgestaltungen und löschungen im artikel praktisch gleichzeitig durchgeführt. ich habe auf seinen diskussionsbeitrag eingehend geantwortet und einen TEIL seiner überarbeitung rückgängig gemacht.--Spiros 21:45, 14. Dez. 2009 (CET)

nun also ein paar anmerkungen zur sache an sich, also feigl und dem wikipedia-artikel über ihn.

• bei meinem hinweis auf zuverlässige quellen bleibe ich. freilich sind die entsprechenden richtlinien keineswegs eindeutig und können in die eine oder andere richtung ausgelegt werden. jedenfalls, eine quelle wird nicht dadurch zuverlässig indem sie ANSPRUCH erhebt, widerzugeben, was "der mann wirklich sagte und dachte", also eine primärquelle zu sein. sie ist zuverlässig wenn sie als solche anerkannt ist.

• was die formulierung "umstrittene thesen" (zur "tragödie" der armenier in der "türkei" [hieß das politische gebilde, ganz nebenbei, damals nicht "osmanisches reich"]) anbelangt oder die verwahrung dagegen, feigl in die nähe der völkermord-leugnung zu rücken, da er weder "todesfälle" noch "ungerechtigkeiten" leugne (sondern "nur" die zahl, die ursachen, usw.): vielleicht hilft es weiter sich hier den artikel über david irving anzusehen (das betrifft übrigens auch die gewichtung dieser "sache" in der biografie der betreffenden)..aber hier nimmt man den relaunch ja auch gleich zum anlass, die formulierung "völkermord an den armeniern" durch "tragödie der armenier in der türkei" zu ersetzen (was mit feigls ansichten dazu ja noch gar nichts zu tun hat)

• "ein mythos des terrors" habe ich auch gelesen, und was einem dabei auffällt, hängt anscheinend auch vom standpunkt des lesers ab. mir zum beispiel ist in erinnerung geblieben dass dort die behauptung aufgestellt wird, franz werfel habe seine "40 tage des musa dagh" am ende seines lebens bereut, aber aufgrund armenischer drohungen von einer distanzierung abgesehen

• dass feigl nicht mehr am leben ist und sich nicht mehr äussern kann, heisst noch gar nichts. jedenfalls ist es kein grund, etwas auszublenden

• ja, die österreichischen auszeichnungen hätte ich beinahe vergessen, die feigl ja verloren hätte, wenn er..aber irgendwas sagt mir, dass ich darauf nicht wirklich eingehen muss.

• auch wenn ich mit der jetzigen version des artikels nicht einverstanden bin, was die darstellung des völkermords und feigls behandlung desselben betrifft, werde ich vorerst keine änderungen vornehmen, da hier eine diskussion auf breiterer basis vorteilhaft wäre.

--Spiros 23:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Gut, dass Spiros diskutieren möchte. Ich gehen gern auf seine Punkte ein:

Punkt 1: Verstehe ich leider gar nicht, was hier gemeint ist. Ein veröffentlichtes Buch von Herrn Feigl, ist für das, was er dachte und meinte, eine Primärquelle. Es erhebt nicht den „Anspruch“, seine Ideen wiederzugeben, sondern gibt sie tatsächlich im Unterschied zu Sekundärliteratur direkt und zitierbar wieder. Oder hält Spiros die online zu lesenden und gedruckten Bücher Feigls für Fälschungen, die man nicht zitieren darf, um Feigl wiederzugeben? Dann sollte er das begründen.

Punkt 2:

a) Es ist doch gar nicht wahr, dass die Formulierung vom Völkermord an den Armeniern „ersetzt“ wurde! Sie ist selbstverständlich mit Link im Artikel geblieben! Nur der Begriff der „Leugnung“ ist verschwunden, weil die in Bezug auf Feigl eine mehrfach wiederholte Behauptung ist, die sich durch kein konkretes Zitat belegen lässt.

b) Der Hinweis auf Irving trifft – gerade was die Gewichtung angeht! – überhaupt nicht: Irvings veröffentlichtes Werk und Wirken besteht zu nahezu 99 % aus Büchern, Vorträgen etc. über den Zweiten Weltkrieg, Hitler und den Holocaust, den er eindeutig leugnet. Nicht nur leugnet Feigl die armenische Tragödie überhaupt nicht, sondern das ganze Thema macht bei ihm wohl keine 1,5 % seiner Arbeiten und seines öffentlichen Wirkens aus. Der Mann ist Vorsitzender eines katholischen Hilfswerks, Schwulenaktivist, Autor von einigen Büchern über das österreichische Kaiserhaus, hat zig Filme über asiatische Religionen gedreht... Da kann man nicht individuell einen Punkt herausgreifen, der einem persönlich nicht passt, ihn zum wichtigsten ernennen und auch noch verzerrt wiedergeben. Das ist keine seriöse Darstellung einer Biografie.

Punkt3: Ja. Feigl behauptet Werfel habe die „40 Tage“ am Ende seines Lebens bereut und beruft sich auf die Zeugenaussage eines Albert J. Amateu, der Werfel in Amerika kannte. Ich unterstelle einmal, dass Spiros ebenso wenig wie ich beurteilen kann, was da dran ist oder nicht. Müssen wir im Augenblick auch nicht, denn es hat mit den zur Diskussion stehenden Punkten bezüglich unseres Artikels nichts zu tun.

Punkt 4: Ganz derselben Meinung! Es gibt keinen Grund, etwas auszublenden. Aber es gibt auch keinen Grund, Behauptungen einzublenden, die sich nicht belegen lassen. Und das war in diesem Artikel der Fall.

Punkt 5: Solche vagen Andeutungen über Österreich halte ich nicht für geschmackvoll. Aber jeder hat seinen Stil. Ich gebe nur eines zu bedenken: Irving, der hier angesprochen wurde, wurde in Österreich für seine Holocaust-Leugnung zu drei Jahren Haft ohne Bewährung verurteilt und saß dort im Gefängnis. Ebenso werden dort Titel und Ehrungen aberkannt, wenn etwas Gravierendes vorliegt.

Punkt 6: a) Mit der Darstellung des Völkermords im Feigl-Artikel kann Spiros eigentlich gar nicht „nicht einverstanden“ sein. Denn dieser Völkermord wird überhaupt nicht dargestellt, sondern er wird vielmehr im entsprechenden Wiki-Artikel dargestellt, auf den gelinkt ist. Mit der Darstellung von Feigls Behandlung desselben (nur darum geht’s im Feigl-Artikel) kann man selbstverständlich einverstanden sein oder nicht. Aber die Darstellung ist mit Feigl-Zitaten belegt, lässt sich also nachvollziehen und nachlesen. Und wer behauptet, dass Feigl ganz anderes geschrieben und gemeint hat, muss seriöserweise mit Belegen dafür aufwarten. Auf Basis der bloßen Behauptung, dass die Quellenlage ganz anders ist, werden Diskussionen irgendwann sinnlos, wenn man nicht mit nachvollziehbaren Quellen auffährt. --Willschröter 10:21, 15. Dez. 2009 (CET)

Danke, Willschröter, für die viele Arbeit. Jetzt ist dieser Punkt des Artikels noch besser als in meinem ursprünglichen Versuch der Berichtigung und Ergänzung, weil wirklich alles mit Zitaten und Quellen belegt belegt ist. -- In den Richtlinien zu den Belegen heißt es: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Also war es in Ordnung die unbelegte Behauptung der "Leugnung" zu löschen, aber wohl doch nicht, meine mit Belegen versehene Ergänzung. Wie heißt es an jener Stelle auch so treffend: "Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein." --Benlevi 13:18, 15. Dez. 2009 (CET)

mit breiter diskussion habe ich eigentlich nicht gemeint, dass sich dieselben zu wort melden (und gegenseitig zunicken). will aber dennoch auf den einen oder anderen punkt eingehen. in der englischen wikipedia gibts richtlinien zu "fringe theories", damit sind theorien/behauptungen gemeint, welche (u. a.) von den "mainstream"-quellen (oder den allermeisten davon) stark abweichen bzw. ihnen widersprechen. es gibt nämlich publikationen für so ziemlich alle behauptungen, auch jene, die erde sei eine scheibe oder der holocaust habe nicht stattgefunden. ich erwähne das hier u. a. deshalb weil feigls behauptungen zu werfel (siehe oben) eine solche "theorie" zu sein scheint. oder gibt es ernstzunehmende literaturwissenschafter bzw. historiker welche diese behauptung stützen? in dem buch finden sich noch eine ganze menge davon, wenn man aufmerksam liest. mir ist klar dass wir hier in der deutschen wikipedia sind und dass es hier auch nicht darum geht, dass feigls behauptungen in entsprechende artikel (etwa zum völkermord an den armeniern) mit verweis auf das buch eingeflochten wurden (vielleicht bin ich da naiv, aber wie auch immer, es geht hier um den feigl-artikel). was ich sagen will, ist, dass solche "randtheorien", die sich zumindest in einem buch feigls finden, etwas über seine glaubwürdigkeit und die tendenz seiner arbeit sagen. man kann sich da natürlich auf den standpunkt stellen, man weiß nicht was dran ist, es gibt keine quelle, die das widerlegt...dann, irving hat zum holocaust u. a. gesagt, dass es in auschwitz "nur" 100000 todesopfer gegeben habe, welche ausserdem auf epidemien zurückzuführen waren. seine und die methode anderer holocaust-leugner besteht nicht zuletzt darin, an der zahl und den ursachen herumzudrehen.--Spiros 18:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Zu Amateau kann man alles hier nachlesen. Es handelt sich laut en-Wp um einen 1996 verstorbenen jüdischen Rechtsexperten. Seine eidesstattlich gemachten Aussagen über Werfel sollten hier nicht unnötig Thema sein, denn sie sind nicht beweisbar und somit für die juristische Frage des Völkermords uninteressant. Selbst wenn Amateaus eidesstattliche Aussagen über Werfel bewiesen werden sollten und Werfel tatsächlich sein Buch bereut hat, wie Amateau schwörend angibt, und Werfel später Angst hatte, bei einem Outing seinen Ruhm zu verlieren, selbst dann würden Amateaus Angaben geschichtswissenschaftlich unbedeutend sein, da Werfels "40 Tage des Musa Dagh" sowieso nur ein literarisches fiktives Werk ist und in der Geschichtswissenschaft keine Rolle spielt. "ernstzunehmende literaturwissenschafter bzw. historiker" kümmern sich weder um Amateau noch um Werfel. Man sollte vielleicht die wichtigen Punkte besprechen nicht den unwichtigsten Punkt "Werfel", damit die Diskussion nicht in Albernheit und Trollerei ausartet. Erfreulich ist aber, dass es hinsichtlich der wichtigen Punkte Konsens gibt. --77.186.15.1 19:36, 15. Dez. 2009 (CET)

jetzt schau ich dieser diskussion schon seit beginn mit kopfschütteln zu. lieber spiros, es geht hier um einen enzyklopädischen artikel über einen gewissen erich feigl, der nach den wiki-richtlinien bekannt und relevant genug ist, einen artikel zu haben. Der artikel soll dem leser objektiv und auf basis nachvollziehbarer quellen sagen, wer dieser feigl war und was er gedacht hat. es geht nicht darum, ob seine theorien wahr oder falsch sind. wenn feigl gedacht hätte, dass die erde eine scheibe ist, dann müsste das mit quellenverweis in diesem artikel stehen. Es geht nicht drum, ob’s stimmt oder abseitig ist, sondern um das objektive aufzeigen dessen, was er vertreten hat. natürlich muss auch objektiv angeführt werden, wenn er dafür widerspruch geerntet hat. ich glaube fast nichts von dem, was dieser typ sagte, aber darum geht’s nicht. Es muss neutral dargestellt werden! Das geschieht mit diesem artikel gerade.

spiros: “mit breiter diskussion habe ich eigentlich nicht gemeint, dass sich dieselben zu wort melden (und gegenseitig zunicken)”, - aber nun wirklich!? Da sprechen drei miteinander über ein thema, das sie interessiert, und der dritte will, dass die zwei anderen ruhig sind, weil sie übereinstimmen und ihm nicht recht geben. Wär’s dir auch eine solche bemerkung wert, wenn dir jemand recht geben würde: “bitte nicke mir nicht zu, widersprich mir!”?? mit dir scheint mir nicht leicht zu diskutieren zu sein. du kommst vom 100. Ins 1000.: nachdem es darum ging, dass du belege für die behauptete “leugnung” schuldig geblieben bist, kommst du mit der frage, ob literaturwissenschaftler feigls thesen zu werfel zustimmen, was gar kein thema war. nochmal zum prinzip: wenn das zum thema feigl wichtig ware, müsste man seine werfel-theorie objektiv zitieren und dann kritik daran zitieren – und wenn’s keine gibt eben sagen, dass das bei den literaturwissenschaftlern kein echo gefunden hat. lexikonmacher entscheiden nicht über die wahrheit, sondern stellen neutral wissen da. -- Trimpo 19:44, 15. Dez. 2009 (CET)

werfel spielt hier nur insofern eine rolle als feigl in seinem buch über dessen (auf wahren begebenheiten beruhenden) roman etwas behauptet, was zunächst für die diskussion über ihn wichtig ist, für das bild von ihm und diesem seinen buch. willschröter hat zu der behauptung geschrieben, man wisse nicht, ob etwas dran sei. ich habe nicht gesagt, dass feigls behauptung im artikel erwähnt gehört.

ich schulde(te) niemand einen beleg für die "leugnung", da -wenn man die versionsgeschichte durchgeht, sieht man das- nicht ich es war, der das einst geschrieben hat. wie völkermord-leugnung funktionieren kann, das kann man u. a. im englischen artikel über negationismus lesen. jedenfalls bedeutet das eingeständnis von "todesfällen" und "ungerechtigkeiten" keine anerkennung des völkermords.

das googeln von "erich+feigl+denial" bringt zahlreiche ergebnisse, rezensionen und kritiken seiner bücher und seiner arbeit, welche dort auch als völkermord-leugnung ausgelegt werden. der punkt kommt in der jetzigen version des artikels viel zu kurz, werde das demnächst einbauen.--Spiros 22:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Einbauen ist ok. Aber mit klaren Belegen aus dem Werk, wo er wirklich "leugnet". Ich habe ja auch gegoogelt, bin aber nur auf Foren gekommen, wo ständig Dinge wiederholt werden, ohne dass man eine klare Begründung mit Zitaten dafür hat dafür hat. Feigl, so scheint mir, ist zum Ruf der Leugnung des Völkermord gekommen wie die Jungfrau zum Kind oder Hitler zum Ruf des konstruktiven Autobahn-Bauers. Dass man bei google Treffer findet, sagt noch wenig über die Zuverlässigkeit der Quellen, die Spiros laut dieser Diskussion ja so wichtig ist. --Willschröter 23:07, 15. Dez. 2009 (CET)

der Roman Werfels beruht soweit auf "wahren begebenheiten", wie es historische Dokumente zulassen und da gibt es nicht viele Dokumente. Wenn Spiros von "wahren begebenheiten" redet, sollte er entweder nachweisen, dass er selbst dabei war oder Dokumente von Zeugen vorlegen, die dabei waren. Sonst kann man auch behaupten, dass Raumschiff Enterprise wahr ist, weil es Raumschiffe gibt. Das gesamte deutsche Archiv liefert nur ein Dokument und in diesem einen Dokument ist es nur ein Satz, der über den Widerstand von Armeniern am Mussa-Berg vor der Vertreibung in den Süden der Türkei berichtet (Pastor Stier, Vorsitzender der Interessengemeinschaft Deutsch-Armenische Gesellschaft im August 1917). Daraus hat Werfel eine 1000-seitige Sage geschrieben. Es ist nicht einmal belegbar, ob es wirklich 50.000 widerstandleistende Armenier waren, wie im Roman behauptet wird, oder ob es nur 500 waren, wie Amateau behauptet. Geschweige denn,dass die im Roman erfundenen Figuren "Bagradian" nie existiert haben. Wenn alle Wissenschaftler so quellenunkritisch wären, dann wäre Geschichte eine Schlammschlacht denn eine Wissenschaft --77.186.15.1 23:42, 15. Dez. 2009 (CET)

denk doch nach, was "auf wahren begebenheiten BERUHEND" bedeutet. die anderen können sich z. b. das ansehen.--Spiros 23:55, 15. Dez. 2009 (CET)

als "auf wahren begebenheiten BERUHEND" bewertet eben niemand ein Szenario, das nur mit einem Satz im gesamten deutschen Archiv belegt ist. denk doch nach. --77.186.15.1 00:03, 16. Dez. 2009 (CET)

ich finde, spiros macht es sich wirklich zu einfach, wenn er meint, dass er keinen beleg für die „leugnung“ schuldig war, weil die aussage ursprünglich nicht von ihm gewesen wäre. Wenn man die versionsgeschichte ansieht, weiß man, dass die unbelegte behauptung durch eine belegte darstellung ersetzt wurde. spiros hat dann wiederholt (!) die belegte darstellung wieder durch die unbelegte behauptung ersetzt. da war er nach allen wiki-regeln sehr wohl einen beleg schuldig, warum er die angeführten quellen löscht und eine bloße behauptung immer wieder an ihre stelle setzt. mancher würde das „vandalismus“ nennen.

Was mich aber noch mehr erschreckt: spiros hatte für sein löschen und wiederherstellen offenbar keinen anderen „beleg“ als eine vorgefertigte meinung. denn aus dem buch „a myth of terror“, das er nach eigener darstellung gelesen hat, brachte er nichts, was sein unbelegtes wiederherstellen der behauptung stützt, sondern die im konkreten zusammenhang nichts bringende geschichte mit feigl-werfel (nur nebenbei, weil ich es gerade nachgelesen hab: feigl nennt werfels „40 tage“ ausdrücklich ein literarisches meisterwerk, das leider auf unzureichenden historischen informationen basiert). erst als man hier spiros’ fortgesetzes löschen nicht widerstandslos hinnahm, sucht er im nachhinein durch googeln nach "erich+feigl+denial" nach einem beleg für seine behauptung… Immerhin kam dann endlich etwas konstruktives: da auch hinweise auf kritik an feigl in einen enzyklopädischen Beitrag über den mann gehören, ist spiros’ fundstelle natürlich wichtig. Damit gibt es zwei feigls thesen widersprechende belegte stimmen in dem absatz, was m. e. angemessen ist. (allerdings frage ich mich, ob man darauf hinweisen soll, dass es sich lediglich um eine fussnote in der rezension eines romans handelt, die allerdings gewicht hat, weil prof. d.c.g. lorenz leiterin des Instituts für jüdische studien an der uni chikago ist.) -- Trimpo 10:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das mit "Spiro"s Vorgehen nicht so eng sehen wie "Trimpo". Spiros Insistieren hat (auch wenns mich anfänglich ärgerte) schließlich dazu geführt, dass wir uns alle um immer mehr Quellen bemühten und jetzt gemeinsam einen halbwegs gut belegten artikel gezaubert haben! -- Benlevi 12:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Soziales Engagement

Es fehlen in dem Artikel viele Belege für das, was da steht. Ich werde da in den nächsten Tagen ein wenig recherchieren, um das zu verbessern. Habe heute einmal mit den sozialen Aktivitäten Feigls begonnen und da einen eigenen Punkt mit Quellen daraus gemacht. --Benlevi 13:18, 15. Dez. 2009 (CET)