Diskussion:Vertrag von Lissabon

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Art.-Vorlage?

Kann man die Artikel des EUV-Lissabon eigentlich auch/schon per Vorlage zitieren bzw. so auf den Gesetzestext verweisen?-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bürgerinitiative und Rap Song

Es fehlt bisher jeder Hinweis darauf, dass es eine Bürgerinitiative für ein Referendum gibt: http://www.eu-vertrag-stoppen.de

Es gibt in diesem Unfeld auch einen kritischen Rap-Song von "Die Bandbreite": http://www.youtube.com/watch?v=no_Pv7McXVg -- 92.75.69.154 21:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kann archiviert werden.--El Duende 15:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Vertrag von Lissabon und der EU Beitritt der Türkei

Im Rahmen einer NO Kampagne zum irischen Referendum wird auch der Aspekt Immigration/EU Beitritt der Türkei angesprochen: http://www.ukip.org/media/pdf/truth-about-the-treaty.pdf (Seite 3). Durch die Aufgabe des Einstimmigkeitsprinzips kann dann wohl keine einzelne Regierung mehr einen solchen Beitritt (oder Beitritte anderer Länder mit sehr niedrigen Löhnen / Sozialstandards) verhindern, falls sie das möchte.-- 92.75.242.88 21:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Beitritte werden aber weiter einstimmig beschlossen, siehe Art. 49 EUV. Das stimmt also nicht. --Sasik 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nur nebenbei: In der UKIP-Kampagnenbroschüre steht auch gar nichts davon, dass einzelne Staaten dann einen Beitritt nicht mehr verhindern könnten; das ist alles hübsch zweideutig gehalten. Wahrscheinlich (aber das ist nur meine Spekulation), um Missverständnisse wie die der IP zu produzieren...--El Duende 12:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Endgültiges Scheitern des Lissabon Vertrags ist möglich, auch falls Irland zustimmt

Von Rebecca Harms:

Zum nun bekannt geworden Brief des britischen Oppositionsführers David Cameron an den tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus über eine Strategie zur Verhinderung des Lissabon-Vertrages in letzter Minute 1), erklären Rebecca Harms und Daniel Cohn-Bendit, Ko-Vorsitzende der Grünen/EFA-Fraktion: "Der Vorschlag David Camerons, Vaclav Klaus möge die Ratifizierung des Lissabon-Vertrages hinauszuzögern, bis die Tories in Großbritannien an die Macht kämen und dann ein Lissabon-Referendum abhalten könnten, ist ungeheuerlich. (...)" [[1]]-- 94.216.141.135 21:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das tschechische Verfassungsgericht die neue Klage nicht annimmt, muss Vaclav Klaus unterschreiben, denn auch er muss sich dem Urteil beugen. Die neuen genauen Gründe bei der jetzigen Klage kenne ich nicht. Wenn die Iren mit pro abstimmen, wird in Tschechien die Klage sicherlich abgewiesen. Die Prognosen für pro stehen gut und hoffentlich klappt es Morgen in Irland. Danke für die Info und einen Gruß vom Elkawe 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeit: "Der Pakt des Briten und des Tschechen ist häßlicher als alles, was sie der EU vorwerfen." http://www.zeit.de/2009/41/Lissabon -- Truthlobby 09:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

danke für die Info und nun haben die Briten auch noch vergessen, wieviel Geld Sie schon wegen ihrer Sturheit zusätzlich bekommen haben, wobei ihre Wirtschaft auch noch sehr viele Vorteile hat (siehe z. B. die Machenschaften der Eisernen Lady). Die Tschechen vergessen, das nur durch die EU, Ihnen der weitere Aufbau des Landes gelingen kann, wofür Sie vorher auch schon viel Geld bekommen haben. Beide Verweigerer vergessen auch noch, das durch die EU, Wir eine 64 Jahre andauernde Oase des Friedens haben, wobei es die längste Friedensfase ist, die es jemals in Europa gab. Gruß vom -- Elkawe 10:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Von dieser Friedensfase(sic) können die Jugoslawen ein Liedchen trällern. (nicht signierter Beitrag von 141.39.84.3 (Diskussion)--Kolja21 15:32, 2. Okt. 2009 (CEST) 2. Oktober 2009, 15:07 Uhr)

Jugoslawien hat nie zu der EU gehört. Elkawe dachte da wohl auch nur an die EU-Staaten. --Schokotrunk 17:42, 3. Okt. 2009 (CEST) richtig, danke Schokotrunk. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob Klaus zur Unterschrift gezwungen werden kann. Was will man machen, wenn er einfach auf das britische Referendum wartet?
-- David Seppi 17:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

gute Frage David. Vermutlich wird das tschechische Verfassungsgericht sehr schnell entscheiden, denn die erste Verhandlung wird in einem Monat schon stattfinden. Verzögern oder verweigern kann Vaclav Klaus beim EU positiven Urteil natürlich nicht mehr. siehe diese Info. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, in diesem Artikel steht nicht, dass Klaus sofort unterschreiben muss, falls das tschechische Verfassungsgericht keine Bedenken hat. Die Frage ist, ob die tschechische Verfassung eine solche Verpflichtung kennt. Abgesehen davon: Warum sollten die Briten nicht abstimmen dürfen? Europa ist doch demokratisch.-- 88.67.83.98 20:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das Vereinigte Königreich hat die Ratifikationsurkunde schon hinterlegt. Sobald alle anderen Staaten (es fehlen noch Tschechien, Polen und Irland) das ebenfalls getan haben, wird die Ratifikation bindend. Deshalb will Klaus ja abwarten, bis die Briten die Ratifikation zurückgezogen haben.

-- David Seppi 20:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Und was die Frage betrifft, ob Klaus rechtlich zur Unterschrift verpflichtet ist, wenn das Verfassungsgericht die Verfassungskonformität des Vertrags bestätigt: Ich kenne mich mit dem tschechischen Verfassungsrecht nicht weiter aus, aber soweit ich weiß, kam von sozialdemokratischen Senatoren in Prag schon einmal der Vorschlag, bei einer weiteren Blockade Klaus' ein Amtsenthebungsverfahren wegen "Missachtung des Parlaments" einzuleiten (von dem ich allerdings auch nicht genau weiß, wie es ablaufen würde). Mein Eindruck ist, dass es einen vergleichbaren Fall in Tschechien einfach noch nie gab - die Verfassung ist ja auch noch ziemlich jung -, sodass es gegebenenfalls zu einem weiteren Verfahren vor dem Verfassungsgericht kommen könnte, bei dem zu klären wäre, wie weit die Rechte des Präsidenten eigentlich gehen und was passiert, wenn er seine Kompetenzen überschreitet. (Vielleicht gibt Klaus aber auch am Ende doch noch nach, um ein solches Verfahren zu vermeiden.) --El Duende 20:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Na, spannend wird die Sache auf jeden Fall. Denn die Gegner des Lissabon Vertrages sind im restlichen Europa (von Polen einmal abgesehen, dort aber sieht es weniger dramatisch aus) nicht an der Spitze des jeweiligen Staates zu finden. Die Verfassungsgerichte sind politische Gerichte. Sie haben nicht die Möglichkeiten einfacher Amtsgerichte: Untersuchungshaft etc. Sondern die Verfassungsgerichte leben von ihrer Akzeptanz.

Noch ein weiterer Punkt: Das Zurückholen der britischen Ratifikationsurkunde ist nach britischem Recht möglich. Das bestreitet niemand. Natürlich geht das nur, bevor das letzte EU Mitglied zugestimmt hat.-- 88.67.83.98 21:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Lissabon Vertrag selbst ist ein Komplott. Der EU Verfassungsvertrag wurde von Frankreich und den Niederlanden in Volksabstimmungen abgelehnt. Nun wird zum Großteil derselbe Text diesen Ländern wieder als Lissabon Vertrag untergeschoben ohne Volksabstimmung. Falls der Plan von David Cameron klappt, wurde kein Komplott durchgeführt, sondern ein Komplott verhindert. Die EU hat inzwischen ohnehin einen Ersatzplan wie in der letzten Wirtschaftswoche nachgelesen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 87.139.49.83 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 4. Okt. 2009 (CEST))

David Cameron steht auch nach dem 2. irischen Referendum zu seiner Idee: http://uk.news.yahoo.com/18/20091003/tuk-cameron-vows-to-fight-eu-treaty-desp-a7ad41d.html -- 94.216.138.79 21:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Angst vor dem Fremden ("Strager danger!") ist immer ein beliebtes Wahlkampfthema und wird schließlich nicht umsonst schon den kleinen Kinder gepredigt. Andererseits gibt es nun mal Gesetze und nach denen hat England den Vertrag ratifiziert und in Rom hinterlegt. Falls Cameron nach der Wahl ernst machen will, steht es ihm frei, aus der EU auszutreten. Dieses Recht räumt England genau jener Vertrag ein, den Politiker wie er bekämpfen. Aber sei versichert: Falls jemand wie C. an die Macht kommt, findet er eine Ausrede. --Kolja21 23:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, solange der Vertrag noch nicht in Kraft ist, wäre es nach völkerrechtlichen Geflogenheiten durchaus möglich (wenn auch nicht gerade die feine englische Art), dass Großbritannien seine Ratifikation wieder zurückzieht. Wirklich spektakulär ist die aktuelle Debatte in der Conservative Party, in der einige Hardliner fordern, nach einem Wahlsieg auch dann ein Referendum abzuhalten, wenn der Vertrag schon in Kraft getreten ist - das würde dann nämlich wirklich den EU-Austritt bedeuten. Cameron selbst scheint das zu heiß zu sein, spannend ist es aber so oder so. Wie auch immer, die Diskussionsseite soll kein allgemeines Meinungsforum sein: Meint ihr, wir müssen diese Geschichte im Artikel noch breiter darstellen, oder genügt es in der Form, wie er jetzt ist?--El Duende 12:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

Man muss nicht jede Wahlrede in diesem Artikel dokumentieren. Warten wir ab, bis klar ist, wie lange Václav Klaus seine Unterschrift hinauszögern kann. Tagespolitische Diskussionen, so spannend sie auch sein mögen, eignen sich eher für einen Artikel in Wikinews. Rückblickend kann man sie dann hier zusammenfassen. --Kolja21 21:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nicht jede Wahlrede, aber ein wichtiges Gespräch vom Dezember 2008: http://www.welt.de/welt_print/article2848566/Kein-Besuch-von-Freunden.html . Wenn man die Unverschämtheiten von Daniel Cohn-Bendit liest und die Feinfühligkeit mancher Tschechen kennt, ist klar, dass dieses Gespräch Klaus in seiner ablehnenden Haltung bestärkt hat. Cohn-Bendit hat nicht einmal versucht, den Lissabon Vertrag irgendwie zu vermitteln.-- 88.66.106.131 22:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, Klaus ist ja nicht erst ein Europagegner, seit er Cohn-Bendit kennen gelernt hat - solange es keine klaren Hinweise gibt, dass sich durch dieses Gespräch irgendetwas Grundsätzliches verändert hat (und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen), hat es mit Sicherheit keine Relevanz für diesen Artikel. Was aus der Tory-Debatte wird, werden wir sehen; im Moment scheint sich ja Cameron noch einmal durchgesetzt zu haben. Insofern würde ich mich Koljas Plädoyer anschließen, den Artikel erst einmal so zu lassen, wie er ist.--El Duende 10:44, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ein erstes Referendum in Irland hat es nie gegeben?

Liebe (Mit-)Updater, bitte vor lauter Eifer nicht die Geschichte umschreiben. Das erste Referendum in Irland muss in der Tabelle stehen, sonst landen wir bei der digitalen Neuauflage von Fahrenheit 451. --Kolja21 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Kolja21. sicherlich eine Unachtsamkeit und du hast 100 % Recht, den das Nein gehört natürlich dazu. Habs wieder eingefügt, nur wollen mir die derei (Offen) Hinweise nicht mehr gelingen. Gruß vom Elkawe 19:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Korrektur. --Kolja21 23:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Warum muss das erste Referendum denn in der Tabelle stehen? Es hat keinerlei Bedeutung mehr, was die aktuelle Ratifizierung angeht. Es mit Fahrenheit 451 zu vergleichen ist sehr sehr sehr weit hergeholt... Das Nein der Iren kann als Info da stehen bleiben. --Tolgawingies 17:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was nützt eine Übersicht, die eines der wesentlichen und meist diskutierten Abstimmungsergebnisse auslässt? In dem Punkt, dass der Vergleich mit dem Roman weit hergeholt ist, gebe ich dir aber gerne recht. --Kolja21 21:16, 5. Okt. 2009 (CEST)

Irisches Parlament

Da das irische Parlament noch nicht zugestimmt hat (das geht erst nach der Verfassungsänderung, über die gerade abgestimmt wurde), habe ich die Bildunterschrift von Commons:File:Treaty_of_Lisbon_ratification.svg entsprechend geändert. Mangels nötiger Rechte kann ich aber die Farben im Bild nicht selbst ändern. Kann das bitte jemand für mich machen? Danke! --David Seppi 18:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ist das so? Aber worüber haben dann das irische Unterhaus am 29. April 2008 und der irische Senat am 9. Mai 2008 abgestimmt? Ich hatte gedacht, das Referendum müsste nur die bereits getroffenen Parlamentsbeschlüsse bestätigen, die Verfassungsänderung und Ratifikation des Vertrags umfassen... kann mich aber auch geirrt haben und wäre deswegen für eine genauere Erklärung (oder den Link zu einer) dankbar. Gruß, --El Duende 21:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Verfassungsänderung klingt so, als würde sie dme Staat die Ratifikation nur erlauben, was in der Erläuterung ähnlich klingt.

In Österreich war die Vorgehensweise beim EU-Beitritt ähnlich: Der Nationalrat hat (mit Zustimmung des Bundesrates) ein Verfassungsgesetz beschlossen, welches den Nationalrat gemeinsam mit dem Bundesrat zur Genehmigung des Beitrittsvertrags ermächtigte. Diese konnte aber erst nach Abhaltung einer Volksabstimmung über das Verfassungsgesetz vom Nationalrat (und vom Bundesrat) beschlossen werden.

-- David Seppi 21:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ah, okay... (Habe gerade gesehen, dass auch die englische WP in ihrer Ratifikationstabelle noch weitere Parlamentsbeschlüsse erwartet, was ich noch als zusätzliches Indiz nehme.) Ich erweitere mal unsere Tabelle hier entsprechend.--El Duende 22:27, 3. Okt. 2009 (CEST)

Åland-Inseln: Problem?

Vielleicht kann sich ja der ein oder andere daran erinnern, dass mal diese kleine, finnische Inselgruppe in der Ratifikationstabelle stand. Hab dazu was gefunden: Finnische Ostsee-Inselgruppe will EU-Reformvertrag kippen. Könnte da was dran sein und sollte das in den Artikel rein? --Schokotrunk 23:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin zwar kein Autor dieses Artikels, weise aber mal drauf hin, dass ich bei dem Link eine Fehlermeldung kriege. z.B. hier kann man es ebenfalls nachlesen. Demnach könnte sich aber Helsinki über einen Einwand von Åland hinwegsetzen, also sieht's schlecht für uns aus.--Michl42 23:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Åland und Gibraltar dürfen als regionale Instanzen mit abstimmen, können aber, ähnlich dem Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht", die Ratifizierung nicht verhindern. Aus Gründen der Übersichtlichkeit und weil die Quellenlage schlecht war, wurden vor längerer Zeit die Zeilen "offen (kein Einfluss auf Ratifizierung)" gestrichen. Ich nehme an, der Artikel ist älteren Datum, denn Finnland hat die Ratifizierungsurkunde bereits vor einem Jahr in Rom hinterlegt.[2] --Kolja21 00:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Den 3. Oktober 2009 würde ich nicht als "alt" bezeichnen. Laut Artikel soll es im Dezember entschieden werden. Inwiefern das für diesen Artikel relevant ist, kann ich aber nicht sagen.--Michl42 00:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Jein... Ich habe die Sache in Åland mit einem halben Auge im Blick (wenn man hier im Suchfenster "lissabonfördraget" einträgt, bekommt man eine Übersicht über den Stand der Debatte im dortigen Regionalparlament, natürlich nur auf Schwedisch). Soweit ich verstehe, kann das åländische Parlament entscheiden, ob der Vertrag von Lissabon auf die Ålandinseln Anwendung findet; es kann aber nicht die Ratifizierung beeinflussen (die von finnischer Seite, wie Kolja schreibt, ohnehin schon abgeschlossen ist). Falls das åländische Parlament also Nein sagt, wird Finnland irgendeine interne Regelung im Isle-of-Man-Stil finden müssen - für den Rest der EU ist die Sache aber nicht ganz so wichtig. Deswegen halte ich es auch für sinnvoll, das vorläufig rauszulassen und höchstens dann wieder aufzunehmen, wenn es wirklich zu einem Nein kommt. (In Gibraltar dagegen gibt es überhaupt keine Abstimmung über den Vertrag von Lissabon.) Grüße,--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST) Nicht ganz nachvollziehen kann ich übrigens, inwiefern es "für uns" schlecht aussieht, wenn die finnische Ratifizierung des Vertrags nicht von dem åländischen Votum abhängig ist. Hat die deutschsprachige Wikipedia denn irgendwelche erklärten Positionen zum finnischen Verfassungsrecht?--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

OK --Michl42 01:24, 4. Okt. 2009 (CEST) Damit meinte ich, dass der Vertrag dadurch nicht gestoppt werden kann. Dies empfinde ich als schlecht. Aber ich will hier keine Debatten heraufbeschwören.;)--Michl42 01:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Erstaunlich, der Artikel ist nicht nur aktuell, sondern sogar eine Agenturmeldung der AFP. Trotzdem ist seine Kernaussage: "Um die Ratifizierung abzuschließen, müsste sich die Regierung in Helsinki über ein Nein der Aland-Inseln hinwegsetzen" falsch. Die Urkunde ist bereits in Rom hinterlegt. Das gilt übrigens auch für London. --Kolja21 02:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Layout der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland

Ich arbeite mit einem 15-Zoll Eizo-Monitor und den Browsern Firefox und Konqueror unter Linux. Bei mir sind die Zeilen der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland immer "verschoben". Keine Zelle passt wirklich genau zu den anderen in der Zeile. Unter "Tschechien" ist das Problem ähnlich, wenn auch wegen weniger Einträge nicht so gravierend. Vielleicht kennt sich jemand mit der Programmierung aus? Ich leider nicht. Ich denke, eine Tabelle, die auf vielen Browsern unverständlich ist, sollte möglichst verbessert werden. Leider kann man hier keine Bilder hochladen, sonst hätte ich zwei Snapshots zur Verfügung gestellt. -- CarlMosel 14:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem mit den verschobenen Zeilen scheint sich nicht durch zusätzliche Zeilenumbrüche lösen zu lassen. Jedenfalls haben hier in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder Benutzer Zeilenumbrüche ergänzt und entfernt, ohne dass jemals eine für alle zufriedenstellende Version herauskam. Ich denke, es gibt nur zwei Optionen: Entweder wir fügen (wie in der englischen WP) zusätzliche Tabellenzeilen ein, sodass jede Institution ihre eigene Zeile hat - oder wir lernen mit der verschobenen Tabelle zu leben.--El Duende 15:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre für ersteres. --ALE! ¿…? 15:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dito. Dann hat das hoffentlich ein Ende --Schokotrunk 15:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ist meines Erachtens auch die beste Idee. Die Tabelle auf der angegebenen Seite der englischen WP ist bei mir in beiden Browsern einwandfrei dargestellt. Das Prinzip "pro Institution eine eigene Zeile" ist aus meiner Sicht sehr übersichtlich.--CarlMosel 15:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt.--El Duende 11:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sieht schick aus. Hast du ein Tool, um die Tabelle zu gestalten oder machst du das per Handarbeit? --Kolja21 00:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für das Kompliment - ist alles von Hand gestrickt ;-) (Die meditative Beschäftigung für den Vormittag... sorry, dass ich damit indirekt auch die Seitensperrung heute ausgelöst habe.)--El Duende 00:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

In der Ratifizierung von Irland für den Vertrag von Lissabon habe ich auf der einen offiziellen www-Seite der EU-Kom. einen Fehler entdeckt.

1. Ich hatte auf grund dieser www.Seite der EU festgestellt, dass unter der Überschrift: „23/10/2009 - Irland ratifiziert den Vertrag“ steht und weiter im Text das der Vertrag am 16. Oktober von der Präsidentin unterschrieben wurde.
2. Hier auf der irischen Präsidenten- www.Seite steht, das daß „Gesetz über den Zwanzig-Achte Änderung der Verfassung (Vertrag von Lissabon) in 2009 (am: 15. Oktober 2009)“.
3. hier steht auch, das dieser am 15.Okt. unterzeichnet wurde.
4. und hier steht (wenn man Irland anklickt), "Stand des Ratifizierungsverfahrens: Ratifiziert am : 23/10/2009".
5. hier steht auch: EUROPÄISCHE UNION ACT 2009 (ACT NO. 33 2009) (am: 27. Oktober 2009)

Ich gehe davon aus, das der Vertrag am 23. Okt. in Rom hinterlegt wurde und vorher am 15. Okt. in Irland unterschrieben wurde. Hab wieder den 15. Okt. Eingefügt. Gruß vom -- Elkawe 00:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Unterschrift von Kaczynski

Grmpf, könnte jemand den Artikel entsperren oder das Datum der Präsidentenunterschrift auf den 10. ändern? Quelle --Schokotrunk 22:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Quelle für den 11. Okt. als Termin ist nicht weniger seriös (NZZ online). Ob da ein Journlist Sonnabend mit Sonntag verwechselt hat? Da es aber zuvor schon eine ernstzunehmende Quelle für den 7. Okt. gab, sollte man sicherheitshalber beide Termine notieren. (Ich würde im Übrigen auch einem Präsidenten nicht alles glauben; außerdem kann ihn sein Sprecher missverstanden, der Übersetzer geschlappt haben, der Agenturmitarbeiter müde gewesen sein und der Journalist, als letztes Glied in der Kette, gerade an seine Ex-Freundin gedacht haben.) --Kolja21 00:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nach den Berichten von El País heute (hier) hat zunächst ein Sprecher des Präsidialamts gesagt, die Unterzeichnung werde am Sonntag sein; dann hat Kaczynskis Bruder Jaroslaw erklärt, alles sei ein Missverständnis und es werde erst einmal gar keine Unterzeichnung geben; und schließlich hat ein Berater des Präsidenten angekündigt, es werde der Samstag... Da inzwischen außerdem bekannt wurde, dass zu der Zeremonie am Samstag auch José Manuel Barroso und Jerzy Buzek eingeladen sind (und die beiden ihre Terminkalender ja auch nicht alle anderthalb Stunden umschreiben wollen), könnte ich mir vorstellen, dass Samstag jetzt auch wirklich stimmt. Aber sicher scheint da gar nichts mehr zu sein. Warten wir mal bis morgen ab, dann hat sich auch das mit der Seitensperrung erledigt.--El Duende 01:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen meldet auch die NZZ den Samstag als Termin, siehe hier --USR2504 09:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich müsste der Text schon wieder editierbar sein. Ich hab' mal bei dem zuständigen Admin nachgefragt. --Kolja21 14:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt --USR2504 16:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nachforderungen von Vaclav Klaus

Klaus fürchtet, dass die EU die Beneš-Dekrete außer Kraft setzen wird und möchte daher ein Opt-Out von der Grundrechtecharta wie Polen: http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=lCMPLGZfHzrR (nicht signierter Beitrag von 84.162.29.187 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 9. Okt. 2009 (CEST))

Ach, das ist dann also wohl die "Fußnote", von der gestern und heute so viel die Rede war? (Ich verstehe leider kein Tschechisch, deswegen konnte ich den verlinkten Text von klaus.cz nicht lesen...) - Vorläufig würde ich aber im Artikel diese neue Wendung noch nicht ergänzen; erst mal abwarten, ob sich daraus etwas entwickelt.--El Duende 20:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ah, habe gerade noch das hier zu dem Thema entdeckt.--El Duende 20:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch das findet sich. --Berntie^Disk. 20:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Stimme El Duende zu. Wenn man jede Finte, Verzögerung und Unstimmigkeit aufführen wollte, ergäbe das bei 27 Mitgliedsstaaten einen eigenen Artikel. Warten wir ab, ob die neusten Forderungen nicht nur heiße Luft sind. (Ich sehe das im Übrigen wie en:Lubomír Zaorálek, der sagt, dass Klaus "an dieser Stelle nichts zu entscheiden habe".) --Kolja21 21:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hier gibt es eine englische Übersetzung direkt auf der Homepage von Klaus. Er bringt die tschechische Regierung in Erklärungsnot und versucht zu verhindern, dass sich die Regierung mit Brüssel gegen ihn verbündet. Siehe auch hier.-- 92.74.205.196 22:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ein aktueller Artikel aus der Sunday Times. Wenn Klaus das durchzieht

- entweder bis zum britischen Referendum

- oder bis zu seiner Entmachtung

- oder auch unterschreibt, nachdem er alle Zugeständnisse bekommen hat, die er möchte,

dann ist er ein Held. Für die Gegenseite allerdings ein Anti-Held.-- 88.66.100.218 21:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Martyrer zu schaffen hat noch nie irgendjemandem genützt. Falls die EU klug ist, wird Fall 1 oder Fall 3 eintreten.-- 62.154.214.234 (17:49, 12. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, nun ist aber langsam auch mal wieder gut - es soll hier ja niemand hingerichtet werden und "die EU" ist weder klug noch dumm, sondern ein Konglomerat an Millionen Menschen und in dieser Frage einigen dutzenden relevanten Entscheidungsträgern... Ob die Zugeständnisse von Klaus erfüllbar sind, ist im Moment wohl noch gar nicht so recht klar, da nicht bekannt ist, ob er eine Vertragsänderung will (was nicht so ohne Weiteres möglich ist, da dann ja alle anderen 26 auch noch mal ratifizieren müssten) oder sich mit einer gemeinsamen Erklärung des Europäischen Rats zufrieden gibt (was wahrscheinlich ginge, da die Beneš-Dekrete ja europaweit sowieso nur von der CSU in Frage gestellt werden). Wichtig für diese Diskussionsseite ist aber doch, was von diesen Informationen in den Artikel soll, und da können wir ja kaum "Klaus ist ein Antiheld und ein Märtyrer" reinschreiben...--El Duende 18:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schon über 11000 Menschen haben die Petition Support Vaclav Klaus unterzeichnet und E-Mails nach Prag geschrieben. Weshalb sollte Klaus da unterschreiben?-- 88.66.103.22 19:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

489.000 Unterschriften mehr und die Klaus-Befürworter lägen bei 0,1 Prozent der Bevölkerung. Eine Massenbewegung sieht anders aus. Für den Artikel bräuchten wir aber vor allem eine bessere Quelle als nur den Link auf einen Blog. --Kolja21 06:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Petition ist auch in der Presse: http://zpravy.idnes.cz/v-zahranici-se-chysta-podpora-pro-klause-bude-se-i-demonstrovat-psc-/domaci.asp?c=A091015_165251_domaci_adb Wer will, kann sich das mit http://www.translate.google.de übersetzen lassen.-- 84.162.33.138 16:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Links:

• DER STERN
• SPIEGEL-online
• euroNEWS

Ich denke, dass sollte reichen, oder?! --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dass Klaus jetzt im Rampenlicht steht, ist allgemein bekannt. Hier ging es um die Unterschriftenliste. --Kolja21 04:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal Klaus' Forderung zu den Benes-Dekreten ergänzt, da die ja mehr als eine Eintagsfliege zu sein scheint. Die Petition und das ganze Drumherum können wir uns meiner Meinung nach aber schenken. Der Absatz zu Tschechien ist schon jetzt so lang, dass zu überlegen wäre, ob man ihn nicht (wie Irland und Deutschland) in einem eigenen Unterabschnitt ausgliedert.--El Duende 13:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Einen eigenen Abschnitt haben die Tschechen auf jeden Fall verdient. --Kolja21 19:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich frage mich schon seit längerem um was (außer das mit dem Beneš-Dekrete) es genauer geht. Weil nur um einen Punkt es ja nicht gehen kann. Genauere Informationen bekommt man im Internet nicht her (soweit ich richtig geschaut habe), oder liege ich etwa falsch?! Für informativere Links würde ich mich freuen. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Tenor in den Berichten ist, dass die Beneš-Dekrete nur ein vorgeschobenes Argument sind und Klaus den Vertrag aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Auch die Presse weiß nicht mehr als Klaus verrät, und die Signale, die er aussendet, ändern sich alle paar Tage. Letzter Stand ist sein am Samstag (17. Okt.) in der Lidové noviny veröffentlichtes Interview. [3] --Kolja21 01:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

So schnell wird der Lissabon Vertrag wohl nicht zum Abschluss kommen. Jetzt fordert der slowakische Ministerpräsident dieselben Garantien wie Klaus und droht mit einem Veto [4] -- 88.66.104.240 21:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der kann jetzt sagen was er will, die Slowakische Republik hat schon ratifiziert und hinterlegt. Das ist alle gepoltere. --ALE! ¿…? 09:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, geht es dem slowakischen Ministerpräsidenten in keiner Weise darum, den Vertrag zu stoppen. Vielmehr hat er erklärt, wenn Tschechien wegen der Beneš-Dekrete ein Opt-out erhalte, dann wolle er für die Slowakei auch eines; wenn die Slowakei aber keines bekomme, dann werde er auch ein Veto gegen das tschechische einlegen. Diese Position ist nicht weiter verwunderlich (denn falls die Grundrechtecharta irgendwie gegen die Beneš-Dekrete in Stellung gebracht werden könnte, was zweifelhaft erscheint, dann wäre natürlich die Slowakei genauso betroffen wie Tschechien) und wird mit Sicherheit kein Ratifikationshindernis darstellen.--El Duende 11:18, 20. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen gibt es auf der Webseite von Klaus eine "autorisierte" deutsche Übersetzung des Interviews aus der Lidové noviny : [5]. Diesen und anderen Aussagen kann ich nicht entnehmen, dass Klaus ein "Europagegner" (siehe weiter oben) ist. Ich denke, er wünscht sich lediglich eine andere Architektur des europäischen Hauses. -- 92.75.75.220 20:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Er (Klaus) kann in seinem Land die EU-Grundrechtecharta bis auf weiteres rausnehmen lassen. Später ein eigenes besseres nationales Grundrecht beschließen lassen und dann erst die EU-Grundrechtecharta anerkennen bzw. unterschreiben. -- Elkawe 21:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es dauert wohl nicht mehr lange, nach NZZ (Klaus lenkt ein) und Süddeutscher Zeitung (Tschechiens Präsident gibt nach) --USR2504 14:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Auch die Welt schreibt in dem Artikel Klaus signalisiert endlich Zustimmung zum Vertrag von Lissabon das es eventuell nicht mehr lange dauern wird. --Stefan Schultz 15:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Falls Tschechien und die Slowakei jetzt eine vollständige Befreiung von der Grundrechtecharta erhalten, hat dies wohl Auswirkungen auf die ganze Union. Denn gleich 4 Länder mit Opt-Out (GB, PL, CZ, SK) kann man nicht ohne Weiteres ignorieren. Das hat den Vorteil, dass der europäische Gerichtshof hier nicht übermächtig wird.-- 92.75.74.76 20:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt "darf" er unterschreiben, das Verfassungsgericht hat Lissabon gebilligt. --USR2504 09:17, 3. Nov. 2009 (CET)

Ist bereits aktualisiert. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Klaus sicherte eine Unterschrift schon vor der Genehmigung des V.-Gerichts zu, da seine Forderungen angenommen worden sind. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 09:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Mag sein. Aber solange er nicht unterschrieben hat, sollte dennoch ein "offen" in der Liste stehen. --USR2504 10:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Stand Irland

Entschuldige Bern[t]ie da hat mir doch glatt ein Zeitungsartikel die falschen Informationen gegeben. (nicht signierter Beitrag von 88.117.43.112 (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2009)

Macht nix. :-) --Berntie^Disk. 18:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hat das Unterhaus wirklich vor drei Tagen den Vertrag ratifiziert? Die von Benutzer:Tolgawingies angegebene Quelle debates.oireachtas.ie ist eine englischsprachige Linksammlung. --Kolja21 17:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also bei mir wird keine Linksammlung angezeigt. Ich dachte das sind verschiedene Punkte der Unterhaus-Debatte, deren Einzelheiten man mit dem + aufklappen kann. Und bei dem Punkt "Treaty of Lisbon: Motion." steht:

Minister of State at the Department of Foreign Affairs (Deputy Dick Roche): I move:

That Dáil Éireann approves the terms of the Treaty of Lisbon amending the Treaty on European Union and the Treaty establishing the European Community, signed at Lisbon on 13 December 2007, copies of which were laid before Dáil Éireann on Tuesday, 6 October 2009.

I move this with some considerable relief.

Question put and agreed to.

Allerdings sehe ich grad, dass das am 8. Oktober war, das ändere ich schnell. --Schokotrunk 18:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Unterhaus hat allerdings nur per Resolution den Vertragsbedingungen zugestimmt (das Oberhaus muss das nicht). Das Begleitgesetz muss erst noch verabschiedet werden, und dem muss das Oberhaus auch zustimmen. Die Zeilen in der Tabelle beziehen sich also auf das Begleitgesetz (sonst bräuchte man die Zeile für das Oberhaus nicht), nicht auf diese Resolution. Siehe en:Talk:Treaty_of_Lisbon#Ireland --Berntie^Disk. 20:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ups, dann danke für die Aufklärung ;) --Schokotrunk 20:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke, dass ihr euch darum gekümmert habt. --Kolja21 03:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hier noch eine Aktualisierung zum Verfahren in Irland. Über den Info-Punkt der EU-Kommission in Berlin erhielt ich folgende Mitteilung der Irischen Botschaft per Mail:

Betreff: RE: Ratification of the Lisbon Treaty - Procedure Datum: Wed, 14 Oct 2009 19:13:24 +0100 Von: <[...]@dfa.ie> An: <info@europa-punkt.de>

Mr [...],

I apologise for not replying before now. As you may be aware, there were four legal challenges to the referendum result which were lodged in the High Court on Monday. These were dismissed and the Master of the High Court in Dublin has now confirmed that there have been no successful challenges to the referendum result. I regret that I could not reply to you until the High Court had decided on the validity of these challenges.

The procedure to be followed is as follows:

The President of Ireland will now sign the 28th Amendment of the Constitution (Treaty of Lisbon) Bill 2009. Once she has signed that, she can then sign the ratification instrument. The Instrument of Ratification will then be deposited in Rome. This process will be completed before the European Council on 29 October.

[...]

Dr. Nicholas O'Brien Deputy Head of Mission/Gesandter Embassy of Ireland/Botschaft von Irland Friedrichstrasse 200 10117 Berlin

TFK 12:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hm, so wie ich diese E-Mail verstehe, braucht es dann aber gar keine Abstimmungen im irischen Parlament mehr ("Once she has signed that, she can then sign the ratification instrument"). Kann es also sein, dass diese zwei Zeilen in unserer Tabelle doch zu viel sind und sich David Seppi oben sowie die englische Wikipedia geirrt haben?--El Duende 19:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Möglich. Wenn sie den Vertrag ohne Begleitgesetz hinterlegen lässt, wissen wir es. Ich glaube aber eher, dass die irische Botschaft das alles vereinfacht hat. --Berntie^Disk. 19:39, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Irish Times meldete am Donnerstag: "President will sign Lisbon Treaty legal documents on return to Ireland." D.h. Mary McAleese unterschreibt eventuell schon heute, am Freitag, den Vertrag. (Auszug aus dem Artikel: "Pending the completion of certain legal formalities, it is understood she (die irische Präsidentin) may sign the instrument of ratification before the weekend. The instrument will then be deposited in Rome, completing the ratification process in advance of an EU summit in Brussels at the end of the month." [6] --Kolja21 02:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die NZZ meldet heute bereits die Unterzeichnung des Vertrags. --USR2504 10:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die zwei Zeilen zum Parlament wieder aus der Tabelle entfernt; in allen Artikeln ist die Rede davon, dass nach der Unterschrift der Präsidentin nur noch die Hinterlegung der Ratifikationsurkunde aussteht, und nirgendwo wird erwähnt, dass das irische Parlament noch einmal abgestimmt hat. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die Verfassungsreform, über die das Referendum stattgefunden hat, bereits die Zustimmung zur Ratifizierung beinhaltete.--El Duende 11:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es scheint wohl noch Unsicherheit darüber zu geben. In der englischen Wikipediaartikel zur Ratifizierung sind auch noch Punkte für das Parlament offen.

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Ergänzung: In der englischen Diskussion wird der Prozess angesprochen:

I'm not sure even that many people who are involved in Irish politics know this. Normally it's the kind of technical stuff I'd prefer to out of the articles, but here it is for anyone who's interested:

Due to a Supreme Court decision certain changes to the EU treaties may require an amendment to the Constitution. These amendments have, thus far, come in the form of authorisations to ratify a certain treaty: much along the lines of: "The State may ratify the Treaty of Lisbon, agreed signed ...". The procedure follows is this:

1. The Dail and Senate debate and pass a bill to amend the Constitution. The bill, is passed in a referendum, will authorise the state to ratify the treaty, but it doesn't do anything else to progress that ratification.

2. The referendum is held (2 October) and the official results are published in the official gazette (this was done on 6 October).

3. Within a week of the results being published in the gazette, a legal objection (called a "referendum petition") may be lodged with the High Court. If no objections are lodged the President will sign the bill. The last day for objections is tomorrow (12 October). If there are no objections the President will sign the bill into law on Tuesday (13 October).

4. Dail Eireann approve the terms of the treaty by resolution. This is required for all treaties which may have an impact on public funds, but has no other legal consequences. (In fact, this has already been done.)

5. The Dail and Senate debate and pass an ordinary bill. This bill will amend or replace (it hasn't been published yet) the European Communities Act, 1972. Ireland is a dualist state and this act will incorporate the Lisbon Treaty into our domestic law.

6. The President signs the bill, any questions over its constitutionality having been satisfied by the amendment to the Constitution.

7. The instrument of ratification will be prepared, signed by the President and sent to Rome. Once there it will be deposited with the Italian government and the process is complete.

It should be all over before the end of the month. — Blue-Haired Lawyer 19:27, 11 October 2009 (UTC)

--USR2504 14:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

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n-tv:Iren segnen EU-Vertrag ab Nur die Unterschrift vom tschechischen Präsidenten fehlt noch.GLGermann 13:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hm, angesichts von dem hier bin ich nun doch wieder geneigt, der englischen WP Glauben zu schenken... Bin jetzt restlos unschlüssig und werde die Tabelle deshalb nicht schon wieder verändern, vor allem, da die Ratifizierung durch das Parlament, wenn sie denn noch erfolgen muss, ohnehin nur eine Formalie ist - aber wenn jemand anderes das wieder einfügen will, nur zu.--El Duende 16:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Können wir denn nicht einfach warten, bis die Urkunde hinterlegt worden ist? Wenn sie hinterlegt worden ist, und das Parlament nix gemacht hat, dann haben wir Sicherheit. Solange kann das ja gelb bleiben. Die Ausführungen vom Blue-Haired Lawyer auf meine Frage auf der englischen Diskussionseite sind doch sehr Überzeugend, und die Reuters-Meldung bezieht sich höchstwahrscheinlich auf den von ihm angesprochenen Punkt 3.

Etwaige Pressemeldungen, dass Irland die Ratifikation abgeschlossen habe, sind sowieso falsch, solange die Urkunde nicht in Rom ist. Diesen Schritt haben die Zeitungen bisher auch bei den anderen Ländern immer ignoriert. --Berntie^Disk. 17:12, 16. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Auf der englischen Disk wird das auch so dargestellt.

Okay, das hier macht die Sache dann wohl vollends klar. Wollen wir die voraussichtlichen Daten auch noch in die Tabelle setzen (Dáil 20. oder 21.10., Seanad am 22.10., Präsidentin vor dem Gipfel am 29.10.)?--El Duende 17:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du meinst. Ich halte es nicht für so wichtig. --Berntie^Disk. 17:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift der von der englischen Wikipedia angepaßt. Die Version ist korrekter (Parlament in Irland muß ja noch zustimmen) und unkomplizierter. --David Seppi 18:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Im Moment stimmen Tabelle (ratifiziert) und Karte (noch offen) nicht überein. Kein Wunder, dass in der engl. Wikipedia das Thema angesichts der juristischen Details ausgelagert wurde: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. An der dortigen Liste sollte man sich orientieren und sie hier vereinfach wiedergeben. --Kolja21 18:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das hab ich bei meiner letzten Änderung versucht.  ;-) Habe auch die (notwendige) Unterhaus-Resolution ergänzt. --Berntie^Disk. 18:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Perfek! --Kolja21 18:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jupp, find ich auch.--El Duende 19:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt scheint auch der Senat zugestimmt zu haben, siehe hier --USR2504 16:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Also das was du da hast, ist ein Link zum Dail, dem Unterhaus. Der ist ja auch schon eingetragen in der Tabelle. Heute müsste der Senat ratifizieren, bzw. hat es womöglich schon. Dem Plan nach sollte die Sitzung ja schon um halb 11 Ortszeit anfangen. Hab grad nachgeguckt, die Ergebnisse der Debatte werden anscheinend momentan nacheinander auf die Website übertragen: Seanad Debate --Schokotrunk 17:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Government takes final step in ratifying Lisbon. Damit wäre das wohl endgültig geklärt ;)--Schokotrunk 18:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Und was ist mit der Präsidentin, die in unserer Liste auftaucht? Hat sie oder hat sie nicht? Und wenn ja, wann hat sie? --Kolja21 20:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

"Hat sie oder hat sie nicht?" Was? Die Begleitgesetzte unterschrieben? Die Ratifikationsurkunde? Ich denke, beides ist notwendig, damit die Urkunde hinterlegt werden kann. Wann sie es gemacht hat? Gibt nur 2 Möglichkeiten: 22. Oktober am Abend oder 23. Oktober. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. --Berntie^Disk. 01:36, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Berntie, ich denke (sie hat den Vertrag unterschreiben) und glaube (vermutlich am 23. Okt.) das Gleiche wie du, aber ohne die nötige Quellenangabe steht die Liste - was dieses Detail betrifft - auf wackeligen Füßen. --Kolja21 02:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Mal was prinzipielles: Bei allen Ländern ist aufgelistet, wann das/die Parlament(e) und das Staatsoberhaupt ihre Zustimmung gegeben haben. Nur bei Irland werden alle Schritte detailliert aufgeführt: Zustimmung zur Verfassungsreform je zwei Mal, Dann Resolution und Unterzeichnung derselbigen und Annahme der Begleitgesetze. Kann man das nicht verkürzen? Ansonsten müsste man ja auch z.B. in Deutschland die Annahme der ersten Begleitgesetze, das Verwerfen durch das BVerfG und die Billigung der zweiten Version inkl. Ablehnen einer neuen "Verfassungsklage" reintun. Von dem Prozedere in den anderen Ländern ganz zu schweigen. Dass das bei Irland so übertrieben wurde, lag doch wohl daran, dass man unbedingt so schnell wie möglich die Ratifizierung eintragen wollte -- warum auch immer ;) Also, alles gleich einfach oder gleich kompliziert :) --USR2504 09:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: Spontan denke ich, dass man auf die Zustimmungen zu den Referenden April/Mai 08 und Juli 09 sowie die Annahme und Unterzeichnung der Begleitgesetze verzichten kann 21.-23. Oktober 09. --USR2504 10:03, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es war nicht die Eile, sondern anfangs war unklar, welche Abstimmungen in Irland stattgefunden haben. Ich habe immer noch keine Quelle dafür, ob und wenn ja, an welchem Tag, die Präsidentin den Vertrag unterschieben hat. Mit dem Löschen eilt es daher nicht, aber du hast natürlich völlig recht, dass die Einträge analog zu den der anderen Länder gekürzt werden sollten. (Ich würde die Daten vom 8. bis 22. Oktober 2009 streichen.) --Kolja21 17:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nach dem Artikel hier, der ja auch im Abschnitt "Verfahren in Irland" als Einzelnachweis verlinkt ist, wurde die Ratifikationsurkunde am 23. Oktober hinterlegt - muss also vorher, am 22. oder 23., unterzeichnet worden sein. In der Liste hier ist das allerdings noch nicht angekommen (aber vielleicht hat der zuständige Praktikant, der die Datenbank betreut, auch nur gerade Wochenende...). Ich würde es mit dem Löschen der Tabellenzeilen aber auch nicht überstürzen; im Moment hat die genaue Abfolge des Ratifizierungsprozesses in Irland ja auch noch ein gewisses tagesaktuelles Interesse für manchen Leser (siehe die Diskussionen auf dieser Seite), das in ein, zwei Wochen verflogen sein wird. Dann können wir die Tabelle ganz entspannt wieder vereinfachen bzw. vereinheitlichen. --El Duende 18:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Müsste, sollte, hätte ... Nun hat die Dame aber erst am 27. Oktober unterschrieben. [7] Dass der Vertrag vier Tage vorher, am 23. Oktober, in Rom hinterlegt wurde, ist mittlerweile auch von Rom bestätigt worden. Schönes Chaos ;-) --Kolja21 01:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Naja, hat sie die Ratifikationsurkunde halt hinterlegt, bevor sie die Gesetze unterschrieben hat. Ist vielleicht nicht die feine, aber man will halt den Vertrag möglichst schnell durchbringen. Mal abwarten, vielleicht ergibt sich auf der englischen Diskussion noch was dazu. Wäre aber auf jeden Fall ein interessantes Detail, das man in den Artikel einbauen kann. --Berntie^Disk. 12:46, 29. Okt. 2009 (CET)

So wichtig ist das Detail nicht, dass man es in den Haupttext aufnehmen müsste. Es geht mir nur um die Liste. Dort steht stand (ohne Quellenangabe): 23. Oktober. (Trägt man den 27. Okt. ein, ist das verwirrend. Strenggenommen müsste man Zeile "Präsidentin" löschen, da ihre Unterschrift für die Ratifizierung nicht nötig war; aber auch das stiftet Verwirrung.) --Kolja21 00:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Hast recht, hab die Zeile rausgetan. --Berntie^Disk. 16:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Literatur

Habe gerade einen von einer IP eingestellten Literaturhinweis gelöscht, versehentlich ohne Kommentar in der Zusammenfassungszeile - deswegen hier nachgetragen: In der betreffenden Diss geht es in erster Linie um das Solidaritätsprinzip, der VvL spielt nur in zweiter Linie eine Rolle. Nach WP:LIT sollen Literaturhinweise aber sparsam eingesetzt werden und sich "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene". --El Duende 17:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Inhalte des Vertrags in den Artikel?

Nachdem das Inkrafttreten des Vertrags nun immer wahrscheinlicher wird, kam mir der Gedanke, ob es nicht sinnvoll wäre, die Inhalte des Vertrags, die mit dem EU-Verfassungsvertrag übereinstimmen, mit in den Artikel zu holen. Im Moment ist der Artikel ja ziemlich stark auf die Ratifizierungsgeschichte ausgerichtet, während die wichtigsten Inhalte des Vertrags im Abschnitt Vertrag von Lissabon#Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza nur kurz angerissen werden und ansonsten auf den Verfassungsvertrag-Artikel verwiesen wird. Ich denke, diese Aufteilung war 2007 vernünftig, um Redundanzen zu vermeiden. Wenn aber der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt, dann erscheint es mir etwas albern, wenn man sich über die dann verwirklichten Neuerungen informieren muss, indem man sie in einem anderen Artikel nachliest, wo sie immer im Konjunktiv ("Durch den Verfassungsvertrag hätte XY eingeführt werden sollen...") dargestellt werden. Dann lieber hier umfangreich und im Artikel zum Verfassungsvertrag kürzer. Was haltet ihr davon? --El Duende 23:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Keine Frage, du hast recht, nur ist das viel Arbeit, die gleichzeitig aus einem Guss sein müsste, um Chaos zu vermeiden. Ich hatte mir anfangs mal folgende Stichpunkte notiert:

1. Das neue Abstimmungssystem
2. Der neue EU-Präsident
3. Die Außen- und Sicherheitspolitik
4. Das Europa der zwei Geschwindigkeiten
5. Weniger EU-Kommissare
6. Mehr Rechte für die Parlamente
7. EU-Bei- und Austritt neu geregelt
8. Charta der EU-Grundrechte
9. Keine Fahne, keine Hymne, keine Verfassung, keine Gesetze

Gruß --Kolja21 00:36, 30. Okt. 2009 (CET)

das ist eine gute Idee ihr Zwei. Nur muss sehr genau auf den Inhalt geachtet werden und vor lauter Wortklauberrei kann das schwierig werden. Die Aufteilung von Kolja21 ist gut verständlich anzusehen. Nur der (Artikel) „EU-Vertrag-Änderungen 2003 zu 2009“ ist, sollte kann ein eigener sein. Hier nur den Richtigen. Ich würde einen eigenen Artikel der Ratifizierungsgeschichte Vertrag von Lissabon fertig machen und hier alles rausschmeißen was damit zu tun hat. Vieleicht hier nur sehr kurz auf das schwere Zustande kommen, ein paar Sätze verlieren. Hab grade den ersten Vorläufer: Manifest von Ventotene, wegen der großen Stunde von diesem Vertrag der uns die Tage bevorsteht, fertig gemacht. Da gehörten ja Drei dazu, deswegen ist jetzt der Eugenio Colorni auch fertig. Es grüßt der Elkawe 01:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Das sind beides tolle Themen! (Die Artikel waren nur an einigen Stellen überformatiert ;-) Die Auslagerung des Ratifikationsprozesses ist, wie du wahrscheinlich schon gesehen hast, in der engl. Wikipedia bereits umgesetzt worden: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 06:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich halte die Auslagerung nicht für sinnvoll. Das gehört einfach zusammen. Der Artikel sollte eher ordentlich entrümpelt werden. Ich habe nur im Abschnitt Ratifikationsprozess in Tschechien vorgestern und vorvorgestern um die 2.500 Zeichen alter oder überflüssiger Angaben gelöscht. Ich nehme an, dass es in anderen Abschnitten auch nicht anders ist.

Zu Koljas Stichpunkten: Wichtig finde ich noch 1) Die EU erhält explizit Rechtspersönlichkeit (Art. 47 EUV), 2) die Säuleneinteilung wird abgeschafft (mit Änderungen in der Zuständigkeit des EuGH usw.), 3) genauere Aufteilung der Kompetenzen zwischen EU und Mitgliedstaaten (Art. 5 EUV), 4) der Inhalt von Art. 352 AEUV und 48 und 48/2 EUV („eine Ausdehnung oder Verringerung der der Union in den Verträgen übertragenen Zuständigkeiten“), die Solidaritätsklausel in Art. 222 AEUV, 5) die Bürgerinitiative (Art. 11 EUV). --Sasik 08:56, 30. Okt. 2009 (CET)

hallo Sasik, warte bitte mit den Entrümpeln, denn grade wie dieser Vertrag zustande gekommen ist und mit den sehr vielen Hintergrund Wissen, ist dann das Salz in der Suppe. Deswegen bin ich für die kompletten Inhalt des Ratifikationsprozesses und für die Auslagerung. Hier dann nur eine sehr kurzer Hinweis und dann kann der Leser -siehe ........... anklicken. Was hältst du von einem extra Artikel nur für die neuen Vertrags-Unterschiede? Gruß vom Elkawe 12:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Elkawe, von einem extra Artikel nur für die neuen Vertrags-Unterschiede halte ich nichts, denn der Vertrag besteht ausschließlich aus Vertragsänderungen. Da würde dann dieser Artikel leer bleiben müssen oder es würde eine "Vollredundanz" entstehen.

Mit dem vorstehenden Beitrag wollte ich sagen, dass das Thema überhaupt nicht so lang ist, um geteilt zu werden. Man muss den Text nur bisschen straffen. Insbesondere zweifele ich sehr den Mehrwert mehrerer Einzelnachweise an. --Sasik 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich würde mich bei der Auswahl und Formulierung der neuen Vertragsinhalte im Wesentlichen einfach an dem orientieren, was im Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa schon vorhanden ist; das meiste dort lässt sich ja inhaltlich ziemlich gut übernehmen (Artikelnummern und dergleichen müssten natürlich angepasst werden). Außerdem würde ich im Artikel hier die Unterscheidung zwischen "Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza" und "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" aufrechterhalten. Was die Ausgliederung der Ratifizierungsgeschichte betrifft, bin ich ein bisschen unschlüssig. --El Duende 12:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Die "Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza" und die "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" in zwei Artikel finde ich ok. Die Entstehung und Ratifizierung des Vertrags von Lissabon als eigenen Artikel finde ich gut. Nur ein kleiner Abschnitt, wie z. B. die Entstehung des Vertrages sollte als kurze Erklärung passend in "diesem" Artikel eingfügt werden. Denn wenn der Artikel zu lang ist, hat bei so einem trockenem Thema der Leser zu viel unötige Info. MfG Elkawe 23:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Moment, ich meinte nicht, dass die Änderungen gegenüber Nizza und der Verfassung in eigene Artikel sollten. Wie Sasik schon sagte, ist der Vertrag von Lissabon ja ein Änderungsvertrag, d.h. wenn man die Änderungen rausnimmt, ist der Artikel hier leer... Ich meinte nur, dass die Änderungen gegenüber Nizza und gegenüber der Verfassung in zwei verschiedenen Abschnitten des Artikels bleiben sollten, so wie es jetzt schon der Fall ist. Wenn überhaupt etwas ausgegliedert werden sollte, dann der Ratifikationsverlauf; aber auch da könnten wir es erst mal mit Straffen versuchen. (Zum Beispiel können einige Redundanzen zum Artikel Lissabon-Urteil raus, und manche aktuelle Nachricht von 2008 hat sich im Nachhinein auch nicht als so furchtbar relevant erwiesen.) Gut wäre es allerdings, wenn wir diese Änderungen schon in den nächsten Tagen hinbekämen, denn wahrscheinlich wird der Artikel in Kürze - wenn der Vertrag endgültig ratifiziert ist und deshalb wieder durch die Nachrichten geht - ein gewisses Publikumsinteresse haben. --El Duende 10:21, 3. Nov. 2009 (CET)

So, nun habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag mal in die Tat umgesetzt und die Vertragsinhalte aus dem Artikel EU-Verfassungsvertrag hierher übernommen (natürlich mit den nötigen sprachlichen und sachlichen Anpassungen). Es fehlen noch die Neuerungen im Bereich Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik und das vereinfachte Vertragsänderungsverfahren, die in meinen Augen noch wichtig sind. Außerdem sind sicher noch einige Redundanzen zu glätten, die jetzt in den Artikel hineingeraten sind - im Moment fehlt mir die Zeit dafür. Aber die jetzige Form ist wahrscheinlich eine bessere Arbeitsgrundlage für die weiter notwendigen Veränderungen als der bisherige reine Verweis auf den Verfassungsartikel. --El Duende 12:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Gute Arbeit! --Kolja21 13:20, 3. Nov. 2009 (CET)

EU-Grundrechte-Charta

Erstens heißt es nicht Artikel sondern Verordnung.

Die EU-Grundrechte-Charta ist deutlich schwächer wie die 146 Artikel im unserem Grundgesetz. Auch fraglich ist, weswegen verschwiegen wird dass die EU nicht die aktuelle Menschenrechte-Charta anerkennt. Womit sozusagen von der Seite der Grundrechte alles geregelt währe wen die EU die bestehende Menschenrechte-Charta anerkennen würde, welches jedoch nicht der fall ist. Satt dessen wurde eine eignende Grundrechte-Charta geschaffen, welche nicht mal im stande ist die geschriebenen Grundrechte zu schützen. In der Europäischen Union ist es üblich das es Verordnungen gibt die eine andere Verordnung oder Richtlinie außer kraft setzten kann … Wie z.B. die 27 Nationalen Rechtsordnungen die ab 01.01.2010 durch eine einzige Verordnung in Lb.Vertrag für nichtig bzw. nachrangig abgewertet werden.( Artikel 6 (ex-Artikel 6 EUV)) --HanSold1987 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

.was willst du uns damit sagen? Hier in der Wikipedia.de ist keiner Schuld. Wenn du die Menschenrecht-Carta kennst, dann ist es ja gut und du braucht die EU-Grundrechte-Charta nicht. Unser Grundgesetz ist mittlerweile durch die vielen Rechtsprechungen sehr gut und wird garantiert nicht verschlechtert. Der EuGH hatte in allen Fällen gut und besser geurteilt, wie es im Text steht. Demnach kannst du in Ruhe der EU-Zukunft engegen schauen. Gruß vom -- Elkawe 21:56, 30. Okt. 2009 (CET)

@HanSold: Welche "aktuelle Menschenrechte-Charta" meinst du? Falls du dich auf die EMRK beziehst, so ist im Vertrag von Lissabon ja ausdrücklich vorgesehen, dass die EU dieser beitritt (Art. 6.2 EUV). Und natürlich kann die EU nicht einfach irgendwelche nationalen Rechtsordnungen für "nichtig bzw. nachrangig" erklären. Grundsätzlich gilt schon seit Jahrzehnten das Prinzip "Europarecht bricht nationales Recht", aber die Politikbereiche, in denen die EU aktiv werden kann, sind ja recht genau abgegrenzt (und durch den VvL wird die Präzision dieser Abgrenzung noch einmal erhöht). Grundrechteregelungen in nationalen Verfassungen kann die EU im übrigen überhaupt nicht antasten, dem sht Art. 53 der EU-Grundrechtecharta entgegen.--El Duende 12:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Österreichs Beitritt

nun steht hier zwar, wann das österreichische Parlament abgestimmt hat (9.April 2008) aber wann hat Österreich nun unterschrieben, bzw. ratifiziert? Irgendwie ist das in der aktuellen Tagespolitik an mir vorbeigezischt. -- Hartmann Schedel ^Prost 19:53, 31. Okt. 2009 (CET)

Laut Liste hat der Bundespräsident am 28. April 2008 unterschrieben. Das Datum der Hinlegung des Vertrags in Rom (13. Mai 2008) lässt sich in der engl. Wikipedia (en:Ratification of the Treaty of Lisbon) nachschlagen. --Kolja21 21:55, 31. Okt. 2009 (CET)

herzlichen Dank -- Hartmann Schedel ^Prost 22:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Hab' im Radio gehört ...

Folgenden Absatz habe ich gestrichen:

Auf der Basis dieser Zusage hat der tschechische Präsident jetzt zugesagt, keine neuen Bedingungen mehr zu stellen und den Vertrag zu ratifizieren, obwohl gemäß Radio Prague (Český Rozhlas 7 - Radio Praha) Nachrichten Freitag, 30. Oktober 2009 eine "europaweite Kampagne gegen den Lissabon-Vertrag ... eine Petition auf die Prager Burg gebracht" habe, "in der sie Präsident Klaus aufruft, den EU-Reformvertrag nicht zu ratifizieren." Die Petition hat der Sekretär des Präsidenten Ladislav Jakl vom Vertreter der rechtsextremen Partei „Schwedische Demokraten“, Kent Ekeroth, erhalten.

Bitte vor der Wiedereinstellung Quelle korrekt nachweisen (Radio Praha sendet 24 Std. am Tag, das läuft auf die Angabe: "Hab' im Radio gehört ..." hinaus) und Fettschrift im Fließtext vermeiden. --Kolja21 01:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, ob das überhaupt reinmuss - es gab so viele "europaweite" Kampagnen pro und contra, dass wir ohnehin nicht alle erwähnen können. Und die Sverigedemokraterna sind eine Drei-Prozent-Partei ohne Vertretung im schwedischen Parlament, also nicht besonders spektakulär. --El Duende 11:43, 1. Nov. 2009 (CET)

Verfassungsgericht in Tschechien hat grünes Licht gegeben

Am 3. November 2009 hat das Verfassungssgericht in Tschechien den Vertrag von Lissabon für verfassungsgemäß erklärt.

• Focus:Tschechien: Weg frei für EU-Reformvertrag GLGermann 13:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Klaus hat unterschrieben

Die 16-Uhr-Ausgabe der Tagesschau hat gerade gemeldet, dass Klaus den Vertrag unterschrieben hat. Habe die Tabelle dementsprechend aktualisiert. In-Kraft-Treten des Vertrages damit zum 1.12.2009 (vorausgesetzt, die tschechischen Unterlagen trudeln bis Ende des Monats in Rom ein, aber davon kann man nun wohl sicher ausgehen). --Stefan040780 16:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja hier + hier zu lesen und jetzt können wir Europa Freunde ein Glas Sekt aufmachen ! Prost vom Elkawe 16:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Prost! ;-) --Stefan Schultz 17:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Na Zdrowie! Ein Hoch auf Europa =) --Schokotrunk 21:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Auf den 1. Dezember, und dass wir einen vollwertigen EU-Präsidenten bekommen, der sich neben Obama sehen lassen kann, und nicht einen bloßen obersten europäischen Beamten. --Kolja21 18:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Und auch von mir ein Prösterchen! Damit ist dieser Artikel hier auch prompt wieder "in den Nachrichten" auf der WP-Hauptseite. Wollen wir ihn schon mal für den Artikel des Tages am 1. Dezember 2010 vorschlagen? --El Duende 19:43, 3. Nov. 2009 (CET)

ooh, bitte etwas eher. Wäre der 1. 12. 2009 etwas zu früh? :-) Damit es mit allem (WP + EU) besser wird ! Wünsche vom Elkawe 19:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Na ja, am 1.12.2009 gibt es schon einen anderen AdT-Vorschlag - und außerdem ist der Vertrag von Lissabon da sowieso in den Nachrichten und wird entsprechend viele Interessierte anlocken. Am 1.12.2010 haben ihn dagegen viele sicher schon wieder vergessen, und mit einem Artikel des Tages kann man dann noch mal an das Inkrafttreten vor (dann) einem Jahr erinnern... El Duende 21:18, 3. Nov. 2009 (CET) Und vielleicht können wir ja im Lauf des nächsten Jahres irgendwann mal auch einen anderen Artikel des Tages unterbringen - da gibt es ja den da und den da, die hoffentlich in absehbarer Zeit das Lesenswert-Bapperl haben ;-) --El Duende 21:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt. Das ist mir zuschade für den Bohemia Sekt, da öffne ich lieber ein Ja! Sekt vom REWE. Es heißt übrigens "Nazdravi" sprich: Nazdrawi. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht welche Sprache du meintest, aber im Polnischen heißt es Na Zdrowie ;) --Schokotrunk 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Was hat die tschechische Sprache mit der polnischen zu tun? Und schon in diesem Falle. Ich bin in Tschechien geboren und beherrche meine Muttersprache auch ganz gut. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:07, 3. Nov. 2009 (CET)

au Backe, die Feierlaune hier bei einigen Leuten weil dieses allerübelste Machwerk leider endlich durch ist tut nur noch weh. Tip des Tages: das Ding auch mal lesen und nicht nur einfach losjubeln -- Hartmann Schedel ^Prost 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Es gibt sicherlich interessantere Lektüre als einen ca. 350 seitigen Vertrag von dem man nichts versteht, da es in "Fachlatein" erfasst ist. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 20:46, 13. Nov. 2009 (CET)

gutes Argument - also scheint man sich zu freuen ohne ihn verstanden, geschweige den gelesen zu haben zu haben. Noch mehr au Backe! oder um es mit Shaw zu sagen: Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden als wir es verdienen -- Hartmann Schedel ^Prost 23:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Schönes Zitat, aber deine Vorwurf geht nach hinten los. Les' mal, was hier in diesem Abschnitt geschrieben steht. Derjenige, der den Text als unverständliches Fachlatein bezeichnet (dein Kronzeuge), sagt: "Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt." --Kolja21 06:44, 14. Nov. 2009 (CET)

mein Kronzeuge? lol? -- Hartmann Schedel ^Prost 13:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden

Die Relevanz derRatifikation ist nun plötzlich auf ein Minimum gesunken. Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden. Später - ggf am 01.11.2010 - kann dann der Ratifikationsartikel hinsichtlich Relevanz nochmals überprüft werden, ob er denn nicht ganz gestrichen werden sollte. Weiters ist zu überprüfen, ob der Artikel des VVE überhaupt noch irgendeine Relavanz besitzt. Der VVE war ja - posthum betrachtet - nur ein mißlungener Zwischenschritt zum erfolgreichen VvL. -- 92.116.50.32 22:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keine Gründe für die Auslagerung. Immerhin ist die Ratifikation ein Teil der Bewertung zum lesenwerten/exzellenten Artikel. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Und was den Verfassungsvertrag betrifft, bleibt der trotz seines Scheiterns ein überaus wichtiges historisches Ereignis; die Europäische Verteidigungsgemeinschaft ist hier ja auch vertreten. Was die Auslagerung der Ratifikationsgeschichte betrifft, wurde darüber oben schon diskutiert. Ich könnte mir inzwischen auch ganz gut vorstellen, den ganzen Block wegen seiner Länge in einen eigenen Artikel auszulagern (keinesfalls, auch nicht in einem Jahr, zu löschen!) und hier nur eine Zusammenfassung zurückzulassen; sehe aber erst einmal keine Eile dazu. --El Duende 22:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch dafür den Artikel ein wenig Aufzuspalten. Dieser Artikel ist von seiner Länge schon ein wenig abschreckend. --JoShi 22:18, 3. Nov. 2009 (CET)

sehe ich auch so, das wie El Duende + JoShi geschrieben hat. -- Elkawe 23:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Frage: Wann weiß man, dass die ratifizierte Urkunde in Rom hinterlegt worden ist?--92.225.142.51 01:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia lesen ;-] Unter Absatz "Weblinks": Offizielle Liste der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden in Rom oder en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 01:13, 4. Nov. 2009 (CET)

PS: Die aktuelle Formulierung: "Wenn der Vertrag noch im November in Rom hinterlegt wird ..." ist übrigens irreführend, da sie suggeriert, dass es eine reale Chance gibt, dass Klaus nach dem Unterzeichnen mit Brüssel Versteck spielen oder vergessen könnte, das Dokument in den Postkasten zu werfen. --Kolja21 01:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke! Eine Frage hat sich geklärt schon tuen sich 3 neue auf.

In Deutschland hat der Bundespräsident die Begleitgesetze am 23.09.2009 unterschrieben. (anscheinend hat er den Vertrag selber gar nicht unterschrieben)Und am 25.09.2009 galt der Vertrag als ratifiziert. Frage: Ist die Ratifizierung (also wird eine physische Urkunde in Rom hinterlegt) ein aktiver Prozesse oder gilt der Vertrag als ratifiziert wenn die unterschriebenen Gesetze im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden? Schon mal Danke im Voraus--92.225.142.51 03:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden ist hier eine formale Bedingung, die erfüllt werden muss. Die allgemeine Regelung ist im Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge enthalten:

Art. 16 Austausch oder Hinterlegung von Ratifikations-, Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden

Sofern der Vertrag nichts anderes vorsieht, begründen Ratifikations-, Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, im Zeitpunkt

a) ihres Austausches zwischen den Vertragsstaaten;

b) ihrer Hinterlegung bei dem Verwahrer oder

c) ihrer Notifikation an die Vertragsstaaten oder den Verwahrer, wenn dies vereinbart wurde.

Im Vertrag von Lissabon ist die Variante b) vorgesehen.

Artikel 6

(1) Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation durch die Hohen Vertragsparteien im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften. Die Ratifikationsurkunden werden bei der Regierung der Italienischen Republik hinterlegt.

(2) Dieser Vertrag tritt am 1. Januar 2009 in Kraft, sofern alle Ratifikationsurkunden hinterlegt worden sind, oder andernfalls am ersten Tag des auf die Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde folgenden Monats.

--Sasik 04:30, 4. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Und wie (auch auf dieser Diskussionsseite) ja ab und zu von Juristen bemängelt wurde, haben die deutschen Begleitgesetze mit der völkerrechtlichen Ratifizierung, die für das Inkrafttreten entscheidend ist, erst einmal nichts zu tun. Die Begleitgesetze betreffen nur den innerstaatlichen Zustimmungs- und Umsetzungsprozess. Anders ausgedrückt: Für den Rest der Staaten war es egal, ob der Bundestag zustimmt oder nicht, wichtig war nur, dass Köhler die Ratifikationsurkunde unterschreibt und in Rom hinterlegen lässt. Nur innerhalb Deutschlands war es nötig (da vom Grundgesetz vorgesehen), dass der Bundestag ein Zustimmungsgesetz (und die Begleitgesetze) erlässt, bevor Köhler diese Unterschrift leisten konnte. Das findet sich, für Nichtjuristen mehr oder weniger gut verständlich, im Artikel Ratifikation erklärt. --El Duende 11:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke, An Alle! --92.225.142.51 17:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Animation zum Ratifikationsverlauf

Die schöne Animation zum Ratifikationsverlauf hat leider ein paar Fehler: Unter anderem wird dort angezeigt, dass Deutschland vor Schweden ratifiziert hätte, was natürlich nicht stimmt. Ich habe dem Ersteller der Animation, it:user:Sinigagl, eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, auf die er aber nicht reagiert hat (vielleicht liegt es an meinem Italienisch...). Da ich selbst weder Commons- noch Animationsspezialist bin, mag sich von euch vielleicht jemand darum kümmern, das zu korrigieren? Die korrekte Reihenfolge der Ratifizierungen nach der offiziellen Hinterlegung in Rom ist: Ungarn + Malta (am selben Tag) - Frankreich - Rumänien - Slowenien - Bulgarien - Österreich - Dänemark - Lettland - Portugal - Slowakei - Vereinigtes Königreich - Luxemburg - Italien - Griechenland - Zypern + Litauen (am selben Tag) - Niederlande - Estland - Finnland - Spanien - Belgien - Schweden - Deutschland - Polen - Irland - Tschechien. Grüße, --El Duende 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Brauchen wir die Grafik überhaupt (auch wenn sie korrigiert wird)? Ich kann ihren Mehrwert nicht ganz erkennen... --Berntie^Disk. 13:39, 8. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Auf der en.wp gibt's übrigens schon eine korrigierte Variante. --Berntie^Disk. 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Die leider mal wieder nicht auf Commons, sondern nur in der englischsprachigen Wikipedia abgespeichert wurde. Da ich die Animation wie Berntie eher für ein Gimmick halte, weiß ich nicht, ob es sich lohnt, sie zu exportieren. --Kolja21 15:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich tu die alte Version mal raus. So wichtig ist die bloße Reihenfolge der Ratifikation nicht. Über die ganzen Verzögerungen sagt die Grafik ja nix aus. --Berntie^Disk. 16:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, ganz ohne Grafik finde ich den Artikel auch in Ordnung. Falls es auf Commons noch mal die richtige Version gibt, kann man die ja als Extra fürs Auge noch einpflegen, aber nötig ist sie erst mal nicht. --El Duende 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Vertrag von Lissabon kommt ...

Dass der Vertrag von Lissabon kommt, das ist sicher. Was er aber für Wikipedia bringt, das ist nicht so sicher. Wenn er in drei Wochen in Kraft tritt, werden jedenfalls Änderungen in einer ganzen Menge von EU-Artikeln notwendig werden, und vielleicht lohnt es sich, uns im Voraus zu überlegen, wie wir damit umgehen. Vorschläge und Diskussion bitte hier.--El Duende 11:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Stimme zu. In diversen Artikeln, wie "Politisches System der Europäischen Union", werden deutliche Änderungen notwendig. Ich glaube vieles wird sukzessive angepasst werden müssen. --Stefan Schultz 16:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Verschobener Weblink

Liebe Autoren, m.E. ist der Link unter Zitat 79 zur Wiener Zeitung nicht mehr gültig; ich habe den betreffenden Text unter "http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4276&Alias=Dossiers&cob=339060&DosCob=447471" gefunden. Könnt Ihr das bitte fachmännisch korrigieren? Danke - Thomas --79.215.104.129 23:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Erledigt - danke für den Hinweis!--El Duende 00:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Generalsekretär des Europäischen Rates Ministerrats

Weiß jemand, was sich durch den Vertrag am Job des Generalsekretärs des Europäischen Rates ändert? ("Der Generalsekretär des Rates der EU, ein Amt, das derzeit ...") Ich habe für Pierre de Boissieu, der - soweit ich es aus den teilweise widersprüchlichen Pressemeldungen herausgelesen habe - das neue bzw. veränderte Amt übernehmen wird, einen Stub angelegt. In diesem Zusammenhang sollte man auch überlegen, ob man den Artikel en:General Secretariat of the Council of the European Union in die deutschsprachige Wikipedia übersetzt. --Kolja21 05:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Hab mal nachgesehen: Einschlägig ist Art. 240 AEUV, und die entscheidende Änderung gegenüber Nizza ist die Trennung der Posten von Generalsekretär und Hohem Vertreter. Das Amt des Generalsekretärs wird damit wieder ein eigenständiger Posten, so wie es das seit der Einheitlichen Akte von 1986 war. Ich würde sagen, damit ist ein Artikel Generalsekretariat des Rates der Europäischen Union fällig (übrigens nicht des Europäischen Rates, der hat ja seinen De-luxe-Generalsekretär in Form eines Präsidenten...).--El Duende 10:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Im neuen EUV des Vertrag von Lissabon steht darüber nichts. Das Amt des Generalsekretäriats ist nur im AEUV Artikel 235 und Artikel 240 enthalten. Im Artikel 240 steht: Der Rat wird von einem Generalsekretäriat unterstützt, das einem vom Rat ernannten Generalsekretär untersteht. Also ist nur noch eine unterstützende Organisation (großes Büro ?) für den Europäischen Rat. Die Unterstützung des Generalsekretäriats für den Europäischen Rat (Rat) steht inhaltlich auch im AEUV Artikel 240. Dort steht, das die Organisation des Generalsekretäriats der Rat mit einfacher Mehrheit beschließt. Der englische WP Artikel: General Secretariat of the Council of the European Union, ist sicherlich Anno Tobak. Das bedeutet das der Generalsekretär des Europäischen Rates nicht mehr die Eigenmächtigkeit in der "Union" bzw. EU inne hat. Also ist so ein neuer WP-Artikel für das neue Amt des Generalsekretärs des Europäischen Rats, nicht sehr von großer Wichtigkeit. Der Franzose Pierre de Boissieu bleibt (ab 2009 ?) für weitere zwei Jahre als Generalsekretär des EU-Ministerrats im Amt und soll eine Schlüsselposition bei der Verteilung von Projekten beim Europäischen Rat, sowie bei den Formulierungen von Kompromissen bei Streitthemen zwischen den 27 EU-Ländern helfend tätig sein. Der Generalsekretär vom Generalsekretäriat mit seinen 2.400 Beschäftigten, hat beim Europäischen Rat und beim EU-Ministerrat eine der Schlüsselpositionen, u.a. weil er die rechte Hand des künftigen Präsidenten ist. Der Generalsekretär ist in seiner Tätigkeit ein Berater, sowie ein Ausführendes Organ (Person) als ein Beauftragter, der auf Anweisung oder im Sinne von beschlossenen Projekten bzw. anderen Beschlussvorlagen arbeitet. Elkawe 11:01, 20. Nov. 2009 (CET) kl. Nachtrag v. Elkawe 12:45, 20. Nov. 2009 (CET)

So, der neue Artikel geschrieben... muss aber gleich noch die Neuerung aus Art. 235 AEUV ergänzen, die mir entgangen war.--El Duende 12:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Das nenne ich schnell und der Art. 235, 240 steht hier auf Seite 107, 108. -- Elkawe 12:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo El Duende: Super Beitrag! Morgens um 5 Uhr eine Frage zu stellen und am frühen Nachmittag nicht nur die Antwort(en), sondern einen komplett neuen Artikel über eine EU-Institution vorzufinden, das gibt es wohl nur in Wikipedia. Gruß --Kolja21 14:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Ratifikationstabelle

Ich würde die Tabelle jetzt löschen. Die Reihenfolge der Ratifikation kann sich der geneigte Leser auf der offiziellen Liste anschauen, und die Daten der parlamentarischen Abstimmungen etc. sind doch sowieso nur interessant, wenn zwischen ihnen und der Hinterlegung gröbere Verzögerungen oder Hindernisse auftreten. Das war aber nur bei Deutschland, Polen, Irland und Tschechien der Fall, und die werden ja ausführlich im Text beschrieben.

Ohne Tabelle wäre der Artikel um einiges schlanker und die ganzen Inkonsistenzen wären draußen. Einwände? --Berntie^Disk. 19:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich würde sie gerne noch eine Weile drin lassen. Die Probleme um die Ratifikation sind ja noch recht frisch. --ALE! ¿…? 21:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre ein neuer Artikel: Geschichte des Vertrages von Lissabon ? Westfalenbaer 23:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Da spricht nichts dagegen, da das Lemma bereits etabliert ist (es:Historia del Tratado de Lisboa). --Kolja21 00:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion gab es ja schon öfters, siehe #Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden... Ich sehe keinen besonderen Druck zur Auslagerung, hätte aber auch nichts dagegen, wenn der Artikel in seiner jetzigen Form für zu lang und zu abschreckend gehalten wird. Wichtiger wäre es in meinen Augen aber, im Ratifikations- bzw. Geschichtsabschnitt den Text selbst zu glätten, der ja im Rhythmus der damaligen Tagesnachrichten entstanden und oft nicht besonders stringent formuliert ist. Außerdem stellt sich bei einer Auslagerung des Geschichtsabschnitts die Frage, was wir mit dem "Debatte und Kritik"-Teil machen: Viel von der Kritik war ja offensichtlich historisch gebunden (davon, dass der VvL die Todesstrafe bringen würde, wird in einem halben Jahr mit Sicherheit kein Mensch mehr reden); anderes wird aber vielleicht erhalten bleiben.--El Duende 11:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte eigentlich nicht unbedingt etwas auslagern (habe aber natürlich nichts dagagen), sondern nur die Tabelle hier entfernen. Wenn man sie genau durchgeht, ist sie viel zu schwammig und widersprüchlich: für Deutschland sind immer noch parlamentarische Abstimmungen von 2008 angegeben, obwohl ja diesen September neu abgestimmt wurde. Dann ist nie klar, was mit "Präsident" o.ä. gemeint ist (Unterzeichnung der Begleitgesetze? Oder der Ratfikationsurkunde? =>vermutlich je nach Land verschieden). Und dergleichen mehr...

Die von ALE! angesprochenen Probleme sind zwar recht frisch, werden aber im Text gut beschrieben. Dafür braucht es die Tabelle mMn nicht. --Berntie^Disk. 14:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Nochmal mit dem Verweis auf meinen obigen Beitrag die Frage: Hat jemand Einwände dagegen, dass ich die Tabelle lösche? Wenn sich niemand mehr meldet, mach ich einfach. ;-) --Berntie^Disk. 18:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Na, wenn's sein muss, nimm sie von mir aus raus... Es wäre aber gut, wenn du vorher noch überprüfen könntest, ob alle in der Tabelle genannten Daten auch im Fließtext des Ratifikationskapitels vorkommen. Und wenn du den Abschnitt gleichzeitig noch sprachlich bearbeiten würdest, sodass er etwas einfacher zu lesen ist und man die Informationen, die man sucht, dort auch findet, wäre das ganz besonders toll ;-) --El Duende 18:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es schade, dass die Tabelle gelöscht wurde. Jetzt ist man wieder auf die engl. Wikipedia angewiesen, wenn man die Daten nachschlagen will: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 21:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Tabelle dort ist wesentlich besser gemacht, als es unsere hier war. Und für die wirklich relevante Reihenfolge gibt es ja die offizielle Liste, die unter Weblinks verlinkt ist. Kann man aber vielleicht auch irgendwie noch im Text erwähnen. --Berntie^Disk. 21:53, 29. Nov. 2009 (CET)

Was ich mir vorstellen könnte wäre vielleicht so ein Abschnitt:

Die folgende Tabelle gibt einen Überblick über die Reihenfolge der Ratifikation. Die angegebenen Daten sind die Daten der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden, die den Ratifikationsprozess des jeweiligen Landes abschließt.

Überblick

Land	Ratifikationsdatum
Ungarn	06.02.2008
Malta	06.02.2008
Frankreich	14.02.2008
Rumänien	11.03.2008
Slowenien	24.04.2008
Bulgarien	28.04.2008
Österreich	13.05.2008
Dänemark	29.05.2008
Lettland	16.06.2008
Portugal	17.06.2008
Slowakei	24.06.2008
Großbritannien	16.07.2008
Luxemburg	21.07.2008
Italien	08.08.2008
Griechenland	12.08.2008
Litauen	26.08.2008
Zypern	26.08.2008
Niederlande	11.09.2008
Estland	23.09.2008
Finnland	30.09.2008
Spanien	08.10.2008
Belgien	15.10.2008
Schweden	10.12.2008
Polen	12.10.2009
Deutschland	25.09.2009
Irland	23.10.2009
Tschechien	13.11.2009

Aber die ganzen Unterteilungen in sämtliche belgischen Parlamente, sämtliche Schritte in Irland etc. halte ich wirklich für überflüssig. --Berntie^Disk. 23:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Kurzform gibt es ja schon als Weblink. Was man bräuchte, ist die alte Tabelle in verbesserter Form. Daher hätte ich sie ausgelagert und einen Interwikilink auf den englischen Artikel gesetzt. Aber die Löschung ist keine Katastrophe. Bei Bedarf kann man sich die letzte Fassung aus der Versionsgeschichte raussuchen oder lieber gleich die englische ins Deutsche übersetzen. --Kolja21 23:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Für mich is es heute eindeutig schon zu spät. ;-) Die Sache mit Irland halte ich nicht für überflüssig, aber im Gegensatz zu Belgien steht sie natürlich im Text. Morgen mehr, wenn ich wieder in der Lage bin, schlüssig zu argumentieren. --Berntie^Disk. 23:40, 29. Nov. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt mal den Text etwas überarbeitet. Hoffe, es ist besser geworden. Und nochmal zur Sache mit der Tabelle:

Ich bin der Meinung, dass diese ganzen Abstimmungsdaten nur für Polen, Deutschland, Irland und Tschechien interessant sind. Da haben sich die Verzögerungen ergeben. Die anderen Daten kann man entweder gar nicht, oder in einer knappen Liste (siehe mein Vorschlag oben) oder wie auf der en.wp ganz detailliert aufschlüsseln. Wenn also jemand doch noch unbedingt diese ganzen Daten im Artikel drinhaben will, dann möge derjenige bitte die Tabelle von hier mitsamt allen Details und Fußnoten einarbeiten. Ich mach das nicht, ich finds überflüssig. --Berntie^Disk. 20:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Anzahl der Erklärungen und Protokolle

Es hat zuletzt Zugeständnisse an Irland und Tschechien gegeben. Da der Vertrag selbst nicht verändert wurde, müssten diese in irgendwelchen neu hinzu gekommenen Erklärungen, Protokollen, Anhängen oder beigefügten Staatsverträgen auftreten. Im Fall Tschechiens, so ist dem Artikel zu entnehmen (Wiener Zeitung - Die Ausnahmeregelung für Tschchien im Wortlaut), hat es eine neue Erklärung und ein neues Protokoll (und ein paar Änderungen anderswo) gegeben. Wie ist es bei Irland und hat jemand dazu Links und Inhalte? Wegen Tschechien erhöhen sich jedenfalls die Anzahlen schon mal mindestens von 65 auf 66 Erklärungen und von 37 auf 38 Protokollen. Oder waren die Anzahlen schon korrigiert? Soweit ich mich erinnere, noch nicht. --Jasiek 08:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Das tschechische Ausnahme soll erst im Rahmen des Beitrittsvertrags mit Kroatien eingebaut werden. Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, was alles direkt zum Vertrag von Lissabon dazugezählt wird, aber 37 Protokolle sind es nicht – ich komme da auf 13. --Sasik 16:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Mit der konsolidierten Fassung vom 9.5.2008 blickten dann auch die EU-Politiker selbst besser durch, was Stand der Dinge war: 37 Protokolle, 2 Anhänge und 65 Erklärungen. --Jasiek 18:06, 2. Dez. 2009 (CET)

Die konsolidierte Fassung sind aber nicht der Vertrag von Lissabon, sondern die geänderten Verträge, also der EUV und der AEUV und denen beigefügte Protokolle und Erklärungen. Dieses Lemma behandelt aber über den Vertrag von Lissabon und die ihm beigefügte Protokolle und Erklärungen. Ein Teil der 37 sind also Protokolle zu anderen Verträgen (z. B. zum Vertrag von Nizza). --Sasik 18:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Heißt das, dass ein Teil der Protokolle und Erklärungen älter als der Lissabon-Vertrag sind, also schon vor ihm bestanden? Der Lissabon-Vertrag ändert i.B. auch EUV und AEUV. --Jasiek 19:35, 2. Dez. 2009 (CET)