Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsextremismus und Esoterik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zu Lemma und Artikel

Löschanträge

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

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Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

FAQ

Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Unten steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier:
   * Begriff
   * Zum Begriff
   * Relevanz
   * Zum Gegenstand des Artikels
   * Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung
   * Vorschlag zum Lemma
   * Lemma, Einleitung, Begriff
   * Neue Lemmabezeichnung und Einleitungund
   * Begriff.
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Literaturliste als Diskussionsgrundlage

Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer literatur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Universelles Leben

Anfrage: Wäre Universelles Leben nicht ein Kandidat für dieses Lemma? Grüße, --Fiat tux 11:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

hm, im wp-artikel lese ich nur vom "Vorwurf antisemitischer Tendenzen und Rücknahme der Vorwürfe". hast du eindeutigere literatur? christliche gruppen gehören hier nicht hin, und auch der hier vorliegende grenzbereich wird schnell uferlos. bin also erst mal skeptisch. übrigens sollten wir "christian identity" aus "begriff" streichen, unter "wotankult" steht die bewegung nur zur abgrenzung. --Jwollbold 11:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe in den Anfangszeiten des Artikels UL am Artikel mitgearbeitet. UL ist zwar eine reichlich verspinnerte konservative Sekte und absolut nicht mein Ding; mir ist auch eine Person als ehemaliges UL Mitglied bekannt, mit der ich entsprechende Diskussionen zu den Vorwürfen hatte. UL ist absolut kein Kandidat für das Lemma. --Arcy 11:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hallo Arcy! Unter den neuen religiösen Bewegungen gibt es durchaus welche, die christliches und nichtchristliches eklektisch vermengen. So ganz grundsätzlich sehe ich das "christliche Gruppen gehören nicht hierher" daher nicht. Als grobe Richtschnur ist es sicher okay. - Weitere Quelle: Blick nach rechts, wo praktisch jedes Jahr über Universelles Leben berichtet wird. Auszüge aus einschlägigen Beiträgen:

"Der Bundestag rechnet die Organisation den sogenannten „Jugendsekten und Psychogruppen“ zu. (...) Deutlich lassen sich auch antisemitische Tendenzen in den Schriften des "Universellen Lebens" festmachen. So wurde Angaben der baden-württembergischen CDU-Landtagsfraktion zufolge in einer sekteneigenen Zeitung über eine angebliche "Weltherrschaft der Illuminaten" berichtet. Darin werden auf mehreren Seiten angebliche Geheimpläne von Juden und Freimaurern zur Unterjochung der Welt "offenbart". Unter anderem wird der jüdische Bankier Warburg als "Rothschild-Agent" und Mitglied der Weltverschwörung genannt. "Universelles Leben" ist neben "Scientology" die größte bundesdeutsche Sekte: ein Wirtschaftsimperium mit über 200 Betrieben; darunter landwirtschaftliche Höfe, Naturkostläden, vegetarische Restaurants und Kliniken. Selbst Kindergärten und eine eigene Schule befinden sich in der Hand der Sekte. Die Kapitalkraft der Organisation, die im bayrischen Marktheidenfeld ein eigenes Gewerbezentrum mit sogenannten "Christusbetrieben" unterhält, wird auf mehrere hundert Millionen Mark geschätzt." Aus der Ausgabe 23/1998

"In "Huginn und Muninn", dem Organ der Arbeitsgemeinschaft naturreligiöser Stammesverbände (ANSE; Postfachanschrift in Berlin), wird auf mehreren Seiten die Initiative "Ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche" vorgestellt; Sprecher der "Initiative" ist Ralf Speis aus Würzburg. Speis arbeitet nach Erkenntnissen von Pfarrer Alfred Singer, Sektenbeauftragter der Diözese Würzburg, als Geschäftsführer beim Christusbetrieb Karussell, der zum Imperium der antisemitischen Sekte Universelles Leben (UL) zählt. Bei einer Nachfrage unter der im Impressum der "Initiative" angegebenen Telefonnummer landet man in Marktheidenfeld, dem bundesweiten Zentrum von Universelles Leben." Dieser Artikel ist erschienen in der Ausgabe 11/2001.

Grüße, --Fiat tux 12:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Die Quellenbasis ist zu dünn.

Siehe auch:

• Vorwurf antisemitischer Tendenzen und Rücknahme der Vorwürfe
• Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/3#Irgendwie_Rechte_Esoterik

--Arcy 13:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Guckst du hier: Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen (2003), S. 290. Passt übrigens auch zum Thema Ideologie... Grüße, --Fiat tux 14:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

auch hoyningen-huene erwähnt (jedenfalls im online-auszug) UL nur nebenbei an 2 stellen - die geben nicht genug her. lassen wir es, bis jemand evtl. etwas eindeutiges findet. --Jwollbold 20:50, 2. Nov. 2009 (CET)

@FL: Scientology wird dort übrigens auch erwähnt. Wäre schön wenn Du dort mal versuchen würdest entsprechendes Belegtes einzubauen. Grundsätzlich sollten entsprechende Geschichten in den dazugehörigen Artikeln eingefochten werden. Viel Spass. ;-) --Arcy 17:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Interessant finde ich die Begründung für die Entfernung von UL, daß christliche Gruppen "nicht hierher" gehörten. Da müßte man dann auch den Anthroposophen und Pfarrer der Christengemeinschaft Haverbeck entfernen. UL wird im Vergleich gerade in kirchlichen Publikationen als Neuoffenbarung interpretiert, ist also im Christentum zumindest randständig oder gar nicht dem Christentum zuzurechnen. Im Widerspruch zur Auffassung, christliche Gruppen gehörten nicht zur (Rechten) Esoterik, steht auch die Aufnahme der Christian-Identity-Bewegung in die Kategorie:Rechte Esoterik. -- Reinhard Wenig 16:50, 4. Nov. 2009 (CET)

die nehme ich jetzt mal aus der kategorie und aus "begriff" heraus - unter "wotankult" dienen sie nur zur abgrenzung. sicherlich werdet ihr mir abnehmen, dass ich damit nicht "die christen" schonen will. ganz im gegenteil: wenn wir hier anfangen... (habe ich glaube ich schon x-mal gesagt).

bei UL ist zunächst einmal der rechtsextremismus fraglich. wenn das doch solide geklärt werden kann und jemand auch eine quelle für die einordnung als esoterisch bringen kann, soll er's meinetwegen einbauen. ähnlich haverbeck: anthroposophie ist nicht christentum, aber ein bisschen lesen in der Akasha-Chronik, seelenwanderung oder so möchte schon sein... --Jwollbold 19:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Anthroposophie ist schlicht nicht "rechts" und kein Rechtsextremismus. --Arcy 20:40, 4. Nov. 2009 (CET)

? --Jwollbold 21:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Was wolltest Du mit deinem obigen Satz zur Anthroposophie ausdrücken? Ich vermute nicht, dass Lesen bildet. --Arcy 21:42, 4. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, es hat schlicht niemand behauptet, dass Anthroposophie "rechts" oder rechtsextremistisch wäre. Jwollbold hat wohl ein ? geschrieben, weil Du in etwas nerviger Manier häufig Dinge ansprichst, die am Thema vorbeigehen und Dinge thematisierst, die niemand gesagt hat. Und das wiederholst. Es wirkt "trollig", das Thema wurde schon mindestens 100 mal diskutiert. Immer die selbe Leier. Es geht um einzelne Erscheinungsformen, wie rassistische Ideen der esoterischen Anthroposophie. Und um Personen wie Werner Georg Haverbeck Gründer des holcaustleugenden "Collegium Humanum", der nun mal Anthroposoph war. Nicht um die A. als solche. --Die Winterreise 22:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Anders als mit einer nervigen Manier die Dinge anzusprechen ist es offensichtlich nicht möglich den subjektiven Einordnungen deinerseits von Usern und Lemma-Einordnungen in rechtsextreme Lager zu begegnen. Dir sollte als sogenannter selbsternannter Hauptauthor als der Du dich ja mal hier bezeichnet hast, bekannt sein dass auch dieser Artikel in genau das Anthroposophie=rechtsextrem Horn geblasen hat. Dies schein Du wohl gerne übersehen zu haben. Und Haverbeck mein lieber, war auch Mitglied der evangelischen Jugend. Ich denke, dass ausser Dir hier niemand so kurz denkt, dass er aufgrund der Mitgliedschaft einer Person in irgendeiner Gruppe auf die Gruppe als solche schliessen würde. Horst Mahler ist nicht Die Linke und Haverbeck ist nicht die Anthroposophie. --Arcy 22:25, 4. Nov. 2009 (CET)

zu den letzten 3 sätzen: ? --Jwollbold 22:32, 4. Nov. 2009 (CET)

wenn nicht belehre mich eines Besseren. Ansonsten schaut euch bitte auch mal ab und an die Kategorie an. Dort muss regelmäßig ausgemistet werden. Gerade wieder von einem Winterreifenfan im Artikel Anthroposophie --Arcy 22:38, 4. Nov. 2009 (CET)

ja, das meiste dort habe ich gesehen (war wohl wieder rosa liebknecht - "winterreifenfan"??), aber armin p. war schneller. --Jwollbold 23:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung zu Horst Mahler

Erstmal ein herzliches Chapeau! für den Artikel! Als Gelegenheits-WP-User gingen die Anlage des (m.E. sehr wichtigen) Lemmas und die - wenig überraschenden - Streitereien komplett an mir vorbei. Hab' ihn gerade erst entdeckt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass im Abschnitt "Rechte Esoterik nach 1945" der Verweis auf Horst Mahler ein bisschen missverständlich ist. So weit ich den Abschnitt verstehe, geht es darum, dass es unter esoterisch Interessierten zu einer Hinwendung zu, bzw. zu einer Assimilation von rechtsextremen Inhalten kam. HM ist an & für sich ein gutes Beispiel für eine ideologische 180-Grad-Wende, aber m.W. hatte er ursprünglich gar nichts mit Esoterik am Hut. Oder hatte er doch? Falls nicht, dann sollte man den Satz vielleicht etwas anders einleiten, denn sonst erweckt er nämlich beim unvorbereiteten Leser den Eindruck, HM sei einer dieser "gewendeten" Esoteriker. Ist nur eine Anregung. Angesichts der harschen Kritik sollte man vielleicht Missverständliches vermeiden & den Hinweis auf HM braucht's eigentlich gar nicht. Gruß Gruß, Crypto-ffm 15:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Danke für das Lob :-) Und eine Rückfrage: Der Satz über Horst Mahler heißt derzeit "...der sich später dem Rechtsextremismus und der Germanenverehrung zuwandte." Das erscheint mir gar nicht so verkehrt. Wie könnte man noch besser den Eindruck vermeiden, dass er bereits vorher Esoteriker gewesen sei (was er meines Wissens nicht war)? Grüße, --Fiat tux 07:49, 27. Okt. 2009 (CET)

auch "Hass gegen Juden als 'untrügliches Zeichen eines intakten spirituellen Immunsystems'" (mahler-artikel) deutet auf verquere esoterik. --Jwollbold 08:24, 27. Okt. 2009 (CET)

Oh, Gott. Also, ich will jetzt hier kein großes Faß aufmachen. Ich bin bloß beim Lesen darüber gestolpert, weil die causa Mahler nicht so richtig zu dem passt, was in den vorhergehenden Sätzen beschrieben wird:

René Freund beschreibt eine Tendenz zu rechtsextremen politischen Positionen in der New Age-Bewegung seit den 1980er Jahren, die esoterische Ideen wiederentdeckt und zunächst libertäre und pazifistische Ideale betont habe. Andere sehen diesen Zusammenhang als marginal an. Aufgrund der losen Organisationsform in Netzwerken gibt es lediglich mehr oder weniger große Schnittmengen, die beiden Lagern zugehören. Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.

Was ich jetzt eigentlch als Leser erwartet hätte, wäre ein illustrierendes Fallbeispiel für das, was Freund beschreibt und die Studie summarisch nachwies. Also "primäre" Esoteriker, die rechtextreme Ideen aufnahmen. Nehmen wir mal ein fiktives Beispiel: Person X, die seit den 70igern "prominenter" Anhänger des Wicca-Kults war und sich dann in den 80igern zum "rechtsextremen Wiccaner" wandelte, mit antisemitischen Äußereungen und dem ganzen Programm. Dann wäre das eine stringente Form der Darstellung. Mahler liegt da etwas quer, weil er keine solche Biografie hat. Der scheint eher ein "Quereinsteiger" zu sein, der in die rechte Esoterik einstieg, als es diese Schnittmenge bereits gab.

Man könnte das aber auch einfacher lösen, wenn man etwa schriebe:

"Aufgrund der losen Organisationsform in Netzwerken gibt es lediglich mehr oder weniger große Schnittmengen, die beiden Lagern zugehören. Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen. Anhand der Ergebnisse kann nicht entschieden werden, ob hierbei in jedem Fall den rechtsextremen Sympathien ein Interesse an Esoterik voraus ging, die mit libertären Vorstellungen gepaart war. Als Beispiel für extremen Wendungen, die zu einer Selbstverortung in der Schnittmenge aus Esoterik und Rechtsextremismus führten, kann aber Horst Mahler angeführt werden, ein ursprünglich linksorientierter Anwalt und Begründer der RAF, der sich später dem Rechtsextremismus und der Germanenverehrung zuwandte".

Gruß, Crypto-ffm 12:25, 27. Okt. 2009 (CET)

mit deiner analyse hast du recht, der zusammenhang passt nicht richtig. aber dein vorschlag ist zu kompliziert. wer kann sich weiter kümmern, kennt ein anderes beispiel? --Jwollbold 14:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn sich kein passendes Fallbeispiel findet, könnte man darauf an dieser Textstelle auch einfach verzichten und Mahler an anderer Stelle einbauen, etwa beim Neuheidentum. Crypto-ffm 17:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Was soll der Unfug? Zuallererst ist er rechstextrem und vague eso. Neuheidentum ist quark. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Ludendorffer = Neuheiden?

Wie kommt es zur Einordnung des Bundes für Deutsche Gotterkenntnis als neuheidnische Organisation (siehe Abschnitt Rechte Esoterik#Neuheidentum in Deutschland? Den Ludendorffern geht ja so ziemlich alles ab, was laut Neopaganismus neuheidnische Gruppen definiert:

• Die Bezugnahme auf das "antike, keltische oder germanische Heidentum" fehlt.
• Die Bezugnahme auf "außereuropäische religiöse Systeme" fehlt.
• Animismus gibt es auch nicht.

Pantheistische Vorstellungen, wie sie von den Ludendorffern gepflegt werden, werden in unserem Artikel dazu als nicht-religiös dargestellt, nehuheidnische Vorstellungen als religiös. Damit verträgt sich das, was hier im Artikel steht, nicht mit den Inhalten von drei (!) weiteren Artikeln. Entweder sind die Ludendorffer hier also falsch einsortiert - oder die Informationen in den drei anderen Artikeln stimmen nicht. --jergen ? 13:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Bitte draußen lassen - hier droht tatsächlich eine Verwässerung. Grüße, --Fiat tux 18:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Die "Verwässerung" wird schon mit dem Artikel und besonders mit der Kategorie betrieben.

Wenn die Ludendorffer nicht für neuheidnisch gehalten werden, verwundert, daß Mathilde Ludendorff in die Kategorie:Person des Neopaganismus einsortiert wird.

Mit der Herausnahme der Ludendorffer aus dem Artikel paßt nicht zusammen, daß Baldur Springmann weiterhin zur Rechten Esoterik gerechnet wird, obwohl er unitarisch-pantheistische Vorstellungen vertritt (was sogar im Artikel steht), die er mit schwärmerischem Bauerntum verbindet. Schwärmertum wird mit Esoterik verwechselt. -- Reinhard Wenig 17:16, 2. Nov. 2009 (CET)

soweit ich mich erinnere, wird er im als quelle angegeben "blick nach rechts" als rechter esoteriker bezeichnet. den textauszug habe ich gerade nicht wiedergefunden, aber im archiv steht z.b. hier eine menge. er hat eben vieles miteinander verbunden, das geben die lange erarbeiteten beiden sätze doch gut wieder. --Jwollbold 21:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Das waren damals schon viele Meinungen, aber nichts fundiertes.

Das Problem ist die pauschale Einordnung des Neuheidentums, zu dem man auch die Ludendorffer rechnet, als Esoterik. Diese Einordnung hat bei den Deutschgläubigen, die eher pantheistisch ("gottgläubig") sind, aber eine "arteigene" Religiosität vertreten, wenig Substanz. Statt Esoterik ist das eher Freidenkerei mit germanentümelnder Brauchtumspflege. -- Reinhard Wenig 21:53, 2. Nov. 2009 (CET)

bei den völkisch-religiösen gruppen hatten wir ja schon (ariosophische) esoteriker von anderen unterschieden. ich hatte es bisher so verstanden, dass zum neuheidentum nicht etwas mythologie ausreicht, sondern besonders religiöse, kultische praxis, götterverehrung. wenn der begriff meistens weiter gefasst wird, können wir hier nur das esoterisch geprägte neuheidentum aufnehmen (wichtige übergangsbereiche eingeschlossen).

wenn dich springmann nicht ruhig schlafen lässt, suche doch bitte neue informationen, bzw. gib sie hier an. dann können wir die frage ganz unaufgeregt klären und springmann doch noch herausnehmen, wenn sich das als notwendig erweisen sollte. --Jwollbold 22:32, 2. Nov. 2009 (CET)

Das Problem betrifft die ganze deutschgläubige Bewegung, zu der auch die Ludendorffer gehören. Ausläufer dieser Bewegung ist auch die Artgemeinschaft, die immer wieder als rechtsesoterisch bezeichnet wird (vorzugsweise mittels links unter "siehe auch" und als Kategorie, um der Belegpflicht für den Fließtext zu entgehen; zudem hat man es in diesem Bereich mit besonders argumentationsresistenten Benutzern zu tun).

Bei Springmann sehe ich ein esoterisches Element noch am ehesten durch eine Nähe zur Anthropsophie. Den Schritt zur Anthrosposphie hat er jedoch nie vollzogen, auch wenn er sich in anthroposophischen Kreisen bewegte und biologisch-dynamisch wirtschaftet. Wie man biologisch-dynamischer Landwirt sein kann, ohne Anthroposoph zu sein, überrascht mich immer wieder. Springmann hat sich statt dessen anderen Bewegungen wie dem Unitarismus zugewandt, die man eher als anti-esoterisch bezeichnen muß. -- Reinhard Wenig 16:39, 4. Nov. 2009 (CET)

na, aber neuheidnische elemente hat er wohl auch integriert. bring' doch einfach 1,2 neue belege, sonst müssen wir halt erst einmal bei den bisherigen zugegeben ziemlich pauschalen einordnungen bleiben, die wir haben. --Jwollbold 01:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Politsocken unterwegs. Ich möchte die versammelte Community auf die kontraproduktiven Aktionen dieser inzwischen gesperrten Politsocke aufmerksam machen[1]. Es wurde ja längst besprochen, dass keine Personen in die Kat. aufgenommen werden; noch zu klären ist, ob es eine Unterkat. für Personen geben soll. Danke an alle, die diese Aktion gleich wieder rückgängig gemacht haben. Alles Weitere bei der Kategoriendiskussion[2]. Grüße, --Fiat tux 08:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Sorry, wurde hier ja längst diskutiert. --Fiat tux 08:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Abermals Politsocken unterwegs. Die versammelte Community werfe bitte einen Blick auf die Aktionen dieser nachtaktiven Socke und ihrer Folgeedits. Meine persönliche Einschätzung: Mit diesen Aktionen versucht die Socke, teilweise durchaus sinnvolle Einordnungen in die Kategorie zu diskreditieren. --Fiat tux 09:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Unter Rechtsextremismus wird ebenfalls behauptet, der Bund für Deutsche Gotterkenntnis sei neueidnisch: "Beispiele für neuheidnische rechtsextreme Organisationen sind die Allgermanische Heidnische Front, der Armanen-Orden oder der Bund für Deutsche Gotterkenntnis." -- Reinhard Wenig 01:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Hier die Einschätzung der Bundeszentrale für politische Bildung: [3]. Nach meiner anfänglichen Skepsis (siehe weiter oben) sieht das jetzt doch eher einschlägig für unser Lemma aus. Grüße, --Fiat tux 12:37, 10. Nov. 2009 (CET)

"Dabei wird erkannt, dass sich die Rassen und Völker mit Lichtlehren dem Göttlichen nahe wähnen, während die Rassen mit Schachtlehren im Gehorsam gegen Gott (und sicher auch gegen "überlegene" rassen / kasten?) ihr tiefes religiöses Erleben finden.": das hätte sicher auch lanz, wiligut oder serrano gefallen. wahrscheinlich ist der "bund" aber doch eher etwas für andere artikel - z.b. für einen politik-abschnitt unter Pantheismus? --Jwollbold 13:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme ihn jetzt mal in die Kategorie auf. Grüße, --Fiat tux 14:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo? der Diskussionsverlauf ist deutlich gegen diese Kategorie. --jergen ? 18:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Den Bund für Gotterkenntnis als rechtsesoterisch einzustufen, ist klassische Theoriefindung. Belege fehlen dafür. Kusserow, der Gründer der Artgeeinschaft, beschreibt die Ludendorffer als monistisch-naturwissenschaftlich orientiert (sich selber dagegen als dualistisch). Das spricht nicht für Esoterik. Aber demnächst werden wohl auch atheistische Organisationen als esoterisch eingestuft! -- Reinhard Wenig 17:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Just for info: Im Artikel Neuheidentum werden auch z. B. Unitarier als Neuheiden bezeichnet. Es scheint hier kein eindeutiges Ausschlusskriterium zu geben. Grüße, --Fiat tux 15:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Da geht es nicht generell um Unitarier, sondern um eine Gruppe namens „Covenant of Unitarian Universalist Pagans“, die sich den amerikanischen unitarischen Universalisten angeschlossen hat. Das ist ein Sonderfall, der nichts über die Unitarier aussagt. Zudem werden sie als pagan bezeichnet, nicht als esoterisch. Die Verbindung zur Esoterik ergibt sich nur aus der pauschalen Einordung des Neopaganismus als esoterisch. Das ist jedoch Wikipedia-Theoriefindung, für die es keine Quelle gibt.

Im Evangelischen Kirchenlexikon (Band 3, Sp. 682, Autor: Thomas Gandow) heißt es zum "Neugermanischen Heidentum": "Die Lehre des n. en. H.s ist monistisch (-> Monismus) und pantheistisch (-> Pantheismus). Der german. polytheistische Götterhimmel wird zumeist nur symbolisch verstanden." Monistisch und pantheistisch orientierte Lehren als Esoterik zu bezeichnen, weitet den Esoterik-Begriff so sehr aus, daß er weitgehend alle religiöse und weltanschauliche Lehren außerhalb der Weltreligionen so bezeichnet - bis hin zum Atheismus.

Ich halte die Darstellung im Evangelischen Kirchenlexikon zwar für etwas einseitig (ist aber immerhin eine relevante Sekundärquelle), weil man Teile des heutigen neugermanischen Heidentums durchaus auch esoterisch im heute üblichen Sinne bezeichnen kann. Die Darstellung in diesem Lexikon bezieht sich mehr auf die der völkischen Bewegung angehörigen Lehren, weniger z.B. auf die heutigen Asatru-Lehren (und entsprechend des Lemmas auch nicht auf andere neuheidnische Strömungen). Die völkischen Lehren des neugermanischen Heidentum sind aber gerade die, die hier im WP-Artikel beschrieben werden, die mehr völkische Freigeisterei als völkische Esoterik ist. -- Reinhard Wenig 01:18, 27. Nov. 2009 (CET)

welche formulierungen sind denn aus deiner sicht nicht zutreffend? immerhin haben wir ja den allgemein einschränkenden satz: "...viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum." --Jwollbold 01:22, 28. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Die meisten Rechtsintellektuellen sind weder esoterisch noch neuheidnisch. Das Problem ist die generelle Einordnung des Neuheidentums als (rechts-) esoterisch. Dem widerpricht die Charakterisierung des Neugermanentums als monistisch und pantheistisch. -- Reinhard Wenig 21:37, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, außer Dir sieht hier vermutlich niemand das gesamte Neuheidentum als esoterisch eingeordnet :-) Wir differenzieren hier durchaus :-)) Grüße, --Fiat tux 18:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 18:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Musik

Falls jemand mal den Abschnitt zur Musik ausweiten will, die Band Spear of Longinus ist ein interessantes Beispiel für eine Verbindung von Esoterik und Rechtsextremismus (auf Erläuterungen des Benutzers „Jwollbold“ zum angeblich rechten und esoterischen Hintergrund, wie hier behauptet, der drei Brandstiftungen, für die Varg Vikernes verurteilt wurde, und dem Mord an Euronymous, warte ich immer noch; falls Du das liest: Deine Benutzerdiskussion ist gesperrt, ich konnte Dich also nicht fragen. Bitte entweder hier oder auf meiner antworten.). Zur Idee des Kali Yuga im NSBM interessiert vielleicht auch diese Interviews mit Hendrik Möbus. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 15:30, 16. Nov. 2009 (CET)

es geht um rechte und esoterische gedanken vikernes', die sind nach goodrick-clarke: im schatten der schwarzen sonne s. 419f. klar belegt. mindestens für die brandanschläge wird ein antichristlicher, satanistischer hintergrund nahegelegt: "Euronymous und Vikernes führten einen teufelsanbeterischen Kult in die norwegische Black-Metal-Szene ein, und bald begannen sie auch, öffentlich ihre Bereitschaft zu verkünden, diverseste Schandtaten zu begehen." (sorry für die holprige übersetzung der deutschen ausgabe.) danach dann die brandanschläge. --Jwollbold 22:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Daß Vikernes spätestens seit 1994 solche Gedanken hegt, weiß jeder; es ging mir um den Wortklang Deiner Behauptung, derzufolge die Brandstiftungen und der Mord an Euronymous auf rechtsextreme Esoterik zurückgingen. Ein antichristlicher oder satanistischer Hintergrund macht aber noch keine rechtsextreme Esoterik aus. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 09:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Bevor du dich an Formulierungen anderer störst: Mach doch einfach einen Formulierungsvorschlag. Grüße, --Fiat tux 12:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Textvorschlag

Es ging mir um eine nicht begründete Äußerung im Diskussionsbereich, nicht im Artikel; sonst hätte ich dazu auch schon was vorgeschlagen. Und warum ich ihn hier darauf anspreche, statt auf seiner Diskussionsseite, erläuterte ich auch. Zum Artikel selbst würde ich (wie bereits angedeutet) vorschlagen, Spear of Longinus und Hendrik Möbus als Beispiele für die Lehre des Kali-Yuga und andere östliche Ideen in rechtsextremer Esoterik anzuführen; bei Vikernes könnte man die Vorstellung von Reichsflugscheiben anführen (hat er in den 1990ern geäußert, vgl. Lords of Chaos) oder seine sonstige Interpretation der Edda (diese verband er damals nämlich mit Nazi-UFO-Vorstellungen). Ich kann mir dazu aber mal was überlegen. Ansonsten gibt auch der NSBM-Artikel viel her. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 17:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 18:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Theorie

Um einmal etwas zur Theorie des Lemmas beizutragen, sei ein Hinweis auf Politische Religion und Hannah Arendt erlaubt. --Reni Tenz 20:42, 19. Nov. 2009 (CET)

du meinst Politische_Religion#Totalitäre_Bewegungen_als_esoterische_Bewegungen? zu arendt wollte ich schon länger einmal etwas lesen (in nächster zeit geht das aber wohl noch nicht). weißt du näheres, kannst einen literaturhinweis geben? --Jwollbold 21:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft - mein Lesetipp für die Feiertage :-) --Reni Tenz 16:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 18:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Thule-Gesellschaft

Im Text steht: "Die Thule-Gesellschaft war politisch orientiert und ein okkultes Treiben nicht festzustellen,[13] jedoch war ihr Gründer, Rudolf von Sebottendorf" Ich habe die Thule-Gesellschaft daher aufgrund des fehlenden bezugs zur Esoterik aus der Abschnittsüberschrift rausgenommen. Im Text kann es grad man noch drinbleiben aufgrund der Gründung durch Mitglieder des Germanenordens. --Arcy 13:23, 29. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, wie der Bezug im Abschnitt erläutert wird, sondern darum, dass die Thule Gesellschaft und ihr Gründer von Sebottendorf im Abschnitt ausführlich behandelt werden. Daher ist die bisherige Überschrift korrekt. --Die Winterreise 13:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt beschreibt, dass die Gesellschaft nicht esoterisch war. Der Fokus im Artikel liegt bei Sebottendorf als Gründer der Thulegesellschaft, dessen Äusserungen und dessen Mitgliedschaft im Germanenorden. Über den Hebel esoterisch geprägte Mitglieder und Gründer könnten alle nationalsozialistischen Organisationen im Artikel behandelt und eine eigene Überschrift bekommen. --Arcy 14:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Abschnitt wird der Eindruck erweckt, die Thule-Gesellschaft sei ein rechtsesoterischer Traditionsstrang. Das eigentliche Problem ist, warum die Thule-Gesellschaft überhaupt erwähnt wird. Eine Antwort auf die Frage, warum der Thule-Gesellschaft so viel Platz eingeräumt wird, kann der Abschnitt nicht geben. Das ist Folge der Konzeptionslosigkeit, mit der der ganze Artikel geschrieben wurde. Da wird einfach alles, was irgendwie miteinander "zusammenhängt", dargestellt, wie es schon zu Anfang heißt: "Damit zusammenhängende historische und zeitgenössische Phänomene und Personen werden im Folgenden dargestellt."

Die Ausführungen zur Thule-Gesellschaft sind (waren) zu ausführlich oder zu knapp. Dingend notwendig wäre es, die Verschwörungstheorien um die Thule-Gesellschaft zu erwähnen und kritisch darstellen. Bisher wurden die eher bedient. Damit bleibt auch unerwähnt, daß sich heute der eine oder andere rechte Spinner sich - unabhängig von den historischen Tatsachen - auch positiv auf solche Verschwörungstheorien bezieht.

Die Löschung durch Arcy ist zumindest einmal eine vorübergehende Lösung. -- Reinhard Wenig 16:14, 29. Nov. 2009 (CET)

In nahezu jedem der in unserer Literaturliste aufgeführten Bücher wird die Thule-Gesellschaft als rechtsesoterisch aufgeführt. Aber gern noch mal eine neue Quelle, damit's nicht langweilig wird :-) Unter der Überschrift „Gefährliche Heilslehren“ schreibt Blick nach rechts: „Adolf Lanz, als Esoteriker, der nach politischem Einfluß trachtet, ist kein Einzelfall. Gegen Ende des Kaiserreichs gibt es zahllose Beispiele in Philosophie und Literatur, und auch in der Weimarer Republik läßt dieser Trend nicht nach. Die Münchner Thule-Gesellschaft – antidemokratisch, antisemitisch und mörderisch – ist die Keimzelle der NSDAP. Die hier versammelten Republikgegner und Fememörder sind in großer Anzahl Anhänger okkulter Praktiken.(3)“ Die Fußnote führt aus: „(3) siehe hierzu: Hermann Wilhelm. Dichter, Denker, Fememörder. Rechtsradikalismus und Antisemitismus in München von der Jahrhundertwende bis 1921. Berlin 1989“. Quelle: Blick nach rechts, Ausgabe 06/1996. Grüße, --Fiat tux 20:36, 29. Nov. 2009 (CET)

Schlechte Literatur gibt es viele, wo solche Verschwörungstheorien wiedergegeben werden. Und blick nach rechts enthält nur journalistische Beiträge. Wissenschaftliche Quellen sind vorranging heranzuziehen. -- Reinhard Wenig 20:57, 29. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, wie immer, "Deine" Literatur ist gut, die der anderen ist schlecht. Hallo Fiat Tux, Zustimmung, es war auch ziemlich absurd, den ganzen Absatz wegen einem Satz aus einem Buch, der Meinung dieses Auores, der zudem eher beiläufig geschrieben ist: "Die Thule-Gesellschaft war politisch orientiert und ein okkultes Treiben nicht festzustellen,[13]" zu löschen. Diesen Satz hat Reinhard Wenig herausgesucht, und übrigens auch in den Artikel über die Thule-Gesellschaft eingebaut. Dass die Gruppe rechtsesoterisch war und für den Gesamtzusameng dieses Artikels hier wesentlich ist, steht außerhalb jedes Zweifels. Ich hatte die Löschung von Arcy registriert ("Die Winterreise") revertiert, Arcy hatte, nachdem er revertiert hat (erfolglos) VM gegen mich erstattet, der Artikel wurde daraufhin vollgesperrt. Vorgeschichte: Arcy hatte zunächst nur das Wort "Thule-Gesellschaft" aus der Überschrift des Abschnittes entfernt, kurz darauf dann den ganzen Abschnitt. (Siehe auch die Bitte davor von Jwollbold in der Versionshistorie, dass er sich heute noch melden wollte.) Diese Löschaktion war eine Schnellaktion von Arcy, in Absprache mit Reinhard Wenig und grenzt imho an Löschvandalismus, da über die Löschung längerer Texte Konsens mit den Hauptautoren erzielt werden sollte. Egal, man wird das nach der Ende der Sperre wieder reparieren, der aus einem Buch herausgepickte Satz "...und ein okkultes Treiben nicht festzustellen" ist kein hinreichender Grund offenkundige Zusammenhänge zu bestreiten und ganze Teile zu löschen.. --80.187.100.212 21:06, 29. Nov. 2009 (CET)

Its a Wiki!. Stelle also einfach die entsprechende Dir bekannte Literatur hier mal dar. Und nein! Es existiert keine Verschwörung mit RW. Das Wintereisebüro hatte lediglich als Begründung angegeben, dass der Text drin bleiben müsse, weil er ja schon drin steht, auch wenn in dem Text steht das er mit dem Artikel nix zu tun hat. :-)--Arcy 21:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Zusammenhänge auch hier 1919: In München wird unter Leitung des Rudolf von Sebottendorff die Thule-Gesellschaft gegründet. Diese esoterisch-politische Gesellschaft versteht sich als Dachvereinigung für verschieden ausgerichtete Gemeinschaften, die gemeinsame Berührungspunkte verbinden. --80.187.100.212 21:50, 29. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Ja, "meine" Literatur ist gut und tausendfach besser, als die von Dir ausgewählte (letzeres ist allerdings kein großes Kunststück, auf das ich mir etwas einbilden will). Erzähl uns doch mal, was dieses Internetprojekt www.causa-nostra.com zur brauchbaren Quelle prädestiniert und was es mit dem "Freundinnen- und Freundeskreises Causa Nostra" auf sich hat! Ich war ja richtig froh, daß ich dort nicht als Außerirdischer aus dem Sonnensystem Aldebaran, der mit einem UFO zur Erde gesandt wurde, um in Wikipedia alle Hinweise auf die Vril-Gesellschaft zu tilgen, enttarnt wurde. Ha... Gerade noch einmal davongekommen! -- Reinhard Wenig 23:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, die Argumentation über einzelne/mehrere Mitglieder ist genau das Problem. Es wird in allen Naziorganisationen rechte Esoteriker geben. Die Einbindung von Naziorganisationen in den Artikel allein aufgrund des esoterischen Hintergrundes seiner Gründer, Mitglieder etc. läßt den Artikel in eine gewisse Belieigkeit abrutschen. Um beim Beispiel Thule Gesellschaft zu bleiben. Das Außenpolitisches Amt der NSDAP war nicht das Amt für Esoterik, nur weil Rosenberg es leitete. --Arcy 21:08, 29. Nov. 2009 (CET)

für heute mache ich schluss, bis morgen abend sollte ich aber nochmal in gooodrick-clarke und hakl hineinsehen kònnen. vielleicht habt ihr die frage bis dahin aber schon geklärt (neuer textvorschlag?)... --Jwollbold 21:14, 29. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, ich schrieb nicht von einer "Verschwörung" zwischen Wenig und Dir, sondern meinte Euren einsamen Dialog auf dieser DS vor Deiner Löschung. Hallo Jwollbold, wäre schon schön, wenn Du Deine klare Meinung zur Löschung des Abschnittes über die T.G. durch den Spezialisten Arcy vorbringen könntest. Ich denke nämlich nicht, dass ich mit Wenig/Arcy eine Einigung erziele. Wenig ist ja ohnehin erklärter Gegner des Artikels (O-Ton:"zu entsorgender Sondermüll") und wollte ihn ausweiskich seiner Benutzerseite in toto als "schä(n)dlich" löschen lassen. Gruß, Winterreise via --Die Winterreise 21:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Ach das Winterreisebüro schreibst die ganze Zeit unter der IP 80.187.100.212. Man darfst gerne ein anderes Wort statt "Verschwörung" für die vermutete "Absprache mit Reinhard Wenig" aussuchen--Arcy 22:24, 29. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, wie oben deutlich steht war dein Dialog mit Wenig vor deiner Löschung des Absatzes gemeint. Der Dialog ist für jedermann lesbar. Daher ist das Wort "Verschwörung", das du dem Büro unterstellst/unterschiebst abwegig. Das Büro empfiehlt sinnvolle Antworten anstatt in Artikeln herumzureiten. Korrektur deiner Löschung erfolgt nach Entsperrung des Artikels und abhängig von weiteren DS Beiträgen. --[[Sp--Jwollbold 09:25, 30. Nov. 2009 (CET)ezial:Beiträge/80.187.100.212|80.187.100.212]] 22:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Es war noch nicht einmal ein Dialog. Ich hatte nur die Löschung als vorübergehende Lösung befürwortet. Das Büro hat aber vorgezogen, Editwar zu führen, statt in der Diskussion Stellung zu nehmen. -- Reinhard Wenig 22:45, 29. Nov. 2009 (CET) p.s.für die Entfernung war gar kein Dialog nötig, denn es war einfach nur Manipulation durch Telepathie

Wo habe ich denn den Artikel als "zu entsorgenden Sondermüll" bezeichnet? -- Reinhard Wenig 22:47, 29. Nov. 2009 (CET)

Auf der Benutzerseite Reinhard Wenig unter dem Abschnitt: "Unnütze und enzyklopädisch schä(n)dliche Artikel, die man löschen sollte". --80.187.100.212 23:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Nein, stimmt nicht. -- Reinhard Wenig 23:13, 29. Nov. 2009 (CET)

vorläufig, ohne etwas nachgelesen zu haben: wegen ihrer bedeutung für aktuellen rechtsextremismus muss die thule-gesellschaft auf jeden fall erwähnt und beschrieben werden, nach meinem wissen eher als politisch denn esoterisch. so stand es ja auch schon lange im artikel - ich verstehe nicht ganz, warum diese aufklärung nicht im sinn aller ist. eventuell kann man einen oder eine halben satz kürzen. dass in der überschrift "thule-gesellschaft" erwähnt wird, halte ich für sinnvoll, auch damit verschwörungstheoretiker gleich darauf aufmerksam werden. deinen vorschlag, reinhard wenig, diese zu beschreiben, finde ich gut - kannst du das nicht mal selbst machen? ich kann mich auf absehbare zeit um diesen mist (vom inhalt her) nicht auch noch kümmern (nach löschung / kürzung der veralteten anmache auf deiner benutzerseite). --Jwollbold 09:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Johannes und andere Bearbeiter des Artikels: bitte lest die Mitteilung auf meiner Diskussionsseite. Ich werde mich unter diesem account nicht mehr an Diskussion und Bearbeitung des Artikels beteiligen. Grüße --Die Winterreise 09:46, 30. Nov. 2009 (CET)

Zur Thule-Gesellschaft und Esoterik schreibt Franziska Hundseder: „Die geheimen Thule-Kräfte sollen durch okkulte Praktiken wieder lebendig werden und Deutschland die Herrschaft über die Welt sichern. Eine Wiege für eine neue Rasse von Übermenschen aus Mutationen des homo sapiens soll so entstehen. Deshalb wird der innere Kreis der ‚Thule-Gesellschaft’ absichtlich klein gehalten. Er ist nur eingeweihten Adepten zugänglich. Mit ‚geheimen Erkennungszeichen, Symbolen und alle Paraphernalien einer mystisch-esoterischen Bruderschaft’ (Zit. W. Schwarzwäller, S. 75) versucht man sich vor dem Eindringen von Schädlingen zu schützen.“ (Hundseder S. 39ff.). Grüße, --Fiat tux 16:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Zitat ist ein gutes Argument, das Heyne-Bändchen aus der Literaturliste zu tilgen. -- Reinhard Wenig 22:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Zurück zum Thema Thule-Gesellschaft. „Solange ich hier den eisernen Hammer halte, bin ich gewillt, die Thule in diesem Kampf einzusetzen!“ schreibt Sebottendorff. „Unser Orden ist ein ‚Germanenorden’, germanisch ist die Treue. Unser Gott ist Walvater, seine Rune ist die Aarrune... die Aarrune bedeutet Arier, Urfeuer, Sonne, Adler. Und der Adler ist das Symbol der Arier. Um die Fähigkeit der Selbstverbrennung des Adlers zu bezeichnen, wurde er rot ausgeführt... von heut an ist der Adler unser Symbol, er soll uns mahnen, dass wir durch den Tod gehen müssen, um leben zu können“. (zit. nach Sünner, Schwarze Sonne, S. 30f.). Sünner führt weiter aus (S. 31): „Durch willkürliche Interpreatation mythologischer Zeichen – Sebottendorff übernimmt Runendeutungen von Guido von List – wird die Sprache mit emphatischen Bildern aufgeladen, die in der Aufforderung zum heroischen Selbstmordopfer gipfeln (...)“ Grüße, --Fiat tux 18:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Schön, schön! Sebottendorff war halt verrückt. Nur hast du da nicht was vergessen? Sebottendorff hat den Verein schon nach weniger als einem Jahr wieder verlassen. Er ist nicht identisch mit dem Verein. Steht im Wikipediaartikel zu der Gesellschaft. Dort steht auch:

Die Thule-Gesellschaft war rein politisch orientiert. Ihr Hauptziel bestand in der Bekämpfung der Revolution von 1918, der neuen bayerischen Regierung unter Kurt Eisner und der wenige Wochen nach seiner Ermordung folgenden Räterepublik.

Deine wahllosen Zitate sind nutzlos und beweisen gar nichts, Fiat lux. Fanatische Verehrung des Germanentums, wie bei Sebottendorff, ist außerdem nicht identisch mit Esoterik. Note 6 - bitte setzen. Klassenziel verfehlt. Dringend zum Thema belesen und später wiederkommen. Themenrelevanzprüfung 18:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Themenrelevanzprüfung wurde mit der begründung "überflüssige socken-seite" dauerhaft gesperrt - bitte nicht mehr weiter darauf eingehen! --Jwollbold 23:44, 30. Nov. 2009 (CET)

@Themenrelevanzprüfung: Das ist alles richtig. Aber die beiden von Dir zitierten Sätze standen sinngemäß auch hier im Artikel und wurden im wesentlichen von mir eingebracht. Diese Einordnung wurde zuletzt hier bestritten. Die Sätze in einem anderen Artikel, die ebenfalls von mir eingebracht wurden, können aber jetzt nicht als zusätzlicher Beleg dienen. Die Einordnung als politisch und nicht esoterisch beruht auf der Darstellung von Hakl, der hierzu die relevante Literatur zur Thule-Gesellschaft ausgewertet hat. Hundseder, die allerlei Verschwörungstheorien wiedergibt, oder irgendwelche journalistische Berichte taugen jedoch nicht als Gegenbelege. Wer den esoterischen Charakter behaupten will, sollte schon seriöse wissenschaftliche Literatur hierfür vorlegen. -- Reinhard Wenig 22:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Thule-Gesellschaft und Esoterik, 4. Beleg (ich kann bis Weihnachten so weiter machen :-) : „[Die Thule-Gesellschaft] war inspiriert durch Esoterik und verschiedene Rasselehren. Frühe Mitglieder waren Rudolf Heß, Heinrich Himmler und Alfred Rosenberg. Die Thule-Gesellschaft initiierte die Gründung der Deutschen Arbeiterpartei, der bald nach ihrer Gründung auch Hitler beitrat. Später distanzierten sich die führenden Nazis von der Thule-Gesellschaft. Diese esoterische Vereinigung hatte ihren Zweck erfüllt und wurde für die konkrete Umsetzung der NS-Politik ebenso wenig benötigt wie die Ariosophen.“ Bellmund/Siniveer, S. 33f. Vielleicht mag mal jemand die Belege beim etwas notleidenden Beitrag Thule-Gesellschaft einarbeiten? Grüße, --Fiat tux 10:26, 1. Dez. 2009 (CET)

ja, schon. es bleibt halt so, wie es im artikel stand: "hauptsächlich politisch", der esoterische "kern" war im germanenorden. aber das vermischt sich natürlich: "die alldeutsche und antisemitische ideologie der th.g. wirde durch sebottendorfs neigung zur ariosophie ergänzt... thule-studienkreis zur erforschung germanischen rechts,... nordischer kultur ... und heraldik und genealogie ... - alles gebiete, deren bezug zum gnostischen rassismus bekannt ist" (okkulte wurzeln s. 132) krohn + hakenkreuzfahne sind ja auch erwähnt, er war für die linksgerichtete der theosophen und des germanenordens, auch wegen einer "buddhistische[n] interpretation als talisman für glück und gesundheit". hitler entschied für die rechtsgerichtete (untergang nach krohn). gc weist aber nur auf die unterschiedliche ausrichtung in der völkischen tradition hin: bei der thule-gesellschaft und list drehte die swastika auch links (s. 133). s. 129 steht dann nur noch in interpretation "unseres" sebottendorf-zitats: "der name thule ist möglicherweise ebenfalls resultat ariosophischer inspiration".

ich bleibe also grundsätzlich bei meinem obigen vorschlag (die anderen zitate kann ich jetzt aber nicht mehr bewerten): die thule-gesellschaft sollte in 1,2 sätzen erwähnt werden. viel mehr als jetzt muss gar nicht sein, aber doch die eher poltische ausrichtung, vielleicht auch der neue hinweis auf die studienkreise - die ausbreitung esoterischer ideen sollte wir noch mehr betonen. könnt ihr euch nicht auf eine neue formuleirung einigen? ist doch nicht so sehr eine gundsatzfrage. wie beim artikel dort schon gesagt: den thule-mythos sollte man eher als die thule-gesellschaft in den mittelpunkt stellen (er ist ja auch erwähnt). gruß --Jwollbold 20:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Titel, der auf die Verknüpfung hinweist:

Hermann Gilbhard, Die Thule-Gesellschaft. Vom okkulten Mummenschanz zum Hakenkreuz. München 1994

denke aber dass die zitierte Lit. von Fiat Tux ausreicht, um die Relevanz der Tgule Gesellschaft für diesen Abschnitt des Artikels zu belegen. --Die Winterreise 20:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Vom Heyne-Bändchen zum Knaur-Bändchen. Das Buch ist von zwei (Rundfunf/Fernseh-) Journalisten und so liest es sich auch. Da werden mal 10 Zeilen zur Thule-Gesellschaft dazwischengestreut, die vollkommen ohne Belege auskommen und in denen einfach mal so kolportiert wird, was man sich über die Thule-Gesellschaft so erzählt. Anschließend kommt dann die Anthroposophie dran, der immerhin eine Seite gewidmet wird. Die Thule-Gesellschaft wird auch noch an ein paar anderen Stellen erwähnt, aber da sieht es nicht anders aus.

Das von Winterreise genannte Buch von Gilbhard ist natürlich besser und eines der Standardwerke. Gilbhard betont die Rolle der Thule-Gesellschaft für die Gründung der DAP stärker (kann man auch schon bei Hakl nachlesen) als andere. Aber Winterreise nennt hier nur den Titel und erwähnt nichts davon, was Gilbhard zur Frage, ob die Thule-Gesellschaft esoterisch war, schreibt. Von Gilbhard stammen auch die Artikel zur Thule-Gesellschaft und zum Germanenorden im Historischen Lexikon Bayerns.-- Reinhard Wenig 21:18, 1. Dez. 2009 (CET)