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Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)

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Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen.

Die bisher angewandte Formatvorlage lautet:

Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi, latinisiert Dreses, (* um 1100 in Ceuta; † 1166 in Sizilien) war ...

alternativ z.B.:

Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi, latinisiert Dreses, (geb. um 1100 in Ceuta; gest. 1166 in Sizilien) war ...

Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt. Bisher dazu gesammelte Vorschläge sind hier zu finden.

Dauer des Meinungsbildes: zwei Wochen; von 29.06.2005 (00:00 MEZ) bis 13.07.2005 (24:00 MEZ).


Problem

In der Vergangenheit kam es wiederholt zu Diskussionen über die in den Einleitungssätzen unserer Biografieartikel verwendeten Symbole für geboren und gestorben, insbesondere das Kreuz-Symbol (†).

Zur Diskussion gestellt wurde dabei der Gebrauch des Kreuz-Symbols als genealogisches Zeichen für „verstorben“. Im Folgenden einige der dazu vorgebrachten Meinungen:

  • inhaltlich
    Das Kreuz-Symbol (†) wird als „politisch inkorrekt“ angesehen, da es aus der christlichen Tradition stammt und in Artikeln über nicht-Christen (Juden, Muslime, Atheisten, Persönlichkeiten der vorchristlichen Geschichte etc.) als unpassend empfunden wird. Von Manchen wird es als Ausdruck eines „christlichen kulturellen Chauvinismus“ betrachtet. Hier traten Nicht- oder Andersgläubige engagiert gegen das Symbol auf.
    In diesem Zusammenhang wurde auch auf das Neutralitätsgebot der Wikipedia verwiesen. Auch verwenden nur sehr wenige andere Sprachversionen der Wikipedia diese Symbole in dieser Weise (Lëtzebuergesch, Plattdüütsch, Allemannisch, Slovenčina, Slovenščina, Română, noch andere?).
  • praktisch
    Die Eingabe des †-Symbols wird als umständlich betrachtet da es nicht einfach über die Tastatur eingegeben werden kann (Lösungen: UNICODE U+2020 und das † in der Bearbeitungsleiste der Sonderzeichen unterhalb des Bearbeitungsfensters).
    Im Vergleich mit anderen Sprachversionen wurden andere Möglichkeiten als zweckmäßiger empfunden.
    Die Verwendung des Semikolons in der Mitte der Personendaten wird häufig missachtet. Häufig werden die Leerzeichen nach * und † vergessen.
  • was für die bisher schon angewandte Schreibweise spricht
    Das Kreuz ist das in der europäischen Genealogie etablierte Symbol für "verstorben".
    Auch etablierte Enzyklopädien wie Brockhaus und Meyers sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gemeinte Werke verwenden dieses Symbol. Es gibt im Deutschen kein anderes Symbol, das (in größerem Rahmen) alternativ verwendet wird.
    Das Symbol ist in der de.wikipedia seit Längerem eingeführt, wird allgemein verwendet und eine Änderung würde zigtausende Artikel betreffen.

bisher zum Thema geführte Diskussionen

Auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie wurden an anderer Stelle geführte Diskussionen zusammengetragen.

Hintergrundinformationen in der Wikipedia

Einige Artikel, die in direktem oder indirektem Zusammenhang mit dieser Diskussion stehen:

Bedeutung: gestorben / Abkürzung: gest. / Zeichen: † / Internationale Abkürzung: d
Heute ist das Kreuz als Zeichen des Christentums verbreitet und wurde 431 durch das Konzil von Ephesos offiziell als christliches Zeichen eingeführt. In westlichen Kulturen steht das Kreuz zudem als Symbol für den Tod.

Abstimmungsmodalitäten

  • Jeder angemeldete Benutzer der bei Beginn der Abstimmung mindestens 100 Änderungen und/oder Beiträge im Artikelnamensraum hatte kann abstimmen.
  • Das Meinungsbild dauert ab dem Startzeitpunkt zwei Wochen: von 29.06.2005 (00:00 MEZ) bis 13.07.2005 (24:00 MEZ). Stimmabgaben außerhalb des Abstimmungszeitraums sind ungültig.
  • Am Ende der Abstimmung werden die Stimmenzahlen miteinander verglichen. Steht kein eindeutiges Ergebnis fest, etwa weil sich die Ergebnisse zweier Alternativen nicht oder nur um sehr wenige Stimmen unterscheiden, so kann ggf. eine Stichwahl stattfinden. Ist auch dann kein eindeutiges Ergebnis zu erkennen wird die bestehende Formatvorlage beibehalten. Kommt eine Mehrheit für die Einführung einer neuen Formatvorlage, als Ersatz oder zusätzlich zur bisher Verwendeten, zu Stande wird in einem weiteren Meinungsbild über die Form dieser Vorlage abgestimmt.

Wahlmöglichkeiten

Eintragen bitte mit ~~~~. Damit der Abstimmungsbereich übersichtlich bleibt empfiehlt sich für ausführlichere Kommentare der Abschnitt Kommentare.

das bisher angewandte Format beibehalten

* und † sollen beibehalten werden

PRO Kreuz

  1. --finanzer 00:09, 29. Jun 2005 (CEST)
  2. --sd5 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)
  3. --Kookaburra 00:14, 29. Jun 2005 (CEST)
  4. --Hansele (Diskussion) 00:17, 29. Jun 2005 (CEST)
  5. --ALE! 00:17, 29. Jun 2005 (CEST)
  6. --ST ○ 00:20, 29. Jun 2005 (CEST)
  7. ...Sicherlich Post 00:24, 29. Jun 2005 (CEST)
  8. --Rainer ... 00:25, 29. Jun 2005 (CEST)
  9. --Leshonai 00:38, 29. Jun 2005 (CEST)
  10. — Martin Vogel 00:47, 29. Jun 2005 (CEST)
  11. --Elian Φ 02:30, 29. Jun 2005 (CEST)
  12. --Moguntiner 02:56, 29. Jun 2005 (CEST) man kann es echt übertreiben
  13. Hoch auf einem Baum 06:06, 29. Jun 2005 (CEST)
  14. -- da didi | Diskussion 07:08, 29. Jun 2005 (CEST)
  15. --Holger Sambale 08:06, 29. Jun 2005 (CEST)
  16. --Tilman 08:13, 29. Jun 2005 (CEST)
  17. -- Carbidfischer Kaffee? 09:52, 29. Jun 2005 (CEST)
  18. -- Michael Linnenbach 10:59, 29. Jun 2005 (CEST)
  19. --SteveK ▒ 13:18, 29. Jun 2005 (CEST)
  20. kh80 •?!• 13:38, 29. Jun 2005 (CEST)
  21. --Magadan  ?! 16:31, 29. Jun 2005 (CEST) Och bitte, Leute...
  22. -- Harro von Wuff 16:33, 29. Jun 2005 (CEST)
  23. -- Heiko A 18:01, 29. Jun 2005 (CEST)
  24. Sascha Brück 18:04, 29. Jun 2005 (CEST)
  25. --Pischdi >> 18:20, 29. Jun 2005 (CEST) der das Euro-Zeichen als islamistisch empfindet, da es hauptsächlich aus einem Halbmond besteht
  26. --Jcornelius   18:57, 29. Jun 2005 (CEST) *tss...*
  27. --::Slomox:: >< 19:01, 29. Jun 2005 (CEST)
  28. --Sig11 ? 00:32, 30. Jun 2005 (CEST)
  29. --Atamari 00:46, 30. Jun 2005 (CEST)
  30. --Aineias © 01:01, 30. Jun 2005 (CEST) (überzeugter "Ungläubiger")
  31. --mmr 02:51, 30. Jun 2005 (CEST)
  32. --Thorbjoern 07:28, 30. Jun 2005 (CEST)
  33. --Mst 10:11, 30. Jun 2005 (CEST)
  34. --Avatar 11:55, 30. Jun 2005 (CEST) Duden
  35. --Zinnmann d 12:05, 30. Jun 2005 (CEST)
  36. -- Sonnenwind 12:13, 30. Jun 2005 (CEST) Zuerst dachte ich, die ganze Diskussion sei ein schlechter Witz, aber offenbar... Wir sollten darüber nachdenken nicht mehr in Deutsch zu schreiben und uns einer internationaleren und neutraleren Sprache zuwenden, da Deutsch unter Umständen vielleicht als faschistoide Sprache empfunden werden könnte.
  37. --Ezrimerchant !?! 13:06, 30. Jun 2005 (CEST)
  38. --Gunter Krebs Δ 13:36, 30. Jun 2005 (CEST)
  39. --Leipnizkeks 13:38, 30. Jun 2005 (CEST) obwohl ich Atheist bin...
  40. --Momo ∇ 13:54, 30. Jun 2005 (CEST) Soviel Wind um so ein kleines Ding...
  41. --He3nry 15:56, 30. Jun 2005 (CEST)
  42. --Africajuli 16:11, 30. Jun 2005 (CEST)
  43. --dEr devil (dis) 16:39, 30. Jun 2005 (CEST)
  44. --Mikano ✍ 17:28, 30. Jun 2005 (CEST)
  45. --Bubo 容 19:33, 30. Jun 2005 (CEST)
  46. --Martin 19:35, 30. Jun 2005 (CEST) Reine Zeitverschwendung.
  47. --KaHe 20:29, 30. Jun 2005 (CEST) † (ALT_0134) kann vielleicht jeder lernen und ist international und allgemein in allen Sprachen verständlich
  48. --rdb? 21:06, 30. Jun 2005 (CEST)
  49. --Irmgard 21:57, 30. Jun 2005 (CEST)
  50. --AndreasPraefcke ¿! 22:59, 30. Jun 2005 (CEST) heißt so wenig "als Christ gestorben" wie "am Kreuz gestorben"
  51. --DaB. 23:16, 30. Jun 2005 (CEST) Wurde schon immer so gemacht. Dieses Kreuz hat doch seinen christlichen Ursprung längst verloren.
ungültige Stimmen
  • --Bahnmoeller 13:48, 30. Jun 2005 (CEST) > Sorry - noch nicht stimmberechtigt (siehe Abstimmungsmodalitäten; mind. 100 Bearbeitungen in Artikeln); ist aber voraussichtlich ohnehin nicht entscheidend für das Ergebnis. --Tsui 18:18, 30. Jun 2005 (CEST)
  • --ONAR 19:28, 30. Jun 2005 (CEST) > Sorry . noch nicht stimmberechtigt (siehe Abstimmungsmodalitäten; bei Beginn der Abstimmung mindestens 100 Änderungen und/oder Beiträge im Artikelnamensraum - also vor dem 29.) --Tsui 19:37, 30. Jun 2005 (CEST)

ein neues („neutrales“) Format einführen

geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden

KONTRA Kreuz

  1. Tsui 00:01, 29. Jun 2005 (CEST)
  2. Stern !? 00:13, 29. Jun 2005 (CEST) nachdem sich nun wiederholt Juden, Moslems und Atheisten beschwert hatten, müssen wir mal über unseren Schatten springen
  3. --Fb78 ☼ 01:16, 29. Jun 2005 (CEST) Bei allem Verständnis für die Tradition - so werden unnötige Konflikte vermieden und der Text wird für Blinde lesbarer. --Fb78 ☼ 01:16, 29. Jun 2005 (CEST)
  4. -- Simplicius ☺ 02:33, 29. Jun 2005 (CEST) Nach einigem Nachdenken bin ich für die internationale Variante ohne Symbole, die religionsspezifisch sind.

die bisherige und eine alternative Form parallel verwenden

* und † oder geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise können gleichwertig nebeneinander verwendet werden (z.B. für Christen oder Nicht-Christen)

BEIDES ERLAUBEN

  • (hier eintragen)

KONTRA BEIDES ERLAUBEN

  • Auf gar keinen Fall, das entspräche wieder den Kategorien Christ (mit der aufgrund der Mehrheit in de.wikipeia wohl dann vorhandenen Konnotation "normal") oder eben Jude, Muslim etc. (was sofort den Blick auf die "unnormale" Religion lenken würde). --AndreasPraefcke ¿! 22:58, 30. Jun 2005 (CEST)


Kommentare

Hinweis: auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie sind einige in der Vergangenheit zum Thema geführte Diskussionen zu finden.

Das † wird auch für ausgestorbene Wörter und Sprachen verwendet, und in der Biologie für ausgestorbene Arten. — Martin Vogel 00:53, 29. Jun 2005 (CEST)

Nur für christliche Tierarten oder auch für anders- und ungläubige? --Magadan  ?! 16:34, 29. Jun 2005 (CEST)


Das sich abzeichnende Ergebnis finde ich zwar schade, aber das ist selbstverständlich ok - um das zu klären findet dieses Meinungsbild ja statt.

Seltsam finde ich hingegen manche der Begründungen. Was heißt "Zeit-" bzw. "Ressourcenverschwendung"? Welche Ressourcen? Die paar Bytes für diese Seite? Und Zeitverschwendung? Wer tatsächlich die einleitenden Absätze liest braucht dafür vielleicht 2 Minuten - wer das nicht tut verschwendet max. 10 sec. für zwei Klicks und das Eintippen von vier Tilden.

Die bisher genannten Vergleiche sind an den Haaren herbeigezogen: die deutsche Sprache gab es lange vor den Nazi, das Euro-E ist eben ein E und war nie ein Halbmond, das t in tod ist ein t und war nie ein (christliches) Kreuz. Das Kreuz als Symbol für ausgestorbene Sprachen oder Tiere steht wiederum in der selben christlichen Tradition wie jenes in der Genealogie. Wenn jemand argumentiert, dass das genealogische Kreuz für ihn keine religiöse Konnotation (mehr) hat kann ich das ja - auch wenn ich anderer Meinung bin - durchaus nachvollziehen. Verwundert bin ich bloß, dass manche den Zusammenhang garnicht sehen (wollen?).

Dazu ein Zitat aus en:Dagger (typography) (in der de.wikipedia gibt es noch keinen Artikel zu dem Symbol):

Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text after the name of a deceased person or the date of death, as in Christian graves. (For examples, see biographies on German Wikipedia.)

--Tsui 19:58, 30. Jun 2005 (CEST)

Den Zusammenhang sehen die meisten mE sehr wohl. Nur ist wohl nach Meinung der meisten die bisher hier gemeinungsbildet haben, die christliches Symbolik soweit abgeschliffen, oder wie immer man sagen möchte, dass das Symbol mittlerweilen alleine ohne den christlichen Kontext als Symbol für gestorben steht. Hierfür spricht gerade die Übernahme in den Kontext der Biologie, ansonsten müsste man es ja fast als Gotteslästerung ansehen. Gruß --finanzer 21:37, 30. Jun 2005 (CEST) (Atheist)
(Bearbeitungskonflikt) @finanzer: Ich vermute wie Du, dass die meisten das Kreuz in diesem Zusammenhang ohne die ursprüngliche Bedeutung sehen und kann das, wie gesagt, auch durchaus nachvollziehen (verwundert haben mich auch nur einzelne Kommentare). Es hat mich selbst lange Zeit nicht gestört und ich habe es auch immer wieder in Artikeln eingesetzt ohne eine Gedanken daran zu verschwenden. Erstmals bewusst wurde mir die Verwendung dieses eben doch definitiv christlichen Symbols bei einer kurzen Diskussion darüber bei Theodor Herzl. Dass ich es so deutlich als Symbol und nicht wie irgendein Zeichen wahrnehme hat sicher auch damit zu tun, dass ich mich in letzter Zeit recht intensiv mit nicht-europäischen(-christlichen), vor allem ostasiatischen Symbolen, deren Bedeutungen, Ursprüngen etc. beschäftigt habe. Vielleicht (! - ich will hier (fast) niemandem Oberflächlichkeit unterstellen) sehe ich deshalb bloß genauer hin wenn ich mir ein Symbol ansehe.
Mit dem schon am zweiten Tag absehbaren Ergebnis dieses Meinungsbildes habe ich kein Problem. Im Sinne des NPOV würde ich eine Änderung begrüßen, aber die Wikipedia ist eben vor allem anderen ein Gemeinschaftsprojekt ... und es gibt sicher auch akutere Fälle, vor allem Inhalte die mehr oder weniger subtil Meinungen und Ideologien transportieren, wo auf den neutralen Standpunkt zu achten drängender ist. -Tsui 21:57, 30. Jun 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Gut, dann lass ich mich zu einer Antwort hinreisen. Ich hab zwar keine Begruendung geschrieben, aber ich sehe das Problem schon. Aber eben nicht mehr als sehen. Da Du insbesondere auf en: hinweist : die USA (als wohl doch der Hauptteil von en:) ist extrem PC. Meiner Meinung nach, viel zu sehr PC. Wir muessen en: nicht alles nach machen. Ich hab mal ein paar Jaehrchen in USA gelebt. Was in den Zusammenhang auffaellt, ist die "auessere", "formale" political correctness, was aber nichts mit dem "wahren" Leben zu tun hat. Gut, das echte Leben hat hier eh nix verloren (gewissermassen), aber mir widerstrebt diese PC einfach - wir haben doch diese Zeichen, warum muessen unsere Texte "verkrueppelt" werden (das war jetzt wahrscheinloch auch nicht PC) ? Eine zweite Sache : wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, da war das Kreuz auch schon etwas, was dem Tod zugeordnet wurde (und wenn nur in Spielen), und meiner Erinnerung nach schon bevor ich mit christlich Werten bewusst in Kontakt kam. --Sig11 ? 21:52, 30. Jun 2005 (CEST)
(noch ein Bearbeitungskonflikt) @Sig11 :Für mich (für jemand anders kann ich natürlich nicht sprechen) hat das nichts mit PC zu tun. Auch mit den USA hat es nichts zu tun. Das eine Zitat (ich beziehe mich nirgendwo insbesondere auf en, im Gegenteil) habe ich bloß gewählt, um eine andere Perspektive aufzuzeigen. Wie weiter oben schon angesprochen nehme ich das Kreuz einfach als christliches Symbol wahr. Dass es das ist bestreitet glaube ich auch niemand; bloß hat es diese Bedeutung als genealogisches Zeichen für die meisten offenbar verloren. Persönlich halte ich es für unpassend diese, "unsere", Kultur über alle "anderen" zu stülpen, nur weil es halt "unsere" Tradition ist.
Als Du das Kreuz als Kind kennengelernt hast war es bereits seit 1500 Jahren das Symbol des Christentums - und deshalb in unserem Kulturkreis auch ein Symbol des Todes (oder eher der (Hoffnung auf die) Auferstehung). Ohne Christentum wäre es auch nicht ein Symbol für den Tod.--Tsui 22:09, 30. Jun 2005 (CEST)
Gut, dann hab ich Deine Argumente und die Verbindung zu en: ueberbewertet. Trotzdem waers fuer mich (jetzt halt dann auch explizit fuer mich) uebertrieben PC, wenn das Kreuz abgeschafft wuerde. Aber mit der Anekdote, was ich damit sagen wollte: wenn man (kindlich ?) naiv dran geht, ohne zu viel hinein zu interpretieren, muss man sich nicht mal aktiv vor dem christlichen Hintergrund verschliessen, sondern kann es ganz einfach als Zeichen interpretieren. Sicher kommt das irgendwo her, Und dass es vom Christentum kommt, ganz klar ! Aber, jedem Kind (wenn ich mal verallgemeinern darf) lernt zuerst die symbolische Bedeutung, und dann, irgendwann die Herkunft. Aber diese Reihenfolge zeigt doch, dass sich die Symbolik geloest hat von der Herkunft. Na ja, vielleicht hab ich mich ein wenig arg weit aus dem Fenster gelehnt :-), aber ich muss ja niemanden ueberzeugen, sondern nur meinen Standpunkt ein wenig erklaeren. --Sig11 ? 23:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich bedauere sehr, dass es nach dem Meinungsbild wohl bei dem Kreuz bleiben wird. Ich habe mich in der Vergangenheit schon sehr häufig mit Moslems oder Atheisten über dieses Kreuz unterhalten und kann deren Einwände gut nachvollziehen. Es gibt eine neutrale und international verständliche Möglichkeit auf ein Kreuz zu verzichten, etwa durch "gest.". Auch Brockhaus hat sich aus gutem Grund vom Kreuz getrennt. Nur wir bleiben dabei, weil es immer so war. Ich bitte diejenigen, die für das Kreuz stimmen, sich vorher dennoch mal die Mühe zu machen, sich die zahllosen (!) Diskussionen zu diesem Thema anzusehen. Das Thema wird auch in Zukunft immer wieder unnötige Unruhe in die Wikipedia bringen, andererseits würde es niemand vermissen, wenn es abgeschafft würde. Schade, schade. Stern !? 21:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, jedem Political Correctness-Schwachsinn wie diesem hier hinterherzurennen. Wir schreiben ein deutschsprachige Werk mit einer angestrebten Leserschaft im deutschsprachigen Raum und in einem entsprechenden Kontext. In diesem Kontext ist das fragliche Kreuz in Lebensdaten das Symbol für "Gestorben am", nicht für "Das muss ein Christ gewesen sein, der hier totgeblieben ist und stell dir mal vor, wievielen Leuten wir auf die Füsse treten und überhaupt, ich finde es hebt total den Job wenn man den Müllmann Fachkraft für Entsorgnungstechnik nennt". Dass der fragliche deutschsprachige Raum tendentiell christlich geprägt ist mag man noch so sehr bedauern, es ist nicht hinreichend schnell zu ändern um die Option ernsthaft in Betracht zu ziehen, damit bleibt die Möglichkeit einen politisch korrekten Schuss aus der Hüfte zu machen und tausende Artikel unsinnigerweise zu ändern. Weil es vielleicht eine handvoll Leute gibt, die sich da potentiell angegriffen fühlen könnten (BTW: Ich fühle mich durch den Ortsstub-Beschluss deutlich angegriffen. Was wir da an Müll dabei haben sollte mal angegangen werden. Per Löschung. Ist nur leider nicht mehrheitsfähig und dabei deutlich schädlicher als die Kreuz"problematik").
Ach ja: Die nächste Eskalationsstufe des Schwachsinns ist dann sowas wie [1], wo keiner, der auch nur im Ansatz intelligent wirken will noch der Meinung sein kann, dass das sinnvoll ist. --Ezrimerchant !?! 23:06, 30. Jun 2005 (CEST)
Wir könnten auch unseren ganz eigenen Zeichensatz definieren, immerhin wurde die Schrift Jahrtausendelang dazu benutzt wirklich schlimmes Zeug zu drucken, schreiben und sogar zu verbreiten. Also für eine Abschaffung der politisch unkorrekten Zeichen. --chb 23:27, 30. Jun 2005 (CEST)


GEGEN

  1. ... überflüssige haarspaltende Meinungsbilder wie diese --Kreuzchen ふ 00:12, 29. Jun 2005 (CEST)
  2. ... Zeitverschwendung und Vergeudung von Ressourcen durch überflüssige Meinungsbilder --Henriette 00:26, 29. Jun 2005 (CEST)
  3. .... das kleine "t" wie in "t"od ist eindeutig christlich und muss ersetzt werden! GuidoD 01:28, 29. Jun 2005 (CEST)
  4. ... das Christentum ist vor allem in Europa eine extrem aggressiv auftretende Religion, die sich mit rasender Geschwindigkeit ausbreitet. Dem sollten wir wirklich mal Einhalt gebieten, darauf wartet die Welt. Magadan  ?! 16:34, 29. Jun 2005 (CEST)
    Ist es wirklich schon so schlimm? Dann wandere ich wohl besser auf die Philippinen aus oder nach Südamerika. Rainer ... 16:43, 29. Jun 2005 (CEST)

FÜR

  1. ... Meinungsbilder wie diese, damit die ständigen Zeit und Ressourcen verschwendenden Diskussionen endlich beendet werden ;-) -- Harro von Wuff 16:38, 29. Jun 2005 (CEST)
    Hoffnung ist ja bekanntlich eine andere Form der Verzweifelung. Glaubst du wirklich, dass dies die letze Disku. zu dem Thema war? ;-) --DaB. 23:22, 30. Jun 2005 (CEST)
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