Diskussion:Donauturm/Archiv/1

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"Bevor der Donaupark eingerichtet wurde, wurde das Areal als Mülldeponie verwendet."

Das ist richtig, gehört aber wenn dann eher in den Artikel über den Donaupark und steht auch dort.--Madmaxx2 18:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Vor wie viel Jahren war das?

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-- DuesenBot 15:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Ist der Donauturm ein Fernsehturm?

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Thema Fernsehtum

Nachdem auf meiner Seite die Diskussion begonnen, kopiere ich sie von meiner Seite hierher und mache dort EOD

Donauturm

Hallo Karl Gruber,

ich darf Dich darauf aufmerksam machen, dass ich eine Vielzahl von Artikeln zu Fernsehtürmen (mit)geschrieben, unter anderem auch zum Donauturm, haben sowie diese Liste der höchsten Fernsehtürme. Ich verfüge über entsprechende Fachliteratur zu diesem Thema und kann Dir versichern, dass der Gattungsbegriff Fernsehturm auch für den Donauturm zutrifft. Das ändert nichts daran, dass ihn Wien keiner diesen Turm so bezeichnet. Wenn das dein einziges Argument bleibt, bitte ich Dich weitere Reverts auf diesem Bereich zu unterlassen. Anderenfalls muss ich davon ausgehen, dass es Dir hier nicht um die Verbesserung der Enzyklopädie geht sondern um andere Dinge. Danke für Beachtung. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich warne Dich zum letzten Mal. Beim nächsten Revert oder beim nächsten Unsinn, wie diesen hier landest Du auf VM. Wir beschreiben hier ein architektonisches Objekt und als solches haben die korrekten architektonischen Begriffe zu stehen und keine peinlich-klingenden Pseudorelativierungen. – Wladyslaw [Disk.] 11:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung so geändert. Denn trotzdem schaut dich in Wien jeder blöd an, wenn du es ihm so erklärst. Nachdem wikipedia nicht nur für deutsche sondern für deutschsprachige Leser, ersuche ich dich auch auf das Rücksicht zu nehmen und Beleidigungen zu unterlassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Auch Österreicher dürfen beim Lesen von Wikipedia etwas lernen. Deine Falschaussagen sind nicht tolerabel und für weitere umgangssprachliche Änderungen werde ich mich für eine Sanktion gegen Dich stark machen. Übrigens können auch Funktürme gleichzeitig Fernsehtürme sein, wie z.B. der Funkturm Wien-Arsenal. Fernsehturm ist der Übergriff mit der Spezifikation eines Turmkorbs. Du kannst das zur Kenntnis nehmen oder auch nicht, das ist mir egal. Desinformation werde ich nicht weiter dulden. – Wladyslaw [Disk.] 12:00, 31. Okt. 2009 (CET)

(BK)"Pseudorelativierungen" ist ja mal nett. Also keine Relativierung an sich? Wenn du in Wien jemanden fragen würdest, wo der Fernsehturm sei oder wie man dort hinkommt, schaut dich jeder blöd an. Der Leser sollte darüber aufgeklärt werden. "Desinformation" ist ja lächerlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Wieso soll man mit dir darüber diskutieren, wenn du nicht mal die Vorschaufunktion verwenden kannst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Man schaut mich blöd an, weil es der Donauturm ist. Donauturm ist der Name des architektonischen Bauwerks Fernsehturm. So wie die Brigittenauer Brücke eine Hohlkastenbrücke ist. Wenn ich in Wien nach der Hohlkastenbrücke frage, werde ich sicher noch blöder angeschaut. Ist das ein Grund jetzt architektonisch korrekte Fachbegriffe zu verbannen weil es Menschen gibt, die sie nicht kennen? Wohl kaum. – Wladyslaw [Disk.] 12:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Nicht im ersten Satz der Einleitung zu stehen heisst, sie gleich zu verbanne? Ist das nicht ein wenig übertrieben? ;-) Wieso nicht beides in die Einleitung mit aufnehmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Ganz einfach weil bei der Brigittenauer Brücke nicht steht: Die Brigittenauer Brücke ist eine Hohlkastenbrücke in Wien über die Donau. sondern Die Brigittenauer Brücke ist eine sechsspurige Straßenbrücke in Wien über die Donau. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Zum Fernsehturm selbst Da steht z.Bsp. beim Fernsehturm Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen... das ist ja hier gar nicht der Fall - auf jeden Fall nicht als Hauptfunktion - also ist der artikel auch ein Blödsinn. wieder nix mit lernen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Du musst lernen, zwischen zwingenden Kriterien und möglichen Anwendungen zu unterscheiden. Wann ein Turm ein Fernsehturm ist habe ich weiter unten beschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 12:26, 31. Okt. 2009 (CET)

P.S. Du bist auf dem Holzweg: Selbstverständlich überträgt der Donauturm Funkprogramme (→ Donauturm#Nutzung). – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Donauturm ist ein Fernsehturm

Der Gattungsbegriff Fernsehturm steht für folgende architektonische Kriterien:

1. freistehender Turm, d.h. nicht durch Seile abgespannt wie oft bei Sendemasten anzutreffen
2. der Turm verfügt über einen Turmkorb, dieser Turm kann öffentlich zugänglich sein, muss es aber nicht wie z.B. Fernsehturm St. Chrischona

Fernsehtürme bestehen meistens aus Stahlbeton, es gibt aber auch Stahlfachwerktürme, die man darunter subsumiert wie z.B. den Tokyo Tower oder sogar den Eiffelturm; auch beim Eiffelturm mutet rein umgangssprachlich die Bezeichnung Fernsehturm unangebracht an, trotzdem ist er einer und keiner würde auf die Idee kommen im Artikel Eiffelturm den unenzyklopädischen Satz Die Pariser nennen den Eiffelturm aber nicht Fernsehturm zu schreiben – allein schon aus dem Grund weil es im französischen nicht einmal ein eigenes Wort dafür gibt. Die Franzosen verwenden nebenbei das selbe Wort wie die Deutschen. Und wenn die Franzosen das können dann sollten das auch die Österreicher schaffen. – Wladyslaw [Disk.] 12:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Donauturm wurde in erster Linie als Ausichtsturm für die WIG64 erbaut und nicht als Fernsehturm. Die jetzige Einleitung ist an sich falsch, denn man schreibt ja z.B. bei der Einleitung des Eiffelturms auch nicht „Der Eiffelturm ist ein Aussichts- und Fernsehturm“. –– Bwag @ 13:14, 31. Okt. 2009 (CET) PS: Lieber Wlady, ich ersuche dich, wo anders „deine Sucht nach Editwars“ zu befriedigen.

Bitte bring Sachargumente und verzichte auf persönliche Untergriffe. Im Wiederholungsfall werde ich das als Verstoß gegen WP:KPA und WP:BNS werten. Der Anlass zum Bau des Turmes definiert nicht seine architektonische Gattung. Anlässe wie Garten- oder Weltauststellungen werden oft als Aufhänger genutzt, der eigentliche Grund sind sie selten. Der Donauturm strahlt funktechnisch Radioprogramme ab. Dass er keine Fersehprogramme abstrahlt spricht nicht gegen die Definition. – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube du hast keine Ahnung. Schau dir mal die architektonische Gestaltung an. Aussichtsplattform, zweistöckiges Restaurant, davon ein Stock drehbar. Und nur weil man schon so einen hohen Turm hatte, hat man obenauf halt noch einen Sendemast draufgesetzt. Also, ich bleibe dabei - such dir andere Artikel, wo du streiten kannst. –– Bwag @ 13:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Punkt 1: das Ding oberhalb des Turmrestaurants ist kein Sendemast sondern eine Antenne bzw. ein Antennenmast. Bitte informiere Dich über die Fachbegriffe, bevor Du sie anwendest. Punkt 2: Die Verwendung von Fernsehtürmen als Aussichtsturm, Funkturm und Restaurant ist absolut üblich. Wir haben hier nicht einmal einen Grenzfall, wo dem man zugunsten des Donauturms ausgehen könnte. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich täte schon sagen, dass da obenauf ein Sendemast steht und mehrere Antennen montiert sind (vgl. Merkurturm#Aussichtsturm, Datei:Sendemast.JPG). Ergo: Ich gebe mal das zurück mit dem „informiere Dich über die Fachbegriffe“. –– Bwag @ 14:01, 31. Okt. 2009 (CET) PS: Und wiederhole: such dir andere Artikel, wo du streiten kannst.

Falsch: als Sendemast bezeichnet man eine Bauwerksform, die von der Gründung bis zu Spitze Antennen beherbergt oder selbst als solche dient. Ein aufgesetzter Sendemast bezeichnet man als Antennenmast. Allerdings spielt das für die Bewertung der Frage, warum der Donauturm nicht als Fernsehturm bezeichnet werden darf oder kann, keine Rolle. Dein frommer Wunsch, mich aus diesem Artikel hinaus zu kompromittieren, obwohl ich Mitautor des Artikels bin, soll wohl eher deine fehlende Sachlichkeit und Sachkenntnis übertünchen. Mit ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema hat das jedenfalls nichts mehr gemeinsam. – Wladyslaw [Disk.] 14:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, jetzt hast du dich schon verbessert. Nun schreibst du etwas von einem „Antennenmast“. Also einigen wir uns, dass da ein Mast aufgesetzt ist, egal ob wir den nun "Sendemast" oder „Antennenmast“ bezeichnen. Das ganze Ding wird aber als Turm bezeichnet und der Mast ist nur ein „Zusatzding“, so wie beim Merkurturm. Im Übrigen; für mich ist es jetzt EOD, denn mir ist die Zeit zu schade, mit „amtsbekannten Streithanseln“ meine Zeit zu verbrinen. –– Bwag @ 14:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mich nicht verbessert, denn vom Antennenmast sprach ich schon weiter oben. Die Bezeichnung „amtsbekannter Streithansel“ trifft eher auf Leute wie Dich zu, die hier nicht zu Sache sprechen aber dafür den Diskussionskern verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 14:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Im Übrigen ist auch der Florianturm in Dortmund im Zusammenhang mit der BUGA 1959 errichtet worden. Wo ist nun das Argument gegen die Bezeichnung Fernsehturm? – Wladyslaw [Disk.] 13:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Jetzt sind wir schon bei 4 gg. 1.(BK) Wenn du uns als "Sprachseparatisten" beschimpfst, obwohl das nun gar nix mit dem Thema zu tun hat, sieht man doch, dass du nur auf Streit aus bist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier wird nicht abgestimmt sondern argumentiert. Du musst das irgendwie verwechseln. – Wladyslaw [Disk.] 13:28, 31. Okt. 2009 (CET)

4 gg. 1 was die Interpretation der Quellenlage anbelangt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 31. Okt. 2009 (CET)

In welcher Quelle steht nochmal drin, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist? – Wladyslaw [Disk.] 13:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Deine Überbewertung ist das Problem. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Worum geht es Dir dann? Was bewerte ich über? – Wladyslaw [Disk.] 13:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich finde die Einleitung in Wladys Fassung von der Formulierung her OK. Die Variante mit "... wird aber nicht so bezeichnet" halte für sprachlich nicht sonderlich gelungen. Inhaltlich (architektonische Kategorisierung) kann ich dazu nichts beitragen. Bzgl. des Vergleiches mit dem Eiffelturm: Der ist doch ein bißchen vermessen – der Eiffelturm wird sicher stärker mit Paris assoziiert, als der Donauturm mit Wien. --pep 13:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Ad Assoziation: Ich wage diese Behauptung zu bezweifeln. Immerhin ist der Donauturm auf Platz 8 der Top 30 der Wiener Sehenswürdigkeiten (2006, 408.080 Besucher). Vergleiche: Der Stephansdom liegt erst auf Platz 22 mit 168.000 Besuchern; und der gilt ja nun wirklich als die Ausgeburt der Identifikation und Assoziation mit Wien. Wieso sollte es dann der Donauturm ausgerechnet weniger sein, als der Eiffelturm? (Quelle: [1]) --Elisabeth 00:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Genau aus diesem Grund steht bei Eiffelturm auch der Begriff Fernsehturm nicht im Einleitungssatz, dafür aber in der Infobox und lässt den Turm auch berechtigerweise in der Liste der höchsten Fernsehtürme erscheinen. Der starke Wahrzeichencharakter rechtfertigt, dass man im ersten Satz von einem Wahrzeichen spricht. – Wladyslaw [Disk.] 13:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein, der Donauturm ist ein Aussichtsturm, ein Aussichtsturm, ein Aussichtsturm, und kein Fernsehturm. Jedenfalls nicht in der Definition der Stadt Wien seit Grundsteinlegung (Stichwort: Quelle, die sich dir nach weblink lesen leicht erschlossen hätte), aber auch nicht in der Definition nach Fernsehturm gleich in der Einleitung. Um mich aber nicht zehnmal zu wiederholen, verweise ich jetzt nur auf meinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite, wo du begonnen hast deine Theoriefindung zum Donauturm zu betreiben: Benutzer_Diskussion:Elisabeth59#Fernsehturm und auf meinen Eintrag zu deiner ach so freundlichen Vandalismusmeldung: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Donauturm .28erl..29 - Dein Vergleich weiter oben mit dem „Postturm“ hinkt mehr als - denn im Unterschied zum Donauturm ist der Postturm (sic!) in der Tat ein Fernsehturm, Funkturm ... nenn ihn wie du willst. Jedenfalls wurde der immer schon als der Funkturm geplant und gebaut der er heute auch noch ist. - Ja, es mag sein, dass - wie du oben schreibst - die Verwendung von Fernsehtürmen als Aussichtstürme durchaus üblich ist. Ja, der Donauturm ist nicht einmal ein Grenzfall. Weil, ich wiederhole mich, der Donauturm als Aussichtsturm geplant, gebaut, übergeben wurde und heute immer noch in seiner wesentlichen Funktion so dasteht. Und die Merkmale laut Definition Fernsehturm ist eben auch: vorwiegend Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Beide Merkmale treffen auf den Donauturm bis heute nicht zu. --Elisabeth 14:08, 31. Okt. 2009 (CET)
PS: Deine Freundlichkeit, Wladyslaw, ist einfach umwerfend ...

Das einzige gebetsmühlenartig vorgetragene Argument, dass es in Wien unüblich sei, den Turm als Fernsehturm zu bezeichnen entkräftet nicht, dass man ein Bauwerk, das man infolge seiner Art als Fernsehturm zu bezeichnen pflegt auch dann als Fernsehturm zu bezeichnen hat, wenn sein Standort in der Republik Österreich ist. Und Elisabeth59: bitte nimm zwei Dinge zur Kenntnis: vom Donauturm werden Hörfunkprohramme ausgestrahlt und damit ist die Hauptanwendung, dass er zur Funkübertragung dient erfüllt. Dass er keine Fersehprogramme ausstrahlt ist dabei kein Kriterium. Und selbstverständlich sind die meisten Fernsehtürme auch Aussichtstürme. Worin soll jetzt das Argument gegen die Bezeichnung Fernsehturm sein. Es bleibt festzustellen, dass keiner der Befürworter, den Begriff Fernsehturm aus den Artikel zu verbannen oder ihn mit lächerlichen Sätzen zu relativieren, bisher maßgeblich auf dem Gebiet von architektonischen Bauwerken aufgefallen ist, insbesondere sehe ich keine wesentliche und länderübergreifende Beteiligung zum Thema Fernseh-, Funk- oder Aussichtstürme. – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Sag mal, wie verbohrt bist du eigentlich in deiner festgefahrenen Meinung? - Ich schrieb mit keinem Wort etwas von in Wien üblich. Nimm du bitte zur Kenntnis, dass der Donauturm ein Aussichtsturm ist, so wie ihn die Stadtväter 1964 auch gewollt haben und bauen haben lassen - als Wahrzeichen für die WIG64. Dass zufällig ein paar wenige pipifax-regional betriebene Hörfunkprogramme vom Donauturm senden dürfen, ändert daran nichts. Die Hörfunkprogramme sind nicht wesentlich, sind nicht vorwiegend (wie es wortwörtlich im Artikel Fernsehturm steht), sondern nur ein bisserl ein Beiwerk.

Der Vergleich mit dem Eiffelturm ist einerseits gar nicht verkehrt - andererseits aber doch: Zum einen haben Eiffelturm und Donauturm den ursprünglichen Bau- und Verwendungszweck: Der eine zur Weltausstellung als Wahrzeichen, als Aussichtsturm gebaut (für 20 Jahre Bestandszeit aber nur, wie zu lesen), der andere für eine andere internationale Ausstellung. Auch als Wahrzeichen, auch als Aussichtsturm. Der Unterschied der beiden aber, warum der Vergleich nun aber doch hinkt: Der Donauturm ist Wahrzeichen und Aussichtsturm als (Haupt-)Verwendungszweck geblieben. Beim Eiffelturm ist man aber zu der Erkenntnis gelangt, wie im Artikel zu lesen, dass sich der Turm bestens als Funkturm eignet, deshalb durfte er über die 20 Jahre hinaus bis heute stehen bleiben. So ist der Eiffelturm, wenn man sich die Senderliste ansieht, tatsächlich ein voller Funkturm geworden neben der Aussichtsattraktion. Dem Donauturm hingegen hat man zu seiner Aussichtsturmverwendung einfach die paar pipifax-Programme hinzugepackt (weil sich für die Kleinradiostationen mit der kleinen regionalen Reichweite wohl keine eigenen Sender ausgezahlt hätten bzw. die Betreiber solche nicht hätten finanzieren können und der Donauturm dafür hinlänglich reicht) - das macht den Donauturm aber immer noch nicht zum Fernsehturm.

Um last but not least bei der Wahrheit zu bleiben: In der Tat war das Thema Aussichtsturm bis zu deinem Auftauchen kein Thema, hat die ganze Zeit friedlich da gestanden und niemand hat es gestört. Dann kamst du, modelste den ganzen Artikel um (na gut, auch wegen der einen Stufe Unterschied zwischen Architektenangabe und Betreiberhomepage wollte ich mit dir nicht diskutieren) und hast als Krönung dann noch den Fernsehturm in die Einleitung und in den Kasten reingesetzt.

Komm runter von deinem sprachseparatistischen Ross - du sagtest es ja jetzt eh schon selbst: „... insbesondere sehe ich keine wesentliche und länderübergreifende Beteiligung zum Thema Fernseh-, Funk- oder Aussichtstürme“, also halt dich als besserwisserischer Nichtösterreicher, der einfach nur recht haben will um des augenscheinlichen Rechthaben wollens, aus diesem Artikel einfach raus, tu uns den Gefallen. In der Liste der höchsten Fernsehtürme hat dir eh niemand den Donauturm weggenommen. (Deine österreich(er)feindlichen Absonderungen nerven nebstbei gewaltig. Das muss ja nicht sein, oder?) --Elisabeth 15:17, 31. Okt. 2009 (CET)

PS: Und im übrigen darfst ruhig Elisabeth schreiben, wenn ich auch schon selbst so unterschreibe. Ich empfinde das als entweder provokant oder als unhöflich, wenn du mich, trotz Unterschrift, mit dem zufälligen Benutzernamen ansprichst.

P.S. Es ist wirklich ein Trauerspiel wie hier manche durch die Lande ziehen und Desinformation betreiben weil ihnen bestimmte Ausdrücke ein Dorn im Auge zu sein scheinen. Dass der Donauturm einen Funkübertragungszweck erfüllt steht sogar im Wikipediaartikel. Ich komme mir langsam echt vereiert vor, aber offenbar muss man hier sogar schon offensichtliche Fakten nicht nur verlinken sondern reinkopieren, damit es zur Kenntnis genommen wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Kopie aus Donauturm#Nutzung:

Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. Derzeit werden folgende Radioprogramme von hier aus ausgestrahlt:

Programmname	Frequenz	ERP
Radio Arabella Wien	92,9 MHz	2,8 kW
Radio Orange 94.0	94,0 MHz	1 kW
98,3 Superfly	98,3 MHz	0,38 kW
Radio Stephansdom	107,3 MHz	2 kW

------------------

Ja und nu? Nur weil irgendwer irgendwann ganz unten im Artikel den Fernsehturm dazu gesetzt hat und richtig dazu geschrieben hat, dass die Sender und der Mobilfunk ein Nebenzweck ist, ändert das doch nichts am Faktor, dass der vorwiegende Zweck Hörfunk u/o Fernsehprogramme auszustrahlen, beim Donauturm genau nicht gegeben ist. - Und auch wenn wir aus deiner Sicht depperte Ösis sind, die gefälligst lernen müssen, was uns weise Deutsche vorgeben, so deppert sind wir aber auch wieder nicht, dass wir nicht in der Lage wären, den betreffenden Artikel zur Gänze zu lesen und und sinnentnehmend zu verstehen. EOD. --Elisabeth 15:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich darf darauf verweisen, dass den Begriff übrigens ein österreichischer Benutzer in dem Artikel eingesetzt hat. Ich habe lediglich den Begriff in die Einleitung aufgenommen, weil er eben nicht nur als Aussichtsturm dient. Dass das Ausstrahlen von Radioprogrammen nur ein Nebenaspekt sein soll wage ich mal entschieden zu verneinen. Spätestens wenn man die Ausstrahlung der Programme vom Donauturm unterbindet dann dürfte den meisten Wienern klar sein, dass sie den Turm hauptsächlich als Sendestelle nutzen. Der durchschnittliche Wiener dürfte wahrscheinlich mehr vom Fernsehturm „Donauturm“ profitieren als vom Aussichtsturm „Donauturm“. Aber das steht auch nicht zur Debatte. Der Donauturm ist ein Fernsehturm und als solcher darf er auch bezeichnet werden. Punkt. – Wladyslaw [Disk.] 15:26, 31. Okt. 2009 (CET)

*reinquetsch* "dass den Begriff übrigens ein österreichischer Benutzer in dem Artikel eingesetzt hat". Stimmt so nicht ganz. Erstmalige Verwendung erfolgte durch Wladyslaw im Zuge dieses Edits. --Invisigoth67 (Disk.) 18:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Ein Turm ist kein Mast - und umgekehrt. Ein Turm, der der Ausstrahlung von Fernsehsendern dient, ist ein Fernsehturm. Dabei kann er auch ein Aussichtsturm sein. Und/der ein Feuerwachturm. Und ein Spionageturm. Klar ist das hier ein Fernsehturm, was sonst? --Marcela 15:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Richtigerweise muss man sagen, dass der Donauturm eben keine Fernsehsender sondern nur Radioprogramme überträgt. Deswegen darf er trotzdem als Fernsehturm bezeichnet werden. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich will ja nicht den Text von Fernsehturm daher kopieren, aber schon in der Einleitung steht Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. - Mit einer Senderleistung von 6 kw davon zu sprechen, der Turm bringt mit dem Rundfunk mehr Nutzen für Wien als mit dem Aussichtsturm ist einigermaßen verwegen. Denn die Sendeleistung der wirklichen Sender rundherum ist ein zig-faches und das hier im Bereich ein besserer CB-Funk - auch dei Werbeeinnahmen durch die Unicredit werden auch größer als die Einnahmen durch Stephanscom sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Es tut mir ja wirklich leid, aber das ist nun mal nicht das taugliche Bewertungskritierum, welche Einnahmequellen größer sind. Es ist sogar Tatsache, dass Einnahmen für Eintrittsgelder häufig ein Vielfaches mehr bieten als die Einnahmen, wie durch das Abstrahlen von Rundfunkt und/oder Fernsehsender reinkommen. Das war bereits beim Stuttgarter Fernsehturm so: er kostete inklusive allen Nebengebäuden 4,29 Mio DM. Von 1956 bis 1962 nahm die Betreibergesellschaft 4,65 Mio DM ein, so dass quasi nach sechs Jahren der Turm bezahlt war. Ähnliches gilt für den CN Tower in Toronto.

Würde man also deine „Definition“ zugrunde legen dürfte man bei diesen beiden Türmen nicht von Fernsehturm sprechen, was offensichtlicher quatsch ist – wie übrigens hier ja auch.

Ich bitte dich sachlich und fachlich korrekt zu diskutieren und keine TF zu betreiben. Strenggenommen muss man einen Fernsehturm nicht einmal als Aussichtsturm bezeichnen, weil das implizit im Begriff enthalten ist. Es ist sogar so, dass Fernsehtürme, die nicht öffentlich zugänglich sind der fachlichen Korrektheit wegen eigens den Zusatz „nicht für die Öffentlichkeit zugänglich“ enthalten, weil man bei einem Fernsehturm dies eben in der Begrifflichkeit unterstellt.

Die Logik Deiner Argumentation lässt zu wünschen übrig: Da zitierst Du die Definition für Fernsehturm aus dem Artikel (den ich übrigens ebenfalls überwiegend geschrieben habe), ignorierst dann aber die Kriterien (nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden.) um dann eigene zu erfinden (Einnahmequellen). – Wladyslaw [Disk.] 10:01, 1. Nov. 2009 (CET)

Karl Gruber: wenn du schon als offensichtlich parteiischer hier vor Ablauf der Sperre editierst, was ich hoch bedenklich finde, dann achte wenigstens auf Ortographie, Stil und Interpunktion. Mir ist wirklich unverständlich, mit welcher Art und Weise und fachlicher Unkenntnis hier an diesem Thema von einigen editiert und diskutiert wird. – Wladyslaw [Disk.] 10:08, 1. Nov. 2009 (CET)

fernsehturmtypische Betriebsgeschosse für die Mitarbeiter der funktechnischen Einrichtungen fehlen

Der Teil des Turmkorbs, der die Betriebsgeschosse für die Mitarbeiter der funktechnischen Einrichtungen beherbergt, fehlt mir unter Donauturm#Beschreibung. Es gibt nur Geschoße für die Mitarbeiter der gastronomischen Einrichtungen. Hat jemand Informationen dazu? --Herzi Pinki 02:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine derartigen Betriebsgeschosse, da der Donauturm als Aussichtsturm konzipiert, gebaut und auch bis heute betrieben wird. Die Eigenschaft Fernsehturm wird nur von gewissen Kreisen, meist aus Deutschland, herbeifantasiert im Rahmen der Theoriefindung. Auf den einschlägigen Seiten der Wiener Stadtverwaltung (wien.gv.at), auf der Website des Donauturms, auf der (leider zurzeit nur Baustelle aufweisenden Website des Archtitekten Christian Lintl, Sohn des Donauturm-Architekten) findet (fand) sich auch nicht der kleinste Hinweis darauf, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei. Im verglasten Turmkorb gibt es drei Ebenen: Unten das Drehcafe, in der Mitte eine Erschliessungsebene mit Nebenräumen für die Gastronomie, oben das Drehrestaurant. --Elisabeth 16:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits ausführte ist das Vorhandensein von funktechnischen Anlagen im Betriebsgeschoss kein Voraussetzung für die Bezeichnung Fernsehturm. Der Turm wird zweifelsfrei für funktechnische Zwecke verwendet und ist aufgrund seiner Bauart den Fernsehtürmen zugeordnet. Ob und wer ihn je so bezeichnet hat oder auch nicht spielt für die Einordnung keine Rolle. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Informationen. Das meiste findet man in schwer erhältlichen, da antiquarischen, Fachzeitschriften für Bauwesen und Architektur. Aber derzeit ist meine Lust, aufgrund der aktuell laufenden Diskussionen, diesen Artikel weiter zu verbessern und auszubauen, auf einem Tiefpunkt angelangt. – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie kann ich dich aufmuntern? Und dazu bringen, die Infos auch herauszurücken? --Herzi Pinki 10:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe derzeit ohnehin andere „Artikel-Baustellen“. Wenn hier wieder Vernunft eingekehrt ist, sich die Wogen geglättet haben und die Gemeinschaft zeigt, dass sie nur an enzyklopädischen Ergänzungen Interesse hat und nicht an emotional gefärbten Trivialitäten dann werde ich von selbst wieder hier zurückkehren. – Wladyslaw [Disk.] 10:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Ach, welch Selbstaufopferung von dir. Du bist natürlich das Opfer, alles klar. Wenn du wenigstens die Titel der Fachzeitschriften benennen könntest, würden wir das auch ohne dich schaffen, Ehrenwort. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Mit polemischen Sprüchen kommt man ans Ziel. – Wladyslaw [Disk.] 11:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn du deine mysteriösen Quellen nicht benennen willst, die deine Sicht stützen (wieso das wohl nicht im WWW zu finden ist?), muss ich einfach davon ausgehen, dass du keine hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es wenn Du Dich mit Themen beschäftigt, mit denen Du dich wirklich auskennst? Selbst ein Betriebsgeschoss für funktechnische Einrichtungen ist keine Voraussetzung dafür, dass ein Turm erst dann als Fernsehturm bezeichnet werden kann. Abgesehen davon versteht sich von selbst: wenn eine Sendeanlage Antennen zur Abstrahlung von Hörfunktprogrammen hat, dann braucht sie zwingend einen Betriebsraum. Manche Fernsehtürme haben das sogar im Keller und nicht zwingend im Turmkorb, wie z.B. der Fernsehturm St. Chrischona, hier ein Bild der Sendeanlage Datei:Senderaum Fernsehturm St. Chrischina.jpg. Das heißt, ob nun die gewünschte Ergänzung getätigt wird oder nicht spielt für die Frage, um die hier u.a. von deiner Seite unsachlich gestritten wird, überhaupt keine Rolle. Danke fürs Gespräch. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Nur der Donauturm hat diese Räume gar nicht, wenn du für dich historische Unterlagen hast, ich war live auch beim Bau schon dabei, da ein Lehrer von uns von Waagner Biro aus beim Bau involviert war. Dadurch konnten wir in der Bauphase schon einige Male den Turm besichtigen. Und auch da war vom Fernsehturm keine Rede, obwohl das Fernsehen um die Zeit schon erfunden war ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist klar, die Radiosignale kommen aus dem Schwarzen Loch vom Sternbild Gruber. Im Übrigen: wenn Du beim Bau des Turms dabei warst konntest Du diese Räume auch nicht sehen, weil er von Beginn nur als Aussichtsturm konzipiert war (das steht ja bereits im Artikel); so heißt es zumindest offiziell. Fraglich bleibt, wieso man eine derart lange Antenne mitgebaut hat. Die funktechnische Verwendung kam erst später; aber aufgrund der langen Antenne war diese wohl auch schon bei der Planung als Option auch angedacht. – Wladyslaw [Disk.] 11:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Klar ist dass die Antennelänge von der Frequenz abhängig ist, bez. Leistung sind ja die 6 kW leicht lustig, bei derFeuerwehr sind auch etwa so starke UKW Sender und bei 6 kW sind das 2 bis 3 SAchaltschränke und kein Räume. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Zur Höhe des Turmes, klar dass die Höhe auch eine Prestige-Sache war. Die Webeeinnahmen durch die Zentralsparkasse die damals der gemeinde Wien gehörte und die Schwechater Brauerei (diese beiden runden Symbole wurden damals aufgebaut) waren auch nicht ohne. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn Schaltschränke irgendwo untergebracht werden dann ist das ein Betriebsraum, was soll es denn sonst sein? Ein Schaltschrank macht noch keinen Fernsehturm aus, aber es ging hier um die Frage, ob überhaupt einer enthalten ist. Und dass das der Fall ist ist (a) eh klar und (b) hast Du selbst gerade zugegeben. Ein Fernsehturm ist ein gattungsbaulicher Begriff, der die obigen beiden Definitionen erfüllen muss und beides erfüllt nun mal der Donauturm. Deine Aversion gegen diesen Begriff, den Du in diesem Edit ja irgendwie doch akzeptierst kann ich nicht verstehen. Worum geht es Dir nun genau und welche Veränderungen willst Du im Artikel sehen? – Wladyslaw [Disk.] 11:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Irgedwie dreht sich da was im Kreis. Ich habe nichts zugegeben, sondern versucht etwas zu erklären, denn die Schaltschränke sind für 6 kW und auch da weiß ich schon wovon ich Rede sind so klein, dass du die im Aufzugraum, in der Küche oder im Stiegenhaus unterbringst oder eben auch im Keller. Wie du selber schreibst ist Fernsehturm ein Gattungsbaulicher Begriff - die Frage ist jetzt wo - bei Architekten? - also was war dann bei meiner abschwächenden Form falsch oder bei wem? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst hier offensichtlich zwei Dinge: Donauturm ist der Name des Fernsehturms, der im Donaupark in Wien steht. Niemand zwingt dich zum Donauturm Fernsehturm zu sagen. Trotzdem ist es einer. Wozu soll man nun schrieben, dass die Wiener den Donauturm nicht Fernsehturm nennen obwohl nirgendwo steht, dass ihn überhaupt jemand Fernsehturm nennt? Du bist ein Mensch und heißt mit Vornamen Karl. Welchen Sinn ergibt es hinter die Aussage Karl ist ein Mensch. zu schreiben Er wird aber nicht Mensch sondern Karl genannt.? – Wladyslaw [Disk.] 12:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Du hast mir aber trotzdem noch keine Antwort gegeben, in welcher Branche, in welchem Fach oder wo auch immer es den Gattungsbaulicher Begriff Fernsehturm gibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:15, 1. Nov. 2009 (CET) PS Iste es Bau, Architektur, Funk, Nachrichtentechnik oder welches Fach? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Ob nun Bau, Architektur, Funk, Nachrichtentechnik: in all diesen Bereichen werden Fernsehtürme als Fernsehtürme bezeichnet. Aber das spielt keine Rolle, wir schreiben hier keine Artikel für Branchen sondern für die Leser. Es handelt sich um ein architektonisches Objekt und deswegen werden auch architektonisch korrekte Begriffe verwendet – dazu noch einer den nun wirklich jeder versteht. Du hast hingegen trotz Aufforderung, endlich einen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten, damit wir uns nicht im Kreis drehen, nicht gebracht. Bitte hol das nach und beantworte auch obige Frage. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Es wird ja da irgendwelche Grenzwerte geben z.bsp. Effektive Strahlungsleistung, sonst ist ja jeder Betonturm wo ich mit einem Handy hinauf geh auch ein Fernsehturm, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Pass mal auf spielt nicht den Blöden: ich habe dich mehrfach aufgefordert, deinen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten und mir zu beantworten, wieso Du einen Gattungsbegriff mit einem Namen verwechselst. Es gibt keine „Mindestleistung“ für Fernsehtürme und nachdem Du zähneknirschend feststellend musstest, dass der Donauturm eben doch zu funktechnische Zwecke verwendet wird, versuchst du nun irgendwelche erfundenen Kriterien an den Tag zu legen. Entweder Du sagst, worum es Dir geht oder das Gespräch ist beendet. – Wladyslaw [Disk.] 12:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Für mich ist jetzt auch EOD, denn die Aussagen zu drehen wie man will und jedesmal den anderen zu desavouieren ist nicht mein Stil. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:41, 1. Nov. 2009 (CET)

So kann man sich natürlich auch vor klaren Aussagen drücken. Außer Stunk zu suchen und zu verbreiten sowie diese Seite unnötig aufzublähen hast Du hier nicht wirklich viel für den Artikel getan. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Gibts eigentlich außer dir einen "Fachmann für Fernsehtürme" in der Wikipedia, der hier etwas zur Lösung beitragen könnte? Bisher seh ich da nur viel Theoriefindung und keine Quellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Frag Benutzer:Wiegels oder Benutzer:Störfix. Wiegels hat eine (inzwischen nicht mehr sonderlich aktuelle) Webseite über Fernsehtürme, Störfix ist Ingenieurbau und mit Betonbauwerken bestens betraut. Aber ob Sie sich mit euch auf dem Niveau unterhalten wollen ist eine andere Frage. – Wladyslaw [Disk.] 12:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Musst du bei jedem deiner Beiträge nach irgendwem treten? Deeskalation erfolgt nicht immer dann, wenn alle auf deine Meinung einschwenken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Das sagt der Oberpolemiker vom Dienst? Außerdem hat sich hier auch Ralf geäußert und er ist ebenfalls Bauingenieur; das muss Dir wohl entgangen sein. – Wladyslaw [Disk.] 12:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Wladyslaw, dein Ton, wie du hier alle niedermachst, die nicht deiner Meinung sind ist mehr als unterträglich. Und wenn ich dann bei deiner heutigen letzten Rückänderung vor der neuerlichen Artikelsperre lese:

„(die begründung ist falsch, außerdem wird zum konsens auf der diskussionsseite diskutiert)“

... so empfinde ich das als Verhöhnung aller, die sich hier engagieren. Denn es läuft offensichtlich darauf hinaus, dass das, was du Konsens nennst, das Durchdrücken deiner Einzelmeinung, die auf Theoriefindung zum Donauturm aufbaut, bedeutet. Solang, bis du deine Meinung im Artikel Donauturm durchgedrückt haben wirst (sprich: bis allen anderen zu blöd ist sich mit dir Herumzuschlagen und auf den Artikel sch****), wird hier keine Ruhe einkehren - von Konsens lässt sich dazu aber nie reden. Dabei war der Kompromiss schon längst vorhanden, bevor du in der Einleitung und im Kasten den Fernsehturm reingedrückt hast und seither Edit War betreibst: Der Fernsehturm wurde ganz unten bei den pipifax-Radiosendern akezptiert und auch dein Zusatz mit der Liste der höchsten Fernsehsender wurde akzeptiert. Aber nein, der obergscheite Herr Ösi-Beleidiger, muss natürlich seine Meinung allen reindrücken, koste es was es wolle. Dazu ist dir jedes Mittel recht und es ist schon sehr erstaunlich, wo überall hin du das Thema schon gezerrt hast. *angewidertwegdreh* --Elisabeth 16:47, 1. Nov. 2009 (CET)

so empfinde ich das als Verhöhnung aller, die sich hier engagieren. Auf dieses Engagement kann sowohl der Artikel wie auch die Wikipedia verzichten. Die Argumente wurden alle genannt und bleib vor allem sachlich. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Zusammenfassung

Es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Fantasie hier argumentiert wird, vor allem sind die Argumente nicht homogen. Im einen Fall werden sie aus dem Hut gezogen, dann wieder relativiert dann kommt wieder ein neues hanebüchenes Argument um anschließend das alte wieder aufzuwärmen.

Ich darf mal hier die wichtigsten zusammentragen und kommentieren:

(1) Die Behauptung der Donauturm sei kein Fernsehturm weil er nur zu einem geringen Teil funktechnische Zwecke erfüllen würde.

Es gibt keine einzige Publikation, welche die Definition von Fernsehturm nach der prozentualen Verteilung der Zwecke anwendet.

(2) Eine Abwandlung der Argumentation ist, dass die Sendeleistung des Turms zu gering sei.

Auch hier gibt es keine Publikation, die eine Mindestsendeleistung vorsieht.

(3) Der Donauturm strahlt nur Radioprgramme und keine Fernsehprogramme aus.

Das ist richtig, man könnte ihn auch deswegen Radioturm nennen – ein Begriff der übrigens völlig zurecht auf Fernsehturm redirected wurde. Allerdings schränkt die Fachliteratur auch hier nicht ein, dass ein Fernsehturm zwangsläufig Fernsehprogramme ausstrahlen müsste und keine Radioprogramme.

(4) Die Behauptung der Donauturm sei ein Aussichtsturm suggeriert, er sei es ausschließlich, was er nachweislich nicht ist. Auch wenn er laut Gründungsurkunde als Aussichtsturm konzipiert wurde so war sicherlich auch die Option für den Sendezweck zumindest eingeplant. Reine Aussichtstürme werden nicht mit derartig hohe Antennenmasten auf ihrem Turmkorb gebaut. Und hier hat sich auch der Zweck offensichtlich auch dahingehend entwickelt.

Die Tatsachen sprechen für sich:

• Fernsehturm ist der korrekte architektonische Gattungsbegriff für einen röhrenförmigen Turm Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion) dessen Zweck die funktechnische Übertragung ist. Sendetürme hingegen haben keinen Turmkorb, das ist Baukörper der spezifisch für den Fernsehturm ist. Was in diesem Turmkorb drin ist oder gar sein muss ist nirgends definiert. Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form. Auch beim Wolkenkratzer fragt keiner ob und zu wieviel Prozent dieser gewerblich oder privat genutzt wird.
• Der Donauturm wird in allen einschlägigen Literaturen, die Fernsehtürme behandeln, mitaufgelistet. So z.B. auch in der „Turmbibel“ Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8.
• Einschlägige Listen im Internet führen den Donauturm ebenfalls.
• Selbst im Wiener Nachrichtenmagazin "profil" wird in einem Interview mit Franz Vranitzky in der Fußnote erklärt: Donauturm: Fernsehturm mit Restaurant in Wien, erbaut 1964

– Wladyslaw [Disk.] 17:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Bravo - die primäre Nutzung und Bau des Turms als Aussichtsturm wird durch welches Argument entkräftet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Was ist los? – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Beantworte bitte die Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Im Zusammenhang dieser Diskussion steht nicht zur Disposition, das Wort Aussichtsturm aus dem Artikel zu entfernen. Deswegen verstehe ich auch diese Frage nicht. Die Frage ist so sinnlos wie die Argumente, die ich bisher von Dir gelesen habe. – Wladyslaw [Disk.] 17:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich find das ja lustig. Hättest du nicht so eine präpotente Art, wäre die Diskussion wahrscheinlich schon nach ein paar Minuten erledigt gewesen. A) Die primäre Verwendung als Aussichtsturm ist unbestritten, selbst dir scheint das ja zu passen B) einen Fernsehturm, der nicht mal ansatzweise zur Verbeitung eines Fernsehsignals ausgelegt ist, als solchen zu bezeichnen, ist irreführend. C) Deine vorgetragenen Quellen machen nicht eindeutig klar, dass das ein Fernsehturm seinn soll. Eine Berücksichtigung in diversen Literaturen, deren Titel von "Türmen" handelt, schließt natürlich auch diesen Turm mit ein, was denn sonst D) Eine Suche nach Donauturm +Fernsehturm ergibt so gut wie gar nix, aber das kann ja auch daran liegen, dass ich nicht lang genug nach irgendeiner abstrusen Seite gesucht habe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Irreführend ist es ein Objekt nur Aussichtsturm nennen zu wollen obwohl es nicht nur ein Aussichtsturm ist und bautechnisch in genau das reinfällt was es am besten beschreibt: Fernsehturm. Mit Präpotenz hast Du übrigens dein eigenes Verhalten hervorragend umschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 17:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Kannst du bitte meine Ausführungen auch wirklich lesen? Ich schrieb von "primärer" (für dich: hauptsächliche) Nutzung - in der Verwendung statt "Funkturm" "Fernsehturm" hinzuschreiben wäre wohl kaum jemanden aufgefallen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich würde mir wünschen dass man mit der TF, ähnlich dieser, beim Artikel Donauturm aufhört. Der Donauturm mag ja architektonisch wie ein Fernsehturm aussehen, jedoch wurde nie im Sinne eines Fernsehturms erbaut und mit einer Gesamt-ERP von etwa 6 kW (vgl. bsw. Berliner Fernsehturm mit etwa 800kW) ist das ein sehr untergeordneter Verwendungszweck. Da reicht es aus, dies im Text abzuhandeln jedoch nicht in der Einleitung ihn als Fernsehturm hinzustellen. –– Bwag @ 17:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man dem Wladislaw mit anderen Argumenten kommen um das scheinbar etwas beengte deutsche Denken um österreichische Verhältnisse und auch Begriffe zu erweitern: Jeder Turm, der in Deutschland ein Fernsehsignal aussendet ist ein Fernsehturm. Dem ist in Österreich aber nicht so, auch wenn eine Fernsehsendeanlage auf einem Turm ist, dann ist das in Österreich immer noch ein Fernsehsender, und kein Fernsehturm. Und damit hat sich das auch. Der Fernsehturm in Berlin wurde Jahre nach dem Donauturm errichtet. Und weil Österreich so hübsch gefaltet ist, benötigen wir auch keine Fernsehtürme, denn die hübschen Faltungen, die es überall in Österreich gibt, sind perfekt geeignet, ohne Errichten irgendwelcher nennenswerten Türme, als Sendeplatz für Fernsehsignale herzuhalten. Und was dann auf der oberen Spitze dieser Faltungen steht, nennt man in Österreich Fernsehsender. Nicht Fernsehturm. Nur zum sprachlichen Dissens. Aber das wird noch nicht alles sein. Schau mer mal:

Jeder Aussichtsturm, der auch geeignet ist, als Fern-Seh-Turm Verwendung zu finden - vor allem bei Schönwetter - ist auch ein Fern-Seh-Turm. Wir sagen auch Aussichtsturm dazu. Wenn jedoch das Wetter nicht mitspielt, dann ist es kein Fern-Seh-Turm, den Begriff Kurz-Seh-Turm verwenden wir eigentlich nicht. , dann kann und wird sowas auch als Sprungturm verwendet. So wie es eben der Donauturm auch tut. Aber so ein Turm ist auch ein Schnellhinauflaufturm, denn es werden Wettbewerbe abgehalten, wer schneller hinaufläuft und früher oben ankommt.

Also, zumindest für Schönwetterperioden hat Wladislaw recht, es ist auch ein Fern-Seh-Turm. Man kann auf ihm bei Fönwetter bis in die Slowakei, Tschechien, Steiermark, und sogar bis nach Ungarn fernsehen. Das kann ich sogar bestätigen. Nur das wesentlichste technische Element, das Versenden von Fernsehfunksignalen, das war für diesen Turm weder geplant noch wurde es jemals durchgeführt. Vielleicht meint aber der Wladislaw, dass man in diesem Turm auch Fernsehen kann. So echt mit Fernsehgerät und so. Das kann ich bestätigen. Es gibt dort einen Fernseher! Das dazu benötigte Signal bekommt der Fern-Seh-Turm vom Bisamberg. Oder vom Himmelhof. Man kann es sich aussuchen.

Also, demzufolge ist meine Wohnung eine Fernsehwohnung, aber keine Fern-seh-Wohnung, wobei von meinem Dachgarten kann ich durchaus gut fern sehen, sogar den Donauturm habe ich vor meiner Nase. --Hubertl 18:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Das will ich euch nicht vorenthalten, Wladislaw ist echt unterhaltsam. Er schreibt:

Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form. Auch beim Wolkenkratzer fragt keiner ob und zu wieviel Prozent dieser gewerblich oder privat genutzt wird. (Zitat wladislaw)

Interessant ist natürlich nur, ob die Nutzung bestimmt, wie ein Gebäude benannt wird. Denn das lese ich heraus. Ob nun ein Wolkenkratzer nur dann Wolkenkratzer heißen darf, wenn dessen Nutzung nachweislich im Wolkenkratzen besteht. Zumindest vorwiegend. Ob er das gewerblich oder privat kratzt und in welchem prozentualen Verhältnis, sollte auch unerheblich sein, Hauptsache es werden Wolken gekratzt. Ob dieses Kratzen der vorwiegende Zweck des Wolkenkratzers ist, sollte man annehmen, denn sonst müsst ein Bauwerk in dieser klimatischen Zone ja Nebelstecher oder Regenfallrichtungsumkehrturm heißen. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei Wolkenkratzern wesentlich mehr Regenfallrichtungsumkehrvorgänge stattfinden als real Wolkenkratzungen, oder sogar Nebelstechungen (im Herbst wird fast ständig Nebel gestochen) , das ist ein Grund dafür, dass das Empire State Bulding in die Kategorie Regenfallrichtungsumkehrturm fallen soll. Ich war mehrere Male oben, aber kein einziges Mal konnte ich Wolkenkratzungen beobachten, Nebelstechungen, Schneefallfallrichtungsumkehrungen sowie Regenfallrichtungsumkehrungen aber sehr wohl. Auch finden natürlich Schneefallfallrichtungsumkehrereignisse genauso statt, aber nicht so häufig wie Regenfallrichtungsumkehrereignisse. Demzufolge sollte man im Lemma Empire State Building den Begriff Wolkenkratzer entfernen und durch die vorwiegende, gewerbliche und private, Tätigkeit des Nebelstechens und Regenfallrichtungsumkehren ersetzen. --Hubertl 18:47, 1. Nov. 2009 (CET)

@Hubertl: Am Dach des Empire State Buildings befindet sich seit 1950 eine 68 m lange Antenne. Es ist daher kein Wolkenkratzer, sondern ein Fernsehturm. :-) --Pascal64 20:03, 1. Nov. 2009 (CET)

ROFL. Aus dieser Betrachtungsweise wären das auch der Nordturm des WTC gewesen, wären es Sears Tower in Chicago, Millennium Tower in Wien, etc. etc., auch. Allen diesen Gebäuden ist doch gemeinsam, dass die Antennen hoch und höher gebaut werden, damit die Gebäude Höhentitel erreich(t)en. ... --Elisabeth 23:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich zitiere mal aus dem Artikel: Ein Fernsehturm ist ein Trum, dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Nachdem die vorwiegende Aufgabe des DOnauturms eine andere ist, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. -- ~ğħŵ ₫ 20:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm

Ich zitiere aus dem WP-Artikel Fernsehturm: Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Nun scheint ausreichend bewiesen, dass es nicht vorwiegend die Aufgabe des Doanturums ist, Hörfunk oder Fernsehen abzustrahlen. Er ist daher nicht als Fernsehtum zu bezeichnnen. So einfach ist das. --Pascal64 20:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Auch die Eigendefinition auf www.donauturm.at ist: Aussichtsturm und Restaurant in Wien, Österreich -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 1. Nov. 2009 (CET)

Tja, mit genau diesen Punkten, wie von euch beiden, Pascal64 und Ghw, gerade angeführt - sowie erweitert auch um die Seiten von wien.gv.at (immerhin die offizielle Website der Stadt Wien und nicht irgendwelche Fanseiten), wo mit keinem einzigen Wort Donauturm = Fernsehturm erwähnt wird (weder aktuell noch historisch), versuche ich die ganze Zeit schon argumentativ zu überzeugen. - Das aber nicht erst seit jetzt, nach meinem ersten revert von W.s Änderung der Einleitung in Fernsehturm und Aussichtsturm und der folgenden Diskussion mit W., sondern bereits viel früher, denn:

Am 2. Juli 2007 hatte ich den Artikel mit weiteren geschichtlichen und aktuellen Fakten erweitert und gleichzeitig den unrichtigen Fernsehturm gegen Aussichtsturm getauscht (damals noch als IP, aber namentlich gezeichnet, siehe [2]). Invisigoth67 hat eine Version weiter netterweise hinter mir wikifiziert; als scheinbares Zugeständnis hat er den Fernsehturm zwar wieder in den Artikel genommen, jedoch unten zur Liste der (regional sendenden) Radiosendern dazugesetzt: „Nutzung als Funk- und Fernsehturm“ „Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. Derzeit werden folgende Radioprogramme von hier aus ausgestrahlt:“. Bis 15. Jänner 2008, 12:08, (ein gutes halbes Jahr also) hat sich niemand daran gestossen, zu diesem Zeitpunkt hat W. dann die Infobox eingefügt und damit wieder den Fernsehturm prominent und WP-verlinkt ins Spiel gebracht ("freundlicherweise" hat er auch in der Reihenfolge Fernsehturm, Restaurant, Aussichtsturm, letzteren dazu gesetzt). - (Einschub) Ich meinerseits hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen WP-account, hatte daher keine Beobachtungsliste zur Verfügung - wahrscheinlich hätte ich also damals schon die Infobox korrigiert. (/Einschub) - Der Artikel blieb dann weitestgehend so bestehen, Ergänzungen wurden hinzugefügt, anderssprachige WP-Artikel zum Donauturm ebenso, Fotos hinzugefügt bzw. ausgetauscht. Soweit so gut.

Beginnend mit 26. Oktober, 10:50, hat W. es dann für nötig befunden den Artikel in mehreren Versionen umzukrempeln und - zurecht - an WP-Änderungen anzupassen. Um 13:06 hat W. aus der Artikelüberschrift "Nutzung ..." ganz unten den Teil "als Funk- und Fernsehturm entfernt und die Referenzstation für die Messung der Windverhältnisse ergänzt (damit ist der Donauturm also nun auch ein Wind(meß)turm, oder?), am 28. Oktober, 14:54, war ihm dann wichtig die Liste der höchsten Fernsehtürme einzubinden (na gut, soll sein als Kompromiß). Letztlich dann am 30. Oktober, 21:42, hat er dann in die Einleitung den Fernsehturm vor den Aussichtsturm hinzugesetzt. - Das war für mich Grund mich wieder einzumischen und diese letzte Version von W. zu reverten und obendrein auch gleich die Infobox richtigzustellen (aus unserer Sicht, aus W.s Sicht ja falsch).

Freundlich wie W. nun mal ist, hat er mit „(revert: wenn man keine ahnung hat, einfach mal finger still halten, selbstverständlich ist der donauturm“ zurück revertiert und den Edit War begonnen. ... Der Rest ist Geschichte, hinlänglich bekannt.

Interessantes Detail: Betreffend der Anzahl der Stufen hat W. von 779 Stufen lt. wien.gv.at und 775 lt. Architekturbüro Lintl (Sohn des Donauturm-Architekten) auf 776 Stufen geändert - unter Hinweis auf „die Aussage der offiziellen website“. Interessant ist das insofern, als er hier der Donauturm-website mehr Glauben schenkt als dem bauenden Architekturbüro; im Fall des Fernsehturms sind ihm aber alle offiziellen Websites nicht gut genug. --Elisabeth 23:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Kleine Richtigstellung meinerseits: Das Gerücht, ich hätte den Begriff "Fernsehturm" in den Artikel gequetscht, wurde zwar von Wladyslaw in die Welt gesetzt ([3] und [4]), tatsächlich hat er es aber selbst bereits im Zuge dieses Edits getan. Mit meinem Edit im Anschluss an jenen von Elisabeth habe ich lediglich den "Fernsehturm" vom 1. Absatz nach weiter unten, in den Abschnitt über die Funknutzung verschoben. --Invisigoth67 (Disk.) 23:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Formulierungen

Neuer Versuch

Obwohl ich eh von manchen schon als Trottel (natürlich nicht direkt ;-) hingestellt werde, versuche ich es noch einmal mit einer Formulierung eines erklärenden Einleitungssatz:

Trotz seiner Ähnlichkeit im Aussehen und in der Bauweise mit einem Fernsehturm, läßt er sich mangels entsprechender Nutzung schwer bis gar nicht einordnen.

Das würde ich als Schlusssatz des ersten Absatzes vor der Inhaltsangabe schreiben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen anderen Vorschlag. Und zwar Einleitung wie gehabt mit der zusätzlichen Erklärung wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Hab's leicht umformuliert und die beiden ersten Sätze verschmolzen (ist sprachlich schöner, finde ich).

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt und vergleichsweise nur in geringem Maße funktechnisch genutzt wird, rechnet man ihn architektonisch zu den Fernsehtürmen. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

--pep 09:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Auch okay. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Das soll in die Einleitung? Naja, wenn alle damit einverstanden sind... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Nö, es ist anders rum: Der Turm war nie ein Fernsehturm und auch nicht als solcher Konzipiert (die Sender stehen auf den Bergen im Umland, wo sie die Funktion "Fernsehturm" wesentlich besser erfüllen können, als der Aussichtsturm im Flachland an der Donau auf 170m Seehöhe. Der Turm wurde für die Ausstellung gebaut, und hatte von Anfang an eine Zweckbestimmung als Fern-Seh-Turm. Da nie ein Fernsehsender drauf montiert war, ist es auch ziemlich abwegig, ihn zu den Fernsehtürmen zu rechen. Hier kann soll und muss die lokale Gepflogenheit entsprechend abgebildet werden. Es gibt rund um den Globus hinreichend andere Türme, die nicht direkt zu den Fernsehtürmen gerechnet werden. Und jetzt bin ich mal ganz bös, und sag es direkt raus: Nur weil sich 'ein WP-User aus Deutschland, dessen Steckenpferd das Sammeln von Fernsehtürmen zu sein scheint, wird er sich nicht über 1+ Millionen Österreicher, die den Donau-Aussichts-Turm täglich sehen (und um dessen Zweckbestimmung wissen), hinwegsetzen können. -- ~ğħŵ ₫ 19:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: hier haben sich einige österreichische Benutzer darauf eingeschossen, die korrekte Bezeichnung Fernsehturm aus dem Artikel zu verbannen, weil sie ihnen wohl zu „Bundesdeutsch“ klingt. Und das weil sie sich darauf eingeschworen haben, jedweden „bundesdeutschen“ Einfluss abzuwehren. Dass die Beschreibung Fernsehturm aber impliziert, dass es sich auch um einen Aussichtsturm handelt wird dabei einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 3. Nov. 2009 (CET)

IMHO ist das kein geeigneter Satz für eine Einleitung. Die Einleitung, wie sie jetzt da ist, wäre perfekt, wenn man das Fernseh- heruasnimmt. Denn der Donauturm ist eben in erster Linie ein Aussichtsturm. Warum nicht einen Absatz einschieben mit "Architektonische Einordnung" oder so ähnlich als Überschrift. In die Einleitungszeile gehört die vorwiegende Nutzung oder Bedeutung hinein, nicht irgendwelche Vergleichsziehereien. --Pascal64 14:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits geschrieben habe kann der Satz auch gerne im Abschnitt über die Architektur untergebracht werden. Das wäre auch eher meine Tendenz als in der Einleitung. Der Satz, dass der Donauturm in erster Linie ein Fernsehturm ist, sagt nichts über die Nutzung aus. Fernsehturm ist nicht das selbe wie Sendeturm! Von Gesetz der Logik muss erst ein Gebäude in einer bestimmten Art und Weise (in diesem Fall eben als „Fernsehturm“) erbaut werden um es anschließend seiner Bestimmung (z.B. wie in diesem Fall „Aussichtsturm“) zu übergeben. Eine Alternative zum Satz Der Donauturm ist ein Fernseh- und Aussichtsturm könnte lauten Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird. Aber nochmal: Aussichtsturm ist die definierte Nutzung, Fernsehturm ist die intrinsische Eigenschaft dieses Bauwerkes und diese ist daher vorrangig zu erwähnen. – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Und wieso steht es dann nicht so in der Definition bei Fernsehturm??? fragt sich kopfschüttelnd --Pascal64 15:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich sah soeben, dass Du auch den Eiffelturm als Fersehturm bezeichnest. Diskussion:Fernsehturm. Beim Artikel Eiffelturm steht das aber nciht in der Einleitung. Warum nicht? fragt noch mehr kopfschüttelnd --Pascal64 15:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel Fernsehturm ist nicht ein Vorzeigeartikel und bedarf einer Überarbeitung. Ich habe den Artikel in einem grottigen Zustand übernommen und die gröbsten Schnitzer verbessert und ergänzt. Das bedeutet trotzdem nicht, dass man sich in allen Dingen an seinem Inhalt orientieren kann. Ich hatte bisher keine Muse aus diesem Artikel einen Prädikatsartikel zu machen: neue Artikel zu verfassen sind immer einfacher als bestehende umzuschreiben. Zur Eiffelturmfrage habe ich mich bereits weiter oben geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Du verrennst dich komplett! Nur weil etwas z.B. aussieht, wie eine Oper (um bei den Bauwerken zu bleiben), ist es noch lange keine solche, wenn es hinsichtlich seiner Funktion als Bürohaus genutzt wird. Ein Wohnhaus wird auch keine Fabrik, nur weil es einen Schornstein hat. Bei letzterem kann es ja sein, dass eine ehemalige Fabrik zu lofts umgebaut worden sind. Aber dann ist es eine ehemalige Fabrik. Der Donauturm ist aber nicht mal ein ehemaliger Fernsehturm. Es war und ist schon immer ein Aussichtsturm. Es geht nunmal um die vorwiegende Verwendung und nicht um das Aussehen. -- ~ğħŵ ₫ 19:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Deine Argumentation offenbart Unwissenheit. Denn im Gegensatz zu Opernhäusern, die keine baulich-archetypischen Stilelemente aufweisen, die ein Gebäude zwingend zu den Opernhäusern zählen lässt, ist das bei Fernsehtürmen eben sehr wohl der Fall. Auch der unvollendete Fernsehturm Jekaterinburg von dem man heute nur einen Betonstumpf hat wird so bezeichnet, obwohl von ihm nie ein Sendesignal ausging. – Wladyslaw [Disk.] 09:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Was ist Wahrheit? Aus Opernhaus: In der Regel handelt es sich heute um ein geschlossenes Gebäude [...], das über eine große Bühne mit aufwändiger Bühnenmaschinerie, einen Orchestergraben und einen Zuschauerraum mit einer oder mehreren Ebenen [...], verfügt. Damit hat sich seit dem Barock als architektonisches Grundmodell das Guckkasten-Theater etabliert ... --84.164.110.228 16:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel über Fernsehturm wird Fernsehtrum mit Sendeturm gleichgesetzt. Solange keine klare Definition da ist (und auch im Artikel zu Fersehturm drinnen steht), was denn nun ein Fernsehturm ist, kommt man hier nicht vom Fleck. --Pascal64 14:18, 3. Nov. 2009 (CET)

Neuer Versuch II.

Einleitung: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt; architektonisch entspricht er dem Typus „Fernsehturm“. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens ... –– Bwag @ 15:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Und wieso das so ist, kann man dann im Artikel mit Quellen belegen. Weil sonst fragt sich der Leser, wieso das ein Fernsehturm sein soll... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Aus bereits genannten Gründen bin ich gegen diese Formulierung, weil sie irreführend ist. Der Donauturm ist kein klassischer Aussichtsturm. Bautypus kommt vor Nutzung. Zum Beispiel ist eine Mercedes-E-Klasse in erster Linie ja auch ein Personenkraftwagen und erst in zweiter Linie ein Taxi, selbst wenn die E-Klasse von Beginn an und für alle Zeiten als Taxi genutzt würde. – Wladyslaw [Disk.] 15:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Irreführend ist deine Version, denn am Schluss kommt dann so etwas raus. Im Übrigen, für mich ist wieder EOD, denn sich mit jemanden über einen Kompromiss zu einigen, der sich keinen Millimeter bewegt ist Sisyphusarbeit und dafür ist mir meine Zeit zu schade. –– Bwag @ 16:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß gar nicht, wieso Du hier x-mal den dämlichen Blog verlinkst, mit dem ich nichts zu tun habe. EOD hast du hier nicht zum ersten mal erklärt. Wenn Du es diesmal auch wahr machen würdest, wäre es sicher nicht das schlechteste. Und mit dem obigen Versuch kann zumindest Braveheart scheinbar gut leben. – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)Mit welchem? Das Problem an der obigen Einleitung ist/war, dass die Definition als Fernsehturm deutlich zu lang für die Einleitung war - vor allem die Unterscheidung zwischen der Nutzung des Turms und dessen Einteilung tritt in Bwags Version deutlicher zu Tage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag ist es, die Einleitung so zu belassen (dann ist die Länge angemessen) und die entsprechende Erklärung in den Architekturabschnitt zu übernehmen. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 2. Nov. 2009 (CET)

PS: Und um noch schnell ein wenig polemisch zu werden. Nach deiner aufgestellten Bautypuseinteilung, würde dann wohl auch dieser Turm zu einem Fernsehturm mutieren, wenn darauf ein Antennenmast montiert werden würde. –– Bwag @ 16:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du alles richtig gelesen und verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass das nicht der Fall ist. Aber so verhält es sich mit Benutzern, die glauben bei allem und jedem mitreden zu können. Und das traurige ist: dafür braucht es nicht einmal Polemik. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja, hier hätte ich für dich noch einen Fernsehturm. :-) Und zum Lesen. Wenn dir die Einleitung beim Fernsehturm unverständlich sein sollte. Der Duden bringt es kürzer und prägnanter, so dass du damit keine Verständnisprobleme haben dürftest. –– Bwag @ 09:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Soviel zum Thema, es ginge Dir hier um sachliche Auseinandersetzung. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Mit Bwags Formulierung könnte ich gut leben. --Pascal64 16:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Mir gefällt der Einleitungsvorschlag von Bwag ganz gut, nimmt man noch die relativierenden Gänsefüßchen weg, steht er nicht im Widerspruch zu all dem was ich in dieser doch schon langen Disk gelesen habe. Die feine Unterscheidung zwischen Bautypus und primärem Verwendungszweck kommt hier ganz gut heraus, besser jedenfalls als in der jetzigen Variante. Als Leser fühle ich mich überfordert, wenn da in der Einleitung einfach stünde: Der Donauturm ist ein Fernseh- und Aussichtsturm. Weil ich, wie offensichtlich viele andere auch, damit nicht nur einen Bautypus, sondern auch eine Nutzung verbinde, die in diesem Fall nur am Rande gegeben ist. Und es mir zugegebenermaßen völlig neu ist, dass hinter Fernsehtürmen neben der Nutzung auch noch ein gemeinsames architektonisches Konzept liegt, ja liegen muss.
Dazu kommt, dass obzwar Fernsehtürme meist röhrenförmige Türme in schlanker Stahlbetonbauweise sind, der Umkehrschluss nicht gilt, dass jeder röhrenförmige Turm in schlanker Stahlbetonbauweise ein Fernsehturm ist. Das behauptet der Fernsehturm auch gar nicht (auch wenn man sich nicht in allen Dingen an seinem Inhalt orientieren kann). lg --Herzi Pinki 16:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wieso man sich als Leser überfordert fühlen sollte wenn man einem Lemma zwei Eigenschaften zuordnet. Das sollte das Hirn doch verarbeiten können, aber auch dafür habe ich weiter oben bereits einen Vorschlag unterbreitet. Stetige Wiederholung scheint hier nötig: Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird. Der Formulierungsvorschlag von Bwag ist in dieser Form nicht akzeptabel weil er falsche Tatsachen wiederspiegelt. Auch das habe ich bereits begründet. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich Wladyslaw richtig verstehe, würde das auf eine Kirche übertragen heißen: Nach seiner Version schreibe ich die XY Kirche ist eine gotische Kirche in yz. Nach der Version, die wir (oder ich ) bevorzugen, würde es heißen Die xy Kirche ist eine Pfarrkirche in yz und ist in gotischem stil erbaut. - oder liege ich bei dem Vergleich falsch? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass Bwags Satz sprachlich gestelzt ist kann ich auch keine Argumente gegen meinen Vorschlag lesen. Braveheart und pep haben sich damit einverstanden erklärt. Was ist jetzt der Punkt? – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Deine oder peps Formulierung, ihr könnt das gerne machen. Aber bitte darf ich auf Dein Angebot zurückkommen: wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur mit der Wahlmöglcihkeit, das in der Architektur einzubauen? Ich will es nur nicht in der Einleitung haben. Und das Fernseh- nehmen wir aus der Einleitung heraus, analog Eiffelturm. Ok? --Pascal64 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Wieso muss ich mich eigentlich laufend wiederholen? Wenn ihr nicht einmal liest was ich schreibe wie kann ich dann davon ernsthaft ausgehen, dass ihr ihr deswegen mitredet weil ihr Ahnung von der Materie habt? Ich schrieb oben: Und zwar Einleitung wie gehabt mit der zusätzlichen Erklärung wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur: Nochmals für die, die es nicht verstanden haben:

Einleitungssatz: entweder Status quo: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Alternative zum Status quo wäre: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird.

Erklärungssatz (in der pep-Version): Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt und vergleichsweise nur in geringem Maße funktechnisch genutzt wird, rechnet man ihn architektonisch zu den Fernsehtürmen. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre. gerne in Architektur-Abschnitt.

Jetzt sollten aber bitte wirklich alle Unklarheiten beseitigt sein. – Wladyslaw [Disk.] 18:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Bringe mal bitte eine wissenschatliche Literatur wo der Donauturm architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet wird. Wir wollen doch nicht über eine eventuell im Raum stehende WP:TF hier bildschirmmeterlang diskutieren. –– Bwag @ 19:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Bringe mir erstmal bitte eine wissenschaftliche Literatur wo der Donauturm architektonisch explizit als Aussichtsturm und nicht als Fernsehturm bezeichnet wird. – Wladyslaw [Disk.] 09:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Wieso? Mir reicht wenn die Nutzungsbenennung „Aussichtsturm“ angeführt ist. DU willst ja unbedingt den (angeblichen) „Bautypus Fernsehturm“ einbringen und daher ist die Belegpflicht auf deiner Seite. –– Bwag @ 09:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Was Dir reicht und was Dir nicht reicht ist mir nicht ersichtlich. Oben hast Du erst dem Kompromissvorschlag zugestimmt um dann doch noch weiter daher zu diskutieren. Ernst nehmen kann ich Dich schon lange nicht mehr. Die Belegpflicht liegt bei denen, die den Begriff aus dem Artikel verbannen wollen, der tatsächlich und nachweislich bereits seit Jahren in diesem Artikel ist. – Wladyslaw [Disk.] 09:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Bleiben wir bei den Tatsachen. In der Einleitung stand von mindestens Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 dies: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich das zweithöchste freistehende Bauwerk Österreichs. Erst anschließend kam in der Einleitung der Fernsehturm dazu - und zwar von Dir, daher ist die Belegpflicht auch bei dir. –– Bwag @ 10:01, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Jetzt hast mir wieder genug Zeit gestohlen, also ich verabschiede mich und suche dir andere Spielpartner.

Dein Verhalten ist so abenteuerlich wie deine Argumentation. Bleiben wir bei den Fakten, ohne die bewusste oder fahrlässige Ausblendung der Vorgeschichte: Das Wörtchen Fernsehturm wurde von mir im November 2006 eingebracht und ist bis heute im Abschnitt darunter von im Juli von Invisigoth67 (einem österreichischen Benutzer) übernommen werden, der es damals sogar in die Überschrift eingesetzt hat. Das bedeutet, dass diese Begrifflichkeit seit mittlerweile drei Jahren im Artikel Donauturm zu lesen ist und keinen hat es gestört, bis zu dem Zeitpunkt als ich den Begriff wieder in den Einleitungssatz eingefügt habe. – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich hätte auch gerne eine Antwort --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:53, 2. Nov. 2009 (CET)

(nachBK):::::@Wladyslaw: Ich hätte noch eine Bitte: Würdest Du bitte vorher den Artikel Fernsehturm korrigieren? Stell Dir vor, jemand liest Der Donauturm ist ein Fernsehturm..., klickt auf Fernsehturm, und liest dort: ist ein Turm der vorwiegend zur Aussendung von Hörfunk und Fersehen dient. Das ist echte Irreleitung! Das kann doch nicht in Deinem Sinne sein. Wenn Fernsehturm eine architektonische Bezeichnung bzw. Definition ist, das muss das vorher auch beim Artikel Fernsehturm stehen. Mathematisch gesehen würde das nämlich heißen. a=>b und b=>c daher a=>c. D. h. Donauturm = Fersehturm, Fernsehturm = vorwiegende Nutzung als Sendeturm, daher Donauturm = Sendeturm. Das ist hier das wahre Problem. Das andere sind peanuts. Meint --Pascal64 19:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich erwarte mir erst mal einen fundierten wissenschaftlichen Beleg aus dem Bereich österreichischer Architektur, bevor der Donauturm auch nur ansatzweise als "Nicht-Fernsehturm" bezeichnet wird. Insbesondere zu der Streitfrage, dass ein Nicht-Fernsehturm als Fernsehturm zu bezeichnen ist, auch wenn er niemals als solcher konzipiert war oder verwendet worden ist. -- ~ğħŵ ₫ 19:31, 2. Nov. 2009 (CET)

• Konrad Simmer: Bodenmechanik und erdstatische Berechnungen - ...Fernsehtürme und ähnliche Bauwerke, die aufgrund konstanter Abstrahlung weniger Neigung aufweisen dürfen als Aussichts- oder Wachtürme... - wenn ein Turm also nur potentiell der Ausstrahlung elektromagnetischer Wellen dient oder dienen könnte, werden andere statische Grundlagen herangezogen und es handelt sich um einen Fernsehturm. --Marcela 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Sehr gewagt dein Schluss, nachdem was du hier zitierst! Und sind Größen der konstanter Abstrahlung angegeben, oder gilt das von 1 bis unendlich? Er wird ja wohl ein Unterschied sein, ob die konstante Abstrahlung so groß ist wie die bei einem GSM-Sender, oder beim Donauturm (6 kW), oder beim Berliner Turm mit über 800 kW. –– Bwag @ 22:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich betrachte das ausschließlich als Bauing. Wenn ein Turm "vielleicht" irgendwann in Zukunft der Ausstrahlung von Radio, TV oder sonstwas dienen wird, dann muß ich ihn und sein Fundament als Fernsehturm und somit anders planen als wenn er nur Aussichtsturm ist. --Marcela 22:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Und wie ist es im gegenständlichen Fall? Wurde er als Fernsehturm geplant und gibt es dazu auch Quellen? Ich habe bisher nur offizielle Quellen gefunden, die von einen Aussichtsturm sprechen. So z.B. diese von der Gemeinde Wien, dem Erbauer. –– Bwag @ 22:32, 4. Nov. 2009 (CET)

<auch nochquetsch>Man muss sich den Bau in der damaligen Zeit vorstellen. Außer dem ORF gab es keinerlei Sender und Privatrundfunk wurde nicht einmal angedacht. Funk war ebenso maximal jener der Richtfunk der ÖPTV (Österreichischen Post und Telegraphenverwaltung) - andere gab es nicht. Doch die hatten ihre Sender bereits auf denumliegenden Bergen Kahlenberg, Leopoldsberg Bisamberg, etc. Also wozu sollte die Gemeinde Wien, die ja als damals sozialistische, noch mehr gegen irgendwelche Privatisierungen war, Türme für das Fernsehen oder den Rundfunk bauen ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:56, 4. Nov. 2009 (CET)</quetsch>

Wir können natürlich noch viel darüber spekulieren, aber das entfernt sich von der eigentlichen Fragen weg, ob der Donauturm korrekterweise als Fernsehturm bezeichnet wird. Ich vermute einfach (das ist aber nur meine Spekulation), dass die Bauherren den Zug nicht verpassen wollten und um die Bedeutung des Fernsehens wussten. Auch wenn zum Erbauungszeitpunkt noch nicht der Bedarf existiert so entstand der Donauturm in der sogenannten ersten Fernsehturmbauwelle. Dass sich später andere Möglichkeiten zur Ausstrahlung ergaben und er heute „nur“ noch ein paar Radioprogramme ausstrahlt macht zeichnet ihn erst recht als interessanter Fernsehturm aus. – Wladyslaw [Disk.] 09:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Welchem Zweck dient eine solche Einteilung? Ich denke eines der Probleme in dieser Diskussion ist die Unverständlichkeit dieser schon recht weit gefassten Einordnung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Der Zweck ist, dass die Einordnung getreu der Baustilkunde enzyklopädisch und fachlich korrekt ist. Aussichtsturm ist nicht der Baustils des Gebäudes mit dem Namen Donauturm, sondern sein Zweck. Beides hat aufgeführt zu werden. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist eben schwer verständlich, dass, wenn ein Turm mit Aussichtsturm als Funktion errichtet wird, trotzdem ein Fernsehturm ist. Es geht hier um die Hintergründe - du brauchst hier nicht zum x-ten Mal deine Position darstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Es kann aber nicht Aufgabe des Artikels sein, diese Frage zu beantworten. Zumal: stellst Du dir diese Frage kannst du auch genauso berechtigt fragen, warum man den Donauturm als Aussichtsturm bezeichnet obwohl er nicht wie ein klassischer aussieht. Ich gebe Dir aber insofern recht, als dass es eine interessante Fragestellung ist, die im Rahmen einer umfangreichen Ausarbeitung des Themas beantwortet werden könnte, wieso der Donauturm als reiner Aussichtsturm seiner Bestimmung übergeben wurde aber weder konzeptionell noch stilistisch ein Aussichtsturm ist. Das ändert aber nichts daran, dass man das Bauwerk seinem korrekten Baustil zuordnet. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Frage wäre für den Leser aber auch nicht uninteressant ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Bezweifle ich nicht. Aber zu dieser historischen Fragestellung kann ich auch nichts sagen. Ich habe übrigens ein sehr interessant klingendes Buch gefunden, das diesen Sommer erschienen ist. August Sarnitz: Architektur Wien: 700 Bauten, Springer Wien 2009, ISBN 978-3211715352. Bei 700 Bauwerken steht vielleicht auch was zum Donauturm drin. Leider ist der Inhalt online nicht abrufbar. – Wladyslaw [Disk.] 12:48, 3. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel über Fernsehturm wird Fernsehtrum mit Sendeturm gleichgesetzt. Solange keine klare Definition da ist (und auch im Artikel zu Fersehturm drinnen steht), was denn nun ein Fernsehturm ist, kommt man hier nicht vom Fleck. --Pascal64 14:20, 3. Nov. 2009 (CET)

[5] – Wladyslaw [Disk.] 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich darf übrigens aus dem Artikel Sendeturm zitieren:

Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In anderen Fällen befinden sich die Sendegeräte in einem Gebäude neben den Sendeturm. […]

Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen.

Und übrigens habe ich in diesem Artikel abgesehen von einer kleinen Ergänzung nicht editiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, da steht meistens. Also nicht immer. --Pascal64 15:55, 3. Nov. 2009 (CET) Und dass der Fernsehturm vorwiegend zur Absendung blabla steht auch noch im Artikel Fernsehturm.Der Donauturm ist nicht vorwiegend blabala. Es können nicht zwei Artikel genau das Gegenteil aussagen. Dann ist einer falsch. --Pascal64 16:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Da gibt es kein Paradoxon. Ich diskutiere nicht auf der eben von vermeintlichen sprachlichen Ungereimtheiten. Fachliche Quellen sind beigebracht, Argumente ebenfalls. Hier ist nun Feierabend. – Wladyslaw [Disk.] 16:06, 3. Nov. 2009 (CET)

Baba, und foll ned... -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Nach den Änderungen in Fernsehturm ist es jetzt viel verständlicher! Dass die Bezeichnung "Fernsehturm" eine architektonische ist, und auch unabhängig vom Sende-Zweck verwendet wird, sollte vielleicht auch noch wo stehen. (Steht ev. schon, und ich habs nur überlesen). Gruß --Pascal64 16:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt, ist der Artikel Fernsehturm überarbeitungsbedürftig – ein kleines Exempel, dass man sein Wissen eben nicht nur aus Wikipedia generieren sollte. Ich plane demnächst auch eine grundlegende Straffung und Überarbeitung des Lemmas. Bist Du angesichts der Darlegungen nun überzeugt, was meinen Formulierungsvorschlag angeht? – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Definitiv nein! Der Donauturm wurde als Aussichtsturm Zuge der Vorbereitungen zur Wiener Internationalen Gartenschau geplant und errichtet. Aufgrund der geographischen Lage gab es in Wien niemals Bedarf für einen "Fernsehturm". Der Baustil mag sich an jenem der Fernsehtürme der damaligen Zeit orientiert haben. Das kann gerne im Abschnitt zum Thema Architektur stehen, aber nicht in der Einleitung, denn es ist und bleibt ein Turm, der für eine Gartenschau errichtet worden ist, und nicht als Sendeturm konzipiert war. Dass heute ein paar Radiosender drauf montiert sind, ist auch kein Überbleibsel, sondern kam in den letzten zehn Jahren neu hinzu, denn der Staatsfunk hatte seine Sender auf den Hügeln in der Umgebung, die Privaten haben eben den Turm neu genutzt. -- ~ğħŵ ₫ 15:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Das Ignorieren von Tatsachen ist keine Diskussionsgrundlage. Niemand behauptet, dass der Turm als Sendeturm konzipiert wurde. Der Turm ist architektonisch ein Fernsehturm und daran ändert sein Zweck rein gar nichts. Im Übrigen warst Du mit dieser Frage nicht angesprochen. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 6. Nov. 2009 (CET)

"Tatsachen" ...dann frag ich mich, warum z.B. in allen Infoboxen der Fernsehtürme "Verwendung: Fernsehturm" und nicht "Baustil: Fernsehturm" steht. Obendrein ist dies beim Donauturm auch grundfalsch. -- ~ğħŵ ₫ 15:37, 6. Nov. 2009 (CET)

@Wladislaw: Mich hast Du überzeugt. Immerhin habe ich einiges dazugelernt. Bitte habe Verstädnis dafür, dass die Wiener mit ihrem Wahrzeichen sorgsam umgehen und hier jedes Kind weiß, dass die Fernsehwellen vom nahen Sender Bisamberg abgestrahlt werden und nicht vom Donauturm. Da kommt dann auch viel Emotion dazu, wie ja auch beim Eiffelturm. Muss der Fernsehturm unbedingt im ersten Satz der Einleitung stehen? Gruß --Pascal64 15:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Spannend ist ja auch der Canton Tower, der vom Baustil her ganz und gar nicht mehr in das Schema Fernsehturm passt... -- ~ğħŵ ₫ 15:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Es gibt noch sehr viel mehr Fernsehtürme, die aus dem üblichen optischen Raster fallen. Und wo ist nun Dein Argument? – Wladyslaw [Disk.] 15:51, 6. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, ich vergaß, Logik ist hier nicht angebracht - daher erkllär ichs dir explizit: Die These, dass "Fernsehturm" eine architektonische Kategorie wäre, hast du eben selbst widerlegt: Es gibt noch sehr viel mehr Fernsehtürme, die aus dem üblichen optischen Raster fallen. Ach ja, Belege fehlen immer noch. -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Da Du ja alles besser weißt kannst Du uns mal zur Abwechselung erklären, was ein Fernsehturm ist. Aber bitte mit Belegen, so wie Ralf und ich. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Mit Logik zu argumentieren hilft hier überhaupt nix.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 6. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Wenn man sich das Bild genau ansieht, sieht man, dass hinter der Verkleidung ein stink normaler Fernsehturm steckt - aber wenigstens hat man sich was einfallen lassen, damits nicht so die Landschaft verschandelt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Deine mäßig witzigen Bemerkungen tragen nicht zum Konsens bei. Aber wie sollte es das auch, da ja für Dich das Ergebnis schon fest steht und Wortmeldungen nur verschleiern sollen, dass es Dir hier nur um das unsachliche Aufwühlen geht, wie Du auch selbst schon zugeben musstest. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Whatever. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:35, 7. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) @Wladyslaw:PS. Und was die Formulierung betrifft, deine oder die von pep, die ist schon okay, kann von mir aus auch in der Einleitung stehen. Wenn man nur im allerersten Satz das Fernseh- vermeiden könnte....--Pascal64 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Pascal64: Der Fall ist folgender: Bauwerk fallen per se nun mal in die Bereiche der Architektur, Bau- und Ingenieurskunst. Damit sollte auch klar sein, dass das Lemma mit dem korrekten Fachbegriff aus dem Bereich (in diesem Fall also Fernsehturm) im ersten Satz erklärt wird. Dass der Donauturm in gewisser Hinsicht aus dem Raster der sonst üblichen Anwendungen für diese Bauwerke fällt muss natürlich zwingend auch erwähnt werden. Aber bitte erst Schritt 1 vor Schritt 2 machen. Wenn wir eine Biografie verfassen, dann schreiben wir auch bei Politkern erst rein, dass sie Politiker sind oder waren und nicht etwa, dass sie umstritten sind, Populisten oder gar Diktatoren. Schließlich geht es hier um enzyklopädische Artikel und kein regionaltypischen Beschreibungen und als solche haben auch die korrekten Bezeichnungen zu stehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:51, 6. Nov. 2009 (CET)

...und genau für diese deine These bist du immer noch Belege schuldig. (Ganz abgesehen davon, dass deine These mit den Politikern in etlichen Artikeln der WP nicht bestätigt wird) -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Schlechte Beispiele widerlegen keinen Anspruch, den ein enzyklopädischer Artikel erfüllen sollte. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Für mich, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat, schaut der Turm so aus wie der Stuttgarter Fernsehturm, folglich ist das ein Fernsehturm und sollte nach Wiener Fernsehturm verschoben werden. -- 90.152.224.230 16:56, 6. Nov. 2009 (CET) Alternativ könnte ich mir analog zu Fernsehturm Endem Fernsehturm Wien vorstellen. 90.152.224.230 17:03, 6. Nov. 2009 (CET) Jetzt bin ich aber verunsichert. Vielleicht ist es doch kein Fernsehturm, sondern ein Fermmeldturm. Dieser Turm sieht ähnlich aus, aber kein Wort von "Fernsehturm". Welche Eigenschaften müssen vorhanden sein, damit ein Turm mit Stahlbetonsäule, Turmkorb und obenauf Stahlmast einmal architektonisch ein Fernsehturm ist und das andere Mal ein Fernmeldeturm? -- 90.152.224.230 17:15, 6. Nov. 2009 (CET) Und jetzt bin ich ganz verwirrt. Hier wird gar ein Stahlfachwerkturm als Fernsehturm bezeichnet. Also ich möchte was lernen, wenn ich in die Wikipedia lese. Welche architektonische Merkmale/Vorgaben müssen gegeben sein bzw. erfüllt sein, damit ein Turm "architekturtypisch" (architektonisch) ein Fernsehturm ist? -- 90.152.224.230 17:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Für mich, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat dann bist Du hier in bester Gesellschaft. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Ack, schlussendlich schreiben wir hier für die OMA und nicht für den Architekturtheoretiker. Da sollten die Dinge schon auch für den, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat, verständlich sein. lg --Herzi Pinki 02:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Mich erinnert diese Diskussion auch deutlich mehr an die Audimax-Besetzung als an eine zivilisierte Diskussion. Der Herr sagts, der Diener muss es schlucken. Wozu dann unnötig noch Erklärungen einbauen? Der Artikel ist ja für Wladyslaw da und nicht für den Leser, der (vor allem wenn er aus Österreich kommt] erstmal nur Bahnhof nach der Einleitung versteht. Und nach dem Artikel fragt er sich dann, wo denn nun die Fernsehsender abgestrahlt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Jeder vernunftbegabte Leser wird aus der aktuellen Einleitung herauslesen, dass es ein Fernsehturm wäre mit dem Zusatznutzen Aussichtsturm. Er wird es - wie eben für andere zB in Deutschland befindliche Fernsehtürme - als Sendeturm begreifen. Und genau da liegt das Problem, dass eben genau das nicht der Fall ist. Die Idee Bautypus kommt vor Nutzung ist völlig abwegig, der Grundsatz: Form follows Funktion wird damit auf den Kopf gestellt. Das Wort Fernsehturm gehört aus dem ersten Satz einfach raus. Es wurden genug Vorschläge gemacht, welche die architektonische Eigenart ausreichend darlegen würden, ich verstehe nicht, wie man nur so stur sein kann. --Hubertl 07:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Quellenlage

Bisher wurden viele Behauptungen aufgestellt, jedoch bis auf Marcelas Buchauszug (konstante Ausstrahlung von elektromagnetischer Wellen (ohne Größenangabe) > Fernsehturm) nichts beigebracht. Daher mal hier eine Zusammenfassung, damit zu den einzelnen Behauptungen reputable Quellen angeführt werden.

1. Allgemein:

   a.) Turm: Ich denke das ist unumstritten und bedarf keiner Quellenangabe.

2. Funktionsbezeichnung:

   a.) Aussichtsturm; ich denke auch das ist unbestritten und bedarf keiner zusätzlichen Quellenangabe.

   b.) Fernsehturm; Gegenständlicher Turm strahlt keine Fernsehprogramme aus (und hat das auch nie), jedoch sendet er mit geringer Leistung (in Summe rd. 6 kW) mehrere private Radioprogramme aus. Ich denke, es ist Konsens, dass so ein Sendeturm von der Funktion betrachtet NICHT als Fernsehturm bezeichnet wird.

3. Architektur (alle Begriffe stammen von Wladi)

   a.) Gattungsbegriff: Fernsehturm; bitte reputable Quellen liefern, dass in der Architektur es den Gattungsbegriff „Fernsehturm“ gibt und natürlich auch die Spezifikation dazu, was alles unter diesen Gattungsbegriff einzuordnen ist.

   b.) Bautypus: Fernsehturm; gleiche Situation wie unter 3.a.

   c.) architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen

4. Mechanik und Statik

   a.) für Fernsehtürme gibt es eigene Vorschriften (Dank Marcela gibt es dazu eine externe Quelle). Wurde der Donauturm konstruktiv als Aussichtsturm, oder als Fernsehturm ausgelegt?

Ergänzungen nach gleichem Schemata sind willkommen. Kommentare bitte unterhalb unter Nummerierungsbezug anfügen. Danke. –– Bwag @ 10:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Nochmal zu zitieren: Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In anderen Fällen befinden sich die Sendegeräte in einem Gebäude neben den Sendeturm. […]

Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen. – Wladyslaw [Disk.] 09:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Nochmals nachgefragt. Gibt es dazu auch eine repubtable Quelle? –– Bwag @ 10:01, 9. Nov. 2009 (CET)

u.a. Werner Müller: dtv Atlas Baukunst Bd. 2. Baugeschichte von der Romanik bis zur Gegenwart, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 978-3423030212. Andere Quellen wurden bereits genannt. Aber nochmal: ich sehe die Belegpflicht bei denen, die einen Begriff, der sich seit Jahren im Artikel befindet, heraus haben wollen. Nebenbei: der Artikel verwendet seit Jahren die Vorlage, die ausschließlich für Fernsehtürme vorbehalten ist. Aussichtstürme verwenden diese Vorlage nicht. Störte aber offenbar niemanden. Sachlich ist die Frage völlig unstrittig. Eventuelle Unklarheiten, die bei einigen fachfremden Benutzern entstehen könnten, könnte durch meinen Vorschlag ebenfalls beiseitige geräumt werden. Also worüber besteht noch Einigungsbedarf? – Wladyslaw [Disk.] 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Ok, danke für die Quelle. Und wie du selbst festhältst: ...meistens als Fernsehturm bezeichnet... - also nicht immer. Zum andern. Es mag sein, dass der Begriff Fernsehturm irgendwo im Text vorkam, jedoch unkommentiert in der Einleitung zumindest von Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 nicht. Erst anschließend kam in der Einleitung der Fernsehturm dazu - und zwar von Dir, daher ist die Belegpflicht auch bei dir. Also bringe bitte mal Quellen bei - Danke! –– Bwag @ 10:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle dafür, dass man einen Fernsehturm in einem enzyklopädischen Artikel in der Einleitung als Fernsehturm bezeichnen darf? – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Lies mal Punkt 1.a bis 3.a beim Eingangskommentar von Quellenlage. –– Bwag @ 10:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe alles gelesen, die Frage bleibt. – Wladyslaw [Disk.] 10:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Frage bleibt! Wie ist der Donauturm konstruktiv, statisch ausgelegt und sind die von dir eingebrachten „Gattungsbegriffe“ eindeutig, oder lassen sie einiges offen, so wie du vorhin selbst festgehalten hast: „... meistens als ...“. –– Bwag @ 10:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich darf nochmal auf meinen Vorschlag verweisen:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Du selbst schreibst unter 3 c architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen In meinem Vorschlag, der schon seit dem 2. November hier steht taucht das Adjektiv auf. Also worüber quatschen wir hier noch? – Wladyslaw [Disk.] 10:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe nichts gegen deinen Vorschlag. Jedoch wenn unkommentiert in der Einleitung steht: „ist ein Fernsehturm“ (in letzter Konsequenz kommt dann so etwas raus, was definitiv falsch ist - zumindest sehen das ein paar Millionen Österreicher so). Und in dieser Form hast du bereits zweimal mittels Editwar den Artikel in eine Sperre getrieben. –– Bwag @ 10:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Es stand unkommentiert in der Einleitung weil ich nie im Traum daran gedacht habe, dass sich Menschen daran ernsthaft stören könnten, dass man Dinge bei ihrem korrekten Namen (gemeint ist: ihre korrekte Gattungsbezeichnung) nennt. Der Vorschlag steht seit dem 2. November. Wenn Du jetzt erklärst, dass Du nichts gegen diesen Vorschlag hast, dann frage ich, wozu das ganze Theater hier war. Du hast hier nicht unerheblich zum unsachlichen Ausdriften beigetragen. Wenn Du Dich aber nun gewandelt haben solltest, dann nehme ich das wohlwollend zur Kenntnis.

Zum unsachlichen Abdriften gehört es auch, hier dutzendhaft einen Blog zu verlinken, mit dem ich nichts zu tun habe, aber so zu tun als hätte ich damit zu tun. Im übrigen würde ich das Lemma Donauturm niemals auf Wiener Fernsehturm verschieben. Der Name „Donauturm“ hat als Lemma zu stehen. Da sind wir uns völlig einig. Allerdings ist es nicht „definitiv falsch“. Den CN Tower als Fernsehturm von Toronto zu bezeichnen ist maximal unüblich, aber sicherlich nicht falsch weil es eben der Fernsehturm ist, der in Toronto steht. Es geht hier aber nicht um die Benennung des Lemmas sondern um die korrekte Klassifizierung eines Bauwerks. – Wladyslaw [Disk.] 10:50, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, wenn es dir nur um die „korrekte Klassifizierung eines Bauwerks“ geht, dann bringe bitte Quellen wie weiter oben gefordert (Klassifizierungseinteilung). Bis jetzt hast du nur eine Quelle gebracht, wo steht, meistens als Fernsehturm bezeichnet.

Ja seit 2. November steht kommentarlos und nur das Subjekt "Fernsehturm" in der Einleitung. Dank dir, der den Artikel bereits zweimal zur Sperre brachte. –– Bwag @ 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

PS: Für mich mal wieder EOD bist du die Quellen beigebracht hast. Siehe Punkt 1a. bis 4a. bzw. du akzeptierst einen Kompromiss ähnlich Erstkommentar unter Kap. Versuch II. Unkommentiert das Substantiv Fernsehturm in der Einleitung ist für mich nicht tragbar. Wie schon gesagt, am Schluss kommt nämlich das raus: Der Wiener Fernsehturm, was definitiv Nonsens ist (und das sehen Millionen andere Österreicher auch so). –– Bwag @ 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Du wirst langsam zur Karikatur Deiner selbst. Du schreibst einerseits architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen Ebendiese Formulierung habe ich beigebracht. Plötzlich willst Du für irgendwas, das Du aber nicht genau beschreibst, einen Beleg haben. Was gilt denn nun? Du brauchst diese Frage auch nicht mehr zu beantworten. Denn Du hast Dich als ernstzunehmender Benutzer für mich nun vollends disqualifiziert. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ich nur eine „Karikatur“ und „ein nicht ernstzunehmender Benutzer“ bin, noch schnell dies hier: Vielleicht habe ich das mit Adjektiv schlecht ausgedrückt. Darunter meinte ich nicht eine Formulierung wie „Der Donauturm ist ein (Aussichts- und) Fernsehturm“, sondern (als Kompromis) eine Formulierung wie beispielsweise „architektonisch entspricht er dem Typus Fernsehturm“. Also er entspricht (nur) einem Fernsehturm, ist jedoch keiner. Wenn jemand ohne weiterführende Erklärung „ist ein Fernsehturm“ haben möchte, dann soll der das bitte mit Quellen belegen. –– Bwag @ 12:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich: Dein Versuch, Dich rauszuwinden. Dein Kompromissvorschlag ist kein Kompromissvorschlag sondern unenzyklopdädischer Mist. Das Objekt mit dem Namen Donauturm soll kein Fernsehturm sein, es soll sich aber quasi als einer „tarnen“ und so tun als sei es einer. Unglaublich welche Ansammlung von gequirrltem Mist man hier auf über 100 kB Diskussion zu lesen bekommt. Das Objekt ist ein Fernsehturm, das als Aussichtsturm genutzt wird. Punkt. Alles andere ist haltlose Märchenerzählerei. Es wäre schon interessant zu erfahren, auf welche belastbare Quelle Du so eine unfassbare Behauptung aufstellst. Wahrscheinlich auf gar keiner. – Wladyslaw [Disk.] 13:40, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, lt. dir (und deiner dadurch heraufbeschworenen 100 kB Diskussion, inklusive Editwars und zweimaliger Artikelsperre) ist „das Objekt ein Fernsehturm“, dann bringe endlich Quellen. Danke und Punkt! –– Bwag @ 13:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Nur um zu veranschaulichen, warum hier keine Lösung möglich ist: Hier erklärst Du noch, mit meinem Vorschlag einverstanden zu sein, um keine halbe Stunde später zu erklären, dass Du ja eigentlich doch nicht einverstanden bist und Belege für irgendetwas forderst. Damit dürfte auch dem letzten klar sein, dass Deine Diskussionsbeteiligung sich von einer sachlich-inhaltllichen Auseinandersetz mit dem Artikelinhalt nichts mehr zu tun hat. Eine Lösung ist hier nicht gewünscht weil Du hier ohne Sachkenntnis daherschwadronierst.

Quellen für die Beschreibung, was unter den Gattungsbegriff Fernsehturm fällt sind ausreichende gebracht worden. Neben Ralfs Buch habe ich den dtv-Atlas genannt und die im Artikel Fernsehturm angegebene Literatur stützen das ebenfalls. Keine einzige Quelle stammt von Dir et.al.

Ich darf daran erinnern, bevor hier möglicherweise weitere Märchen Fuß fassen, dass Du die zweite Artikelsperre provoziert hast, weil Du nach Ablauf der ersten der erste warst, der an diesem Artikel herumgefrickelt hat. Also bleib bitte bei der Wahrheit. – Wladyslaw [Disk.] 13:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach zerrede alles. Die Lösung ist so einfach - bringe Quellen! Zu meinem einzigen Edit im Artikel. Dies war an sich nur eine Rücksetzung in die Version wie er von mindestens Nov. 2008 bis Mitte Okt. 2009 vorherrschte. –– Bwag @

Pervertiere nicht die Fakten: seit Jahren steht im Artikel, dass es sich bei dem Bauwerk um einen Fernsehturm handelt. Bring Quellen, aus denen hervorgeht, dass es kein Fernsehturm sondern bautechnisch ein Aussichtsturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Fakten? Das wären Quellen und die sehe ich bis jetzt nicht. Zum „seit Jahren steht im Artikel“: Ich wiederhole! Es mag sein, dass der Begriff Fernsehturm irgendwo im Text vorkam, jedoch unkommentiert in der Einleitung zumindest von Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 nicht. Zu deinem „bautechnisch ein Aussichtsturm“. Siehe Eingangskommentar beim Abschnitt Quelle und dort Punkt 4.a. Fazit: Du drehst dich im Kreis, produzierst viele Bildschirmlaufmeter, jedoch Quellen bringst du keine. –– Bwag @ 14:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Quellen wurden oben genannt. Von Dir für deine These jedoch immer noch keine. Dass der Begriff „irgendwo“ im Artikel steht aber nicht in der Einleitung ändert nichts, dass er es jahrelang tat. Im Gegenteil zeigt es, dass Du eigentlich mit dem Artikelinhalt nichts wirklich am Hut hast, wenn Du seinen Inhalt nicht kanntest. – Wladyslaw [Disk.] 14:36, 9. Nov. 2009 (CET)

These? Habe ich keine, sondern du, indem du behauptest Donauturm = Fernsehturm. Und zum „wenn Du seinen Inhalt nicht kanntest“. Hat dir das ein Kartenleser/in, oder eine Kristallkugel verraten?–– Bwag @ 14:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Doch, du vertrittst die These, der Donauturm sein kein Fernsehturm. Bitte Quellen dafür. Für den Rest braucht es keine obskuren Helfer. Da reicht ein Blick in die Güte Deiner Argumentationen und Aussagen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sage: Donauturm = Aussichtsturm - ich denke, das ist keine These. Du sagst: Donauturm ist ein (Aussichtsturm und) Fernsehturm. Also belege deine These mal, das es ein Fernsehturm ist. Und spezifiziere in welcher Art er ein Fernsehturm ist (funktional/bautechnisch/Arichtekturklassifizierung). Am besten du liest den Eingangskmmentar beim Kapitel Quelle durch, führst dann die Quellen an und in weiterer Folge können wir im Artikel dann problemlos das Ganze, inklusive Referenzierung, einfügen. –– Bwag @ 16:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber nicht der Punkt. Dass der Donauturm als Aussichtsturm genutzt wird ist völlig unstrittig und soll auch nicht aus dem Artikel genommen werden. Allerdings gibt es, wie Du Dich im Artikel selbst überzeugen kannst sehr viele Formen eines Aussichtsturms. Die Aussage Donauturm = Aussichtsturm ist unpräzise, da unspezifiziert. Das wäre in etwa so als würdest Du die Neue Brücke (Bratislava) als Aussichtsturm bezeichnen wollen und Brücke unterschlagen wollen, weil ja (richtigerweise) die Neue Brücke in Bratislava auch als Aussichtsturm genutzt wird. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Super! Wir sind uns einig, dass er ein Aussichtsturm ist. Möchtest du weitere Klassifizierungen vornehmen, so mache das, aber bitte mit Quellenangabe und Referenzierung. Bitte verzichte jedoch auf Referenzierung wie dieser Art und ersuche um reputable Quellen. –– Bwag @ 16:23, 9. Nov. 2009 (CET)

Über diesen Punkt gab es von meiner Seite nie Uneinigkeit. Quellen sind bereits genannt. – Wladyslaw [Disk.] 16:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Super, wenn es Quellen gibt, dann kann man es ja auch referenzieren. –– Bwag @ 16:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Notwendigkeit, in diesem Artikel in Bezug auf den Gattungsbegriff etwas zu referenzieren. Schließlich wird auch nicht in jeder Brücke referenziert, dass sie Brücke ist. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, wir diskutieren ja auch nicht, ob der Donauturm ein Turm ist. –– Bwag @ 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Wir könnten auch genauso gut darüber diskutieren, ob der Donauturm eine Sachertorte ist und verlangen, einen Beleg beizubringen, indem ausdrücklich steht, dass der Donauturm keine Sachertorte ist. Sollte das nicht möglich sein schlage ich vor wir schreiben rein: Der Donauturm ist eine Sachertorte, die als Aussichtsturm genutzt wird. – Wladyslaw [Disk.] 16:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Jetzt bin ich bei dir. Wenn jemand behauptet, dass das eine Sachertorte ist, oder ein Fernsehturm - ja dann soll er es belegen (mit repudablen Quellen referenzieren) und nicht Bildschirmlaufmeter an Diskussionen heraufbeschwören, plus Editwars und Artikelsperren. –– Bwag @ 16:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Was zu beweisen war. Tschüß – Wladyslaw [Disk.] 16:48, 9. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw: Ich glaub Dir ja, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Aber bricht Dir wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn man diese architektonsiche Einordnung in den 2. Satz der Einleitung schreibt? Der Eiffelturm hat den Fernsehturm nicht einmal im Einleitungsabsatz. Da könnte man doch ein bisschen auf die Befindlichkeiten der Wiener Rücksicht nehmen, oder? Erster Satz Aussichtsturm, zweiter Satz Fernsehturm und gut ist's. --Pascal64 18:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe doch gar nichts dagegen, dass es im zweiten Satz steht. Es gibt aber Benutzer, die diese Klassifikation generell ablehnen und aus dem Artikel entfernen.– Wladyslaw [Disk.] 09:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Bleibe bei der Wahrheit - nicht generell aus dem Artikel, so wie du behauptest. Lass den Artikel so wie er bis 21. Okt. 2009 (vor deinem Editwar) war [6], oder akzeptiere den Vorschlag unter „Neuer Versuch II“. Wenn du jedoch in der Einleitung ohne weiterer Erläuterung „Donauturm ist Fernsehturm“ stehen haben willst, dann bitte referenziere es - Danke! –– Bwag @ 11:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, aus dem Grund hast Du ja die Entfernung des Beitrages mitten im Artikel vorgenommen. Und um bei der Wahrheit zu bleiben: mein Vorschlag enthält bereits eine Erklärung. Das was Du unter Neuer Versuch II abgelegt hast ist sprachliche gestelzt. – Wladyslaw [Disk.] 12:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem: „Ach ja, aus dem Grund hast Du ja die Entfernung des Beitrages mitten im Artikel vorgenommen.“ Ich habe im Artikel Donauturm ein einziges Mal editiert. Und da habe ich nicht mitten im Artikel etwas entfernt, sondern ein (erklärungsloses/referenzloses) „Donauturm ist Fernsehturm“ [7]. –– Bwag @ 13:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, da habe ich mich durch die Tabelle in die Irre leiten lassen. Ändert aber auch nichts daran, dass eine grundsätzlich korrekte Bezeichnung eigentlich nicht einer näheren Kommentierung oder Erklärung bedarf und ich stehe auch hier nicht alleine damit da, dass die Bezeichnung Fernsehturm korrekt ist. Ein Aussichtsturm ist bautechnisch völlig offen und ist, wie bereits dargelegt, grundsätzlich in diversen Varianten denkbar. Ich akzeptiere ja, dass man sich die Frage stellt, warum man einen Fernsehturm so nennt obwohl er keine Fernsehprogramme abstrahlt. Aber für genau diese Frage habe ich einen Formulierungsvorschlag gemacht, der gestern von Dir auch ursprünglich gebilligt wurde. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Und in der Infobox zum Artikel steht "Verwendung: Fernsehturm, Aussichtsturm, Restaurant" - das macht einfach keinen Sinn. --BambooBeast 08:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Das ist mal definitiv falsch. Ich denke, es ist unbestritten, dass der Donauturm nicht als Fernsehturm verwendet wird. –– Bwag @ 11:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann schlag ich vor die Infobox zu ändern in: "Nutzung: Aussichtsturm, Restaurant, Sendeanlage" --BambooBeast 11:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Exakt: Der Donauturm war nie ein Fernsehturm, und wir nie ein Fernsehturm sein. Er wurde niemals dazu geplant oder gebaut, und er kann auch nicht als solcher verwendet werden (dazu fehlt schlicht die Infrastruktur - zu klären wäre ggf. noch, ob nicht auch die Fundamente hierfür gänzlich ungeeignet sind). Die Sache mit der Infobox kann gern behoben werden: raus damit, wird kaum jemand vermissen. In der Einleitung ist die Bezeichnung jedenfalls definitiv falsch. Wenn im Abschnitt über Architektur steht, dass der Aussichtrum architektonisch einem Stil entsprocht, demzufolge solche Türme "meistens als Fernsehturm bezeichnet" und auch als solche geplant, gebaut und verwendet werden, dann ist das o.k. In den ersten Absätzen jedoch definitiv nicht. Zudem finde ich es spannend, dass sich ein einziger User hier auf einen Kreuzzug gegen jahrzehnte alte Tatsachen aufmacht, und einen Turm dessen lokale Gepflogenheiten/Besonderheiten ihm ganz offensichtlich völlig unbekannt sind, auf Teufel komm raus gegen den Konsens von mehreren Millionen Österreichern "eindeutschen" will... Conclusio: Du steht mit deinem argumentationsresistenten JustamentPOV völlig allein auf weiter Flur - Schnallst du das nicht????? ABgesehen davon solltest du dringend mal deine Ausdrucksformen checken, die sind inzwischen auch nicht mehr akzeptabel!!!!! -- ~ğħŵ ₫ 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Donauturm ist KEIN Fernsehturm!

Sehr geehrte Damen und Herren, seit Tagen amüsieren wir uns über diese "Unterredung". Ich arbeite in einem großen Wiener Architektenbüro als ebenjenes und ich kann nur soviel sagen: Der Donauturm ist vieles, jedoch in keinerlei Hinsicht ein Fernsehturm. Das mögen sie mir nun glauben oder nicht, ich bin ja keiner der glorreichen Wikipedianier sondern nur Dipl.-Ing. Dr., vielleicht schenken sie aber einem gedruckten Werk (Gebundenes Buch, vielleicht könnte man dazu auch Fernsehbuch oder ähnliches sagen) mehr glauben:

Helmut Weihsmann, 2005: In Wien erbaut. Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts. ISBN: 385 371 23 47

Mit besten Grüßen DI Dr. Andreas B., Wien (nicht signierter Beitrag von 66.172.38.150 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 11. Nov. 2009 (CET))

Danke für den Hinweis! Und ich kann gut verstehen, dass für einen „Außenstehenden“ diese Diskussion (3 Meter Bildschirmlaufmeter) unter dem Titel „Einer gegen Alle“ sehr amüsant ist. –– Bwag @ 06:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch einen Architekten aus dem Bekanntenkreis kontaktiert. Auf die Frage: Stimmt es, dass Fernsehturm eine Architekturbezeichnung für einen röhrenförmigen Turm mit Turmkorb ist, unabhängig von der Funktion oder ist das ein Schmäh? Antwort: Schmäh.hab ich noch nie gehört. Fernsehturm ist reine Funktionsbezeichnung und selbst dafür gilt normalerweise: "Sendeturm". Nächste Woche kann der Architekt das dann selber bestätigen, er ist momentan im Ausland. Gemeinsam mit dem Beitrag oben (die voneinander unabhängig recherchiert wurden) ist klar, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist. --Pascal64 09:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Meine Nerven fanden das aber nicht so amüsant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Das glaube ich dir und ich bin froh, dass sich jetzt endlich ein Fachmann eingeschaltet hat und klar Schiff macht. Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt. Das Positive daran ist allerdings, dass es Beurteilungen so mancher Beiträge einzelner Schreiber erleichtert. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank an Andreas B. mit seinem fachlichen Input aus Technik- und Architekturecke. Danke an Pascal für das Einholen der weiteren Fachinformation von dem Techniker. Leider hat das - wie zu lesen - wenig Wirkung. Wladyslaw schwimmt weiter beinhart und unerschütterlich gegen den Strom. --Elisabeth 05:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Wunderbar. Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. FMB – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Das war ja klar. Ein VA mit dir ist längst überfällig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Was war klar, dass Du an Artikel rumfrickelst, bei denen Du keine Ahnung hast? – Wladyslaw [Disk.] 17:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Und da wunderst du dich noch, wieso dich hier alle nicht mögen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Unterlasse (1) Unterstellungen (2) Suggestivfragen (3) unsachliche Anfeindungen. Derartige Beiträge können von der Diskussionsseite gelöscht werden. Nicht umsonst geht es hier um Fragen, die den Artikel verbessern. – Wladyslaw [Disk.] 17:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Braveheart, das ist nebensächlich, jedoch Karl hat es auf den Punkt gebracht: „Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt.“ - und das ist das Problem! –– Bwag @ 17:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich mal anschaut, dass hier Benutzer über ein Thema glauben mitreden zu müssen, obwohl sie keine Ahnung davon haben und penetrante Desinformation betreiben wollen dann muss man sich wirklich über gar nichts mehr wundern. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 11. Nov. 2009 (CET)

„Penetrante Desinformation?“ So etwas ist ein schwerwiegender Vorwurf, Wlady! Wer betreibt bitte diese und in welcher Form? Würde mich interessieren, damit man zukünftig dem entgegenwirkt. –– Bwag @ 17:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. - und was wissen wir von dir außer einem Nick statt der IP und keine Titelchen? - auch nicht mehr --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Dass ich über 50 Artikel zu Fernsehtürmen in der Wikipedia verfasst oder maßgeblich ergänzt habe und die Wikipedia seit heute den ersten exzellente Fernsehturmartikel hat. Aber schon klar: ich habe null Ahnung. Stattdessen die Benutzer, die sich mit Ausnahme dieses Artikels nie mit dem Thema beschäftigt haben. – Wladyslaw [Disk.] 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch feststellen, dass ich keine IP und keine Sockenpuppe bin, siehe meine Bestätigungen, und der von mir zitierte Architekt ist auch ein realer Mensch, welcher sich Anfang nächster Woche hier melden wird. Er ist Dipl. Ing. für Architektur und hat an der TU Graz studiert. In Österreich wäre das Anmaßen von Titeln strafbar. Gruß --Pascal64 19:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte zudem feststellen, dass POV&TF eines einzelnen nicht-Österreichers auf seinem einteutschuncks-Kreuzzug gegen den Rest von Österreich igrnedwie eigenwillig erscheint. -- ~ğħŵ ₫ 21:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Bin ja jetzt erst zufällig auf diese äußerst seltsame Diskussion gestoßen, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Ist es tatsächlich so, dass ein einziger Benutzer, der einfach mal so behauptet der Donau- wäre ein Fernsehturm (weil er halt so aussieht) hier mittels Editwar seine private Ansicht in den Artikel gedrückt hat? Statt den Artikel zu sperren, ist es in so einem Fall eigentlich sinnvoller dem Benutzer eine Auszeit zu gönnen. --Tsui 00:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, Tsui, du liegst punktrichtig. Nicht nur in diesen Artikel heinein, sondern auch in weitere Artikel über Türme ... siehe auch Fernsehturm, siehe auch Liste der höchsten Fernsehtürme (in die er auch den Donauturm hineingepackt hat), diese Liste er aus erinnerlich 2 anderen Artikeln zusammengefasst hat - soweit ok - er jedoch fälschlich verknüpft hat mit: en:List of towers (Ursprung) en:List of tallest towers in the world (aktuell), nl:Lijst van torens, ja:塔の一覧 (kann ich nicht entziffern, wird wahrscheinlich auch Türme und nicht Fernsehtürme beinhalten), pt:Anexo:Lista de torres, tr:Kuleler listesi. Siehe auch Turmrestaurant, wo er [meine Korrekturen] revertet hat (hauptsächlicher Kritikpunkt meinerseits, der mich zum ändern veranlasst hat: Liste "Turmrestaurants in Deutschland" gefolgt von "Weitere Turmrestaurants" in Fliesstext: "In Österreich ..." gefolgt von "Auch im Ausland ..."); statt die Liste nun so zu lassen bzw. auf Listen auch für die Schweiz und für andere Länder zu erweitern (vergleiche: Drehrestaurant, wo Liste und Tabelle ihm genehm ist), hat Wladyslaw nun (justament?) gänzlich unübersichtlichen Fliesstext aus dem Artikel Turmrestaurant gemacht. Das Ausland ist weiterhin drinnen. ... --Elisabeth 05:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Begriffsverwendung

Da diese Diskussion kein Ende nimmt würde ich vorschlagen einmal den Anwendungsbereich für den Begriff Fernsehturm zu definieren. Ob generell oder vereinzelt.

• Umgangssprache?
• Lokale Bezeichnung?
• In der Selbstdarstellung?
• Nutzung?
• Konstruktionsweise?
• Architektonik?
• Normung, Vorschriftenwerk?

Solche Begriffsetablierungen haben ein schwerwiegendes Problem, denn selbst Fachleute können unterschiedliche Begriffswelten benutzen und bestimmte Begrifflichkeiten gar nicht kennen, weil sie andere Benutzen. Da Wikipedia den Anspruch hat allumfassend zu sein führt das nahezu unentscheidbaren Gegensätzen. Einfache abhilfe schaffen hier schwammige Formulierungen wie, "wegen der Konstruktionsweise meist/gelegentlich als Fernsehturm bezeichnet"

-- Biezl ✉ 11:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Auch dazu habe ich bereits Vorschläge gemacht, die erst akzeptiert wurden um sie anschließend doch nicht zu akzeptieren. Hier besteht offenbar kein Interesse an einer Einigung und wenn man sich dieses unsachliche Posting durchliest dann erahnt man woher der Wind weht. Eindeutige Sachargumente, Quellenangaben und begriffliche Abgrenzungen werden von den hier beteiligten österreichischen Benutzern nur dazu genutzt um das „Haar in der Suppe“ zu finden, damit dieser Turm ja nicht als Fernsehturm bezeichnet wird. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Also aus der Diskussion entnehme ich die Konstruktionsweise heißt Fernsehturm (sowie umgangssprachlich). Dann sollte wohl eher die Gegenseite vorbringen welche Begriffe sie wofür verwendet sieht. -- Biezl ✉ 13:30, 12. Nov. 2009 (CET)

Hat die Gegenseite schon, allerdings ist der Vorschlag untauglich. Sie will den Donauturm nur als Aussichtsturm bezeichnen. Wenn Du mal kurz in den Artikel Aussichtsturm schaust wirst Du allerdings sehen, dass es eine große Anzahl von Bauwerkstypen gibt, die man als Aussichtsturm bezeichnen kann (selbst Pylone von Brücken dienen als Aussichtsturm). – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber die Nutzungsform (Dem widersprichts du ja nicht) -- Biezl ✉ 13:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Nö, und was weiter? – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich will doch gar nichts mehr von dir. Der Standpunkt der anderen Partei interessiert mich jetzt dazu. -- Biezl ✉ 14:01, 12. Nov. 2009 (CET)

Quelle?

Ich bin ja verwundert, vielleicht habe ich es überlesen und die Wikipedia-Eigenheiten verhinderten, dass sie im Text auftauchten. Aber gehe ich richtig in der Annahme, dass hier tatsächlich nicht eine renomminierte außenstehende architektonische Quelle steht, die den Donauturm als Fernsehturm klassifiziert? -- southpark 16:42, 11. Nov. 2009 (CET)

An diesem Punkt sind wir in der Tat angelangt. Demgegenüber steht Wladys Theorie: Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form der ich wiederum Form follows Function entgengehalten habe, was für ein, im weitesten Sinne auch als Gebrauchsgegenstand zu bezeichnendes Gebäude, Gültigkeit hat. Dieses Postulat ist allerdings auch nicht mehr als ein bekannter Stehsatz, ist aber Grundlage dessen, was Kunst von Alltagsdesign unterscheidet. Nur mit Kunst hat ein Aussichtsturm wenig gemein.--Hubertl 16:59, 11. Nov. 2009 (CET)

eine architektonische quelle? sind wir jetzt in der archäologie oder in der transzendentalen methodenlehre? --Tolanor 18:31, 11. Nov. 2009 (CET) (scnr)

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten... Sorry Leute, hier stoßen 2 Dinge aneinander. So wie ich es bisher einschätze, ist der allgemeine Sprachgebrauch "Donauturm", völlig unabhängig davon, was dieser Turm nun ausstrahlt oder auch nicht. Dagegen stehen Fachdefinitionen, die ohne Frage nicht einheitlich sind. Siehe Zollstock vs. Gliedermaßstab oder Schraubenzieher vs. Schraubendreher oder Styropor vs. Polystyrol. Wikipedia listet den korrekten Begriff, auch wenn umgangssprachlich etwas ganz anderes verwendet wird. Jedenfalls meistens, Ausnahme: Pelé vs. Edson Arantes do Nascimento. Irgendwie haben doch alle Parteien Recht. Nur was wiegt stärker? Umgangssprache oder Fachbegriff? Und hier müßte erstmal Klärung her. Ich habe irgendwo viel weiter oben mit Quelle ausgeführt, warum dieses Bauwerk aus deutscher Sicht ein Fernsehturm ist. Aus deutscher (Ingenieurs-)sicht braucht so ein Turm niemals auch nur eine Welle abgestrahlt haben, allein die Fähigkeit, dies zu tun (und die entsprechende Projektierung) macht daraus einen Fernsehturm. Allerdings ist die deutsche Sicht hier ziemlich irrelevant. Warum wird nicht einfach mal ein österreichischer Tiefbauing. befragt? Oder entsprechende Gesetze bzw. Normen? Dann könnte festgestellt werden, ob dieses Bauwerk aus österreichischer Sicht ein Fernsehturm ist oder nicht. Und erst dann könnte die Community entscheiden, ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist. --Marcela 19:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Lieber Marcela! Im vorangegegangenen Abschnitt sind 2 voneinander unabhängige Aussagen von Architekten. Damit ist Deine Frage hoffentlich beantwortet.--Pascal64 19:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Unbelegte Meinungen von nicht nachprüfbaren Personen. – Wladyslaw [Disk.] 19:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Marcela, du überspringst einen Schritt! Schreibst: „Und erst dann könnte die Community entscheiden, ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist.“ Erst einmal muss geklärt werden, gibt es überhaut einen „Fachbegriff Fernsehturm“ und wie ist dieser spezifiziert ist. Anschließend kann man festlegen, ob der Donauturm dieser Spezifikation entspricht, oder nicht. Und dann erst kann man deine Frage beantworten, die lautet: „ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist“. –– Bwag @ 19:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Es ist hier eines ganz offensichtlich: die Argumentation der Benutzer springt zwischen halbwegs plausiblen aber nicht belegten Unterstellungen bis hin zu absurdem Unsinn hin und her. Es interessiert längst nicht mehr, was und wie etwas definiert wird. Hauptsache ist: der Begriff Fernsehturm verschwindet aus diesem Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:42, 11. Nov. 2009 (CET)

@Pascal64: Die Aussagen von Architekten mögen in D Gewicht haben, im Rest der Welt sind Architekten Künstler, es fehlt die Aussage von Ingenieuren, von Technikern. --Marcela 19:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Stimmt! Also bringt Quellen bei, dass der Donauturm technisch als Fernsehturm ausgeführt ist und das Thema ist erledigt. Zettelt aber bitte keine Megadiskussion an, ohne mit Fakten/Quellen/Referenzen aufzuwarten - Danke!. –– Bwag @ 19:49, 11. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>DI Dr. nicht Arch. sondern aus einem Architekturbüro, ist ja dann eher Techniker als Künstler, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Wlady, was ist offensichtlich? Jemand zettelt eine Diskussion an x-Meter Bildschirmlaufermeter an, betreibt so nebenbei Editwar, etc., jedoch Quellen, Spezifikationen bringt er nicht. –– Bwag @ 19:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Wer hier was anzettelt ist ja wohl ganz offensichtlich. – Wladyslaw [Disk.] 19:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige schon, Wladyslaw, aber den Edit War und die folgenden 4711 Bildschirmlaufmeter hast schon du angezettelt, nämlich hier beginnend, versehen mit dem ach so freundlichen Kommentar in der Bearbeitungszeile „(revert: wenn man keine ahnung hat, einfach mal finger still halten, selbstverständlich ist der donauturm ein Ffernsehturm)“. Dabei war ich mit meinem revert zurück auf Aussichtsturm allein in der Einleitung und Umdrehung der Reihenfolge von Fernsehturm -> Restaurant -> Aussichtsturm auf Aussichtsturm -> Restaurant -> Fernsehturm in der Infobox, sowie unter unveränderter Behaltung des Abschnitts Nutzung, ohnehin darauf bedacht eine Kompromisslösung zu erzeugen, siehe hier. --Elisabeth 05:40, 12. Nov. 2009 (CET)

@Marcela: Jemand der an der TU (= Technische Universität) Graz studiert hat und Diplom Ingenieur ist, ist Architekt UND Techniker. Es gibt auch Architekten, die an der Hochschule für Angewandte Kunst in Wien studiert haben, die müssen auch einen Turm so planen können, dass er nicht umfällt. --Pascal64 19:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Ganz ruhig! Ich spreche niemandem eine Qualifikation ab. Ersteres ist sicher eine ernstzunehmende Meinung, zweiteres ist Architekt, also Künstler. Architekten (egal in welchem Land) können keinen solchen Turm projektieren. Sie können ihn gestalten, nicht aber berechnen. Es gibt weltweit nur ne Handvoll Architekten, die auch als Ingenieure tätig und anerkannt sind. Dazu gehören Kollegen wie Santiago Calatrava. Im Normalfall jedoch malen Architekten Bilder, gestalten das Äußere und Ingenieure berechnen das dann. --Marcela 20:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Wobei wir weiterhin die ganze Theoriefindung und Anwendungsprobleme uns sparen könnten, wenn wir nicht im Selbstbau unscharfe Definitionen runterbrechen, sondern schlicht und einfach ein Fachbuch finden, dass der Meinung ist, der Donauturm wäre ein Fernsehturm. -- southpark 20:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Bitte ein österreichisches Buch, eine österreichische Norm oder so. --Marcela 20:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Entschuldung, aber was wird hier erwartet? Eine Quelle, in der expressis verbis steht Der Donauturm ist ein Fernsehturm? Das ist ja wohl Unsinn. Das ist so als würde man sich im Artikel Confederation Bridge streiten, dass Objekt Brücke zu nennen und nun den „Beweis“ mit Hilfe eines naiven Satzes einfordert. Mal abgesehen davon, dass es über Brücken ungleich mehr Literatur gibt als über Fernsehtürme kann das wohl kaum eine ernsthafte Forderung sein. Dass der Begriff hinreichend das Objekt mit dem Namen Donauturm beschreibt wurde (nicht nur mit einer Quelle) hinreichend belegt und begründet. – Wladyslaw [Disk.] 20:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Können Wladyslaw oder Ralf (oder beide) die oben von Southpark gestellte Frage beantworten (ich meine die, die er direkt unter der Überschrift "Quelle" gestellt hat)? Dann könnten wir die Diskussion doch ziemlich rasch beenden, oder? Gibt es eine (reputable, außenstehende, etc) Quelle, die vom Donauturm als Fernsehturm spricht? Dann kommt es rein und wird referenziert. Gibt es keine Quelle, die vom Donauturm als Fernsehturm spricht? Dann bleibt es so lange draußen, bis jemand eine solche Quelle vorbringt. Dann sind auch keine Schlüsse bzw. Interpretationen notwendig a la "Ähnliche Türme werden als Fernsehtürme bezeichnet" o.ä. (Das sollte kein wörtliches Zitat sein!). Ad Wladyslaw: Ich denke schon, dass man (falls sich diese Frage je ernsthaft stellen sollte) eine Publikation vorbringen könnte, in der von der Confederation Bridge als Brücke die Rede ist. Denkst du wirklich, dass es kein Buch gibt, in dem das expressis verbis drinnen steht? Auf Kompromiss-Suche, Springbank 20:14, 11. Nov. 2009 (CET)

PS: Ad Ralf: Ich finde, es muss gar kein österreichisches Buch sein. Ein deutsches würde es genauso tun. Springbank 20:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Es wird doch (a) seriöse Literatur über den Donauturm geben, wo dann Fernsehturm drin stehen sollte (v) seriöse Literatur über Fernsehtürme geben, wo dann der Donauturm dabei steht? Dann spart man sich sämtlichen weiteren Streit und Privatinterpretationen wie eine allgemeine Defunution nun im speziellen Fall anzuwenden wäre. -- southpark 20:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Gibt es, ist alles bereits auf dieser Seite genannt. – Wladyslaw [Disk.] 20:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Da es damals ja keinen interessiert hat in diesem Zusammenhang eben nochmal: Im Standardwert über Türme Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 widmen Heinle und Leonhardt sich auf den Seite 222 bis 259 Funk- und Fernsehtürmen aus Beton in Wort- und Bildbeiträgen; auf Seite 242 wird in diesem Kontext auch der Donauturm genannt. – Wladyslaw [Disk.] 20:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Du hast jetzt etwas wichtiges geschrieben: Funk- und Fernsehtürmen aus Beton. Ich forsche seit einem Tag, hab leider einiges durch einen Absturz verloren, anderes wird später kommen. Notfalls übermorgen. Aber auf diese Formulierung bin auch auch schon gestoßen. Und diese wäre für alle Türme richtig. Aber nicht draus die Bezeichnung Fernsehturm für alle machen. Auch für den Funkturm Wien-Arsenal vor 2006 (Fernsehen) oder vor 1995 (Radio), denn gefunkt hat er immer. Und auch der Donauturm hat schon länger eine Relaisstation für Polizeifunk und zumindest früher für einen Taxifunk, der damit geworben hat. Und wahrscheinlich noch andere "kleine" Funkdienste. Mit Funkturm ist auch Nürnberg seit Anbeginn erfasst. Fernsehen kan erst Ende der 80er. Gut Donauturm ist ein Spezialkapitel. Er dürfte der einzige sein, dessen Hauptzweck die Aussicht auf die Blumen und die Stadt war. Die dann folgenden Sender für kleine Benutzergruppen hätten sich andere Lösungen suchen müssen. Sie waren nicht der Grund, dass der Turm gebaut wurde. Aber da er da war, wurde er auch dafür genutzt. Mit Funkturm könnte man sich notfalls vorübergehend vielleicht einigen. Klar wurde er wie die anderen gebaut und wird daher immer in der Reihe genannt. Es sind ja Architekturbücher. Man könnte wahrscheinlich auch schreiben, dass er architektonisch zu den Fernsehtürmen gehört, noch besser zu den Funk- und Fernsehtürmen. Nich ohne Grund heißt Arsenal und Nürnberg "Funkturm". Ein primärer Funkturm scheint auch meist die architektonische Eigenschaft zu besitzen, dass er sehr wenig geschlossene Plattformen hat und viele offene für die Antennen. Aber so etwas ähnliches wie "zählt architektonisch zu" wollte Wladyslaw schon einmal nicht. [8] Er wollte leider unbedingt: "ist Fernseh- und Aussichtsturm". Meine Schwester meinte eben: "Weiß der Donauturm schon, dass er ein Fernsehturm ist?" :-) --Franz (Fg68at) 23:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Die Bezeichnung Funkturm tragen (a) vorwiegend (es gibt aber auch wenige Ausnahmen wie den Berliner Funkturm, allerdings ist diese Bezeichnung nun mal historisch gewachsen) Türme, die keinen Publikumsbereich haben und (b) auf jeden Fall über eine umfassende Sendeleistung verfügen, hauptsächlich im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich. Da nun die meisten österreichischen Kollegen großen Wert darauf legten, dass der Donauturm eben nur eine geringe Sendeleistung hat, wäre die Bezeichnung Funkturm erst recht die falsche. Ein Fernsehturm ist ein Sendeturm, der in vielen Fällen (aber auch hier gibt es wieder Ausnahmen) einen Publikumsbereich trägt. Also bitte keine Interpretationen anführen, um hier auf Verdeih und Verderb die korrekte Bezeichnung zu umgehen. Deine Schwester würde dann sicherlich nachfragen, ob der Donauturm denn schon wüsse, dass er Funkturm sei. – Wladyslaw [Disk.] 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Also die Österreicher haben den Funkturm Wien-Arsenal falsch benannt, da er garantiert keine Längst- bis Mittelwellensender trägt, sondern primär, und das war die Funktion für die er gebaut wurde, Richtfunk. Und tschuldigung, der in Nürnberg heißt Fernmeldeturm Nürnberg.

Mir kommen einige logische Spielchen: Der Donauturm ist ein Fernsehturm da er ein Aussichtsturm mit Turmkorb ist. Ausserdem ist er ein Fernsehturm, da er einen Polizeifunksender beherbergt. Ausserdem ist er ein Fernsehturm, da er einen Radiosender beherbergt. --Franz (Fg68at) 23:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm und Fernsehturm sind weitestgehend synonyme Begriffe zueinander. Dass ein Fernsehturm nicht zwingend Fernsehprogramme aussenden muss hatten wir schon. Ansonsten siehe oben. In etablierter Literatur wird der Donauturm zu den Fernsehtürmen gezählt. – Wladyslaw [Disk.] 23:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich hab mal ne Baufachfrau gefragt und in google gegraben, bis auf ein Interview im Profil [9] sagt die Müllhalde nicht viel. Der Donauturm ist imho nach Sendeturm#Sonderform_Fernsehturm ein Fernsehturm, weil er nach Stuttgarter Vorbild ebenso einer ist, eagl was runterfunkt. Nur - das wollen die Ösis nicht hören, weil die sich mit ihrem Konstruktionskonzept halt nicht auf Piefkes berufen, sondern die Einzigartigkeit des - eben - Donauturms betonen. Aus ähnlichem Grund wäre die Aussichtskuppel des Alex übrigens ein kugelförmiges Bömbchen und kein Rotationsellipsoid wie in Spätzlestadt. Lasst die Def ma so wies ist, das ist ein Fernsehturm. Fernmeldetürme sind im Westen übrigens meist Sendemasten, die DDR hingegen baute bewachte A-Turmse --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Ist das in dem Artikel zu den A-Türmen überhaupt Richtig, dass daneben moderne Fernmeldetürme gebaut wurden. Denn Fernmeldeturm ist weitestgehend Synonym zu Fernsehturm wie ich gerade gelernt habe. Wenn ich das richtig mitdenke müssten das dann Türme mit Turmkorb sein, möglicherweise Besucherverkehr haben. --Franz (Fg68at) 00:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich sollte ja der Eigentümer des Turms wissen, wie sein Bauwerk heißt. Betrieben wird der Turm von der Donauturm Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft m.b.H (siehe www.donauturm.at). Da steht nichts von „Fernsehturm“. Gugerell 23:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Das sind keine Architekturspezialisten, sondern nur Betreiber, also Wirtschaftler. :-)

@Wladyslaw: Hast bei 23:12, 11. Nov. 2009 nur meinen Fehler gesehen. Meine gelegte Brücke für die Archtektur interessiert anscheinend wirklich nicht.

@Wladyslaw: Sehr informativ finde ich bei der Funktionsbeschreibung in deiner Box, dass man nur sieht ob ein Sender am Turm ist, nicht welcher Art und wozu der Turm überhaupt erbaut wurde. --Franz (Fg68at) 23:57, 11. Nov. 2009 (CET)

@Marcela "Ich habe irgendwo viel weiter oben mit Quelle ausgeführt, warum dieses Bauwerk aus deutscher Sicht ein Fernsehturm ist."Sorry, das finde ich nicht. Bitte um Hilfe (Timestamp oder so)

@Marcela Zum Zitat von Konrad Simmer @ 10:46, 3. Nov. 2009 (CET): Welche Neigung ist gemeint? Und ist weniger Neigung jetzt flacher oder steiler? --Franz (Fg68at) 00:13, 12. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw Zusatzfrage: Wie ist die Übersetzung dessen, was du als Fernsehturm bezeichnest? Primär Englisch, nehme auch Französisch, fast jede andere Sprache könnte auch helfen. --Franz (Fg68at) 00:37, 12. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw: Sorry, ich hatte Wladyslaw [Disk.] 10:34, 9. Nov. 2009 (CET) noch nicht mitbekommen. Warum hast du es beim ersten Mal nicht einfach etwas umformuliert. [10] :-( --Franz (Fg68at) 01:46, 12. Nov. 2009 (CET)

a) Franz: Guck doch einfach in Wikipedia nach, das ist ein ganz taugliches Online lexikon, hab ich gehört. Sendeturm#Sonderform_Fernsehturm

b) Auch der Münchener Fernsehturm heißt nicht so bei seinen Betreibern und im Volksmund anders Olympiaturm, gleicher Grund. - --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 12. Nov. 2009 (CET)

a) soll die Antwort worauf sein? b) Dass ein Turm nicht unbedingt Fernsehturm im Namen tragen muss, sondern auch einen anderen Namen haben kann ist klar wie Kloßbrühe. --Franz (Fg68at) 00:37, 12. Nov. 2009 (CET)

a) zum Problem hier Zitat: Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In manchen Türmen befinden sich stattdessen oder zusätzlich auch hoch gelegene Räume mit touristischen Einrichtungen, wie einer Aussichtsplattform und einem Turmrestaurant. Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen.

http://europoles.de/hp1613/Startseite.htm Sendemasten etc haben keinen eigenen (Innen)Raum obendrauf --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Nach deinem Zitat geht es weiter: "Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet". Was ich bis jetzt mitbekommen habe sollte es heißen: "Sochlech Türme sind immer als Fernsehturm zu bezeichnen". Dann steht dort etwas von "Lang-, Mittel- und Kurzwelle", aber nichts davon, dass dies die (Unter?)-Kategorie der Funktürme betrifft.

Klar, Masten sind keine Türme. Wobei, was ist der Sender Kahlenberg? Eigentlich ein Mast, denn er ist abgespannt, andererseits hat er euch so etwas wie eine Turmkanzel.

Und ich komm halt nicht von der Architektur-Schiene, sondern von der Elektrotechnik. Dort ist Funk eine allgemeine Bezeichnung für alle Übertragungen und Fernsehen etwas ganz spezifisches. Ich weiß, Stuttgart hat schuld. --Franz (Fg68at) 01:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Und Fernmeldetechnik ist halt Telefon und ähnliches. Wenn es per Funk realisiert wird, auch gut. --Franz (Fg68at) 02:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Quellenlage ist sauschlecht - da haut das WP Prinzip schon aus... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:28, 12. Nov. 2009 (CET)

genannte - vermeintliche - Quellen u. weitere Bücher

Ich habe mich jetzt mal in der städt. Bibliothek umgesehen, um zu prüfen, was in den hier genannten Werken (die bloß onimös umschriebenen, aber von Wladyslaw nie namentlich genannten Bücher konnte ich natürlich nicht nachschlagen) nun tatsächlich steht:

• Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen - war leider nicht verfügbar
• Werner Müller: dtv Atlas Baukunst Bd. 2 - widmet Fernsehtürmen knapp zwei Spalten, nennt den Stuttgarter Fernsehturm als einen (nicht den) Prototyp und schreibt dann: "Bei der eindeutig definierten Funktion eines Fernsehturmes fällt es tatsächlich schwer, eine grundsätzlich andere Form zu finden". Abschließen beschreibt er den Fernsehturm in Stockholm als Weiterentwicklung mit viereckigem Grundriss. Der Donauturm wird nicht erwähnt und Fernsehtürme ganz klar durch ihre Funktion definiert, nicht die Form.
• August Sarnitz: Architektur in Wien: 500 Bauten - darin kommt der Donauturm nicht vor
• Helmut Weihsmann: In Wien erbaut, Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jh. - führt "Johannes [Hannes] Leitl" als Lemma, nennt auch den Donauturm als eines seiner Werke, aber ohne irgendeinen Zusatz wie "Fernsehturm"; einzig der "Menara-Bung-Karno" in Indonesien wird da ausdrücklich als Fernsehturm bezeichnet.

Soweit hier bereits genannte Werke. Daraus geht erstmal nirgendwo hervor, dass es "Fernsehturm" als (architektonische) Bezeichnung für die von Wladyslaw so bezeichneten Türme gibt. Es ist eine Funktionsbezeichnung. Weil ich schon dort war, habe ich noch ein paar weitere Architektur-Lexika durchgesehen. In 5 davon kam der Begriff "Fernsehturm" garnicht als Schlagwort vor. In weiteren stand Folgendes:

• Koepf/Binding: Bildwörterbuch der Architektur - [Vollzitat:] → Turm, der einen Fernsehsendemast trägt und oft auch als Aussichtsturm (manchmal mit Restaurant) dient. Engl. television tower; frz- tour de télévision; it. torre della televisione. [Vollzitat Ende] Demnach eine Funktionsbezeichnung, klar definiert über die Nutzung, nicht die Form.
• Ernst Seidl: Lexikon der Bautypen - Funktionen und Formen der Architektur - nennt Heinle/Leonhardts Türme aller Zeiten als Quelle, [Zitat] Fernsehturm [...] Der Unterschied zum Funkturm, der meist durch eine einfache Stahlkonstruktion bestimmt wird, liegt in der Funktion und Bauweise des F. [Zitat Ende] Auch hier wieder: die Funktion. Hier wird übrigens "Kopftürme" als allgemeine Bezeichnung für diese Art Türme verwendet. Finde ich gut, weil es den Leser nicht in die Irre führt wie wenn man etwa den Donauturm als Fernsehturm bezeichnet, obwohl er nie als solcher geplant und in Verwendung war.
• Nikolaus Pevsner, Hugh Honour, John Fleming: Lexikon der Weltarchitektur - Kennt "Funk- und Fernsehtürme" als Schlagwort und definiert sie als "Bauten zur Übertragung von Funk- und Fernsehsendungen". Klar, sagt ja schon der Name. Nennt ebenfalls den in Stuttgart als einen (nicht den) Prototyp. Auch hier wird Leonhardt (1956) als Quelle benannt.
• (Österr.) Bundesdenkmalamt: DEHIO-Handbuch der Kunstdenkmäler Österreichs - Topographisches Denkmälerinventar / DEHIO-Handbuch Wien: [Zitat] Donauturm: Erb. 1961-64 [...] für die Wiener Internationale Gartenschau 1964. 252m hoher Aussichtsturm [Zitat Ende]. Kein Wort davon, dass das ein Fernsehturm sein soll.

Insgesamt nichts Neues also. Nirgendwo in diesen Büchern ist eine Definition zu finden, die jener von Wladyslaw entspricht. "Fernsehturm" ist, wenn überhaupt, eine Funktionsbezeichnung, kein bestimmter Bautypus. --Tsui 15:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Werner Müller beschreibt im dtv-Atlas mitnichten die Funktion sondern die Form. Baukunst beschäftigt sich mit Formen. Auch sonst lässt die Recherche nicht den Schluss zu, den Du hier vollziehst. Würde die Definition von Werner Müller greifen, dann wäre plötzlich der Stuttgarter Fernsehturm kein Fernsehturm mehr, weil er keinen Fernsehsendemast trägt. Der Stratosphere Las Vegas als reiner Aussichts- und Vergnügungsturm (damit also noch eine Spur exotischer als der Donauturm in Sachen Verwendung) wird ebenfalls zu den Fernsehtürmen gezählt, wie man bei dem vor zwei Monate erschienenen Buch von Friedrich von Borries, Matthias Böttger, Florian Heilmeyer: TV-Towers - Fernsehtürme, 8.559 Meter Politik und Architektur nachlesen kann. – Wladyslaw [Disk.] 15:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem Einwand: „Stuttgarter Fernsehturm kein Fernsehturm “. Bitte lerne differenzieren. Nach Namensgebung wird er weiter ein Fernsehturm sein. Laut Nutzung war er ein Fernsehturm und lt. deinem eingeführten „Gattungsbegriff Fernsehturm“ hast du Recht - da war es ein Fernsehturm, denn dieser Gattungsbegriff dürfte ein Wladysche Erfindung sein (außer du reichst reputable Quellen nach, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren). –– Bwag @ 15:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Müller beschreibt die Formen, definiert Fernsehtürme aber ganz klar über die Funktion.

Im Übrigen bist Du immer noch Quellen schuldig, die Deine Definition von "Fernsehturm" stützen. Ich konnte, wie oben beschrieben, in einem knappen Dutzend Büchern zu Architektur, darunter von Dir als Quellen genannten, nichts Dementsprechendes finden. --Tsui 15:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Müller definiert die Fernsehtürme mitnichten allein über die Funktion, er beschreibt nicht umsonst so ausführlich die Formgebung und erwähnt die Funktion fast schon im Nebensatz. – Wladyslaw [Disk.] 15:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Müller? Welcher? Welche Professur hatte der inne, der „Gattungsbegriffe“ für die Architektur wie „Fernsehtürme“ einführte und hoffentlich auch definierte. Wo kann man dies nachlesen? –– Bwag @ 15:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Bwag? Welcher? Welche Referenzen kann er vorweisen, um hier naiv mitzudiskutieren und Begrifflichkeiten missversteht und sie einfach mal pauschal in Abrede stellt. – Wladyslaw [Disk.] 15:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Bwag ist ein Wikipedialeser und der sich ungern einen Bären aufbinden lassen möchte, daher hinterfragt er gerne Textstellen in einem Artikel, die nach WP:TF riechen. Also noch einmal. Wer ist der, der den „Gattungsbegriff Fernsehturm“ in der Architektur eingeführt hat und wo kann man seine Definition nachlesen? –– Bwag @ 15:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Text hier vor mir liegen. Er beschreibt zuerst einmal genau wozu ein Fernsehturm gut ist, zum Senden von Fernsehsignalen, also die Funktion. Dann geht er dazu über exemplarisch den in Stuttgart zu beschreiben u. nennt mehrere, die sich an diesem orientieren (Dortmund, Hamburg, München, Berlin, Moskau - nicht Wien). Abschließend beschreibt er den in Stockholm.

Und immer noch kannst od. willst Du keine Quellen nennen, die Deine Definition bestätigen. --Tsui 15:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine rein auf die Funktion beschränkte Definition ist allein aus dem Grund nicht treffend weil der Bautypus Fernsehturm bautechnische Standards erfüllen muss (von Ralf dargelegt). – Wladyslaw [Disk.] 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Quellen bitte, keine theoriefindenden Diskussionen. --Tsui 15:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle hältst Du ganz offenbar selbst in den Händen. Aber auch mit Quellen muss man umgehen können. Bereits deine Behauptung, dass der Stuttgarter Fernsehturm nicht „der“ sondern nur „ein“ Urtyp sei ist schlicht falsch. 95 % der Fernsehtürme über 200 Meter sind nach dem Vorbild des Stuttgarter Fernsehturms gebaut, sprich in Stahlbetonbauweise. Bei aller Variation des Turmkorbs (hier variiert recht viel) und des Schaftes (hier deutlich weniger) bleiben allen Bauwerken die vertikale Kragbauweise gleich und das ist das was Müller meint. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Mich interessiert weniger was Du meinst, was Müller meint, sondern eine klar nachlesbare Quelle die Deine Definition von "Fernsehturm" belegt. --Tsui 16:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn dich nichts und niemand interessiert, du eine Beschreibung die ein Architekt vornimmt nicht mal korrekt einordnen kannst und ich mir die Zeit nehmen, sie dir zu erkläre um dann angepampt zu werden dann dann brauchen wir hier auch nicht weiterquatschen. – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Lenk nicht ab, nenn einfach Quellen, die Deine Definition klar belegen, ohne dass Du sie erst dahingend interpretieren musst. --Tsui 16:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich lenke nicht ab, Du reagierst unnötig aggressiv. Alles was in diesem Zusammenhang wichtig war, wurde bereits genannt. Deine Antworten findest Du auf 220 kB verteiligt in diesem Kino. Auf dieser bissig-laienhaften Ebene setzte ich mich nicht weiter auseinander. – Wladyslaw [Disk.] 16:14, 13. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt sind wir an dem Punkt angelangt, wo selbst Quellen nicht mehr reichen. Dass gewisse Bauvorschriften eingehalten werden müssen, muss aber keine Auswirkung auf die Bezeichnung haben, oder? Und wenn dem so wäre, wieso wird er dann architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet, wenn von der Architektur selbst keine Zuordnung getroffen wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 13. Nov. 2009 (CET)

Ralf hat dazu alles gesagt und tibetanische Gebetsmühle habe ich hier wahrlich ebenfalls genug gespielt. – Wladyslaw [Disk.] 16:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Vllt. wäre es dann sinnvoll, tabula rasa zu machen und die Argumente für und wider nochmal zusammenzufassen - ein Neueinsteiger wird sich hier nicht mehr durchlesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Mir schwebt zur Beilegung dieser Auseinandersetzung ohnehin etwas vor. Dafür brauche ich aber sicher einige Wochen Zeit. – Wladyslaw [Disk.] 16:30, 13. Nov. 2009 (CET)

Fein. Bis dahin sollten wir den Artikel dann wieder in eine Form bringen, die nur Belegtes enthält - also ohne Fensehturm. --Tsui 16:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Das hättest Du wohl gerne. Dieser Artikel bleibt, solange es keine Einigung gibt, nach Ablauf der Sperre in diesem strittigen Punkt unberührt. – Wladyslaw [Disk.] 16:35, 13. Nov. 2009 (CET)

So lange Du keine nachvollziehbaren Quellen nennst, hat Deine Theoriefindung nichts im Artikel verloren. Das ist eine Grundregel der Wikipedia, die wir nicht für Dich aufgeben werden. --Tsui 16:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Ralf hat nur angeführt, dass bei einem Turmbau, der als Sender genutzt werden soll, es spezielle Bauvorschriften gibt. Sendeleistung wurde vom Ralf offen gelassen und auch ob der Donauturm nach diesen „speziellen bautechnischen Auflagen“ ausgeführt wurde [11]. –– Bwag @ 16:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Sie werden offen gelassen weil es keine gibt und sie für die Feststellung, ob ein Turm Fernsehturm irrelevant sind. Weitere Vermutungen sind deine Theorie. – Wladyslaw [Disk.] 16:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Tsui: Es tut mir ja fürchterlich Leid, aber wenn Du selbst Quellen zitierst, aber nicht in der Lage bist sie zu verstehen. Dann kann ich auch nichts daran ändern. Du selbst hast aus Ernst Seidl: Lexikon der Bautypen - Funktionen und Formen der Architektur folgendes zitiert: Der Unterschied zum Funkturm, der meist durch eine einfache Stahlkonstruktion bestimmt wird, liegt in der Funktion und Bauweise des F. In diesem Satz steht bereits drin, dass Fernsehtürme sich durch Funktion und Bauweise unterscheiden. Deine freie Interpretation, dass Fernsehtürme nur durch Funktion, nicht aber durch Bauweise definiert werden ist Deine Theorie, die durch das Buch, was Du selbst zitierst hast widerlegt wurde. Und nun ist gut mit dem Affenzirkus. – Wladyslaw [Disk.] 16:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Bloß zur Info: Wikipedia:Entsperrwünsche#Donauturm. Es ist müßig, mit jemandem zu diskutieren der bloß vom Thema ablenkt und sich darin gefällt anderen Agressivität zu unterstellen, zugleich aber in jedem zweiten Kommentar beleidigend wird. --Tsui 16:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Das ist witzig. Du unterstellst mir zu blöd zu sein, die Bedeutung von "Funktion und Bauweise" zu begreifen, ignorierst dabei aber selbst das Wörtchen "Funktion", weil es Deiner Theorie widerspricht. Originell selektiv. --Tsui 16:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Du weichst aus (deshalb ist diese Seite auch so lang). Nenn doch einfach die Quellen, die Deine Definition wiedergeben. Das hast Du bislang nirgendwo getan. --Tsui 16:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Mich wundert garnichts mehr. Schließlich diskutieren hier mindestens 20 Deppen mit einem einzigen erleuchteten. Hach, und auf der Tangente waren heut wieder tausende Geisterfahrer - auch alles Deppen! Die gehören alle ins Otto Wagner! -- ~ğħŵ ₫ 23:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Tsui: bitte nimm zur Kenntnis, dass ich nie geleugnet habe, dass ein Fernsehturm auch und vor allem (aber eben nicht nur) zum Zweck der Aussendung von Fernseh/ und Radioprogrammen errichtet wurde. Aber das ist hier auch nicht der strittige Punkt, denn gem. der Funktion erfüllt der Donauturm diesen Punkt. Also nimm nochmal die Quellen und studiere sie genauer. – Wladyslaw [Disk.] 16:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Fernsehturm dient der Ausstrahlung von Fernsehsignalen. Ganz einfach. Der Danauturm war nie für diesen Zweck vorgesehen, wurde nicht für diesen Zweck konstruiert und hat nie eine solche Funktion erfüllt. Es ist ein Aussichtsturm, der äußerlich an einen Typus von Fernsehtürmen erinnert (es gibt auch andere). Das ist aber auch schon alles. --Tsui 17:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Fernsehturm dient der Ausstrahlung von Fernsehsignalen. Das ist keine Definition und es ist auch falsch. Bitte bring reputable Quellen bei, aus der das hervorgeht. Es ist nämlich nicht so simpel, wie Du sagst. Ernst Seidel widerspricht Dir jedenfalls weil er neben der Funktion auch den Bautypus als Merkmal heranzieht – und ich eben auch. – Wladyslaw [Disk.] 17:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Das ist falsch? Das sollten wir Müller, Pevsner/Honour/Fleming mitteilen, damit sie ihre Bücher korrigieren. Das originelle an Deinem Umgang mit Seidel ist, dass Du Dich zwar auf "Bauweise" berufst, die von ihm an erster Stelle genannte "Funktion" aber einfach weglässt. --Tsui 17:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Das steht so nicht drin bzw. es ist so nicht als Definition. Wenn Du die Hälfte einer Definition weg lässt dann ist sie auch dann falsch wenn sie als Teil des Ganzen richtig wäre. Allerdings ist die Gleichsetzung Fernsehturm = Bauwerk, das zur Ausstrahlung von Fernsehsignalen dient so auch nicht im dtv-Atlas zu lesen. – Wladyslaw [Disk.] 17:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Streitet Euch bei Fernsehturm um die kat, nicht hier. Ob der Donauturm da reuin passt oder nicht, ist offensichtlich nicht sauber belegt. Nicht belegt = nicht im Artikel und sicher nicht in die einleitung, weiter unten sicher, weils bezüge gibt. Schönes WE --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Service: hier die Begründung, warum das o.g. Werk ein Standardwerk ist (weil es es sich ausschließlich damit (mit Türmen) beschäftigt) - da kann man echt nix gegen sagen. --84.164.70.171 13:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Sender

Ganz generell ist noch festzuhalten, dass weder der Donauturm noch ein anderer Betonturm in der Lage ist, Elektromagnetische Wellen auszusenden. Das können nur Sendeanlagen mit angeschlossenen Sendeantennen, welche auf dem Turm angebracht sind. --Pascal64 08:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Weitere Quellenlage

In den letzten Tagen habe ich sehr intensiv geforscht, was es (im Netz) so alles zum Thema gibt. Abgesehen von touristischen Fundstellen u. dgl., die meisten ohnehin aus WP abgeschrieben bzw. als Vorlage benützend, habe ich nichts gefunden, was auch nur ansatzweise den Donauturm als Fernsehturm belegen könnte. Die meisten Seiten, die Fernsehturm Wien od. ähnl. den Donauturm nennen, sind bundesdeutscher Herkunft. Alle ernstzunehmenden Quellen sind fernsehturmfrei.

Allgemeine Quellen

Wien im Rückblick auf wien.gv.at:

• 12. Oktober 1962: Bürgermeister Jonas legte Grundstein zum "Donauturm"
• 16. April 1964: Eröffnung der Wiener Internationalen Gartenschau 1964 (WIG 64)
• 8. Oktober 1964: Drehfeuer auf dem Donauturm dienen der Flugsicherung
• 4. Juli 1968: Stadtrat Heller in der Aufzugsfabrik Sowitsch

... Nirgends auch nur der kleinste Hinweis darauf, dass die Stadt Wien je einen Fernseh- od. Funkturm planen, bauen oder betreiben lassen wollte oder bestellt hatte.

<exkurs>

Eigentümerin:

DONAUTURM Liegenschafts- verwaltungsgesellschaft m.b.H.

-> zu 94,85% in Ekazent Realitätengesellschaft m.b.H. (Ekazent, gegr. 1961)
             -> zu  0,0083% in B & C Beta Holding GmbH ->
                            zu 100% Bank Austria Tochtergesellschaft
                                    und weiter verzweigt)
             -> zu 99,9833% in Immobilien Holding GmbH ->
                         -> zu 100% in Immobilien Privatstiftung (1999)
-> zu  5,15% in Brau Union Österreich AG

Betreiberin:

"DONAUTURM" Aussichtsturm- und Restaurantbetriebs- gesellschaft m.b.H.

-> zu 95,0% in Immobilien Holding GmbH ->
            -> zu 100% in Immobilien Privatstiftung (1999)
-> zu  5,0% in Brau Union Österreich AG

... bei keiner der beiden Gesellschaften - Eigentumsverwaltungs-, Betreibergesellschaft - ein Hinweis auf eine Funktion oder Planung des Donauturms als Funk- oder Fernsehturm.

Zusatzinformation:
Über die Immobilien Holding parkt in der Privatstiftung u.a. das frühere Vermögen der „Z“ - Zentralsparkasse, damit auch das Grundstück Donauturmstraße 4 und auch der Donauturm selbst.
Verkauft die UniCredit Bank Austria (rechtlich: die Privatstiftung) wie geplant (siehe tieferstehend Börse-Express) irgendwann das Immobilienpaket (rechtlich: die Immobilien Holding als Ganzes oder filetiert), geht der Donauturm in anderen (Privat-)Besitz über. Wer weiss, wer den dann in die Finger kriegt und was er dann draus macht. Ansätze für solche Änderungen gibt es schon, wie einer Presseaussendung der Betreibergesellschaft zu entnehmen ist: Da ist von einer Rutsche vom Donauturm runter die Rede, als Ergänzung zum Bungee Jumping. ... Nachtigall ick hör dir trapsen.

</exkurs>

Bank Austria in einer Presseaussendung zum neuen UniCredit-Logo am Donauturm
... obwohl die UniCredit Bank Austria wie oben angeführt über die Privatstiftung -> Immobilienholding zu 95% Eigentümerin des Donauturms ist und somit fachlich korrekte Angaben machen sollte (wäre erwartbar), so findet sich auch in dieser Presseaussendung kein Hinweis darauf, dass sie ihren Turm als Fernsehturm ansehen würden (fairerweise sei aber auch angemerkt, dass die nur vom Wiener Donauturm und vom Turm schreiben, also auch nicht den Ausdruck Aussichtsturm verwenden).

Boerse-Express: Bank Austria hat Immo-Verkauf abgeblasen
... auch hier kein Hinweis auf einen Fernsehturm Wien oder Fernsehturm Donauturm.

</Ende .1> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Nun folgen die fachlich(eren) Quellen

Pressebereich im Donauturm-Webauftritt
... Beachte hier insbesondere die Presseinfo:
Donauturm Factsheet
ECKDATEN.PDF (98 kB)
Direktlink

SkyscraperPage.com:

Donauturm AKA Danube Tower:

Building Uses        Structural Types
- observation        - tower
- communication      - revolving floor
- restaurant -       - vertical ride
- ride

Vergleiche: Berliner Fernsehturm TV Tower Berlin

Building Uses         Structural Types
- communication       - tower
- observation         - pod
- restaurant          - pole

Vergleiche: Eiffelturm La Tour Eiffel AKA 300 Meter Tower AKA iron lady

Building Uses          Structural Types 
 - monument            - tower 
 - communication       - cross brace 
 - conference          - pole 
 - observation         - truss 
 - restaurant          - exterior elevator 

Vergleiche: ... alle Türme auf SkyscraperPage.com

Donauturm in der englischen Wikipedia
... da wissens es auch, dass der Donauturm ein Aussichtsturm ist und kein communication tower ...

Von Wladyslaw nachweislich anerkannte Quelle: Benutzer:Wiegels - Jörg Wiegels: Hohe Türme (sic!)
... im Gegensatz zu den anderen Türmen, die Wiegels definitiv als Fernseh- oder sonstwas Türme gekennzeichnet hat, hat Wiegels dies beim Donauturm offensichtlich wohlweislich nicht getan.

Ausstellung „FERNSEHTÜRME — 8.559 Meter Politik und Architektur“ im Deutschen Architekturmuseum (DAM):

... Ausstellung über 25 internationale realisierte oder geplante Fernsehtürme. Der Donauturm ist da allerdings nicht darunter. Obwohl er zu seiner Zeit damals, 1964, beispielgebend war mit seinen ersten Drehrestaurants mit seinen mitdrehenden Fassaden und seinen damals Europas schnellsten Expressliften, fehlt er augenscheinlich unter den 25 Türmen. Das lässt wohl nur einen den Schluss zu, dass die Ausstellungsmacher/innen den Donauturm gerade nicht als Fernsehturm sehen und die Theoriefindung von Wladyslaw, was ein Fernsehturm sei ebensowenig kennen.

Habe das DAM mit der Bitte um Aufklärung am 5. November angeschrieben, welchen Hintergrund es hat, dass der Donauturm nicht dabei ist und ob sie als Architekturmuseum mit der Ausstellung „Fernsehtürme ...“ den Gattungsbegriff u/o den Architekturstil Fernsehturm bestätigen können. Bis dato aber leider noch keine Antwort.

</Ende .2> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Ursprung des Donauturms www.lintl.at

Die Website von Architekt Lintl jun. (derzeit nur Baustellenvermerk) war in ihrer aktiven Zeit in WP-de: Donauturm verlinkt. Weblink wurde jedoch von Wladyslaw (zurecht) rausgeworfen, weil der link nicht mehr funktioniert hat. Die wayback-machine wiederum speichert die Fotos bedauerlicherweise nicht mit, sodass es nutzlos wäre, in den Weblinks zum web.archive.org zu verlinken (der Grund für den Weblink waren vor allem die vielen historischen Fotos).

Projekte: www.lintl.at im web.archive.org
(auf der Seite unten Projekte anklicken):

Architekt en:Hannes Lintl:

TELEKOMMUNIKATIONSBAUTEN

Fernsehproduktionszentrum, Amman, Jordanien

SONDERBAUTEN

Donauturm Wien

St. John's Tower, Liverpool, Großbritannien

Fernsehturm in Baghdad, Irak (wurde im Krieg zerstört)

Fernsehturm in Djakarta, Indonesien (Rohbau eingestellt)

Fernsehturm Montreal, Canada (Projekt)

Ausbildungs- und Einsatzzentrale des Einsatzkommandos COBRA,

Wiener Neustadt

... Deutlicher Unterschied zwischen Fernsehtürme und Donauturm sowie zwischen Telekommunikationsbauten zu Sonderbauten wie dem Donauturm versus Fernsehtürme.

40 Jahre Donauturm: www.lintl.at im web.archive.org
(auf der Seite oben Allgemeines anklicken):

Technische Daten des Donauturms

[snip Tabelle]

1964 war der Donauturm auf Grund folgender Fakten ein herausragendes

High-Tech-Gebäude (die Architektur-Kritik kannte damals diesen

Begriff noch gar nicht):

- erster Hochbau Österreichs, der in Gleitschalung errichtet wurde

- höchster Stahlbetonturm Europas

- weltweit erstes drehbares Restaurant, bei dem sich die Fassade mitdreht

- schnellster Express-Aufzug Europas

- neues Wahrzeichen Wiens am Ende des Wiederaufbaues nach dem 2. Weltkrieg

- Bauzeit 1 3/4 Jahre

... den Begriff Fernsehturm kannte die Architekturkritik bereits damals hingegen schon ...

... auch hier kein Hinweis davon, dass der Donauturm ein Fernseh-/Funkturm sein sollte bzw. als solcher konstruktiv ausgelegt wurde. Wie wir ja mittlerweile gelernt haben bzw. belehrt wurden, braucht ein als Fernsehturm ausgelegter Turm ein anderes / stärkeres Fundament (oder so irgendwie war das). Ein solches Faktum würde hier auf der Homepage des Architekturbüro unter obiger Rubrik Technische Daten ganz bestimmt auch vermerkt stehen.

</Ende .3> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Danke Elisabeth für diese umfangreiche Recherche! Ich hoffe, dass dies zumindest mal Wlady überzeugt und er mit dem Spiel „Einer gegen Alle“ aufhört, inklusive Editwar, Artikel in die Sperre treiben, etc. Immerhin ist das auch eine große Ressoursenverschwendung, indem er andere Wikipediamitarbeiter zur Widerlegung seiner TF viel Zeit wegnimmt. Ganz zu schweigen, dass Wikipedia sich mit solchen Entlosdiskussion nach außen nur lächerlich macht - siehe dazu ein oberes Statement von einer IP (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Donauturm#Donauturm_ist_KEIN_Fernsehturm.21). –– Bwag @ 09:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Alles was hier angeführt wurde ist kalter und erneut aufgewärmter Kaffee, die keiner fachlichen Überprüfung stand hält. Auch der CN Tower in Toronto wird auf seiner Website cntower.ca mit keinem Wort als TV Tower bezeichnet. Trotzdem findet sich dort keine Heerschar an Benutzern, die den Begriff aus diesem Grund entfernen wollen. Elisabeth schreibt Deutlicher Unterschied zwischen Fernsehtürme und Donauturm aber macht nicht klar, worin der Unterschied liegen soll. Ein Stahlbetonturm, der in mit Hilfe der Gleitschalung errichtet wurde und Basis für einen Antennemast bildet ist laut dtv Atlas Baukunst Bd. 2 Seite 555 nun mal ein Fernsehturm. Daran ändert auch nichts, dass der Architekt den Begriff in seiner Selbstdarstellung gemieden hat. – Wladyslaw [Disk.] 09:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Danke dass du mal eine Quelle anführst? Könntest du bitte mal daraus wörtlich zitieren wie dort die Klassifizierung „Fernsehturm“ lautet. –– Bwag @ 09:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach, was für eine Überraschung. Das Buch wurde nicht zum ersten Mal als Quelle angeführt. Wörtliche Zitierung folgt heute Abend. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe mal ein wenig gegoogelt. Der Autor dürfte kein Wissenschaftler gewesen sein, sondern nur ein Publizist von vielen Büchern [12] und wird als „ideenreicher Erfinder und Visionär“ bezeichnet [13] bzw. [14] - also der hat die Klassifizierung vorgenommen? –– Bwag @ 10:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Ah, neue Taktik. Jetzt versuchst Du den Autor des Buches zu diskreditieren weil Du in vorauseilender Befürchtung doch akzeptieren müsstest, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Beide Links von Dir scheinen übrigens kaputt zu sein. Dort findet sich nichts Substantielles. Sind Erwin Heinle und Fritz Leonhardt für Dich auch nur „ideenreicher Erfinder“? – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Nix Taktik, aber man wird doch Quellen hinterfragen dürfen. –– Bwag @ 10:56, 12. Nov. 2009 (CET) PS: Danke für die Info - Links wurden rep.

Man muss sogar Quellen hinterfragen und auch die Autoren. Aber ein Autor, der sich nachweislich mit Architektur befasst hat darf wohl kaum Anlass geben, ihn „nur“ als Publizist von vielen Büchern zu diskreditieren. Erstens ist er Architekt und zweitens hat er Bücher zur Architektur publiziert. Wo ist das Problem mit dem Autor? Aber hinterfragen wir mal Deine Eignung, bei diesem Thema mitreden zu können. Das interessiert mich ja schon lange. – Wladyslaw [Disk.] 11:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung dass ich mitrede, als Wikipedialeser wird mir eine „Donauturm = Fernsehturm“ auf's Auge gedrückt. Dies möchte ich nachvollziehen können (dazu brauche ich kein Architekt sein), daher möchte ich wissen in welchem Zusammehang (siehe dazu Kap. Begriffsverwendung) und wo die Klassifizierung/Spezifikation niedergeschrieben ist - also Quellen anführen und referenzieren. –– Bwag @ 12:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: du hast keinen Plan von der Sache. – Wladyslaw [Disk.] 12:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Brauche ich auch nicht! Daher lese ich Wikipedia (angeblich eine (wissenschaftliche) Enzyklopädie) um mich zu informieren. Möchte aber diese Informationen nachvollziehen können - das ist im gegenständlichen Fall nicht gegeben. Also du bist herzlich eingeladen, dies mal zu machen und nicht in Endlosdiskussionen andere Wikipediamitarbeiter zu binden bzw. Wikipedia in Verruf zu bringen (siehe: Kap. Donauturm ist KEIN Fernsehturm!).–– Bwag @ 12:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir schon klar, dass Du keine Ahnung von der Sache brauchst um trotzdem dich hier aufzuplustern. Genau auf dieser ahnungslosen Grundlage argumentierst Du schließlich, aber auch andere. Sämtliche Quellen und Zusammenhänge sind beigebracht worden. – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Super! Dann mach mal einen Vorschlag wie die Einleitung lauten soll und wie im Artikeltext die „Kausa Fernsehturm“ abgehandelt werden soll. Natürlich mit Refs und Quellen, damit für einen wie mich, der vom Ganzen keine Ahnung hat, es auch nachvollziehbar ist. –– Bwag @ 12:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge sind bereits von mir eingebracht worden. Vergesslich? Es gibt keine Veranlassung, den Begriff Fernsehturm in diesem Artikel zu referenzieren weil eine Beschreibung des Begriffes im Artikel Fernsehturm existiert, die ihrerseits referenziert ist. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Mach's trotzdem bitte. Einmal muss es ja auch in den Artikeltext geschrieben werden und dann brauchen wir es von der Disc nur mehr rüberkopieren. Zum Fernsehturm, dort lese ich gleich beim ersten Satz: „Fernsehturm oder Fernmeldeturm (FMT) nennt man einen meist röhrenförmigen Turm“. Also das hilft uns nicht weiter! –– Bwag @ 13:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Da steht meist röhrenförmigen Turm weil es auch Türme als Fernsehturm bezeichnet werden, die nicht röhrenförmige Betonbauten in Kragarmbauweise sind wie z.B. der Eiffelturm oder der Tokio Tower. Warum hilft das nicht weiter? Der Donauturm ist ein solcher röhrenförmigen Betonturm in Kragarmbauweise, dessen Betonkonstrukt eine Antenne auf dem Dach des Turmkorbs hat. – Wladyslaw [Disk.] 13:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Dort ist im gleichen Atemzug auch der Begriff Fernmeldeturm angeführt. Schlage vor, wir bleiben beim Donauturm > Textvorschlag - Quellen/Referenzierung und dann können wir diese Megadiskussion zum Abschluss bringen. Du kannst ja problemlos die Referenzierungen/Quellen vom Artikel Fernsehturm übernehmen, daher ja auch kein Mehraufwand. –– Bwag @ 13:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Wir bleiben bei Donauturm heißt wir fangen den Artikel so an: Der Donauturm ist ein Donauturm. Bitte präzisiere, was Dein Ansinnen ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach mach doch mal einen Gesamtvorschlag. So wie vorhin schon mal erwähnt (und die Refs/Quellen bitte nicht vergessen). Danke!

Fernsehtürme, die einen feststehenden Namen haben wie beim Donauturm der Fall, aber auch beim Rheinturm in Düsseldorf werden nun mal meist bei ihrem Namen genannt und das ist auch gut so. Keiner will den Begriff Donauturm durch Fernsehturm ersetzten. Es muss aber möglich sein zu sagen, was korrekt ist. Und nachgewiesen korrekt ist, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, der zu überwiegenden Zwecken als Aussichtsturm genutzt wird. Ein Witz in Tüten ist ja, dass Bwag diese Umleitung Wiener Fernsehturm angelegt hat und damit akzeptiert, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 09:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Wlady, lies mal die ZS bei der Weiterleitung! Ist extra für Menschen wie dich, oder solche angelegt worden, damit sie doch noch zum Donauturm gelangen. –– Bwag @ 12:27, 12. Nov. 2009 (CET)

[ ]Du erkennst Ironie, wenn man dich mit der Nase drauf stößt. Wie wärs mal mit einem Reality Check? -- ~ğħŵ ₫ 11:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt: ein Witz in Tüten. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Gesamtvorschlag

Hier entsprechend der Bitte von Bwag nochmals meine Vorschläge:

Entweder so wie es momentan im Artikel steht, also:

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

oder

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter hauptsächlich als Aussichtsturm genutzter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

Zusätzlich zur Erklärung denkbar, allerdings nicht in der Einleitung sondern im Abschnitt Donauturm#Nutzung:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Ich habe übrigens mal ein wenig im Netz gestöbert und finde die Bezeichnung Fernsehturm immer wieder im Zusammenhang mit Reiseberichten, Erlebnisschilderungen, Beschriftungen von Bildern des Donauturms. Also auch der „normale Laie“ nutzt bewusst oder unbewusst den korrekten Ausdruck. Ein Verständnisproblem durch Erwähnung des Begriffs Fernsehturm kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Im Gegenteil: das Weglassen des Begriffs und die Konzentration auf Aussichtsturm würde hier sicher mehr Fragen aufwerfen. Zumal durch die Bauvielfalt von Aussichtstürme (selbst Brückenpfeiler können Aussichttürme sein) völlig unklar bleibt, um was für einen Aussichtsturm es sich hier bautypisch denn genau handelt.

Zu referenzieren sehe ich in meinem Vorschlag nichts. Denn es wird mittels Wikilink auf die entsprechenden Begriffe verlinkt und dort kann man ggf. die Quellen finden, so man sie denn sucht. – Wladyslaw [Disk.] 15:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach, du hast also mal ein wenig im Netz gestöbert. Sowas aber auch. Das zeigt mir, dass du zwar meine Argumente in fleissig in Abrede stelltst, meine zugehörigen Kommentare aber gar nicht liest (oder nicht sinnentnehmend lesen willst). Denn ich schrub gestern Früh, weiter oben, meine Rechercheergebnisse sehr detailliert hin. Und da war, gleich am Anfang, quasi als Einleitung, genau das, was du nun auch nochmal herausgefunden hast, schon zu lesen:

---Weitere Quellenlage---

In den letzten Tagen habe ich sehr intensiv geforscht, was es (im Netz) so alles zum Thema gibt. Abgesehen von touristischen Fundstellen u. dgl., die meisten ohnehin aus WP abgeschrieben bzw. als Vorlage benützend, habe ich nichts gefunden, was auch nur ansatzweise den Donauturm als Fernsehturm belegen könnte. Die meisten Seiten, die Fernsehturm Wien od. ähnl. den Donauturm nennen, sind bundesdeutscher Herkunft. Alle ernstzunehmenden Quellen sind fernsehturmfrei.

[...]

</Ende .1> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Allerdings ziehst du aus den gewonnenen Erkenntnissen die falschen Schlüsse.

Anders gesagt: Weil also, wie zu Tonnen im Netz zu finden, das p.t. Publikum Namensverfälschung betreibt, weil ihnen Leute wie du in der WP, wie bundesdeutsche Medien (vom Schnitzer des österreichischen profil wollen wir mal absehen) und wie hunderte touristische Seiten falsche Tatsache vorgaukeln; weil es Tatsache ist, dass die WP zig-fach gespiegelt wiederum die Trefferquote zu deiner WP:TF im Artikel Donauturm in den Suchmaschinen erhöht; weil es gang und gäbe ist, das auch Medien mittlerweile jeden Unfug abschreiben, den sie irgendwo aufschnappen und selbst auch aus der WP abschreiben - weil dem allen so ist, sollen wir uns nun damit abfinden, dass der Donauturm schleichend umbenannt und/oder zum Fernsehturm gemacht werden soll? Sollen wir hinnehmen, dass per Theorienfindung in der Wikipedia Tatsachen geschaffen werden? Ja? So meinst du das?

Lies mal das, inklusive der comments:

Hannes Lintl – Wiener Hoch-Karussell-Restaurant-Erfinder 2008-09-27 — Annette Hexelschneider

Frau Hexelschneider kommt darin am Schluss im comment zur Erkenntnis:

„Ich finde – als Zugereiste – das der Name Donauturm so harmlos klingt, fast glaubt man an den Teil einer Ritterburg an der Donau. Deshalb nutz’ ich das Wort „Fernsehturm“ als ehrende Anerkennung :-)“

Manchmal würde man sich echt wünschen, dass Dummheit weh tut. ... --Elisabeth 10:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Es ist echt mühsam stets die selben Argumente ins Feld führen zu müssen weil sie schlicht ignoriert werden, wie die Beiträge eindrücklich beweisen.

Selbstverständlich taucht der Begriff Donauturm häufiger in google auf wie die Begriffe Donauturm Fernsehturm. Es wird langsam echt peinlich, wie hier fehlende Ahnung mit google-Recherche versucht wird wett zu machen. Donauturm ist als Name selbstverständlich häufiger und hier geht es auch nicht darum, den Wortnamen Donauturm durch Wiener Fernsehturm zu ersetzten. Das war nie meinen Ansinnen und wird es nie werden. Auch der Begriff CN Tower taucht über 230 Mal häufig auf als wenn ich in Google Toronto Fernsehturm eingebe. Soll das nun ein Argument sein, überall im Artikel CN Tower den Fernsehturm zu löschen? Wohl kaum.

Der Donauturm gehört bautechnisch zur ersten Fernsehturmbauwelle, die angefangen mit dem Stuttgarter Fernsehturm, in den 1950er Jahren begann. Er referenziert modelltypisch an den Stuttgarter Turm und setzt dabei eigene Akzente. Einschlägige Fachliteratur, die sich mit Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürmen beschäftigt (und nur mit diesen und nicht etwa mit Aussichtstürmen) nennen den Donauturm. Das sind keine Theorien von mir sondern belegte Fakten.

Die Unfähigkeit den Namen vom Gattungsbegriff zu trennen wechselt mit anderen unzutreffenden Behauptungen, wie dass ein Fernsehturm zwingend Fernsehprogramme aussenden müsste. Der Stuttgarter Fernsehturm strahlt seit Jahren nur noch Hörfunkprogramme aus und keiner kommt auf die Idee, dass dieser Turm nun plötzlich kein Fernsehturm mehr sei. – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem ersten Satz: Stimmt, es ist wirklich mühsam. 200 KB Diskussion und noch immer keine reputabel Quellen bezüglich Gattungsbegriff/Bautypus/bautechnisch, etc.

Zu deinem zweiten Satz („Es wird langsam echt peinlich, wie hier fehlende Ahnung mit google-Recherche versucht wird wett zu machen“): Stimmt, es ist wirklich peinlich, wie so mancher unter der Gürtellinie „argumentiert“.

Zu deinem dritten Absatz: Du schreibst: „Der Donauturm gehört bautechnisch zur ersten Fernsehturmbauwelle ...“ welche reputable Quellen kannst du zur Untermauerung deiner Meinung - und ohne Quelle ist das nichts andere als „deine Meinung“ - anführen?

Zum vierten Absatz: Du schreibst: „Die Unfähigkeit den Namen vom Gattungsbegriff zu trennen ...“ Stimmt! Sowohl der Donauturm als auch der Stuttarter Fernsehturm ist nur ein Name. Glaubst du ernsthaft, dass man beim Namen des Stuttarter Turm den „Gattungsbegriff Fernsehturm“ - wo ist der definiert? - gleich mit eingebunden hat, oder kam der Name nur dadurch zustande, weil der Errichtungszweck das Ausstrahlen von Fernsehprogrammen war und man ihn nicht „Nekarturm“ oder wie auch immer benennen wollte? –– Bwag @ 14:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich, aber wahr: es gibt Fernsehtürme, die eigenen Namen haben wie Donauturm, CN Tower, Rheinturm, etc. und dann gibt es Fernsehtürme, die lediglich mit dem Ortszusatz und dem Begriff Fernsehturm genannt werden, wie Fernsehturm St. Chrischona (steht in der Gemeinde St. Chrischona), Fernsehturm Ostankino (benannt nach dem Moskauer Stadtteil Ostankino im nordöstlichen Verwaltungsbezirk) und auch der Stuttgarter Fernsehturm. Damals wussten Heinle und Leonhardt noch nicht, ob sich diese Bauart jemals durchsetzten würde. Sie hätten ihn auch Hoher-Bobser-Turm, nach dem Berg auf dem er steht, nennen können, entschlossen sich aber dazu, ihn nüchtern Fernsehturm Stuttgart zu nennen. Die Namensgebung ändert aber nun mal nichts an der bautechnischen Ausführung dieser Bauwerke. – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 13. Nov. 2009 (CET)

@Wlady:Wenn wir nun vergleichen: Der Stuttgarter Fernsehturm wurde zum Zwecke des Fernsehprogramm-Abstrahlens gebaut. Beim Stratosphere Tower steht aber nicht in der Einleitung, er sei ein Fernsehturm, ebenso nicht beim Eiffelturm, weil beide ursprünglich als Aussichtstürme gabaut wurden. Warum, so fragt sich nun ein geborener Wiener, soll das beim Donauturm anders sein? Das architektonsiche Bild mag ja dem des Stuttgarter FT ähneln, aber in die Einleitung gehören der ursprünglcihe Zweck und die Hauptnutzung. So wie bei den beiden genannten Türmen. Dass man ihn architektonisch zu de FT zählt, kann man im Artikel wieter unten beschreiben. --Pascal64 14:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Die selbe Frage hast Du bereits auf einer anderen Diskussionsseite gestellt. Entscheide Dich erstmal, auf welcher Du die Frage beantwortet haben willst, dann beantworte ich sie auch. – Wladyslaw [Disk.] 14:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Ja richtig. Demnach war der Begriff Fernsehturm ursprünglich für Türme vorgesehen, von denen Hörfunk-und Fernsehsignale ausgesendet werden, so wie etwa der Stuttgarter Fernsehturm. Später hat man dann auf Grund architektonischer Ähnlichkeiten den Donauturm und anere solchen schlanken Türme mit Turmkorb auch zu den Fernsehürmen gezählt, unabhängig von ihrer Nutzung. Habe ich das richtig verstanden? --Pascal64 19:44, 13. Nov. 2009 (CET) Service: [15] Wladyslaws Antwort --Pascal64 19:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (nur Einleitung betreffend)

Der Donauturm ist ein anläßlich der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich sein zweithöchstes Bauwerk und ebenfalls das zweithöchste Bauwerk Österreichs. Der Turm hat jährlich rund 450.000 Besucher.

Anm.: Erster Satz enthält nur Informationen, die (hoffentlich) unumstritten sind bzw. könnten jederzeit referenziert werden. Man beachte auch, dass der Turm nicht errichtet wurde, weil man einen „Fernsehturm/Fernmeldeturm“ benötigte, sondern einen Aussichtsturm. Zweiter und dritter Satz in der Einleitung ist identisch mit der aktuellen Artikelversion. Zum dritten Satz. Von mir aus kann man ihn auch aus der Einleitung streichen. –– Bwag @ 16:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Es ist unerheblich für die Bezeichnung des Bauwerks als was er geplant wurde. Das Weglassen des Bautypus in der Einleitung ist inakzeptabel. – Wladyslaw [Disk.] 17:04, 12. Nov. 2009 (CET)

OK, dann bringe mal reputable Quellen, welche „Bautypusse“ es gibt (mir reicht Turm betreffen) und was alles unter den Typus „Fernsehturm“ eingeordnet wird. Anschließend werden wir diesbezüglich eine Einordnung des Donauturm vornehmen und in der Einleitung anführen (und wenn es jemand fordert sogar referenzieren - ist ja dann kein Problem mehr). –– Bwag @ 17:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Bereits gebracht. Vergesslich?– Wladyslaw [Disk.] 17:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich bin vergeßlich. Zähl doch bitte schnell auf welche „Bautypusse“ es bezüglich Türme gibt. –– Bwag @ 17:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Du bist nicht vergesslich, du stellst Dich dumm um eine Endlosdiskussion zu führen. Hier hast Du eine Auswahl an Turmtypen: Turm_(Bauwerk)#Typen_von_Türmen (erster Abschnitt). Besonders gut ist der Artikel allerdings nicht, weil er Bautypus mit Nutzungsbezeichnung verwechselt. – Wladyslaw [Disk.] 17:31, 12. Nov. 2009 (CET)

„Du stellst Dich dumm um eine Endlosdiskussion zu führen.“ DASSSSS sagt genau der Richtige! :-)))))))))) –– Bwag @ 17:34, 12. Nov. 2009 (CET)

PS: Bitte keine wikipediainterne Quellen, da steht ja oft viel Nonsens in den Artikel. Siehe z.B. Kap. Sender. –– Bwag @ 17:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist gut und die kategorisierung muß nach allem was hier vorgetragen wurde nicht in die Artikeleinleitung. Wladyslaw kombiniert ein Übermaß an Theoriefindung mit akutem BNS wenn er da weiter drauf besteht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Interessantes Argument: wenn ein Lemma Brücke beschreibt muss man das nicht in der Einleitung nennen. Gleiches gilt natürlich für Fernsehtürme, erst recht wenn diese in Österreich stehen. Das leuchtet ein. – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 12. Nov. 2009 (CET)

In der Tat ein interessantes Argument - Dein Brückenargument! Das mit der Brücke wird im Artikel nicht verschwiegen (man kann ja lesen, dass es ein Turm ist). Mit der Brücke würde es erst interessant werden, wenn jemand unbedingt die Bezeichnung U-Bahn-Brücke anführen möchte, obwohl keine einzige U-Bahn jemals über die Brücke fuhr und sie auch nicht dementsprechend konstruiert wurde. –– Bwag @ 19:29, 12. Nov. 2009 (CET)

PS: Trotz allem könnte sein, dass durch irgendwelche Umstände sie trotzdem als U-Bahn-Brücke bezeichnet wird - auch kein Problem, aber dann muss so etwas erklärt werden warum und natürlich damit niemand hierbei ein G'schichterl erzählt, sollte so etwas referenziert werden. –– Bwag @ 19:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Aber nicht die Brigittenauer Brücke ist eine Hohlkastenbrücke über die Donau oder doch nur eine Brücke über die Donau? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Hohlkastenbrücke? Ohje, da könnte es bedenklich werden. In so einem Hohlkasten könnte doch eventuell auch eine U-Bahn fahren. Also Vorsicht, vielleicht gibt es den „Bautypus“ (O-Ton von Wlady) U-Bahn-Brücke. –– Bwag @ 20:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Den Begriff hat ja Wladi weiter oben ins Spiel gebracht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Da können wir nur hoffen, dass Brücken nicht zu seinem Steckenpferd werden. Ansonsten sehe ich schon den Einleitungssatz: „Die Brigittenauer Brücke“ ist (vom Bautypus) eine U-Bahn-Brücke ....“. –– Bwag @ 21:01, 12. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich Dich leider enttäuschen. Sämtliche Betonkonstruktionen gehören zu meinem Steckenpferd. – Wladyslaw [Disk.] 21:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Oh Mann, ist diese Diskussion festgefahren. Ich versuche nochmal, irgendwie auf nen Kompromiss hinzuwirken. Ich habe (irgendwo, ganz weit oben) nach einer Quelle gefragt (habe eigentlich nur eine von southpark gestellte Frage wiederholt), Wladyslaw hat eine vorgebracht. Der Donauturm wird in einem reputablen, außenstehenden, architektonischen Fachbuch im Kontext der Fernsehtürme genannt. Oder, um es mit Wladyslaw zu sagen, In etablierter Literatur wird der Donauturm zu den Fernsehtürmen gezählt. Dem ist hier bisher meines Erachtens nicht nachvollziehbar widersprochen worden. Widersprochen wird der erste Satz "der Donauturm ist ein Fernsehturm". Dieser Satz wurde bisher in dieser Diskussion meines Erachtens nicht nachvollziehbar referenziert. Der Kompromissvorschlag muss also ungefähr lauten:

Der Donauturm wurde anläßlich der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt errichtet. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und wird als Aussichtsturm genutzt. Er wird architektonisch den Fernsehtürmen zugerechnet. Jährlich besuchen rund 450.000 Menschen den Donauturm.

Ich würde mich über sachliche Reaktionen sehr freuen. (Ich muss aber auch bemerken, dass es in jedem Fall zu weit geht, einen freundlich fomulierten Kompromissvorschlag ohne Not als peinliche Heuchelei zu bezeichnen. Bitte bitte bitte, so etwas zu unterlassen. Danke.) Springbank 21:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man noch darauf eingehen, dass der Donauturm als Aussichtsturm gebaut und genutzt wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:45, 12. Nov. 2009 (CET)

 Ok –– Bwag @ 21:49, 12. Nov. 2009 (CET) Ähnlichen Kompromiss habe ich bereits vor Tagen gemacht. Also ich kann damit leben, obwohl bist jetzt keine reputable Quellen beigebracht wurden, dass es so etwas wie „Bautypus Fernsehturm“ gibt. –– Bwag @ 21:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Halt! Nicht so voreilig! Nichts ist ok. Es ist bisher bloss bei den Behauptungen geblieben:

1. "... Kontext genannt ..." sagt null und nix aus ohne korrektes Zitat mitsamt dem Kontext. Das kann viel sein, oder auch auch nichts. Das heisst aber jedenfalls, dass gar nicht mal dezitiert und im Klartext in der einen Quelle steht, dass der DT den Fernsehtürmen zugerechnet wird, geschweige denn, dass der DT ein FT sei.
2. "... in einem ... Fachbuch ..." ist auch nicht gerade der repräsentative Beweis. - Zwischenzeitlich stehen dieser (behaupteten - siehe die Sache mit dem herausgelesen haben wollenden Kontext) Fachbuchmeinung in der Diskussion hier zwei Meinungen von promovierten Technikern der Architektur entgegen. Das lässt sich nicht einfach so vom Tisch wischen, wie es Wladylaw gerne hätte.
3. "... in etablierter Literatur ... wird zu ... gezählt." ist doch mehr als schwammig. Den Beleg für derartige Behauptungen hat Wladyslaw immer noch nicht beigebracht: Irgendwelche Buchtitel mit Seitenzahlen den anderen um die Ohren hauen, kann jeder. Bei derartiger Literatur, die nicht gerade in jedem Haushalt steht und derartige Behautungen damit für die nicht-das-Buch-Besitzenden, weder nachvollziehbar, geschweige denn überprüfbar sind, solange nicht soweit vollständige Zitate gebracht werden, aus denen sich auch der behauptete Kontext wirklich herauslesen lässt, ist das indiskutabel. Die Feststellung, dass den Behauptungen einer Zurechnung bisher noch nicht widersprochen wurde führt sich aus diesen Gründen ad absurdum. Mit anderen Worten: Zu einer derartigen Behauptung kann, objektiv betrachtet, mangels fehlendem Zitat / fehlender Zitate weder widersprochen noch zugestimmt werden. Es bleibt daher weiterhin eine Wladyslawsche WP:TF, dass der Donauturm (DT) ein Fernsehturm (alternativ: ein Funkturm) sein soll oder irgendeinem Baustil / Architekturstil / Gattungsbegriff (alles schon dagewesen) zuzurechnen ist. - Dass der DT ein Aussichtsturm ist, geplant, gebaut und hauptsächlich als solcher betrieben wird, habe ich hingegen oben in den Rechercheergebnissen ausführlich (und vor allem auch für alle nachvollziehbar) dargelegt.
4. "... in einem ... Fachbuch" beisst sich aber ganz gehörig mit "... in etablierter Literatur ...". Wir sind ja da nicht im Rechtsbereich, wo nach einem veröffentlichten Urteil bereits in weiteren ähnlich gelagerten Urteilen an ständiger Rechtsprechung gemessen wird. Bis jetzt also de facto null Substanz.
5. "Er (der Donauturm) wird architektonisch ... zugerechnet" hat daher in der Einleitung nichts zu suchen. Der DT ist und bleibt ein Aussichtsturm, der zufällig ein bissel funktechnisch genutzt wird. Eine solche Zuschreibung - wenn sie denn schon sein soll - gehört genau dorthin, wo sie im Artikel seit einiger Zeit ohnehin schon als Kompromiss im Abschnitt "Nutzung" drinnen steht: Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. ....
6. An einem Einleitungssatz, egal wie er formuliert ist, ändert das weiterhin aber noch nichts an dem Inhalt der Infobox: In der Reihenfolge wie es jetzt dasteht, Fernsehturm - Restaurant - Aussichtsturm, ist das nicht nur bekanntermassen falsch, sondern durch den WP-link zu Fernsehturm auch noch prominent dargestellt. Egal jedoch ob Zurechnung zu Fernsehtürmen anzunehmen sei oder nicht, Faktum ist, dass die Wichtigkeit der Nutzung in der Reihenfolge Aussichtsturm - Restaurant (alternativ: Drehrestaurant) - (und wenns denn sein muss) Fernsehturm gegeben ist. Das sieht auch SkyscraperPage.com fast so (dort: observation - communication - restaurant).
7. Es kann in dieser ganzen absurden Diskussion auch nicht ausser Acht gelassen werden, was weiterhin gegen ein Faktum Donauturm = Fernsehturm spricht: Dass der DT weder einem Telekommunikations- noch einem Medienunternehmen gehört, die mit dem Hauptzweck eines Fernseh-/Funkturms Geld verdienen sollten. Der DT hingegen gehört seit Baubeginn, wie ich im Abschnitt "Weitere Quellen" im Detail ausgeführt habe, einer Bank (damals noch im öffentlichen Besitz, SPÖ-nahe) und zu einem kleinen Teil einem Getränkekonzern (damals einer lokalen Brauerei, ÖVP-nahe), die von der Stadt Wien beauftragt wurden über zwei Gesellschaften den Turm zu bauen und später zu betreiben. Das heisst der Turmbau zu Wien war seit jeher darauf angelegt nicht mit Funk, sondern zahlenden Besuchern der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG64) und über deren Zeit hinaus a) einen Rundblick über Wien und Umgebung zu gewähren und b) mit den Geldern, die die Besucher nach ihrem Besuch dagelassen haben, Amortisation und den Betrieb zu verdienen, ganz im Sinne von: Ein Aussichtsturm [...] hat die Funktion, eine möglichst weite Fernsicht und eine instruktive Rundsicht über 360° zu ermöglichen..
8. Im übrigen steht dann im Abschnitt Aussichtstürme zur Betrachtung der Landschaft zu lesen: Eine über die Funktion als Aussichtsturm hinausgehende Nutzung ist bei den meisten dieser Bauwerke nicht vorgesehen, allerdings tragen manche dieser Türme heute auch Antennen für BOS-Funk, Mobilfunk oder UKW- und TV-Sender kleiner Leistung. Genau so ist das beim DT der Fall. - Nach Wladyslawscher Logik müssten jedoch solche Türme, mit diesem Zusatznutzen demnach zumindest Funktürme und synonym Fernsehtürme genannt werden, oder? Und wie war das jetzt mit der Eindeutigkeit? Wo doch in allen diesen Artikeln hier, wo es um solche Türme geht, schwammig herumgeeiert wird mit "meistens", "manchmal", usw. usf.
9. Last but not least - ich wiederhole mich: Seit 31. Oktober 2009, 04:43 Uhr, gibt es eine Kompromissversion (oldid=66221446) von mir. Dieser Kompromiss wurde von Wladyslaw prompt revertet, womit er genau zu diesem Zeitpunkt den Edit War gestartet hat.

--Elisabeth 08:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Dem Bautypus ist sogar von 2 Architekten widersprochen worden. Laut Wictionary ist ein Fernsehturm ein Turm bei dem Antennen angebracht sind, die Hörfunk- oder TV-Signale aussenden. Da am Donauturm auch Antennen angebracht sind, die Hörfunk aussenden ist die weitere Nutzung als Fernsehturm gegeben. Die Behauptung, ein Fernsehturm sei ein schlanker ....mit Turmkorb ...ist nach wie vor TF und daher abzulehnen. --Pascal64 21:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Unsinn Pascal: Wictionary bietet keine exakte Beschreibung, was ein Fernsehturm ist sondern gibt eine grobe Umschreibung. Wäre ja auch noch schöner, dass Definitionen spezifischer Fachbegriffe im Duden oder allgemeinen Wörterbüchern zu finden sind. Dafür gibt es Fachliteratur und diese wurde verlinkt. Die Behauptung, ich würde TF betreiben ist Deine unbelegte TF. – Wladyslaw [Disk.] 22:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mit Springbanks Vorschlag auch leben. Ich habe nie eine Grundsatzfrage daraus gemacht, ob man vor Fernsehturm das Adjektiv architektonisch setzt oder nicht. Bwag: Dein Vergesslichkeit setzt wieder ein: die bauliche Gattung des Fernsehturms ist bereits hinreichend belegt. Gäbe es diese Bauform nicht, gäbe es auch keinen Artikel darüber und nun ist gut. – Wladyslaw [Disk.] 22:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Wlady, erzähl keine Mär! Sollt es wirklich einen „Bautypus Fernsehturm“ geben, dann wäre das ein Lehrstoff auf Unis/Hochschulen und es gäbe wissenschaftliche Literatur dafür - diese vermisse ich bis jetzt. –– Bwag @ 22:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Jetzt ist aber wirklich gut. Ihr beide habt doch zugestimmt. Ich weiß jetzt nicht im Detail, ob Wlady jemals von einem - Zitat - "Bautypus Fernsehturm" gesprochen hat, aber dass er allerorten gemeinsam mit Fernsehtürmen genannt wird, ist doch nun wirklich ausreichend dargelegt worden. Nicht mehr nachtreten bitte. Springbank 22:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Hehe, ich trete nicht nach! War nur eine Replik auf diesen Vorwurf und Unwahrheit: “Dein Vergesslichkeit setzt wieder ein: die bauliche Gattung des Fernsehturms ist bereits hinreichend belegt.“ –– Bwag @ 22:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja eh, ich hab eh euch beide gemeint (siehe eins drunter, eindringliche Bitte. Geht an alle). Springbank 22:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Na bitte. Ich meine, wenn zwei der exponiertesten Verfechter der unterschiedlichen Meinungen mit diesem Vorschlag leben können, ist ein großer Schritt geschafft. Ich freu mich grade außerordentlich, und würde alle Beteiligten jetzt eindringlich bitten, hier nicht weiter auf die vergangene Diskussion Bezug zu nehmen. Ad Braveheart: Dass er als Aussichtsturm genutzt wird, steht klar und deutlich in meinem Kompromissvorschlag. Dass er als solcher erbaut wurde, ergibt sich meines Erachtens daraus. Springbank 22:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch lächerlich. Der Einzige der hier diesen Turm als Fernsehturm bezeichnet ist Wlady. Er konnte hier bislang keine einzige fachliche Quelle beibringen, die seine Definition von "Fernsehturm" belegt. Da hilft auch nicht, dass er den Wikipedia-Artikel als Referenz angibt, den er ja selbst seinen Ansichten gemäß formuliert hat. Auch dort findet sich keine externe Quelle, die seine Privatdefinition belegt, was ein Fernsehturm sei oder eine "bauliche Gattung des Fernsehturms" ausmacht und dass jeder Turm mit Stahlbetonschaft und Kanzel als "Fernsehturm" zu bezeichnen sei.
Für diesen Artikel hier jedenfalls bedeutet das: In der Einleitung und näheren Definition des Donauturms hat "Fernsehturm" nix zu suchen. Maximal im Abschnitt "Beschreibung" könnte etwas stehen wie "er ähnelt in der Bauweise Fernsehtürmen" - was angesichts der Fotos eine ziemlich redundante Information ist. --Tsui 00:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Lächerlich, ja? Gute Nacht. Viel Spaß mit den nächsten 200 kb Diskussion. Springbank 00:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Mit lächerlich meinte ich nicht Deinen Vermittlungsversuch, sondern eben diese ganze Diskussion hier - incl. dem derzeitigen Ergebnis, dass der Artikel in einer Version gesperrt ist, die in dieser Frage bloß eine private Meinung wiedergibt (da steht sogar in der Infobox, dass der Donauturm als Fernsehturm verwendet würde). --Tsui 00:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Einzige der hier diesen Turm als Fernsehturm bezeichnet ist Wlady. Das ist eine ebenso falsche Aussage wie jene, ich hätte sie nicht belegt. Mit derartigen Lügen wird keine Einigung erzieht, aber daran haben ja scheinbar auch nicht alle ein Interesse. Im Übrigen: seit wann werden Fakten durch die Anzahl der Leute festgelegt, die eine bestimmte Meinung haben? Zutreffend ist, dass hier eine Menge Leute eine Meinung haben, ohne eine Ahnung davon zu haben und mit teils hanebüchenen Argumenten Dinge behaupten, bei denen sich jedem Bauingenieur die Nackenhaare aufstellen. Ich danke Springbank trotzdem für den Vermittlungsversuch. – Wladyslaw [Disk.] 09:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Mach dich nicht unnötig wichtig! Du verbreitest ja selbst falsche Aussagen. Du solltest irgendwann mal akzeptieren, dass du mit deinen eigenen Lügen hier nicht weiter kommst. Und schließlich hast du selbst nicht die nötige Fachkompetenz, um dich hier als Richter aufzuspielen. -- ~ğħŵ ₫ 10:13, 13. Nov. 2009 (CET) Anm.: Kommentar wurde von Wlady entfernt und von mir wieder eingefügt. Wenn Wlady andere Benutzer hier auf dieser Seite der Lüge bezichtigt (z.B. gegenüber Elisabeth) und ihnen „nötige Fachkompetenz“ vorwirft (z.B. gegenüber mich), dann sollen auch andere das Recht habe, ähnliche Äußerung gegenüber Wlady abzugegeben. –– Bwag @ 10:47, 13. Nov. 2009 (CET) nachdem mein Beitrag hier schon zweimal rausvandaliert wurde, setz ich ihn ein drittes Mal rein - beim nächsten Mal gibts eine VM: Es kann nicht sein, dass hier ein einzelner wild um sich beißt, und alle anderen seckiert... -- ~ğħŵ ₫ 22:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Außer deinem penetranten POV hast du hier noch immer keine wissenschaftlichen Belege für deine TF gebracht, dass es in der Architektur oder im Hochbau einen "Gattungsbegriff" Fernsehturm gibt, der völlig unabhängig der Funktion/Nutzung zu verwenden ist, und sich ausschließlich an der Form orientiert. -- ~ğħŵ ₫ 22:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Qualität des Artikels

Übrigens ist die Artikelsperre für die Quallität des Artikels ein echtes Hindernis. Habe so einiges gefunden, was da noch in den Artikel passt:

So z. B. wären die History und die Fakten der Wandlung von ursprünglich „Z“-Logo und „Schwechater“-Logo an der Turmspitze, über das „Bank-Austria“-Logo und das „A1“-Logo, bis zum nunmehr seit 2008 montierten UniCredit-Logo und nix mehr im früheren „Schwechater-Kreis“, einen eigenen Absatz wert. Auch das Faktum, dass auf der Spitze die Logos der Eigentümergesellschaften prangten und eines davon heute, in aktueller Form des Unternehmenslogo, noch prangt. - Viel hat sich verändert am Turm - über den Ursprung und den Weg zur Verglasung der früheren oberen offenen kleinen Plattform (das ginge noch ausführlicher) und der Vergitterung der offenen Hauptplattform (wie im Affenkäfig muss man/frau sich da oben heute fühlen) kann man noch was schreiben. Die Eigentums- vs. Betreiberverhältnisse und deren gesellschaftsrechtliche Veränderungen von Zentralsparkassa und Schwechater zu UniCredit im Überbau und BrauUnion; die Zusammenhänge mit der früheren Z-Tochter und heutigen Bank-Austria-Tochter Ekazent mit dem Donauturm bzw. welche Rolle die Zentralsparkasse gespielt hat, etc. etc., gehörten bei Gelegenheit noch in den Artikel.

Die Fehler der Anzahl der Stufen und Podeste, reingebracht durch Wladyslav, gehören wieder korrigiert (siehe die Presseseite mit den korrekten Technischen Daten auf der Donauturm-Website).

Ich verstehe übrigens ohnehin noch nicht, wozu Wladyslaw glaubte den Artikel völlig ummodeln zu müssen; so z.B. den unten stehenden Abschnitt Ballonunglück oben hinauf in den Fliesstext zu vermixen. (Apropos Ballonunglück: Das könnte "dank" dem heutigen Käfig mit dem die Plattform rundumvergittert wurde, so nicht mehr passieren - hat sich doch irgendwie der Korb bzw. wohl das Ballongschirr in den zwar nach innen gebogenen, aber doch spitz nach oben frei stehenden Gitterstäben der Plattform verhängt, wie dem Flugtechnischen Unfallgutachten zu entnehmen ist, welches auf bmvit.gv.at abrufbar ist.)

Den Artikel hat Wladyslaw mit seiner Umorganisation IMO vollends verschlimmbessert. Das kommt dann raus, wenn man glaubt, es muss alles chronologisch in Formatierung Fliesstext gepresst werden. Da stehen dann Ballonunglück und Papstbesuch mittendrin zwischen Fakten zum Turm. Zusammengefasst sieht der Artikel nun so aus:

Abschnitt Geschichte:

Gründung - Eröffnung - Errichter - Betreiber [bis hierher Fakten] - Ballonunglück - Papstmesse [Ereignisse] - Besucheranzahl (völlig veraltet) [variable Fakten] - Staatliche Auszeichnung Bundeswappen [Gesellschaftsrelevantes, Fakten] - Treppenlauf (veraltete variable Daten) [Sport] - Montage "Rote Welle" 1998 (falsche Daten, 17.600 Tonnen - so schwer wie der ganze Turm?) - [Werbenutzung / (falsche) Fakten] - Bungee Absprungrampe [Sport betreffend] - Montage Rund-Logo (sic!, besser wohl kreisrundes Logo) UniCredit 2008 [Werbenutzung / faktenlos ("mit einem Durchmesser ... nona ... aber wie gross der Durchmesser?); sonderbarerweise hat er für das UniCredit-Logo einen neuen Absatz gemacht, beim Rote-Welle-Bank-Austria-Logo aber nicht - inkonsistent.]

Abschnitt Beschreibung:

Auch hier auffällig die Reihenfolge im Fliesstext:
Turmdaten - Aufzug - wiederum die Podest- / Stufenanzahl - dann wieder Aufzug - abschliessend wieder Turmdaten im Absatz.

Absatz: Restaurantdaten - Umlaufgeschwindigkeiten - Restaurantdaten - Antrieb - Restaurantdaten kulinarisch.

Absatz: Bungee Jumping folgt nocheinmal (Bungee Jumping mit Bindestrich ist m.E. übrigens auch falsch).

Abschnitt Nutzung:

Soweit ok unter Bedachtnahme des Kompromisses mit dem Fernsehturm, der hier als Verwendungszweck für die kleinen Regionalsender dabeisteht.

--Elisabeth 09:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Ballonunfall ist ein geschichtliches Ereignis des Turms und hat auch im Abschnitt Geschichte zu stehen. Wenn dann man der Artikel soweit ausgebaut ist, dass der Abschnitt eine gewisse Größe erreicht hat, dass ein eigenständiger Unterabschnitt gerechtfertigt ist, kann dieser ja erfolgen. Aber auch dieser sollte chronologisch aufgeführt werden, wie nun mal bei geschichtlichen Darstellungen üblich. Die Vermischung von Geschichte und Baudaten wie hier noch der Fall gewesen und die durch meinen Umbau entwirrt wurde kann kaum als „Verschlimmbesserung“ bezeichnet werden. Dass der Artikel in vielen Bereichen noch ausbaufähig und verbesserungswürdig ist hängt mit der noch geringen Substanz des Artikels zusammen. – Wladyslaw [Disk.] 09:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Bungee-Springen/ Bungee-Jumping (mit Bindestrich) ist die korrekte deutsche Form, die man so auch im Duden finden kann. Will man englisch schreiben, was man in deutschsprachigen Artikeln nicht tun sollte, dann schreibt man es auseinander und ohne Bindestrich. – Wladyslaw [Disk.] 10:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch auf Wiegeles Seite hinweisen, da Wladyslaw diese Seite anscheinend als Quelle akzeptiert: [16] da steht nämlich: Dies ist eine Zusammenstellung von Fernseh-, Fernmelde- und ähnlichen Türmen, meist mit Aussichtsplattformen. Und beim Donauturm steht nur Donauturm. So ein Pech. --Pascal64 17:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Da steht Donauturm (sogar in Anführungszeichen) weil das Ding eben Donauturm heißt so wie beim Fernmeldeturm Münster „Münster 42“ steht und er trotzdem ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist. Argument leider untauglich, so ein Pech. – Wladyslaw [Disk.] 19:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag:

• In früheren Versionen des Artikels stand auch der Statiker des Donauturms bereits drinnen. Irgendwann ist der, aus mir eigentlich unerfindlichen Gründen, hinausgeflogen. Der gehört wieder in den Artikel hinein: Robert Krapfenbauer; siehe auch: Verkehrsplaner Robert Krapfenbauer ist tot - Ingenieur wirkte am Wiener Donauturm und dem neuen AKH mit - Im 83. Lebensjahr verstorben, siehe auch Krapfenbauer - AKH-Planer gestorben. --Elisabeth 14:46, 17. Nov. 2009 (CET)
• Zum Thema Ballonunfall: Für Österreich wesentlicher als der dabei verünglückte Pilot US-Herkunft waren die beiden mitverunglückten Passagiere Ministerialrat der Post- und Telegrafendirektion (wenn ich mich jetzt nicht irre) und dem jungen APA-Journalist. --Elisabeth 17:57, 17. Nov. 2009 (CET)
• 1969: Schüler der Höheren Technischen Lehranstalten Klagenfurt und Villach bauen für den Minimundus in Klagenfurt ein Modell in 1:25. Quelle: Archiv Homepage des Donauturms (nicht signierter Beitrag von Elisabeth59 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 17. Nov. 2009 (CET))
• 1970: seit diesem Jahr ist der Donauturm eine der CO² Messstelle der ZAMG, die die Basis für den Luftalarmplan der Stadt Wien bilden. Quelle: Archiv Homepage des Donauturms Smogalarmverordnung ser Gde Wien
• 2000: Verglasung der sogenannten „Kinderplattform“ (steht zwar schon im Artikel, allerdings ohne Detail und ohne Jahresangabe). Augenscheinlich gleichzeitig damit wurde auch das „Selbstmördergitter“ gegen die Vollvergitterung ersetzt.
• Seit Oktober 2002 Heiraten am Donauturm als einer der Orte für Traumhochzeit in Wien. Quellen: Archiv Homepage des Donauturms, MA35, wien.gv.at
• Weblinks:
  • Alte Ansichtskarte des DT noch in ursprünglicher Bauform und mit den ursprünglichen Logos von Schwechater und Z
  • Luftige Fotoserie des Piloten Robert Schida: Das neue Bank Austria UniCredit Logo wird am Donauturm montiert vom 9. November 2008 --Elisabeth 17:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Präzisierung der Bezeichnung geboten

Die Einleitung

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

ist abzulehnen, da mit der Beschreibung Aussichtsturm architektonisch nicht klar ist, um was für ein Bauwerk es sich hier handelt. Aussichtstürme sind vielfältig und können auch Brückenpfeiler sein. In der Einleitung hat aber die korrekte Beschreibung drin zu stehen und keine schwammige; zumal es sich hier um eine willkürlich herausgegriffene Benutzung handelt. Genauso gut könnte man schreiben: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichtetes Restaurant. Auch damit wüsste man nicht genau, was der Donauturm eigentlich ist.

Im Standardwert über Türme Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 widmen Heinle und Leonhardt sich auf den Seite 222 bis 259 Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme aus Beton in Wort- und Bildbeiträgen; auf Seite 242 wird in diesem Kontext auch der Donauturm genannt. Damit ist klar, das er bautypisch ein Fernsehturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 12:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn in irgendeinem Bildband im Kontext Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme auch der Donauturm genannt wird ist noch lange nicht beschlossen, daß es bautypisch ein Fernsehturm ist. Ich empfehle Dir, Dich beim Lemma Eiffelturm zu versuchen - der hat mehr Fernsehantennen und wurde nur wegen des angeführten Kontexts behalten. Vive la France --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Was soll „diesem Kontext“ bedeuten? Der Interpretationsraum ist da recht weit. Bei Messina heißt in „diesem Kontext“ im gleichen Buch. Bitte, Wlady, sei mal weniger konfrontativ und mehr sachlich. … blunt. 12:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Welchen Interpretationsspielraum siehst Du, wenn ein Bauwerk von einem anerkannten Architekten und einem Bauingenieur in einem Buch im Abschnitt Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme aus Beton erwähnt wird? Ich sehe keinen. – Wladyslaw [Disk.] 18:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann mach die Augen auf! Nur weil es in einem Buch steht, das zusätzlich von deutschen Spezifika auszugehen scheint, und zudem nicht hinreichend spezifiziert, ist das alles Andere aber sicher kein hinreichender Beleg für deine TF. -- ~ğħŵ ₫ 20:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Im Büchlein Klaus Müller, Hermann Wegener, Heinz-Gerd Wöstemeyer: Rheinturm Düsseldorf. Triltsch Verlag, Düsseldorf 1990, ISBN 3-7998-0060-3 gibt es auf Seite 38 eine Grafik, wo die Höhen von Fernseh/ Fernmeldetürmen miteinander verglichen werden. Dort finden sich die Türme in Toronto, Moskau, Berlin, Frankfurt/ Main, Nürnberg, Hamburg, Köln, Koblenz, Wien, Düsseldorf, Kiel, Dresden, Dortmund, Stuttgart und Mannheim. Niemand würde auf die Idee kommen die Höhe von Fernseh/ Fernmeldetürmen mit reinen Aussichtstürmen zu vergleichen. Mit Aussichtstürmen wird nämlich so ein Bauwerk Datei:Ottoshöhe.JPG in Verbindung gebracht. – Wladyslaw [Disk.] 18:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Ebenfalls mangelhaft und geradezu beispiellos ist dieser neu eingefügte Satz: In der Literatur wird der Donauturm manchmal zu den Fernsehtürmen gezählt. Dieser Satz wirft viele Fragen auf: Wieso wird er manchmal so genannt? Wieso manchmal nicht? Wenn die Fachliteratur ihn so nennt, wieso nennt die Wikipedia ihn nicht so? Wikipedia soll Fachwissen wiederspiegeln und nicht eigene Regeln entgegen anerkannten Quellen etablieren. – Wladyslaw [Disk.] 19:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Satz in der Einletung ist tatsächlich vollkommen überflüssig. Das Buch von Heinle/Leonhardt habe ich mir vorhin in der Bibliothek der TU Wien angesehen. Darin ist der Donauturm in einem Überkapitel zu Fernmelde- und Fernsehtürmen mitgenannt. In diesem besagten Kapitel sind etliche Fernsehtürme eindeutig so bezeichnet, allesamt solche, die auch die Funktion von Fernsehtürmen erfüllen. Beim Donauturm steht nichts dergleichen. Was klar ist, denn er ist kein Fernsehturm. Im selben Kapitel sind übrigens auch noch ein paar "Restauranttürme" angeführt. Sind das jetzt, weil sie ja im selben Überkapitel stehen, auch alles "Fernsehtürme"?
Kurzum, das Buch, so sehr einem Turm-Fan dabei das Herz aufgehen mag und so fachlich versiert es ist, bietet zwar einen schönen Überblick aber keine klare Definition. --Tsui 19:52, 14. Nov. 2009 (CET)

In dem Buch werden im besagten Abschnitt ausschließlich Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme aus Beton geführt und in diesem Kapitel steht der Donauturm. Das ist nicht zu leugnen. – Wladyslaw [Disk.] 21:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Und wieso ist der Turm nach diesem Abschnitt nicht ein Funkturm und nicht ein Fernmeldeturm, sondern ausgerechnet ein Fernsehturm? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Du behauptest, in dem Kapitel würden "ausschließlich Funk- und Fernsehtürmen/Fernmeldetürme" angeführt. Das ist falsch. Was ist mit den Restauranttürmen, die, wenn auch meist deutlich kleiner, eine ähnliche Bauweise aufweisen und ebenfalls in dem besagten Kapitel angeführt werden? Sind das nun - gemäß Deiner Definition, weil im selben Kapitel - auch alles Fernsehtürme? --Tsui 22:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich behaupte, dass in diesem Kapitel (ab Seite 222) ausschließlich Funk- und Fernsehtürmen/Fernmeldetürme aus Beton behandelt werden. Dort wird auch der Donauturm aufgeführt. Ab Seite 252 werden Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl behandelt. Was ist das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 10:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Ok, und wieso dann kein Funkturm sondern ein Fernsehturm? Was steht da genau bitte beim Donauturm. Bitte um wortwörtliche Zitate, statt wieder rumzueiern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kriegst du eine Antwort, ich habe sie 4 Absätze weiter oben nicht bekommen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Hoffnung inzwischen aufgegeben, der will hier nur spielen... -- ~ğħŵ ₫ 14:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Braveheart: Ich zitiere aus dem Artikel Funkturm warum die Bezeichnung Funkturm für den Donauturm ungeignet ist: Als Funkturm werden meist kleinere freistehende Sendetürme bezeichnet, die nur für Sender kleiner Leistung verwendet werden. Mit 252 m kann der Donauturm nicht mehr als kleiner Sendeturm bezeichnet werden zumal er einen Publikumsbereich hat. Will man unbedingt den Begriffs Fernsehturm im Artikel Donauturm meiden wäre auch Fernmeldeturm korrekt; wird übrigens oftmals mit Türmen in Zusammenhang gebracht, die keine Fernsehprogramme ausstrahlen, wie auch der Rheinturm in Düsseldorf. – Wladyslaw [Disk.] 14:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm wäre eine neue Variante. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Wäre das denn eine Variante, mit der alle leben könnten? – Wladyslaw [Disk.] 14:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Lieber Turmguru Wladyslaw! Kannst du dich bitte mit dir selber auf eine Definition von Funkturm einigen und auf einen Grund warum du sie hier ablehnst?

• Hier ( 14:33, 15. Nov. 2009 (CET) ) zitierst du aus dem Artikel Fukturm: "kleinere freistehende Sendetürme [...] die nur für Sender kleiner Leistung verwendet werden". Das wäre auch mein Troppbergbeispiel. [17]
• Wie ich hier oben den - rein von der elektrotechnischen Seite allgemeineren - Begriff Funkturm vorgeschlagen habe, kam von dir: "Das wird ja immer abenteuerlicher. Die Bezeichnung Funkturm tragen (a) vorwiegend (es gibt aber auch wenige Ausnahmen wie den Berliner Funkturm, allerdings ist diese Bezeichnung nun mal historisch gewachsen) Türme, die keinen Publikumsbereich haben und (b) auf jeden Fall über eine umfassende Sendeleistung verfügen, hauptsächlich im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich." ( 23:12, 11. Nov. 2009 (CET) )

Also was jetzt? Hü oder Hott? Klein oder groß? Wenig Sendeleistung oder viel Sendeleistung? Schön langsam hege ich die Vermutung, dass er sich einen Spaß erlaubt oder irgendeine Theorie ("unzulängliche Wikipedia, wie leicht man Schindluder Treiben kann" oder irgend so was) beweisen will.

Im Artikel Funkturm ist dies übrigens nicht wirklich ein Problem. Denn der ist ganz allgemein definiert als "eine freistehende Konstruktion, die dem Zweck der drahtlosen Nachrichtenübermittlung dient". Es wird dann (leider ohne Absatz, weil früher der Artikel kleiner war) vor allem vom selbststrahlender Sendemast berichtet. Diese sind klarerweise im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich zu finden und haben klarerweise auch oft eine ziehmliche Leistung. (Bisamberg zB 100-600 kW) Weiter unten, von einer Freenet-IP hinzugefügt steht: "kleinere freistehende Sendetürme" Diese sind nicht selbststrahlend, ebenso wie heute eigentlich jeder Turm für UKW- oder Fernsehsender oder Richtfunk, oder Mobilfunk oder Betriebsfunk. Die sind alle nur mit Antennen bestückt. Fernseh- und Radiosender werden aber meist als Sender oder Sendeanlage oder nach der Funktion. Dann gibt es die Handymasten als Funktionsbezeichnung. Tja, und was macht man mit einem Turm, der zB einen Mix von Antennen trägt, wie für Rettung, Feuerwehr, Amateurfunk, etc. die meist gerade mal ein paar Watt haben? Da bleibt dann wieder nur die allgemeine Bezeichnung Funkturm. --Franz (Fg68at) 16:35, 15. Nov. 2009 (CET) Korr --Franz (Fg68at) 16:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Wladys Beleg ist schlicht eine Nennung des Donauturms in einem xbeliebigen Bildband über Türme. Eine Kategorie (vgl. Pfeiler, Dienst (Architektur) und Kapitell) ist damit nicht definiert. Darob einen Megaaufstand zu treiben ist so projektschädigend wie unfug. BNS. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Neuer Vorschlag für Einleitung

Der Donauturm ist ein anläßlich der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich sein zweithöchstes Bauwerk und ebenfalls das zweithöchste Bauwerk Österreichs. Der Turm hat jährlich rund 450.000 Besucher. In der Literatur wird der Donauturm manchmal zu den Fernsehtürmen gezählt.

Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Wie gefällt Euch das? --Pascal64 12:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Einleitung d'accord, zweiter Satz: Die klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne wie die Bauart als schlanke Röhre in Stahlbetonbauweise ähnelt in Formensprache und Bautechnik Fernsehtürmen nach Stuttgarter Vorbild. Der Donauturm wird aber nur in vergleichsweise geringem Maße funktechnisch genutzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte auch gleich referenzieren, sonst löscht hier jede zweite IP diesen Satz wieder raus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Liebe Leute, bei allem Respekt zu euren Bemühungen um einen Kompromiss: Ja, der der nun umgesetzte Vorschlag ist akzeptabel. Trotzdem bleiben wir damit in dem alten Dilemma drinnen: Solang in der Einleitung der Fernsehturm drinnen steht - und nun auch gleich wieder prominent WP-verlinkt - wird mit Donauturm ähnelt Fernsehturm wie Stuttgarter Fernsehturm auf verkürzt Donauturm = Fernsehturm vom unbedarften (insb. nicht Wiener) p.t. Publikum assoziiert werden. Damit werden wir weiterhin den Schmonzes (SCNR) in touristischen Führern, Medien, etc. weiter verbreiten helfen. Vergesst nicht, dass von google et al. über Teilspiegelungen der WP-Artikel bis hin zu den Abschreibern immer nur der Einleitungsteil referenziert / abgeschrieben wird. Kurz: Diese Erklärung gehört in den Abschnitt Beschreibung, wo auch die bautechnischen Details drinnen sind. --Elisabeth 17:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn da steht, er ähnelt ...Fernsehtürmen... dann kann ich damit leben. Wenigstens ist jetzt die Phrase: Donauturm ist ein Fernsehturm draußen. Jetzt ähnelt er nur mehr...Wenn das der Preis für Ruhe ist, wäre ich bereit ihn zu zahlen. Aber wenn ihr anderer Meinung seid, ich habe da nix dagegen. Von mir aus kann der Satz auch weiter unten stehen oder ganz raus. --Pascal64 17:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Wozu in der Einleitung? Es ist ein Aussichtsturm. War von Anfang an nichts anderes und vor allem nie für Fernseh-Sendeanlagen konzipiert und gebaut. Dass eine Ähnlichkeit mit Fernsehtürmen nach dem Stuttgarter Vorbild besteht ist unübersehbar und das hatte ich im Abschnitt "Beschreibung" ergänzt - wo es Wladyslaw, in seiner mittlerweile bekannt freundlichen Art als "Unsinn", wieder gelöscht hat. --Tsui 19:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ja auch dieser Ansicht. Jetzt habe ich dem Wlady mit 4 Referenzen inklusive der Grundsteinurkunde der Gemeinde Wien Beweise geliefert, dass es ein Aussichtsturm ist, und er setzt wieder den Baustein. Ich hatte zuerst gehofft, wenn man ihm entgegenkommt mit der gelegentlichen Erwähnung in Fernsehturm-listen, dass er dann aufhört, aber das war ein Irrtum.--Pascal64 21:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Du hast aber schon gelesen (und verstanden), welches Problem diese Formulierung mit sich bringt? – Wladyslaw [Disk.] 10:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel ist nun für eine Woche in der letzten aktuellen Version gesperrt. Vielleicht reicht ja die Zeit, eine Formulierung zu finden, die von allen Seiten akzeptiert wird. --Andibrunt 21:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Heinlebildband ungeeignet

Wlads angebliche Fachliteratur ist schlicht ein populärwissenschaftlicher Bildband eines bekannten Architekten (und Miterbauers des Stuttgarter Turms). Fachliteratur ist das keine, da könnte man den Merian Wien auch heranziehen, die Nennung in einem Kapitel ist kein Beleg für für Existenz der Kategorie in der Architektur. Reine TF eines völlig verrannten Autors, der bei weiteren Editwarring länger gesperrt gehört. Vorschlag: Zurücksetzen auf den Kompromiß zur Architektursprache. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?

Ich habe in eure Diskussion ein wenig eingelesen (nicht alles) und finde das eigentlich noch amüsant. Ihr habt ein Problem, was ein platonischer Philosoph Wesensbestimmung nennen würde. Welches Wesen hat der Turm. Das Wesen eines Aussichtsturms oder das Wesens eines Fernsehturms. (Oder beides oder keines?) Die Frage ist nun, welche Eigenschaft sind wesentlich und welche rein akzidentell? Kann es auch sein, dass eines eine Genus proximum ist? Jeder Fernsehturm gehört ja zur Gattung Turm. Jeder Aussichtsturm gehört zur Gattung Turm. Gehört nun ein Fernsehturm zur Gattung Aussichtsturm? Oder gehört ein Aussichtsturm zur Gattung Fernsehtum, oder ist das nicht so zu deuten.

Bröseln wir das mal auf:

Ist die Eigenschaft, eine Sendeanlage zu haben, (wie eine Antenne und sonstiges) eine hinreichende Eigenschaft einen Aussichtsturmes? -> Nein.

Ist es die hinreichende Eigenschaft eines Fernsehturmes? -> Ja.

Ist eine Sendeanlage zu haben eine notwendige Eigenschaft eines Aussichtsturmes? -> Nein.

Ist es eine notwendige Eigenschaft eines Fernsehturmes? -> Ja.

Ist eine hinreichende Eigenschaft eines Aussichtsturmes eine Aussichtsplattform zu haben? -> Ja.

Ist eine hinreichende Eigenschaft eines Fernsehtumers eine Aussichtsplattform zu haben? -> Nein.

Ist es eine notwendige Eigenschaft eines Aussichtsturmes eine Aussichtsplattform zu haben? -> Ja.

Ist es eine hinreichende Eigenschaft eines Fernsehturmes eine Aussichtsplattform zu haben? -> Nein.

Ein Aussichtsturm braucht also notwendigerweise eine Aussichtsplattform und das genügt auch bereits (hinreichend), damit es einer ist. Alles andere wie Antenne und sonstige Sendeanlagen ist bloss akzidentelles Beigemüse.

Ein Fernsehturm braucht notwendigerweise eine Sendeanlage und das genügt auch bereits, damit er eine Fernsehturm ist. Alles andere wie Aussichtsplattform ist nur akzidentielles Beigemüse.

Diese beiden Dinge haben offensichtlich nichts miteinander zu tun. Ein Fernsehturm ist nicht die Genus proximum von Aussichtsturm und umgekehrt. Denn nicht jeder Aussichtsturm ist auch ein Fernsehturm und nicht jeder Fernsehturm ein Aussichtsturm. Das Ding hat aber nun die notwendigen und hinreichenden Attribute von beiden und das ändert sich auch nicht, wenn ihr euch die Köpfe einschlägt. Wer sich aber nun behauptet, das wahre Wesens dieses Turms ist das Aussichtsturm-Seins, ist im Recht, denn Antenne-zu-Haben etc. ist bloss akzidentell (zufällig). Wer nun behauptet, das wahre Wesens dieses Turms ist das Fernsehturms-Seins ist im Recht, denn das Aussichtsplattform haben ist ja bloss akzidentell (zufällig). (Und genau da ist euer Problem) Jetzt kann man versuchen die Genese (Entstehung) zuhilfe zu nehmen und fragen, was war es denn zuerst? Hilft das aber wirklich? Nein, denn eigentlich ist ja nicht interessant, was es war, oder was es hätte sein sollen. Von Bedeutung ist nur, was es heute ist. Und heute ist das Ding eben beides.

Wenn ihr also diese eigenartige Diskussion um die Gattung oder Art dieses Dings beendet wollt, einigt euch doch, dass das Ding eben je nach Perspektive beides ist. Das wahre Seins dieses Turms ist wohl beides zu sein, da es die notwendigen und hinreichenden Merkmale von beiden trägt und deshalb wäre eine Formulierung wie "Der Donauturm ist ein Aussichtsturm und ein Fernsehturm" das Klarste und am wenigsten Bestreitbare. Oder aber ihr streitet euch nun noch unendlich weiter um das wahre Wesen dieses Dings und werdet so natürlich nie und nimmer einen Gewinner finden, weil das logisch bzw. philosophisch gar nicht geht. --Micha 18:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Ausführungen... Ich hab da noch eine Frage zwecks Präzisierung:

Wie würdest du einen Turm einteilen, der Im Rahmen der Vorbereitungen einer internationalen Gartenausstellung 1964 mit dem einzigen Nutzungszweck "Aussichtsturm" errichtet worden ist?

Ändert sich etwas an dieser Einteilung, wenn dieser Turm niemals als Fernsehsender genutzt worden ist? (sämtliche Fernsehsender rund um die Österr. Bundeshauptstadt stehen nämlich wesentlich optimaler auf den umliegenden Bergen).

Seit der zweiten Hälfte der 90er Jahre sind auf dem Turm wenige Sendeanlagen für Privatradios montiert (aber keinerlei Betriebsräume oder ähnliche Einrichtingen) - inwiefern ändert dies den primären Nutzungszweck des Turmes als AUssichtsturm? Und ist ein Radiosendeturm automatisch ein Fernsehturm? -- ~ğħŵ ₫ 18:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine philosophische Unterstützung Micha. Nach Wladyslaw gibt es den Begriff Fernsehturm erst seit dem Stuttgarter Fernsehturm (in Books ab 1955 zu finden). Was jedoch nicht richtig ist, denn schon 1939 gab es Fernsehturm als Bezeichnung für die in Bau befindliche alte Sendeanlage der Sendeanlagen auf dem Brocken, 1954 als Allgemeinbezeichnung für einen Turm mit Fernsehsender in einem Beitrag der Nachrichtentechnik und ebenfalls 1954 in einem evangelischen Beitrag zum Höhenstreit beim Fernsehturm Bern-Bantiger)

Für Wladyslaw ist es hinreichend und notwendig, dass es einen Turmkorb gibt. Dies macht für ihn das Wesen eines Fernsehturms aus. Ein Fernsehsender ist für ihn keine notwendige Eigenschaft. Für ihn macht das Wesen eines Aussichtsturm aus, dass er keinen Turmkorb hat und solche Formen hat: (hier "Warte" genannt), ebenso, oder Datei:Ottoshöhe.JPG hat er selbst als Beispiel gebracht. Auf Etymologie habe ich ihn schon bei Fernmeldeturm angesprochen, [18] aber da ist er auf beiden Ohren taub und markiert die Diskussion als "zu archivieren". Er hat ja seine Fachliteratur und seine Listen, die ihm sagen, dass der Unterschied zwischen Fernmeldeturm und Fernsehturm im wesentlichen im Publikumsverkehr besteht. --Franz (Fg68at) 19:13, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wie würdest du einen Turm einteilen, der Im Rahmen der Vorbereitungen einer internationalen Gartenausstellung 1964 mit dem einzigen Nutzungszweck "Aussichtsturm" errichtet worden ist? - Ontologisch gesehen gar nicht. Warum? Verliert der Turm, wie er heute ist und steht, seine wesentlichen Eigenschaften (d.h. eine Sendanlage zu haben) als Fernsehturm, nur weil er das früher einmal nicht war und nicht dafür gedacht war? Nein, er verliert sie nicht. Wenn er auch ganz früher als Leuchtturm gedacht war, ändert das ja auch nichts, wie er heute dasteht. Das Ding ist eigentlich ein Hybride. Biologen würden das wohl so klassifizieren: Turm fernsehturm X aussichtsturm. Turm für Gattung bzw. Genus proximum und als Art (=Wesen) ist es eben nicht zu bestimmen, weil es die Merkmale beider Arten trägt. - Aber es hindert euch ja nichts daran, dies geschichtlich darzustellen. Bsp. "Der Donauturm ist ein Aussichts- und Fernsehturm. Er wurde anlässlich der Gartenausstellung 1964 errichtet mit dem einzigen Nutzungsweck Aussichtsturm. Seit xx.xx.xxxx ist er aber zusätzlich ein Fersehturm geworden." --Micha 19:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha, bitte nimm doch zur Kenntnis, das die Sendeanlagen ungefähr so stark sind, als die Handys der Besucher zusammen - und so kann man doch nicht von einem Sendeturm, welchen auch immer sprechen. Sonst wären drei Leute beisammen auch ein Handymast. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für die philosophische Betrachtungsweise. Eine Frage hätte ich jedoch noch. Du schreibst:

„Ein Fernsehturm braucht notwendigerweise eine Sendeanlage und das genügt auch bereits, damit er eine Fernsehturm ist.“

Hast du bewusst die Sendeleistung dabei ausgespart, so dass theoretisch bereits eine Sendeanlage von z.B. einer Groß-GSM-Basisstation (viel mehr ERP dürfte vom Donauturm nicht abgestrahlt werden) ausreicht um einen Turm philosophisch zum Fernsehturm zu erklären?
Noch ein paar Größenangaben, damit wir alle vom Gleichen sprechen. Der Donauturm straht in Summe rund 6 kW an Radioprogrammen ab. Zum Vergleich: Stuttgarter Fernsehturm strahlt rund 380 kW Radioprogramm und 100 kW Fernsehprogramm aus, der Berliner Fernsehturm rund 500 kW Radioprogramme und rund 350 kW Fernsehprogramme, der Eiffelturm rund 12 kW Radioprogramme und 1.800 kW Fernsehprogramme. –– Bwag @ 19:29, 15. Nov. 2009 (CET) PS: Im Eiffelturmartikel wird der Turm kein einziges Mal als Fernsehturm bezeichnet. Der Begriff Fernsehturm kommt an sich nur einmal vor und zwar in der Infobox unter der Rubrik Verwendung.

Bleiben wir doch bei der Biologie: Ist ein Apfelbaum ein Birnbaum, nur weil er in einem Buch über Südtiroler Birnbäume abgebildet wird? Ich meine, ein Fernsehturm brauch notwendigerweise mindestens einen Fernsehsender (und entsprechende Betriebsräume) am/im Turm, um ein solcher zu sein. Ebenso wie ein Apfelbaum Äpfel tragen sollte... -- ~ğħŵ ₫ 19:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Hast du bewusst die Sendeleistung dabei ausgespart, so dass theoretisch bereits eine Sendeanlage von z.B. einer Groß-GSM-Basisstation (viel mehr ERP dürfte vom Donauturm nicht abgestrahlt werden) ausreicht um einen Turm philosophisch zum Fernsehturm zu erklären? -> Jetzt kommen wir ins Problem des Definierens (bzw. eben Wesensbestimmung). Was ist die Definition eines Fernsehturms? Gut, nehmen wir mal per klassischen Definitionsregeln Genus proximum et differentia specifica.

Fernsehturm =_DF ein Turm (Genus proximum) mit einer Sendeanlage (diffentia specifica)

Aussichtsturm =_DF ein Turm (Genus proximum) mit einer Aussichtsplattform (diffentia specifica).

Der Donauturm ist also gemäss Definition ein Fernsehturm.

Der Donauturm ist also gemäss Definition ein Aussichtsturm.

Eben, das Problem, das Ding hat Merkmale von beiden.

Du sagst nun, ok, aber die Definition "Fernsehturm" ist falsch. Es ist nicht nur

Fernsehturm =_DF ein Turm mit einer Sendeanlage.

sonder eher

Fernsehturm =_DF ein Turm mit einer Sendeanlage ab xyz Sendeleistung.

Dann stellen sich mir zwei brennende Fragen:

1. was bitteschön ist dann ein Turm mit einer Sendeanlage unter xyz Sendeleistung?

2. auf welches Kriterium willst du xyz denn objektiv festmachen?

Dann gibt es also Aussichtstürme, Fernsehtürme und X. Denn X =_DF ein Turm mit einer Sendeanlage unter xyz Sendeleistung. Dann ist der Donauturm also ein Aussichtsturm und X. Hilft uns das weiter? Das Problem verschwindet so doch nicht, wenn man die Definition von Fernsehturm künstlich einengt. Es verlagert sich bloss. --Micha 19:49, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK:) zurück zu den Handymasten. Viele Kirchtürme haben eine ebenso starke Sendeanlage im Turm, deswegen ist doch nicht jeder Kirchturm Funkturm geschweige denn Fernsehturm. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Mit einem der letzten Sätze hast du recht mit Dann ist der Donauturm also ein Aussichtsturm und X denn wenn X ~0, dann ist es eben ein Aussichtsturm und nicht mehr - ich bin überzeugt, dass die Werbeeinnahmen größer sind als die Mieteinnahmen von den paar Kilowatt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:54, 15. Nov. 2009 (CET)

„Das Problem verschwindet so doch nicht, wenn man die Definition von Fernsehturm künstlich einengt.“ Ja Micha, da hast du Recht! Es verschwindet, wenn man die Definition so weitläufig definiert, so dass sie jedermanns Wünsche gerecht werden. –– Bwag @ 19:58, 15. Nov. 2009 (CET)

...wobei ich mich gerade frage, was denn mit dem Pyramidenkogel ist... Der ist doch auch ein Fernsehturm... -- ~ğħŵ ₫ 20:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja und zwar doppelt als Fernsehturm abgesichert - im philosophischen Sinne und laut Wladyscher „Gattungsbestimmung“ (runder Betonschaft, Turmkanzel und obenauf noch irgendwas). –– Bwag @ 20:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Gratuliere, die Diskussion bläht sich über die kritische Größe hinaus auf - wer soll da noch mitkommen, hm? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte dann noch die Habsburgwarte und die Jubiläumswarte... -- ~ğħŵ ₫ 20:15, 15. Nov. 2009 (CET)

ad Habsburgwarte: Pfui! Wie das ausschaut, wie sie dieses schöne Bauwerk mit dem Technikklumpert verschandelt haben. Des hätt den altn Kaiser sicher ned gfreut. Wenn er des wüsst, tät er sich im Grab äh in seinem Sarkophag umdrehen.

ad Jubiläumswarte: Stimmt. Alles da. Betonschaft. Viele Sendeanlagen drauf. Aussichtsplattform. Na gut, ob man die Aussichtsplattform auch Turmkorb nennen darf, bleibt offen. - Allerdings wenn sogar ein kleiner Kobel am Turm genügt um ihn zu einem Fernsehturm zu machen, warum sollte dann nicht auch die Aussichtsplattform reichen, um die Jubiläumswarte zum FT zu qualifizieren?. --Elisabeth 09:29, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Karl: Viele Kirchtürme haben eine ebenso starke Sendeanlage im Turm, deswegen ist doch nicht jeder Kirchturm Funkturm geschweige denn Fernsehturm.

Ja, denn definiert man so:

Kirchturm =_DF ein Turm (Genus proximum) an einer Kriche (differentia specifica).

Funkturm=_DF ein Turm (Genus proximum) mit einer Sendeanlage (differentia specifica).

Fernsehturm=_DF ein Funkturm (Genus proximum) mit Sendeanlage fürs Fernsehen (differentia specifica).

Radioturm=_DF ein Funkturm (Genus proximum) mit Sendeanlage fürs Radio (differentia specifica).

GSM-Turm (nehmen wir an es gäbe sowas) =_DF ein Funkturm mit Sendeanlage fürs GSM-Netz (differentia specifica).

Etc.

Gemäss dieser Definitionen ist dein Kirchturm natürlich auch ein Funkturm. Er passt genauso auf die Definition. Aber du sagt jetzt: Nö. Das wahre Wesen ist Kirchturm zu sein. Das akzidentelle ist die GSM-Sendeanlage darin. Das Wesen kannst du aber nur aufgrund essentiellen (=wesentlichen) Merkmalen festmachen. Diese treffen auf deinen Kirchturm zu. Trotzdem schliesst das nicht aus, dass er gleichzeitig auch die wesentlichen Merkmale eines Funkturms hat. - Auch hier musst du eigentlich sagen: «Er war früher nur als Krichturm gedacht und ist heute zusätzlich auch zu einem Funkturm geworden.» --Micha 20:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Was macht man auf einem Aussichtsturm? Natürlich: man sieht in die Ferne. Also könnten wir den Aussichtsturm als Kompromiss "Fern-Seh-Turm" nennen. ;-) Gugerell 20:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Siehst du jetzt sind wir schon zwei Schritte weiter:

1. Sendeanlagen fürs Fernsehen hat er gar keine, also maximal Funkturm
2. Genauso wie du nicht sagst: Die Kirche in XY ist ein Funkturm, der auch Glocken drin hat- sondern immer noch ein Kirchturm bleibt, so war auch der Donauturm, wie schon in versch.Dokumenten belegt nur ein Aussichtsturm, der halt jetzt auch minimale Funkanlagen drin hat - aber trotzdem ein Aussichtsturm bleibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, du wiederprichst dich. Weiter oben hast du noch erklärt: „ ... deshalb wäre eine Formulierung wie "Der Donauturm ist ein Aussichtsturm und ein Fernsehturm" das Klarste und am wenigsten Bestreitbare.“ Hier erklärst du: „Fernsehturm=_DF ein Funkturm (Genus proximum) mit Sendeanlage fürs Fernsehen (differentia specifica).“ Donauturm hatte nie eine Sendeananlage fürs Fernsehen (und hat auch jetzt keine). Stimmt jetzt die erste Variante, oder die zweite, die ja auch noch so schön mit lateinischen Wörtern ausgeschmückt ist? –– Bwag @ 20:30, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Biologen haben solche Namen schon lange vorher "erfunden": Tigon, Liger, Jagulep, etc. - Und alles auch nicht von der Natur her so gedacht, denn das passiert in Zoos. In der Wildbahn kommen diese Arten gar nie zusammen. Und trotzdem existieren sie. Keine eigene Art sondern ein Hybride. Wie ein Kirchturm mit einer Sendeanlage. Die Hybriden hören aber nicht auf Hybriden zu sein, nur weil man die Mutter oder den Vater ermittelt. Sie gehören nicht einfach zur Art der Mutter oder zur Art des Vaters sondern bleiben Mischformen aus beiden Arten. --Micha 20:30, 15. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Ah! So geht das also! Dann ist nach dieser Hybrid-Defintion dieser Turm ein Kifuauturm. ... --Elisabeth 09:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Na gut wir habens einfacher ausgedrückt:Wann meine Oma Räder hätt, wär sie ein Autobus ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Ist Räder zu haben eine wesentliche Eigenschaft eines Autobus? Sicher nicht! Es ist vielleicht eine notwendige Eigenschaft. Ein Fahrrad hat aber auch Räder und ist aber kein Autobus. Wenn schon, dann eben richtig definieren. --Micha 20:45, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Bwag: Das ist doch alles eine Frage der Definition. Ihr versucht das Ding zu definieren. Was ich euch ein wenig versucht habe aufzuzeigen, wo die Probleme des Definierens sind und wo man sich evtl. unnötig verbeisst. Ich hatte nicht vor eine pfannenfertige Definition zu geben, dafür kenne ich mich in diesem Bereich auch zu wenig aus. Es ist absolut das erste Mal, wo ich mich so intensiv mit dem Wesen eines Turms auseinandersetze. Aber es macht Sinn vorher saubere Definitionen auszuarbeiten, bevor man die Köpfe einschlägt. Und danach bestimmt man, was es ist. Aber es gibt nun mal gewisse Dinge, die man unterlassen sollte. Beispielsweise künstliche dichotomische Einteilungen wie Sendeleistung über X und Sendeleistung unter X. Ausser man findet solche Definitionen in technischen Büchern. Denn dann sind es einfache Nominaldefinitionen (= neue Begriffseinführungen). Ihr sucht aber nach einer Realdefinition (= Wesensbestimmung). --Micha 20:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, mag ja löblich sein, dass du uns bei der Definition helfen wills, jedoch Aussagen wie „ ... deshalb wäre eine Formulierung wie "Der Donauturm ist ein Aussichtsturm und ein Fernsehturm" das Klarste und am wenigsten Bestreitbare.“ sind ein Bärendienst. Das ist für Wlady nur Munition um weitere 100 KB zu verschießen. Zur Sendeleistung. Die spielt sehrwohl eine Rolle (ansonsten wäre nach deiner Definition fast alles ein Fernsehturm). Einfach polemisch erklärt: Die meisten Menschen können schwimmen, deswegen beschreibt man sie auch nicht mit „ist ein Homo sapiens und piscis“. –– Bwag @ 20:59, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) 2. Genauso wie du nicht sagst: Die Kirche in XY ist (k)ein Funkturm, der auch Glocken drin hat- sondern immer noch ein Kirchturm bleibt, so war auch der Donauturm, wie schon in versch.Dokumenten belegt nur ein Aussichtsturm, der halt jetzt auch minimale Funkanlagen drin hat - aber trotzdem ein Aussichtsturm bleibt. - Um jetzt ein wenig Verwirrung und allgemeine Verdutzung zu stiften: Platon würde dir da absolut Recht geben. Und zwar aus folgendem Grund: Was machen wesentliche Eigenschaften aus? Wesentliche Eigenschaften sind unveränderliche Eigenschaften. Es sind die Eigenschaften, die von jedem Kirchturm gleich sind und auch über die Zeit gleich bleiben. Das Wesen eines Menschen ist eben dasjenige im Menschen, das von Geburt bis zum Tode gleich bleibt. Einen Kirchenturm, der mal eine Sendeanlage drin hat, änderte doch nicht sein Wesen. Weil diese Sendeanlage in der Zeit dazugekommen ist, ist das ja gerade der Beweis, das das keine wesentliche Eigenschaft, sondern eine akzidentelle Eigenschaft ist. Das gleiche gilt natürlich auch für den Donauturm. Die Sendedinger sind ja irgendwann mal gekommen und können auch wieder abmontiert werden. Es ist also veränderlich und somit akzidentell. Die Aussichtsplattform ist aber immer da (wer käme schon auf die Idee das abzumontieren). Also ist der Fernsehturmcharakter nur akzidentell. Das wahre Wesen ist der Aussichtsturm. - Wie gesagt: Platoniker sagen das so. Wittgensteinianer würden dann sagen, ihr habt was an der Schüssel. So was wie wahres Wesen gibt es doch gar nicht. Es ist alles nur eine Frage der Sprache. Nur weil ihr fragt "Was ist das für ein Turm?" glaubt ihr, es gäbe so was wie ein wahres Seins dieses Turms. In Wirklichkeit ist das nur eine Frage der Sprache und des Gebrauchs der Begriffe. --Micha 21:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Und damit seit ihr nämlich schlicht in eines der grössten Probleme (wenn nicht das grösste Problem) der Philosophie getappt. Kein Wunder füllt sich diese Seite. Da habt ihr kurzerhand das Problem aufgegriffen, das seit Platon 428 v.Chr. bis Wittgenstein 1951 die Philosophie beschäftigt. ;-) --Micha 21:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hab dich auch lieb, aber wäre es möglich, diese Hirnwichserei auf deiner DS fortzusetzen? Die Diskussion ist so schon aufgebläht genug, da braucht es nicht auch noch sowas. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, Platon & Co in Ehren, jedoch in der Technik ist fast alles genormt, definiert. Hier im konkreten Fall geht es darum, dass jemand eine Definition anwenden möchte, die jedoch nicht belegbar ist bzw. er schuldig bleibt. –– Bwag @ 21:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Deine Ausführungen sind wunderbar Micha, beim Kirchturm auch sehr hilfreich. Aber soweit waren sich die meisten schon einig. Wladyslaw schaut nicht vorbei, also übernehme ich mal seinen Part. Das Problem hier bestand in folgendem:

Fernsehturm=_{DF (Wladyslaw)} ein Turm mit Turmkorb (und mehrheitlich Publikumsverkehr)

Fernmeldeturm=_{DF (Wladyslaw)} ein Turm mit Turmkorb (und mehrheitlich keinem Publikumsverkehr)

Funkturm=_{DF (Wladyslaw)} ein großer Turm mit hoher Sendeleistung für Längst- Lang- und Mittelwelle und ein kleiner Turm für serh schwache Sender

--Franz (Fg68at) 21:19, 15. Nov. 2009 (CET) erw. --Franz (Fg68at) 21:27, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ihr werdet das Problem nicht lösen können. Schlicht und ergreifend nicht. Ihr musst euch einfach mal entscheiden. Das ist die Schlussfolgerung aus meinem Statement. - Und apropos Hirnwichserei. Ich kann ja auch nicht dafür, dass ihr da ein philosophsiches Problem habt. Und genau das ist es nämlich. Ein philosophisches Problem. Und zwar dann, wenn ihr versucht diesen Turm als Aussichtsturm und/oder Fernsehturm zu definieren. --Micha 21:21, 15. Nov. 2009 (CET)

@Bwag: Dann kram die Nominaldefinition (=Norm) hervor. Und dann muss man nicht diskutieren. Aber das macht ja offenbar keiner. Oder gibt es die doch nicht? Dann bleibt das philosophsiche Problem bestehen. --Micha 21:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass jemand etwas behauptet (Gattungsbegriff Fernsehturm) und er dann Beweislastumkehr betreibt. Die anderen sollen ihm dann beweisen, dass es diesen „Gattungsbegriff Fernsehturm“ nicht gibt. –– Bwag @ 21:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Ein philosophisches Problem? Eher ein zwischenmenschliches. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht würde es helfen, wenn wir den Donauturm auch unter quantenmechanischen und relativistischen Aspekten betrachten würden ... Gugerell 21:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha? - Wir haben ja kein Problem, das Problem hat ja nur einer, der einen Beitrag leiferte den er nicht ordnungsgemäß belegen kann, und damit ganz regulär reverted wird. Denn bei uns weiß ja jeder was das für ein Turm ist auch von der technischen Seite. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:26, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Es wurde weder mit deutscher Literatur einwandfrei belegt, geschweige denn mit österreichischer, auf der wir in einer deutschsprachigen Wikipedia auch ein Recht haben, wenn es um österreichische Dinge geht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Das einzige Problem ist jenes dass wir in eine negative Beweisführung gedrängt werden, das heißt das wir beweisen sollen, dass etwas was nicht ist - obwohl eigentlich hier üblicherweise eine positive Beweisführung notwendig ist, also dass Wladi einwandfrei belegen muss, dass es ein Fernsehturm ist.

Es gibt ein Problem mit der Definition bzw. Klassifizierung dieses Dings. Das ist nun mal ein philosophisches Problem. Was für ein Problem sollte es denn sonst sein? - Es gibt gute Gründe dies als Aussichtsturm und es gibt auch gute Gründe dies als Aussichts- und Fernsehturm zu betrachten. Da diese Wesensbestimmereien als antiquiert betrachtet werden, geht man heute eher auf den Gebrauch der Begriffe. Insofern wäre Aussichts- und Fernsehturm tatsächlich die modernere Lösung, als sich da die ganze Zeit darüber zu unterhalten, was es nun prioritär oder was nun wesentlicher ist. Meine Meinung ist deshalb "Aussichts- und Fernsehturm" und schon weil dann sämtliche Aspekte dieses Gebäudes glecihzeitig erschalgen werden.. --Micha 21:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Das einzige Problem ist jenes dass wir in eine negative Beweisführung gedrängt werden, das heißt das wir beweisen sollen, dass etwas was nicht ist - obwohl eigentlich hier üblicherweise eine positive Beweisführung notwendig ist, also dass Wladi einwandfrei belegen muss, dass es ein Fernsehturm ist.

Belegen würde bedeuten, dass man irgend eien Definition hervorkramt und aufzeigt, dass diese auf das Objekt zutrifft. Wie Fernsehturm =_DF Funkturm für Fernsehverbreitung. Und dann? Zweifelst du wohl diese Definition an, weil du das wahre Wesens dieses Turms aus Aussichtsturm siehst und eine reine nominelle Definition aufgrund seiner (zusätzlichen) Funktion nicht akzeptieren kannst. Wir drehen uns doch im Kreis. --Micha 21:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Da sind wir wieder bei was wäre wenn.. aber den Beleg hat ja noch niemand richtig hervorgekramt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Beleg du mal zuerst den Aussichtsturm. D.h. belegen nicht herumdiskutieren, warum er das sein muss. Such ein Fachbuch (=Beleg) das folgendes angibt: Aussichtsturm = _DF ... - Dann gucken wir mal, ob es darauf zutrifft. Ok? --Micha 21:43, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Hallo - was hat der Donauturm mit Fernsehen gemeinsam - nicht nur geringfügig sondern gar nichts, du musst schon mit deinen Untersuchungen etwas vorher einsteigen. Die beiden haben wirklich soviel zu tun wie die o.a. Oma mit einem Autobus.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Diese Belege für den Aussichtstumr sind im Artikel selbst aufgelistet und auch nicht von Wladi und sonst sowieso nicht angezweifelt. Du kannst aber gerne eine Karte vom Donauturm haben. Da man zahlen kann und muss ist er öffentlich zugängig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, lese bitte aufmerksam die ganze Disc. Irgendwo ist angeführt wie die Grundsteinlegungsurkunde lautet (da steht was von einem Aussichtsturm drinnen). –– Bwag @ 21:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Mich, ich verstehe dich und bewundere deine philosophischen Erkenntnisse. Ersuch dich jedoch, die zuerst beispielsweise beim Eiffelturm umzusetzen. –– Bwag @ 21:48, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Wäre doch angebracht, wenn man bedenkt, dass der Eiffelturm 1.800 kW Sendeleistung hat und der Donauturm 6 kW, oder? –– Bwag @ 21:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Dort hast du beide Merkmale - Aussicht und Fernsehen - und überhaupt nichts, nicht einmal im ersten Absatz stehen. Sind die Franzosen noch sturer? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Guck ich in die Infobox, finde ich beides... --Micha 21:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Und wo denkst du kommt die Infobox mitsamt dem Fernsehturm her? Schweres Rätsel? [19] --Elisabeth 11:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja und? Bei der Donauturm-Infobox steht ja auch korrekt unter der Rubrik Verwendung „Radiosender“ (und mit mehr können wir leider nicht dienen, da er keine Fernsehprogramme ausstrahlt). –– Bwag @ 21:59, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Von der haben wir nicht geredet, denn die ist sowieso ein Mumpitz, denn Fernsehturm kann kein Verwendungszecke sein - sondern höchstens für das Fernsehen - aber das sthet ja erst viel später an. Es geht um den Begriff Fernsehturm im ersten Satz - , das nicht herauskommt Der Wiener Fernsehturm - wie man schon im Web wegen der Blödheit findet. - stur oder nicht, such dirs aus :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? Der strahlt keine Fernsehprogramme aus? Keine einzige? Hat er das wenigstens Mal? Ich bin jetzt gerade ein wenig ..äh.. verdutzt. --Micha 22:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Schmähstad? Wärst nicht der erste - und nein, der Turm hat nie Fernsehsignale ausgestrahlt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? Hast du die ganze Disk nicht gelesen? OK, dann nochmals kurz gesagt. Der Donauturm hat noch nie ein Fernsehprogramm ausgestrahlt und wurde als Aussichtsturm errichtet mit Brief und Siegel. –– Bwag @ 22:09, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Micha, dein Diskussionstil wird immer dem des Wlady ähnlicher. Erst mal sagen: Donauturm ist Fernsehturm (philosphisch betrachtet) und dann sich im Kreis drehen, inklusive Naivität vortäuschend. –– Bwag @ 22:12, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wie bitte? Hast du die ganze Disk nicht gelesen? - Bist du wahnsinnig, so Zeit habe ich doch nicht. :-) Ok, ich würde das auch ganz persönlich mal als eine Grundlage für einen Fernsehturm halten, unabhängig ob man das als wesentliche Eigenschaft oder nur mindestens vom Gebrauch des Wortes "Fernsehturm" ausgeht. Mindesten einmal im Leben des Turms müssten da Fernsehsendungen ausgestrahlt worden sein, sonst steht die Bezeichnung natürlich auf sehr wackeligen Füssen, da wohl niemand "Fernsehtum" ohne diese Fernsehsendungen definiert. --Micha 22:18, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Micha, dein Diskussionstil wird immer dem des Wlady ähnlicher. - Vielen Dank für die Blumen. Zu meiner Entschuldigung: Ich dachte wirklich, dass der Fernsehsendungen ausstrahlt und das dies bereits geklärt sei. Und ich nahm an, dass der für euch aufgrund seiner ursprünglichen Bestimmung klassifiziert werden soll, wo man auch geteilter Meinung sein kann. Dass er keine Fernsehsendungen ausstrahlt ist jetzt aber schon gerade ein wenig ein Schock... --Micha 22:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Den Schock hättest du dir ersparen können, wenn du diese kleine Replik zu einem deiner Kommentare gelesen hättest. –– Bwag @ 22:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich interpretierte, der hat bloss einen sehr viel kleineren Radius als übliche Fernsehtürme. Mir kam echt nicht in den Sinn, dass es keine Fernsehprogramme sind. - Um mal das Ganze nochmals philosophisch auf den Punkt zu bringen: Nur weil etwas so aussieht wie ein Fernsehturm, ist er das natürlich noch nicht. Sonst hängt man dem Phänomenalismus nach und behauptet, nur wenn mir etwas erscheint als X, dann ist es auch X. Aber ich glaube, dieser Überlegung folgen eigentlich die wenigsten. Sie stellte sich nie als sonderlich fruchtbar heraus. Linné hat die Arten urprünglich so eingeteilt und wurde von den Systematikern schnell verworfen. Auch wenn eine Pflanze ähnlich aussieht wie eine andere, sind die doch noch lange nicht verwandt. --Micha 22:35, 15. Nov. 2009 (CET)

„Ich interpretierte, der hat bloss einen sehr viel kleineren Radius als übliche Fernsehtürme“: Man sollte weniger interpretieren und sich mehr der Begrifflichkeit der Wörter widmen (Radioprogramme/Fernsehprogramme). Zu deinem Ausflug in die Botanik. Dem kann ich nicht ganz folgen - hättest du ein Beispiel aus der Zoologie? –– Bwag @ 22:43, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn man rein phänomenogisch vorgeht, dann wäre ein Beutelwolf in derselben Gattung wie ein Wolf. Kommt sogar noch ein weiteres vergleichbares Merkmal dazu und zwar die ähnliche Lebensweise. Aber das hat nun keine theoretische Relevanz und deshalb teilen die Biologien die Arten aufgrund ihrer Genese ein. Was ist aus was entstanden hat grössere Priorität als, was sieht ähnlich aus. - Und deshalb auch die Frage hier: Was hat das für eine theoretische Relevanz den Turm als Fernsehturm einzuteilen, nur weil er aussieht wie einer? --Micha 23:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Theoretisch keine - praktisch 300 kB und eine menge Stunden für nix--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Ah, danke! Jetzt habe ich es verstanden. –– Bwag @ 23:19, 15. Nov. 2009 (CET) PS: Zu deinem letzten Satz. Nach 50 kB b bist du dem eigentlichen Problem jetzt schon sehr nahe gekommen.

Dann hättest du meine Antwort auch tatsächlich lesen sollen, denn da hab ich geschrieben, dass der Turm niemals Fernsehen gesendet hat, und dich gefragt, ob/was diese Tatsache an deiner "Klassifizierung" ändert. Aber das hast du leider geflissentlich ignoriert. -- ~ğħŵ ₫ 23:17, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ich hatte auch noch 2 Hinweise nach Michas Einstieg gegeben, wo das Problem liegt [20] [21] [22] und auch auf deiner Disk einen kurzen historischen Abriss über die Funkgeschichte des Turms. [23] Aber mnchmal braucht man länger. :-) --Franz (Fg68at) 23:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Hier noch einmal extra für Micha und andere, die nach gefühlten 9.984 postings zum Thema noch nicht mitbekommen haben, dass der Donauturm nicht nur noch nie als Fernsehsender gedient hat, sondern generell schon mehrfach die Belege für den Aussichtsturm Donauturm gebracht worden sind. Hier nun die Fakten:

<copy&paste von WP:VM>
Entgegen seinen, Wladyslaw, Behauptungen, von den Kritikern seiner Theoriefindung würde bisher kein (ausreichender) Gegenbeweis gebracht worden (sinngemäss gesagt), sei noch erwähnt, dass ich nach umfangreichen Recherchen eine ausführliche Argumentationskette dargebracht habe. Darin die Dokumentation, warum der Donauturm einzig und allein nur ein Aussichtsturm - als solcher von der Stadt Wien bestellt, von en:Hannes Lintl geplant und unter seiner Aufsicht gebaut worden, seit Eröffnung ohne Änderung seiner (des Turmes) Funktion als Aussichtsturm, Landmarke und Wahrzeichen zu sein - kein Fernsehturm sein kann und tatsächlich kein Fernsehturm (auch nicht: Funkturm) ist. Beweis:
Donauturm - Weitere Quellenlage (in drei Unterabschnitten) und Widerlegung in 9 Punkten (in "Schönschrift" [24], ziemlich weit unterhalb in Doppeleinrückung).
</copy&paste von WP:VM> --Elisabeth 12:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Prämissen

Ich unterbreche ungern die engagierte philosophische Debatte, aber ohne sachgerechte Einigung über die Prämissen (was jetzt tatsächlich einen Fernsehturm ausmacht - und das kann - in welche Richtung auch immer - nicht eine private Spekulation sein) bleibt das alles mentale Masturbation und bringt den Artikel nicht weiter. --pep 20:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff Fernsehturm in vielerlei Hinsicht verwendet wird

1. Nutzungszweck
2. Namensbestandteil
3. ein Wladischer Gattungsberiff (runder Betonschaft, Turmkanzel ...)
4. philosophisch (ist jetzt neu dazugekommen)

–– Bwag @ 20:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Die philosophische Debatte oben zählt für mich nicht als Verwendung, wir reden hier schon von Literatur o.ä. Namensbestandteil ist soweit auch geschenkt, das trifft hier ja nicht zu. Gibt es jetzt eine klare Definition dieses Gattungsbegriffes in der Fachliteratur (evt. mit Gegenmeinungen), oder nicht? Falls ja, dann gehört's rein, auch wenn es in Österreich nicht üblich ist. Allerdings: Gesehen habe ich in der Diskussion noch keine solche belegte Definition. Ich muß hier zwar anmerken, daß ich das alles nur überfliege, für mehr fehlt mir das Interesse am Thema, aber wenn es die Definition gibt, kann man's hier ja noch einmal klar darlegen (mit entsprechendem Textzitat für alle, die die Quelle nicht vorliegen haben). --pep 20:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Einen Beleg für seine Gattungsdefinition hat er noch nicht beigebracht. Das einzige was er bis jetzt anführte ist, dass der Donauturm in einem Buch unter dem Kapitel Fernsehturm abgehandelt wird. Tsui hat das kontrolliert. Hier sein Statement. –– Bwag @ 20:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha, bitte nicht falsch verstehn, das ist nicht gegen dich gerichtet und du hast es sicher gut gemeint. Es ist eigentlcih mehr die Ratlosigkeit, dass hier in der Zwischenzeit 300 kB für Anton und Friedrich produziert wurden, weil sich dank ... eigentlich keine Lösung abzeichnet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Verwunderlich ist das nicht, wenn zwei Seiten stur bleiben und meinen absolut Recht zu haben und niemand aufgibt. --Micha 21:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel Fernsehturm in der Ausgabe vom 1. Novmber 2009 stand zu lesen: Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Da hieß es also, dessen vorwiegende Aufgabe. Das klingt plausibel. Donauturm ist eben in erster Linie Aussichtsturm, als solcher geplant und gebaut und verwendet. Dann hat man später ein paar Sendeantennen draufmontiert. W. hat diese Definition, als ich ihn darauf hingewiesen habe, geändert, und jetzt ist die Definition im Artikel eine weiterreichende. Siehe auch Disk Fernsehturm. Dass der Donauturm in einigen Büchern zu den Fernsehtürmen gerechnet wird, ändert doch daran nichts. Das kann man ja auch genauso im Artikel sagen (steht ja jetzt auch so drinnen, mit Ref). --Pascal64 21:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Service: Text der Grundsteinurkunde [25]. –– Bwag @ 22:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Einfach mal ein kleiner fachlicher Einwand: Wikipedia definiert überhaupt nichts. Es erklärt nur. Wikipedia als Definitionsgrundlage zu nehmen hat immer einen sehr üblen Geschmack. --Micha 22:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Mei, wenns Streit gibt, Quellen prüfen. Wlady hat keinen Beleg angebracht. Was man sagen kann, ist daß der Donauturm die Formensprache des Stuttgarter Fernsehturm aufnimmt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Das haben wir auch bei "Archtiektur" dazugeschrieben. Soll keiner sagen können, wir sind nicht kompromissfähig.--Pascal64 22:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Interessant: diese Diskussion ist ganz ohne Beteiligung um knapp 50 kB angewachsen – soviel zum Thema ich sei der Endlosdiskutierer. Hier nochmal meine Belege, die ich nicht müde werde anzubringen:

• Tatsache: Der Turm wird bei Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 auf Seite 242 eindeutig im Abschnitt über Funk- und Fernmeldetürme/ Fernsehtürme aus Beton geführt.

• • Es gibt zwei Argumente, die zur Leugnung oder Nichtanerkennung dieser Tatsache angeführt werden.
    • Die erste ist die vermeintliche Richtigungstellung von Tsui, in der er behauptet, dass das falsch sei. Leider ist das was Tsui behauptet völlig falsch. Ich kann gerne das Inhaltsverzeichnis des Buches scannen und beweisen, dass im Buch von Seite 222 bis 251 eben diese Kategorie (Funk- und Fernmeldetürme/ Fernsehtürme aus Beton) abgehandelt wird. Ab 252 sind dann Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl dran, darunter fällt aber der Donauturm nicht, da er aus Stahlbeton ist und damit schon auf Seite 242 vorkommt.
    • Falls irgendwann dann rauskommt, dass Tsui doch im Unrecht ist, was ich mit einem Scan des Inhaltsverzeichnisses leicht beweisen kann (aber ich bin heute Abend dafür einfach zu faul und das wird ohnehin mein letztes Posting für heute sein), dann muss natürlich jemand daherkommen und einfach mal die Reputation des Buches infragestellen. Das ist ein äußerst billiges und ebenso leicht zu entkräftendes Argument. (1) Erwin Heinle (Architekt) und Fritz Leonhardt (Bauingenieur), beide Erbauer des Stuttgarter Fernsehturms (und zahlreicher anderer) sind WP-relevant, auch international anerkannt und wenn einer über das Thema Bescheid weiß dann sind es die beiden. (2) Das Buch besteht aus einer Vielzahl von Bildern, das schmälert aber in keiner Weise den Wert des geschriebenen Wortes, der ebenfalls darin enthalten ist. Das Buch enthält architektonische, bautechnische und in geringerem Maße kulturelle Aspekte über Turmbauten. Es gibt kein Buch (!), welches ähnlich umfassend darüber berichtet. Das großformatige Buch ist 342 Seiten stark. (3) Viele Fachlexika und Architekturbücher, die über Türme schreiben referieren auf dieses Buch. Das sind drei gewichtige Argumente, das Buch nichts als populärwissenschaftlich abzutun.

• Dass die Aussage Donauturm = Aussichtsturm problematisch ist, habe ich bereits hier beschrieben und dass man statt Fernsehturm auch korrekterweise Fernmeldeturm schreiben könnte habe ich als weiteren Vorschlag unterbreitet. Aber irgendwie scheint dieser Vorschlag auch niemanden zu interessieren. Ich gehe jetzt schlafen. Mal sehen um wieviel kB bis morgen die Seite hier angeschwollen ist. Gute Nacht – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 15. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Mist, jetzt wollte ich einen der beiden Buchautoren anschreiben, was sie von der Interpretation ihres Werkes halten. Mist. Beide schon tot. --Franz (Fg68at) 23:34, 15. Nov. 2009 (CET)

* Ad 1: Donauturm = Aussichtsturm ist schlicht der Grund für den Bau, so stehts im Donaupark.

* Ad 2: Deine behauptungen zur Relevanz von Heinles Coffee Table Book solltest Du belegen können oder sein lassen. Wenn einer Naturwissenschaftler nach Relevanz untersucht, gibts den Science Citation Index bzw sowas wie http://www.adsabs.harvard.edu/. Fehlanzeige als entfällt Dein Argument. In Artikel über Architektonisches gehören Architekturkritiken und keine Bilderbücher. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja Wlady, die Diskussion wächst und wächst, denn heute steht die philosophische Betrachtungsweise als Tagungspunkt an (bei mehr Interesse bitte ein Kapitel weiter oben weiterlesen).

Zum Buch. Sehe ich es richtig, dass dort keine „Gattungsdefinitionen“ erklärt/beschrieben sind, sondern Türme einzeln (in Form eines Fotobuches) beschrieben werden? Und noch eine Frage. Steht im Buch beim Donauturmartikel, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei? –– Bwag @ 23:01, 15. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Hm. Hab' die Diskussion nur überflogen, insofern steht's vielleicht schon hier und ihr dürft mich bausteinigen;-): "Fernsehturm" ist ein umgangssprachlicher Begriff, die Dinger heißen korrekt "Fernmeldeturm". Der Turm in Wien ist ein Aussichtsturm, der die typische Form von Fernmeldetürmen hat. Ich würde den "Fernsehturm" ganz aus der Einleitung nehmen (finde die Erwähnung dort irritierend) und unten in der Baubeschreibung unterbringen als ästhetisches Merkmal des Bauwerks: ...erinnert in Form etcpp an einen Fernsehturm, weshalb das Bauwerk gelegentlich als solcher geführt wird o.ä. + ref. *duck* und ganzschnellwiederwech --Felistoria 22:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke Felistoria - aber da waren wir 280 kB vorher auch schon, und so stand der Artikel ja bereits da. Nur im Buch stehts halt nicht so ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Dacht' ich mir, nix für ungut bitte. dann habt ihr sicherlich auch abgehandelt, dass Aussicht und Funk funktionale Merkmale sind und keine ästetischen, selbst bei: form follows function;-). Nix für ungut, pardon, wenn ich störte. --Felistoria 23:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Ganz im Gegenteil. Uns musst du ja nicht damit überzeugen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Abbildung von Bates (1862). Die obere und die dritte Reihe zeigen Dismorphia-Arten, die zweite und die letzte Reihe zeigen Ithomiini-Arten.

Vielleicht hilft die Klassifikation nach Linné:

Aedificium
Aussichtsreiche Fernsicht auf den Aussichtsturm
Systematik
Unterklasse: Aedificium turris videre danubius Teilklasse: Aedificium turris videre Ordnung: Aedificium excelsior turris Familie: Aedificium excelsior Unterfamilie: Aedificium sublime Gattung: Aedificium
Wissenschaftlicher Name
Danubius turris
Linnaeus, 1758
Arten
Danubius turris (T. danub.) Turris videre Turris wladyslawus

Gugerell 23:06, 15. Nov. 2009 (CET)

• Ad Guggerell: [26] es handelt sich biologisch um Mimikry#Batessche_Mimikry. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Wlady: Ich ... kann Dir versichern, dass der Gattungsbegriff Fernsehturm auch für den Donauturm zutrifft. –– Bwag @ 23:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Naja. Hm. Steht sicher auch schon oben: also der Donauturm stammt aus den 1960er Jahren, als man viele dieser "Fernsehtürme" baute - so wie z. B. diesen berühmten, der zudem die Aussicht in a) einer Plattform und b) einem rotierenden Restaurant anbot, was sensationell war. In Wien hat man die moderne Turmform aufgegriffen, nur eben zum Panoramasehen, nicht zum Senden. Das steht doch bestimmt irgendwo in den Büchern, nein? Ein Aussichtsturm, der das Aussehen eines Fernmeldeturms hat - historisch ist das Merkmal genug, das Besondere zu kennzeichnen. Naja, wenn ihr meint, dass Bio und Philo euch helfen, ist das natürlich auch o.k. Wär' edenfalls sensationell, wenn sich in der biologischen und philosophioschen Literatur etwas über den Donauturm fände... Gutnacht, --Felistoria 23:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Das steht sogar in der Urkunde zur Grundsteinlegung. Was brauchts noch mehr? -- ~ğħŵ ₫ 23:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Datei:10 DM Serie3 Vorderseite.jpg

Mei die Haartracht is fei scho anders, dreht um

Datei:10 DM Serie3 Rueckseite.jpg

Aba mit dem Segelschein kann is leider nicht einilassen, herr Ingenieur

GHW: Du hast anscheinend immer noch nicht kapiert, wer die Schlacht bei Königgrätz gewonnen hat. Wegtreten! Piefke! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Nah! Selber P13fke! Und damals waren ein paar depperte Wasserträger zu doff, zu kapieren, dass die Flanke offen ist - das passiert uns heut nicht mehr!!!!! -- ~ğħŵ ₫ 23:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich überleg ganze Zeit, ob nicht in dem Satz um den Besuchern Wien in einer neuen Perspektive zu zeigen der Schlüssel liegt. Die neuen Perspektiven müssen doch ein Milestone beim Fernsehen gewesen sein. aber eingeführt wurde es schon um 1955, das bunte war erst später - also was war der Meilenstein -- 23:37, 15. Nov. 2009 (CET) K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Zu dieser Art Fernsicht gibts ja noch den Witz zum Piefke, der zu DM Zeiten den Ausweis vergessen hat und nach Ösiland will. Der zeigt an der Grenze einfach den alten 10 Markschein vor. Reaktion des Grenzers bei der Prüfung siehe die Bilder

Finaler Rettungsbeleg

Admin Felistoria hats gefunden: Folgendes Zitat zum Donauturm fand ich in meinem Bücherschrank: In Wien gibt es einen "Fernsehturm", der mit Fernsehen nicht das geringste zu tun hat und auch gar nicht haben könnte. Er befindet sich nämlich an der tiefstgelegenen Stelle der Stadt. Das zweckentfremdete Gebilde [...] entstand 1964 ankässlich der Wiener Internationalen Gartenschau. Ein Aussichtsturm, geschaffen aus eitel Freude an der Höhenluft? Eher ist er als Zeugnis kleinkarierter Großmannssucht zu werten, typisch für die Verwaltung der Nachkriegsjahre. [...] So urteilt der MERIAN Reiseführer "Wien" von 1982 auf Seite 106. Fragen?

Einleitungsvorschlag: Der Donauturm ist der Formensprache nach ein Fernsehturm, ist dafür aber weder geeignet noch je verwendet worden und gilt deswegen der internationalen Fachliteratur zu Wien zufolge als Zeugnis kleinkarierter Großmannssucht der Nachkriegszeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehst, selbst in der Fachliteratur steht, dass der zweckentfremdete "Fernsehturm" diese Bezeichnung nicht verdienen tut, weil er blos ein Aussichtsturm ist (der zum Fernsehsenden nicht taugt)... -- ~ğħŵ ₫ 00:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Für den NPOV hast noch die Anführungszeichen und die Zuweisung der Einleitungs-Aussage vergessen. :-) Aber irgendwo haben sie ja Recht. Der einzige Turm mit ähnlicher Funktion, den ich gefunden habe, ist Näsinneula. Und bei dem machen wahrscheinlich die Wetterprognose die "Funktion Fernsehturm" aus. :-) --Franz (Fg68at) 03:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Abhängig vom Wetter kann man fern-sehen oder nicht. Ist ja bei uns auch so. Siehst du Bratislava, so ists ein Fernsehturm, sonst nicht. ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Theoretische Relevanz

Weil ich jetzt eh nicht mehr gut schlafen kann, weil mir das nun durch den Kopf geht, wollte ich da kurz noch was loswerden. Eine reine phänomenalistische Einteilung wird eigentlich immer vermieden. Beispielsweise könnten die Biologen die Tiere so einteilen: Insektenartige =_DF Tiere mit Gewicht bis und mit 1 Gramm. Mäuseartige =_DF Tiere mit Gewicht grösser 1 Gramm und bis und mit 100 Gramm. Katzenartige =_DF Tiere mit Gewicht grösser 100 Gramm und bis und mit 2 Kilogramm. ... Elefantenartige =_DF Tiere mit Gewicht grösser 500 Kilogramm. So würde man die gesamte Fauna in Klassen einteilen. Oder man könnte auch sämtliche Dinge in bläuliche, grünliche, rötliche, weisse, schwarze und farblose Dinge einteilen und es gäbe so eine bläuliche Wissenschaft, eine gründliche Wissenschaft, etc. - Das dies ein wenig eigenartig ist, wird jedem klar. Und zwar aus einem Grund. Diesen Einteilungen fehlt die theoretische Relevanz. Es lassen sich daraus keine weiteren theoretischen Überlegungen ableiten und das wäre eigentlich der Sinn dieser Klassifikationen. Und deshalb ist das auch hier der Fall. Nur etwas in die Klasse der Fernsehtürme einzuteilen, weil es aussieht, wie einer, mag zwar aus phänomenalistischen Überlegungen funktionieren. Es bringt aber keinen Erkenntnisgewinn. Und um Erkenntnisgewinne zu haben, macht man ja solche Einteilungen, sonst könnte man das gleich sein lassen. - So, ich geh jetzt schlafen. --Micha 01:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Micha, nirgendwo ist (theoretisch) Taxonomie so eindeutig wie in der Biologie. Es gibt in der Architektur sicher wiederkehrende elemente, die sehr genau untersucht wurden, je nach Relevanz. Fernsehturm ist deutlich weniger untersucht als Säulenordnung oder Kapitell. Deine theoretischen Betrachtungen lenken nur davon ab, daß ein altgedienter Wikifant mit ein paar Orden in der lage ist, mit dem verweis auf ein Bilderbuch einen Stapel Artikel in die Sperre zu treiben, ohne dafür sanktioniert werden. Mit dem merian ist imho das Thema erschlagen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Eine „kleine“ (Zwischen)Bilanz

Benutzerbeiträge Diskussion Donauturm

Stand: 15. November 2009, 24:00 Uhr

Benutzer	Bei- träge	Prozent	31.10. 2009	01.11. 2009	02.11. 2009	03.11. 2009	04.11. 2009	05.11. 2009	06.11. 2009	07.11. 2009	08.11. 2009	09.11. 2009	10.11. 2009	11.11. 2009	12.11. 2009	13.11. 2009	14.11. 2009	15.11. 2009	16.11. 2009	17.11. 2009	18.11. 2009	19.11. 2009	20.11. 2009	21.11. 2009	Anmerkungen
Taxiarchos228 aka Wladyslaw	222	26,4%	26	32	20	14	–	1	7	–	–	25	4	16	30	25	8	8	1	5
Bwag	144	17,1%	7	1	5	4	2	–	–	1	–	20	3	7	24	8	1	26	25	10
Karl Gruber aka K@rl	60	7,1%	1	11	3	–	1	–	–	–	–	–	–	3	2	2	3	21	3	10
Polentario	51	6,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	4	1	4	9	14	17
Braveheart	46	5,5%	5	8	3	3	–	–	2	2	–	–	–	3	1	2	1	8	6	2
Ghw	44	5,2%	–	4	3	–	1	–	4	–	–	–	–	2	–	4	1	9	12	4
Elisabeth59	36	4,3%	2	4	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	6	2	4	1	9	7
Pascal64	34	4,0%	–	2	6	4	–	1	2	–	–	1	–	4	3	3	3	2	–	3
Micha L. Rieser	29	3,5%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	24	5	–
Rainer Lippert	28	3,3%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	19	9
Ralf Roletschek	25	3,0%	1	–	–	1	1	–	–	–	–	–	–	4	–	–	–	–	12	6
Tsui	22	2,6%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	17	3	–	1	–
Fg68at	20	2,4%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	7	–	–	8	1	1
Springbank	7	0,8%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	4	1	–	–	–	–
Biezl	6	0,7%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	6	–	–	–	–	–
Gugerell	6	0,7%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	3	2	–
Hubertl	6	0,7%	–	4	–	–	–	–	–	–	–	–	1	1	–	–	–	–	–	–
Felistoria	5	0,6%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	2	–
Henriette Fiebig	5	0,6%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	3
Herzi Pinki	4	0,5%	–	2	1	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Nobart	3	0,4%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	–	–	–	–
Peter Putzer	3	0,4%	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–
Southpark	3	0,4%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	–	–	–	–	–	–
Andibrunt	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–
BambooBeast	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–	–	–	–	–
Bobo11	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–
CopperBot	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	1					Signaturnachtrag
Invisigoth67	2	0,2%	1	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
OsGr	2	0,2%	–	2	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Peter Putzer	2	0,2%	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
Steindy	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–					Statistik
AlMare	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1
Antonsusi	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–
Blunt.	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
Knut.C	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–
Tolanor	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–
IP 90.152.224.230	5	0,6%	–	–	–	–	–	–	5	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 66.172.38.150	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–
IP 78.53.227.223	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 84.164.110.228	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 84.164.70.171	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–
IP 91.114.146.232	1	0,1%	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Gesamt	840	–	44	72	43	26	5	2	20	4	1	47	10	55	88	69	34	125	116	79
Seitengröße in KB		6,0	24,9	59,9	76,9	87,0	89,0	90,0	98,0	101,0	101,4	119,7	123,0	147,0	197,4	234,7	249,6	308,5	366,1	397,7

Und nicht dass jemand, der dies liest, glaubt, all diese Diskussionen waren aus Jux und Tollerei entstanden. Nein, nein, weit gefehlt! Selbstverständlich geschah alles im Willen und Auftrag sowie unter „Aufsicht“ mehrerer Administratoren, weil ein einziger Benutzer auf einem einzigen Wort beharrte: „Fernsehturm“. Dabei wurde (bislang) noch nicht ergründet, ob es nicht vielleicht doch nur ein Schreibfehler war und das Wort „fern-seh-Turm“ gemeint ist.

Naja, nachdem am 15. November der 645. Edit erreicht wurde, könnte bald jeder einzelnen, der 776 Treppenstufen einen solchen widmen. Aber ob die imaginäre Tausendergrenze auch noch geschafft wird? Immerhin gelang es, den Seitenumfang von vordem nur 6,0 KB auf gegenwärtig 308,5 KB (Stand 15. November 2009, 24:00 Uhr) zu „erweitern“; im Vergleich dazu hat der Artikel des Tages vom 16. November 2009 trotz exzellent-Auszeichnung gerade einmal magere 41,1 KB.

Dabei hatte ich immer wieder geglaubt, Wikipedia diene der Erstellung einer Enzyklopädie… – Freundliche Grüße, euer Donauturm äh Fernsehturm äh fern-seh-Turm Steindy 03:26, 16. Nov. 2009 (CET) sorry, ich weiß schon nicht mehr, wie ich heiß’…

Benutzerbeiträge Artikel Donauturm

Nein, diese Tabelle, mag ich trotz vorhandener Auswertung jetzt nicht mehr erstellen… Es sei aber verraten, dass in den Bearbeitungen seit 26. Oktober 2009 Benutzer:Taxiarchos228 (aka Wladyslaw) mit 44 von insgesamt 102 ganz klar voran liegt. --Steindy 03:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Stand: 15. November 2009, 24:00 Uhr

Benutzer	Bei- träge	Prozent	26.10. 2009	28.10. 2009	30.10. 2009	31.10. 2009	01.11. 2009	01.11.2009 bis 13.11.2009 Art. gesp.	13.11. 2009	14.11. 2009	14.11.2009 bis 21.11.2009 Art. gesp.	22.11. 2009	23.11. 2009	24.11. 2009	Anmerkungen
Taxiarchos228 aka Wladyslaw	44	43,1%	23	1	1	4	3		–	12
Karl Gruber aka K@rl	16	15,7%	–	–	–	3	6		5	2
Pascal64	10	9,8%	–	–	–	–	–		–	10
Steindy	7	6,9%	–	–	–	–	–		2	5
Bwag	6	5,9%	–	–	–	–	1		–	5
Blunt.	3	2,9%	–	–	–	–	–		1	2					Entsperrwunsch stattgegeben
Braveheart	2	2,0%	–	–	–	1	–		–	1
Herbert Ortner	2	2,0%	–	–	–	–	–		1	1
Invisigoth67	2	2,0%	1	–	–	–	–		–	1
Polentario	2	2,0%	–	–	–	–	–		–	2
Agathenon	1	1,0%	–	–	–	–	–		–	1
Andibrunt	1	1,0%	–	–	–	–	–		–	1					Artikelsperre bis 21.11.2009
Elisabeth59	1	1,0%	–	–	–	1	–		–	–
Gugerell	1	1,0%	–	–	–	–	–		–	1
Rainer Lippert	1	1,0%	–	–	–	1	–		–	–
Ralf Roletschek	1	1,0%	–	–	–	–	–		–	1
Sicherlich	1	1,0%	–	–	–	–	1		–	–					Artikelsperre bis 15.11.2009
Tsui	1	1,0%	–	–	–	–	–		1	–
Gesamt	102	–	24	1	1	10	11	0	10	45	0
Seitengröße in KB		6,6	7,9	8,0	8,0	8,0	8,7	→	9,4	12,3	→

Hiermit sei die versprochene Tabelle nachgereicht. Bemerkenswert, dass der Artikel von vordem 6,6 KB in insgesamt 47 Bearbeitungen um ganze 2,1 KB erweitert wurde, ehe am 1. November 2009 die erste Artikelsperre durch Admin Sicherlich erfolgte. Nach Freigabe des Artikels wurde dieser in 55 Bearbeitungen um 3,6 KB erweitert, ehe am 14. November 2009 die zweite Artikelsperre durch Admin Andibrunt erfolgte. Beide Artikelsperren erfolgten wegen Editwar um das einzige Wort „Fernsehturm“. --Steindy 01:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Sachlichkeit

Die Space Needle und der Donauturm sind ganz sachlich gesehen Lavalampen, der eine im Spätzle, der andere im Googiestil

Hallo, ich möchte doch alle Diskutanten darum bitten, hier sachlich zu verfahren. Der Hauptprotagonist hier, Taxiarchos228, mag zwar manchmal einen etwas harten Diskussionsstil aufweisen, der womöglich nicht jedem gleich behagt, ist aber immer um Sachlichkeit und um Klärung dieser Streitfrage bemüht. In manchen Beiträgen von Benutzern hier ist jedoch Zeitweise ein etwas, Verzeihung, ins Lächerliche gezogene, herauszuhören. Das ist aber hier bei der Klärung des Sachverhaltes nicht Zielführend. Also, möge sich doch bitte jeder mal an die eigene Nase fassen, und Versuchen, die Diskussion hier auf der sachlichen Schiene weiter laufen zu lassen. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 11:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Ohne Wladys "harten" (eher asozialen) Diskussionsstil hätte es diese gesamte Diskussion nicht gegeben. Erzähl uns mal was neues ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung, ohne ins Lächergezoge schmeist man die nerven oder verläßt Wikipedia -- ein sicher schon altgedienter K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Dürfte ich dich dann mal ganz sachlich darum ersuchen, deinem Protegé mal so etwas wie Kompromissbereitschaft nahezubringen? Wer dermaßen argumentationsresistent auf seinem Justamentstandpunkt verharrt, ist an allem interessiert, aber ganz offensichtlich nicht an einer sachlichen Einigung mit "all den Geisterfahrern" hier. Ich finde es inzwischen erbärmlich, dass von mehrerer Seite allen ins Gewissen geredet wird, nur nicht demjenigen, der sich in seiner one-man-show eingegraben hat und einen Kreuzzug gegen den Rest der Welt führt. Und dass Wlady dafür bekannt ist, jeden zu bekämpfen (sic!), der anderer Meinung ist, als er, ist hinlänglich bis über die Grenzen der Wikipedia bekannt.-- ~ğħŵ ₫ 12:01, 16. Nov. 2009 (CET)

(reinquetsch) @Ghw: Anscheinend kennst du die Vorgeschichte zwischen Taxiarchos228 und mir nicht. Zwischen uns ging es auch schon über VM, wegen PAs, zwar von einem dritten gemeldet, aber dennoch. Deswegen da von Schützling von mir zu sprechen, ist weit aus dem Fenster gelehnt. Ich verfolge aber diese Disk hier seit der ersten Sperrung durch mich. Und Unsachlichkeiten zur Themathik konnte ich von Taxiarchos228 nicht sehen. Mein Hinweis hier ist deswegen als Neutral anzusehen. Ich habe ja keinen direkt angesprochen. Ich vermisse hier Zeitweise etwas die Sachlichkeit, ist eben meine Ansichtssache dazu. Grüße -- Rainer Lippert 12:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur als Info: Würde das Bauwerk in Deutschland stehen, wäre es eindeutig und nachweislich ein Fernsehturm. --Marcela 12:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Kannst Du einen Nachweis anführen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, steht irgendwo viel weiter oben hier: Konrad Simmer, ein Fachbuch für Tiefbauingenieure. --Marcela 12:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Formensprache ist klar FT Stuttgart, die verwendung ist und war Aussichtsturm. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Nun, da der Turm aber in Wien steht (und dieses nicht mehr zu Deutschland gehört ;), und du ja selbst weißt, dass es eine hinreichende Anzahl von Österreich-Spezifika gibt, ist es eben kein deutscher Fernsehturm. (Und dass er bautechnisch wahrscheinlich gar nicht dazu geeignet sein dürfte, hast du ja selbst schon angemerkt). -- ~ğħŵ ₫ 12:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Korrekt. Deshalb sollte mal ein österreichischer Ingenieur dazu angehört werden. Oder Wiener Bauvorschriften. --Marcela 12:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Gut und schön. Zwei Ingenieure - studierte - haben sich hier doch schon zu Wort gemeldet. Der eine direkt (der aus dem Architekturbüro), der andere via Pascal64. Diese beiden Meinungen wurden aber nur ins Lächerliche gezogen von Wladyslaw und als ungenügend abgetan. --Elisabeth 13:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Zweckbestimmung in der Urkunde zur Grundsteinlegung reicht ned? -- ~ğħŵ ₫ 12:25, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK)In Deutschland hätte man sich auch nicht den Spaß erlaubt, einen Aussichtsturm wie einen Sendeturm zu bauen ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Mal ganz blöd gefragt: Man baut doch auch in Wien nichts sinnloses, das kostet unnötig Geld (mal von Kunstwerken abgesehen). Wofür hat der Turm eine Spitze? --Marcela 12:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Wien baut nichts sinnloses? Ralf, du kennst die rote Wiener Stadt-/Landesregierung nicht! Da gibts genug davon. Von U-Bahn in die Pampa für (übertrieben gesagt) 2 Personen am Tag Beförderung angefangen. - Der Donauturm war gar nicht so sinnlos, der hat in seinen mehr als 40 Jahren schon eine Menge cash in die Kassen der Betreiber / Besitzer (vereinfacht gesagt: eine Bank und eine Brauerei) gespült. An neunter Stelle unter den Top 10 der Wiener Sehenswürdigkeiten (sic!) ist auch nicht zu verachten. --Elisabeth 13:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Na jedenfalls nicht dazu, um Fernsehsender drauf zu montieren, denn die Fernsehsender stehen auf den Sendemasten auf den Bergen rund um Wien. Und der Turm wurde schließlich für die Wiener Gartenausstellung errichtet. Abgesehen davon, bräuchte er die gar nicht, siehe Space Needle - Wofür steht in Brüssel das Atomium? Und warum hat das so viele Kugeln? -- ~ğħŵ ₫ 12:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Ralf, vergleiche mal Soda-Brücke, Transrapid, weisser Wikifant und lies mal nach was der merian Wien am Beispiel des Donauturms über kleinkarierte Großmannsucht und als Fernsehturm völlig ungeeignet und nie genutzt schreibt. Dann reden wir weiter, wer sich hier zur lachnummer macht ist Wlad mit seinen Bilderbüchern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Ralf, damit man kostengünstig die imposante Höhe von 260 erreicht. –– Bwag @ 12:35, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Und zum „Sinnloses bauen“. Siehe diese Seite, Kap. Finaler Rettungsbeleg

Könnte man aber auch anders sehen. Da der Turm an der niedrigsten Stelle steht, musste er so hoch gebaut werden, um die Funksignale besser auszustrahlen. Ansonsten stimme ich Ralf zu. Das rot-weiße da oben auf dem Turm hätte man sich sparen können, wenn es ausschließlich als Aussichtsturm geplant und konzipiert worden wäre. Ich glaube nicht, dass nur ein Besucher weniger kommen würde, wenn der Turm direkt oberhalb der Aussichtsplattform enden würde. Grüße -- Rainer Lippert 12:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Hi Reiner, der Turm wurde nur als Aussichtsturm geplant, zitiert aber die Formensprache des Stuttgarter Fernsehturms. Das heißt die Antenne gehört dazu weil das sonst nicht nach fernsehturm ausschaut. Deswegen der ganze Krawall. Das ist ein Architekturzitat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Klingt alles logisch. Ich will auf was anderes hinaus: Ein Schmuck- oder Aussichtsturm wird anders projektiert als ein Sendeturm. Bei Sturm wird einfach niemand hinaufgelassen. Ein Sendeturm muß jedoch auch im Orkan funktionieren, darf nicht zu sehr schwanken. Dabei ist es unerheblich, ob da Radio oder TV ausgestrahlt wird. Man kann nicht einfach auf einen Aussichtsturm eine Antenne draufschrauben und hätte einen Sendeturm, der Turm muß von Beginn an so konzipiert sein, daß er der Ausstrahlung von Sendern dienen könnte. Wenn der Donauturm der Ausstrahlung von Sendern dient(e), so muß er zwangsläufig als Sendeturm projektiert sein. Oder er war es eben nicht und die Sender gehen das Risiko ein, daß bei Sturm unsauber gesendet wird. Kann durchaus sein. --Marcela 12:50, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehst, und ein belastbares Indiz dafür, dass der Turm niemals als Fernsehturm gedacht war, findet sich in der historisch belegten Urkunde zur Grundsteinlegung. -- ~ğħŵ ₫ 12:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich denke deine Überlegungen treffen nur zu, wenn der Turm für Richtfunk herangezogen wird. –– Bwag @ 12:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn du dir die Space Needle anschaust, wirst du feststellen, dass eine ellenlange Antenne nicht für die Erfüllung der Funktion als Fernsehturm erforderlich ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Und wie sieht es aus, wenn der Turm zu tief steht? Wurde ja weiter oben angemerkt. -- Rainer Lippert 12:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Stimmt Reiner, es würden kaum weniger Besucher kommen. Jedoch der Turm hätte dann nur eine Höhe von 170 m und man hätte in den 1960er Jahren mit dieser Höhe kaum „Aufsehen“ erreicht (und wäre in den diversen Listen vermerkt worden) - bei 260 m war das was anderes. –– Bwag @ 12:57, 16. Nov. 2009 (CET)

180 m Turmhöhe, um genau zu sein. Gesamthöhe plus geplant 80 m = 260 m, tatsächlich nur 252 m, wie der schon mehrfach verlinkten Gründungsurkunde zu entnehmen. Apropos Gründungsurkunde: Die Formulierung zur Spitze ist hochinteressant, bitte auf der Zunge zergehen lassen: „... wird aus einem 180 Meter hohen Stahlbetonschaft, auf dem noch ein 80 Meter hoher Stahlrohrmast aufgesetzt wird, bestehen.“ ... ein 80 Meter hoher Stahlrohrmast. Nicht etwa eine Antenne. ... --Elisabeth 13:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Desweiteren darf daran erinnert werden, wie die sog. Wolkenkratzer aus Gründen des Wettrennens das höchste Bauwerk bis zur Spitze zu sein, sinnlose (sinnlos hohe) "Antennen" aufs Dach gepfropft bekamen und bekommen. (Schreiben wollte ich zuerst "vom Empire State Building angefangen". Dann ist mir aber eingefallen, dessen Spitze hätte ja eine Funktion gehabt zum Andocken von Luftschiffen, wenn nicht plötzlich mit der Hindenburg der Traum vom Luftschiffverkehr verbrannt wäre.) --Elisabeth 13:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Fernsehsender andere baustelle als Radiosender oder Rifu. Wegen Welle Radio breiten anders aus und brauchen Senderaum für TV. Vorbild sein Stuttgart. Wien kein Fernsehturm, nur so schauen aus als solcher. Ist ziemlich doofer Plan gewesen, aber so stehen in Merian. Wien Turm stehen an tiefste Stelle von Stadt aber in gartenaustellung. Wlad der Fernsehtürmer haben keine gscheit Quelle aber Freunde in Admin. Deswegen Stunk aber keine Strafe für Wlad. Wir finden Scheiße. Du verstähn? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehst du, dass meinte ich mit Sachlichkeit hier. -- Rainer Lippert 13:09, 16. Nov. 2009 (CET)

ich hätte das auch mit Ausbreitungscharakteristik (die Richtfunkantennen sind nur auf halber Höhe montiert ) und so fort tun können. Wlads angeblichen Quellen taugen nichts, der klingt nur achlich, erzählt aber selbstTFten Bockmist. Das stinkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich kann zur besagten Quelle nichts sagen, da ich sie nicht kenne. Da der Hauptautor jedoch Architekt von unter anderem dem Fernmeldeturm Nürnberg ist, ist er wohl in dieser Sachlage kompetenter als ich oder du. -- Rainer Lippert 13:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Zunächst gehts nicht um heinle, sondern um Wlad. Wlad ist kein Architekt sondern WPist wie jeder anderer. Seine Quelle ist ein Coffee Table Book, egal ob von heinle oder nicht ist und beschreibt den Donauturm nicht explizit, fürht ihn nur bildmäßig in einem Kapitel auf. Heinle müßte sich da auch zurückhalten, ein Meinhard von Gerkan oder Günter Behnisch hätte die Wiener womöglich verklagt. Der merian und die Baubegründung sind wertigere und besser einzuschätzende Quellen. OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Kann jemand von den Wienern ins Bauamt gehen und die Statik einsehen? --Marcela 13:38, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK) Was hier noch nirgends angesprochen wurde, ist die Werbwirksamkeit der beiden Logos. Denn nicht umsonst sind die werbenden Mitinhaber des Turmes und nicht irgend eine ORS oder Telekom Austria und wie auch schon erwähnt in der Zeit der Errichtung war man auch von Privatfernsehen meilenweit weg in Österreich und der Kahlenberg, Leopoldsberg, Bisamberg etc. hatten bereits ihre Sendeanlagen. Soviel ich weiß, wird auch der Donauturm bei zu hohen Windgeschwindigkeiten geräumt bzw. gesperrt. (selbst erlebt vor Jahren) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Polentario: Richtig, es geht hier eigentlich um mich und schon lange nicht mehr um den Artikel und seinen Inhalt. Dieser ist nämlich den meisten Diskutaten scheißegal. Die billige Behauptung, dass das Buch nicht ernst zu nehmen sei habe ich bereits durch drei triftige Gründe widerlegt. Nicht nur die Reputation der Autoren ist wichtig sondern die Tatsache, dass das Buch sehr umfassend über alle möglichen Turmbauwerke weltweit berichtet. Der Umfang der Darstellung erlaubt es nicht, dass man sich bei jedem Objekt mehrseitig auslässt, deswegen hat auch der Donauturm nur einen kurze Erwähnung – und zwar nicht nur bildmäßig sondern auch textmäßig. Polentario kennt ganz offensichtlich dieses Buch nicht aber weiß es trotzdem „richtig einzuordnen“. Diese Erwähnung des Donauturms erfolgt in einem Kapitel, welches als Funk- und Fernmeldetürme aus Beton umschrieben wird. – Wladyslaw [Disk.] 13:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Wlady, nur kurz! Wird in diesem Buch explizit der Donauturm als Fernsehturm bezeichnet? –– Bwag @ 13:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Wlady wurden soeben fuer einen Tag gesperrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich glaub, das ist der Wlady schon gewohnt (ist ja schon die 36. Sperre). Gugerell 14:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Tempo kommen wir nie zu ner Einigung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:09, 16. Nov. 2009 (CET)

So nebenbei erwähnt, ist der Donauturm als reiner Aussichtsturm nicht mal in Europa ein Unikum. Auch der Euromast wurde als reiner Aussichtsturm errichtet. -- ~ğħŵ ₫ 16:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Unterschied zu diesem Turm ist aber der Bereich oberhalb der Aussichtsplattform. -- Rainer Lippert 17:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Lt. „Wladyscher Gattungsdefinition“ (schlanke Röhre in Stahlbetonbauweise, Turmkorb, Mast) ist er aber trotzdem ein Fernsehturm. –– Bwag @ 17:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Das möchte ich nicht abstreiten. Nur dies hier wäre wohl der einzige Turm mit größerem Antennenaufsatz oberhalb der Besucherplattform ohne jeglichen Nutzen. Nur um auf dem Papier eine größere Gesamthöhe aufzuweisen? -- Rainer Lippert 17:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, das auf dem Papier ist die eine Seite. Zusätzlich kommt der Nutzen als „Litfasssäule“ dazu. Erkundige dich mal, aus welchen Firmen sich die Bauherrngesellschaft zusammensetzte (hat Elisabeth irgendwo schon festgehalten). –– Bwag @ 17:31, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Siehe diese Seite beim Kap 17.600_Tonnen_schweres_Logo_der_Bank_Austria, und Weitere_Quellenlage.

Hint: Lit-faß-säule (nix Lift). -- ~ğħŵ ₫ 17:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Wir diskutieren aber schon noch über die Wladysche Kategorisierung "Schaut aus wie ein Fernsehturm - ist also ein Fernsehturm", oder? Ist ja spannend, dass immer neue Sub-Kriterien gebracht werden. Das ist, als ob man in einem WP-Artikel über ein Kinderspielzeug (das wie eine Kamera aussieht) reinschreiben würde, dass es als Spiegelreflex-Kamera zu bezeichnen ist, auch wenns nicht als Kamera zu gebrauchen (und eigentlich ein Kinderspielzeug) ist... -- ~ğħŵ ₫ 17:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich diskutiere hier um den Artikel, da ist mir derzeit die Ansichtssache von Wladyslaw egal. Das wird hier anscheinend immer etwas durcheinander gebracht. -- Rainer Lippert 17:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Seine Ansichten sind mir auch oval, ich finde, die zentrale Frage ist, ob das Vorhandensein eines Fernsehsenders eine notwendige Bedingung für die Bezeichnung "Fernsehturm" (in der Einleitung) ist. Gegen die Erwähnung unter "Architektur" hab ich auch nix einzuwenden. -- ~ğħŵ ₫ 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)

@ Bwag: Wie viele sinnlose Millionen hat es wohl gekostet, damit der Turm auf dem Papier weiter oben auftaucht? -- Rainer Lippert 17:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein paar hundert Tonnen Stahlbeton. Die Tonne kostet aktuell (sehr grob) 100 Euro incl. Anlieferung. --Marcela 17:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein Techniker bist du kaum. 80 m Stahlrohrmast benötigen nicht „ein paar hundert Tonnen Stahl“. Und ein Kalkulant bist du auch sicher nicht, wenn du die Tonne inklusive allem drumherum mit 100 Euro kalkulierst. –– Bwag @ 17:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Schon, ich bin Tiefbauing. und habe auch schon Türme gerechnet. Die 80 m Stahlrohr kosten kaum was, sie bewirken aber eine deutlich höhere Belastung des Fundamentes und Turmes als eingespannter Träger. --Marcela 18:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Das mag alles ein und doch kostet die Tonne Stahl als Halbfabrikat derzeit so rund 800 Euro. Ergo, mit deiner Kalkulation führst du ein einziges Projekt aus und dann nicht mehr, denn entweder bist du gefeuert, oder deine Firma ist pleite. –– Bwag @ 18:09, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Und zum Gewicht. Ich habe das Ding noch nicht von der Nähe gesehen, jedoch ein Rohr mit 0,5m Durchmesser und 11 mm Wanddicke hat bei 80 m Länge keine 16 Tonnen. Sollte das Ding einen dreifachen Durchmesser haben, also 1,5m, so hat es noch immer keine 50 Tonnen. –– Bwag @ 18:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Tonne Transportbeton kostet momentan hier in der gegend zwischen 68 und 75 Euro frei Baustelle. Da ist es nicht falsch, als Materialkosten für den Stahlbeton 100 Euro anzusetzen. Das Gewicht des Rohres da oben drauf ist übrigens für die Statik quasi unerheblich. Es geht um das Drehmoment am Turmfuß. --Marcela 18:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, das mag sein, aber derzeit reden wir von dem Ding, das obenauf gesetzt wurde (auch als Mast bezeichnet) und dieser ist nun mal aus Stahl und nicht aus Stahlbeton. –– Bwag @ 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Man kann aber nicht irgendwo etwas oben drauf setzen, wenn die Statik darunter nicht dafür ausgelegt ist. Ist zumindest in Deutschland so. Den Alex in Berlin kann man auch nicht einfach mit einem Stahlrohr um 100 Meter erhöhen, nur damit er in der Liste auf dem Papier weiter nach oben rutscht. -- Rainer Lippert 18:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, aber lies mal den Artikel Euromast. –– Bwag @ 18:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mir aber ziemlich sicher, das die dort auch zuerst die Statik geprüft haben, bevor dann der Mast aufgesetzt wurde. Ich sagte ja nicht, dass es in Berlin nicht möglich wäre, es muss nur zuerst geprüft werden. Und ich denke, in Österreich wird es ähnlich sein. -- Rainer Lippert 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, aber hier geht es doch um „Donauturm = Fernsehturm“, daher schlage ich vor, dass wir uns nicht auf die Statik konzentrieren. –– Bwag @ 18:49, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK) Also hier steht was von 50 Tonnen Stahl für den ursprünglichen Stahlrohrmast. Viel weniger dürfte es also heute auch nicht sein. Wohl etwa so 45 Tonnen. -- Rainer Lippert 18:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, das du meine vorhin angeführte Annahme indirekt bestätigst. Trotz allem von mir jetzt aber wieder einmal EOD, denn es ist ja so traurig mit meinen Beiträgen. –– Bwag @ 19:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Kosten? Kein Problem, sie dazu Kap. Finaler_Rettungsbeleg. –– Bwag @ 17:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Also Materialkosten von wohl weniger als 100.000 Euro. Der Bau selbst in dieser Höhe wird jedoch auch etwas kosten. -- Rainer Lippert 17:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Und wo soll da etwas von Kosten stehen, Bwag? -- Rainer Lippert 18:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Stellst du dich dumm, oder bin ich dumm? –– Bwag @ 18:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Soll das jetzt hier ein PA werden? Würde ich dir nicht raten! Meinst du den Beitrag von Felistoria? Wo soll das da konkret stehen? -- Rainer Lippert 18:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Such's dir aus. –– Bwag @ 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Deine Beiträge hier gehen immer mehr in Richtung BNS. Wenn du hier nichts sachliches zur Artikeldiskussion beitragen möchtest/kannst, dann halte dich doch bitte zurück! -- Rainer Lippert 18:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Ach, mach doch eine VM, oder ein BS. –– Bwag @ 18:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ach, weißt du. Ich weiß ja inzwischen von wem es kommt. Da renne ich nicht einfach zu VM, oder BS, wie andere, sondern habe einfach nur Mitleid mit demjenigen, wenn ihm die Argumente ausgehen und er sich in Diskussionen nicht anders zu helfen weiß. Ist schon traurig! -- Rainer Lippert 18:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, ist schon traurig, dass so mancher dann unter der Gürtellinie weiterdiskutiert ... –– Bwag @ 18:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Wer hat denn damit angefangen. Du fragst mich doch, ob ich mich dumm stellen würde. Und das, wo ich sachlich gefragt habe, ob bekannt ist, was der Turmaufsatz an zusätzlichen Kosten verursacht hat. Da verwaist du mich labidar auf eine Diskussion, wo darüber absolut Null die Rede. Ich sehe dort zumindest keine Geldbeträge. Also wieder mal nur leute verarschen. Mein Ahnungsloses Nachfragen endet schließlich in Unterstellungen. Um mich für blöd zu verkaufen, muss ich nicht erst dich fragen. Inzwischen habe ich ein ausreichendes Bild über die Diskussionskultur hier erhalten. Sachliches diskutieren ist hier nicht möglich! Von meiner Seite EOD! -- Rainer Lippert 19:03, 16. Nov. 2009 (CET)

EOD? Da sind wir wieder in einem Boot: [27]. –– Bwag @ 19:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag

• Ausgangssituation: Seit Tagen wird wird intensiv diskutiert/gestritten ob „Donauturm ist Fernsehturm“ korrekt ist und in diesem Zuge kam es zu:
  • einem Diskutierumfang von bis jetzt rund 350 KB auf dieser Seite und schätzungsweise rund 200 KB auf diversen anderen Seiten (VM, BNR, etc.).
  • 5 Artikelsperrung
  • rund 8 VMs
  • 3 kurzzeitige Benutzersperrungen
• Begriff Fernsehturm: Dieser wird in vielerlei Hinsicht verwendet (und führt daher auch zu diversen Missverständnissen):

1. Nutzungszweck
2. Namensbestandteil
3. ein Wladischer „Gattungsberiff“ (runder Betonschaft, Turmkanzel ...)
4. philosophisch (siehe ein paar Kapitel vorher)
5. bautechnisch/Statik (von Ralf vorgebracht)

• Lösungsvorschlag: Wir stimmen demokratisch ab, wobei der Abstimmende zu seiner Stimme eine kurze sachliche, nachvollziehbar Begründung (ev. mit Ref) abgeben muss (unsachliche Stimmabgabe und solche ohne Begründung werden gelöscht).
  • Modus: Weil der Begriff so vieldeutig angewendet werden kann, sollte für jeden „Anwendungszweck“ (siehe paar Zeilen oberhalb) einzeln abgestimmt werden, also Nutzungszweck/Klassifizierung/bautechnisch ...
  • Auswertung: Sollte eindeutig eine Mehrheit für Donauturm = Fernsehturm (2/3-Mehrheit) entscheiden, so soll das in die Einleitung rein, ansonsten kann es so abgehandelt werden wie beim Eiffelturm, der auch ohne die Erwähnung „Fernsehturm“ in der Einleitung auskommt - trotz rund 1.800 kW Sendeleitung (zum Vgl. Donauturm 6 kW).

–– Bwag @ 15:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Was steht wirklich bei Heinle/Leonhardt? – Und noch mehr Literatur

Hoffentlich mach' ich jetzt nicht den Showstopper für die Abstimmung … Da ich Fachliteratur immer hochinteressant finde, habe ich mir den Band von Heinle/Leonhardt („Türme aller Zeiten, aller Kulturen“) ausgeliehen. Kurz zum Buch selbst: Das ist eher ein Bilder- als ein textlastiges Fachbuch (nicht mal Referenzen zu weiterer Fachliteratur gibt es) und die Texte sind arg knapp gehalten. Aufgebaut ist es als chronologische Reihung von „turmähnlichen Gebilden“ über Betontürme bis hin zu Windrädern und Pylonen – grob gesagt also allem, was man Turm nennen kann. Gegliedert ist das Buch in Kapitel, die die Bauten nach Regionen, Religionen, Baustilen und Funktionen zusammenfassen (Inhaltsverzeichnis als PDF). Ganz interessant sind dann noch die Kapitel-Untergliederungen, die am Fuß der jeweiligen Seite das auf den Bildern zu sehende Bauwerk kurz benennen.
Das uns interessierende Kapitel „Funk- und Fernmeldetürme aus Beton“ beginnt auf Seite 222 mit einer ausführlichen Beschreibung (hier ist mal viel Text vorhanden) des Stuttgarter Fernsehturms, führt chronologisch weiter über den Fernmeldeturm Hannover (S. 225) und diverse (auch klar so benannte!) Fernsehtürme, bis wir dann auf der Seite 241 mit den „Fernsehtürmen Dresden und Berlin (DDR)“ offenbar am Ende der Fernsehtürme angekommen sind. Denn auf Seite 242 gehts weiter (Zitat des Textes am Fuß der Seite) mit dem „Donauturm Wien – Postturm London“; auf der nächsten Seite finden wir dann „Turm-Varianten“ („Restaurantturm“ in Rotterdam; der Husky-Tower in Calgary, einer von mehreren „Aussichts- und Restauranttürmen“; der „Fernsehturm in Kairo“; ein „Fernsehturm“ in Wuhan; ein „Turm in einer sehr eigenwilligen Form“ in Kyoto und die „Sendezentrale der Télédiffusion de France").
Laut Autorenduo (ich zitiere den Text neben der Inhaltsangabe) ist das „Informationskonzept" des Buches folgendes: „Jede aufgeschlagene Doppelseite mit Bildern und Kurzbeschreibungen ist als Informationseinheit gedacht.“ Was bedeutet das für den Donauturm? Offenbar, daß Heinle/Leonhardt ihn zu den „Turm-Varianten“ zählen und nicht explizit zu den Fernsehtürmen, denn im Kurztext (12 Zeilen!) zum Donauturm ist zwar die Rede davon, daß er eine „ … leicht dreieckige, offene Aussichtsplattform und darüber eine zurückgesetzte Kinderplattform (wie in Stuttgart)“ habe, sich „Im Kopf … ein Restaurant und ein Café“ befinden und der Turm „eine gute Aussicht“ biete, nicht aber von Funk- oder Fernsehen – was bemerkenswert ist, denn die Autoren nennen jeden Fernsehturm (wenn er denn einer ist) auch genau so: Fernsehturm.

Weil ich nun schon in der Staatsbibliothek war, habe ich mich zum Regal der Architekturbücher begeben: Dort stand das Lexikon der Bautypen (Seidl, Ernst (Hg.), Stuttgart 2006). Auf Seite 144f. findet sich freundlicherweise auch ein Artikel zum Fernsehturm:

„ … seine Umgebung weit überragendes, freistehendes Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulationen, oft in Kombination mit Gastronomie und Aussichtsplattformen. … Der Unterschied zum Funkturm … liegt in der Funktion und Bauweise des F.[ernsehturms; H.F.]“

Es folgt ein Abschnitt zum Stuttgarter Fernsehturm,

„ … der als sog. Kopfturm mit schlankem Schaft und ausgeprägtem Turmkopf weltweit beispielgebend war. Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einem erstmals verwendeten Ringfundament … erhebt.“. (alles von Seite 144 des genannte Bandes – falls jemand den ganzen Text haben möchte: Kann ich scannen und per Mail schicken).

Kein Wort vom Donauturm und wenn ichs richtig sehe, dann nennt man den Bautyp der dem Stuttgarter ähnlichen Türme „Kopfturm“ und nicht Fersehturm und der Fernsehturm wird durch seine Funktion zu einem solchen, nicht durch seinen Bautyp (der ein Kopfturm sein kann, aber nicht sein muß – siehe z. B. den Fernsehturm von Kairo!).

Ich fand aber noch mehr interessante Bücher: Das Lexikon der Wiener Kunst und Kultur (Nemetschke, Nina und Kugler, Georg, Wien 1990) hat auf Seite 84 einen knappen Artikel zum „Donaupark und Donauturm“: „Gleichzeitig wurde auf dem Gelände [der WIG; H.F.] als Attraktion der 212 m hohe Donauturm errichtet, von dessen drehbarem Restaurant … aus man einen herrlichen Blick über die Stadt hat.“ Klare Charakterisierung als Aussichtsturm also. Der Donauturm wird auch bei Caroline Jäger (Österreichische Architektur des 19. und 20. Jahrhunderts, Wien/Graz 2005) nicht erwähnt, die auf den Seiten 245–247 immerhin ein ganzes Kapitel den „Funk- und Sendeanlagen“ widmet. Schließlich und endlich war dann auch bei Helmut Weihsmann (In Wien erbaut : Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts, Wien 2005) auf den Seiten 228f. Fehlanzeige, denn im Artikel zu Hannes Lintel heißt der Donauturm nur Donauturm und von einer Funktion als Fernsehturm ist nicht die Rede: „Sein bekanntester Bau, der mehr als 250 Meter hohe „Donauturm“ auf dem WIG-Gelände (1961–1964) XXII., Donaupark ist zu einem Wahrzeichen Wiens geworden.“

Ich würde vorschlagen die Fernsehturm-Theorie jetzt endgültig zu beerdigen. Schönen Abend noch und besten Gruß --Henriette 21:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Mooment - haben deine tollen Nachforschungen nicht auch Auswirkungen auf den Artikel Fernsehturm? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Ok, ok. Vielleicht ist jetzt die Fernsehturmgeschichte damit erledigt. Meine Theorie, dass es sich hier um einen klaren Leuchtturm handelt, aber noch nicht! Und auch die Kirchturmanhänger sind damit natürlich noch nicht befriedigt. ... --Micha 22:23, 16. Nov. 2009 (CET) ich geh jetzt schlafen. ;-)

Angesichts der langwierigen Diskussion könnte es sich aber auch um einen Elfenbeinturm handeln ... Gugerell 22:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Verschieben nach Leuchtturm Wien und alle sind zufrieden. --Marcela 22:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, das würd den Wienern wenigstens den Anschein geben, wieder Mittelpunkt eines Reichs zu sein. Mit einem Meer und sowas ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke Henriette, obwohl ich enttäuscht bin. Jetzt habe ich schon begonnen umzudenken, sprich, im Kopf das Wort Donauturm durch Wiener Fernsehturm zu ersetzen. Ist sagar in diesen Artikel eingeflossen. Und jetzt muss ich wieder umdenken - tzzzz! –– Bwag @ 23:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Dank, Henriette, für die Recherche. Einiges davon, zu Seidl, Weihsmann etc. und zu Heinle/Leonhardt bzw. hier, hatte ich auch schon in Bibliotheken nachgeschlagen und hier wiedergegeben. Bislang war das, in Hinsicht auf Wladyslaws Ansicht was ein Fernsehturm sei, fruchtlos.

@Braveheart: Ja, ich sehe durchaus, dass auch andere Artikel, in denen Wladyslaw seine TF betrieben hat, davon betroffen sind. Angesichts dieser Diskussion und seines Verhaltens z.B beim Artikel Fernsehturm, der deshalb mittlerweile ebenfalls gesperrt wurde, werden das noch Megabytes an Diskussionen. --Tsui 23:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, sorry: Ich hatte schon geraume Zeit mit der Lektüre dieses Epos' hier verbracht (das schlägt selbst das Restaurationsbrot, den Knödel-Krieg und die Gurkensalat-Fehde um Längen!!), aber mir schien es schneller zu gehen den ganzen Kram einfach nochmal aufzuschreiben, als die evtl. schon vorhandenen Belege in diesem Wust zu suchen :) Nicht böse sein bitte! Gruß --Henriette 23:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Nun die Diskussion hier umfasst unterdessen 57 Druckseiten. Da könnt ihr ein Buch draus machen und Turmgeschichte schreiben, Titel: „Zum Sehen geboren, zum Schauen bestellt“. Nein? ♬ Schönen Abend, mit oder ohne Fernsehen, wünscht --Felistoria 23:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Als Untertitel schlage ich vor: Abhandlung eines Wladyschen Gattungsbegriff. –– Bwag @ 23:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Das war 'ne Bombe, gratuliere. Ich bin gespannt auf Reaktionen. --AM 00:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke Henriette, für die ausführliche Recherche und Richtigstellung der Wladyschen Interpretationen. Ich hatte für morgen einen Termin zu dem Thema vereinbart, das kann ich mir ja jetzt sparen. -- ~ğħŵ ₫ 01:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Mach's trotzdem. Hier gibt es schon wieder Anzeichen, dass das Thema offensichtlich noch immer nicht als erledigt betrachtet wird. –– Bwag @ 09:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette, schön, dass du dir die Mühe mit der Sichtung der Literatur gemacht hast. Steht jetzt bei Heinle/Leonhardt auf Seite 242 noch etwas zum Turm, außer der Fußzeile? Und sind die nachfolgenden Türme dann klar als Turm-Varianten klassifiziert, oder ergibt sich das vom Aufbau des Buches her so? Grüße -- Rainer Lippert 08:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Donauturm selbst ist sehr knapp (in 12 Zeilen) beschrieben und was mir wesentlich schien, das habe ich weiter oben zitiert (ich kann Dir die Seite aus dem Buch gern scannen – vielleicht ist das für den Artikel selbst auch noch brauchbar). Wie gesagt: Auf Seite 242 (das ist bei aufgeschlagenem Buch die linke Seite) sind Donauturm und der Londoner Postturm, auf Seite 243 (also der rechten Buchseite) gehts weiter mit den Turm-Varianten. Nimmt man das Konzept (könnt ihr auf dem PDF mit der Inhaltsangabe des Buches vollständig nachlesen) der Autoren ernst, dann wäre diese Doppelseite eine sog. Informationseinheit, die Varianten von vor allem Kopftürmen mit verschiedenen Funktionen vorstellt: Einziger Ausreißer ist der Fernsehturm in Kairo, der ein „Rautengitter aus Beton“ um den Schaft herum hat und dem deshalb die Kopfturm-Form optisch weitestgehend abgeht (sieht eher aus wie eine Palme aus Beton ;) Dann hätten wir dort noch zwei Restauranttürme, einen explizit so benannten Fernsehturm, einen ohne benannte Funktion und die Sendezentrale aus Frankreich: „Turm-Varianten“ scheint hier also so eine Art Sammelkategorie von Türmen aus Beton zu funktionieren, die in Form eines Kopfturmes gestaltet sind – die befindet sich zwar mitten im Kapitel zu den „Funk- und Fernmeldetürmen aus Beton“, aber offenbar bestimmt hier die Form (oder besser: der Bautyp als Kopfturm) die Zusammenstellung und nicht durchgehend die Funktion (ansonsten wären die Restauranttürme ja total fehl am Platze). Nach den Turm-Varianten gehts dann explizit mit den Funktürmen weiter. --Henriette 08:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette, danke für die Erläuterungen und dein Angebot. Es wäre schön, wenn du mir die Seite mal zuschicken würdest. Meine Mail hast du ja noch ;-) Ansonsten, kurz bescheid geben, dann schicke ich dir eine. Grüße -- Rainer Lippert 09:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Mach ich! Mail kommt dann in den nächsten 2 Stunden. Gruß --Henriette 09:10, 17. Nov. 2009 (CET)

So, ich habe mir jetzt die Scans angesehen. Danke nochmal an dieser Stelle, Henriette. Also, zunächst mal muss ich sagen, steht über den Turm selbst nicht sehr viel drinnen. Ist aber wohl in so einem Übersichtsband über alle Türme der Welt auch nicht zu erwarten. Klar aufgeführt wird die Geschichte des Turmes und die wichtigsten technischen Details. Dann wird aufgeführt, was im Kopf des Turmes ist. Also Restaurant, Café, ein Servicegeschoss mit Küche, Toiletten usw. Als abschließende Bemerkung steht dort, und bietet eine gute Aussicht. Nun zu meiner Einschätzung, nur anhand diesem Buch. Auf der besagten Seite steht kein Wort darüber, dass es sich um einen Fernsehturm handelt. Ist auch nicht im Text ersichtlich. Keine Aufführung der Senderleistung, oder sonstwie. Weiß jetzt aber auch nicht, inwieweit das in dem Buch bei den unbestrittenen Fernsehtürmen der Fall ist. Wird dort über die Technik im Turm gesprochen? Der letzte Satz mit der Aussicht passt wiederum zu einem Aussichtsturm. Nun gut. Bietet aber nicht jeder höhere Turm der Welt mit Aussichtsplattform, egal welcher Bestimmungszweck er hat, ein gute Aussicht? Ich war in München und Berlin schon oben. Die Aussicht dort war sehr gut, dennoch sind es Fernsehtürme. Oder Irre ich jetzt in dieser Annahme? Auch von der Frauenkirche in Dresden, dem Kölner Dom oder Ulmer Münster hatte ich oben eine hervorragende Aussicht. Sind aber dennoch keine Aussichtstürme, sondern Kirchtürme. Also nur dieser wertende Satz am Ende der Tumbeschreibung macht es demnach nicht zu einem reinen Aussichtsturm. Nun zur Systematik des Buches. Laut Inhaltsverzeichnis gibt es ein Kapitel über Funk- und Fernmeldetürme aus Beton und ein Kapitel über Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl. Der Donauturm steht auf Seite 242. Laut Inhaltsverzeichnis entspricht das ganz klar Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Die Fernmelde- und Restauranttürme beginnen ab Seite 252. Wenn es sich jetzt hier in den Augen des Autoren um einen Aussichtsturm handeln würde, wäre es im anderen Kapitel besser aufgehoben gewesen. Dort wiederum passt er nicht rein, weil das Kapitel klar Türme aus Stahl beschreibt. Der Donauturm ist jedoch aus Beton. Der Kapitel, in dem der Turm behandelt wird, beschreibt wiederum Türme aus Beton. Vom Material her gesehen müsste er also in diesem Kapitel. Ich Frage mich jetzt, wie das im Buch gehandhabt wird, wenn ein Turm ganz klar und unbestreitbar als Aussichtsturm konzipiert worden ist, so auch genutzt wird, aber eine Betonbauweise hat? Steht der dann auch im Kapitel über die Stahltürme? Auf der gleichen Buchseite wird ein Turm in London beschrieben. Dort steht etwas über Richtfunkantennen und Senderschränke. Das macht ihn klar zu einem Funk- und Fernmeldeturm. Laut Einleitung im Inhaltsverzeichnis sind alle Doppelseiten als Informationseinheit gedacht. Demnach wird der Donauturm als Funk- und Fernmeldeturm gruppiert. Auf der nächsten Doppelseite im Buch werden weitere Türme beschrieben. Laut Seitenunterschrift Turm-Varianten. Dort wird unter anderem der Fernsehturm in Kairo aufgeführt. Es werden also noch immer Funk- und Fernmeldetürme im Buch behandelt. Also, das Resümee von mir. Der Turm steht in diesem Buch ohne Frage im Abschnitt Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Über Technik wird kein Wort verloren, was ihn zu so einer Aufnahme berechtigen würde. Wie hier schon ausgiebig geschildert worden ist, ist die Sendeleistung des Turmes gering. Dadurch fällt meines Erachtens der Funkturm weg. Bleibt also nur noch Fernmeldeturm. Demnach ist der Donauturm aus Sicht der Buchautoren und der gegebenen Systematik des Buches, so wie ich das sehe, ein Fernmeldeturm. Nichts Genaues weiß man nicht ;-) Ohne Gewähr, Grüße -- Rainer Lippert 11:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja super, dass die Wiener doch noch zu ihrem Fernsehturm kommen. Nicht direkt, aber über ein Redirect und der Fernmeldeturm wird wohl von der Sendeleistung mit 6 kW betrachtet weltweit der kleinste sein. –– Bwag @ 13:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur ein kleiner Einwurf: Nach dem Inhaltsverzeichnis nach wäre gar kein Kapitel, wo der Donauturm eingeteilt werden könnte, da ein reines Aussichtsturmkapitel ja gar nicht aufscheint. Den Fernmelde- bzw. Funkpunkt müsste man da sowieso außer acht lassen, da das Buch bereits 1996/97 erschien, während der erste Funk mit Radio Arabella erst 2001 begann und es vorher keine privaten Sender in Ö gab. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:23, 17. Nov. 2009 (CET)

<Nachtrag>Ich kann mir vorstellen, dass er kein eigenes Kapitel mit nur einem Turm macht, das wäre kostenmäßig nicht ganz drin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Aus dem Buch geht also nicht hervor, dass der Donauturm als Fernsehturm zu bezeichnen wäre. Zudem wird der Turm nicht als Fernsehturm genutzt. Über die Widmung als Aussichtsturm brauchen wir wohl nicht zu streiten. -- ~ğħŵ ₫ 12:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Die merkwürdige, von Rainer völlig korrekt bemerkte Inkonsistenz in diesem Funk- und Fernmeldeturm-Kapitel liegt in dem etwas seltsamen Aufbau des Buches, das einige Türme z. B. auch nach Religionen zusammenfasst und versammelt. In diesem Kapitel (Funk/Fernmeld) wurde offenbar nach optischer Ähnlichkeit (Kopfturm) und gleichem Material (Beton) gruppiert – da steht der Donauturm als Kopfturm aus Beton, wenn man nur nach diesen zwei Kriterien geht, durchaus logisch zwischen Fernmelde- und Funktürmen. Denn in eine historische (oder: chronologische) Reihe von vom Stuttgarter Turm soz. abgeleiteten Türmen gehört er durchaus. Das bezieht sich aber auf den Bautyp. Diese Sammlung sagt aber offenbar nichts über die generelle Funktion der Türme aus – sonst würden dort auch keine reinen Aussichts-/Restauranttürme auftauchen.

Wie auch immer: Wenn überhaupt, dann ist das hier ein extrem schwacher Beleg für den Donauturm als Fernsehturm und angesichts der erschlagenden Masse an Beispielen, wo er explizit nicht als Fernsehturm auftaucht, kann man dieses Buch (angeblich absolutes Fachbuch hin oder her) echt vernachlässigen – als wirklich belastbarer Beweis taugt es nicht. --Henriette 17:52, 17. Nov. 2009 (CET)

geht bei Wladislaw auch um was anderes: Der hat ein Bilderbuch für knappp 180 Stutz gekauft, damit bebabberlte Listen und Artikel erstellt (seine einzige stichhaltige Definition ist ja +- "steht bei Heinle im selben kapitel") und hängt daran nun fest wie ein ermüdetes Grundschulkind an seinem Teddy. Dadurch verwechselt er schon Primär und Sekundärquellen, bzw den hat er genausowenig wie wertige Architekturkritiken nie kennengelernt. Die Kombination aus Trotz, Ignoranz und Starrsinn beschäftigt hier Horden von Mitarbeitern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich Wlady bis morgen hier nicht meldet seh ich das als Akzeptanz der DS, die während seiner Sperre fortgeschritten und zu einem Ergebnis gekommen ist. In Diskussion:Fernsehturm munter weiterdiskutieren ist kein Ersatz. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 17. Nov. 2009 (CET)

...das einige Türme z. B. auch nach Religionen zusammenfasst und versammelt - das war eigentlcih ein sehr wichtiger Hinweis, denn damit ist bewiesen, dass die Türme nicht unbedingt nur nach architektonischen Gesichtspunkten zusammengefasst wurden und die TF untermauert wurde. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:19, 17. Nov. 2009 (CET)

@Henriette: Eine Frage, nachdem du das Buch kennst: Gibt es in dem Buch ein Kapitel um "Nur Aussichtstürme aus Stahlbeton", die weder Funk noch Fernsehen haben, einzureihen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Gute Frage … ich hab das Buch natürlich nicht komplett durchgesehen, weil mir erstmal nur der Donauturm wichtig war. Ich schau es heute aber gern auf diese Fragestellung hin nochmal an (liegt im Lesesaal der Bib., daher Antwort erst heute Abend). Bis denn --Henriette 07:41, 18. Nov. 2009 (CET)

K@rl: Auf die Antwort muss Du nicht bis heute Abend warten, denn ich kenne im Gegensatz zu Henriette das Buch sehr gut. Ein reines Kapitel Aussichtstürme aus Stahlbeton gibt es nicht, und das auch aus gutem Grund. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 18. Nov. 2009 (CET)

Weil sich für einen Turm kein eigenes Kapitel (Doppelblatt) auszahlt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Wohl kaum oder willst Du etwa behaupten der Donauturm sei der einzige Aussichtsturm der Welt? – Wladyslaw [Disk.] 10:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Scheinbar, sonst würde ja nicht jeder lachen, dass wir aus Prestige um das viele Geld nur einen Aussichtsturm hinzustellen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Leider nicht. Ich kann Dir versichern, dass der Donauturm nicht der einzige Aussichtsturm ist. Ich bin aber auf die nächste Theorie gespannt. Irgendwann wird sich hier sicher einer hinstellen und den Donauturm noch als eigene Bauwerksgattung deklarieren und irgendwann wird noch im Artikel zu finden sein: Der Donauturm ist der einzige Donauturm der Welt. Wunderbärchen. – Wladyslaw [Disk.] 10:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Österreichisches Bundesdenkmalamt - DEHIO-Handbuch

Möchte da noch eine schon genannte Quelle extra noch einmal mit einem eigenen Unterabschnitt herausstreichen:

Oben weiter, im Unterabschnitt Was steht wirklich bei Heinle/Leonhardt? – Und noch mehr Literatur, schreibt Tsui unter anderem:

„Herzlichen Dank, Henriette, für die Recherche. Einiges davon, zu Seidl, Weihsmann etc. [...]

[...] --Tsui 23:02, 16. Nov. 2009 (CET)“ [Anm. E.: Diesem Dank möchte ich mich übrigens vollinhaltlich anschliessen!]

Folge ich diesem link, der wiederum nach weiter oben auf dieser Disk., in den Abschnitt Quelle, verweist finde ich dort unter anderem, wiederum von Tsui verfasst:

„(Österr.) Bundesdenkmalamt: DEHIO-Handbuch der Kunstdenkmäler Österreichs - Topographisches Denkmälerinventar / DEHIO-Handbuch Wien: [Zitat] Donauturm: Erb. 1961-64 [...] für die Wiener Internationale Gartenschau 1964. 252m hoher Aussichtsturm [Zitat Ende]. Kein Wort davon, dass das ein Fernsehturm sein soll.“

Wer, wenn nicht das Österreichische Bundesdenkmalamt ist unverdächtig sich einer Theoriefindung schuldig zu machen?

Wie Tsui sagt: Kein Wort von Fernsehturm.
Aber nicht nur das: Hier, im genannten DEHIO-Handbuch des Bundesdenkmalamts, wird, wie von Tsui zitiert, definitv der Donauturm als „252 hoher Aussichtsturm“ als alleiniges Funktions- und Bauartmerkmal genannt.

Interessanter Nebenaspekt des Aufscheinens des Donauturms im DEHIO-Handbuch der Kunstdenkmäler Österreichs - Topographisches Denkmälerinventar / DEHIO-Handbuch Wien: Wenn der Donauturm in diesem Buch gelistet ist - heisst das, dass der Donauturm unter Denkmalschutz steht? --Elisabeth 05:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, allerdings taugt der nicht viel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Wer jetzt? Der Dehio oder der Denkmalschutz? --Henriette 09:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Kenn mich auch nicht aus, worauf sich Polentario mit "taugt nicht viel" bezieht. Ich denke, der Dehio müsste wohl taugen. - Der Denkmalschutz taugt natürlich nichts in der Frage Fernseh-/Funkturm. Das wollte ich auch gar nicht behaupten, darum schrieb ich ja auch "interessanter Nebenaspekt", was soviel heisst: Wenn der Donauturm dem Denkmalschutz unterliegen sollte, dann gehörte dieses Faktum später, wenn denn der Artikel wieder offen ist, in den Artikel hinein. --Elisabeth 18:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Liste der höchsten Fernsehtürme

Da hätte ich noch eine Frage an Henriette, oder Wladyslaw, oder die, die dieses Buch kennen. Gibt es dort eigentlich eine Zusammenfassende Liste der Türme? Ich meine, eine Liste, wo alle Türme der Reihe nach aufgefürht werden, mit den technischen Daten. So eine Zusammenfassung wäre in so einem Buch sehr Hilfreich. Also so ähnlich wie die Liste der höchsten Fernsehtürme. Wenn ja, gibt es da noch Hinweise zum Turm? -- Rainer Lippert 18:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Rainer, Liste der höchsten Fernsehtürme ist diese Liste bzw Wladislawas Zusammenfassung aus dem Buch. (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 18:35, 17. Nov. 2009 (CET)) -- Rainer Lippert 18:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Es gibt auch noch eine Website zu dem Thema. (auch dort ist der Donauturm kein Fernsehturm. Diese Fixe Idee scheint ein teutsches Speizfikum zu sein) -- ~ğħŵ ₫ 19:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Interessant, dass sich hier zwei Benutzer schon für Henriette oder Wladyslaw halten. Rainer: In Heinles Buch gibt es die besagte Gegenüberstellung nicht innerhalb der Bautypen sondern chronologisch sortiert. Man findet sie auf den Innenseiten des Einbandes. Das was Du aber meinst finde man z.B. im Büchlein: Klaus Müller, Hermann Wegener, Heinz-Gerd Wöstemeyer: Rheinturm Düsseldorf. Triltsch Verlag, Düsseldorf 1990, ISBN 3-7998-0060-3. Dort gibt es auf Seite 38 eine Grafik, wo die Höhen von Fernseh/ Fernmeldetürmen miteinander verglichen werden. Dort finden sich die Türme in Toronto, Moskau, Berlin, Frankfurt/ Main, Nürnberg, Hamburg, Köln, Koblenz, Wien, Düsseldorf, Kiel, Dresden, Dortmund, Stuttgart und Mannheim. Niemand würde auf die Idee kommen die Höhe von Fernseh/ Fernmeldetürmen mit reinen Aussichtstürmen zu vergleichen. Aber auch darauf habe ich schon hier verwiesen. – Wladyslaw [Disk.] 20:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Niemand bestreitet, dass der Donauturm architektonisch den typischen deutschen Fernsehtürmen ähnelt. Da das Buch von einem Architekten verfasst wurde, liegt der Vergleich auf der Hand. Daher spricht auch nichts gegen eine Erwähnung im Abschnitt Architektur, dass der Donauturm architektonisch den Kopftürmen zugerechnet wird. Aber dies ändert auch nicht das geringste an der Tatsache, dass ein Fernseh-Turm irgendwas mit dem Fernsehen (nämlich dem Senden der entsprechenden Signale) zu tun haben muss. Da dies beim Donauturm niemals auch nur ansatzweise der Fall war, kann der Donauturm kein Fernsehturm sein. -- ~ğħŵ ₫ 21:14, 17. Nov. 2009 (CET)

So ist es Ghw. Einen „Gattungsbegriff Fernsehturm“ gibt es nicht. Also bleibt nur mehr Fernsehturm als Namensbestandteil und Verwendungszweck übrig - und da kann der Donauturm nicht dienen. –– Bwag @ 21:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke Wlady! Halten wir fest - schon wieder ein indirekter Schluss. –– Bwag @ 21:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Ghw: Du bringst mich gerade auf eine Idee: „dass der Donauturm architektonisch den typischen deutschen Fernsehtürmen ähnelt“ ist ganz sicher richtig. Was sagt eigentlich Lintel selbst zu seinem Bauwerk? Immerhin hat er den Turm konzipiert und es muß doch Aussagen von ihm zu seinem Werk und ggf. seinen Inspirationen geben? Hat der keine Biographie geschrieben (in der StaBi Berlin fand ich nichts) oder sich mal zu seinem Lebenswerk geäußert? Er müßte doch selbst am Besten wissen, wofür und/oder wofür nicht der Turm vorgesehen war? Und nochwas: Die Dürftigkeit der bibliographischen Angaben (kein Autor, kein konkreter Artikeltitel, mind. im Falle von Der Baumeister nicht mal eine Bandangabe [die erscheint nämlich monatlich!]) deuten darauf hin, daß sich niemand bisher die beiden Zeitschriften (Der Baumeister und Österreichische Ingenieur Zeitschrift) angeschaut hat: Da die in unmittelbarer zeitlicher Nähe zur Fertigstellung des Turms erschienen sind, werden dort ganz sicher noch Äußerungen zu Vorbildern, Konzeption und intendiertem Nutzen des Bauwerks (denkbar ist ja immerhin, daß Lintel eine spätere Nutzung als Fernseh- oder Funkturm vorgesehen hatte) oder ganz allgemein dem „wieso sieht der Donauturm so aus, wie er aussieht“ zu finden sein. Ich habe beide Zeitschriften bestellt und schaue heute Abend nach: Bericht folgt ;) --Henriette 08:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Wladyslaw, ok, in Ordnung. Schade, dass es dort so eine umfassende Zusammenstellung nicht gibt. Die von dir genannte Zusammenstellung in dem Büchlein dürfte dann so ähnlich sein wie im Büchlein vom Berliner Fernsehturm, ISBN 3-933743-32-X. Da werden grafisch die Türme von Toronto, Moskau, New York, Tianjin, Tashkent, Berlin, Tokio, Sydney, München und Barcelona in der Größe absteigend gezeigt. Da die Auflistung bei 288 m endet, fehlt demnach der Donauturm. -- Rainer Lippert 21:28, 17. Nov. 2009 (CET)

@ GHW und Rainer:

• Nach Friedrich von Borries, Matthias Böttger, Florian Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“,
• Pospischil Der deutsche Fernsehturm: Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung

gibt es sehr wohl Gattungsbeschroibongen (Wien wird explizit nicht erwähnt) und auch richtige Literatur (keine Bilderbücher) zu dem Thema. Nur ist felix Austria halt nicht Toitschland. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Nichterwähnung des Donauturms in diesem Buch ist mitnichten ein Beweis. Das angesprochene Buch befindet sich in meinem Bücherbestand: es stellt 25 Fernsehturm exemplarisch dar. Dass der Donauturm da unter das Raster fiel beweist nichts. Übrigens zeigt das Buch den Donauturm in grafischen Zusammenstellungen. Also bitte: hier wurden schon genug Fantasterien geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 21:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Versuchs mit Quellen, die nachlesbar sind, Bilderbücher belegen nur die Formensprache. Merian toppt das mit leichtigkeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Stetige Wiederholungen ändern es nicht: mit Reiseführern werden keine bautechnischen Fakten belegt oder wiederlegt. – Wladyslaw [Disk.] 22:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Hmm nachdem Du Deine angeblichen Fakten Fakten Fakten nicht mit schriftlichen Quellen belegen kannst - bleibt nur der Grundstein eintrag oder halt der Merian, wo explizit drinsteht: DONAUTURM KEIN FERNSEHTURM. Light as Fuck --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Kategorisches

Hier gehts um die Frage, inwieweit eine Kategorie Fernsehturm gegenüber Aussichtsturm etabliert ist. Dazu ein paar Punkte:

• Die deutschen Vorschriften, welche andere statische Vorraussetzungen etablieren, gelten nicht in Österreich. Damit auch keine Kategorie
• In Österreich sind zudem noch viele Sonderformen aufgrund der anderen Topologie zu finden, in Deutschland nur etwa bei den Sendeanlagen auf dem Großen Feldberg. Eine kunsthistorische oder architekturkritische Behandlung oder kategorisierung ist dafür kaum vorhanden, da sind Fachwerkhäser und Säulenordnungen deuitlich intensiver bearbeitet
• Die Erwähnung in einem bestimmten Kapitel eines netten Bildbands etablieren keine Kategorie, dazu bräuchte es wissenschaftliche Fachliteratur (die es so nur wenig gibt)
• die bauwidmung wie die von Elisabeth und mir angebrachten Quellen zeigen klar, daß der Donauturm nicht als Fersnehturm oder Sender vorgesehen war. Damit keine Kategorie
• Der Wiener Turm zitiert die Formensprache des Stutttgarter Fernsehturms (des Kopfturms), war aber niemals als solcher geplant. Damit keine kategorie, die in einer Einleitung erwähnt gehört
• Wladislaw Privat TF bei der Liste der höchsten Fernsehtürme bezieht dann auch noch den Eiffelturm mit ein, was völlig außer der Reihe ist und keinerlei Widerhall in der Lit hat. Der Eiffelturm ist ein architektonischer Solitär, der auch als Sender verwendet wird.
• Insgesamt: Eine starre Kategorisierung wie von Wladislaw vogeschlagen deckt sich nicht mit der Literaturlage wie nicht mit der realität. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:27, 17. Nov. 2009 (CET)

17.600 Tonnen schweres Logo der Bank Austria?

Bei eurer ganzen Diskutiererei ist euch das wohl entgangen:

„1998 wurde mit Hilfe eines Hubschraubers die „rote Welle“, ein 17.600 Tonnen schweres, 10 Meter langes und 6,5 Meter hohes Logo der Bank Austria auf einer Höhe von 230 Meter an die Antenne montiert.“
Wie schwer ist es denn nun tatsächlich? Sieht mit nicht nach 17.600 Golfs aus ;).

Ach ja, vielleicht sollte bei der Gelegenheit jemand in die Einleitung folgendes schreiben: „Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt, der heute auch als Funkturm genutzt wird.“

Damit sollte doch der Streit vom Tisch sein. Gruß ☠ Nobart 20:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, das mit den 17.600 Tonnen ist uns nicht entgangen. Ich habe darauf oben, im Abschnitt Qualität des Artikels bereits darauf hingewiesen (da war aber der Artikel noch gesperrt, sodass ich es nicht auch gleich korrigieren konnte. --Elisabeth 17:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Da scheinbar Turmmasse und Masse des Logos gleiche Zahlenfolge, aber 10-er Potenzen dazwischen sind, (17,6 t und 17.600 t) dürfte dieser Irrtum passiert sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Tja, das haben wir unserem Egotripler zu verdanken. Auch der Durchmesser steht nicht drin. Und dank seiner tatkräftigen Unterstützung ist der Artikel gesperrt und man kann die Fehler nicht ausbessern... -- ~ğħŵ ₫ 20:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Na jetzt ist er wieder frei --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mit den beiden Logos (Rote Welle und jetzt UniCredit-Bank-Austria-Logo) ist noch nicht korrekt, ich werde mich bei Gelegenheit um die Richtigstellung kümmern. Kurz gesagt: Weder das eine noch das andere Logo "wiegt" so viel, bei den Logos geht es um den Bereich von etwa 3.500 Kilogramm. Die Differenz der Masse auf die 17,6 Tonnen ist die Dreh- und Tragkonstruktion, die wie eine Hülse von oben über den Antennenschaft gestreift wurde (damals, 1998, bei Montage der Roten Welle). Beim neuen Logo 2008 wurde dann nur mehr das Logo selbst getauscht und mit dem Hubsi raufgeflogen. Diese Dreh- und Tragkonstruktion hat es möglicherweise für das alte Z-Logo noch nicht so gegeben, die alte Dreh- und Tragkonstruktion hat wohl nicht gepasst. Oder aber es ist immer noch die alte, die von "Z" auf Rote Welle angepasst werden und zu diesem Behufe diese Hülse vom Antennenmast nach abgezogen werden musste. Das werde ich noch recherchieren.

Im übrigen verweise ich generell nochmal auf meine obigen Anmerkungen in #Qualität des Artikels. --Elisabeth 17:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Zum Gewicht: Ich schrieb ja Das Gewicht des gesamten Aufbaus des Logos beträgt rund 17,6 Tonnen. Nachdem ich nur das gewicht der neuen Konstruktion belegen konnte, habe ich sie aus dem alten Logo herausgenommen und da hinein gesetzt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Oh, Mist! Ich gehe in mich und tue Buße. :-) - Tut leid, das hatte ich übersehen, dass das schon in diese Richtung umgeändert wurde, Ich habe zwar die Änderung registriert aber wohl nicht ganz aufgenommen. Kein Wunder aber bei dem Traffic rund ums den potentiellen Meilenstein des Monats. (BTW: Irgendwo hab ich in meiner gespeicherten linklist Quellen mit den Daten zu beiden Logos, alt und neu.)

Bleibt trotzdem, dass mir ein eigener Abschnitt Werbung am Donauturm mit der Geschicht von Z / Schwechater zu UniCredit Bank Austria / "nix" gefallen wird, sowie den passenden technischen Daten dazu. Werbung am Turmschaft gabs auch schon, so wie es am Antennenmast Werbung für den Jochen Schweitzer fürs Bungee Jumping gibt. Aber jetzt ist ja vorerst Pause. ... -- lg --Elisabeth 01:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Falsche Verlinkung Pro Juventute

Aktuel läuft die Verlinkung Pro Juventute, auf die Schweizer Stiftung, dass ist sicher mal falsch. (Geschichte zweiter Abschnitt). Besteht überhaupt die Wahrscheinlichkeit, dass es zum Anlas Pro Juventute (Ich nehm aus dem zusamenhang jatzt mal an das es sowas änliches war) einen eigen Artikel gibt. Wenn Nein, wäre entlinken angesagt, ansosten müste der link auf das mögliche Lema umgebogen werden. Mein Baugefühl sagt mir das Pro Juventute nicht verschoben werden muss, um einer BKL Platz zu machen, dafür ist die in der Schweiz zu bekannt (Eigene Markenserie).Bobo11 13:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Gemeint ist vermutlich [28]. Der Bekanntheitsgrad in der Schweiz ist halt für Österreich (und wohl auch Deutschland) nur beschränkt relevant, d.h. in solchen Fällen tendenziell BKL. --pep 18:24, 14. Nov. 2009 (CET) 

Ich habe bei Pro Juventute versucht zu klären, ob es einen Zusammenhang zwischen CH und AT gibt. In A ist Pro Juventute ebenfalls neben der SOS Kindersdorf zwar wesentlcih kleinerer aber immerhin bekannter Kinderdorfverein. Bezüglich halte ich auch die Verlinkung mit Pro Juventute auch für überflüssig, so lange es keinen Artikel über die österr. Pro Juventute gibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:51, 14. Nov. 2009 (CET)

ACK. Es war nämlich tatsächlich eine Veranstaltung der österreichischen Pro Juventute mit deren Vertretern vor Ort. Es war auch der Ballon von P.J. dabei, der allerdings wegen Problemen mit der Ballonhülle nicht aufgestiegen war. Informationen aus dem lufttechnischen Unfallgutachten. --Elisabeth 18:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Während hier noch diskutiert wird habe ich das schon vor einer halben Stunde entlinkt. – Wladyslaw [Disk.] 18:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja, du bist ja soooo gut zu uns. Und bist wieder fleissig am Rumvandalieren. Siehe unnötigen Verbesserungsbaustein, siehe Entfernung der Anmerkungen zum Donauturm in den beiden Turmlisten, die der Admin Tsui in der einen und ich daran angelehnt in der anderen Liste gesetzt hat/habe. --Elisabeth 19:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite sind Verbesserung am Artikel zu besprechen und nicht Deine persönliche Anfeindungen anderen Benutzern gegenüber. Danke für Dein Verständnis. Für die Entfernung der Beiträge gab es drei in der Zusammenfassungszeile genannte Gründe. Solltest Du dazu Fragen haben, sind diese jedoch nicht hier zu stellen. – Wladyslaw [Disk.] 19:09, 14. Nov. 2009 (CET)

bitte eintragen

http://www.madagasikara.de/Botschaft/031029wienkrapfenbauer.htm - gehört in die Tabelle, Robert Krapfenbauer als Projektant des Turmes. --Marcela 16:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Ah! Tschuldigung, hab gerade vorher im Abschnitt ebendies auch hinzugefügt. Frau sollte immer erst die Diskussionen bis zum Ende nachlesen. ;-) - Macht aber nichts: Bitte ohnedies Hinzufügungs-/Änderungswünsche und -anliegen im Abschnitt Qualität des Artikels hinzufügen, damit kanalisieren wir alles, was am Artikel noch nachzutragen / verbessern ist, an eine Stelle hierzudiskussion und nicht verteilt quer durchs Gemüsebeet. --Elisabeth 14:57, 17. Nov. 2009 (CET)

(was wegzustreichen ist - nicht dort hinschreiben? :-( ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Klar doch, auch. Selbstverständlich. - Wenngleich ich irgendwie nicht weiss, wie ich deine :-( ;-) interpretieren soll. *kopfkratz* --Elisabeth 15:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Hat das ganze Theater doch was gebracht: Robert Krapfenbauer. --Marcela 17:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur. Sender Kahlenberg, Funkturm Wien-Arsenal, weiteres folgt vielleicht bald. --Franz (Fg68at) 02:38, 17. Nov. 2009 (CET)

auch Hannes Lintl von Bwag und Tsui --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Dito Yang Zhenzong --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Wäre doch mal eine positive Kurier-Meldung wert? Statt der allgemeinen Weltuntergangsstimmung dort...--Marcela 10:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Lass ma den Donauturm gesperrt - bauen wir herum weiter - er steht ja auf einer ehem. Mülldeponie :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist besser so, denn der Hauptinitiator dieser Megadiskussion hat auch noch kein entgültiges Statement abgegeben. –– Bwag @ 11:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch anmerken, dass der Donauturm von der Donauturm Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft m.b.H verwaltet wird. --Pascal64 12:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Genau, Pascal. Auch das dokumentierte ich hierzudiskussions schon vor Tagen, siehe: Weitere Quellenlage unter <Exkurs>Eigentümerin und Betreiberin</Exkurs> --Elisabeth 15:04, 17. Nov. 2009 (CET) PS: Und dass sich Bwag und Tsui erbarmt haben dem Hannes Lintl einen Artikel zu schreiben, finde ich auch ganz super toll. Danke!

Obwohl der nur Architekt und Künstler war und nicht einmal Ingenieur. Gehört für gewisse Personen wohl zur Gruppe der irrelevanten Persönlichkeiten.:-)--Pascal64 15:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Falls das jetzt ein Seitenhieb auf mich war... In der Tat, die meisten Architekten sind für mich irrelevant, inkompetent und höchst verzichtbar. Die können bunte Bildchen malen, aber nicht rechnen. Auf einer Baustelle haben die nichts zu suchen. *flücht* --Marcela 16:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Architekten sind nur in D tüchitg. In Ö stürzen Brücken normalerweise ein, die Sendemasten werden wegen Unbrauchbarkeit abmontiert. Und die Türme stehen nur, weil sie nicht auf eine Müllhalde fallen wollen. Dafür schmeckt bei uns das Schnitzel besser. ;-) --Pascal64 17:54, 17. Nov. 2009 (CET)

War do bessa gewesn, wie die Ostfriesen, den Plan verkehrt hoidn, dann wär das ganze ein Brunnan wurn - aber wos dischkurier ma da dann :-)) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Karl - in China brauchst blos den österreichischen PLan nähman, dann wirds a brunnan oder so was wie bei Yang Zhenzong, Serie "Light As Fuck" Bild siehe http://www.welt.de/reise/article4698760/Fernsehtuerme-Bauwunder-Politik-und-Architektur.html

http://www.flickr.com/photos/sputnik23/2307322974/ Gschmanster Diena --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Architekten in D sind tüchtig? Wer behauptet sowas? Frechheit! --Marcela 22:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Noch am 1.12.1994 wurde ein Antrag der Privatfernsehgesellschaft Tele 1 um einen Senderstandort am Turm vom Ministerium abgelehnt [29] - weil kein anderer als der ORF terrestrisches Fernsehen in Ö machen darf. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:46, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie geht's weiter?

Leute, wie lösen wir das Problem? Derzeit hat diese Disc knapp 400 KB. Ein Renommee ist das Ganze sicherlich nicht, sondern mutet eher etwas skurril an.

Also die Frage, wie können wir dies zu einem Abschluss bringen, oder wollen wir noch ein paar hundert KB draufsetzen? –– Bwag @ 22:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Wlady begründet im Detail, wieso Henriettes Einschätzung bzw. Aussagen nicht zutreffen. Tut mir leid, anders gehts nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein, zwei Gänge zurückschalten, den Turm Turm sein lassen und Quellen sichten wäre mein Vorschlag. --Marcela 22:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn Braveheart glaubt, Wladislaw würde jemals von seiner Einschätzung abrücken, dann irrste dich. Den kann man nur machen lassen, hier sperren oder ignorieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Gestern gab es doch von Ralf den sinnvollen Vorschlag das Bauamt zu konsultieren. Was ist damit? Wer geht zum Bauamt und sieht die Statik zum Turm ein? -- Rainer Lippert 22:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Meinst du das ernst? –– Bwag @ 22:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn du lieber im Sandkasten spielen willst, ist das hier das falsche Tätigkeitsfeld für dich. Was meinst du, auf wie viele Ämter und Behörden ich bei meinen Recherchen zur Artikelarbeit hier in Wikipedia schon war. Nur nach Wien ist es für mich etwas zu weit. -- Rainer Lippert 22:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Wozu brauchst ein bauamt, wenns ein Grundsteindokument sowei eine klare Charakterisierung durch die erbauende Firma gibt? Kein Fernsehsender, sondern Aussichtsplattform und Messesymbol aber Formensprache in Stuttgart geklaut steht alles in den zugänglichen Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich werde (direkt oder indirekt) die Bauunterlagen besorgen. Ob ich dazu nach Wien fahren muß, weiß ich noch nicht. Ganz sicher wird dies aber nicht heute oder morgen sein. Das Büro des Statikers existiert noch, eine Mailanfrage ist unterwegs. Wir müssen doch nun nicht morgen fertig sein. Wenn ich aufgrund von Bauunterlagen dann irgendwann eine Aussage mache, tue ich dies als Ing. - also muß ich das auch prüfbar machen. Aber das kann etwas dauern. Das Grundsteindokument und Aussagen von Architekten sind irrelevant, weil sie nicht technisch gestützt sind. --Marcela 22:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke das du das übernimmst, Ralf. Jetzt sind wir ja mal einen Schritt weiter. -- Rainer Lippert 23:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Nichts gegen eine Primärquelle - nur ist das reichlich viel Aufwand für eine Kategorie... Hinweis noch - die deutschen Vorgaben (ich kenns vom Tunnelbau) sind deutlich strenger und anders als die österreichischen, sprich eine deutsche Unterscheidung zwischen Aussichtsturm und Fernsehturm muß in Österreich gar nicht existieren. Die sind deutlich pragmatischer bei sowas, was gelegentlich (vl. Kaprun) auch ins Auge geht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir klar. Hier müssern österreichische Normen ran. --Marcela 23:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Hmm nein. Wenns österreichischen Normen oder überhaupt kategorien gibt, sind die bei dem Bau verwendet worden. Ob die sich mit den deutschen decken und irgendwas für den Artikel abgeben - i doubt it. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 17. Nov. 2009 (CET)

„Wenn du lieber im Sandkasten spielen willst, ist das hier das falsche Tätigkeitsfeld für dich.“ Nein Herr Rainer Lippert, ich will nicht im Sandkasten spielen. Aber Verzeichung, ich bin mir nicht sicher ob das die wollen, die über die Statik jetzt den Weg gefunden haben, ob in der Artikel-Einleitung doch noch geschrieben werden kann: „Der Donauturm ist ein Fernsehturm“. Ich wünsche euch viel Erfolg und klärt dann bitte bei der Anfrage auch gleich ab, wo sich die Räumlichkeiten für die Senderzentrale/Technikräume befinden bzw. wo es angedacht war, diese zu errichten. –– Bwag @ 23:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Ob die das wollen, oder nicht, wird sich bei der Anfrage herausstellen. Klingt jetzt womöglich etwas arrogant. Ohne solche Recherchen vor Ort, per Mail oder Telefon, hätte ich es kaum geschafft, Hauptautor von 29 exzellenten Artikeln zu sein. Von wie vielen exzellenten, oder lesenswerten Artikeln bist du Hauptautor, Bwag? Ich werde wohl schon mehr als hundert Mailabsagen bekommen haben, oder solche, die einfach nicht beantwortet worden sind. Ich bin auch schon von Behörden ohne Informationen von dannen gezogen. Aber um so mehr Anfragen haben dafür zu einem Erfolg, sprich, den gewünschten Informationen, geführt. -- Rainer Lippert 00:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Willst du jetzt wirklich eine endlose Diskussion über den Donauturm mit einer endlosen Diskussion über Sinn und Wert von Auszeichnungen ergänzen? Das passt ja dann wohl nie auf eine Diskette! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Natürlich geht das auf keine Diskette. Aber ich habe eine 2 Terabyte-Harddisk, ihr könnt also noch ein paar Jahrzehnte weiterdiskutieren. ;-) Gugerell 00:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Ach so, du willst Brustumfang mittels Babelartikel messen? Nun, ich bin kein Hauptautor von Babelartikel, meine Tätigkeitsfeld ist in der Wikipedia ein anderes - z.B. WP:TF verhindern. Und zu den Informationen - die sind immer gut, daher kläre bitte auch gleich ab für wie viel ERP der Wiener Fernsehturm projektiert wurde. –– Bwag @ 00:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Um hier TF auszuschließen, versuchen wir je zu recherchieren. Zumal ja die Recherchen in diesem Fall hier noch am Anfang stehen. Also, warum so überstürzt? -- Rainer Lippert 08:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja super! Nach über 400 KB Disc stehen wir am Anfang. Wohl aber nur statikmäßig, das andere haben wir ja schon abgehandelt - inklusive philosophischer Sichtweise (siehe Kap. Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?). –– Bwag @ 08:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich die nicht Artikelbezogenen Beiträge, beziehungsweise die, die in Richtung BNS gehen, hier rauslöschen würde, wären es bestimmt keine 400 KB. Andere Frage. Was meinst du, wie es weitergehen würde, wenn jetzt der Artikel entsperrt werden würde? Richtig, der Editwar geht weiter, da der Sachverhalt noch im geringsten geklärt ist. -- Rainer Lippert 09:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Ist es nicht eher so, daß der Sachverhalt schon geklärt und hier mehrfach ausführlichst nachgewiesen wurde, daß in der Masse der Bücher die den Donauturm erwähnen, genau nichts von Fernsehturm steht? Was machen wir denn jetzt: Zwanghaft nach irgendeinem Beleg suchen, der den Donauturm doch noch zum Fernsehturm adelt? Und warum: Nur weil Wladyslaw das will? --Henriette 09:35, 18. Nov. 2009 (CET) // Betrachtungen bezüglich einem Disc-Teilnehmer gestrichen. Dies ist eine Artikeldisc und keine Benutzerdisc.– Wladyslaw [Disk.] 10:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Zwanghaft ist ein gutes Stichwort. Hier halten sich offenbar einige an jedem Strohhalm, um partout den Begriff Fernsehturm aus dem Artikel fern zu halten. Und das neu entstandene Interesse Henriettes an Betonbauwerken verwundert mich nicht wirklich. Die letzten Monate waren wohl einfach zu heftig für sie. – Wladyslaw [Disk.] 09:43, 18. Nov. 2009 (CET) Betrachtungen bezüglich einem Disc-Teilnehmer gestrichen. Dies ist eine Artikeldisc und keine Benutzerdisc. –– Bwag @ 09:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Mal einen Gang zurückschalten. Der Begriff Fernsehturm gehört unabhängig von allen Recherchen in diesen Artikel, allein wegen der Formensprache. Zwanghaft ist die Vorstellung, den Eiffelturm und den Donauturm beide als Fernsehtürme aufzulisten und das zudem wider alle schriftlichen belege in die Einleitung bei Donauturm kleben zu wollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:36, 18. Nov. 2009 (CET)

wider alle schriftlichen belege ist Deine Erfindeung, P. – Wladyslaw [Disk.] 10:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein. Bring doch mal eine ordentliche schriftliche Quelle, in der drinsteht, "Der Donauturm ist ein Fernsehturm". Fehlanzeige. Du kannst nicht einmal den Merian Wien widerlegen, wo dies ausdrücklich abgestritten wird, geschweige denn die Widmung beim bau, was Du bislang angebracht hattest, hielt keiner näheren Überprüfung durch Dritte stand. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag für eine um einen Lexikoneintrag ergänzte Neufassung

Ohne die vorangegangene Diskussion eingehend gelesen zu haben, hier einmal ein wichtiger Lexikoneintrag, auch zum Thema Aussichtsturm:

Die Literaturangaben wären wie folgt zu ergänzen und richtig zustellen (WP:LIT):

Literatur

• Der Baumeister: Zeitschrift für Architektur, Planung, Umwelt. Callwey, München 1964, Band 61.
• Österreichischen Ingenieur- und Architekten Vereines (Hrsg.): Österreichische Ingenieur Zeitschrift. Springer, Wien 1965.
• Felix Czeike: Historisches Lexikon Wien. Verlag Kremayr & Scheriau, Wien 1993, ISBN 3-218-00544-2, Band 2, S. 74.
• Mark Steinmetz: Wien – Der Architekturführer. Verlagshaus Braun, Berlin 2006, ISBN 3-938-78014-2, S. 215.

Nach diesem Eintrag im Czeike:
Donauturm als Attraktion für die Wr. Internat. Gartenschau (WIG 64) von privater Hand (u.a. Zentralsparkasse der Gmde. W. u. Brauerei Schwechat) nach Plänen von Hannes Lintl (Statik Robert Krapfenbauer) err. Aussichtsturm (252 m Höhe, Aussichtsterrasse mit sich drehendem Restaurant in 169,4 m Höhe, darunter ein „Wr. Kaffeehaus“; Grundsteinlegung 12. 10. 1962, Fertigstellung 1964).

schlage ich folgende ergänzte und z.T. korrigierte (formale Fehler: „“, Leerzeichen nach Fußnotenzeichen) Neufassung dieser Abschnitte vor:

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.Er ist eines der Wahrzeichen Wiens, zugleich das zweithöchste Bauwerk der Stadt und ebenfalls das zweithöchste Bauwerk Österreichs. Vereinzelt wird der Donauturm aufgrund seiner Formensprache unter Fernsehturm aufgeführt, war aber nie für Fernsehausstrahlungen vorgesehen.

Geschichte

Der vom Architekten Hannes Lintl nach statischen Berechnungen von Robert Krapfenbauer entworfene Donauturm wurde im Zuge der Vorbereitungen zur Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) errichtet. Grundsteinlegung war am 12. Oktober 1962, nach rund 18 Monaten Bauzeit unter der Bauleitung von Eberhard Födisch konnte der Turm am 16. April 1964 von Bundespräsident Adolf Schärf feierlich eröffnet werden. Seither ist er zu einem beliebten Aussichtspunkt über die Stadt mit bis zu 80 Kilometer Fernblick und zu einer Touristenattraktion geworden und gehört prägend zum Wiener Stadtbild. Errichtet und heute noch betrieben wird der Donauturm von der „Donauturm“-Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft mbH, zu deren Gesellschaftern u.a. die Zentralsparkasse der Gemeinde Wien und die Brauerei Schwechat gehörten.

Anlässlich der Internationalen Flugpost-Ausstellung in Wien starteten am 6. Juni 1968 vier Ballons von der Wiese beim Donauturm. Während drei von ihnen problemlos am Turm vorbeifuhren, wurde der vierte direkt gegen den Turm getrieben, wo er zunächst an den Sicherheitsgittern hängen blieb und danach abstürzte. Dabei kamen der amerikanische Ballonfahrer Francis Shields sowie zwei Passagiere ums Leben.

Anlässlich des Papstbesuchs 1983 fand am 11. September am Fuß des Turms eine Heilige Messe statt, die von Johannes Paul II. zelebriert wurde und an der rund 300.000 Gläubige teilnahmen.

In den ersten 20 Jahren verzeichnete der Donauturm rund sieben Millionen Besucher, bis 1991 waren es elf Millionen. Im selben Jahr erhielt die Betriebsgesellschaft die Staatliche Auszeichnung und darf seither das Bundeswappen im Geschäftsverkehr verwenden. 1992 wurde ein Treppenlauf gestartet. Der Sieger schaffte die 776 Stufen im Turmschaft in 4:02 Minuten. Rekordhalter bei den Herren ist Markus Zahlbruckner in der Zeit von 3:31:71 Minuten. Andrea Mayr stellte 2008 bei den Damen in einer Zeit von 4:04:70 Minuten den Rekord auf. Der Teilnehmerrekord wurde 2003 mit 389 Sportlern verzeichnet. 2009 konnte der Lauf wegen Sanierung der Liftanlagen nicht durchgeführt werden.

Mit Hilfe eines Hubschraubers wurde 1998 die „rote Welle“, ein zehn Meter langes und 6,5 Meter hohes Logo der Bank Austria auf einer Höhe von 230 Metern am Antennentragwerk montiert. Die Absprungrampe für Bungee-Sprünge wurde im April 2001 eröffnet, die im gleichen Jahr von rund 1000 Menschen genutzt wurde. Im September 2008 wurde statt der Welle ein neues Logo für die UniCredit montiert. Das Gewicht des gesamten Aufbaus des Logos beträgt rund 17,6 Tonnen. Laut Bank Austria ist diese Werbeaufschrift zum Zeitpunkt der Erstellung eines der höchsten, sich drehenden Werbelogos der Welt.

Beschreibung

Der 252 Meter hohe Turm aus Stahlbeton wurde in vertikaler Kragarmbauweise errichtet. Sein größter Schaftdurchmesser verjüngt sich von 12 Meter auf 6 Meter. Laut Grundsteinurkunde von 1962 hätte der Donauturm 260 Meter hoch werden sollen, davon der 180 Meter Stahlbetonschaft und darauf der 80 Meter hohe Stahlrohrmast. Die in 150 Metern gelegene Aussichtsplattform, die später zum Schutz vor dem oft starken Wind teilweise verglast wurde, wird über zwei Aufzüge erreicht, die je maximal 14 Fahrgäste innerhalb von 35  Sekunden mit umgerechnet 22 km/h auf diese Höhe befördern. 1964 waren dies Europas schnellste Expressaufzüge. Über 776 Stufen und 58 Podeste kann die Plattform auch zu Fuß erreicht werden, die Treppenhäuser sind jedoch üblicherweise nur während des jährlichen Donauturm-Laufes, sowie in Notfällen zugänglich. Bei starkem Wind fahren die Aufzüge nur mit halber Geschwindigkeit, da durch die mögliche Schwankung des Turmes die Bewegung der Aufzugskabel gefährlich sein könnte. Der Turm besteht aus 3750 Kubikmeter Beton und 514 Tonnen Betonstahl. Das Fundament ist acht Meter tief und misst 31 Meter im Durchmesser.

Auf zwei weiteren öffentlich zugänglichen Ebenen in der doppelstöckigen verglasten Kanzel bieten zwei Drehrestaurants in 160 und 170 Metern Höhe einen abwechslungsreichen Blick über die österreichische Bundeshauptstadt. Die Rotationsgeschwindigkeit ist regelbar. Eine volle Umdrehung dauert 26, 39 oder 52 Minuten. Bei den Drehrestaurants handelt es sich weltweit um die ersten, bei denen sich die Fassade mitdreht, sie werden von zwei getrennten Motoren auf je 96 Laufrollen angetrieben. Die Restaurants waren ursprünglich weitgehend identisch ausgeführt, heute wird das obere als „gehobenes“ Restaurant (Donauwalzer) und das untere als Café (Panorama) betrieben.

An die Aussichtsplattform ist eine Bungee-Jumping-Anlage angebaut, die im Sommer zu bestimmten Zeiten in Betrieb ist.

-- Walter Anton 15:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der Quellenlage müsste es statt "vereinzelt als Fernsehturm bezeichnet" eigentlich "bisweilen zu den Fernsehtürmen gezählt" heißen. Ansonsten d'accord. Springbank 15:49, 18. Nov. 2009 (CET)

auch damit hätte ich kein Problem. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Kursiv noch die Formensprache, sonst wunnebar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Man könnte wahrscheinlich auch sagen: Das höchste Gebäude Österreichs. --Franz (Fg68at) 17:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Das höchste Gebäude Österreichs war doch irgend so ein Glockenturm, nich wahr? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 18. Nov. 2009 (CET)

427 kB

Nicht zu glauben. --Andante ¿! ^WP:RM 16:58, 18. Nov. 2009 (CET)

du hast es über die 428 gebracht ;-) -- southpark 17:00, 18. Nov. 2009 (CET)