Portal Diskussion:Astronomie

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Portaldiskussion

Sternenklassen

Hallo,
es ist aufgefallen, daß hier in der WP einige Sternenklassen fachlich nicht ganz sauber beschrieben wurden, siehe auch Diskussion:Oranger Zwerg#Lemma und Diskussion:Blauer Zwerg#Lemma. Daher sehe ich es als angebracht, alle entsprechenden Artikel (siehe Kategorie:Sternklasse) zu prüfen und so zu überarbeiten, daß hier irgendwann konsequent wieder eine durchgehende und dann aber fachlich korrekte(re) Klassifizierung verwendet wird. Die bildhaften (nach Farbe und Größe orientierten) Bezeichnungen sollten dann aber nicht einfach (wie bei den beiden Artikeln oben) blind entfernt, sondern entsprechend ihrem Kontext in die Artikel eingearbeitet werden.
MfG .. Konrad F. 09:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme zu. Der Inhalt der Einzelartikel zu den "farbigen Zwergsternen" ist interessant und gut, aber die Lemmata und sind so nicht haltbar. Es ist zwar korrekt, dass Hauptreihensterne "Zwergsterne" heißen und daher die Sonne, da sie gelb ist, ein gelber Zwergstern ist. Die Begriffe "Gelber Zwerg", "Oranger Zwerg", etc. mit großem G, O,... sind trotzdem problematisch. Die Einführung solcher Begriffe, die ohnehin nicht den WP-Autoren obliegt, sondern allenfalls der Fachliteratur, führt zu Konflikten bei den Weißen Zwergen und Blauen Zwergen (siehe engl. WP: eine spezielle Phase in der Entwicklung Roter Zwerge!). Außerdem schafft die Aufsplitterung der Sternenklasse "Zwergstern oder Hauptreihenstern" in Farbklassen unsinnige Grenzen: Was ist der physikalisch qualitative Unterschied zwischen F, G und K Sternen (Details sicherlich, aber prinzipiell)? Die Tatsächlichen Unterschiede zwischen verschiedenen Zwergsternen (Hauptreihe) lassen sich besser in einem gemeinsamen Artikel darstellen: Konvektivität, CNO-Zyklus, Eruptivität, Sternenwind etc... Beste Grüße, --CWitte ℵ₁ 10:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung. Und wie sollte der Artikel dann aufgebaut sein?
Als erstes das Lemma. Ich schlage vor „Klassifizierung der Sterne“ als Haupt-Lemma und mindestens die folgenden Sekundär-Lemma als Weiterleitungen einzurichten: Sternenklassen, Klassifizierung von Sternen, Sternenklassifizierung, Sternenklassifizierung (Astronomie).
Dann klar, als Hauptartikel zur Kategorie:Sternklasse die entsprechende Einleitung, wo kurz umrissen wird, welche Klassifizierungen es so alles gibt und dann wird entsprechend, im Hauptteil des Artikels, auf die zum Teil oben bereits genannten Klassifizierungen (eben nach „Farbe und Größe“, „Spektralklasse“, „Leuchtkraftklasse“ und was es sonst noch so gibt) eingegangen (natürlich möglichst neutral, wie das in der WP üblich ist oder besser sein sollte).
--Konrad F. 11:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

a) "Klassifizierung der Sterne" ist schonmal O.K., aber er gibt da natürlich Ambivalenzen. Nach scheinbarer Größe kann man auch klassifizieren, desshalb evtl. "astrophysikalisch" oder einfach "physikalisch " dzum Lemma? b) Der Artikel Hauptreihe, auf den Hauptreihenstern (Zwergsterne) weiterleitet, enthält schon viele Informationen, die hier relevant sind. Also aufpassen, dass man nicht alles doppelt macht. c) Der angestrebte Artikel mit so allgemeinem Lemma ist sehr umfangreich, da er ja auch exotische Sterne enthalten muss. Ich fürchte, dass das sehr viel Arbeit ist (unter Stern steht auch nicht wirklich viel zu diesem Thema). d)Vielleicht sollte man doch eher den Hauptreihen-Artikel mit den nötigen Unterpunkten versehen (ich will natürlich niemanden von der Arbeit fernhalten, aber ich hätte die Zeit für den Hauptartikel nicht)

(Der vorstehende Beitrag stammt von CWitte – 12:29, 10. Aug. 2009 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Hey, niemand muß oder soll hier einen Artikel alleine schreiben, denn schließlich ist die WP ja ein Gemeinschaftsprojekt. Ich würde den Artikel ja beginnen, aber dazu brauche ich etwas Rückendeckung, da hier offenbar immernoch Leute sind, die immer mal wieder unkommentiert Löschen was ihnen nicht in den Kram paßt, was natürlich alles andere als motivierend ist.
Zurück zum eigentlichen Thema: Ja, der Artikel Hauptreihe scheint in der Tat einige Infos zur Klassifizierung zu enthalten, so wie Spektralklasse und Leuchtkraftklasse auch. Und alles was in den betreffenden Artikeln redundant ist, ist ja geradezu prädestiniert um in einen entsprechenden Sammelartikel behandelt zu werden.
MfG .. Konrad F. 13:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja, klar. Das ist eine super Idee. Ich wollte nur klar machen, dass das eine Menge Arbeit sein wird und daher zur Diskussion stellen, ob man nicht lieber aus dem Artikel "Hauptreihe", der ja auch die Geschichte dieser Bezeichnung und der Klassifizierung enthält, einen Artikel ausgliedert namens "Hauptreihenstern", in dem man dann die physikalischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede, also genau das, was jetzt verstreut bei Blauer, Gelber, Oranger Zwerg steht, zusammenfasst. Was Du über das Gemeinschaftsprojekt WP schreibst ist selbstverständlich richtig, aber die Realität zeigt, dass große Artikel nur dann Form annehmen und befiedigenden Umfang erreichen, wenn es einen (oder wenige) Hauptautoren gibt. Sonst verläuft das ganz schnell im Sande.--CWitte ℵ₁ 14:37, 10. Aug. 2009 (CEST) Diesmal mit sig....

So, ich hab jetzt einfach mal den Artikel, unter Klassifizierung von Sternen, angefangen. Was die Trennung der Lemma Hauptreihe und Hauptreihenstern angeht, so sollte das vielleicht besser in einem neuen Thema behandelt werden, denn hier geht es doch auch etwas allgemeiner nicht nur um die Hauptreihe(nsterne) (siehe auch Diskussion:Brauner Zwerg#Sind Braune Zwerge Sterne?).
--Konrad F. 17:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe den Artikel als kleinen Service vorerst in den Benutzernamensraum verschoben: Benutzer:Konrad F./Klassifizierung von Sternen. Im Benutzernamensraum kann man den Artikel in aller Ruhe noch etwas redigieren (er enthält leider noch den einen oder anderen Fehler) und dann zu gegebener Zeit in den Artikelnamensraum verschieben. -- Herzliche Grüsse: CHRV 07:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube das war aber nicht sehr konstruktiv, CHRV, denn meiner Erfahrung nach beteiligen sich dort nur sehr wenig bis gar keine Leute, was den BNR eigentlich sehr ungeeignet für solche Aktionen macht. Zudem sollten die von dir entdeckten Fehler bitte entweder hier oder auf der Artikel-Diskussionsseite notiert werden, um diese auch möglichst bald zu beseitigen. Und für Leute die chronisch immer unter Zeitdruck leiden, gibt es auch entsprechende Bausteine (siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Bearbeitungsbausteine).
Dann habe ich den Artikel nun vorerst provisorisch nach Benutzer:Konrad F./Artikel/Klassifizierung der Sterne, (weiter)geschoben. Dort kann der von mir aus eine (kleine) Weile liegen bleiben. Aber wenn ich keine Beteiligung sehe, daß die angedeuteten Fehler nicht behoben, dokumentiert oder wenigstens notiert werden, dann schieb ich den einfach wieder zurück in den ANR.
MfG .. Konrad F. 09:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Was es die sogenannten Zwerge angeht, haben Artikel über weisse, gelbe, rote und braune Zwerge volle Berechtigung. Weisse Zwerge stellen das hochdichte, entartete Endstadium massearmer Sterne dar, und spielen somit eine fundamentale Rolle für die Sternentwicklung.

Gelbe Zwerge (in der Fachliteratur zumeist nach dem Spektraltyp G Zwerge genannt) sind sonnenähnliche Hauptreihensterne. Sie sind aus folgenden Gründen interessant. Erstens bieten sie von allen Sterntypen die besten Chancen auf belebte Planeten. Zweitens sind sie noch leuchtkräftig genug, um auch mit mässig grossen Teleskopen (Hauptspiegel mit 1-2m Durchmesser) noch bis in grosse Entfernungen beobachtet werden zu können (dank der heute fast 100%igen Lichtausbeute der CCD Kameras). Damit sind die gelben Zwerge sehr geeignet, die unterschiedliche chemische Zusammensetzung der Sterne in den verschiedenen Bereichen der Milchstrasse (Linse, Scheibe und Halo) zu studieren. Diese beiden Aspekte sollten meiner Meinung nach in den Artikel "Gelber Zwerg" aufgenommen werden.

Rote Zwerge sind Hauptreihensterne, welche deutlich weniger Masse und damit Leuchtkraft als die Sonne aufweisen. Mit den heutigen Grossteleskopen und Infrarotkameras sind nun auch diese bis in grosse Entfernungen sichtbar geworden und können nun ebenfalls Auskunft über den Aufbau, die Chemie und die Geschichte der Milchstrasse geben (was im Artikel auch zumeist gut zur Sprache kommt, die verbesserten Beobachtungsmöglichkeiten sollten aber erwähnt werden).

Braune Zwerge schliesslich bilden mit ihrer geringen, zum Wasserstoffbrennen nicht mehr ausreichenden Masse den Übergang zu Gasplaneten, was im Artikel klar herausgearbeitet ist.

Die Bezeichnungen Blauer Zwerg und Oranger Zwerg für Hauptreihensterne sind nicht üblich. Hauptreihensterne der Spektraltypen K und M werden in der Regel zur Gruppe der roten Zwerge zusammengefasst, auch wenn ein genügend heller K Stern in einem genügend grossen Teleskop dem Auge orange anstatt rot erscheint.

Besonders unglücklich ist die Bezeichung Blauer Zwerg für Hauptreihensterne der Spektraltypen O und B. Aufgrund der hohen Masse und Leuchtkraft dieser Sterne ist die Bezeichnung Zwerg völlig irreführend, der Leuchtkraftunterschied zu Riesen und Überriesen gleichen Typs ist gering. Bei kühlen Sternen der Typen G, K und M ist der Leuchtkraftabstand zwischen Hauptreihe und (Über)riese aber gewaltig und somit die Bezeichnung Zwerg vollauf gerechtfertigt. Dies gilt auch für die noch weit unterhalb der Hauptreihe liegenden weissen Zwerge.

Abschliessend will ich auch noch auf die "Unterzwerge" hinweisen. Dies sind Hauptreihensterne, die einen sehr geringen Anteil schwerer Elemente aufweisen und daher heisser (blauer) sind als Sterne sonnenähnlicher Chemie bei gleicher Masse (welche ursprüglich zumeist für die Konstruktion des Hertzsprung-Russel-Diagramms HRD herangezogen wurden). Diese Sterne rutschen im HRD also nach links und somit unter die Hauptreihe, welche für sonnenähnliche Chemie gültig ist. Früher wurde dies als geringere Leuchtkraft fehlinterpretiert, was die Bezeichnung Unterzwerg nach sich zog. Sterne mit einem geringeren Anteil schwerer Elemente sind durchsichtiger, was eine heissere Oberfläche zur Folge hat. --Michael Oestreicher 13:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zur Ergaenzung: Es gibt neben diesen kuehlen Unterzwergen die "hot subdwarfs" der Spektraltypen O und B, die kein Effekt einer Hauptreihenverschiebung sind sondern in den Spaetstadien der Sternentwicklung stehen, z.B. kontrahierende massearme Sterne auf dem Weg dem weissen Zwerg, oder in einen Doppelsternsystem durch Massenabfluss freigelegte He-Kerne einer Komponente und noch einige andere Szenarien[1]. --190.161.145.158 17:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe den Artikel nun in den ANR (nach Klassifizierung der Sterne) zurückgeschoben, da ich der Ansicht bin, daß über 7 Tagen wohl genug Ruhe war, um daran im BNR zu arbeiten. Und wer an dem Artikel weiter arbeiten will, der möge das bitte auch – wie bei jedem anderen normalen Artikel – im ANR tun.
--Konrad F. 11:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Worum es geht

Zur Klarstellung: Die Artikel zu weissen Zwergen, braunen Zwergen und roten Zwergen stehen hier nicht zur Debatte. Sie sind absolut unbestritten (die dort eingeklebten Quellen-Bausteine haben einen anderen Hintergrund). Es geht hier ausschliesslich um einige Artikel mit fragwürdiger Benennung:

• Blauer Zwerg
• Oranger Zwerg
• Gelber Zwerg

(Habe ich einen vergessen? Ich möchte ausserdem noch die besondere Perle Zwergstern hinzufügen.)

Es geht um die Fragen:
(i) Machen diese Artikel als Einzelartikel überhaupt Sinn oder sollen ihre Inhalte anderswo eingebaut oder zusammengefasst werden (und unter welchem Lemma)?
(ii) Falls obige Frage bejaht wird: Welches sind geeignete Lemmata für die Artikel?

Die Zusammenfassung unter einem allgemeinen Artikel zur Klassifizierung der Sterne halte ich jedenfalls für schwierig, siehe Benutzer Diskussion:Konrad F./Artikel/Klassifizierung der Sterne. -- CHRV 18:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

"Habe ich einen vergessen?" Gelbweißer Zwerg. SCNR.

IMHO gibt es zwei Moeglichkeiten: a) Astrophysikalisch trennt man Hauptreihensterne normalerweise heiss, sonnenaehnlich und kuehl, oder auch mit Bezug auf den Spektraltyp "early, solar, late type". Das waeren dann drei Artikel dazu. Oder man nimmt sich einen Artikel fuer jeden Sp.Typ vor, also OBAFGKM, das waeren dann sieben. Letzeres halte ich im Moment fuer weniger sinnvoll. Also, wenn man nur drei will:

• Weil es fuer "solar type star" keine wirklich akzeptierte Uebersetzung gibt, und "Yellow dwarf" in der astronomischen PR-Arbeit benutzt wird, ist Gelber Zwerg wahrscheinlich ok, dann aber wohl mit redirect vom sonnenaehnlicher Hauptreihenstern. Allerdings sind das normalerweise nicht nur G, sondern auch F Typen (Sonne ist G2, das ist F9 naeher als G9). Gelbweißer Zwerg kann daher weg, bzw. in yellow dwarf mit rein.
• Blauer Zwerg kann irrefuehrend sein, es gibt ja auch die "blue compact dwarf galaxies". Also z.B. verschieben auf "Frueher Hauptreihenstern", und dann B und A Typen mit einarbeiten, dafuier "blauer Zwerg als BKL (siehe z.B. en:Blue dwarf).
• Kuehl ist mit roter Zwerg gut besetzt, vielleicht mit redirect von Spaeter Hauptreihenstern. Allerdings beinhalten rote Zwerge auch K-Sterne (vgl en:Red dwarf), Oranger Zwerg sollte also da mit rein.

Die drei Artikel beinhalteten dann OBA-FG-KM, was der allgemeinen astrophysiklalischen Einteilung early-solar-late entspricht. --190.161.145.158 18:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Zwergstern sollte auf Hauptreihe redirecten.--190.161.145.158 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

PPS: Mir scheint den ganzen Krempel "blauweiss" "gelborange" etc. hat sich jemand ausgedacht, dem OBAFGKM nicht omatauglich genug war, wenn man nachzaehlt sind das naemlich auch sieben. --190.161.145.158 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dem Vorschlag, die Hauptreihensterne durch drei detaillierte Artikel zu beschreiben, welche die "frühen" Typen OBA, die "mittleren" FG und die "späten" KM umfassen, stimme ich voll zu.--Michael Oestreicher 20:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich ebenfalls. Das Lemma für die OBA-Hauptreihensterne ist evtl. noch zu überlegen. "Früh" ist ja irreführend, da es sich nach einer zeitlichen Entwicklung anhört. Allerdings ist natürlich auch hier maßgeblich, wie die Fachliteratur das benennt. "Früher Typ" (für early-type) ist ganauer, führt allerdings zu einem unhandlichen Lemma Hauptreihenstern vom frühen Typ o.ä. --CWitte ℵ₁ 23:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Je weiter ich drueber nachdenke: Im fruehen Bereich (die Benamsung ist historisch, damals dachte man wirklich, das sei eine zeitliche Sequenz; ebenso wie OBAFGKM mal alphabetisch sortiert war, bis man begriffen hat wie die Spektren zustande kommen) gelten Sterne der Leuchkraftklassen III, IV, und V als Hauptreihe, also nicht nur Zwerge, im Roten aber schon nur noch V. Ich bin jetzt fuer einige Wochen zwar nicht offline, aber anderweitig beschaeftigt und fast ohne Literatur. Ab Ende September kann ich wieder in die Bibliothek schauen, je nachdem wie sich die Sache bis dahin entwickelt. --190.161.145.158 01:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Geschichtliche Aspekt sollte auf jedenfall auch in ein Artikel, wie es ursprünglich zu der zuteilung kam. Den hatte ich bis jetzt noch nirgends gelesen - oder hab ich es überlesen? las mich gern belehren. --Calle Cool 12:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das ist in en:Stellar classification, Abschnitte "Secchi Classes" und "Harvard spectral classification" schoen beschrieben, einschliesslich Quellenlinks --134.171.184.160 02:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Umsetzung des Konsens

Nachdem Konsens darüber herrscht, wie die Artikelstruktur aussehen sollte (mir gefällt die Idee mit OBA-FG-KM übrigens auch sehr gut), müsste der Konsens nun noch umgesetzt werden. So ist immer noch die Frage offen, wie die jeweiligen Lemma nun genau lauten sollten. Ist

• Früher Hauptreihenstern (O, B, A)
• Roter Zwerg (für K und M; oder Später Hauptreihenstern?)
• Gelber Zwerg (für F und G; oder Sonnenähnlicher Stern?)

ok? Es gibt da wohl schon noch die eine oder andere Nuance bei der Bedeutung der Begriffe, die eventuell noch berücksichtigt sein möchte.
Unstrittig ist ja hingegen die Entsorgung von Gelbweißer Zwerg. Ich werde das in einem ersten Schritt mal an die Hand nehmen und mit dabei auch gleich um die zugehörige Kategorie kümmern. -- Herzliche Grüsse: CHRV 20:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mal vorläufig im BNR geparkt: Benutzer:CHRV/Gelbweißer Zwerg. Die Kategorie ist gelöscht. -- CHRV 21:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Bezeichnungen Gelber Zwerg und Roter Zwerg empfinde ich als sehr griffig und können als Überschriften stehen bleiben. Im Artikel Gelber Zwerg kann ja erwähnt werden, dass es sich um sonnenähnliche Sterne handelt und aus historischen Gründen auch die Bezeichnungen "mittlere Typen" existiert. Ebenso kann im Artikel Roter Zwerg die historische Bezeichnung "späte Typen" erwähnt werden. In diesen Artikel lässt sich auch der orange Zwerg integrieren. Leider ist für die OBA Sterne eine derart griffige Überschrift nicht gegeben. Wenn man bei allen drei Artikel einheitlich die Farbe in der Überschrift beibehalten will, müsste man bei den OBA Sternen schreiben: weisser / blauer Hauptreihenstern--Michael Oestreicher 22:14, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ok, ich nehm mir als nächstes Mal die Sache mit dem "Orangen Zwerg" vor und bereite die Integration in Roter Zwerg vor. Wird aber wohl eine Weile dauern... -- CHRV 16:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Oranger Zwerg ist gelöscht. -- CHRV 01:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die späten K-Hauptreihensterne in Kürzestform in den Artikel Roter Zwerg integriert und den vormaligen Artikel (zunächst unter "Oranger Zwerg", dann unter "Hauptreihensterne der Spektralklasse K" zu finden) verschoben und in den Redirect Später Hauptreihenstern umgewandelt (die Versionsgeschichte ist dort erhalten). Als nächstes wäre dann mal eine Anpassung von Gelber Zwerg an der Reihe; dort müssten wohl auch die frühen K-Hauptreihensterne noch rein, da diese bei den Roten Zwergen definitiv deplaciert sind. -- CHRV 22:27, 20. Okt. 2009 (CEST)

Klassifikation und Einzelartikel über Riesen

Nicht nur bei den Zwergen, auch bei den Riesen fallen mir mehrere kleine Artikel über einzelne Spektralbereiche auf. Bei Hauptreihensternen sind Einzelartikel über die frühen / mittleren / späten Typen sehr sinnvoll, weil diese Sterne sich sehr unterschiedlich entwickeln und mit um mehrere Grössenordnungen sich unterscheidenden Lebensaltern auch unterschiedliche Entwicklungsphasen der Milchstrasse wiederspiegeln. Bei (Über)riesen scheint mir eine Trennung nach Spektralgruppen nicht angebracht. Während bei Hauptreihensternen nur eine geringfügige Veränderung des Spektraltyps im Laufe der Zeit auftritt, können (Über)riesen fast den gesamten Bereich von blau bis rot in vergleichsweiser kurzer Zeit durchlaufen. Bei (Über)riesen gehören auch sehr unterschiedliche Spektralklassen oft dem gleichen Entwicklungspfad, von gleicher Masse auf der Hauptreihe ausgehend, an.--Michael Oestreicher 19:09, 22. Aug. 2009 (CEST)

Umbenennung von Kategorie:Optisches Teleskop nach Kategorie:Sternwarte (visuelle Beobachtung)

Umbenennung von Kategorie:Optisches Teleskop nach Kategorie:Sternwarte (visuelle Beobachtung) ff. - zur kenntnisnahme, gruß --W!B: 12:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Artikel der Vorlage:Navigationsleiste Planetenpositionen

Hier gibt es eine meinungsverschiedenheit zw. mir und Benutzer:Allesmüller Ich habe bei diesen Tabellen folgende Änderungen vorgenommen.

1. Die Einheiten in den Datenzeilen der Tabelle sprengen die Breite und erzeugen hässliche Umbrüche. Alles mit nbsp "vollzuklatschen" ist keine sinnvolle Lösung.Darüber hinaus ist es in derartigen Tabellen üblich, die Einheit im Kopf anzugeben. (Beispiel: VizieR) Ich habe daher die Einheit einmal im Tabellenkopf wiedergegeben.
2. Diese Tabellen sind nur für Beobachtungen sinnvoll. Niemand benötigt daher Angaben, welche in der Vergangenheit liegen. Ich habe daher Zeilen, welche nur vergangene Daten angeben, entfernt.
3. Die Seiten sind auch umstritten. Es gab gerade erst einen LA gegen Merkurpositionen. Es sollte daher überlegt werden, ob sie nicht besser wieder in die Artikel eingebaut werden.

Allesmüller sieht das anders und revertierte daher. Meinungen zum Thema ? Antonsusi 13:40, 10. Sep. 2009 (CEST)

Exzellenzdiskussion eta Car

Bitte um Meinungsäusserung bei WP:KALP#Eta Carinae zum Thema der Exzellenz des Artikels Eta Carinae --92.75.104.72 11:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mittlere Oberflächentemperatur des Mars

Hallo, ich möchte bitte auf die Diskussion über die Oberflächentemperatur am Mars hinweisen. Wer kann dazu etwas sagen? Meinungen? ;) mfg, --FrancescoA 07:24, 25. Sep. 2009 (CEST)

Maßeinheiten-Wildwuchs

Mal grundsätzliche die Frage: Wäre es nicht sinnvoll, in der Wikipedia einheitlich das metrische System zu verwenden und nicht jeden Einheiten-Wildwuchs zu akzeptieren? Es ist mir nämlich schon des Öfteren aufgefallen, daß – vor allem im Bereich Astronomie – jeder seine eigenen Einheiten verwendet. Wir schreiben hier in der Regel aber nicht für die Spezialisten, sondern für die jenigen, die noch nicht (glauben) alles (zu) wissen.
--Konrad – 15:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das ergäbe allerdings in der Astronomie in vielen Fällen riesige Zahlen. Die beiden Längeneinheiten für den Abstand Sonne/Erde und das Lichtjahr sind so allgemein eingebürgert, dass man die wohl dulden muss. Welche weiteren Einheiten werden denn beanstandet? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:30, 28. Sep. 2009 (CEST)

Parsec vielleicht? --Asdert 16:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von Dr.cueppers: „Welche weiteren Einheiten werden denn beanstandet?“

Nun, ein Blick in das Parallel-Universum Astronomische Maßeinheiten sollte hier wohl schon genügen. Und für die vielen riesigen Zahlen gibt es entweder die Dezimal-Präfixe, oder (falls die mal nicht ausreichen) die Werte in Zehnerpotenzen mit denen man dann auch gleich vernünftig rechnen kann.

--Konrad – 17:43, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dann reduziert sich also der "Maßeinheiten-Wildwuchs", wo "jeder seine eigenen Einheiten verwendet", auf die international üblichen drei: Lj, pc und AE.
Frage an das Portal: Wollen wir die in WP alle in m umrechnen und ersetzen? Und dabei vieleicht noch die altgewohneten in Klammern dahinter schreiben, wie es sich bei kW (PS) eingebürgert hat? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die international üblichen Maßeinheiten werden eigentlich schon seit einiger Zeit unter dem Internationalen Einheitensystem zusammengefaßt, womit sich z.B. alle Entfernungsangaben auf den Meter reduzieren ließen.

Und ja, ich würde das sehr begrüßen. Allerdings sollten nicht alle altgewohneten sondern nur die Maßeinheiten notiert werden, die auch in den verwendeten Quellen genannt werden.

--Konrad – 18:22, 28. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe mich zwar nicht als Teil von "dem Portal", aber bin Mitleser der Artikel: ich würde auf keinen Fall alle Angaben in Meter umrechnen. Wer kann sich schon unter 4.74 * 10^17 m etwas vorstellen, ohne grosse Rechnungen anstellen zu müssen? (es ist die Entfernung von 51 Peg, 50.1 Lj) Und die Darstellung in Klammer würde ich vermeiden, sie verschlechtert den Lesefluss... Ich würde euch empfehlen, für Entferungen im Sonnensystem km zu gebrauchen, für alles was darüber hinaus geht in Lichtjahren zu rechnen. Gruss --Wisi 20:11, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon genannt, werden auch für Vielfache des Meter dafür bereits vorgesehende Präfixe verwendet (siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten).

Die Darstellung in Klammern wird sich kaum vermeiden lassen, da wie ebenfalls bereits genannt, alle möglichen Maßeinheiten (je nach Quelle) verwendet werden. Die Quellen zu nennen ist hier in der Wikipedia aber auch wichtig und sogar gefordert (siehe dazu auch Wikipedia:Belege), sowie auch die jeweils in den Quellen verwendeten Maßeinheiten, da so besser nachvollzogen werden kann, welche Maße von wo herkommen.

Dann Zitat von Wisi: „Ich würde euch empfehlen, für Entferungen im Sonnensystem km zu gebrauchen, für alles was darüber hinaus geht in Lichtjahren zu rechnen.“ Ja, das ist aber genau das Problem, der nächste bevorzugt AE, Bogensekunde, Parsec und so weiter (siehe dazu bitte nocheinmal Astronomische Maßeinheiten).

Was die immer wieder gerne angeführte mangelnde Vorstellungskraft angeht, so habe ich da volles Vertrauen, daß sich die Leute z.B. auch unter einer Billion Kilometer oder einem Petameter (= 1 Pm) – nach einer kurzen Eingewöhnungsphase – etwas vorstellen können.

--Konrad – 15:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die ganze Diskussion geht vollkommen am enzyklopädischen Charakter der WP vorbei. Es ist komplett undenkbar, dass wir uns entgegen der gesamten Forschungs-Gemeinschaft und aller Fachbücher hier über den Gebrauch des metrischen Systems in der extralsolaren Astronomie unterhalten. Die WP kann hier nicht Vorreiter spielen, sondern nur den Status Quo darstellen. Daher muss das Lichtjahr und das Parsec (schon zwecks Vergleichbarkeit mit ALLEN anderen Büchern und Quellen) beibehalten werden. Soweit es das Sonnensystem betrifft, ist das metrische System eh Standard und die Astronomisch Einheit nur als Zusatzgröße zwecks besserer Vergleichbarkeit der Größen untereinander parallel zum Meter gebräuchlich. Die ganze Diskussion hier ist also fachfremd begründet.--CWitte ℵ₁ 16:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung! Allerdings ist innerhalb des Sonnensystems die Standardeinheit nicht der Meter sondern der Kilometer. Kein Mensch gibt die Entfernung Erde-Sonne als 150 Milliarden Meter oder 150 Gigameter an, es heißt immer 150 Millionen Kilometer. --Asdert 16:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja das finde ich auch. Ich finde die Diskussion (den Vorschlag alleine) schon befremdlich. Es soll so bleiben, wie es ist, es ist Standard und wird auch in der Fachliteratur so verwendet, und die Energien lieber an einer Erweiterung der Artikel gesteckt werden als mit Erbsenzählerei zu beginnen. --FrancescoA 17:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, da muß ich CWitte – in Bezug auf die Darstellung des Status Quo – (leider) auch zustimmen. Wenn die Astronomen nicht selbst das internationale Einheitensystem (kurz SI) verwenden wollen, dann ist sowie so jede Bemühung zur Vereinheitlichung der Maßsysteme zum Scheitern verurteilt.
Die Vergleichbarkeit mit ALLEN anderen Büchern und Quellen funktioniert aber eben, aus bereits genannten Gründen, nicht (siehe auch Lj vs. pc oder auch AE vs. ″^[2]) – darauf beruht ja schließlich mein Anliegen.
--Konrad – 17:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Konrad hat zwar recht, dass es sicher schöner wäre, wenn man für alle Sachen immer die gleichen Maßeinheiten und deren Präfixe verwenden würde. Wir hätten 53-cm-Monitore (statt 21 Zoll), Fotostativgewinde hätten 1,3 bzw. 1,9mm Durchmesser, eine 1-Terabyte-Festplatte hätte tatsächlich 10¹² Bytes und nicht bloß 9,31*10¹²... tja, und der Mond wäre eben 380 Megameter entfernt, die Sonne 150 Terameter und α Centauri um die 40 Petameter entfernt. Müsste man bloß durchsetzen, der Rest wär Gewöhnung.

Aaaaaber Wikipedia ist (leider) nicht dazu da, die Welt zu verbessern, sondern nur dazu, um sie abzubilden. Solange in der astronomischen Primärliteratur hauptsächlich von Parsec statt Peta-, Exa-, Zetta-, Yottameter verwendet wird, hat die Etablierung "neuer" Einheiten (sprich: bestehender Einheiten auf für sie neuem thematischem Terrain) in der Wikipedia wirklich keinen Sinn. So mancher würde vielleicht sogar (übertriebenermaßen) „TF! TF! TF!“ schreien.

Sorry -- durchaus gute Idee, aber falsche Baustelle. --Wutzofant (grunz) 17:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Was in dieser Diskussion bisher noch viel zu wenig Beachtung gefunden hat, ist die Tatsache, dass es sehr sinnvoll ist, die Astronomische Einheit und das Parsec für diese Grössen zu verwenden, weil sich diese Grössen in natürlicher Weise (aus der Messvorschrift) in diesen Einheiten ergeben (Stichwort: "distance ladder"). Vernünftig rechnen heisst in diesem Fall also, in AE und pc zu rechnen und nicht in Meter umzuformen. Es ist nämlich nicht so, dass die Astronomen grundsätzlich etwas gegen das SI hätten, sondern es geht eben gerade darum, vernünftig zu rechnen. Deshalb ist es auch keine Normierungsfrage und deshalb wird die Astronomie / Astrophysik auch in Zukunft nicht auf den Meter als Einheit der Grösse umstellen.
Im Allgemeinen würde ich sagen, dass aus diesen und den zuvor genannten Gründen für Einheiten innerhalb des Sonnensystems (und auf ähnlichen Skalen) grundsätzlich die Astronomische Einheit verwendet werden sollte. Umrechnungen in Meter sollten wegen des Leseflusses nur sehr spärlich, nur in gut begründeten Ausnahmefällen (z.B. wichtige Grössen) in Klammern angegeben werden. Beim ersten Auftreten sollte die Einheit natürlich auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. Bei den Strecken, die man eigentlich sinnvollerweise in Parsec angeben müsste, wird es natürlich schwierig sein, um das Lichtjahr herum zu kommen. Das lässt sich nicht tilgen (selbst wenn man es versuchen würde) und in einer allgemeinen Enzyklopädie ist das ja auch ok, wenn vielleicht auch fachlich nicht besonders schön.
-- Herzliche Grüsse: CHRV 19:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kleiner Widerspruch am Rande: Vernünftig rechnen kann man auch durchaus in SI-Einheiten, wenn man die entsprechenden Präfixe verwendet. 1 Lichtjahr sind ca. 9,5 Petameter; 10 Milliarden Lichtjahre sind 95 Yottameter. Woanders ist man ja auch in der Lage, im täglichen Gebrauch mit recht großen bzw. recht kleinen Präfixen umzugehen: Picofarad, Femtosekunden-Laser, Terahertz-Wellen, Nanometer usw. sind ja völlig normale Begriffe. Warum eigentlich nicht auch Yottameter & Co.?

Ansonsten aber volle Zustimmung zu CHRV. Es wäre ein Bärendienst für den Leser, gewohnte Einheiten wie das Lichtjahr durch ungewohnte (z.B. Exameter) zu ersetzen. Das fängt, wie CHRV schreibt, sogar beim Parsec an: Unter einem Lichtjahr kann sich der interessierte Laie eher was vorstellen als unter einem Parsec. (Ganz zu schweigen von einem Exameter... äääh... wieviel ist denn Exa?) --Wutzofant (grunz) 20:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mich zu wenig klar ausgedrückt. Mit "vernünftig rechnen" meine ich nicht die grossen Zahlen (vielen Stellen; obwohl das sicher auch eine Rolle spielt bei dieser Thematik). Es ist so, dass sich diese Einheiten aufdrängen aufgrund der Art und Weise wie die Entfernungsmessung erfolgt. Man misst z.B. die Parallaxe eines Sterns und kann dann daraus direkt die Entfernung in Parsec ableiten. Das Parsec ist wiederum über die Astronomische Einheit definiert (die ursprünglich auch auf eine Parallaxenmessung zurückging). Die Distanzen zu weiter entfernten Sternen werden durch Vergleich mit Objekten abgeschätzt, deren Parallaxe bekannt ist... und so weiter. So bauen die Entfernungsmessungen alle aufeinander auf, man nennt das englisch auch "distance ladder" ("Entfernungsleiter"). Ändert sich eine bestimmte Sprossendistanz auf dieser Leiter, so verschiebt sich die ganze Leiter oberhalb davon. Wenn man mit diesen Einheiten rechnet, ist das weniger ein Problem. Ferner kommen keine hässlichen Konstanten in die entsprechenden Formeln. Deshalb ist das so sinnvoll und deshalb halten die Astronomen auch daran fest. -- CHRV 21:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Parsec ist so bequem (Kehrwert einer direkten Messgroesse), dass das Lj. in der Fachliteratur gar nicht mehr benutzt wird, nur noch in Altwerken oder populaer. Auch andere Groessen sind sinnvoll erstmal an der Sonne und anderen Sternen geeicht, eine Angabe in SI wuerde eine weitere Konstante beinhalten, die man sich aus praktischen Gruenden lieber spart: Wenn man z.B. finden wuerde, dass die bolometrische Sonnenleuchtkraft aus irgendwelchen Gruenden um 5% unterschaetzt wurde, hat ein Stern mit 1000 Sonneleuchtkraeften hinterher immer noch 1000 Sonnenleuchtkraefte, weil sich der systematische Fehler in der Eichung verliert. Seine Leuchtkraft in SI ist aber dann um 5% kleiner. Solche Effekte ausgeschlossen zu haben ist fuer viele beobachterische, aber auch theoretische Anwendungen ein gewaltiger Vorteil (ich seh' grad dass im im Beitrag ueber diesem schoon dasselbe Argument steht....). --200.104.28.101 01:24, 30. Sep. 2009 (CEST) PS: Zum Thema Bogensekunde: Ich schaetze, die Artikel die Winkel SI-korrekt in "rad" angeben, duerften drastisch in der Unterzahl sein. --200.104.28.101 01:29, 30. Sep. 2009 (CEST) PPS: Das was da oben als "AE vs. "" verlinkt ist, ist offensichtlich ein Missverstaendnis: Bogensekunde gibt Winkldistanz an, AE lineare Entfernung, bzw. deren Projektion auf die Himmelskugel, in Entfernung des Systems. --200.104.28.101 01:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Was hier auch immer wieder von den Fachleuten vernachlässigt wird ist aber auch, daß die Wikipedia kein Fachlexikon ist, wo man von jedem Leser ein entsprechendes Fachwissen erwarten kann. Sicher ist z.B. das Parsec eine sinnvolle Maßeinheit (so wie alle anderen Maßeinheiten auch), aber was ist wenn einmal eine neue und vor allem bessere Methode erfunden oder entdeckt wird, um große (oder astronomische) Entfernungen zu bestimmen? Gibt es dann wieder eine neue Maßeinheit? Oder werden die Fachleute dann so gut sein, um auch wirklich jedem den Zugang zu ihrem Wissen zu gestatten, ohne sich erst durch einen Berg z.B. von ihren Maßeinheiten zu arbeiten? In anderen Fachgebieten besteht übrigens das selbe Problem. So wie z.B. die Seefahrt oder die Luftfahrt, wo seit einigen Jahren (leider) wieder verstärkt die nautischen Maßeinheiten verwendet werden.
Und was die Fachmedien als Maß für die deutsche Wikipedia angeht: Als (Primär-)Quelle sind diese sicher die Besten die es gibt, wenn es um Genauigkeit und Zuverlässigkeit geht, aber wenn es um die Verständlichkeit geht, dann sind die Fachmedien leider mit das Schlechteste was es gibt, da diese zum einen (in der Astronomie) fast nur in der Englischen Sprache gehalten werden und zum zweiten auch (fast) nur mit Fachausdrücken arbeiten. Der Sinn der Wikipedia ist aber gerade, das Wissen allgemeinverständlich darzustellen und nicht den Fachleuten es möglichst bequem zu machen ihr Wissen zu verbreiten.
--Konrad – 02:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Seltsam, ich war fast irgendwie der Meinung "eine Sonnenmasse" sei fuer den Laien anschaulicher als 1.989*10^33 Gramm. --200.104.28.101 02:10, 1. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Eine Angabe in SI-Einheiten verbreitet bestenfalls Pseudowissen. Kein Mensch kann sich unter 10¹⁷ Metern irgendetwas vorstellen. Ob Yottameter oder Megaparsec, das tut sich beim Verstaendnis nicht viel. Dem Verstaendnis dienen relative Groessen viel mehr als absolute Groessen. Eine sinnvolle Einheit (fuer den Laien) ist immer eine, die einen einfachen Vergleich ermoeglicht, deshalb ist die Sonnenmasse im astronomischen Zusammenhang eine bessere Einheit als das Kilogramm, deshalb ist die astronomische Einheit im Sonnensystem eine bessere Einheit als der Meter. Mit dem Parsec ist es schwierig – ich komme damit klar, weil ich weiss, dass Kiloparsec die Skala von Galaxien gibt, und Megaparsec die von Galaxienhaufen. Wer das nicht weiss, kriegt Probleme, aber das sind eben die gleichen, als wuerde man alles in 10^x Metern angeben. Ich halte eigentlich das Lichtjahr fuer eine gute Einheit in allgemeinverstaendlichen Darstellungen. --Wrongfilter ... 02:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Wrongfilter, so gesehen kann ich dir gut zustimmen. Obwohl das mit den anschaulichen Maßen sicher eine Frage der Gewohnheit ist. Und wenn man dem Volk immer nur irgendwelche Badewannen- oder Auto-Vergleiche anbietet, dann gewöhnt sich das Volk eben auch daran und kennt irgendwann nicht mal mehr den Meter (oder all die anderen Maßeinheiten). Lernen muß man all die anschaulichen Beispiele immer, egal welches Maßsystem verwendet wird. Die hier eben, von 200.104.28.101, angeführte Sonnenmasse muß man sich ja auch ersteinmal vorstellen lernen, um damit umgehen zu können. Zudem sind wir hier doch nicht bei Galileo Mystery (oder Ähnlichem), sondern in einer Enzyklopädie, und da kann man doch wohl schon etwas mehr vom interessierten Leser erwarten, als die in den Massenmedien verwendeten Badewannen-Vergleiche, oder?

Naja, wie dem auch, wichtig ist eigentlich erstmal, überhaupt einen einheitlichen Standard für astronomische Maßeinheiten – wenigsten hier in der deutschen Wikipedia – zu finden. Ob das nun (um mal wieder die Entfernungen als Beispiel zu verwenden) AEs in Planetensystemen, Lichtjahre darüber hinaus oder eben der Meter für alles ist, ist dabei (vorerst) nicht ganz so wichtig. Vielleicht wäre ja ein Schritt in Richtung SI nicht ganz so unangenehm (oder kostenintensiv) für alle, aber mir soll es egal sein, ich kann auch mit allen Maßeinheiten umgehen, das dauert nur leider immer etwas länger, in der Regel über mindestens drei Ecken, um zu einem guten vergleichbaren Ergebnis zu gelangen.

--Konrad – 05:07, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo du "Badewannenvergleiche" siehst und warum du meinst, bei Galileo Mystery gelandet zu sein... --Wrongfilter ... 05:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

(Man könnte "Abstand Erde--Sonne" oder "Distanz, die das Licht in einem Jahr zurücklegt" als Badewannenvergleich bezeichnen. Allerdings sind das nunmal etablierte Vergleiche -- und ganz davon abgesehen ist auch der Meter ein Badewannenvergleich, nämlich ursprünglich definiert als der zehnmillionste Teil eines Viertel-Großkreises.)

Eine einheitliche Verwendung von Längeneinheiten ist allerdings sinnvoll. Summa summarum sehe ich aus den bereits vorgebrachten Gründen keine Chance für den Ansatz, in der Wikipedia alles auf SI-Einheiten umzustellen, solange das weder in Fach- noch Populärliteratur so gehandhabt wird. Die Regelung "AE in Planetensystemen, Lichtjahre (und nicht Parsec) darüber hinaus" finde ich sinnvoll, denn...

1. Unter einem Lichtjahr kann man sich noch eher was vorstellen als unter einem Parsec.
2. Nach meinem Empfinden dürfte auch in der astronomischen Populärliteratur das Lichtjahr deutlich häufiger als das Parsec verwendet werden.
3. Von Lichtjahren hat daher fast jeder schonmal gehört und hat vielleicht auch eine Ahnung ("der nächste Stern ist so ca. 4 Lj entfernt"), von Parsec nur wenige, die etwas tiefer in die Astronomie eingetaucht sind.

(Rein persönlich fänd ich übrigens Lichtstunden o.ä. statt AE besser, aber wir sollten beim bewährten Standard bleiben.) --Wutzofant (grunz) 15:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die AE ist natuerlich alles andere als eine Badewanne. Wenn man die AE (oder gern eine Entfernung eines anderen Planeten zur Sonne) zugrundelegt, dann schafft man dadurch ein anschauliches Bild der relativen Entfernungen im Sonnensystem. Vielleicht geht's euch anders als mir, aber ich kann mir unter "150 Millionen" nicht direkt was vorstellen. In den meisten Faellen ist es einfach egal, wie gross die Dinge tatsaechlich sind (absolute Groessen) - ein Galaxie hat einen Durchmesser von ein paar Pixeln auf dem Monitor, oder ist gerade so gross, dass sie noch in meinen Kopf reinpasst. Die Lichtstunden, -sekunden, etc. haben durchaus was fuer sich, weil man es dadurch schafft, die ganze Skala von Entfernungen auf Zeitmaße abzubilden, die tatsaechlich noch vorstellbar sind. Aber es erfordert in vielen Faellen eine weitere Abstraktionsstufe gegenueber AE und aehnlichem. --Wrongfilter ... 20:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Was jetzt, sind Dir die relativen Einheiten der Astronomie zu fachspezifisch oder zu simplizistisch? Entscheid' Dich mal. Und wenn Du Sternmassen wirklich in Gramm ausdruecken willst, landen wir beim 'Europroblem': "Ich weiss die Zahlen grad' nur in DM auswendig, aber ich hab jetzt keine Lust, sie im Kopf durch zwei zu teilen, nur damit sie sie im Kopf wieder mit zwei multiplizieren, um zu wissen um wieviel Geld es geht. Das ist doch albern." (Volker Pispers). Nur mit schlimmeren Faktoren, die wie gesagt sonstwo nirgends benutzt werden, weder in der Fachwelt, in der Oeffentlichkeitsarbeit, in popularen Darstellungen fuer alle Bildungsschichten, nicht mal in der Bildzeitung. --134.171.185.212 22:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mir geht es hier nicht um zu einfach oder zu fachspezifisch, 134.171.185.212, sondern um eine einfache Vergleichbarkeit der Meßgrößen, für Jeden und nicht nur für die Astronomen. Die immer wieder aufgeführte vorgeblich mangelhafte Anschaulichkeit des Dezimalsystems (siehe Dezimal- oder vielleicht etwas genauer die SI-Präfixe) halte ich für nicht haltbar, denn erstens wird das Dezimalsystem (von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen) heute fast überall (in allen Wissensbereichen) verwendet und zweitens ist es aus eigener Erfahrung wesentlich einfacher, nur eine Badewanne (Maßeinheit) zu kennen und davon jeweils benötigte Vielfache zu bilden, anstatt für jeden beliebigen Fall eine neue Maßeinheit oder andere Vergleichs-Objekte zu erfinden oder zu verwenden, wie das wohl vor der Erfindung der Maßsysteme war.
Nun, ich sehe aber ein, daß eine Einigung auf ein einheitliches Maßeinheitensystem, in dem nur noch eine Maßeinheit für jede Meßgröße verwendet wird (siehe SI), selbst hier in der Wikipedia zur Zeit nicht möglich ist. Jede weitere Überzeugungsarbeit in diese Richtung erscheint mir daher auch nicht mehr sinnvoll zu sein. Aber wenn jeder weiterhin nur in seine eigene Richtung zieht, bewegt sich ja bekanntlich garnichts. Daher mein Vorschlag:
Laßt uns doch zumindest immer die SI-Einheiten in Klammern – als (quasi) allgemein anerkanntes und einheitliches Vergleichssystem – verwendet (oder zumindest diskussionslos akzeptieren), also Wiki-weit (zumindest in der Deutschen Wikipedia) und nicht nur im astronomischen Bereich. Dann soll von mir aus jeder seine heißgeliebten und gewohnten Badewannen behalten. Zudem würde es so auch mal weniger Streit, um ein immer wiederkehrendes Problem, geben. Im Vordergrund steht hier – zumindest in der deuschen Wikipedia – schließlich auch die Allgemein-Verständlichkeit und nicht nur die Abbildung bekannten Wissens für die Spezialisten. Ansonsten stehen am Ende dieser Entwicklung nämlich viele Fachlexika in einem, aber keine Enzyklopädie für Jeden.
--Konrad – 08:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Konrad, ich verstehe ja Dein Anliegen, aber die WP ist einfach der falsche Platz, um eine Veränderung des Standards anzugehehen. Der Allgemeinverständlichkeit ist zudem nicht gedient, wenn man die Einheiten in dieser Enzyklopädie anders wählt als in allen anderen Werken (nicht nur Fachlexika - mal ehrlich: Fachwissen für Experten wird hier doch sowieso nicht angeboten). Typisches Klientel sind doch z.B. Schüler/innen. Wenn die auf einmal Zehnerpotenzen und Yotameter statt Lichtjahre sehen, steht denen das Fragezeichen ins Gesicht geschrieben, da alle Schulbücher Lichjahre und Parsec benutzen (das wird in der Schule ja explizit eingeführt!). Wer nicht weiß, was ein Lichtjahr ist (eine Einheit, die gerade durch ihre direkte physikalische Definition sehr allgemeinverständlich ist), kann ja in jedem Artikel auf den Link klicken und weiß es in 5 Sekunden. Die Doppeltauflistung wird unübersichtlich und enthält keinen informationellen Mehrwert, der nicht auch mittels Taschenrechner jedem, der es wissen will, unmittelbar zu Verfügung steht (nebenbei: wer würde sich eigentlich diese unglaublich umfangreiche Arbeit machen wollen?). Und, um das nochmal klarzustellen: im Prinzip sehe ich ja ein, dass nicht jede Wissenschaft ihr eigenens Einheitensystem benutzen sollte, aber diese prinzipielle Frage kann doch nur innerhalb der Astronomie als Wissenschaft geführt werden (und da gibt es ja überhaupt keinen Dissenz, der zur Veränderung führen wird in den nächsten Dekaden (m.E.)). Gruß, --CWitte ℵ₁ 15:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Blödeleien in Planetenartikeln

And now something completely different: Kann man eigentlich irgendetwas gegen die andauernden Rumblödeleien in allen Planetenartikeln tun? Meine Beobachtungsliste ist (Euch wird es ja genauso gehen) ständig voll mit diesem gekritzel („Neptun ist ein Kondom“ etc..)Ich denke eine Halbsperre wäre generell sinnvoll, da sowieso fast nur von von angemeldeten Usern sinnvolle Beiträge geliefert werden. Das ist nämlich nicht nur nervig, sondern auch schlecht für die WP, da diese Artikel extrem häufig aufgerufen werden und gerade für unser jüngeres Klientel (wieder einmal die sprichwörlichen Schüler) eine wertvolle Informationsquelle sind (warum blödeln die Leute nicht einfach z.B. bei Lokal konvexer Raum rum ...).--CWitte ℵ₁ 15:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ist ein generelles Problem von Artikeln nicht nur in der Astronomie. Ich halte eine Halbsperre da auch für sinnvoll. Wäre IMO sogar eine sinnvolle Vorgehensweise für alle Exzellenten Artikel, bei denen man wohl davon ausgehen können sollte, dass keine größeren Änderungen mehr notwendig sind. --seismos 15:29, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ärgert mich auch regelmäßig. Ein Blick in die Beobachtungsliste zeigt mir viel zu oft: Revert auf version x von user y. Eine Halbsperre fände ich sinnvoll. Warum blödeln sie nicht lieber in Astrologie Artikel? --FrancescoA 15:30, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab die bisher noch nicht gesperrten Planetenartikel halbgesperrt. Da kam wirklich nur Müll von irgendwelchen IPs. --GDK Δ 16:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ja danke. Ich habe auch nicht beobachtet, dass viel neues oder Korrekturen von IPs (zumindest in letzter Zeit) hereingekommen ist. Falls das doch wieder erwarten passieren sollte, dass jmd. etwas hinzufügen soll: Anmelden oder in die Diskussionsseite reingeben. --FrancescoA 18:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

Asteroiden

Könnte man nicht die Asteroiden mit der Nummer des Asteroiden vorher benennen (z. B. 12568 Kuffner, wie in der englischsprachigen Wikipedia), und so eine Leiste am Ende aller Asteroidenartikel, da das Ganze dan übersichtlicher wird? -- SteEis. 11:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das könnte man wohl, allerdings gibt es bereits so viele Asteroiden-Artikel (>2000), dass die Verschiebe-Arbeit inkl. Änderungen aller 10.000+ Asteroidennamen in den Listen mehr Aufwand bedeutet, als es manuell in sinnvoller Zeit zu bewältigen ist. Im Grunde wäre es sogar korrekter, wenn man die Schreibweise (12568) Kuffner verwenden würde, da die Nummer Teil des Namens ist (oder irre ich mich da?) Das kann aber wohl nur mit Hilfe eines Bots umgesetzt werden. Es wäre zumindest keine gute Idee, jetzt hier und da mit Änderungen anzufangen, da wir dann in Kürze ein uneinheitliches Bild haben würden. --seismos 11:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich könnte damit anfangen, den Asteroiden (1) Ceres entsprechend zu verändern, und wir könnten nach der Reihenfolge der Nummern vorgehen. Dabei würde uns die Seite Liste der Asteroiden sehr helfen. Wir könnten dann mehrere Benutzer dazu animieren, mitzumachen, und zusammen ein Portal Asteroiden gründen. Wenn mehrere Benutzer mitmachen, kommt sicher nicht so viel Arbeit heraus. Jeder könnte dan ca. 10 Asteroiden übernehmen (z. B. Benuter A macht 1-10; Benutzer B 11-20; Benutzer C 21-30; und Benutzer A 31-40; usw.) (das kann natürlich auch eine andere Anzahl von Asteroiden sein) -- SteEis. 13:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erfahrungsgemäß verlaufen solche Aktionen nach kurzer Zeit im Sande, weil man bei solch monotonen Arbeiten recht schnell die Lust verliert. Es ist nicht damit getan, die Artikel zu verschieben, es müssen gleichzeitig auch die ganzen Verlinkungen angepasst werden. Ich wiederhole: es dürfte sich um weit mehr als 2000 Asteroiden-Artikel handeln und um jeweils ca. 10.000 Artikel-Links in den alphabetischen und numerischen Listen. Und dann kommen noch die weiteren Links, die in Artikel und Begriffsklärungen eingearbeitet sind. Selbst wenn du dafür 10 Mitarbeiter motivieren könntest (was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte), hätte jeder davon 2.000 Listeneinträge zu ändern, 200 Artikel zu verschieben und die entsprechenden Links zu korrigieren. Das ist genug Arbeit für mehrere Monate, und ich gehe jede Wette ein, dass am Ende ein Kuddelmuddel von geänderten und nicht geänderten Artikeln zurückbleibt. --seismos 14:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte aber auch z.B. von Ninkasi (Asteroid) eine Weiterleitung zu (4947) Ninkasi machen, dann wären nicht so viele Links zu ändern. -SteEis. 14:30, 30. Okt. 2009 (CET)

"Sichtbares Universum"?

Hat dieser gelegentlich verwendete Begriff eine klar definierte Bedeutung? --KnightMove 09:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Meinst du vielleicht Beobachtbares Universum? -- NCC1291 10:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Maßstab - ob dies dasselbe ist, oder ob sichtbares Universum eine andere Bedeutung hat, ist meine Frage. Aber tatsächlich scheint das immer so gemeint zu sein. Damit stellt sich die Frage, ob ein Redirect angebracht ist. --KnightMove 21:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

Artikel Titan ist im Review

Hallo an alle Astrofreunde und -experten. Ich habe den Artikel Titan ins Review gegeben um ihn anschliessend nochmals kandidieren zu lassen (2007 war er bereits mit lesenswert ausgezeichnet worden). Vielleicht hat jmd. noch Zeit und Muße, den Artikel nochmals etwas durchzugehen, Fehler, Ungereimtheiten, fehlende Inhalte,... aufzuzeigen. Danke und mfg, --FrancescoA 12:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

erledigtErledigt Wurde nun zu Exzellent gewählt. --Calle Cool 12:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Frage an Physiker/Astrophysiker zu Titan

Bitte hier lesen und ggf. antworten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Artikel Bolide

Hallo, eine Leuchterscheinung vom 13.1Oktober 09 über NDeutschland (Oldenburg) wird da von einer IP Spezial:Beiträge/195.145.16.236 eingetragen, könnt Ihr das verifizieren (gegoogelt und gefunden, aber wie seriös und brauchbar?). Ev. Artikel etc. und oder den Eintrag korrigieren. Trotz Interesse an Astro hab' ich dazu zu wenig Kenntnisse (Lit. Ref. etc?) Danke und Grüße an die Zunft. MfG -- th 10:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Großteleskop (Optischer Bereich)

Darf ich bitte leise Zweifel Anmelden, ob die Umbenennung der Kategorie:Optisches Teleskop in Kategorie:Großteleskop (Optischer Bereich) sinnvoll war? In dieser Kategroie findet man jetzt neben echten Großteleskope auch Kleinst-Teleskope wie den Telementor mit 63mm Öffnung, allgemeinen Beschreibungen verschiedener Teleskoptypen wie Newton-Teleskop oder Schmidt-Teleskop, oder Artikel zu Volkssternwarten wie dem Štefánik-Observatorium und dem Griffith Observatory. --Vesta 15:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Was ich an dieser Sache bemängle ist dass die Definition der Kategorie nicht mit ihrem Inhalt übereinstimmt, dass die Definition unscharf ist (ab wann ist ein Teleskop groß?) und dass es jetzt keine klare Trennung zwischen Kategorie:Astronomische Beobachtungseinrichtung und Kategorie:Astronomisches Instrument mehr gibt. Siehe hierzu auch meine Diskussion mit HippoXXL. Mir ist noch nicht klar, wie die Struktur zum Schluss aussehen soll, derzeit ist sie ja nicht ganz konsistent. --Asdert 16:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Das Problem ist unter anderem, dass die Struktur geändert wurde, aber irgendwie nicht ganz klar ist, wie die Kategorien nun definiert sind. Es kommt hinzu, dass die Kategorien zwar umbenannt wurden, aber die Beschreibungen unverändert gelassen wurden (und sich in der Folge teilweise widersprechen / widersprachen). Auch die Kategorisierung in den Artikeln wurde nicht aufgearbeitet, was aber nach der Umstellung des Systems notwendig gewesen wäre. Es fühlt sich anscheinend auch niemand mehr zuständig. Ich habe vor kurzem mal versucht, da etwas aufzuräumen, aber es ist ein heilloses Durcheinander und mangels klarer Definitionen (wie Asdert bereits erwähnt hat) eine ziemlich mühselige Angelegenheit.

Gibt es jemanden, der in einigen wenigen Sätzen die Idee der Kategorisierung skizzieren kann? Oder noch besser die Definition (so es eine gibt) gleich auf den Kategorien-Seiten festhalten kann? -- CHRV 17:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Artikel Titan ist in der Auszeichnungskandidatur

Der Titan ist nach einem fast 14 tägigem, meiner Meinung nach sehr intensiv durchgeführten Reviewprozess in der Auszeichnungskandidatur. Hiermit sind alle interessierten Leute eingeladen, ihre Stimme und auch Kritik dort abzugeben. Natürlich werden sich die Hauptautoren neutral verhalten. ;) --FrancescoA 23:08, 1. Nov. 2009 (CET)

erledigtErledigt Wurde nun zu Exzellent gewählt. --Calle Cool 12:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Infobox Mond

Könnte man die Infobox so ändern, dass gleich die Temperatur in °C Celsius umgerechnet wird und in Klammer angzeigt wird? --FrancescoA 20:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Hätte es selbst probiert. Aber so leicht ist das nicht. Ich haätte mir das von der Vorlage:Infobox_Chemisches_Element abgeschaut. Dann versuchte ich auf die nächste Zahl zu runden (ceil), aber das funktionierte irgendwie nicht. Ausserdem sah ich bei Ganymed (Mond), dass hier Min, Max und Mitteltemperatur angegeben war (70 - 110 - 152). Da bräuchte man wieder eine spezielle Abfrage, die die Werte auseinanderparst. Dann müsste man auch noch einen Zeilentrenner einfügen, weil es so lange werden würde. Ich glaub, ich lass das wieder (außer es findet sich ein Vorlagenprogrammierprofi). --FrancescoA 18:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Prinzipiell möglich ist es schon. Wo einfach eine gewöhnliche Ganzzahl angegeben ist (wie zum Beispiel bei Rhea (Mond)), könnte die Vorlage die Umrechnung in °C machen. Aber wie Du selbst bemerkt hast, ist es praktisch unmöglich, alle Spezialfälle zu berücksichtigen (und das Parsen kannst Du meines Erachtens vergessen; mit einer „normalen“ Programmiersprache wäre das schon machbar, aber die Vorlagenprogrammierung ist dafür schlicht nicht vorgesehen, auch wenn es vermutlich mit irgendwelchen wilden Hacks schon machbar wäre). Neben dem Beispiel, das Du schon genannt hast, gibt es auch noch Fälle wie Kallisto (Mond), Oberon (Mond) oder Io (Mond), wo die Umrechnung ebenfalls nicht funktionieren würde. Man könnte diese Fälle natürlich Abfangen und einfach den Feldinhalt ohne Umrechnung ausgeben, falls ein Fehler bei der Umrechnung auftritt. Das hätte dann zur Folge, dass bei einigen Artikeln eine Umrechnung angegeben ist (dort, wo eine einfache Ganzzahl angegeben ist) und bei anderen nicht. Ob das gewollt ist, ist freilich eine andere Frage. -- CHRV 19:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke für die Antwort. Wenn nicht fix das "K" in der Vorlage wäre, könnte man es ja manuell noch dazufügen. --FrancescoA 19:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Einheit könnte man natürlich da rausnehmen. Dann musst Du einfach sämtliche Einbindungen der Vorlage entsprechend nachbearbeiten... -- CHRV 20:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Bei en:Template:Infobox Planet ist das mit acht verschiedenen Feldern gelöst wie ich gerade sehe. Ist natürlich auch eine Variante. -- CHRV 20:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Das benötigt wohl separate Wertangaben für Minimum, Mittelwert, Maximum und deren Genauigkeit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Kometen und Asteroiden

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass bei diesen Artikeln viele Zahlen manuell gepflegt werden. Es wäre daher wohl besser, die Orbitdaten in eine gemeinsame Vorlage einzutragen und dann für die Infoboxen zu nutzen. Dann kann man sie jederzeit dem Stand der Wissenschaft anpassen, ohne die ganzen Artikel zu ändern. Wäre das nicht viel weniger Arbeit für die Zukunft ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ich ein gewisses Verständnis für den Vorschlag habe, so wird er dennoch leider nicht umsetzbar sein. Es geht bei Wikipedia darum, Artikel zu schreiben und nicht darum, Datenbanken zu kopieren. Man kann die Daten in den Infoboxen in der Regel (das heisst bei einem Artikel "nach den Regeln der Kunst") nicht ändern, ohne auch den Artikel-Inhalt entsprechend anzupassen (weil die Information auch dort steht). Das würde also so, wie Du das nach meinem Verständnis vorsiehst, nicht funktionieren. Abgesehen davon: Wenn man eine Datenbank will, dann geht man besser gleich zu den einschlägig bekannten Originalen. Vorlagen in Wikipedia sind dafür leider denkbar schlecht geeignet (vielleicht ändert sich das in Zukunft mal). Darüber hinaus würde man es durch die Speicherung der Daten in einer Vorlage einem "normalen" Autor praktisch verunmöglichen, Änderungen an den Daten vorzunehmen. Solche Änderungen sind aber notwendig, weil man die Daten der bekannten Quellen nicht einfach 1:1 übernehmen kann, sondern sie einschätzen, bewerten und entsprechend anpassen muss. Ein einfacher Import der Daten kann das nicht leisten. (Diese Anpassungen sind es übrigens unter anderen auch, die es verhindern sollten, dass die Daten überhaupt häufiger geändert / "dem Stand der Wissenschaft angepasst werden müssen", denn wenn das notwendig ist, hat man ziemlich sicher ganz einfach zu viele Stellen angegeben.) -- CHRV 22:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Gegenvorschlag: Man könnte versuchen (vermutlich mit Bot-Hilfe), ein System zu schaffen, das die Wartung erleichtert, indem es gezielt nach möglichen Abweichungen der Daten in den entsprechenden Infoboxen sucht und als Resultat eine Linkliste für die Wartung erzeugt (die dann manuell abgearbeitet werden müsste). -- CHRV 22:53, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) So umfangreich habe ich mir das nicht vorgestellt. Ich will es mal am Beispiel für die Asteroiden erklären: Ich dachte da an die Nummer als Schlüssel und als Werte nur an den ofiziellen Namen, die Orbitdaten (und deren Ableitung) und evtl. noch die abs. Helligkeit. Diese Werte kann man sehr zuverlässig zentralisieren. Alles, was darüber hinausgeht, wie z.B. Orbittyp, Entdecker, "Namenspatron" und die seltener vorhandenen übrigen physik. Werte, kann man so belassen. Die wichtigsten Vorteile wären:

Konvergenz der Daten

Ein Widerspruch, z.B. zwischen (Gr. Halbachse / Exzentrität) und (Perihel / Aphel) gehört der Vergangenheit an.

Ergänzung der Daten

Das ist der größte Vorteil. In der Box fehlen bisher noch mehrere Keplerdaten, wie z.B. Länge des aufst. Knotens und Periwinkel. Mit zentralen Werten kann man die überall automatisch ergänzen.

Update

sollte ein Update nötig sein, so ist das durch Übertragen aus einer externen Quelle, wie z.B. MPCORB, möglich. Das geht in ca. fünfzehn Minuten, ich habe es gerade ausprobiert.

Einheitlichkeit

Das einheitliche Runden der Werte erfolgt in der Infoboxvorlage.

Zu den von dir erwähnten Aspekten:

Änderung durch "normale Autoren"

Bei Beschränkung auf die o.g. Werte ist das gar nicht nötig, denn die Orbitdaten sind wissenschaftlich sehr zuverlässig. Bei der hier benötigten Genauigkeit ist da nur noch selten mit Änderungen zu rechnen. Die relativ unsicheren phys. Daten sind ja nicht im zentralen System drin.

Werte im Fließtext

Das muss man einmal vergleichen und dann wahrscheinlich nie wieder. Nur bei einer der seltenen Datenänderungen wäre das nötig. In 95% der Fälle sind die sowieso in einem immer gleichlautenden Absatz am Anfang des Artikels drin. Den kann man notfalls automatisch generieren und einfügen. Der Rest des Artikels bleibt unversehrt.

Neue Artikel

Kommt ein neuer Artikel dazu, sind die Orbitdaten schon in der Box.

Alle Änderungen in allen Boxen sind ohne einen Edit in den Artikeln möglich. Darüber hinaus fehlen in den Artikeln immer wieder Daten, die eigentlich schon bekannt sind.

Ich finde, dass man das versuchen sollte. Zumindest bei den Asteroiden mit einer Nummer unter, na sagen wir mal, 100.000. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum Gegenvorschlag: Wer will das pflegen ? Das wird aufwändiger als meine Idee. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:08, 15. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Ein Bot kann auch mit den Zentralen Daten arbeiten und einen Log ausgeben, um die Artikel zu überprüfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:14, 15. Nov. 2009 (CET)

• Konvergenz der Daten: Ja, das wäre in der Tat ein Vorteil. Andererseits: Ist das gegenwärtig ein grösseres Problem? Beispiel? Evtl. könnte man das über eine Anpassung der Infobox und eine Wartungsseite lösen.
• Ergänzung von Keplerdaten: Wäre ebenfalls ein Vorteil. Falls das überhaupt gewünscht ist. Dies wäre zuerst abzuklären.
• Update der zentralisierten Daten: nicht möglich! Wie schon erwähnt: Das funktioniert ganz einfach nicht. Nehmen wir als Beispiel den Artikel Kleopatra (Asteroid). Da hat jemand genau das von Hand gemacht, was Du automatisiert zu machen vorschlägst. Und das ist natürlich nicht so gut, weil jetzt ein Widerspruch zwischen Artikel-Text und Infobox besteht. Die Strukturierung der Artikeltexte dürfte zu vielfältig sein, als dass man dies - selbst mit fortgeschrittenen Methoden der Computerlinguistik - beherrschen könnte.
• Einheitliche Rundung: nicht möglich! Die Rundung muss der Genauigkeit des jeweiligen Wertes angepasst werden. Obwohl Datenbanken Standard-Abweichungen mitliefern, ist neben diesem statistischen Fehler auch die Berücksichtigung eines möglichen systematischen Fehlers entscheidend. Es wäre ziemlich aufwändig, das einem Computerprogramm beizubringen.
• Änderung der Daten durch Autoren: muss aus vorgenannten Gründen möglich sein und ist aus vorgenannten Gründen zwingend notwendig. Die Genauigkeit einzelner Bahndaten ist stark vom einzelnen Objekt abhängig; es gibt Spezialfälle und es gibt andere Quellen (z. B. Wert aus einem Fachjournal). Wie Du selbst einräumst, werden Änderungen - wenn auch selten - notwendig sein. Die Möglichkeit dazu muss sichergestellt sein.
• Abgleich der Werte im Fliesstext: Das wäre mit Sicherheit eine sehr, sehr aufwändige Aktion. Da ist mein Gegenvorschlag direkt ein Pappenstiel dagegen. Aber Du hast natürlich Recht, dass auch dies einen bedeutenden Aufwand darstellt.

-- CHRV 23:42, 15. Nov. 2009 (CET)

• Update: Wenn man erst einmal die Konvergenz zw. Fließtext und Box hat, dann ist weitgehend Ruhe. Die Orbitwerte ändern sich für länger bekannte Objekte nicht einfach mal so. Die einzigen Ausnahmen wären ein paar transneptunische Objekte. Eine systematische Überprüfung der bestehenden Artikel auf Widersprüche ist m.E. sowieso nötig.

• Rundung: TNOs ausgenommen, liegen die Orbitdaten der länger bekannten Objekte inzwischen mit einer Genauigkeit von sechs Dezimalstellen vor. Wir benötigen hier aber maximal fünf, meistens nur vier. Daher ist das m.E. durchaus machbar. wir müssen nicht die Inklination von Objekt X mit vier, und die von Objekt Y mit drei angeben, wenn der wissenschaft die Werte mit mind. vier Stellen bekannt sind.

• Änderung der Daten durch Autoren: Gewiss der kritische Punkt. Ich glaube nicht, dass wir für die Orbitdaten der ersten ca. 100.000 Asteroiden mehrere Quellen brauchen. MPCORB ist da ausreichend. Gerade die Verwendung verschiedener Quellen für die gleiche Eigenschaft bewirkt Widersprüche. Eine Änderung wäre sowieso Sache eines Autors, welcher sich in mit der Box dann auskennt. Eine Fußnote, wo man die Anleitung findet, hilft hier ggf. auch weiter. (oder eine Anfrage beim Portal).

• Abgleich der Werte im Fliesstext Der Katbaum listet 2829 Artikel. Einmal ein Haufen Arbeit, dann nicht mehr. Wäre machbar. Es stellt sich auch die Frage, ob man die Orbitdaten unbedingt im Fließtext haben muss. Eine Stichprobe zeigt mir, dass die sowieso bei den meisten Seiten dort fehlen.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Also, dann eben in Langfassung. Das Problem ist deutlich komplizierter als Du denkst. Bei den Angaben des Minor Planet Centers, die Du offenbar verwenden willst, handelt es sich um oskulierende Elemente. Das heisst, dass die tatsächliche Bahn des Objektes (kein Kepler-Orbit, sondern ein gestörter Orbit) durch eine Keplerbahn angenähert wird, und zwar so, dass sie für eine genau definierte Epoche (einen Zeitpunkt) möglichst exakt mit der tatsächlichen Bahn übereinstimmt. In der Nähe dieser Epoche stimmt die Bahn dann sehr genau - daher die kleinen Werte für die Standardabweichungen. Je weiter man sich davon entfernt, desto grösser werden jedoch die Abweichungen. Dies bedeutet nun, dass sich die (oskulierenden) Elemente, die Du vom Minor Planet Center für ein bestimmtes Objekt erhältst, relativ schnell ändern können und dass die Änderungen relativ gross sein können. Die dritte signifikante Stelle kann sich dabei innerhalb einiger Monate ohne weiteres ändern; über grössere Zeiträume auch die zweite (so der Fall bei Kleopatra (Asteroid). Du siehst: Das mit den sechs Nachkommastellen ist einfach nur Unsinn. Und das ist das eigentliche / tiefere Problem dahinter (und der Grund, weshalb die Angaben in den meisten Asteroiden-Artikeln genau genommen nicht ganz exakt sind, bzw. unvollständig um die Angabe der Epoche).

Wenn man das wirklich grundsätzlich überarbeiten will, dann muss man die Infobox-Vorlage und sämtliche Asteroiden-Artikel entsprechend anpassen (das sind grössere Änderungen im Fliesstext notabene). Dazu braucht man nicht nur enorm viel Zeit, sondern auch Ahnung von der Materie. Die Infobox müsste dann auch klar deklarieren, dass es sich um die oskulierenden Elemente des MPC für diese oder jene Epoche handelt und dass die Daten regelmässig vom MPC über eine Vorlage übernommen werden.

Ich habe gewisse Zweifel, dass Du eine Mehrheit der Benutzer von dieser Lösung wirst überzeugen können. Abgesehen davon müsste sie dann auch noch umgesetzt werden.

-- CHRV 02:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Dann gibt es im Sinne der Korrektheit nur eine Konsequenz, welche langfristig Sinn macht: Im Fließtext dürfen gar keine statischen Zahlen stehen, weil man sonst alle paar Monate dauernd editieren müsste. Daraus folgen zwei Lösungen, welche beide für eine zentrale Datenseite sprechen:

1. Die Wikipedianer springen über ihren Schatten und beschließen, dass auf den Seiten für Asteoiden und Kometen ausnahmsweise eine Vorlage im Fließtext eingesetzt wird, welche die Daten in einem Standardtext (also einem Absatz) wiedergibt.
2. Es kommen gar keine Daten in den Fließtext hinein. Stattdessen eine Fußnote in die Infobox, dass sich die Daten permanent ändern und deshalb nur automatisiert in der Box stehen.

Die zweite Lösung würde mir besser gefallen. Sie entspricht auch der von dir erwähnten klaren Deklaration. Die Epoche kann auch zu den Angaben dazunehmen. Das lässt sich alles in die Box schreiben.

Wenn es soviel zu ändern gibt, dann sehe ich keine andere Möglichkeit, die Artikel Up to date zu halten, insbesondere nicht durch manuelle Edits. Nach deiner Beschreibung ist das viel zuviel dafür und generiert nur unnötige Seitenversionen. Zentrale Daten sind hier besonders vorteilhaft. In regelmäßigen Abständen komplett austauschen und fertig. Nur so verhindert man, von der Einführung des Systems abgesehen, auf Dauer viel Arbeit.

Ich wäre bereit, das System zu erstellen. Wäre nett, wenn du dich dafür erwärmen könntest. Als Belohnung kannst du dich dann zukünftig über regelmäßig zentral aktualisierte Daten in allen (!) Artikeln, auch zukünftig erstellten, freuen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Verwaltung oskulierender Bahnelemente für Asteroiden in einer zentralen Vorlage mit den angesprochenen Anpassungen grundsätzlich für einen gangbaren Weg, sehe dies jedoch keinesfalls als Notwendigkeit. (Ich sehe dabei insbesondere auch keine "Belohnung" oder auch nur einen Vorteil für mich: Wenn ich Bahnelemente von Kleinplaneten will, dann werde ich die ganz sicher nicht bei Wikipedia suchen. Bei den allermeisten Benutzern wird es ähnlich sein - wer wirklich etwas mit den Daten anfangen kann, holt sie sich nicht bei Wikipedia.)

• Ich weise darauf hin, dass die notwendigen Anpassungen in fast 3000 Asteroiden-Artikeln einen gewaltigen Aufwand darstellen. Ich möchte klarstellen, dass ich dazu weder Zeit noch Lust habe und nicht beabsichtige, mich da in grösserem Umfang zu engagieren. Es stellt sich schon die Frage, ob dieser Aufwand überhaupt zu sinnvoll und zu bewältigen ist, vor allem, wenn man ihn in Relation zu den sich dadurch ergebenden Vorteilen setzt.
• Es müsste abgeklärt werden, ob diese Lösung im Hinblick auf die Server-Resourcen umsetzbar ist. Die vorgeschlagene Daten-Vorlage dürfe mehrere Megabyte gross werden...
• Ich bin ziemlich sicher dass ein Löschantrag auf die Datenseite gestellt werden wird, dem eine grössere und kontroverse Diskussion folgen wird. Man wird - und dies nicht ganz zu unrecht - darauf hinweisen, dass Wikipedia keine Sammlung von Rohdaten ist. Bevor man sich an eine Umsetzung macht, sollten deshalb alle offenen Fragen geklärt und das Vorgehen breit abgestützt werden, sonst wird das in einem veritablen Desaster enden.
• Ich habe massive Vorbehalte gegenüber einer Vorlage für Fliesstext. Das ist meines Erachtens kein erstrebenswertes Ziel. Gleichzeitig bin ich auch dezidiert der Meinung, dass Informationen über die Bahn eines Asteroiden in den Fliesstext gehören. Es ist ganz einfach notwendig, diesen Text so zu gestalten, dass er nicht in regelmässigen Abständen angepasst werden muss. Mit etwas Geschick ist das möglich. Im Fliesstext sollten dann auch unbedingt weitere Aspekte des Orbits anhand geeigneter Quellen (Fachjournale) diskutiert werden (mittlere Bahnelemente, Stabilität, allfällige Resonanz, evtl. Zugehörigkeit zu Familie, Kreuzung von Planetenbahnen usw. usf.).
• Es bleiben diverse Detail-Fragen, je nach verwendeter Datenquelle z. B. auch rechtliche.

Fazit: Es braucht meines Erachtens zunächst weitere Abklärungen und unbedingt weitere Stimmen von anderen Benutzern. -- CHRV 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Meine bescheidene Meinung dazu: die stete Aktualisierung der Parameter ist nicht notwendig. Ich stimme dem zu, dass derjenige, der an Bahnelementen interessiert ist, auf andere, bessere Datenbanken zurückgreifen wird. Es ist einer der unter WP:WWNI aufgeführten Grundsätze, dass Wikipedia keine Datensammlung ist. Eine entsprechende Datenseite würde eine recht kurze Lebenserwartung haben und wird eher wieder eine neuerliche Diskussion vom Zaun brechen, ob man die Asteroidenartikel nicht sowieso unterbinden sollte, weil sie zumeist nicht viel mehr als die Daten enthalten. Ich würde von einer zentralen Datenverwaltung deutlich abraten. Es widerspricht nun mal den Richtlinien der WP und hat einen eher geringen Nutzwert. Was m.E. jedoch eine sinnvolle Aktion wäre, wäre die Bot-gestützte Verschiebung aller Asteroiden-Artikel auf ein einheitliches Lemma mit der jeweiligen Nummer als Klammer-Vorsatz. Mal so als Anregung für User, die mit Bots umzugehen wissen. --seismos 19:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Diese Asteroidenartikel sind halt zu 2/3 an der Stubgrenze. Es gibt aber auch welche mit mehr Infos auf der Seite. Hier kann man das wohl nicht im Einzelnen klären. Es ist ein Mangel der ganzen WP, dass sie nicht mit (externen) Datenbanken kooperiert und nicht Abfragen mit Artikeln verknüpft. Na Ja, schade, wenn für diese Enzyklopädie Nützliches den WP-Regeln wiederspricht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Darf ich auch meine bescheidene Meinung hinzufügen? Ich habe mir mal wahllos einige Asteroiden-Artikel angesehen. Typischerweise sehen sie etwa wie Westphalia (Asteroid) aus: ein bisschen Fließtext neben einer Infobox, in der die Daten systematisch angegeben sind. In manchen Fällen, wie z.B. Itokawa (Asteroid) werden die Daten, die in der Infobox stehen, im Fließtext wiederholt. Das halte ich für unnötig (redundant) und gefährlich (Inkonsistenz innerhalb des Artikels nach Aktualisierung). Ich wäre also dafür, diese Fließtext-Zahlen zu entfernen, wenn es keinen Grund gibt, sie dort zu behalten (muss manuell untersucht und entschieden werden). Für die Zahlen in der Infobox gilt prinzipiell, dass sie teilweise ebenfalls redundant sind, denn eigentlich kann man große und kleine Halbachse, Perihel und Aphel, mittlere Entfernung und Exzentrizität ineinander umrechnen, aber praktischer ist, wenn man die Zahlen für all diese Größen direkt parat hat. Außerdem gilt, dass sich die Bahnparameter (mehr oder weniger schnell) im Laufe der Zeit ändern. Soweit sind wir uns einig, oder? Wie gehen wir mit dieser Sache um? Eine zentralisierte Datenbank halte ich nicht für sinnvoll. WWNI! Andererseits riskieren wir auch, veraltete Daten anzuzeigen, wenn wir uns nur auf manuelle Überprüfung und Aktualisierung verlassen. Das ist mühsame und fehlerträchtige Arbeit, die sich vielleicht keiner zumuten möchte. Warum holen wir uns da nicht die Hilfe eines Bots, um stupide Vergleichsarbeit zu erledigen? Ein Bot könnte eine externe Asteroiden-Datenbank auslesen und automatisch unsere Asteroiden-Artikel (derzeit knapp 3000) durchscannen und die Datenbank-Werte mit den Infobox-Werten vergleichen. Bei einer signifikanten Abweichung (muss definiert werden) könnte er einen Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen und um manuelle Überprüfung und evtl. Aktualisierung bitten. Eine automatische Korrektur halte ich wegen der Rundung für problematisch (Ein Experte mag da besser als ein Bot entscheiden können, wieviel Stellen hier oder da sinnvoll sind). Ein Luxus-Bot könnte auch die Bahnparameter auf Konsistenz überprüfen, also wenn z.B. Perihel/Aphel nicht zu Halbachsen/Exzentrizität passen. Warum sollten wir uns die Bot-Funktionalität nicht zu Nutze machen? --Asdert 10:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass die Wiederholung der Daten im Fließtext überflüssig ist. Abgesehen von einigen wenigen Fällen, in denen außergewöhnliche Werte auftreten. Ebenso ist offensichtlich, dass eine zuverlässige manuelle Aktualisierung nicht realistisch ist. Der Vorschlag, mittels Bot eine externe Datenbank zur Aktualisierung zu nutzen, scheint mir der praktikabelste Weg, der auch am ehesten mit den Richtlinien der WP konform geht. --seismos 10:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist dann aber nur noch marginal verschieden zu meiner "Zentralseite". Ob ein Bot nun diese Werte in die Artikel schreibt oder auf eine zentrale Seite, ist kein großer Unterschied. Der wichtigste Unterschied ist: Beim Update von Artikeln erzeugt der Bot hunderte neuer Versionen, bei der zentralen Tabelle nur eine (!). Darüber hinaus wäre diese zentrale Seite nicht im ANR, sondern eine Untervorlage. WP:WWNI Punkt 7 ist für den Artikelbereich gedacht. Es stellt sich sowieso die Frage, ob dieser Punkt für eine Untervorlage für Infoboxen gültig ist. hier geht es um Werte, welche innerhalb der WP weitergenutzt werden sollen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Als marginal würde ich den Unterschied nicht bezeichnen. In einem Fall wird ein Hinweis auf die Diskussionsseite geschrieben (ähnlich wie "Weblink defekt, bitte überprüfen"), im anderen Fall wird direkt in den Artikel geschrieben (oder auf eine Zentralseite). Der Unterschied liegt in der manuellen Entscheidung, und das finde ich nicht mehr marginal. Bei den Einwohnerzahlen der deutschen Städte und Gemeinden wird übrigens so ein System verwendet, wie Du vorschlägst, sogar zweistufig. Im Fließtext kommen keine Einwohnerzahlen mehr vor. Im Quelltext der Infobox steht der Gemeindeschlüssel. Großenkneten in Niedersachsen ist 03458007. Damit wird die Einwohnerzahl aus einer (bundeslandspezifischen) Vorlage geholt. Für Niedersachsen ist das Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl DE-NI. Dort steht die Zeile 03458007 = 13576, womit in der Infobox von Großenkneten der Text "Einwohner: 13.576 (31. Dez. 2008)" erscheint, obwohl das so nicht im Quelltext steht. Einmal im Jahr werden die Metadaten-Dateien mit den neuen Einwohnerzahlen aktualisiert, damit alle deutschen Einwohnerzahlen immer auf der gleichen Grundlage angegeben werden. Das hat seine Vorteile, war aber auch nicht ganz unumstritten. Für die Asteroiden ist ein ähnliches System technisch machbar, aber ich würde dennoch davon abraten. Noch eine neugierige Nachfrage: Von wieviel Artikeln reden wir? Bei welchem Anteil der Asteroiden ändern sich die Bahnparameter im Lauf eines Jahres um, sagen wir mal, mehr als 5%? Sind es wirklich Hunderte von Seiten, die der Bot jedes Mal aufspürt, oder sind es nur eine Handvoll? --Asdert 21:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie stark die Änderungen sind, hängt vom betrachteten Objekt und vor allem auch vom jeweiligen Bahnelement ab. Da eine Aktualisierung immer nur einen kompletten Satz von Bahndaten betreffen kann, ist das Bahnelement mit den grössten Änderungen ausschlaggebend. Ich gehe davon aus, dass sich bei allen Asteroiden innerhalb von etwa zwei Jahren eine Änderung eines oskulierenden Bahnelementes um 5% ergibt. Das heisst also, wir sprechen von Änderungen in etwa 3000 Artikeln alle zwei Jahre, wenn man dies als Grundlage nehmen würde.

Als Anschauungsbeispiel vielleicht noch einen Ausschnitt einiger oskulierender Elemente für ein bestimmtes Objekt im Sonnensystem (aus dem Montenbruck; um welches Objekt es sich genau handelt, möchte ich zwecks Vermeidung weitergehender Aufregung mal besser nicht sagen):

Datum       a          e         M         i
----------  ---------  --------  --------  ------
11.10.1949  19,158504  0,046286  285,5139  0,7732
15.11.1950  19,186019  0,046061  292,0829  0,7732
20.12.1951  19,227085  0,046741  299,2106  0,7737
23.01.1953  19,266174  0,048116  305,7044  0,7742
27.02.1954  19,290424  0,049595  310,9224  0,7746
03.04.1955  19,295187  0,050623  314,9855  0,7747
07.05.1956  19,282465  0,050936  318,3453  0,7745
12.02.1962  19,255167  0,043774  342,5533  0,7732
09.02.1965  19,173820  0,046374  354,4738  0,7733
20.04.1967  19,253626  0,050302    3,3464  0,7733
24.05.1968  19,274446  0,051241    6,9902  0,7733
23.01.1976  19,132796  0,045358   42,1393  0,7730
01.08.1993  19,235292  0,047322  111,6887  0,7725

Würde man die vollständigen Daten über einen grösseren Zeitraum anschauen, so würden der oszillierende Charakter der Änderungen noch besser sichtbar. -- CHRV 23:06, 17. Nov. 2009 (CET)

"Marginal" bezog sich auf die vollautomatische Änderung der Artikel per Bot, nicht auf die halb manuelle. Den Fall mit den Einwohnerzahlen hatte ich als Vorbild, als ich hier den Vorschlag machte. Es gibt auch ein kleineres System bei den Banken. Offensichtlich hat es sich in beiden Fällen bewährt. Die Werte sollten schon eine Genauigkeit von 2% haben. gehen wir besser von einem kompletten Austausch in einem Jahr aus. Das ist gewiss nur noch vollautomatisch sauber aktuell zu halten. Bei 3000 Artikeln wären das zwar rechnerich nur neun pro Tag, aber auf Dauer wird das nicht durchgehalten. Auch hier ist die zentrale Tabelle vorteilhaft. Das kann man bei Bedarf alle drei Monate in maximal einer Stunde erledigen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Egal ob 2% oder 5%, ob 3000 Artikel pro Jahr oder in zwei Jahren: jetzt weiß ich wenigstens, über welche Größenordnungen wir reden: 1500 bis 3000 Änderungen pro Jahr, also 125 bis 250 pro Monat, oder 4 bis 8 pro Tag. Das ist mehr als ich erwartet hätte. Da fürchte ich, dass mein Vorschlag mit dem Hinweis auf der Diskussionsseite vielleicht doch unpraktisch ist. Da kommen die Mitarbeiter vielleicht nicht hinterher, die Daten manuell zu prüfen und den Artikel zu korrigieren. Wenn aber sowieso (mehr oder weniger) alle Objekte betroffen sind, dann ist es auch nicht notwendig, den Bot allzuoft loszuschicken. Wir sind kein Newsticker und keine wissenschaftliche Datenbank, und ein Wikipedia-Leser sollte durchaus akzeptieren, Werte zu lesen, die mehrere Monate alt sind. Eine General-Aktualisierung pro Jahr (oder alle 6 Monate, jedenfalls nicht unbedingt monatlich), die dann alle Artikel umfasst (unabhängig davon, wie sehr sich die Daten geändert haben), wäre also praktikabel, oder? Das wäre ein Kompromiss aus Aktualität, Aufwand und der Menge an neuen Artikelversionen. Das löst aber immer noch nicht das Problem mit der Rundung. --Asdert 10:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Mit einer zentralen Tabelle muss man aber keine uralten Werte haben. Das ist der Vorteil.

Was es die Rundung angeht, sollte man sich für jede Größe auf eine bestimmte Genauigkeit für alle Seiten einigen. Mein Vorschlag:

Interne Darstellung (also für Berechnungen)

sechs Stellen.

Darstellung

meistens vier Stellen, also

• Alle Winkel 0,1°
• Exzentr. 0,0001
• alle "AU-Werte" 0,01 (Es gibt mur ca. zehn Werte größer als 100 AU)
• Periode: Ganze Tage

Die physik. Eigenschaften:

• Abs. Helligkeit: 0,01 mag.
• Albedo, Durchmesser etc. sind zu individuell und müssen auch nicht auf eine zentrale Seite, da hier wohl seltener zu ändern ist.

Es zeigt sich immer mehr, dass ein Zentralsystem wie bei den Einwohnerzahlen am leichtesten zu handhaben wäre. Ich habe mal die Größe einer zentralen Seite ermittelt: Es ist je nach Auslegung weniger als 1 MByte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Review Proxima Centauri

Ich habe eine 2tes Review von Proxima Centauri gestartet. Es soll zu Exzellent führen. FrancescoA und ich haben diesen Artikel bereits beim ersten Review zu einem Lesenswerten bearbeitet. Dürfte nun also nichtmehr soviel zu machen sein. Trotzdem wäre es Toll wenn vor der Wahl noch ein paar Leute ihn durchlesen und Ihre Meinungen abgeben könnten. --Calle Cool 20:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Asteroiden 2

Wir könnten zur bessern Navigation in den Asteroiden-Seiten eine Navigationsleiste anglegen, so wie in der englischsprachigen Wikipedia. -- SteEis. 16:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Eine Navi kann niemals WP:TR erfüllen, da sie niemals vollständig sein kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein, so war das wohl auch nicht gemeint. In en:WP findet man unten auf der Seite jeweils Links zu den benachbarten Nummern. Man muss dann nicht jedes mal zurück auf die Liste, wenn man einfach nur durchsurfen möchte... --seismos 18:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Ach so. Das ist ein Fall für eine Vorgänger-Nachfolger-Leiste. Das wäre wohl machbar. Sowas wie "50 Nummern davor und 50 Nummern danach" wäre gut, da es in Bezug auf existierende Seiten noch Lücken in der Liste gibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:45, 18. Nov. 2009 (CET)