Diskussion:Gentechnik

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POV Edits in letzter Zeit

Ich möchte hier mal meinen Unmut darüber bekunden, dass es ein Nutzer tatsächlich geschafft hat hier in den letzten Wochen Unmengen an Einzelnachweisen zu löschen, die die Gründe für die Kritik an der Gentechnik belegen, und stattdessen jede Menge POV ohne Belege einzustellen, ohne dass es jemandem aufgefallen ist. Nun, es ist mir aufgefallen. Wir (und dabei meine ich ausdrücklich nicht nur mich) haben hier einen Konsens gehabt, über die Darstellung der Kritik nicht wie im Artikel grüne Gentechnik mit Bleiwüsten voller unbelegter Argumente und Gegenargumente erfolgen soll, sondern präzise und prägnant mit Einzelnachweisen (und damit sind vor allem wissenschaftliche Artikel gemeint, was auch POV wie "Gentechnik wird außerhalb der Wissenschaft kritisiert" verhindern soll). Die Löschung dieser Nachweise steht im Widerspruch zu der angestrebten Qualität des Artikels, den ich eigentlich durch die Prüfung für lesenswerte Artikel bringen wollte. Dem Artikel mangelt es leider noch immer an technischem Hintergrund, den ich wohl selbst zur Zeit nicht einfügen kann. Aber die Art, wie mit den Nachweisen für die Darstellung von Behauptungen umgegangen wird, ist die Sache, mit der das Erreichen dieses Zieles steht und fällt. Deshalb bitte ich darum vor großzügigen Löschungen mal die diesbezügliche archivierte Diskussion zu lesen. --Trac3R 15:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Gerne hier. Trac3R, bevor du ausweichst, bitte beantworte sachlich meine Fragen zu deinen Reverts. Also, von deiner Disk. Seite kopiert:

Hi, ich bin mit deinen Reverts nicht einverstanden. Bitte lass uns sie hier Punkt für Punkt durchgehen. 1. Mit der Begründung "Leider die einzigen aktuellen Links zum Thema" hast du die Weblinks wieder reingestellt. 1.a) Sind diese Links wirklich aktuell, und sind es auch die einzigen zum Thema? 1.b) Ist es bei der Auswahl der Weblinks relevant, ob die verlinkten Websites Falschaussagen enthalten oder POV sind? 2.a) Warum hast du die Kürzung zurückgenommen? Die Aussagen sind doch im Hauptartikel behandelt. Ich hatte die Redundanz abgearbeitet, und du führst sie wieder ein. Warum? 2.b) Warum hast du die Basisfakten zur Verbreitung gelöscht? 3. Die Aussage "führte zu ersten Kontroversen" ist nicht ausreichend durch die Quelle gedeckt. Oder doch? Katach 15:32, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Die Weblinks habe ich selbst auf diese Menge reduziert, das waren früher mal einige mehr. Ich habe die während diese Selektionsprozesses auch alle durchgesehen und es ist wahr, dass auf den meisten dieser Seiten überspitzte Formulierungen benutzt werden. Allerdings weigere ich mich dem Argument zu folgen, dass alle diese Links Falschaussagen enthalten würden. Das ist insbesondere bei der Seite des heise-Verlags eine verleumderische Behauptung. Das die Links die einzigen zum Thema wären, habe ich nie behauptet. Es sind jedenfalls die besten, die wir derzeit hier haben und DU hast ja selbst auch keine anderen gebracht. Wie ich als Begründung schrieb, ist die sonst allein angegebene Wikinews Seite nicht aktuell, somit wären diese Links nunmal die aktuelleren Nachrichten-Seiten. Alle Links auf einmal zu löschen kann jedenfalls nicht zielführend sein. Die Löschung wieder auszuführen ohne die von dir extra angeforderte ausführliche Begründung abzuwarten wie ein Editwarrior wohl aber auch nicht...
2. Zu deinen "Kürzungen" habe ich bereits oben etwas geschrieben. Ich hab außerdem überprüft, ob die Nachweise im "Hauptartikel" gelandet sind bevor ich das getan hab. Rat mal welche ich gefunden habe! Keine. Soviel dazu.
3. Hast du den von dir gelöschten Nachweis Agro-Gentechnik und die Rolle der Behörden, bei welcher es sich übrigens um einen Auftragsbericht für eine Bundestagsabgeordnete handelt, gelesen? In dem Satz steht, dass die Einfuhr von gentechnisch verändertem Soja zu einer Kontroverse führte, aber nicht was daran genau. Der Bericht gibt jedenfalls eine fundierte Analyse über die für die Risikobewertung zuständigen Berater der Regierung und die Methoden von Monsanto ab. Das ist vielleicht Grund genug für eine kontroverse Diskussion. Ob das der Auslöser war, ist dabei vollkommen unerheblich. Ein Nachweis für die Kontroverse war jedenfalls vorhanden. -- Trac3R 16:56, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Man muss nicht um jeden Preis WP-Artikel mit Weblinks versehen, insbesondere dann nicht, wenn keine qualitativ hochwertigen gefunden werden können. Wenn wir Telepolis reinstellen, warum dann nicht jede x-beliebige Tages- oder Wochenzeitung? Über die Neutralität der anderen Links scheinen wir uns ja bereits einig zu sein. Auch sollten wir darauf achten, dass Weblinks nicht nur auf den Unteraspekt der grünen Gentechnik verweisen. Das Lemma Gentechnik umfasst schließlich auch bsp. die rote und die weiße. Ich habe noch keine hochwertige Webquelle gefunden. Aber wir haben ja auch noch den Abschnitt "Weiterführende Literatur". Dort ist mE eher Qualität auffindbar.

2. Die angesprochenen Kritikpunkte sind in Grüne Gentechnik behandelt. Dort gehören sie auch hin. Bitte beantworte noch, warum du die Fakten zu Anbau, Pflanzenarten und Verbreitung gelöscht hast. Welche Pflanzen mit welchen gentechnisch herbeigeführten Eigenschaften seit wann in welchem Umfang global eingesetzt werden, das ist doch wohl das Wichtigste. Und nicht einzelne Details zu einzelnen Kritikpunkten, die gehören in den Hauptartikel.

3. Ich habe den Satz gefunden Der Export der von Monsanto gentechnisch manipulierten Sojabohne wird im Herbst 1996 von der europäischen Öffentlichkeit heftig diskutiert. (S. 7). Dies ist ein Zitat eines Greenpeace-Mitarbeiters, dessen Name noch nicht einmal genannt wird. Reicht das als Quelle? Es geht mir nicht so sehr um den Grund für eine öffentliche Kontroverse, sondern darum, ob -und wenn ja in welchem Umfang- eine öffentliche Kontroverse tatsächlich im Jahr 1996 stattgefunden hat. Katach 17:36, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Es gibt allerdings keine x-beliebige Tageszeitung die überhaupt ein Portal zum Thema Gentechnik bereitstellt. Das scheinst du ja selbst auch schon gemerkt zu haben, daher weiß ich nicht, warum du darauf bestehst dem Leser jegliches Info Material hier vorzuenthalten, für das er nicht in eine Bibliothek oder in die Buchhandlung gehen müsste. Wenn die Industrie nicht noch schlechtere Seiten hätte, in denen sich außer "wir sind so toll" keine Infos finden, dann würden die hier stehen, glaub mir. Die verlinkten Seiten stehen deshalb hier, weil sie alle Referenzen auf wissenschaftliche Studien beinhalten. Das nur diese Seiten bisher als geeignet erschienen, ist ebenfalls Schuld der Hersteller, die solche Studien eben nicht veröffentlichen. Was durch wissenschaftliche Studien belegt ist, kann man wohl kaum als Falschaussagen pauschalisieren.

2. Eine neutrale und wissenschaftliche Diskussion findet in dem Artikel grüne Gentechnik nicht statt. Dort steht nur der ganze Schrott, der hier zum Glück rausgeworfen wurde. Es mangelt dort an Nachweisen für alles. Kein Wunder, dass sich dort auch die Kreuzritter beider Seiten tummeln... Die Infos, die du hier gelöscht hast, finden sich dort nicht. Von Überschneidung kann keine Rede sein. Und wegen den paar Zeilen kann von Redundanz wohl selbst dann keine Rede sein. Ganz ehrlich hielte ich selbst ein Verschieben der kurzen Passage für das Verfüttern von Perlen an die Säue. Dein "Hauptartikel" gehört gelöscht und neu geschrieben, daran ändert auch das entfernen der ganzen Labels nix. Hier stehen Aussagen mit anhängender Studie kompakt zusammen. Ich wüsste nicht, warum man darauf verzichten sollte.

Ich hab keine sonderliche Lust mich zu wiederholen, trotzdem: Die "Fakten", mit denen du hier belegte Informationen ersetzt hast, waren ohne Nachweis. Alles was unbelegt ist, kann in der Wikipedia gelöscht werden (WP:BLG). Und gerade weil das Thema Gentechnik so viel aufgeregte Diskussion verursacht, haben hier unbelegte Aussagen nix zu suchen.

3. Was du da von dir gibst ist nur Polemik und Erbsenzählerei. Das weißt du doch wohl hoffentlich selbst? Nur weil ein Autor von Greenpeace ist, ist deshalb der Bericht doch nicht falsch. Und weil du nicht glaubst, dass die Diskussion um die 1996 eingeführten Sojabohne nicht im gleichen Jahr stattfand, willst du einen Satz löschen, der das gar nicht behauptet hat? --Trac3R 18:08, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Wenn Bibliotheken deutlich bessere Qualität zu einem Thema bereithalten als das Web, dann möchte ich in WP keine Empfehlung für zweifelhafte Websites haben. Keine gute Artikelarbeit. Zu TP: Jede Tageszeitung hat mittlerweile eine Suchfunktion. TP' letzter Beitrag zum Thema Gentechnik ist vom 27.08.2009. Mehr als die Hälfte der Artikel auf der ersten Seite stammen von einem einzelnen Journalisten. Du bleibst bei deiner Meinung, dass es sich hierbei um eine tagesaktuelle, hochwertige Quelle handelt?

2. Andere Menschen sind bzgl. der Wissenschaftlichkeit von Grüne Gentechnik definitiv andrer Meinung. Da steht auch kein Schrott drin. Deine Meinung überrascht mich. Aber setz dich doch dort für eine Verbesserung ein. Deine Meinung zu GG ist jedenfalls kein Grund, den Link zum Hauptartikel hier zu entfernen. Achte bitte bzgl. des von dir entfernten ersten Abschnitts auf interne Verlinkungen als Belege.

3. Hehe. Wenn du sauere Quellenarbeit als Erbsenzählerei bezeichnen möchtest, dann kommen nur durch Erbsenzählerei sehr gute Artikel zustande. Katach 18:36, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Wie gesagt, soo zweifelhaft ist das alles nicht, wenn dahinter wissenschaftliche Forschungsarbeit aus Fachzeitschriften stehen. Es ist eine Frage der Interpretation, und leider gibt es niemand anderes, der diese Studien anders interpretiert. Du kannst sehr gerne mit anderen Links die vorhandenen ersetzen, wenn die neuen besser sind.

Zu den Tageszeitungen: Dort steht aber eben meist nix zu diesem Thema drin. Und wenn nix passiert kann auch nicht über etwas berichtet werden. Aber zum Vergleich: Der letzte Eintrag in den Wikinews ist aus dem Jahr 2008. Telepolis ist zumindest was die Aktualität und Integrität angeht, das beste was wir z.Z. haben. Wenn dir einer oder zwei der anderen zu krass sind (ich verfolge die ja auch nicht) dann wirf sie eben raus.

2. Naja, WP will eine Enzyklopädie sein. Dazu gehört eben auch, dass das abgebildete Wissen auch auf einem belastbaren Fundament stehen muß. Ellenlanges Gesülze über Pro und Contra ohne einen einzigen Beleg hätte jedenfalls nicht dazu geführt, dass dieser Artikel in der 3Sat Sendung Nano zitiert worden wäre. Außerdem hält die Belegpflicht bei kontroversen Themen die Trolle beider Seiten fern, die den Inhalt von GG nunmal größtenteils verbrochen haben als das Zeug noch hier stand. Und ich hatte genug damit zu tun mich für die Verbesserung dieses Artikels einzusetzen und hab auch keine Lust mich nochmal mit Judit Franke anzulegen, die diesen Wortwüsten unbedingt behalten wollte. Auch wenn der Artikel dank Denis Barthel technisch schon besser dasteht, ich finde ihn trotzdem unlesbar. Der Link zum Artikel GG stand jedenfalls schon an passender Stelle, aber mir soll es egal sein, wenn du ihn dort nochmal so benutzt, darum ging es auch nicht, sondern um das Löschen von Belegen. Deine vorletzten 2 Edits fand ich jedenfalls gut.

3. Du weißt genau, dass das was du behauptet hast nicht in dem Satz stand, sondern der uneindeutigen Formulierung und deiner Interpretation geschuldet war. Das hat nichts mit Quellenarbeit zu tun. Aber wie ich sehe, hast du dieses Problem jetzt auch gelöst. Ist jedenfalls nicht dein erstes Problem mit Greenpeace Quellen. Du solltest dich da vielleicht doch etwas mehr zurücknehmen (WP:BNS).

Für mich ist das Thema gegessen.--Trac3R 19:43, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Ok. Einigen wir uns drauf, zumindest TP drinzubehalten.

2. Ich bin auch gegen Gesülze. Deswegen habe ich Grüne Gentechnik auch umfangreich überarbeitet und mit wiss. Einzelnachweisen versehen. Allerdings kann der Abschnitt nicht so stehen bleiben. Wenn Kritik, dann auch sauber erläutert, und Vorzüge. Aber keine halben Sachen, das ist nicht neutral. Das hieße, den Abschnitt erheblich auszuweiten (natürlich ausschließlich sauber bequellt!). Da bin ich gegen, da wir ein eigenes Lemma dazu haben.

3. Ist für mich kein sauberer Nachweis, ist aber auch nicht so tragisch. Einigen wir uns halt drauf, wies jetzt da steht.

Zu 2. solltest du noch was sagen. Ansonsten scheinen wir uns ja geeinigt zu haben. Gruß Katach 20:09, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Ok, alles andere ist verhandelbar. ;) Wobei es mir doch lieb wäre, wenn ein oder zwei Links drin bleiben, die über bloße Nachrichtenerstattung hinausgehen und wenn sie auch mehr als das Thema GG umfassen - umso besser. Vielleicht findest du ja doch noch was.

2. Wieso kann er das nicht? Wie du selbst gesagt hast, steht der ganze Kram dazu in GG. Ich dachte, du wolltest Redundanz vermeiden? Aber gut, wenn du irgendwo Beweise über tatsächlich schon aufgetretene Vorteile beim Einsatz von Gentechnik bei Nutzpflanzen findest, dann schreib sie halt dazu (Smart Breeding aber nicht, da hier nur indirekt Gentechnik zum Einsatz kommt). Golden Rice und unquetschbare Tomaten standen auch schon irgendwo, vielleicht reicht reines verschieben. Bedenke allerdings, dass die positiven Intentionen für den Einsatz schon über den ganzen Artikel verteilt sind. Das Problem, was du mit der Neutralität hast, liegt vielleicht an der Organisation des Artikels. Früher stand die Geschichte weiter oben, da war der Sinn und das Warum irgendwie klarer zu sehen.

3. Ich frage mich, warum das für dich so ist.--Trac3R 20:27, 25. Okt. 2009 (CET)

Bedeutung

2. Also erstmal gehörten Risiken dann auch nicht unter Bedeutung. Dann dürfte nur der erste Absatz stehnbleiben. Zweitens müssten die Risiken objektiver dargestellt werden (Risiko von horzontalem Gentransfer: 1:1.000.000.000 laut der Quelle). Die Vorteile, und seien sie noch so spekulativ (bis Wahrscheinlichkeit 1:1 Milliarde), müssten konsequenterweise ebenfalls rein. Aber natürlich zuerst mal die zahlreichen bereits eingetretenen Vorteile (Einkommen, Umwelt, Gesundheit), allesamt durch zahlreiche wiss. Studien belegt. Gegenvorschlag: Belassen wir es beim ersten Absatz. Die Kritikpunkte werden in GG umfangreicher und besser behandelt, wo sich der geneigte Leser bei tiefergehendem Interesse auch hinklicken sollte. Katach 20:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Und da wären wir wieder bei dem Problem, dass genau das alles in GG nicht drinsteht und es zu den Vorteilen kaum bis keine veröffentlichten Dokumente gibt. Ich lese auch nix von dieser geringen Wahrscheinlichkeit weder hier noch dort welche Quelle zitiert du denn da? Keine die sich auf den ungewollten Gentransfer im Artikel bezieht jedenfalls. Was ich allerdings gelesen habe ist, dass in Mexico die Teosinte Getreide (Urmais) schon kontaminiert sind obwohl kein GT Mais dort angebaut werden darf und sogar Mutationen wie Unfruchtbarkeit ausbilden. Das hätte nicht passieren sollen, oder? Jedenfalls haben diese Risiken auch eine Bedeutung, daher sind sie dort nicht fehl am Platz. Nein, das kriegst du so nicht durch. Schreib doch einfach die von dir bereits erwähnten Vorteile in einem Satz dazu (die 3 Worte werden da wohl reinpassen) und wenn du noch mehr Quellen hast, als in deinem GG Artikel, dann füg sie halt hinzu.--Trac3R 21:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Für die Vorteile wird ein Satz nicht ausreichen ;) Der Risiko-Absatz wird dann ebenfalls überarbeitet und nicht so dahingeschlampt stehenbleiben. Bsp transgener Mais in Mexiko: Das Chapela-Paper war das einzige (!) Paper in der Geschichte des Journals Nature, das jemals zurückgezogen wurde. Dieses Jahr erschien eine Studie, die den Fund von Bt-Genen in Mais-Landrassen bestätigte (diese sollte das Chapela-Paper ersetzen. Wenn Chapela stehenbleiben soll, dann mit den obigen Hinweisen, auch müssten dann zwei erfolglose Konfirmationsstudien von 2003-4 rein.). Ich habe das 2009-Paper bereits beim transgenen Mais im vorletzten Absatz von Umwelt eingearbeitet. Nicht zu verschweigende Details sind: Bauern widersetzen sich dem Anbauverbot der mexikanischen Regierung (offenbar nutzt es ihnen, vgl. ähnliche Fälle/Schwarzmärkte in Pakistan, Indien und Brasilien). Das Bt-Gen wurde in 1% der untersuchten Felder gefunden. Es ist ungeklärt, ob das Bt-Gen absichtlich reingekreuzt wurde, oder ob es durch unabsichtliche Auskreuzung in die Landrassen gelangt ist. Katach 22:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Warum denn nicht, du hast das doch alles verlinkt? Das ist doch genau das, worauf du immer herumreitest. Also kannst du das auch in einem Satz kurz erwähnen.Das mit den Chapela Paper ist dir also bekannt, dann weißt du auch, was dort damals gelaufen ist. Chapela wurde von zwei Strohmännern von Monsanto und angeschlossener PR Agentur auf einer Mailingliste als angeblicher Umweltaktivist diskredtiert und ein gewaltiger Biotechnologie-Mob ist darauf angesprungen. Das ist dir ja auch nicht fremd... Jedenfalls hat sich Nature davon unter Druck setzen lassen, ziemlich peinlich - zumal die Ergebnisse jetzt nochmal bestätig sind. Marie-Monique Robin hat darüber ja sogar einen Film gedreht. Wie auch immer, das gehört hier nicht hin, sondern in die Abteilung schäbiges Verhalten von Monsanto. Chapela hat zuerst veröffentlicht. Ich wüsste nicht, warum der jetzt rausgeworfen werden soll, wobei das neue Paper natürlich hinzugefügt werden kann, eine Referenz nimmt kaum Platz weg, oder? Allerdings steht es auch schon bei dem Bt-Mais, mir ist es egal.

Außerdem ist dir vielleicht nicht klar, dass Teosinte in Mexico nicht kommerziell, sondern für den Eigenbedarf von der indigenen Bevölkerung angebaut wird. Es gibt eine so hohe Diversifikation, dass es kaum Schädlingsbefall gibt, wie sie von Monokulturen bekannt sind. Auch muß man auf so kleinen Feldern keine Herbizide einsetzen, weil die noch von Hand bearbeitet werden können. Das steht alles in dem Paper. Welche Vorteile sollten die jetzt also von importiertem oder eingekreuztem Getreide mit Terminatorgen haben? Macht keinen Sinn.

Das auskreuzen kam wohl eher durch zufällig ausgesähten Mais zu Stande, der wegen dem amerikanischem Freihandelsabkommen zu als Nahrungsmittel importiert werden muß. Das ist auch nicht wichtig. Jedenfalls kommen damit deine Wahrscheinlichkeiten mit 1:1^9 nicht hin, dazu müssten schon Unmengen seit Jahren angebaut worden sein um diesen Grad der Kontamination in so abgelegenen Gegenden zu erklären.

Ich mach dir jetzt mal nen Vorschlag: Warum machst du nicht den Artikel GG fertig, mindestens mit einem überstandenen Review, vielleicht lesenswert. Wenn du dann kapiert hast, was ein Artikel dafür braucht, dann kannst du hier damit anfangen hier den ganzen Kram wirklich zu verbessern, der bei letzte Review hier eingefügt werden musste. Oder such dir mal ein Thema, dass dich persönlich nicht so betrifft wie die Biotechnologie um einfach mal den Blick von außen auf ein Thema zu bekommen. --Trac3R 12:47, 26. Okt. 2009 (CET)

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aus Benutzer Diskussion:Trac3R

Hi, ich bin mit deinen Reverts nicht einverstanden. Bitte lass uns sie hier Punkt für Punkt durchgehen. 1. Mit der Begründung Leider die einzigen aktuellen Links zum Thema hast du die Weblinks wieder reingestellt. 1.a) Sind diese Links wirklich aktuell, und sind es auch die einzigen zum Thema? 1.b) Ist es bei der Auswahl der Weblinks relevant, ob die verlinkten Websites Falschaussagen enthalten oder POV sind? 2.a) Warum hast du die Kürzung zurückgenommen? Die Aussagen sind doch im Hauptartikel behandelt. Ich hatte die Redundanz abgearbeitet, und du führst sie wieder ein. Warum? 2.b) Warum hast du die Basisfakten zur Verbreitung gelöscht? 3. Die Aussage führte zu ersten Kontroversen ist nicht ausreichend durch die Quelle gedeckt. Oder doch? Katach 15:32, 25. Okt. 2009 (CET)

Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels. --Trac3R 15:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Gerne. Katach 16:04, 25. Okt. 2009 (CET)

Bitte erst einmal die Diskussion abwarten, und nicht wieder revertieren. Katach 17:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Sagt genau der Richtige...--Trac3R 17:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Gründe für deine erste Revertierung waren unzureichend, daher habe ich sie rückgängig gemacht und hier auf die Schwächen in deinen Revertbegründungen hingewiesen. Daraufhin bist du ausgewichen, und hast erst auf erneute Nachfrage tlw. geantwortet. Schließlich hast du erneut revertiert, diesmal einfach ohne Begründung UND ohne den Ausgang der Diskussion abzuwarten. Ist das korrektes Verhalten? Katach 17:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Gründe für den teilweisen Revert deiner Edits habe ich angegeben. Du warst der jenige, der diese revertiert hat ohne die Antwort auf die Frage abzuwarten, die du selbst gestellt hast. Was du mir hier vorwirfst ist, nach einer noch ausführlicheren Begründung einen Revert zu machen. Das ist jedenfalls mehr, als von dir kam. Die Begründung deiner Löschungen kann ich allenfalls als fadenscheinig bezeichnen. Das mag davon kommen, dass du die Geschichte des Artikels nicht kennst. Aber das könntest du ja schnell nachholen, indem du dir die archivierte Disk. oder Auszüge der Artikelhistorie ansehen würdest, insbesondere während der Auslagerung nach grüne Gentechnik und dem letzten Review. --Trac3R 18:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Ist die Diskussion für dich beendet? Katach 19:31, 25. Okt. 2009 (CET)

Jawohl --Trac3R 20:01, 25. Okt. 2009 (CET)

Nochmal der eindringliche Hinweis auf die Regel, dass interne Verlinkungen auch als Quellen gelten, wenn der verlinkte Artikel entspr. bequellt ist. Katach 20:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich bin mir dessen bewußt. Deine Quelle ist allerdings von 1996 (transgen. Mais) und ich hab jetzt schon mehrfach davon gelesen, dass das mit dem Einsparen von Pflanzenschutzmitteln reines Wunschdenken ist und in der Praxis nicht funktioniert. Daher der von mir gewählte Konjunktiv. Allerdings ist das jetzt auch nicht so wichtig, wenn ich mal ne Quelle finde, dann füge ich die ein und du kannst es selbst nachlesen. --Trac3R 20:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Stimmt doch gar nicht- die Quelle beim Mais ist von 2006 und umfasst alle wiss. Studien seit 1996. Katach 20:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Tschuldige, war bei Soja. Na dann ist ja alles klar...--Trac3R 21:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Redundanz

Trac3R, ich bitte dich, lies dir noch einmal aufmerksam Wikipedia:Redundanz durch. Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie 1. schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und 2. für den Leser unübersichtlich sind. sowie Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenden Artikel sind natürlich in Ordnung. Ich habe drei Sätze draus gemacht. Wenn wir aber in Gentechnik mit einer Diskussion über Einzelpunkte (Pro- & Contra, weiter Züchtungsziele, Anbaudetails, einzelne Studien etc.) der GG anfangen, wird die Redundanz deutlich größer werden. Im Sinne einer besseren WP - können wir bei den drei Sätzen bleiben? Von mir aus können wir auch das außerhalb der Wissenschaft entfernen. Katach 23:14, 25. Okt. 2009 (CET)

Und ich hab jetzt schon viel zu häufig erklärt, dass es keine Redundanz gibt, weil der Text, den du entfernt hattest sich nicht im Artikel GG findet. EoD. --Trac3R 11:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Es muss sich auch nicht haargenau der Text im Hauptartikel befinden. Was fehlt dir im Hauptartikel genau? Mais in Mexiko habe ich in transgener Mais behandelt, da es sehr spezifisch ist. Können den dortigen Absatz aber auch gerne in GG kopieren, dann haben wirs doppelt. Katach 12:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Deine Änderung

Warum hast du meine sorgfältige Abarbeitung der Redundanz rückgängig gemacht? Katach 14:06, 26. Okt. 2009 (CET)

Abarbeitung der Redundanz, Satz für Satz (Gentechnik)

Ich möchte erst einmal die Einschätzung von Cybercraft abwarten. Er hatte sich dazu bereit erklärt, wird aber frühestens morgen dazu kommen. Ich habe mich vorhin mit ihm beim Raps geeinigt, die WP:Redundanz-Regeln Ernst zu nehmen. Du kannst dir ja in der Zwischenzeit schonmal überlegen, ob du lieber jeweils einen Absatz zu Vorteilen und einen zu Risiken zu GG in Gentechnik haben willst, ober ob wir aus Gründen der Redundanz darauf verzichten, und bei einem Absatz zu Anbau- und Pflanzenarten und weltweiter Bedeutung bleiben. Katach 16:21, 28. Okt. 2009 (CET)

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"Redundanzen"

Habe die Redundanz abgearbeitet und zwei Sätze zu Pro- und contra in Gentechnik eingefügt, um im Lemma Gentechnik eine grobe Zusammenfassung der Diskussion um die GG zu haben. Bzgl. Chapela kannst du ja in einem eigenen Lemma zu seiner Person was schreiben, vll. auch in transgener Mais. In dem Fall müssen aber auch die zwei erfolglosen Konfirmationsstudien dazu. Für GG (und damit erst recht für Gentechnik) ist die spekulative Diskussion über die Gründe für der Rückzug des papers nicht relevant genug, bzw. in WP unerwünschte Theoriefindung. Wir haben ja auch das Paper von 2009, was deutlich aktueller ist und das Bt-Gen in Landrassen fand. Noch wurde dieses neue paper nicht zurückgezogen ;) Katach 13:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Redundanz ist was anderes, warum willst du das nicht verstehen? Du redest doch selbst davon, dass die Quellen, die sich in dem Absatz befinden dir nicht Recht sind und auch nicht in GG stehen. Wer zuerst publiziert bekommt die Lorbeeren, so ist das nun mal. Und bei dem beschriebenen Vorgang handelt es sich um eine dokumentierte Situation und nicht um Spekulation. Ich finde es echt bedauerlich, dass du hier wieder POV reineditierst mit Phrasen wie mögliche Risiken und sozialökonomischen Bedenken, wenn die vorhandenen Belege dafür schon wissenschaftlich gut dokumentiert sind und hier stehen würden, wenn du sie nicht ständig löschen würdest. Ich weiß nicht welche Agenda du hier verfolgst, aber mich fängt das echt an zu nerven, dass du Argumente mit Einzelnachweisen durch Sätze im Konjunktiv ersetzt. --Trac3R 14:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Im Übrigen EoD heißt End of Discussion und meine Benutzerseite ist für eine ausführliche Artikeldiskussion ungeeigntet. Außerdem waren deine Änderungen nicht deshalb besonders "sorgfältig" nur weil du viele Mikroedits gemacht hast. Du hast schon wieder den ganzen Absatz gelöscht und dafür POV reingeschrieben!--Trac3R 14:21, 26. Okt. 2009 (CET)

Zur Abarbeitung von Redundanz gehört nunmal, dass man Überschneidungen dort löscht, wo sie nicht hingehören. Nochmal: Willst du diese völlig unnötige und kontraproduktive Redundanz? Katach 14:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich frage mich, warum jedem der Vorteil nur ein vages Schlagwort zusteht, aber der Kritik ein ganzer Absatz. Ist das POV? Zur Redundanz: Sowohl Kritik und Vorteil sind in GG. Du scheinst tatsächlich auf Redundanz zu bestehen. Katach 14:22, 26. Okt. 2009 (CET)

Das Problem ist dein Blickwinkel. Überleg mal bitte was Leser hier zum Thema finden wollen. Wenn sich jemand informieren will, z.B. weil etwas gerade gehyped wird in den Medien, dann will man Fakten darüber lesen. Fakten aus wissenschaftlichen Artikeln. Was du nicht zu verstehen scheinst, ist dass wenn nicht hier sachlich und fundiert das Thema angegangen wird, sich die Leute auf den Seiten der Gentechnikgegner informieren. Denn dort sind die Studien angegeben, allerdings werden dort eben auch interpretiert. Das findet hier nicht statt. Das ist es, was NPOV ausmacht. Es hat nichts mit der Größe eines Absatzes zu tun, sondern mit belegbaren Aussagen. Genau das haben die Schreiber von dem GG Artikel nicht kapiert und daraus ist dieser Moloch da entstanden.

Der Absatz ist nichts weiter als eine sehr kurze Stellungnahme zu der Kritik bei GG. Und nichts davon ist unbelegt! Sieh es als Einleitung für GG und die verwandten Artikel an, so wie es WP:Redundanz vorsieht. Das ist jedenfalls allemal besser als dieser POV, den du hier dafür mehrmals reingesetzt hattest. --Trac3R 14:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Die genannten Kritikpunkte finden sich doch in GG, habe ich mich drum gekümmert. Ebenso wie die Vorteile, alles bestens bequellt. Daher habe ich versucht, die Diskussion in Gentechnik in zwei Sätzen zusammenzufassen. Ich möchte verhindern, dass wir in zwei Artikeln dasselbe stehen haben. Was macht denn das auch für einen Sinn? Katach 14:47, 26. Okt. 2009 (CET)

In beiden Artikeln komplementäre Inhalte zu haben macht überhaupt keinen Sinn. Die grüne GT ist Teil der GT, demzufolge wird auch immer etwas darüber hier stehen. Da aber auch gerade dieser Bereich der GT die schärfsten Auseinandersetzungen verursacht, muß auch dazu etwas stehen. Wirf endlich mal einen Blick in das Archiv bitte! Wenn du das getan hättest, würdest du verstehen, warum der Absatz in dieser Form hier steht. Ich versteh nicht, warum du die ganze Zeit die Geschichte dieses Artikels ignorierst, statt deinen tollen GG Artikel soweit auf Vordermann zu bringen, dass man ihn auch lesen will. Diesem hier kann man zwar einiges vorwerfen, ganz besonders Unvollständigkeit, aber immerhin waren beide Seiten damit zufrieden, weil er so neutral geschrieben ist (das ist bei dicken Pro/Contra Listen einfach nicht der Fall). Und jetzt kommst du und willst Pandoras Büchse wieder öffnen. --Trac3R 19:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Links

Ich glaub du verfolgst da den falschen Ansatz. Nicht Wikinews löschen weil der letzte Artikel alt war, sondern News hinzufügen! Sowas z.B., wenn es ernst gemeint ist. Immerhin unterliegen die News dort dem Peer Review und strotzen nicht vor POV, das war doch genau dein Kritikpunkt.--Trac3R 22:03, 25. Okt. 2009 (CET)

Gut, kommt Wikinews mit jahrealten Beiträgen halt rein. Katach 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Herzlichen Glückwunsch übrigens, du hast überhaupt nicht zugehört. Jetzt ist kein einziger Link mehr auf eine Seite vorhanden die wissenschaftliche Studien zitiert mit Ausnahme von TP und die sind nicht immer auf dem neuesten Stand. --Trac3R 22:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Stimmt doch gar nicht. Biotechnologie.de ist voll mit fast täglichen Nachrichten zu wiss. Studien aus der Gentechnik. Katach 22:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Ja und vor allem auch so neutrale, nicht wahr. Ich hab die Seite mal nach Risikobewertung durchsucht und das einzige Ergebnis, dass ich finde ist "Analyse zur Artenvielfalt: Pflanzenschutzmittel haben mehr Einfluss als Gentechnik". Der Artikelüberschrift ist natürlich nicht zu entnehmen, dass es dabei nur um Insekten geht. Außerdem ignoriert er völlig, dass die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln räumlich begrenzt ist, jadda jadda.Ich finde außerdem keinen Hinweis auf die Maissorte Mon810, die seit diesem Sommer nicht mehr in Freilandversuchen angebaut werden darf und vor allem wieso. Das sind allerdings nicht die Punkte, die mich so stören. Sondern, dass diese Seiten genauso POV sind, wie die, die du vorher gelöscht hast - nur eben von der Pro-Gentechnik Seite. Alle Hinweise auf Studien die sich mit dem Thema kritisch auseinandersetzen werden ausgeblendet. Die Verbesserung des Artikels ergibt sich also woraus genau? --Trac3R 12:05, 26. Okt. 2009 (CET)

So, nochmal Biosicherheit.de und Transgen.de hinzugefügt. Katach 12:36, 26. Okt. 2009 (CET)

WP:3M

Der jetzige Absatz zur Grünen Gentechnik ist m.E. in Anbetracht der Bedeutung des Themas nicht zu lang und sollte auch nicht wesentlich gekürzt werden - die Redundanzen sind völlig vertretbar, wenn jeder Artikel auch einzeln einigermaßen "vollständig" sein soll. Trotzdem ist die gewichtung m.E. POV, insbesondere, da "Pflanzenschutzmittel" als einzige Anwendung genannt wird. Ein zwei weitere Sätze über andere Anwendungen (Haltbarkeit, Protein-/Vitamingehalt) würden das m.E. schon ausgleichen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht könnt Ihr beiden es einem leichter machen, sich eine Meinung zu bilden:

1. geht es hier jetzt nur um den Abschnitt Grüne Gentechnik im Artikel Gentechnik? Oder auch um anderes? Falls ja was noch genau?
2. Was ist jeweils Eurer Ansicht nach (für diesen Abschnitt?) die "richtige" Version? (difflink?)

Mit diesen Infos kommt man durch die letzten paar Dutzend Änderungen vermutlich besser durch. -- d65_{sag's mir} 23:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo d65. 1. Es geht nur um den Abschnitt Nutzpflanzen im Artikel Gentechnik. 2. Mein Vorschlag umfasst neben den zwei Einleitungssätzen jeweils einen Satz zu Chancen und Risiken, nach dem Motto: Details im Hauptartikel. Trac3R's Vorschlag belässt es bei einem Satz für die Chancen, weitet aber den Risiken-Teil auf 4 Sätze aus, die Details beinhalten, die erstens nur eine lückenhafte Zusammenstellung der Kritik an der Grünen Gentechnik sind, zweitens zu einem Ungleichgewicht in der Darstellung führen, und drittens problematische Formulierugen enthalten bzw. wichtige Details verschweigen. Entsprechend müsste ein ebenfalls längerer Chancen/pro-Absatz geschrieben werden, aus Gründen der neutralen Darstellung. Auch müsste der Risiken/contra-Abschnitt aufgrund problematischer Formulierungen bzw. Verschweigen essentieller Details ausgeweitet werden. Dagegen habe ich mich aus Gründen der Redundanz gerichtet.Der Hauptartikel enthält eine umfangreiche Diskussion mit allen pro- und contra-Punkten. Gruß Katach 08:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Bei so einem detaillierten Hauptartikel reicht eine Zusammfassung völlig aus. Man muß auch nicht mal andeuten, welche Chance und Risiken gesehen werden, sondern es reicht der Hinweis, daß es die Diskussion gibt (mit Direktlink dahin in den HA). Dann ist das für jeden, den das interessiert, sofort erreichbar. Genau dafür gibt es m.E. Wikilinks. Andernfalls besteht die Gefahr, daß zukünftig relevante Änderungen nur an einer - der falschen - Stelle (nämlich außerhalb des HA) erfolgen. --Fafner 11:33, 27. Okt. 2009 (CET)

@Fafner:Der angebliche Hauptartikel ist zwar umfangreich, aber detailliert wohl eher nicht. Da Katach sich auch weigert bestimmte Studien anzuerkennen, die seiner Agenda nicht entsprechen, sind diese auch nur im Hauptartikel zur Gentechnik zu finden. Die will er aber nun auch löschen. Ach und bitte: Diskussion auf der dafür vorgesehenen Seite zum Artikel und nicht hier.

Ich möchte auch auf diesen wichtigen Abschnitt aus WP:NPOV hinweisen, bevor wieder mit merkwürdigen Anschauungen mit Neutralität = Buchstabenmenge beider Seiten argumentiert wird:

Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

@Diezel65: Wie du weißt betrachte ich den Artikel als unfertig. Ich kann daher mit Verbesserungen in jeder Form leben. Was mir allerdings aufstößt, sind solche Änderungen, oder solche bei denen belegte Aussagen durch POV im Konjunktiv, mit Phrasen wie Befürworter behaupten... Kritiker sagen..., außerhalb der Wissenschaft wird die GT kritisiert ersetzt werden. Das ist das einzige, worum es mir hierbei geht. Und solange sich auch nur solcher POV im Artikel GG befindet, reicht mir ein einfacher Verweis darauf nicht. Dafür ist das Thema zu kontrovers und eine absolute Unparteilichkeit wichtig.

Beim nochmaligen Überfliegen des Abschnittes ist mir außerdem aufgefallen, dass diese ominösen Befürworter (hier sollte stehen, wer das ist oder gar nichts in der Art) irgendwas von Chancen schwafeln. IMHO wäre es viel besser auf Erfolge (harte Fakten eben) hinzuweisen, wie zum Beispiel die Nährstofferhöhung im Golden Rice. Für den Pflanzenschutz reicht der Hinweis auf transgene Pflanzen im Allgemeinen statt dieser Liste aus und für die Armutsbekämpfung und den Umweltschutz fehlen Einzelnachweise, die sich zu ersterem vor allem dem Problem der Monopolbildung widmen und somit auf die darunter stehenden Argumente eingeht, so dass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann. Sowas habe ich leider in GG nicht gefunden. Ich fände es auch wichtig, die Absätze miteinander zu verweben, statt dieser zwei getrennten Blöcke. Den Grund darfür hab ich oben schon zitiert. --Trac3R 19:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Trac3R, Du bist nicht zu fällig auf dem neutralen Auge etwas getrübt? (Zitat: "ominösen Befürworter ... schwafeln") Katach hat in den letzten Monaten mit großer Akribie Nachweise zu den Vorteilen zusammengetragen, und das kann man alles in den Hauptartikeln zu den entsprechenden Pflanzen nachlesen. Das ist weder ominös noch geschwafelt. Und - da wiederhole ich mich gerne beliebig - man muß das alles nicht nochmal hier breittreten, ein Hinweissatz (ggf. mit mehr Wikilinks zu den entsprechenden Stellen) reicht. Im Moment haben wir hier die Struktur 0. Lemma - 1. Bedeutung - 1.1 Nutzpflanzen und dann steht da zum großen Teil was über Risiken. Das paßt m.E. halt nicht. Und im Details ist folgendes ungenau oder unzutreffend (um nicht zu sagen POV):

• Bei diesem Verfahren besteht aber das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. Wieso ist das überhaupt ein Risiko? Mag sein, daß es von manchen Kritikern so gesehen wird (von welchen, mit welcher Begründung?). Ansonsten besteht zunächst mal - wie bei konventioneller Zucht auch - die biologische Möglichkeit einer Auskreuzung. Es müßte dann schon mal eine Untersuchung her (besser mehrere), die klar zeigt, daß die Auskreuzung bei GVO stärker auftritt mit negativeren Folgen als bei konventioneller Zucht, bevor man hier von Risiko sprechen kann.
• Problematisch ist dabei nicht nur, dass es zum Auskreuzen von Resistenzen kommen kann, insbesondere da Antibiotikaresistenz-Marker genutzt werden,[6] sondern auch dass Veränderungen auftreten können, die die Fruchtbarkeit der Wildtypen und damit die Biodiversität gefährden. Auch hier wird gleich mal eine "Problematik" suggeriert, die vielleicht gar nicht existiert. Ich bezweifele stark, daß die beiden Referenzen den Satz belegen. Sind denn überhaupt schon mal ausgekreuzte Antibiotikaresistenzen beobachtet worden? Bei den Herbizidresistenzen ist es ja deutlich weniger als bei Nicht-GvO, wie auch in den Hauptartikeln belegt. Und wieder die Frage: wo bleibt der Nachweis, daß unerwünschte Auskreuzungen bei GvO eher auftreten als bei konventionell gezüchteten?
• Die von GVO produzierten Proteine können außerdem, gewollt oder ungewollt,[8] Variationen bekannter Proteine sein, über deren Auswirkungen auf den Verbraucher keine Langzeitstudien existieren. Hier muß ersten ganz unbedingt könnten stehen und zweitens ist nun gerade diese Pusztai-Geschichte höchst umstritten. Zumindest das muß dann auch erwähnt werden.

Das alles hier zu bereinigen führt nur zu einem völligen Aufblähen. Ich plädiere weiterhin dafür, die Details in den HA zu behandeln. --Fafner 20:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Man liest immer das was man lesen will. Befürworter von denen nicht klar ist wer das genau ist reden schwammig über Chancen von denen auch in den nachfolgenden Worten nicht klar ist was damit explizit gemeint ist und nachklicken kann man es auch nicht, belegt ist es hier schon gar nicht - Schwafelei eben. Das Problem ist eindeutig die Formulierung.

Das auskreuzen von Terminatorgenen ist bei einjährigen Pflanzen (die das also im Laufe der Zeit nicht kompensieren können) artenbedrohend. Das mag in den Augen einiger Leute unwichtig sein, weil es sich eh nur um Unkraut handelt, bedroht aber die Artenvielfalt im Allgemeinen.

Das die Pusztai Studie zeigt, dass zumindest Ratten auf trangene Kartoffeln anders reagieren als auf die "Eltern" der Kartoffelsorte (Kartoffel und Narzisse glaub ich) und zwar mit allergischen Reaktionen und Organveränderungen, zeigt doch zumindest, dass da noch Forschungsbedarf besteht. Umstritten ist das bloß, weil es den ganzen GRAS-Kram der in den USA läuft in Frage stellt. Wenn man einen Versuch verifizieren will, dann muß man ihn einfach wiederholen. Wenn einem der ursprüngliche Versuchsaufbau nicht passt, weil er ungenaue Ergebnisse liefert, dann wird der modifiziert um Fehler auszuschließen. Solltest du als Physiker genauso gut wissen wie ich. Wenn das so strittig ist, warum macht dann niemand eben diese Studien? Solange es die nicht gibt (und zwar nicht mit ausgewachsenen Tieren, auf die sich dein Artikel bezieht), steht zumindest GRAS in Zweifel. Und dafür ist Verweis allemal ausreichend.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, welchen Sinn das haben soll jetzt schon wieder über den Inhalt der Kritik zu streiten und wie Wahrscheinlich das alles ist. Für mich ist die Argumentation zumindest nachvollziehbar genug, und ansonsten sind die Paper verlinkt. Vielleicht solltest du dir mal einfach über die Relationen klar werden: In dem 76 kB Artikel GG wird in über der Hälfte des Artikels über Pro und Contra schwadroniert. Katach hat dem Artikel wahrlich keinen Gefallen getan damit, dass er die Argumente beider Seiten noch weiter in kleine Häppchen zerstückelt hat. Der Artikel ist mit Nichten weniger lückenhaft oder neutraler geworden dadurch, dass er die entsprechenden Templates entfernt hat. Jedenfalls ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn man in Anbetracht der Größe die der Diskussion in GG eingeräumt wird 4 Sätze (sic), die wenigstens mal die Hauptpunkte der Kritik auf den Punkt bringen als Redundant betrachtet und nicht als Einleitung. Denn das ist mehr, als GG mit all dem Buchstabensalat auf die Reihe bringt. --Trac3R 23:11, 27. Okt. 2009 (CET)

@Trac3R: Wir können uns gerne auf eine Umformulierung der beiden zusammenfassenden Sätze zu Pro- und Contra einigen. Weniger Konjunktiv, weniger von Chancen, mehr von Fakten. Hier ist mein ursprünglicher Vorschlag: Befürworter betonen die Chancen, die sich für die Hunger- und Armutsbekämpfung sowie den Umwelt- und Gesundheitsschutz ergeben würden. Kritiker führen mögliche Risiken bezüglich Gesundheit und Umwelt sowie sozioökonomische Bedenken an. Bitte lass uns gemeinsam an der Formulierung arbeiten. Mach einfach einen konkreten Verbesserungsvorschlag. Gruß Katach 09:10, 28. Okt. 2009 (CET)

Du hast WP:Redundanz und WP:NPOV nicht verstanden und bist auch keinen Argumenten, die dir den Sinn dieser Regeln näher bringen würden zugänglich. Ich weiß nicht, warum ich mich immer wieder mit die wie mit einer Wand unterhalten soll. Die 4 Sätze sind nicht nicht zu viel und schon gar nicht redundant zu GG. Wenn du die Formulierung Pro Argumente mit mir ändern und mit dem unteren Absatz zusammenführen willst, bitteschön. Aber von Streichen kann keine Rede sein. Sätze mit Befürworter... und Kritiker... kommen dabei allerdings nicht in Frage, das hab ich jetzt schon so oft wiederholt, dass es mir zum Hals raushängt. Wenn du also nicht bereit bist auch mal den Sinn hinter den von dir falsch ausgelegten Regeln verstehen zu wollen, dann war es das jetzt und es bleibt so stehen wie es ist. --Trac3R 10:37, 28. Okt. 2009 (CET)

Sieh dir mal bitte meine Textkritik an (weiter unten). Sie bezieht sich nicht nur auf Redundanz (aber auch, denn die 5 Sätze sind komplett redundant!), sondern vor allem auf durch die Quellen nicht gedeckte Formulierungen. Wenn die Formulierungen entsprechend geändert werden, bleibt der Kritik-Abschnitt halt hier, dann wird aber auch noch einer einer zu den Vorteilen entstehen. Katach 11:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Kritik und wie man sie verwässert

@Fafner: Mit der Logik hast Du es ja nicht wirklich, aber das wissen wir beide ja bereits ;-)

Es müßte dann schon mal eine Untersuchung her (besser mehrere), die klar zeigt, daß die Auskreuzung bei GVO stärker auftritt mit negativeren Folgen als bei konventioneller Zucht, bevor man hier von Risiko sprechen kann.

Rein logisch betrachtet ist das natürlich völliger Humbug, denn es geht hier nicht um einen Vergleich von Gentechnik und konventioneller Zucht sondern darum, daß bei jeglicher Form der Veränderung von pflanzlichem Genmaterial gewisse Risiken sowohl für den Menschen als Konsumenten als auch für Tiere und Pflanzen existieren. Nur weil diese Risiken bei anderen Methoden ebenfalls existieren, heißt das noch lange nicht, daß sie deshalb in einem Artikel über Gentechnik unerwähnt bleiben müssen. Sie müssen vielmehr in beiden Artikeln erwähnt werden.

@Fafner + @Katach: Ich hab das bereits in anderen Diskussionen (Monsanto, Percy Schmeiser etc.) mehrfach betont: Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, dann gehört diese Kritik unverwässert und unrelativiert in diesen Abschnitt - es geht nicht darum, diese Kritik im gleichen Atemzug aufgrund irgendeiner dubiosen Gleichmacher-Regel wieder mit zig Quellen zu entkräften, sondern nur darum, sie darzustellen und diese Darstellung mit entsprechenden Quellen zu belegen! Es wird langsam echt lächerlich, wenn ich im Abschnitt "Kritik" => "Gesundheit" ein paar kritische Zeilen finde, die danach mit einer halben Tonne von Absätzen erschlagen werden, weil die Kritik angeblich unbegründet ist. Wenn überhaupt gehören diese Absätze in den Unter-Abschnitt "Argumente für GG" - Es heißt nämlich nicht "aufblasen bis zur endgültig nichtigen und neutralen Null-Lösung" (das ist der Diskussion überlassen) sondern "Kritik"!

Neutralität bedeutet im Falle von Kritik, daß alle Seiten zu Wort kommen sollen. Dabei ist es wenig sinnvoll, eine oder mehrere der Seiten mit Argumenten der anderen zu neutralisieren, vor allem dann, wenn genaue diese eine andere Seite nicht der gleichen Neutralisation unterzogen wird.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: NPOV heißt, daß Fakten unverfälscht und ohne Interpretation wiedergegeben werden sollen. Bei Kritik, die selbst absolut POV sein kann, bedeutet das eben NICHT, daß man sofort Argumente dagegen aufführen müsste, denn genau das wäre dann nicht mehr NPOV sondern beschönigend oder gar verfälschend. Solange Ihr also den Abschnitt "Kritik" mit Pro und Contra behalten wollt, solltet Ihr es unterlassen den Contra-Abschnitt unter stetiger Beteuerung des NPOV zu verfälschen.

Eurer Schreibe und Eurer Argumentation entnehme ich, daß Ihr Euch durchaus bewußt darüber seid, wie man Informationen und Quellen gezielt einsetzt und so neutralisiert, daß die Meinungsmache nicht auffällt, besonders wenn man dabei immer lautstark auf dem NPOV-Prinzip herumreitet. Ich habe den Job übrigens selbst mal gelernt, deswegen erkenne ich sowas in der Regel im Ansatz. Ein Blick in die entsprechenden Logs spricht ebenfalls Bände. Ich schlage daher vor, daß Ihr Euch selbst an die Wikipedia-NPOV-Regeln haltet anstatt nur von anderen zu fordern, daß sie sich an Eure recht eigenwillige Interpretation davon halten sollen. Wenn Ihr damit nicht umgehen könnt, bleibt es Euch überlassen, haufenweise völlig neutralisierte Blogs zu verfassen, aber bitte nicht hier.

Ansonsten bin ich durchaus dafür, gänzlich auf einen Abschnitt "Kritik" zu verzichten, aber das wird wohl kaum seinen Weg durch ein entsprechendes Meinungsbild machen ;-)cybercr@ft 22:22, 27. Okt. 2009 (CET)

@Cybercraft: Ich möchte dir erst einmal danken, dass du begonnen hast, GG sowie diverse transgene Pfl.-Artikel zu verbessern. Ich verfolge entgegen deines Vorwurfs der Meinungsmache nämlich ebenfalls kein anderes Ziel als eine Qualitätsverbesserung von WP-Artikeln. Dazu gehört, dass man Formulierungen an den Quellen messen muss, die sie begründen sollen, und dass zu einer Fragestellung relevante Studien in einem Abschnitt genannt werden. Das ist keine Verfälschung, sondern eine Präsentation aller zu einem Aspekt gehörenden Fakten. Sollten einzelne Formulierungen nicht durch Quellen gedeckt sein, begrüße ich Überarbeitungen sehr. Zu einer Verbesserung der Qualität von WP gehört zweitens eine Abarbeitung von Redundanzen. Nachdem ich mich, wie Fafner korrekt angemerkt hat, um eine Verbesserung von vier transgenen Pfl.-Lemmas sowie GG unter Hinzunahme dutzender wissenschaftlicher Paper gekümmert hatte, wandte ich mich der Abarbeitung der Redundanz zu. Dazu gehörte, Lemmata klarer voneinander abzugrenzen (Gentechnisch verändertes Lebensmittel, Gentechnisch veränderter Organismus), zu vereinigen (Biotechpflanze), sowie Verweise auf Hauptartikel einzufügen (Mais, Sojabohne, Baumwolle, Raps). Nun bin ich beim Abarbeiten der Redundanz bei Gentechnik auf Widerstand seitens Trac3R gestoßen. Ich wollte verhindern, dass 1. zum Ziel einer neutralen Darstellung die Pro-Seite entsprechend der Risiken-Seite erheblich ausgedehnt werden müsste und damit das Problem der Redundanz verstärken würde, und 2. sehr gewagte Formulierungen, die tlw. nur unzureichend durch tlw. zweifelhafte Studien abgesichert sind, im Sinne einer Qualitätsverbesserung nach Abarbeitung der Redundanz zu löschen. Da ich mich in dieser Arbeit von dir nicht verstanden fühle, habe ich eine umfassende und detaillierte Kritik des von Trac3R wiederholt eingefügten Absatzes (siehe nächster Punkt auf der Diskussionsseite) geschrieben. Ich bitte um eine sachliche Diskussion, die nicht irgendwo anders hin abschweift, sondern die Formulierungen an den Quellen bemisst sowie den Stand der Redundanz beachtet. Mir ist wirklich an einer Einigung gelegen, und dass wir gemeinsam bzw. einander ergänzend Artikel verbessern, anstatt uns gegenseitig daran zu hindern. Gruß Katach 09:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Abarbeitung der Redundanz/Studien, Satz für Satz (Abschnitt Nutzpflanzen, 2. Absatz)

1. "Bei diesem Verfahren besteht aber das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden."

Chapela & Quist, 2001: Wir haben ein wissenschaftlich sauberes Paper von 2009 (Alvarez-Buylla et al, 2009), das den Fund von Bt-Genen in Mais-Landrassen in Mexiko bestätigt. Es wird ausführlich und detailliert in Grüne Gentechnik wiedergegeben. Wenn man Chapela hinzufügen will, MUSS hinzu, dass das Paper aufgrund mangelnder Wissenschaftlichkeit von Nature zurückgezogen wurde, ebenfalls müssten dann die zwei Nachfolgestudien von 2003-4 hinzu, die Chapelas Ergebnisse nicht replizieren konnten. Können wir gerne machen, dann aber in GG. Auf keinen Fall kann Chapelas Paper hier oder irgendwo in der WP so stehen bleiben, bzw. als Grundlage für "Es besteht das Risiko (...) ungewollt" verwendet werden. Fakt ist, dass in Mexiko illegaler Bt-Maisanbau stattfindet (vgl. Fälle in Indien, Pakistan, Brasilien). Fakt ist, dass Bt-Gene in Mais-Landrassen gefunden wurden. Mehr zu unterstellen, zumindest in dieser dezidierten Formulierung, wäre unbequellte Spekulation.

2. "In welchem Maße und unter welchen Bedingungen diese Gendrift bzw. horizontale Gentransfer stattfindet, wird derzeit untersucht."

Gefahrstoffe – Reinhaltung der Luft 66(7/8), 2006: In dem Satz steht nur, dass die Wahrscheinlichkeit von Auskreuzungen aktuell untersucht wird. Stand: 2006. Dabei haben wir in GG schon das Ergebnis der britischen Studie zum Raps detailliert beschrieben, sowie das Ergebnis eines umfangreichen Reviews der bereits substanziellen wissenschaftlichen Literatur (184 Verweise!) zu den Auswirkungen transgener Pflanzen auf Ökosysteme -insbesondere Biodiversität- von 1997 bis 2007.

3. "Problematisch ist dabei nicht nur, dass es zum Auskreuzen von Resistenzen kommen kann, insbesondere da Antibiotikaresistenz-Marker genutzt werden, sondern auch dass Veränderungen auftreten können, die die Fruchtbarkeit der Wildtypen und damit die Biodiversität gefährden."

a) BioSicherheit:Antibiotikaresistenz-Gene als Marker: Der Einsatz von Antibiotika-Resistenzgenen ist in GG behandelt, und zwar detaillierter und umfangreicher. Zudem enthält GG einen Hinweis, der auch explizit in der BioSicherheit-Quelle genannt, in Gentechnik aber verschwiegen wird: Dass der Einsatz aller Wahrscheinlichkeit nach unbedenklich ist, und in Zukunft auch nicht mehr vorkommen soll. "Problematisch ist(...), da Antibiotikaresistenz-Marker genutzt werden(...)" ist daher eine durch die Quelle überhaupt nicht gedeckte Formulierung.

b) Alvarez-Buylla et al. 2006: "die die Fruchtbarkeit der Wildtypen und damit die Biodiversität gefährden": In dem paper ist von Biodiversität gar keine Rede. Einen Zusammenhang zwischen der Fruchtbarkeit von Wildtypen und einer Gefährdung der Biodiversität zu konstatieren, ist nicht durch die Quelle gedeckt. Der Satz wurde zudem nach GG kopiert, ist also hier redundant.

4. "Die von GVO produzierten Proteine können außerdem, gewollt oder ungewollt, Variationen bekannter Proteine sein, über deren Auswirkungen auf den Verbraucher keine Langzeitstudien existieren."

a) Buchkapitel über Showa Denko: Es handelt hierbei nicht um einen Fall der grünen Gentechnik. Es geht darin um Bakterien. Die Formulierung "gewollt oder ungewollt", ist zudem entweder nichtssagend oder spekulativ, aber keinesfalls WP-würdig.

b) Pusztai, 1999: Ähnlich wie Chapela eine fragliche Studie. Dass "keine Langzeitstudien existieren", ist unscharf, da Langzeit nicht definiert wird. Der Satz wurde zudem nach GG kopiert, ist also hier redundant.

5. "Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Gentechnik."

Kritik an Patenten/geistigem Eigentum sind in GG umfangreich und bequellt behandelt. Die Aussage hier ist noch nicht einmal über den internen Link zu geistiges Eigentum abgesichert.

Katach 09:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Kontroverse zur Sache komplett aus dem Hauptartikel rauszustreichen, lässt sich m. E. nicht mit "Redundanz" begründen, weil gewisse Redundanz zwischen Spezialartikel und Hauptartikel nicht nur erlaubt, sondern gewünscht und allgemein praktiziert ist. Es geht nicht um alles oder nichts, sondern der Artikel sollte das Wichtigste zur Debatte kurz umreißen. Versucht euch doch mal in der Mitte zu treffen. PS: Es gibt auch die Tendenz, schwer enzyklopädisch zu beschreibende Kontroversen bis an die äußersten Spitzen des Artikelbaums abzuschieben wo sie dann ungewartet zu ins Unermessliche wachsenden Aneinanderreihungen von Einzelargumenten werden. --– Benutzer:Erzbischof 12:02, 28. Okt. 2009 (CET)

zu 1. das ist oben bereits erklärt worden, auch Wiederholung der gleichen Argumente ändert daran nichts. Die Aussage ist sogar richtig (das ist nicht mal ein Kriterium - denn es geht um die Kritik an der GT und nicht wie wahr oder falsch die ist), in weiteren Papers bestätigt worden (sagst du ja selbst) und es besteht somit kein Grund die zu löschen. Des weiteren ist Chapela nun mal Erstveröffentlicher und egal was auch immer die wahren Gründe für das zurückhalten seines Artikels wirklich waren, nachdem sein Ergebnis bestätigt ist ist es geradezu lächerlich ihn hier zu diffamieren um damit sein Paper als nicht anerkennswert hinzustellen.

zu 2. Auch das zeigt wieder, dass das Thema untersucht wird. Wo ist also das Problem? Nachdem beim Raps erste Ergebnisse vorliegen (du bist eingeladen die in den Absatz einzubauen), heißt da nicht, dass nun nicht mehr weiter geforscht wird. Zumal es sich beim Raps um keinen Windbestäuber wie bei Mais und anderem Getreide handelt. Es ist also nichts falsch an der Aussage, kein Grund zur Löschung.

zu 3. Ist das auch eine dieser Wahrscheinlichkeiten wie das von dir genannte Auskreuzen 1:10^9, was mitnichten der bereits nachgewiesene Auskreuzung Rechnung trägt? Fakt ist nunmal, dass die Angst davor besteht, dass sich hier resistente Keime im Verbraucher oder davor in der Nahrungskette bilden, ebenso wie durch den Einsatz von Antibiotika in der Nutztierhaltung der Fall ist. Da das nicht komplett ausgeschlossen werden kann, seh ich nicht warum nicht davon die Rede sein darf, dass das Risiko besteht.

zu 3b. Dir dürfte mittlerweile klar geworden sein, dass du bzgl. Redundanz in der WP eine Minderheitenmeinung vertrittst.

zu 4a. Wurde gefixt. Wie in der Änderung angegeben betrifft das Beispiel die GG noch viel stärker als die weiße GT, weil die GG der Nahrungsmittelproduktion dient.

zu 4b. Fafner hat oben einen Link angegeben, in dem mehrere Gründe für das Ergebnis genannt werden. Obwohl Pusztai den unwahrscheinlichsten dafür annimmt, kann auch bei den anderen der Grundsatz der substanziellen Äquivalenz (aka GRAS) in Zweifel gezogen werden. Da es sich dabei um Grundlagenforschung handelt, wäre mit "Langzeit" wohl mindestens eine Dauer wie bei der Einführung von Medikamenten gemeint (exemplarisch und nicht für jedes neue Produkt). Da es sich hier auch um einen Hauptkritikpunkt handelt und das ein Hinweis (wenn auch kein Beweis) dafür ist, ist dieser Satz so in Ordnung.

zu 5. Ist wieder das gleiche wie bei 3b. --Trac3R 15:55, 28. Okt. 2009 (CET)

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@Trac3R: Nachdem sich weder Cymothoa noch Cybercraft äußern möchten, führe ich die Diskussion weiter. Zunächst: Ich verfolge nicht weiter die Absicht, den Kritik-Absatz zu entfernen. Mit ein bisschen Redundanz habe ich mich angefreundet. Werde entsprechend den Vorteile-Absatz etwas ausdehnen. Nun zu den Formulierungen:

1. Streng genommen ist die Aussage richtig, obwohl die Quelle das nicht beweist. Können wir lassen.
2. Ich möchte dem zweiten Satz hinzufügen, dass laut wissenschaftlichen Studien die Wahrscheinlichkeit für Auskreuzungen sehr gering ist (Quellen: die britische Raps-Studie, das Schweizer Review).
3. Doch, der Forschungsstand ist, dass das Risiko fast gleich null ist (siehe letzter Punkt und hier). Daher kann der Satz gestrichen werden, denn das mit der Wahrscheinlichkeit schreiben wir bereits davor. Die Quelle spricht zudem nicht von Biodiversität, daher kann sie weg. Die Aussage kann man aber über den hauptartikel bequellt, habe ich hinzugefügt.
4. Würde ich gerne präzisieren (neue Toxine, Allergene), und den Stand der Forschung dazu.
5. Können wir auch lassen, da ich die Abarbeitung der Redundanz in diesem Fall nicht mehr verfolge.

Der überarbeitete Absatz sähe so aus: Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte. Das Risiko für diesen horizontalen Gentransfer wird auf Basis bereits zahlreicher Studien als sehr gering eingeschätzt, und wird weiter untersucht. Obwohl es bisher nicht vorgekommen ist, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein. Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik. Katach 15:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Na das ist ja wirklich sehr "gnädig" von dir, nachdem dir so viele vernünftige Stimmen genügend Gründe genannt haben, auf die "Abarbeitung von Redundanz" zu verzichten. scnr Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass du schon wieder nicht neutrale Sätze produzierst, wenn du behauptest zahlreiche Studien hätten gezeigt, dass das Risiko der Auskreuzung gleich null wäre. Erstens sind 1,5 Artikel nicht dass, was man i.A. unter zahlreich versteht. Zweitens ist es so, dass wenn man mathematisch vorgeht, es reicht einen einzigen Gegenbeweis zu bringen, damit die Aussage in sich zusammenfällt. Nun das hat Chapela getan und wie du selbst oben schriebst wurde das bestätigt. Man kann also mit Fug und Recht davon ausgehen, dass deine Rapsstudie vielleicht sortenspezifisch aber definitiv nicht verallgemeinerbar ist. Ein Hinweis auf die noch anstehende Forschungsarbeit sollte daher bleiben.

Ich halte auch nichts davon, den Kritik-Abschnitt weiter auszubauen. Der diskutierte Abschnitt hier ist eine Einleitung zu GG und nicht mehr. Außerdem hat Diezel65 unten dazu angeraten einen etwas allgemeineren Ansatz durch den ganzen Artikel zu ziehen. Das war auch ein Ergebnis unseres letzten Review, nur bin ich nicht mehr dazu gekommen das anzugehen. Zumal sich kein Mikrobiologe in der WP oder aus meinem persönlichen Umfeld sich dazu bereit erklärt hat, die technischen Aspekte im Artikel auszubauen... Pflanzenspezifische Absätze sollten jedenfalls mittelfristig aufgelöst werden.

Was du tun kannst, wäre die positiven Seiten der GT präziser darzustellen. Und zwar nicht wegen Neutralität=Balance der Textmenge, sondern weil der kritische Absatz ausschließlich Tatsachen darstellt, für die es Studien gibt und weitere Risiken (über die sich GG z.B. auslässt) nur andeutet. Im Gegenzug wäre es sinnvoll auf bereits vorzeigbare Erfolge zu verweisen (derer gibt es bereits ausreichend), sie kurz zu erläutern und auf Aufzählungen und die Nennung vager Chancen großteils zu verzichten.

Der Artikel, den du hier bemängelst, zeigt übrigens, dass ausgekreuzte Gene den Fortpflanzungsapparat der Wildtypen bis zur Unbenutzbarkeit verändern. Was kann für die Artenvielfalt bedrohlicher sein als die Zerstörung der Fortpflanzungsfähigkeit? --Trac3R 20:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Mit keinem Wort behandelt der Artikel Auskreuzung oder Biodiversität. Es handelt sich um Grundlagenforschung zum Verständnis der Evolution. This paper focuses on AP1 and CAL, two closely related genes that originated from a recent duplication event <60 million years ago, with very similar sequences and expression patterns and that have partially redundant functions during flower development in Arabidopsis thaliana. Es ist kilometerweit davon entfernt, als Quelle für die Behauptung im Artikel zu dienen. --Fafner 08:45, 3. Nov. 2009 (CET)

1. Das schweizerische Review zitiert die wissenschaftliche Literatur zum Thema 1997-2007. Chapela ist zudem kein Gegenbeweis, da steht ja nur: Wahrscheinlichkeit sehr gering und nicht gleich null. Ein Verweis auf die laufende Arbeit steht auch in meinem Vorschlag.
2. Mein Vorschlag dehnt den Kritik-Absatz nicht aus, er reduziert ihn von 5 auf 4 Sätze.
3. Was kann für die Artenvielfalt bedrohlicher sein als die Zerstörung der Fortpflanzungsfähigkeit? Wir Autoren spekulieren in der WP nicht. Wir geben nur Spekulationen anderer wieder. In der Quelle fällt nirgends das Wort Biodiversität, auch nicht in einem spekulativen Zusammenhang. Katach 08:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Also eigentlich war das eine rhetorische Frage, denn es gibt ganz offensichtlich nichts schlimmeres für den Bestand einer Art, als die Zerstörung der Fortpflanzungsfähigkeit. Das durch das dadurch bedingte Aussterben von Arten die Artenvielfalt bedroht wird, ist eigentlich ein logischer Schluss. Tut mir leid, ich setze offenbar zuviel voraus - kein Wunder das wir uns nicht verstehen. Und natürlich behandelt der Artikel Auskreuzung und man darf sich auch gern selbst die Blüten der Wildtypen nach eben dieser Auskreuzung ansehen um zu verstehen, inwiefern die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigt wird. Das sollte bei diesem Bild selbst ein nicht englisch sprechender Laie (meint hier Biologie Kenntnisse 4.& 5. Klasse) verstehen (Wildtyp übrigens oben links (wt heißt Wildtyp)). In dem Versuch ging es vor allem darum, was passiert wenn Transgene aus Mais an verschiedenen Stellen im Erbgut eingebaut werden, was beim Auskreuzen nunmal passiert.

Da es für die von dir angegebenen Sätze keine Quellen gibt (geben kann - oder wie kommt man auf Obwohl es bisher nicht vorgekommen ist? Sollte wohl eher heißen: Obwohl es noch nicht nachgewiesen wurde.), im Gegensatz zu den vorhandenen Sätzen, bevorzuge ich den status quo. Dein Review sagt außerdem Nevertheless, a number of issues related to the interpretation of scientific data on effects of GM crops on the environment are debated controversially. und spricht nur von The data available so far provide no scientific evidence that the cultivation of the presently commercialized GM crops has caused environmental harm. Außerdem lässt der Satz offen, was mit Umweltschäden gemeint ist. Das hat so erstmal überhaupt nichts mit Gentransfer zu tun. Und vor allem wenn man es mit dem Einsatz von Pestiziden und Herbiziden in der bisherigen konventionellen Landwirtschaft vergleicht, so steht der Einsatz transgener Pflanzen aus Umweltsicht erstmal gleich gut da. Dann kommen die normalen, mit der Zeit zunehmenden Resistenzen der Unkräuter gegen die Chemie und Langzeitauswirkungen auf die Biodiversität durch Auskreuzen hinzu. Das kann man in 10 Jahren auch gar nicht zeigen. Ich sehe so kein Argument dafür, dass Gentransfer eine geringe Wahrscheinlichkeit hat. Dann möchte ich dir noch einen weiteren Denkanstoß geben: The sources of information included peer-reviewed scientific journals, scientific books, reports from regions with extensive GM crop cultivation, as well as reports from international governmental organizations.. Schon mal überlegt, dass eben jene Regionen sich vorher auch schon keine Sorgen wegen der Artenvielfalt machen mussten, weil die schon weggespritzt war? Wenn du mir eine etwas ausführlichere Passage zum Thema zukommen lassen könntest, wäre ich sehr dankbar.

Und vielen Dank, dass du meinem Vorschlag so viel Beachtung geschenkt hast. Offenbar hat sich leider doch noch nicht so viel geändert. --Trac3R 18:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Wirklich nichts hat dieser Versuch mit Mais oder den dort verwendeten Transgenen zu tun. Hier geht es ausschließlich um AP1 und CAL bei der Ackerschmalwand. Ich hatte gestern d65_{sag's mir} um seine Meinung gefragt und er meinte, Du hättest wohl die falsche Referenz erwischt. --Fafner 12:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Im übrigen möchte ich noch mal Katachs Aufforderung wiederholen, Deine Großkotzigkeit sein zu lassen. Hochmut kommt vor dem Fall. --Fafner 12:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Es geht um die unterschiedlichen Auswirkung einer Auskreuzung. Je nachdem in welchem Teil der DNA ein Transgen eingebaut wird, können überhaupt keine Änderung auftreten oder die Pflanze unfruchtbar werden. Und das die Transgene an verschiedenen Stellen eingebaut werden können, hat was mit dem redundanten Vorhandensein von DNA Sequenzen zu tun. Das war einfach ein Ergebnis von Grundlagenforschung. Den Zusammenhang zum Mais stellt Elena Alvarez-Buylla selbst in diesem Interview her. Sobald ich was schriftliches finde, werde ich das natürlich noch ergänzen.

Also auch wenn da nichts explizit von Mais oder Biodiversität drin steht, stellt die Studie Anschauungsmaterial über mögliche Risiken einer Auskreuzung (die die Autoren in eben diesem Video als unvermeidlich bezeichnet) dar. Und hier geht es ja schließlich nur um die korrekte Darstellung von Risiken.

Ansonsten möchte ich dich bitten, dich mal etwas abzuregen. Ich habe lediglich einem relativ neuen WP Mitglied versucht die Richtlinien klar zu machen, dessen Interpretation nicht mit der allgemein verbreiteten in der WP übereinstimmt. Meine sarkastische Ausdrucksweise folgt einfach aus der Frustration darüber, einer unveränderten Argumentation folgen zu müssen und mich daher auch ständig wiederholen zu müssen. Mittlerweile ist ja schon eine Besserung eingetreten, also wird sich das (hoffentlich) nicht weiter so hinziehen. Ich finde es sehr Schade, dass die Qualität der Argumente viel weniger zu bringen scheint als die Quantität der Buchstaben und Mitdiskutierenden. Aber was hätte ich deiner Meinung nach tun sollen? Unkommentierte Reverts machen nachdem ich einmalig auf WP:NPOV verwiesen habe? Das wäre sicher viel weniger großkotzig als mich hier in eine größtenteils unnütze und mittlerweile viel zu umfangreiche Diskussion verwickeln zu lassen, nicht wahr? Deine bisherigen Beiträge haben ja auch keinen Beitrag zur Deeskalierung hier geleistet, also bitte: Ganz ruhig bleiben. --Trac3R 17:42, 4. Nov. 2009 (CET)

@Trac3R:

1. Natürlich gibt es Quellen für meinen Vorschlag (siehe unten).
2. Zu deinem Ich sehe kein Argument dafür, dass Gentransfer eine geringe Wahrscheinlichkeit hat: nicht wir Autoren spekulieren, sondern die Quellen, die wir wiedergeben. Biosicherheit spricht von einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit. Auch im Abstract des Schweizer Reviews schreiben die Autoren: Umweltschäden -insbesondere Artenvielfalt-.
3. reports from regions(...): Die Reports beziehen sich auf Regionen, der Rest (wiss. Paper & Bücher etc.) nicht.

Ich habe meinen Vorschlag entsprechend deiner Kritik angepasst, also Quellen angemerkt und nachweisen statt vorkommen. Auch habe ich einen Hinweis auf ein paar kontroverse Interpretationen eingefügt.

Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Das Risiko für diesen horizontalen Gentransfer wird auf Basis bereits zahlreicher Studien trotz einiger kontroverser Interpretationen als sehr gering eingeschätzt, und wird weiter untersucht.[schweizer Review; BioSicherheit-website; die deutsche Quelle von 2006] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] Katach 11:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich würde zuerst einmal vorschlagen den Absatz ganzheitlich zu sehen. Wie ich oben schrieb ist die Pro Seite suboptimal. Ansonsten hab ich (schon wegen der umständlichen Grammatik) Probleme mit dem 2. Satz. Ich würde dich erstens bitten mir mindestens 2-3 dieser zahlreichen Studien direkt zu nennen oder besser zukommen zu lassen. Daher ist das was du schreibst Spekulation, nicht das ich keine Nachweise für eine Generalisierung finde und sie deshalb von dir fordere. Solltest du keine Gründe für das zahlreich nennen können, dann wäre der Satz abzuändern in:

Das Risiko für diesen horizontalen Gentransfer wird auf Basis einiger Studien als sehr gering eingeschätzt, welche allerdings kontrovers interpretiert werden. Daher wird dieses Thema auch weiter untersucht werden.

Ich sehe auch nicht, warum der Satz über die Resistenz und die Unfruchtbarkeit gestrichen werden sollte. Der erste Teilsatz steht ja in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Risiko für einen horizontalen Gentransfer. Und ich möchte dich hier mal ganz deutlich darauf aufmerksam machen, dass dieser Absolut nichts mit dem Auskreuzen zu Wildtypen zu tun hat, da es sich da um einen vertikalen Gentansfer handelt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du da was durcheinander geworfen hast und wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet haben. --Trac3R 17:42, 4. Nov. 2009 (CET)

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1. (...)vorschlagen den Absatz ganzheitlich(...) Ich denke du meinst den Abschnitt. Der Abschnitt wird in drei Absätze gegliedert sein: Anbau und Verbreitung; Vorteile; Risiken. Bevor wir uns dem Vorteile-Absatz zuwenden, wäre es sicher sinnvoller, uns erst einmal auf eine Formulierung für den Risiken-Absatz zu einigen.
2. Einzelne Studien müsstest du dir selber aus dem Review suchen. Die Autoren schreiben bzgl. des vertikalen Gentransfers: Much empirical information about crop-wild relative hybridization is now available indicating that such hybridization occurs when sexually compatible wild relatives are present in close proximity to the crop, albeit at low (and variable) rates. Hybridization between conventional (non-GM) crops and their wild relatives has occasionally caused problems in ecological and evolutionary time. There is no evidence as yet that GM crops pose any greater risk than do non-GM crops, but our knowledge of the fitness consequences of transgenes in wild populations is incomplete.
3. Wir haben tatsächlich aneinander vorbei geredet. Danke für den Hinweis. Ein Satz zum horizontalen Transfer bleibt also mal drin, mit Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit:

Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Auskreuzens von Antibiotika-Resistenzen auf Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] Katach 09:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Du hast auch im Artikel GG selbst zugestimmt, Pro und Contra als die zwei Seiten dieser Diskussion zusammen zu betrachten. Außerdem bist du derjenige, der darauf besteht die bisher kurzen Statements zu der Kritik mit Gegenargumenten aufzuweichen. Cybercraft hat dir dazu zurecht schon einen ganzen Absatz in dieser Diskussion geschrieben.

Außerdem wirfst du jetzt alles zusammen, was nicht zusammen gehört. Bei den Resistenzen geht es vor allem um Antibiotika Resistenzen. Antibiotika soll gegen Mikroorganismen wirken. Daher ist hier eine direkte Verbindung zum horizontalen Gentransfer herzustellen Pflanze -> Mikrobe. Und warum sollte ich hier eigentlich nach Studien selber suchen, wenn Fafner und du sich wirklich jeden kleinen Absatz aus bereits genannten Quellen hinterher tragen lassen müsst? Wenn wir einen Satz über die Wahrscheinlichkeit des h.Gt schreiben, dann sollte eine direkte Quelle dafür angegeben sein, nicht der Review. Der kann meinetwegen weiter oben im Pro Teil seinen Platz finden. Oder hat er uns noch was anderes mitzuteilen?

Ich denke wir haben uns jedenfalls darauf verständigt, dass horizontaler und vertikaler Gentransfer wenig miteinander zu tun haben, ebenso ihre Wahrscheinlichkeiten. Ich bin mir sicher, dass du die Resistenzen in diesem Kontext ganz bleiben lassen kannst, da diese kein Problem darstellen können. Dabei kann es sich höchstens um Herbizitresistenzen handeln und die kreuzen sich weder in nichtverwandte Arten aus, noch wird i.a. gegen verwandte Wildtypen gespritzt. Nur ein Wort in einem Satz auszuwechseln kann daher nicht die Lösung sein. Mittlerweile kannst du auch kaum noch darauf verweisen, dass dein Abschnitt jetzt kürzer sei. Ich bitte dich, nochmal darüber nachzudenken, welchen Sinn deine Änderungen haben sollen. Damit du dich hier nicht in etwas verrennst und Änderungen nur zum Selbstzweck ausführen willst. Deine vorgeschlagenen Änderungen stellen bisher keine Verbesserung des Artikels dar, weil sie den Abschnitt aufblähen und Argumente in einer Form aufweichen, die eine Interpretation der Wichtigkeit von Quellen darstellt und somit nicht neutral sind. Mittlerweile stellst du Tatsachen sogar schon wieder falsch dar!

Über die mögliche Auswirkungen einer Auskreuzung ist auch bereits ein Artikel verlinkt, auch wenn dieses Schlagwort nicht direkt darin steht. Der Zusammenhang wird in einem Link oben bei der letzten Antwort auf Fafner hergestellt. Es tut mir auch Leid, dass ich bisher nichts besseres für den Kontext gefunden habe, da der Film alles andere als sachlich ist. Aber im Fall des Interviews wird nur die Meinung der Autorin der Studie wiedergegeben. Der Satz, Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden, ist daher komplett falsch. Erstens ist eine Auskreuzung zu verwandten Arten sehr wahrscheinlich, sonst hätte es die Möglichkeit der Pfanzenveredelung durch Kreuzung nie geben können. In früheren Diskussionen um die GG wurde ständig darauf verwiesen, dass das doch ein ganz natürlicher Vorgang sei und früher auch nie geschadet hat. Zweitens wird im genannten Artikel widerlegt, dass sich die Folgen nicht von denen einer Auskreuzung konventioneller Pflanzen unterscheidet. Was soll das also? Bei der Darstellung von Risiken wird nicht von uns festgelegt, welche wichtig sind und welche nicht. Wenn Alvarez-Buylla darauf hinweist, dass bei einer sehr wahrscheinlichen Auskreuzung Veränderungen auftreten können, die die Fruchtbarkeit der Wildtypen zerstört und das hier so aufgeführt wird, dann war das korrekt. Wenn du da jetzt einen angeblich viel wissenschaftlicheren Review (vorsicht POV!) dagegen hältst, der ja ursprünglich was über den h.Gt. ausgesagt haben soll und damit mit dem Thema gar nichts zu tun hat, dann ist das nicht korrekt. --Trac3R 11:47, 5. Nov. 2009 (CET)

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1. Ich habe nirgendwo zugestimmt, dass Absätze POV sein sollten.
2. a) Habe das Wort Auskreuzen ersetzt und die Unterscheidung klarer gemacht. b) Die Studien sind in dem Review alle aufgeführt. Mein Vorschlag ist durch den oben zitierten Auszug aus dem Review bequellt. Natürlich reicht eine einzelne Studie nicht für die Aussage, nur eine große Zahl von Studien. Die sind alle im Review.
3. a) Mein Vorschlag bläht den Absatz nicht auf. Es handelt sich nach wie vor um 5 Sätze. b) Ich interpretiere nicht, ich gebe den wiss. Forschungsstand wieder.
4. Die Auskreuzungen sind umfangreich im Review behandelt. Der Satz Laut wiss. Kenntnisstand(...) ist richtig. Das Review selbst zitiert Studien, in denen Auskreuzungen beobachtet wurden. Die Autoren schreiben ja auch, Auskreuzungen ja, aber selten. Das Alvarez Paper stürzt nicht alles über den Haufen, was sich in 10 Jahren an Studien angesammelt hat, und auf das die Schweizer ihre Schlussfolgerung basieren. Hier mit "Mit Gift und Genen" zu und ihrer Interpretation "sehr wahrscheinlich" zu argumentieren, finde ich etwas abstrus. Da siehe man sich lieber ihr peer-reviewed Paper an, das sie dieses Jahr veröffentlicht hat. In 1% der Felder wurden Transgene gefunden. Es ist unklar, wie sie darein gelangt sind (Auskreuzung oder illegal hergestellt). Verkrüppelt waren die gefundenen Pflanzen auch nicht. Alvarez' persönliche Meinung ist durch teilweise kontrovers diskutiert erfasst.

Hier also mein überarbeiteter Vorschlag: Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Übertragens von Antibiotika-Resistenzen auf mikrobielle Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel]Katach 12:39, 5. Nov. 2009 (CET)

Wie oben gesagt, möchte ich jetzt erstmal einen Hinweis dazu sehen, warum Auskreuzen zu verwandten Arten plötzlich so Unwahrscheinlich werden soll - nur weil es sich um GVO handelt - wo doch die ganze bisherige Züchtung auf deren hoher Wahrscheinlichkeit basiert. Wie ich ebenfalls schon schrieb können die Studien im Review das schon deshalb nicht zeigen, da in den dort untersuchten Gebieten keine oder kaum Wildtypen vorgekommen sein können.

Außerdem ist es POV, wenn zu jeder Kritik von einem WP Autor Stellung bezogen wird, zur Pro Seite aber nicht. Daher haben sowohl ich als auch Cybercraft dich schon mehrfach darauf hingewiesen das sein zu lassen überhaupt Stellung zu nehmen. Und deshalb sage ich auch nochmal, dass du den Abschnitt ganzheitlich betrachten sollst. Insbesondere wenn du das mittelfristige Ziel zur Gestaltung des Artikels, wie auch Diezel65 es dargestellt hat, im Auge hast. --Trac3R 14:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Sowohl im Review als auch in meinem Vorschlag steht nicht "unwahrscheinlich", sondern "selten". Wenn du glaubst, dass das Paper unzulässige Schlüsse gezogen hat, wende dich an die Autoren oder das Journal. Katach 14:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Das muß ich nicht, denn die Autoren zeigen die Grenzen ihres Papiers ja eindeutig auf. Das du daraus verallgemeinernde Schlüsse ziehst ist nicht Schuld der Autoren. --Trac3R 14:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich ziehe keine verallgemeinernden Schlüsse, ich gebe das Ergebnis des Reviews wieder. Katach 15:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, du ignorierst die Einschränkungen, die die Autoren gemacht haben. Dabei hab ich sie dir oben sogar extra fett angestrichen. --Trac3R 15:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich ignoriere die Einschränkungen nicht. Alle vier von dir markeirten Punkte wurden berücksichtigt: interpretation(...)debated controversially ist drin ("kontrovers interpretiert"). data available so far ist drin ("Kenntnisstand"). presently cultivated naja wozu soll der Erkenntnisstand sonst sein? regions(...) das bezieht sich auf reports, nicht auf paper, bücher etc. Katach 16:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Der von Trac3R konstruierte Zusammenhang ist weiterhin unbelegt, in dem Alvarez-Artikel kommen weder Auskreuzung noch Mais noch Biodiversität vor. Keine der Pflanzen ist überhaupt durch natürliche Vermehrung entstanden. Es wird ja ausführlich erläutert, was sie gemacht haben. Durch PCR wurden Chimären der Gene AP1 und CAL erzeugt und mittels des üblichen A. tumefaciens ap1-1-Zellinien der Ackerschmalwand transformiert, so daß sie die neuen Genkonstrukte enthielten. Arabidopsis thaliana (Columbia ecotype) loss-of-function ap1-1 line (Mandel et al., 1992) was transformed with A. tumefaciens carrying each chimeric plasmid by the dipping method (Clough and Bent, 1998) Es handelt sich ausschließlich um Klone und hier einen Beleg für Risiken einer Auskreuzung sehen zu wollen, ist pure Spekulation. --Fafner 13:37, 5. Nov. 2009 (CET)

Die aber nicht von mir oder einem anderen WP Autor kommt, sondern von ihr selbst. Da es bereits derartige Phänomene beim mexikanischen Mais gegeben hat (auch ein paar Minuten später im Film zu sehen), ist diese Spekulation nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Darstellung ihrer Meinung stellt im Artikel jedenfalls keine Spekulation dar. Es wird lediglich eine Auswirkung der Verkettung von Auskreuzung und Gendrift aufgezeigt. Wenn es darum geht die Risiken auf den Punkt zu bringen, versteh ich nicht wo das Problem bei der Nennung eben dieses wichtigen Punktes liegt. --Trac3R 13:52, 5. Nov. 2009 (CET)

Derartige Spekulationen sind ja mit teilweise kontrovers interpretiert abgedeckt. Mehr Details dazu im Hauptartikel, nicht hier. Katach 14:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Eine derartig vage Formulierung deckt das eben genauso wenig ab, wie die der Chancen weiter oben den tatsächlichen Nutzen. Wird von Risiken gesprochen, wird ein konkretes Beispiel genannt. Wird von Chancen gesprochen ebenso. Und solange der GG Artikel wie Kraut und Rüben geschrieben ist, möchte ich nicht auf eine klare Formulierung hier verzichten. Wir drehen uns im Kreis. --Trac3R 14:23, 5. Nov. 2009 (CET)

GG behandelt Alvarez & Chapela sowie Spekulationen seitens Umweltorganisationen. Katach 15:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Und das bedeutet jetzt was? Sind wir jetzt etwa wieder bei der Redundanzdiskussion, die doch eigentlich abgeschlossen sein sollte? Der Artikel GG ist kaum lesbar ohne Kopfschmerzen dabei zu bekommen. Alles was ich möchte ist für die Einleitung hier ein konkretes Beispiel aus beiden Sichten und den Verzicht auf Geschwafel und vage Formulierungen. Wenn es sich dabei um best case und worst case Szenarien handelt, umso besser. Das ist doch wohl nicht zu viel verlangt, oder? Zieh bitte diesen Artikel nicht auf das Niveau von GG herunter! --Trac3R 15:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Du verlangst, dass hier eine Spekulation statt des wiss. Erkenntnisstandes steht. Das ist in der Tat zuviel verlangt. Katach 16:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Mmh, immerhin gibt es für diese Spekulation Anhaltspunkte und eine andere Quelle als uns selbst. Das ist mehr, als die Spekulation die du dem Leser im Pro Absatz zumutest. Chancen? Konkret welche? Nachweis? Sagt wer? Wieso misst du ständig mit zweierlei Maß? --Trac3R 01:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Daß es Befürchtungen gibt, Auskreuzung könnte negative Folgen haben, ist unbestritten. Nur wer äußert sie? Mir ist bisher noch keine Publikation begegnet, die das anhand konkreter Untersuchungen darlegt (ausgenommen herbizidresistente Unkräuter, aber um die geht es ja hier nicht). Der verlinkte Artikel tut es jedenfalls nicht, da er das Thema nicht mal anschneidet. Ich habe auch Zweifel, ob die Darstellung in dem Film korrekt ist. M.E. sind da Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und neu angeordnet worden, um eine bestimmte Meinung zu transportieren. Z.B. die Sache mit dem angeblichen Monstermais der angeblich durch Gv-Mais verursacht wurde. Warum findet sich nirgends ein Paper dazu? Interessiert das die Forscher nicht? Kann ich nicht glauben. Hier ein Liste der Publikationen von Elena R. Alvarez-Buylla. Wo ist da etwas, was die Behauptung in dem Film stützen würde? Die Vorstellung, daß "Killergene" auskreuzen und dann Landrassen "auslöschen" ist ja auch biologisch nicht überzeugend. Dann müßten diese Pflanzen erst mal sämtlichen Lebensraum besetzen, um danach (in wievielter Generation eigentlich) auf Grund ihrer (Trans-)Gendefekte kollektiv Selbstmord zu begehen? Also entweder sind die Gene schlecht, dann kreuzt nichts aus, oder sie sind vorteilhaft und haben dann Bestand. Die anhaltende Diskussion, ob überhaupt Transgene im mexikanischen Mais zu finden sind (die Events liegen alle in der Größenordnung der Nachweisgrenze), zeigt ja gerade, daß es offenbar nicht so einfach für die Transgene ist, "auszubrechen". --Fafner 09:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich will nicht über den Film hier diskutieren, als Quelle würde ich den auch nicht sehen wollen. Es ist nur eben so, dass eine anerkannte Wissenschaftlerin diesen Zusammenhang hergestellt hat und wie du selbst sagst, ist die Existenz der Befürchtung von negativen Folgen einer Auskreuzung unbestritten. Daher sollten die hier auch erwähnt werden. Natürlich wären bessere Nachweise toll, aber weil ich mich wegen der Kürze auf den Worst Case beschränkt, und für den (derzeit) nichts besseres gefunden habe, gleich ganz darauf zu verzichten, stellt sich für mich als totaler Schwachsinn dar. Es werden darüber auch Vorteile genannt, für die es derzeit keine Nachweise geben kann.

Es gibt mehrere Gründe, warum der Punkt genannt werden sollte und warum es derzeit keine besseren Nachweise gibt:

Punkt 1: Die Auskreuzung von GVO zu Wildtypen oder konventionellen Arten ist unbestritten und Nachgewiesen.[1] [2] Auch wenn die Auskreuzung auf Nachbarfelder derzeit unter dem gesetzlichen Schwellenwert liegt, wird daraus eine Durchmischung folgen und schlußendlich eine Auskreuzung innerhalb des eigenen Feldes in dem es keine 50m Sicherheitsabstände zwischen benachbarten Pflanzen gibt. GVO unterscheiden sich in ihrem Fortpflanzungsverhalten einfach nicht von ihren Verwandten.

Punkt 2: Derzeit besteht für Terminatortechnologien, dem wahrscheinlichsten Grund für eine Unfruchtbarkeit von Kreuzungen, ein weltweites Moratorium. Also können daraus folgende Effekte auch noch überhaupt nicht beobachtet werden. Andere GURTs sind derzeit nicht besonders weit entwickelt.

Punkt 3: Es bestehen auch andere Möglichkeiten, warum Auskreuzungen die Biodiversität gefährden können. So hat die Penn State Universität nachgewiesen, dass Pflanzen die gegen Viren resistenter gemacht wurden, anfälliger gegen Bakterien sind.[3] Auch bei der BT-Baumwolle in Indien sind Anfälligkeiten gegen Pilze aufgefallen. In der Evolution ist es nun auch mal so, dass etwaige kurzfristige Vorteile trotz langfristiger Nachteile bevorzugt werden. Das Aussterben besonders spezialisierter Arten ist so immer wieder zu beobachten. Und wie du selbst schreibst, mögen gewisse Vorteile für Wildtypen oder konventionelle Arten im Einbau rekombinierter DNA bestehen. Die langfristigen Folgen sind aber derzeit nicht abzusehen.

Wenn auch nur die Chance einer Möglichkeit besteht, dass es durch GVO zu einer Bedrohung der Biodiversität oder gar unserer Nahrungsgrundlage kommen könnte, dann ist diese Möglichkeit hier ebenso zu nennen, wie die Chancen die durch den Einsatz von GT bestehen mögen. Bei beidem handelt es sich um eine Art von Spekulation, aber keine von beiden ist hier zu bevorzugen. Es gibt Hinweise für das Problem, sobald ich bessere Nachweise finde als den jetzigen, werde ich sie einfügen. Ich hoffe, dass das bei den Vorteilen ebenfalls bald geschieht. Und die bisherigen Formulierung ist wirklich reines Understatement, das kann das Problem nicht sein.

Ich bin kein Feind der Gentechnik, kenne Leute die in diesem Feld arbeiten, und habe wirklich die ganze Zeit versucht beide Seiten hier so rational und neutral wie möglich darzustellen. Aber die Art, wie ihr beide mit der Kritik an der Technologie umgeht, indem ihr sie in den Artikeln zum Schweigen bringen oder zumindest ad absurdum führen wollt, ist wirklich unangebracht. Der komplette Artikel ist durchwebt mit Pro Argumentationen. Ich habe sehr darauf geachtet, dass es hier nicht wieder zu einer polarisierenden Darstellung kommt wie in dem Moloch grüne Gentechnik. Wenn unter dem Punkt Bedeutung ein paar wenige Kritikpunkte stehen, deren Existenz von niemanden angezweifelt wird (nicht einmal von euch), weil das eben in weiten Teilen der Bevölkerung auch die Bedeutung der GT ausmacht, dann ist das weder eine einseitige Darstellung, noch spekulativ von Seiten der WP.

Ich bitte euch beide lieber inhaltlich sinnvolle Beiträge zu leisten, als den Artikel wieder mit einer Pro/Contra Debatte auf das Niveau von GG herunter zu ziehen. Warum arbeiten wir nicht daran, den Artikel von der technischen Seite her auszubauen und den Hinweisen von Diezel65 nachzugehen? Warum konzentriert ihr euch auf so einen (vom Umfang her) unwichtigen Teil des Artikels? Wenn ihr Vorschläge für die glaubwürdigere Darstellung der Vorteile habt, dann immer her damit. Den kleinen Absatz über die Kritik wegen fadenscheiniger Argumentationen (erst Neutralität, dann Redundanz, dann wieder Neutralität und nun angeblich Wissenschaftlichkeit) noch kleiner zu machen, kommt für mich nicht in Frage. Der Teil kommt im ganzen Artikel schon so kurz wie möglich. --Trac3R 01:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Wir brauchen nicht etwa einen besseren Beleg sondern überhaupt einen. Bis heute ist halt nur nachgewiesen, daß es Aukreuzung gibt. Für den Hinweis auf bestehende Befürchtungen genügt z.B. biosicherheit.de. Die GURT könnten übrigens auch gerade dazu dienen, unerwünschte Auskreuzung zu verhindern. Aber auch das ist Spekulation, gemacht hat das noch keiner. So hat die Penn State Universität nachgewiesen, dass Pflanzen die gegen Viren resistenter gemacht wurden, anfälliger gegen Bakterien sind.[4] Vorsicht mit zu weitläufigen Schlußfolgerungen. Sie haben nachgewiesen, daß die Käfer lieber von gesunden - den transgenen - Pflanzen fressen und diese deshalb eher die Bakterien kriegen (auf Grund der Fraßschäden). Die andern Pflanzen (nicht transgen) sterben halt am Virus. Was aus dem Abstract nicht hervorgeht, ist, ob der Bakterien-Käfer-Schaden am Ende größer ist als der Nutzen durch die Virusresistenz. Ich vermute mal: nein. Denn sonst hätten sie's bestimmt rausposaunt. Im übrigen haben die ja auch die "Auskreuzung" künstlich hervorgerufen ("... the researchers tried to mimic a real world setting"). Insgesamt ein Experiment, bei dem man sich fragt, wozu das jetzt gut sein soll. --Fafner 15:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich werde hier keine Grundsatzdiskussion mit dir führen, wie Standpunkte neutral darzustellen sind. Es gab schon vor 1985 Theorien über einen GAU in Atomkraftwerken. Es gibt Wissenschaftler, die darüber spekulieren wann der nächste Asteroid (dia>1km) auf der Erde einschlägt und andere, die meinen in Teilchenbeschleunigern würden schwarze Löcher erzeugt, die die Erde vernichten könnten. Wir haben ganze Artikel über diverse unbewiesene Theorien. Der Punkt dabei ist aber: Diese Theorien stammen nicht von uns! Wenn du also etwas dagegen hast, das mögliche Szenarien hier dargestellt werden, die jemand außerhalb der WP aufzeigt, dann musst du das in WP:TP und WP:NPOV abklären, aber nicht hier. Das dieses Szenario von Alvarez stammt kann jedenfalls belegt werden. --Trac3R 03:28, 14. Nov. 2009 (CET)

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Dann lass uns doch, inhaltlich sinnvoll, konkret an meinem Vorschlag arbeiten. Hier ist er nochmal, nach wie vor inkl. Alvarez' Punkt ("negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte"):
Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Übertragens von Antibiotika-Resistenzen auf mikrobielle Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] --Katach 08:24, 9. Nov. 2009 (CET)

@Trac3R, @Fafner: Ist die Diskussion beendet, d.h. kann ich jetzt den aktuellen Vorschlag einstellen? Ansonsten bitte melden! Gruß Katach 08:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Liest sich so ganz brauchbar - ausführlicher kann man das dann im Hauptartikel nachlesen. cybercr@ft 11:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage, der vertikale Gentransfer sei selten ist falsch. Keiner bestreitet ernsthaft, dass es eine signifikante Auskreuzung gibt. Nur weil sie bei Einhaltung von Sicherheitsabständen unter den gesetzlichen Schwellenwerten liegt, ist sie nicht "selten". Du hast hier noch immer nur den Satz vom horizontalen Gentransfer benutzt, der allerdings in der Tat selten ist. Das die Folgen von der Auskreuzung konventioneller Sorten verschieden ist, ist auch kein Konsens. Es gibt zumindest eine Wissenschaftlerin, die das offen bezweifelt. Wenn es unbedingt notwendig sein sollte, dann muß dafür eben das Youtube Video mit dem Interview als Nachweis eingefügt werden, solange es nichts besseres gibt. Warum es nichts besseres gibt, habe ich versucht klar zu machen. Du hast mir also oben schon wieder nicht zugehört. Und mal so ganz nebenbei: Nachdem du den ersten Absatz geändert hast, musst du jetzt auch den ersten Satz dieses Absatzes anpassen. "Bei diesem Verfahren" passt nicht zu den angeblichen Chancen. Das ist jetzt allerdings kein inhaltliches Problem. Und ich wäre dir auch sehr verbunden, wenn du aufhören würdest, zeitlichen Druck auszuüben. Es soll Leute geben, die auch noch ein Leben im Real Life haben. --Trac3R 03:28, 14. Nov. 2009 (CET)

1. Der vertikale Gentransfer ist selten, so stehts im Review. Das Gegenteil zu behaupten, ist einfach nur störend. 2. Der horizontale Gentransfer ist extrem unwahrscheinlich, so stehts in Biosicherheit. 3. Wer repräsentiert eher den wiss. Kenntnisstand, das Schweizer Review oder Alvarez im Youtube Video (siehe oben)? Im Übrigen steht da ja: "teilweise kontrovers interpretiert". 4. Sobald wir uns beim Risiken Abschnitt einig sind, gehts an den Chancen-Abschnitt. Eins nach dem anderen. Katach 09:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Noch ne dritte Meinung zum Abschnitt Grüne Gentechnik

Benutzer:Erzbischof hat oben das Grundsätzliche zu Haupt- und Nebenartikel schon gesagt, dem kann ich mich nur anschließen. Konkret bedeutet das: Ich meine, das Chancen und Risiken der grünen Gentechnik auch im Artikel Gentechnik erwähnt werden sollten. Aber, ganz im Sinne konstruktiver Kritik, wenn ich mir zum Beispiel folgenden Satz anschaue, der in den vergangenen Versionen anscheinend mehrfach ein und wieder ausgebaut wurde (mit anderen Dingen zusammen):

• Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. (Einzelnachweis weggelassen)

Was ist bei dieser Aussage spezifisch für grüne Gentechnik? Das gleiche Problem kann es auch bei freigesetzten Bakterien geben. Was dem Artikel gut täte (neben der Technik an sich, siehe Wartungsbaustein) wäre ein allgemeiner Abschnitt "Chancen und Risiken" oder "Gesellschaftliche Diskussion", möglicherweise getrennt nach Organismen, die für die Freisetzung bestimmt sind und solche, die im Labor bleiben sollen. Da gehört dann auch sowas mit rein.

• Für den bei dieser Änderung gelöschten Abschnitt sollte es auf jeden Fall einen Platz in der Wikipedia geben, da mit Einzelnachweisen abgesichert. Allerdings nicht unbedingt in dem hier diskutierten Abschnitt. Beispielsweise ist der Absatz, der mit "Die von GVO produzierten Proteine .." beginnt zu speziell (für hier), und auch wieder nicht notwendigerweise pflanzenspezifisch.

Noch ein paar Bemerkungen zum Absatz Grüne Gentechnik in der jetzigen Artikelversion (diese).

• Da die Funktion der meisten Gene in Pflanzen unbekannt ist, muss man, um sie zu erkennen, die Steuerung des Gens modifizieren. Dabei werden Effekte von Genen normalerweise durch einen Vergleich dreier Pflanzenpopulationen aufzuklären versucht (Wildtyp, Überexpressoren und „Knock out“-Population). Hierfür gibt es verschiedene Techniken, wie etwa RNAi. Allen Techniken ist gemein, dass sie doppelsträngige RNA produzieren, die der Pflanze den „Befehl“ gibt, „normale“ Ribonukleinsäure des zu untersuchenden Gens abzubauen.

Das ist inhaltlich in mehrfacher Hinsicht falsch:

• • Die Steuerung der Modifikation eines Genes ist nur eine Möglichkeit in einem Organismus die Funktion herauszufinden, es geht beispielsweise auch über Homologie. Wenn ein Protein schon aus Hefe oder Drosophila bekannt ist, wird es hier wohl das gleiche tun. Auch die Proteinstruktur/Kristallstruktur kann Aufschluss geben. "Muss" im 1. Satz stimmt also nicht.
  • Doppelsträngige RNA? wird nur bei RNAi produziert. Beim knock out wird gar nichts produziert.
  • Auch gilt dieser Abschnitt wiederum nicht nur für Pflanzen, gehört also wenn dann in einen allgemeinen Teil.

• Außerdem gehören auch deskriptive Techniken zur Standardausrüstung der gentechnischen Pflanzenforschung. Dabei werden Gene kloniert, dann bestimmt man die Häufigkeiten von Transkripten (Bauanleitungen für Proteine) oder mittels so genannter DNA-Chips gleich die meisten Gene einer Pflanze in ihrer Ablesehäufigkeit.
  • Nicht Pflanzenspezifisch und unverständlich, Konsequenz siehe oben. Was soll 'kloniert' in diesem Zusammenhang bedeuten? Ist Expressionsanalyse gemeint? Falls ja, da wird nix kloniert. Die cDNA wird in vitro hergestellt und vermehrt.

• Der Agrobakterium-vermittelte Gentransfer ist ebenfalls eine wichtige Technik. Bei dieser gentechnischen Methode werden einzelne Erbfaktoren von Zellen eines Organismus in Zellen eines anderen Lebewesens übertragen.[25]
  • Das ist jetzt mal Planzenspezifisch. Der zweite Satz ist aber keine Erklärung, diese Aussage gilt auch für andere Methoden. Was ist dagegen das spezielle?
  • Da Agrobacterium tumefaciens ein wissenschaftlicher Name ist, sollt man bei der Schreibweise mit c bleiben, und nicht eindeutschen.

• Die somatische Hybridisierung wiederum erlaubt es, gewünschte Merkmale verschiedener Elternpflanzen zu kombinieren. Im Vergleich zum Agrobakterium-vermittelten Gentransfer müssen hierbei keine spezifischen Gene identifiziert und isoliert werden. Außerdem wird damit die Einschränkung der Transformation (Gentransfer) überwunden, nur wenige Gene in einen vorgegebenes Erbgut einführen zu können. Auch kann bei der Zellfusion die Chromosomenzahl der Zellen multipliziert werden, also die Anzahl der Chromosomensätze (Ploidiegrad) erhöht werden. Dies kann die Ertragsfähigkeit von Pflanzen steigern (Heterosiseffekt). Molekulare Marker oder biochemische Analysen werden genutzt, um aus der somatischen Hybridisierung hervorgegangene Pflanzen zu charakterisieren und zu selektieren.
  • Das ist mir aus anderen Organismenreichen nicht bekannt, von daher vermute ich zumindest: Pflanzenspezifisch. Aber: Ist es Gentechnik? Mit gentechnischen Methoden wird da ja nicht gearbeitet, also eher nicht. Auch wäre eine Einsatz-Erklärung schön, was da passiert, wenn es drin bleibt. (ich weiß, es ist verlinkt, aber ich hasse es jedesmal den Lesefluss unterbrechen zu müssen, wenn einem Fachwörter an den Kopf geworfen werden, und das Prinzip ist ja nicht so kompliziert.)
  • kann die Chromosomenzahl erhöht werden? Wieso kann? und wieso multipliziert? Doch eher addiert.

Was mir an der gegenwärtigen Fassung fehlt: Wozu das alles? (höhere Erträge, Resistenzen, Arzneimittel vom Acker...), Prominente Beispiele (Golden rice, Verlinkungen auf die entsprechenden Soja und Maispflanzen), sowie der Hinweis, dass die Anwendung wegen der Freisetzungsproblematik gesellschaftlich umstritten ist. Das muss nicht länger als drei Sätze sein (und sollte hier auch nicht viel länger sein, mit Hinweisen auf die jeweils ausführlichen Artikel bzw. deren Unterabschnitte - wo das dann aber auch vorkommen sollte). Guß und frohes Schaffen -- d65_{sag's mir} 19:27, 1. Nov. 2009 (CET)