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Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten

Der Artikel war bereits im Juni / Juli im Review und ist dabei erheblich verbessert worden. Die Lesenswertkandidatur hat dann aber leider nicht geklappt, weil einigen Abstimmenden die Quellen nicht gefallen haben. Ich habe die Referenzierung seitdem noch mal etwas überarbeitet und würde mich über jeden Verbesserungshinweis freuen. --Pass3456 00:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ein sehr umfangreiches und vieldimensionales Thema, bei dem viele Executive Decisions darüber notwendig sind, was hineingehört und was nicht; diese Entscheidungen wurden hier sehr kompetent getroffen. Ich habe beim Lesen nichts Wichtiges vermisst, aber eine ganze Reihe von Anmerkungen zu Kleinigkeiten. Viele Formulierungen sind unscharf oder missverständlich, was vielleicht oft daran liegt, dass etwas ungenau aus dem Englischen übersetzt wurde. Hier meine Anmerkungen:

• Einleitung: Die Grafik ist ein sehr schön gewählter Aufmacher.
• Einleitung: Der Text könnte noch übersichtlicher gestaltet werden. Du leitest mit den Worten ein: Das G. basiert auf mehreren Grundlagen. Dann wird aber (sprachlich) nicht ganz klar, welches eigentlich die verschiedenen Grundlagen sind. Du meinst wahrscheinlich:

1. Eigenverantwortung des Bürgers (Normallfall)
2. Solidarsystem (nur für bestimmte Personengruppen und nur für bestimmte Arten von medizinischen Leistungen) erledigtErledigt

• Einleitung: Von den Einwohnern, die über einen Versicherungsschutz verfügen, sind 59,3 % der Einwohner (???) erledigtErledigt
• Einleitung: Gesundheitsaufwendungen der U.S.-Amerikaner (als Deutsche, die in den USA lebt, nehme ich an solchen Formulierungen immer etwas persönlichen Anstoß; nicht nur „Amerikaner“ bzw. „US-Amerikaner“ zahlen in amerikanische Krankenversicherungen ein, sondern auch Millionen von US-Residents, die keine Citizens sind; „Einwohner der Vereinigten Staaten“ wäre die bessere Formulierung) erledigtErledigt
• Abschnitt „Verschiedene Arten privater Krankenversicherungen“: Der Abschnitt ist etwas unübersichtlich. Die Begriffe HMO und PPO werden bereits im ersten Satz eingeführt, dann wird erwähnt, dass dort eine eingeschränkte Arztwahl besteht, das sieht für den Leser aber aus wie Willkür des Versicherers. Erst unten im Abschnitt wird erklärt, dass die Arztwahl nur deshalb eingeschränkt ist, weil diese Anbieter z.T. eigene Ärzte beschäftigen. erledigtErledigt
• Abschnitt „Verschiedene Arten privater Krankenversicherungen“: Allerdings haben die Versicherungsnehmer größere Freiheit bei der Inanspruchnahme von Gesundheitsleistungen (gemeint sind sicher die der traditionellen Krankenversicherer) erledigtErledigt
• Abschnitt „Verschiedene Arten privater Krankenversicherungen“: Allerdings haben die Versicherungsnehmer größere Freiheit bei der Inanspruchnahme von Gesundheitsleistungen (welche Freiheit ist damit eigentlich gemeint?) erledigtErledigt
• Abschnitt „Verschiedene Arten privater Krankenversicherungen“: Der Begriff „Synergieeffekte“ muss entweder erklärt oder verlinkt werden. erledigtErledigt
• Allgemein Formulierungen wie „Ein weiterer Vorteil ist...“ (Vorteil für wen bzw. in welcher Hinsicht?) erledigtErledigt
• Abschnitt „Versicherungsschutz durch den Arbeitgeber“: Der Ausdruck „Gesundheitplan“ klingt als deutsche Übersetzung etwas bombastisch. Gemeint ist doch nur ein schnöder „Versicherungsvertrag“. erledigtErledigt
• Abschnitt „Versicherungsschutz durch den Arbeitgeber“: Große Unternehmen bevorzugen Self Insurance (wie groß? kannst du Beispiele nennen?) erledigtErledigt
• Abschnitt „Problematik der Vorerkrankungen/Relevanz“ (was ist mit HMOs und PPOs? in Michael Moores Film „Sicko“ wird berichtet, dass auch Kaiser Permanente chronisch kranke Patienten herauszuschmeißen pflegt) erledigtErledigt
• Abschnitt „Versagung eines Vertragsabschlusses“: Gilt das auch für HMOs und PPOs oder nur für traditionelle Krankenversicherungen? erledigtErledigt
• Abschnitt „Sonstige Auswirkungen“: Noch einmal: gilt das auch für HMOs und PPOs oder nur für traditionelle Krankenversicherungen? erledigtErledigt

Underwriting & Co gilt grundsätzlich für jede Art von Krankenversicherung also auch HMO´s und PPO´s. Der Health Insurance Portability and Accountability Act verbietet Underwriting für Arbeitgebergesponserte Gruppenversicherungen, das gilt aber wiederum einheitlich für jede Art von Krankenversicherung (HMO, PPO und klassisch). --Pass3456 23:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Versagung eines Vertragsabschlusses“: In einigen Bundesstaaten wird die Situation, dass etliche Menschen keinen Versicherungsschutz erlangen können, als unbefriedigend angesehen: (gemeint ist wohl: der Staat selbst betrachtet dies als unbefriedigend) erledigtErledigt
• Abschnitt „Staatliche Gesundheitsfürsorge“: Vielleicht sollte erwähnt werden, dass Medicaid grundsätzlich nicht für Arbeitslose bestimmt ist. Die Wörter „arbeits-“ bzw. „erwerbslos“ kommen im Artikel leider überhaupt nicht nicht vor. erledigtErledigt

Das scheint ein ganz weites Feld zu sein. Nach dieser Studie der Kaiser Family Foundation [1] hängt der Medicaid bezug ganz wesentlich davon ab, in welchem Staat man wohnt. Generell scheinen Arbeitslose mit Kindern leichter Medicaid beziehen zu können, während dies für Arbeitslose ohne Kinder fast unmöglich zu sein scheint. Bei dem Thema müsste man dann auch noch auf COBRA eingehen. Muss ich mir noch überlegen. --Pass3456 23:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Staatliche Gesundheitsfürsorge“: einen Teil der Kosten mitträgt (Stil: ein weißer Schimmel) erledigtErledigt
• Abschnitte „Staatliche Gesundheitsfürsorge“ und „Notfallversorgung“: Ein weiterer Nebeneffekt des Gesetzes ist, dass die Krankenhäuser die Anzahl der Notaufnahmen verringern (Machen die wirklich ihre Notaufnahmen zu? Ich habe noch nie von einem Krankenhaus ohne Notaufnahme gehört. Passiert das in großen Städten, wo mehr als nur 1 Krankenhaus vorhanden ist?) erledigtErledigt

Hab ich gelöscht, das war sowieso doppelt, da im Abschnitt Bewertung auf das Emergency Room overcrowding eingegangen wird. Grundsätzlich ist die Zahl der Emergency Rooms seit 1997 gesunken. Wie das genau passiert ist steht da aber nicht. --Pass3456 19:55, 17. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Staatliche Gesundheitsfürsorge“: Gesetze werden in einer parlamentarischen Demokratie wie der amerikanischen nicht „erlassen“, sondern „verabschiedet“. erledigtErledigt
• Abschnitt „Leistungserbringer und Forschung“: Es ist nicht ganz klar, ob dies ein Abschnitt über Krankenhäuser ist oder ob alle Dienstleister im medizinischen Bereich (also z. B. auch Arztpraxen, Schul- und Betriebskrankenschwestern) gemeint sind. erledigtErledigt

Die WHO hat sämtliche Dienstleister erfasst. --Pass3456 20:45, 17. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Leistungserbringer und Forschung“: Aus der Tabelle wird ersichtlich, dass es in den USA viel mehr Krankenschwestern und zahnmedizinisches Personal gibt als z. B. in Deutschland. Das wird in diesem Abschnitt dann gar nicht weiter erläutert. Ich denke, man sollte hier auch auf enorm hohe Bedeutung hinweisen, die nicht-ärztliches Personal (wie Nurse Practitioners und Zahnhygienikerinnen) in den Arztpraxen hat. Wobei mich persönlich interessieren würde, warum damit tatsächlich doch keine ausreichende Kostensenkung erreicht werden kann.erledigtErledigt

Du kannst dir ja mal die in der Fußnote aufgeführte Studie durchlesen. Die Autorin hat gemutmaßt, dass die Nurse Practitioner nur teilweise anstelle von teureren Ärzte arbeiten, teilweise aber auch anstelle von billigeren Pflegekräften arbeiten.--Pass3456 21:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Leistungserbringer und Forschung“: weniger stark reguliert (was ist damit gemeint?) erledigtErledigt

Das würde das Lemmathema sprengen, deshalb hab ich es mal rausgenommen. --Pass3456 17:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Leistungserbringer und Forschung“: Gibt es in den USA Ausbildungs- und Universitätskliniken? erledigtErledigt
• Abschnitt „Leistungserbringer und Forschung“: Die Vereinigten Staaten sind in der medizinischen Forschung führend. (Wow. – Glaub ich persönlich gern, sollte aber differenziert und belegt werden.) erledigtErledigt
• Abschnitt „Kontrolle, Aufsicht und Transparenz“: Eine Mehrzahl vorwiegend staatlicher und öffentlich-rechtlicher Organisationen (???) erledigtErledigt
• Abschnitt „Kontrolle, Aufsicht und Transparenz“: Die Centers for Disease Control and Prevention sind eine staatliche Behörde (Grammatik) erledigtErledigt
• Abschnitt „Kosten des Gesundheitssystems“: ist die Zahl der erwachsenen Raucher in den Vereinigten Staaten mit 16,7 % der Bevölkerung international sehr niedrig (nationale oder internationale Zahl???) erledigtErledigt
• Abschnitt „Kosten des Gesundheitssystems“: Ich vermute (persönlich), dass die Kosten auch von der Tatsache in die Höhe getrieben werden, dass Unversicherte, weil sie keinen Arzt haben, so oft in den Emergency Room müssen. erledigtErledigt

Das vermute ich auch. Die diskutierten Reformvorhaben setzen ja auch alle an diesem Punkt an.

Die Behandlung der Unversichten wird über versteckte Kosten an die Versichteren weitergegeben (macht ca. $1,000 pro Familienversicherung und Jahr aus), der größere Teil wird aber über Steuern finanziert. Das habe ich allerdings erst mal in den Abschnitt "Situation der Nichtversicherten" reingeschrieben, da das Thema dort bereits angeschnitten worden ist. --Pass3456 23:53, 6. Nov. 2009 (CET)

--Pass3456 20:09, 18. Okt. 2009 (CEST)

• Abschnitt „Kosten des Gesundheitssystems“: Weiter vermisse ich eine Erörterung der These, dass amerikanische Ärzte aufgrund des (drastischen) amerikanischen Schadensersatzrechtes viel mehr als z. B. ihre deutschen Kollegen dazu neigen, teure Labortests und Geräteuntersuchungen anzuordnen, um sich abzusichern. Aus demselben Grund werden in den USA wahrscheinlich auch so viele Kaiserschnittentbindungen vorgenommen. erledigtErledigt
• Abschnitt „Gesundheitszustand und Kosteneffizienz“: hohe Zahl von Opfern von Tötungskriminalität (das klingt ja bedrohlich, spielt in der Statistik der Todesursachen aber wohl doch nur eine Nebenrolle [2]) erledigtErledigt
• Sprachlich: es fehlen an vielen Stellen noch Kommata.

Vermisst habe ich folgende Themen:

• die Rolle der Schulkrankenschwestern
• die Rolle der Betriebskrankenschwestern
• die (kostensenkende) Rolle der Nurse Practitioner und der Zahnhygienikerin erledigtErledigt
• die vergleichsweise geringe Bedeutung der Hebammen (mehr Hebammen wären kostensenkend)

Da gedenke ich mich mit einem Verweis auf das sehr kompetente

Wikibooks: Aus_Deutschland_in_die_USA_umziehen:_In_den_USA_ein_Kind_bekommen – Lern- und Lehrmaterialien

aus der Affäre zu ziehen

• die Tatsache, dass Krankenversicherungen in aller Regel keinen Zahnversicherungsschutz enthalten; Zahnversicherungen müssen separat abgeschlossen werden. Es fehlt also auch noch eine Zahl darüber, wieviele Menschen es sich leisten können, zum Zahnarzt zu gehen. Ich vermute (persönlich), dass die Zahl der Menschen, die keinen Zugang zu einem Zahnarzt haben, noch größer ist als die derjenigen, die nicht krankenversichert sind.
• die Präferenz niedergelassener amerikanischer Ärzte, in Gemeinschaftspraxen und Ärztehäusern zusammenzuarbeiten; die verdienen offensichtlich nicht gut. Über die schäbige Einrichtung in durchschnittlichen amerikanischen Arztpraxen und Krankenhäusern (in Deutschland ist alles viel teurer und schicker) will ich hier gar nicht zu meckern beginnen, aber die Gehälter amerikanischer Ärzte würden mich schon interessieren.

Laut OECD Studie (in Fußnote 33 zitiert) verdienen selbständige Ärzte im Schnitt etwas mehr als angestellte Ärzte. Allerdings starten die meisten amerikanische Ärzte ihre Karriere hochverschuldet (wegen den hohen Studiengebühren).--Pass3456 21:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Außerdem haben amerikanische Arztpraxen ein sehr großes Backoffice, da erheblich mehr Schriftverkehr mit Krankenversicherungen anfällt als in Deutschland. Das ist in Kooperation wahrscheinlich kostengünstiger zu handhaben.--Pass3456 19:51, 31. Okt. 2009 (CET)

• die Tatsache, dass Unversicherte bei Ärzten meist höhere Tarife bezahlen als Versicherte (die Versicherungsunternehmen handeln mit den Ärzten ja Rabatte aus); Unversicherte sind also doppelt benachteiligt erledigtErledigt
• gilt EMTALA auch für den Krankenwagen, den man über 911 rufen kann? erledigtErledigt

Vielleicht interessiert auch dieser Zeit-Artikel: [3]. Gruß, Stilfehler 17:41, 12. Okt. 2009 (CEST)

Danke Stilfehler. Ich werde hinter jeden Abschnitt den ich abgearbeitet habe mal ein erledigt setzten. Wenn Du das Gefühl hast dass eine Überarbeitung noch nicht passt, dann nimm das erledigt doch einfach wieder weg - oder ändere den Artikel gleich selbst ;) --Pass3456 23:07, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gebe zu, dass ich den Artikel nur überflogen habe. Auf den ersten Blick ist mir bei den Einzelnachweisen vor allem aufgefallen, dass es sich fast nur um Online verfügbare Literatur handelt (was für mich immer einen etwas "googeligen" Beigeschmack hat); gedruckte Literatur, vor allem Standardwerke zum Thema (z.B. Sultz/Young, Health Care USA, Dranove, The Economic Evolution of American Health Care u.v.a.), sollten aber auf alle Fälle als weiterführende Literatur erscheinen (bisher existiert der Abschnitt "Literatur" gar nicht) und eigentlich auch eingearbeitet werden, um sicherzustellen, dass auch alle Positionen des wissenschaftlichen Diskurses erwähnt werden und um die Verlässlichkeit und Seriosität zu erhöhen. Der Bewertungsabschnitt ist arg WHO-lastig (NPOV?); außerdem würde ich mir noch einen kurzen historischen Abschnitt wünschen. Beste Grüße --UHT 00:01, 14. Okt. 2009 (CEST) PS: Zum Teil wird Primärliteratur verwandt (etwa die Obama-Homepage als Beleg). Gemäß wikipedia:KTF sollte diese durch Sekundärliteratur ersetzt werden. --UHT 00:04, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke Dir. Auch hier werde ich die erledigt-Methode benutzen, wenn Du etwas für nicht erledigt hälst also einfach wieder wegnehmen.

Zu den Einzelnachweisen nur kurz die Anmerkung dass es in den USA (dank der überaus großen Komplexität des Gesundheitssystems) gemeinnützige Organisationen wie die Kaiser Family Foundation gibt, die eine schier unerschöpfliche Quelle sehr fundierter und topaktueller Analysen und Daten darstellen. So etwas ähnliches gibt es in Deutschland meines Wissens nicht. Wenn man der Frage nachgeht wie Gesundheit in den USA konkret funktioniert gibt es keine bessere Quelle. Davon abgesehen werde ich die Literaturhinweise natürlich aufgreifen. The Economic Evolution of American Health Care befaßt sich mit Managed Care und Cost control, dieses Kapitel würde ich sowieso gerne noch etwas ausbauen (ohne allerdings das eigene Lemma HMO zu doppeln). Health Care USA muss ich mal durcharbeiten.

Zu dem historischen Teil bin ich mir noch nicht sicher ob das nicht ein eigenes Lemma geben sollte (wie in der en Wiki). Da wäre ja zunächst die Entwicklung von den klassischen Versicherungen zu HMO´s die dann auch staatlich gefördert wurden und später der Siegeszug der PPO´s und das Auftauchen der Variante high deductible plans sowie die Totgeburt consumer driven health care (mit Ausflügen in das amerikanische Steuerrecht). Und dann natürlich die Geschichte überwiegend gescheiterter Reformversuche. 45k kommen da ohne jedes Geschwafel schnell zusammen.

Alles in allem werde ich die Anregungen in den nächsten Wochen aufgreifen, das wird sicher Zeit brauchen. --Pass3456 21:26, 14. Okt. 2009 (CEST)

The Economic Evolution of American Health Care habe ich durch. Das Buch befasst sich wie schon vermutet mit Health Maintenance Organizations und Managed care. Diese Lemma will ich natürlich nicht doppeln, insofern habe ich nur ein Paar Informationen entnommen, die meiner Meinung nach gut auch zum Thema Gesundheitssystem passen. Zudem habe ich von Schomynv schon beim letzten Review den strengen Verweis bekommen nicht zu viel über Krankenversicherungen zu schreiben, da es ja um das Gesundheitssystem als großes Ganzes geht. --Pass3456 19:51, 29. Okt. 2009 (CET) erledigtErledigt

<quetsch> :-) noe, es war ein strenger Verweis, bei diesem Lemma die anderen Themen nicht auszusparen. Uebrigens Gratulation: hat sich ja sehr schoen weiterentwickelt. Danke, dass Du nach dem Angriff der Papageien (innerhalb von 15 min drei Stueck!) nicht aufgegeben hast. schomynv 22:54, 2. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Ja, komische Vögel gibt es auch hier :-) --Pass3456 20:30, 3. Nov. 2009 (CET)

Einen kurzen historischen Abschnitt habe ich eingefügt. Die politische Reformhistorie habe ich ganz rausgelassen, da das Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten bereits 90k hat. Da kann bei Bedarf ein eigenes Lemma erstellt werden (wie in der en:Wikipedia History of health care reform in the United States). --Pass3456 20:50, 31. Okt. 2009 (CET) erledigtErledigt

Abschnitt Literatur eingefügt. --Pass3456 23:00, 31. Okt. 2009 (CET) erledigtErledigt

Ich weiß nicht ob Whitehouse.gov und The Library of Congress als Primärliteratur gelten. Ich habe jedenfalls mal ein "siehe auch" in den Einzelnachweis reingesetzt um klarzustellen, dass es sich um einen Vertiefungshinweis und nicht um einen eigentlichen Nachweis handelt. Als Einzelnachweis für die Obama Rede habe ich den Zeitungsbericht der FAZ verlinkt. --Pass3456 20:35, 6. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt

Sollte man womöglich einen Satz oder zwei über philanthropische Hilfe verlieren? Zahlen wüsste ich jetzt nicht, aber Charities sind in den USA imho mehr als ein Feigenblatt oder ein Tropfen auf den heißen Stein und gerade aufgrund der mangelhaften staatlichen Fürsorge immer schon wesentlich bedeutender als hierzulande. Dabei nicht nur liebenswerte wie die Shriners, sondern eben auch die örtlichen Rotary-Clubs usw. --Janneman 13:46, 24. Okt. 2009 (CEST) erledigtErledigt

Definitiv mehr als nur ein Feigenblatt. Genauere Zahlen kenne ich da allerdings nicht. Ich mache da auf jeden Fall mal einen eigenen Abschnitt bei Leistungserbringer Infrastruktur und Forschung. --Pass3456 17:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, wie bereits weiter oben schon bemerkt wurde, fehlt ein historischer Teil, d. h. für die Zeit vor dem Health Maintenance Organization Act von 1973. Ansonsten sehr fleißig. Ich werde noch weiter sprachlich dran rumbasteln, wenn Du nix dagegen hast. Gruß --Catfisheye 22:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Gerne --Pass3456 23:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Habe einen kurzen historischen Teil eingefügt. Dieser endet in den 80er Jahren, damit die Veränderungen "im Zusammenhang" aufgezeigt werden konnten.--Pass3456 20:44, 31. Okt. 2009 (CET) erledigtErledigt

• Hallo Pass, habe dieser Tage gedacht, dass Diagnosis Related Groups noch fehlen. Am Wochenende soll es regnen; ich werde mal versuchen, die typografischen Fehler zu attackieren (noch masig drin) und dann noch all die kleinen Vagheiten aufzuzaehlen, die ich noch gesehen habe, damit ich fuer exzellent stimmen kann.... schomynv 20:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Dann hoffe ich mal dass es regnet. Die Diagnosis Related Groups könnte man in der Tat noch einbauen, das geht zwar schon ins Detail, aber der deutsche Leser freut sich ja auch über Déjà-vu-Erlebnisse. --Pass3456 21:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Diagnosis Related Groups hab ich eingearbeitet. Ich wußte nicht so genau wohin, deshalb habe ich das mal in den historischen Teil gepackt. --Pass3456 22:47, 10. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt

@Pass3456: Ich lese Die Zeit leider immer mit Delay, aber vielleicht hilft es trotzdem, wenn ich auf den folgenden Artikel aufmerksam mache: [4]. Gruß, --Stilfehler 21:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel unterstreicht meinen Eindruck, dass Obama die Bürger noch nicht wirklich davon überzeugt hat, dass die Gesundheitsreform zu einer Effizienzsteigerung im Gesundheitswesen führen wird von der alle profitieren können. Hab ich mal eingearbeitet. --Pass3456 21:37, 10. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt

Welterbe in Deutschland

Im Januar dieses Jahres durch Abschnitts-Ausgliederung aus UNESCO-Welterbe entstanden, hat er sich m.E. nun langsam zu einem „richtigen“ eigenständigen Artikel gemausert. Was haltet Ihr noch für verbesserungswürdig? ----LogoX 11:18, 22. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwie ist es inkonsistent, dass im ersten Satz Welterbestätten, Dokumentenerbe und immaterielles Erbe summiert werden, der Artikel dann aber nur die Stätten behandelt. Zu den Listeneinträgebn fällt natürlich auf, dass in der rechten Spalte noch einige Einträge fehlen. Es erscheint mir auch etwas inkonsistent, dass dort manchmal Begründungen eingetragen sind ("Inbegriff des mittelalterlichen Klosters"), und manchmal nähere Beschreibungen ("großflächig gestaltete Kulturlandschaft"). --Hk kng 12:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

Habe Abschnitt Welterbe in Deutschland #Weltdokumentenerbe etwas ausgebaut ([5]). ----LogoX 14:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Insgesamt ein umfangreicher und guter Artikel, der aber noch einige Ansatzpunkte für Verbesserungen bietet.

Anknüpfungspunkt für mich ist meine (vergleichsweise kurze) Beschäftigung mit dem Thema Weltkulturerbe im Rahmen der Entscheidung 2009 für Tango Argentino. Dies ist mein erster Review zu einem Lemma, daher bitte Nachsicht, falls ich nicht alle Gepflogenheiten in Reviews kenne. Jedenfalls ist mein Review deutlich umfangreicher geworden als ich das vorher erwartet hatte.

Einleitung:

• Das Elbtal sollte nicht nur im Link, sondern auch expressis verbis im Text erwähnt werden (für die Ausdrucker)
• Die Grafik "Welterbestätten" sollte größer eingebunden werden, damit der Leser den Inhalt erkennen kann. Evtl. unter das Inhaltsverzeichnis oder auch an die Stelle oberhalb des Weltdokumentenerbes verschieben, um in der Breite genügend Platz zu haben (ich könnte mir eine Breite von 350px oder 400px vorstellen)
• World Heritage Committee: Entweder durch "Welterbekomitee" ersetzen oder in Klammern "Welterbekomitee" ergänzen, da dieser Begriff im weiteren Verlauf des Lemmas verwendet wird

Inhaltsverzeichnis:

• Bitte einen Punkt "Immaterielles Weltkulturerbe" (o.ä.) ergänzen
  • Gibt es eine Tentativliste?
  • Gibt es Nominierungen?
• Wünschen würde ich mir eine Überschrift auf zweiter Ebene, die als Klammer für die Unterpunkte Weltdokumentenerbe, Welterbestätten und immaterielles Weltkulturerbe auf dritter Ebene dient
• Die Klammern beim Kölner Dom und beim Elbtal würde ich persönlich aus der Überschrift herausnhemen
• Literatur: Ein eigener Abschnitt dazu sollte eingebaut werden

Rechtlicher Rahmen:

• Neutralität: Mir ist nicht klar geworden, ob dieser Abschnitt die herrschende Meinung wiedergibt oder ob anderen Auffassungen ein zu breiter Raum eingeräumt wird. Evtl. könnten getrennte Absätze "Nach herrschender Meinung ..." (länger) und "Nach anderer Auffassung ..." o.ä. (kürzer) Abhilfe schaffen. Vielleicht bittest du jemanden aus dem Portal:Recht um Review dieses Abschnitts? Oder ist unter den Reviewern hier auch ein sachkundiger Jurist?
• BRD: Abkürzung ausschreiben (keine offizielle Abkürzung)
• man: wer ist "man"?
• Grundgesetzartikel und Gesetzesparagraphen bitte verlinken (geht auch im Fließtext mit Vorlage:Art. bzw. Vorlage:§), siehe auch WP:Belege/Recht#Im Artikeltext
• überwiegende Meinung: lautet der terminus technicus nicht "herrschende Meinung"? Oder entspricht die "überwiegende Meinung" nicht der "herrschenden Meinung"?
• empfindliche Lücke: Was sind die Weiterungen dieser Lücke laut UNESCO?
• Zitate: Auslassungen bitte korrekt mit […] kennzeichnen
• Rechtsgültigkeit […] umstritten: Da fehlt IMHO die im Artikel Lindauer Absprache dargestellte herrschende Meinung
• Gültigkeit für das Beitrittsgebiet: Die Schlussfolgerung ist nicht belegt. Die Formulierung mit den Anführungszeichen um "Fragezeichen" und dem Wörtchen "ja" erscheint mir nicht enzyklopädisch.
• Zitat BVerfG: Die Darstellung als Blockzitat ist nicht glücklich, da weiter auseinanderliegende Passagen der Randnummer 35 zitiert werden. Bitte ggf. in mehrere Zitate zerlegen. Auch sind Auslassungen z.T. gar nicht gekennzeichnet, was aber zwingend der Fall sein sollte.

Organisatorischer Rahmen:

• für Denkmalpflege zuständigen Länderbehörden: Warum hast du auf den Redirect "Landesdenkmalamt" statt "Denkmalbehörde" verlinkt? Wäre die "Liste deutscher Denkmalfachbehörden" nicht das geeignetere Linkziel?
• Auswärtige Amt: bitte verlinken
• UNESCO-Welterbezentrum: bitte verlinken
• Sie wird über: IMHO stimmt der Bezug nicht. Besser "Die Nominierungen werden über ..."
• 1976 bis 1978: IMHO besser "von 1976 bis 1978"
• zurzeit: ist das lt. aktuellem Duden korrekt? Treffer im ANR der de-WP für "zurzeit" 6.724, für "zur Zeit" 139.268.
• Deutschland war 1976 […] des Komitees teil.: Ist das relevant für das Lemma "Welterbe in Deutschland"? Sonst bitte in ein passenderes Lemma verschieben.
• DUK, DZT, DSD: Die Abkürzungen würde ich nicht in die Links für die ausgeschriebenen Bezeichnungen einbinden, sondern schwarz lassen.
• "Dachorganisation": Bitte die Anführungszeichen entfernen
• als ordentliche Mitglieder: müsste IMHO "als ordentlichen Mitglieder" heißen. Im weiteren Satzverlauf kann das "mit" IMHO gestrichen werden.

Welterbetag:

• Evtl. in Veranstaltungen umbenennen. Vermutlich gibt es mehr Veranstaltungen als den Welterbetag?

Tourismus:

• s.u.: besser (siehe Dresdener Elbtal) oder ggf. weglassen
• oft: Füllwort?

Konfliktfälle:

• artikelinterne Verlinkungen: ist es üblich, artikelinterne Verlinkungen in dieser Fülle zu setzen?

Weltdokumentenerbe:

• Warum sind hier die Listeneinträge nicht ähnlich aufgeführt wie bei den Welterbestätten? Das erscheint mir nicht konsistent.

Aktuelle Welterbestätten:

• Es fehlt eine Tabellenüberschrift für die Spalten
• Bei einigen Einträgen fehlt eine Beschreibung/Begründung
• Hansestadt Lübeck, Zeche Zollverein, Limes: bitte Beschreibung/Begründung statt Superlativ

Als Welterbe nominierte Stätten:

• Es fehlt eine Tabellenüberschrift für die Spalten
• Bei einigen Einträgen fehlt eine Beschreibung/Begründung
• Nominierungsliste: wird hier gleichgesetzt mit Tentative List. Weiter oben im Lemma hatte ich die Erläuterung so verstanden, dass das zwei unterschiedliche Listen (in unterschiedlichen Stadien der Bewerbung) sind. Was trifft zu?
• Heidelberger Schloss: bitte Beschreibung/Begründung statt Superlativ
• Schwetzingen, Franckesche Stiftungen: Aus den Beschreibungen gehen die Begründungen für die Nominierung nicht hervor

Dresdner Elbtal:

• Gibt es einen Weg zurück zur Welterbeliste und entsprechende Beschlüsse oder Taten, die in diesen Abschnitt sollten?

Siehe auch:

• Deutsche UNESCO-Kommission, Deutsche Stiftung Welterbe: Lassen sich diese Organisationen nicht in den Fließtext einarbeiten? Vom Namen her scheinen sie mir in diesem Lemma unterzubringen sein.

Ich hoffe, mein Review verhilft dir zu Verbesserungen des Lemmas. Mein gewichtigster Kritikpunkt ist sicherlich die Darstellung des rechtlichen Rahmens. Viel Erfolg -- 4omni 14:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank erstmal für dieses ausführliche Review. Leider kann ich erst in ein paar Tagen mit der Abarbeitung beginnen... --LogoX 12:29, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich fang schon mal mit ein paar Dingen an:

• Nominierungen: auf http://www.kmk.org/kunst-kultur/internationalesunescoeuropaeische-union/unesco-weltkulturerbe.html wird tatsächlich eine Planungsliste der KMK verlinkt. Was sich mit der anfangen lässt, ist aber eher unklar. Weder ist sie auf dem aktuellen Stand, noch wirklich vereinbar. Dort werden z. B. die Frankeschen Stiftungen als "geplant für 2015" aufgeführt, aber tatsächlich stehen sie schon seit 10 Jahren beim WHC auf der Liste.
• Dresdner Elbtal: habe ich nachgetragen. Mehr sollte da aber wirklich nicht hin.
• Siehe auch: DUK kann da natürlich weg. Die Stiftung Welterbe passt nicht wirklich, da sie sich ja nicht mit deutschen Welterbestätten befasst [6], sondern international agiert.

--Hk kng 18:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Mariä Himmelfahrt (Tizian)

Habe den Artikel neu erstellt! Was muss noch verbessert werden, was habe ich komplett falsch gemacht! Die Länge sollte im Vergleich zu anderen lesenswerten Artikel passen, sodass ich mich jetzt mal traue das hiereinzustellen. Rezension wird noch um Jakob Buckhardt ergänzt; Vorbilder werden noch eingefügt. Sonst ich warte auf eure Kritik! Grüße -- A021009 20:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Mitarbeiter vom Portal:Bildende Kunst können Dir sicher qualifiziertere Rückmeldung geben. Von mit als Laien nur: schöner Artikel. Ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt korrigiert. Zu anderen noch ein paar Hinweise:

• „Kunstgriffe“ Tizians: Die Aufzählungspunkte empfinde ich hier als überflüssig. erledigtErledigt
• Bedeutung des Gemäldes: Hauptartikel Tizian. Der Verweis sollte eigentlich nicht nötig sein. Der Gemäldeartikel sollte hier schon ausführlicher sein als der Tizian-Artikel. Dann braucht es den Link nicht, da Tizian sowieso bereits verlinkt ist.erledigtErledigt
• Sind alle Personen, denen Du einen roten Link gegönnt hast, bedeutend genug für einen künftigen Wikipedia-Artikel? Jacopo Tedaldo finde ich in google kaum. Oder ist das ein Schreibfehler und Du meinst Jacopo Tedaldi? erledigtErledigt
• Der blaue Kasten bei der Rezeption ist ungewöhnlich. Ich fürchte, das wird bei einer Kandidatur nicht jeder goutieren. Hast Du das irgendwo abgeschaut? Ich würde an der Stelle die Vorlage:Zitat empfehlen.
• dass nur jemand wie Ludovico Dolce Tizians Kunst toll finden könnte. Das Wort toll empfinde ich hier als Stilbruch im ansonsten gut geschriebenen Artikel. erledigtErledigt
• Die Weblinks sind noch nicht vom feinsten nach WP:WEB. Vor allem Shops solltest Du da rauswerfen. Außerdem sollten sie schöner formatiert werden (steht auch in dem Link). erledigtErledigt
• Kennst Du wikilint? Kann Dir bei Kleinigkeiten in der Formatierung helfen, z.B. … statt ... und – statt -. erledigtErledigt

Ansonsten: weiter so! Schöner Einstieg für einen noch neuen Autoren. Gruß --Magiers 00:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Habe jetzt mal die erledigt Haken dazugefügt. Bräuchte noch deine Hilfe bei den Zitaten; verstehe das nicht! Quote ist jetzt 2,52; nur noch 6 Füllwörter, die waren aber dringend nötig. Nur noch die Zitate sind klar verbesserungswürdig! Formal solte der Artikel dann perfekt sein. Rest wird noch erledigt! Gruß --A021009 15:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Alle anderen Hinweise wurden umgesetzt.

Zum Thema Zitate habe ich den Abschnitt Rezeption in Form gebracht, damit du Beispiele hast für die gewünschte Zitat-Formatierung. Schau dir meine Änderungen an und bearbeite Zitate im Rest des Artikels entsprechend (siehe auch WP:Zitate). -- 4omni 19:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Ok danke werde ich machen! -- A021009 19:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo A021009,

das Toll wikilint gibt nur Anhaltspunkte, wo man nochmal draufschauen kann. Es sollte Dir den Stil keinesfalls vorschreiben. Manchmal sind sogenannte Füllwörter überflüssig (ich mache im ersten Entwurf immer zuviel rein), manchmal machen sie den Stil geschmeidiger. Das muss letztlich immer der Autor selbst entscheiden und kein Programm. Ich wollte Dich vor allem auf die paar Formatierungsfehler hinweisen, die das Tool noch ausgespuckt hat. Aber formal find ich jetzt nix mehr zu mäkeln. Vielleicht melden sich andere noch mit inhaltlichen Punkten. Gruß --Magiers 19:33, 30. Okt. 2009 (CET)

P.S.: auch die Formatvorlage für Zitate ist natürlich optional und kein Muss. Ich selbst verwende sie selten und markiere Zitate meisten nur mit „“. Aber dem blauen Kasten von gestern würde ich sie vorziehen. ;o)

Habe ja auch einige Füllwörter stehen lassen. Zitate sind jetzt gut! Werde die anderen Zitate aber wohl nich umwandeln. Dafür sind sie meiner Meinung nach zu kurz! Vielen Dank für deine Hilfe! Gruß -- A021009 19:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo,
folgende Sachen sind mir bei der Lektüre aufgefallen.

• Der typos der Mariä Himmelfahrt?
• Der Rezeption werden zwei separate Abschnitte gewidmet. Warum? Des Weiteren ist sie ziemlich lückenhaft und Sir Joshua Reynolds spricht hier evt. eher als Kunsthistoriker denn als Maler.
• Die ersten zwei Sätze im Absatz Bedeutung machen für mich keinen Sinn. Wer meint, dass es noch zum Frühwerk gehöre? Hetzer? (Für ihn fehlt ein Einzelnachweis.) Und wer sagt, dass es der Beginn der Altar-Phase wäre? Wenn die Zuordnung «überflüssig» ist, braucht sie nicht erwähnt zu werden.
• Warum war es bereits zu Vasaris Zeiten verschmutzt?

Lieber Gruß --Catfisheye 20:06, 30. Okt. 2009 (CET)

• Zu Frage 1: Ja das meinte ich,
• Zu Frage 2: Soll ich die Unterteilung aufheben? Das eine ist die kunsthistorische Bedeutung, das andere die genaue Bewertung durch Zeitgenossen und Kunsthistoriker. Joshua Reynolds war auf der Grand Tour, er war Reisender. Wo sind die Lücken? Nur genaue Hinweise, dann versuche ich das auszumerzen. Ich habe noch ein paar Info zu Burckhardt. Das wird noch beigefügt. Hast du vllt. selber informationen oder so? Mit Bitte um genauere Information!
• Zu Frage 3: Ok, das mit der Frühphase werde ich streichen; für die Altar- Phase kommt noch ein Einzelnachweis, das steht aber auch im Tizian- Artikel (mit Einzelnachweis), der satz macht also Sinn!
• Zu Frage 4: Ich vermute es war Weihrauch und Kerzenlicht, habe dazu aber keine explizite Quelle

Mit Gruß und Danke für deine Hilfe -- A021009 20:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bis dato nur Typus in diesem Sinne gesehen habe, nicht Typos.
Die Bedeutung entsteht ja aus der Bewertung. Mir fehlt eine heutige Einordnung des Werks in das Schaffen Tizians. Burckhardt muss, wenn er sich geäußert hat, auf jeden Fall rein.
Mir fehlte in dem Satz der Sinn, da ein Werk entweder dem Frühwerk oder dem Hauptwerk zu geordnet wird oder als "Übergangswerk" betrachtet werden kann. Aber alles aufgrund von stilistischen Gründen, die die Zäsur setzten. Ansonsten ist eine Zäsur irrelevant.
Hätte mich einfach auch interessiert. Lieber Gruß --Catfisheye 21:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Das Burckhardt noch rein kommt habe ich schon oben genannt, egal. (War doch nur ne Bekräftigung meinerseits. --Catfisheye 21:27, 30. Okt. 2009 (CET)) Klar Typus statt Typos, peinlich!! Jetzt habe ich das gelich zweimal durcheinandergebracht. Sorry! Sowas kannst du aber auch gerne sofort ändern. Bin nurn Dilettant. --Catfisheye 21:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Werde die Einordnung in sein Werk morgen noch überarbeiten. Was kam davor, was danach. Das Werk wird als Meisterwerk Tizians eingeordnet! Es ist der Höhepunkt in seinem Werk; Tizian bestätigte seine Vorranggstellung; andererseits war es aber auch sein 1. Meisterwerk, davor hatte er noch nichts herrausragendes geschaffen.

Auch die Rezeption werde ich noch versuchen umzubauen, auch wenn mir da die Informationen ausgehen; daher bitte ich euch da um Hilfe. Bisheriger Aufbau: Als erstes haben wir die Zeitgenossen: Vasari und Dolce (von Pietro Aretino habe ich nichts gelesen, falls da jemand was findet soll er es hinzufügen.) Dann haben wir den Barock: Ridolfi (vielleicht findet jemand noch was zu P.P.Rubens und zu Anthony van Dyck); den Rokkoko: Grand Tour und Reynolds. Die klassische Malerei des 19.Jahrhudnerts mit Anselm Feuerbach und schließlich wenn ich es hinzugefügt habe Jakob van Burckhardt. Was für eine Wirkung hatte das Werk auf die Romantiker, die Impressionisten und die Expressionisten. Dazu habe ich leider auch keine Infos gefunden. Ich hoffe auch auf eure und deine Unterstützung. Grüße --A021009 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Werde mich also morgen nochmal drübersetzen: Vielen Dank dür deine Tipps; würde mich freuen wenn du dich auch am Ausbau beteiligen würdest! -- A021009 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich habe mir gestern den Artikel auf deine Anfrage hin ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge zusammengekommen. Bitte beachte, dass einige Vorschläge möglicherweise bereits genannt wurden bzw. schon erledigt wurden.

• Einleitung
  • Was mir ganz am Anfang aufgefallen ist: Das Lemma ist suboptimal. Statt in Klammern den Namen des Malers zu nennen, könnte man zum Beispiel per Lemma den Leser informieren, dass es sich dabei um ein Gemälde handelt.
  • Die Mariä Himmelfahrt ist ein großes Ölgemälde des berühmten italienischen Malers Tizian. groß sollte hier besser entfernt werden.
  • Das Material, auf dem gemalt wurde, sowie die Maße des Bildes sollten auch in der Einleitung genannt werden.
  • In der Einleitung heißt es: […]malte es von 1516 bis 1518. Die Unterschrift des ersten Bildes jedoch verwendet das Wort um. Das erweckt den Eindruck, als sei das Entstehungsdatum nicht gewiss und somit widersprechen sich die Angaben.
• Abschnitt Bildbeschreibung
  • Unterabschnitt Bildaufbau
    • Der Titel des Abschnitts ist an dieser Stelle etwas eintönig. Besser: Aufbau des Bildes.
    • […] in zwei oder drei Ebenen. oder bitte durch beziehungsweise ersetzen.
    • […] sondern wird ganz wie es Tizians Naturell entspricht durch einen Drang […] Hier fehlen zwei Kommata: Eins zwischen wird und ganz und das zweite zwischen entspricht und durch.
    • […]zwei Zickzack- Bewegungen […] Das Leerzeichen zwischen Zickzack- und Bewegungen entfernen.
    • […] geht über die zur Mutter Gottes […] Müsste es anstelle von die nicht den heißen?
    • von Maria hat ihre Arme […] bis […]ausgestattet.: Vier aufeinanderfolgende Sätze, die allesamt mit Maria bzw. einem Pronomen beginnen. Das muss abwechslungsreicher formuliert werden.
    • Insgesamt liest sich der Abschnitt zu abgehackt. Bitte einige Sätze verknüpfen.
  • Unterabschnitt Koloristische Gestaltung
    • Letzter Satz: Das Zitat sollte in Anführungszeichen gesetzt werden.
  • Unterabschnitt Kunstgriffe Tizians
    • […] größer, als die Mutter Gottes. Das Komma bitte entfernen.
    • […] Santa Maria Gloriosa die Frari […] Buchstabendreher; das muss doch dei heißen, oder missverstehe ich das?
• Abschnitt Religiöser Hintergrund
  • […] 15. August (= Tag der Mariä Himmelfahrt)[…] => […] 15. August (Mariä Himmelfahrt) […]
  • […]lateinische/ italienischer […] unnötiges Leerzeichen nach dem Schrägstrich
  • […]christlich- katholischen […] dito, hier nach dem Bindestrich
  • […]kommen aus dem […] kommen bitte durch stammen ersetzen, da es so besser klingt.
• Abschnitt Entstehung und Provenienz
  • Im Jahr 1516 […] Wann genau?
  • […]Santa Maria Gloriosa die Frari[…] Buchstabendreher? Müsste es nicht dei heißen?
  • […] damals der einzige der[…] Zwischen einzige und der gehört ein Komma.
  • Es ist überliefert dass Tizian […] Nach überliefert muss ein Komma stehen.
  • […] dazu die Figuren nach dazu muss auch hier ein Komma stehen.
  • […] und darüber dass[…] Auch hier gilt: Vor dem dass muss ein Komma stehen.
  • Fertiggestellt wurde das Bild im Jahr 1518. Besser als Bild: Gemälde.
  • […] Frari- Kirche[…] unnötiges Leerzeichen bitte entfernen.
• Abschnitt Bedeutung des Gemäldes
  • Zwar wäre es fast aufgrund seines zu neuartigen Charakters von den Mönchen abgelehnt worden,[…] bereits im vorherigen Abschnitt erwähnt, daher bitte anders formulieren.
  • Unterabschnitt Bedeutung
    • […]und endete die […] Besser anstatt endete: beendete
    • […] sollten viele weitere Madonnendarstelungen unter anderem[…] nach Madonnendarstellungen bitte ein Komma setzen; das gleiche gilt nach (ebenfalls in der Frari-Kirche).
    • […] und Gonzaga auf, und […] Komma bitte entfernen.
    • […] die er jedoch allesamt ablehnte. Warum?
    • Er wurde von diesem geadelt und zum Hofmaler ernannt. Wann?
  • Unterabschnitt Rezeption
    • […] gegenüber stand war auch […] Zwischen stand und war bitte ein Komma ergänzen.
    • […] mit der Aussage er würde […] Nach Aussage ein Komma.
    • […] mal mit rohen, mal mit weichen Farben beflecken […] Das Zitat bitte in Anführungszeichen setzen.
    • […] kann auch mit besudeln übersetzt werden […] Die alternative Übersetzungsmöglichkeit bitte kursiv setzen.
    • […] darauf hin dass nur […] Auch hier vor dem dass ein Komma setzen.
    • von Ganz gewiss bis der Natur.: Anführungszeichen bitte setzen.
    • Für das lange Zitat gilt zweierlei: Bitte die Anführungszeichen typografisch korrigieren und in der Quelle die Fettschrift entfernen.
    • Im 17. und 18.Jahrhundert […] Nach 18. bitte ein Leerzeichen setzen.
    • Der Buchstabendreher die anstatt dei hat sich auch hier wieder eingeschlichen.
    • "Es war fürchterlich dunkel, aber hervorragend gemalt.": Typografisch korrekte Anführungszeichen verwenden.
    • […] Frari- Kirche […] Unnötiges Leerzeichen.

Fazit: Der für mich sehr verständliche Artikel umfasst meines Erachtens alle Perspektiven der Thematik. Er ist gut belegt und enhält eine hilfreiche Literaturliste. Viele der von mir gefundenen Fehler basieren auf überflüssige Leerzeichen sowie fehlende Kommas. Die Bebilderung ist gut, vielleicht lässt sich, falls vorhanden, ein Bild des Künstlers einfügen. Das Lemma ist leider suboptimal. Es stellt sich jedoch die Frage, ob sich die Abschnitt Weblinks und siehe auch ergänzen lassen. Eine Kategorie wirkt auch etwas dürftig, sicherlich gibt's noch eine weitere passende Kategorie, aber das ist eher nebensächlich. Hinzu kommt, dass, besonders in der ersten Hälfte des Artikels, die Begeisterung für das Gemälde zu sehr durchkommt. Das ist aber so geringfügig, dass ich mich nicht in der Lage sehe, konkrete Beispiele herauszuschreiben. Der Artikel ist, sind die genannten Mängel behoben, für mich mindestens lesenswert. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank! Werde alles einarbeiten! Bin gerade dabei mir Bücher in der Stabi zu bestellen. Gruß -- A021009 14:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mal ein paar Typos beseitigt. Bitte schau Dir mal diese Formulierung an: "lässt die Apostel als oberflächlich erscheinen". Vielleicht anders ausdrücken? Gruß -- Alinea 18:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Universitätsvertretung der Studierenden

Ich habe den vor Ewigkeiten von mir angelegten Artikel stark ausgebaut und wäre nun an Feedback von in diesem Themenbereich nicht so betriebsblinden Menschen interessiert. Was könnte man noch ergänzen? Wo hapert's mit der Verständlichkeit? Daß ein paar rote Links drin sind, ist quasi Absicht, ich möchte in nächster Zeit einige noch fehlende Artikel im Bereich "ÖH" erstellen. --pep 23:40, 1. Nov. 2009 (CET) 

Siehe unten meine Bemerkungen zum Artikel #Hochschülerinnen- und Hochschülerschaftsgesetz 1998. --UV 00:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Hochschülerinnen- und Hochschülerschaftsgesetz 1998

Und noch ein Artikel aus dem Bereich ÖH. Fragen wie oben :-). Und: Bin ich hier mit einem Jus-Artikel überhaupt richtig? --pep 20:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Zu beiden Artikeln: Beide Texte sind zu 100% unbelegt, da solltest Du dringend nacharbeiten. Die einzigen Refs, die Du gelegentlich setzt, sind die Gesetzestexte selbst, und eine solche Rechtsexegese machen wir nicht selbst. Zu dem Thema gibt es doch sicher eine Menge reputable Sekundärliteratur, die Du heranziehen könntest. --Sommerkom 08:09, 5. Nov. 2009 (CET)

Du hast natürlich prinzipiell recht und in ein paar Punkten liefere ich gerne die entsprechenden Belege nach (VfGH-Erkenntnis, die Umstrittenheit der Novellierung 2004/2005 und den Initiativantrag). Allerdings: all das sind schlichte Fakten (die mir bis auf das Erkenntnis evident schienen, aber zur Korrektur dieses Standpunkts gibt's ja den Review ;-).

Was ich nicht sehe, ist eine Exegese der Gesetzesmaterialen. Wie sonst als vom Gesetz ausgehend soll man den Inhalt desselben beschreiben? Klar, wenn man Wertungen einbauen möchte oder Ursachenbeschreibungen, warum der Gesetzgeber dieses oder jenes gemacht hat, braucht es dazu Sekundärquellen (oder zumindest die Erläuterungen zur Regierungsvorlage o.ä.). Aber für den reinen Inhalt? Kein Kommentar wird Dir geordnet nach Organen die Aufgaben beschreiben oder dergleichen. Bestimmte Punkte, etwa die Nichtinkraftsetzung der Fachhochschul-Paragraphen der Stammfassung ließen sich zwar sicher auch mit einem Kommentar (Egger-Frad vermutlich, evt. steht's auch im aktuellen Huber noch drin), nur: Welchen Vorteil hat es, wenn ich mich auf eine Kommentar beziehe, in dem steht "gemäß § XY bedarf es zum Inkrafttreten der §§ X, Y und Z eines besonderen Bundgesetzes" statt direkt auf den § XY, in dem steht "die §§ X, Y und Z treten nach Maßgabe eines besonderen Bundesgesetzes in Kraft"? Rechtlich handelt es sich ein wenig um ein Randgebiet, verglichen mit dem ABGB oder dem deutschen BGB. Eine Gesamtdarstellung der rechtlichen Veränderungen seit 1945 ist mir nicht bekannt. --pep 09:37, 5. Nov. 2009 (CET)

Addendum: Ich hab mich beim Aufbau des Artikels an den anderen Gesetzesartikeln in Kategorie:Rechtsquelle (Österreich) orientiert. Bitte nicht im Sinne von WP:BNS mißverstehen, aber dort habe ich Sekundärliteratur (Kommentare ö.ä.) ausschließlich unter "Weiterführende Literatur" gefunden, nicht als Beleg für einzelne Stellen der Beschreibung des Gesetzesinhalts. Die entsprechenden Werke werde ich heut abend gern hinzufügen (zusätzlich zu den oben angekündigten Einzelnachweisen). --pep 10:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Jetzt besser? :-) Oder bei welchen Dingen fehlt Deiner Meinung nach noch ein Einzelnachweis? Ich möcht eigentlich nicht jedes zweite Wort mit einem Paragraphen- oder Seitenhinweis verzieren, wenn es sich nicht um umstrittene Themen oder Wertungen handelt. --pep 23:30, 5. Nov. 2009 (CET) 

Nachdem Benutzer:Peter Putzer mich ausdrücklich eingeladen hat, hier meine konstruktive Kritik abzugeben:

Vorweg: Es handelt sich auch jetzt schon bei Universitätsvertretung der Studierenden wie auch bei Hochschülerinnen- und Hochschülerschaftsgesetz 1998 um anständige Artikel, denen ich problemlos die Schulnote#Österreich 1 (die Bestnote) geben würde. Aber nachdem man ja auch Gutes noch weiter verbessern kann, möchte ich die Frage stellen, wie – im Endausbau – die Gesamtheit der Artikel im Bereich der Studierendenvertretung in Österreich gestaltet sein sollen – möglicherweise wäre dann nämlich der Schluss zu ziehen, dass manche Informationen in einen anderen Artikel verschoben/ausgelagert/eingebaut werden sollten.

Konkret ein (sicherlich nicht ganz ausgereifter) Vorschlag, welche Artikel es meiner Meinung nach geben sollte:

• Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft – es sollte geklärt werden, ob dieser Artikel neben der „Bundes-ÖH“ zugleich auch Allgemeines zum System der Studierendenvertretung in Österreich generell beinhalten sollte oder ob der Artikel Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft – seinem Namen entsprechend – nur die eine im Lemma genannte Körperschaft öffentlichen Rechts behandeln sollte und der allgemeine Überblick in einem eigenen Artikel wie z. B. Studierendenvertretung in Österreich behandelt werden sollte
  • Bundesvertretung der Studierenden (eventuell einarbeiten in Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft, da die Bundesvertretung der Studierenden ein Organ der ÖH darstellt)
• Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft an einer Universität mit folgenden Organen (entweder als eigene Artikel oder im Rahmen dieses Artikels behandelt)
  • Universitätsvertretung der Studierenden (oder einarbeiten in Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft an einer Universität, da die Universitätsvertretung der Studierenden ein Organ der H an einer Universität darstellt)
  • Fakultätsvertretung (detto)
  • Studienvertretung (detto)
• Geschichte der Studierendenvertretung in Österreich – da gibt es viel dazu zu sagen; manches von dem, was jetzt in Universitätsvertretung der Studierenden drinsteht, würde ich dorthin auslagern
• Hochschülerinnen- und Hochschülerschaftsgesetz 1998 – diesen Artikel würde ich nicht bloß als Detailartikel zu Geschichte der Studierendenvertretung in Österreich sehen, sondern ich würde vorschlagen, in diesem Artikel auch die allerwichtigsten inhaltlichen Eckpunkte des Gesetzes darzustellen (z. B. es gibt die Bundes-ÖH und es gibt die Hen an den Universitäten, diese sind jeweils Körperschaften öffentlichen Rechts, sind unabhängig von der jeweiligen Universität, unterstehen aber der Rechtsaufsicht durch den Wissenschaftsminister, können vom Rechnungshof geprüft werden, es gibt eine Zwangsmitgliedschaft, 4 Vertretungsebenen, …) Wie man mit der Doppelung zwischen diesem vorgeschlagenen Abschnitt des Artikels Hochschülerinnen- und Hochschülerschaftsgesetz 1998 und dem vorgeschlagenen Artikel Studierendenvertretung in Österreich umgeht, da habe ich jetzt noch keine gute Idee
• und dann kann es noch konkrete Artikel zu einzelnen Hen geben, z. B. Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft an der Wirtschaftsuniversität Wien, wo z. B. angegeben sein kann, welche bedeutenden Politiker und Wirtschaftstreibenden früher in ihrer Studentenzeit Funktionen in dieser H ausgeübt haben

Also kurz meine Diskussionsanregung: Eventuell Teile des Artikels Universitätsvertretung anderswohin verschieben (Trennen zwischen Ist-Stand und historischer Entwicklung; den Ist-Stand verschieben nach Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft an einer Universität, die historische Entwicklung nach Geschichte der Studierendenvertretung in Österreich); und den Artikel zum HSG 1998 ergänzen um die wesentlichen inhaltlichen Eckpunkte (aber ohne Dopplungen zum Artikel Studierendenvertretung in Österreich oder gar zum Artikel Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft).

Zu weit gedacht? --UV 00:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Teilweise deckt sich das eh mit meinen Plänen. Grundsätzlich war mein ursprünglicher Plan, den HSG-Artikel nicht weiter auszubauen, sondern das nur in den "Fachartikeln" zu machen. Allerdings bin ich inzwischen zu dem Schluß gekommen, daß eine kurze Übersicht des Systems dort reingehört (sowie das, was jetzt unter "Aufbau” ist, also der systematische Aufbau des Gesetzes, halt noch kommentiert/ergänzt). Persönlich bin ich kein Freund ewig langer Gesamtartikel, die sind mühsamer zu lesen als eine systematische Aufgliederung.

Insofern war die Idee, Details zu den Organen (BV, UV, FV, StV; Instituts- und Abschnittsvertretungen unter StV, Organe nach § 12 Abs. 2 unter FV; Wahlkommission evt. in einem eigene Artikel ÖH-Wahlen o.ä.) in eigenen Lemmata zu behandeln. ÖH-Geschichte verdient einen eigenen Artikel, aber erst, wenn sie in nennenswertem Umfang geschrieben ist. Die Rechtsentwicklung aus dem HSG-Artikel find ich da aber nicht so spannend, mir ginge es eher um die politische Entwicklung, mehr als ein paar Sätze aus dem HSG-Artikel würd ich da nicht übernehmen wollen (aber natürlich wechselweise verlinkt).

Die H~schaften an den Unis würde ich in einem Sammelartikel beschreiben (grundsätzlich und gegebenenfalls individuell). Es gab ja einige erfolgreiche Löschanträge und mangels Quellen wird man nicht viel Individuelles (über Referatsstruktur, Webpage und Vorsitz Hinausgehendes) sagen können, fürchte ich. Unter Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft würd ich sowohl die Körperschaft als auch einen Überblick über das System behandeln, jeweils mit kurzen Erklärungen/Abstracts und Verlinkung auf den Hauptartikel (aber zuerst kommen die Detailartikel dran, dann erst die Überarbeitung des Übersichtsartikels).

Was hältst Du davon? --pep 11:43, 9. Nov. 2009 (CET) 

guter Plan, kein Einwand! --UV 21:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Bin ja eigentlich im Wikiurlaub, daher von mir nur folgendes auf die Schnelle: Ich finde es nicht sinnvoll, die für Außenstehende ohnehin schon ziemlich komplexe Materie auf zu viele Unterartikel aufzusplitten. Der HSG-Artikel mag meinetwegen extra bleiben, schon allein weil er als Gesetz anders kategorisiert gehört als die Körperschaft. (Perspektivisch würde ich mir allerdings wünschen, dass nicht nur dieses eine, sondern alle HSG-e seit 1950 in einem Artikel Hochschülerschaftsgesetz behandelt würden.) Aber der Rest gehört m.E. soweit wie möglich im Zusammenhang erläutert. Sowohl die einzelnen Organe wie auch der Unterschied zwischen Bundes-ÖH und örtlichen ÖH's (die ja auch nicht immer getrennt waren, wenn ich richtig informiert bin) lassen sich durchaus in einem (gut strukturierten!) Artikel darstellen. Für D haben wir ja auch keine Einzelartikel für jede örtliche Studentenschaft, obwohl es bei uns mangels Bundesgesetzgebung wesentlich mehr regionale Unterschiede zu berücksichtigen gäbe. Schönen Gruß UweRohwedder 12:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ja, ihr habt nicht einen Artikel für jede Körperschaft, aber es gibt einen Artikel zu den verfassten Studierendenschaften, einen zum fzs, einen zum Studierendenparlament usw. usf. Ich halte es für gescheiter, daß es einen Übersichtsartikel mit relativ oberflächlichen Informationen gibt und Verlinkungen in die Tiefe, als einen Riesengesamtartikel mit hunderten KB. Systematisch geh's ich grad von der Maschekseite her an, d.h. zuerst die Detailartikel und dann die Übersicht. hat sich so ergeben, vielleicht weil das Erfolgserlebnis dann größer ist (und weil der Universitätsvertretungsartikel schon existiert hat). Bzgl. HSG tendiere ich zu separaten Artikel (schon von der Systematik her), evt. könnte man aber "Hochschülerschaftsgesetz" statt zu einer BKL zu einem Übersichtsartikel machen. Gruß, --pep 15:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Fritz Arens

Ein kleiner Artikel über einen Mainzer Kunsthistoriker. Würde ich gerne lesenswert haben. Was fehlt noch dazu? Danke und Gruß, --Tröte 17:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Nach deinem Portalaufruf darauf aufmerksam geworden, habe ich mir den Artikel eben durchgelesen. Hier ein paar Anmerkungen:

• Die Wiederherstellung der Kirchen St. Ignaz und St. Antonius... meinst Du damit die Antoniterkapelle (Mainz)? Wenn ja, würde ich das entsprechend ändern.  Ok

Es ist wohl diese Kirche gemeint. Bäuerle erwähnt sie in seinem Zeitungsartikel und schreibt, Arens habe über die Deckengemälde 1950 publiziert. Das müsste dann Kirche und Kloster St Antonius (Armklaren) zu Mainz von 1950 sein und somit die verlinkte Kirche - also ja, wenn ich die Fotos vergleiche. Link eingefügt --Tröte 08:46, 6. Nov. 2009 (CET)

• Arens - später vom Mainzer Kulturdezernten Anton Maria Keim als „Ein-Mann-Bürgerinitiative“ bezeichnet[2] - setzte sich für seine Anliegen bei der „Direction générale des affaires culturelles“ der französischen Besatzer ein und bat den Direktor General Raymond Schmittlein mehrfach um finanzielle Wiederaufbauhilfen für die zerstörten Mainzer Kunstdenkmäler, die Schmittlein auch bewilligte → Bandwurmsatz, bitte aufteilen.  Ok
• Der Kunsthistoriker war der Meinung, dass die Nachkriegszeit mit ihren exzessiven Bebauungsplänen mehr an historischer Substanz vernichtet hat, als der zweite Weltkrieg. Arens engagierte sich immer wieder gegen die Pläne der Mainzer Stadtverwaltung und rang zäh um jedes Stück erhaltenswerte Architektur. Die erste Aussage würde ich belegen (evtl. Zitate, siehe z.B. Mainzer Rede von 1955 o.ä.). Den 2. Satz würde ich POV-mäßig etwas entschärfen. Das bei Arens viel Herzblut in der Sache steckte, versteht jeder, der den Artikel liest :-)  Ok Mathy zitiert Arens in seinem Nachruf, von Arens direkt habe ich es nicht. Nochmal mit ref gekennzeichnet. 2. Satz entschärft. --Tröte 08:46, 6. Nov. 2009 (CET)
• Im Mai 1942 heiratete Fritz Arens die Kindergärtnerin Susanna Keim... - an dieser Stelle IMHO falsch platziert. Vielleicht ein Extrakapitel Familie am Anfang?  Ok
• Grundlegende Arbeit leistete Arens außerdem auf dem Gebiet der deutschen Pfalzen... - worin bestand diese grundlegende Arbeit? Bei diesem Prädikat würde ich mir doch noch 2-3 Sätze zur Erläuterung wünschen.  Ok raus, evtl. nur Nachruf-Lob. --Tröte 08:02, 8. Nov. 2009 (CET)
• Die vollständige Sammlung der Inschriften veröffentlichte Arens in drei Bänden.... - unter der Auswahl seiner Werke sind nur die ersten beiden Bände aufgeführt. Da würde ich noch den dritten Band ergänzen.  Ok - war schon drin, stand aber getrennt von den beiden anderen, jetzt geändert--Tröte 08:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Bilder wären natürlich nicht schlecht. Ich kann demnächst mal nach dem Grabmal schauen und es fotografieren. Ansonsten bieten sich natürlich Bilder der genannten Baudenkmäler an. Bei der Literatur vermisse ich Wolfgang Balzers "Persönlichkeiten der Stadtgeschichte" (Band II). Andererseits habe ich dort nichts gefunden, was nicht bereits im Artikel stand. Zur Nachkriegssituation (und damit indirekt zu Arens Haltung beim Wiederaufbau der zerstörten Stadt) steht einiges in "Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, Stadt Mainz, Band 2.2.Altstadt". Liegt Dir das Buch vor? Wenn nicht, könnte ich da einiges ergänzen (Verlust/Erhalt historischer Bausubstanz und Aktivitäten der Denkmalpflege). Eventuell würde ich die Gliederung noch etwas kleinteiliger machen und spezielle Aspekte auch in einzelnen Kapiteln abhandeln, z.B. Denkmalpflege nach dem Krieg, Wirken als Universitätsprofessor etc. Insgesamt aber ein netter kleiner Artikel. Gruß Martin Bahmann 20:51, 5. Nov. 2009 (CET)

Mir liegt leider nur das vor, dass in den Einzelnachweisen genannt ist. Wäre toll, wenn Du da was beisteuern könntest. Fotos wären natürlich auch super. Einiges habe ich jetzt schon umgesetzt, am Rest arbeite ich noch. Herzlichen Dank einstweilen! --Tröte 08:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Zwei Abbildungen sind jetzt drin, ich versuche, eine Freigabe für ein Arens-Portrait zu bekommen, versprechen kann ich aber nichts. Umgestellt und dran gefeilt habe ich jetzt auch noch ein bißchen. --Tröte 15:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch einige kleinere Ergänzungen vorgenommen. Kennst Du den AZ-Artikel hier? Gruß Martin Bahmann 21:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Jo, kenne ich. Steht ja auch im Artikel unter Weblinks. Danke für die Ergänzungen! --Tröte 21:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Drache von Henham

Ein Artikel über die angebliche Sichtung eines Drachen im 17. Jahrhundert in England. Nicht sehr lang, aber einer von meinen Lieblingsartikeln, den ich gern noch ansprechender gestalten würde, und wenn's möglich ist, würde ich mich auch für ein großes, blaues
angweilig freuen. Für Vorschläge bin ich dankbar :) † Alt ♂ 22:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Kein "Komplettreview", aber in loser Reihenfolge ein paar Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

• Zuviel Passiv in der Einleitung (ich zähle 5x „wurde“). Schau mal, ob du das nicht umformulieren kannst.
• Ist die Schrift wirklich ein Pamphlet? Mir kommt es vor wie ein falscher Freund, ich kann mich aber täuschen. Auf die Schnelle fiel mir Flugschrift ein, das solltest du aber besser noch mal checken. Falls bekannt, wäre es auch erwähnenswert, wie lang sie ist.
• Kurz darauf begegneten auch zwei weitere Männer der Schlange, wagten es jedoch trotz Bewaffnung mit Dreschflegeln und Stangen, das Wesen anzugreifen, das offenbar keine Scheu zeigte. - da fehlt wohl ein "nicht".
• So enthält auch das Pamphlet neben der fliegenden Schlange nach eigenen Angaben auch Berichte über weitere Schlangen. - warum nach eigenen Angaben?
• Zu der Sichtung von Großkatzen: Hier fehlt die Verortung, das wann und wo. Ich weiß nicht, wie ausführlich George Monger darauf eingeht. Ist es ein Phänomen in Essex des 17. Jh.? Zieht er auch Schlussfolgerungen aus den Parallelen?
• Obs für lesenswert reicht, weiß ich nicht, macht aber Spaß zu Lesen :) Gruß --Centipede 12:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke für die hilfreichen Anmerkungen, ich mach mich gleich mal dran und geb dann Rückmeldung :) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:08, 11. Nov. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt die von dir angesprochenen Punkte verbessert und auch noch ein Bild ergänzt. Ich denke, ich werde wohl noch ein paar Rotlinks bläuen müssen und ein paar Einzelnachweise einfügen. Mit ~10 kB ist der Artikel im Moment wohl wirklich noch zu kurz für einen Lesenswerten, aber das ist auch nicht mein Primärziel.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:49, 11. Nov. 2009 (CET)

ok. Wobei ich den Artikel schon sehr hübsch finde und persönlich ganz sicher keine Buchstaben in Kandidaturen zähle. Aber noch ein bißchen feilen schadet sicher nicht. Jedoch - diese Großkatzen... die werden mir immer suspekter ;) Jetzt sind wir schon bei den Kryptiden... Wieso zieht der Monger ausgerechnet Parallelen zu Großkatzen-Erscheinungen im 20. Jh? Weil's beides in England ist? Ich hätte eher zeitgenössische Parallelen erwartet, im 17. Jh. waren solche Sensationsnachrichten meines Wissens sehr beliebt. Meerjungfrauen, Ungeheuer, Mörder, Räuber, diese Drucke waren die damalige yellow press. Aber gut, Katzen sollen es sein :-) Wenn du den Artikel weiter ausbauen willst, könntest du evt. dort ansetzen. Nicht zu viel, aber ein zwei Sätze noch dazu wären gut, weil es durch die lange Anmerkung unten doch sehr auffällt. Gruß --Centipede 20:36, 11. Nov. 2009 (CET)