Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/005

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[[Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/005#Thema_1

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[2]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[3]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [4]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[5], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [6]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [7] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [8]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Vorlage:(! id="Vorlage_Inuse" cellpadding="4" cellspacing="4" class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe3 noprint" style="border-style:solid; border-width:2px; clear:both; width:100%; "

| style="width:32px;" class="imagemap-inline" | 
| Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade bearbeitet. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist, oder wende dich an den Bearbeiter (Benutzer:Jwollbold).
| class="plainlinks" style="font-size: smaller; text-align: right; vertical-align: bottom;" | Seite zuletzt bearbeitet vor: 5670 Tagen

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[9] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [10] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[11]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[12]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[13]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Ergänzung zu Ökologie

Den Abschnitt Ökologie würde ich gern um den folgenden Absatz ergänzen:

Den Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute unter dem Gesichtspunkt Naturschutz oder Heimatschutz wieder auf. Während der Zeit der NS-Herrschaft betrieben einige einflussreiche politische Akteure wie der Reichsjägermeister und Reichsnaturschutzbeauftragte Hermann Göring, der Reichsführer SS und zeitweilige Innenminister Heinrich Himmler und der NS-Ideologe Alfred Rosenberg eine umfassende Ideologisierung des Naturphänomens Wald. Sie bezogen sich dabei auch auf ideologische Elemente der völkischen Bewegung. Eine germanische Wald- und Baumreligion wurde postuliert und biologistisch der Wald als Metapher für gewünschte Volkseigenschaften sowie Rassismus gebraucht.

Grüße, --Fiat tux 14:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

ich lese gerade und mache ein paar stichworte, als test, ob die sache rechts und esoterisch genug ist:

• zum "deutschen menschen" im ahnenerbe: "wie sich die welt des waldes in seiner seele widerspiegelt" (wie poetisch!), postulierte germanische wald- und baumreligion, Yggdrasil, antisemitisch ("mörderische hatz des entwurzelten, von lebensneid zerfressenen jüdischen priesters" (otto huth), anti-christlich. ein schöner spruch: "unsere germanischen altvorderen waren baumgläubige menschen" [hugo neugebauer, tiroler baumkult, 1939]. maibäume. weihnachtsfest als schöpfung "unserer arteigenen nordischen weltanschauung". wald als "naturdom", "völkische weihestätte", "ehrfürchtige haltung... [entspricht] den blutmäßigen instinkten unserer rasse". [s. 184f.]
• rosenbergs ns-kulturgemeinde und der film Ewiger Wald: legitimation von ns-ideologie und herrschaftspraxis durch gleichsetzung von natur und geschichte. herrmannsschlacht als verteidigung heiliger haine..., aber auch etwas künstliche illustration des versailler vertrags durch holzreparationsforderungen, eingetrieben durch schwarze französische soldaten. mischwald als erzieher zu hierarchischer ordnung und höherem zweck der erhaltung des ganzen. da stellt sich wieder mal die frage: rechte esoterik oder einfach nur gaga? gefährlicher allerdings, wenn für wald wie volk behauptet wurde: "fremde rassen unterliegen gegen einheimische rassen". [186-188]

es spiegelt sich eher ns-ideologie im waldthema als dass es hier ein eigenes thema wert wäre (aber vielleicht 1,2 sätze). wichtig ist, was später daraus gemacht wurde, aber dazu gibt es nur ein paar andeutungen im artikel:

• bei der "schutzgemeinschaft deutscher wald" ist nichts esoterisches erkennbar, ebenso bei einem werner k.f. kellermann-tospel ("deutschnationale publikationen"), allerdings aufnahme antichristlicher, antifranzösischer und rassistischer motive (polen als "steppenvòlker, daher an sich baumfeindlich"). [188-189]
• die schlussbemerkung entspricht dem anfangssatz des textvorschlags: "erfolgte mit zunehmendem zeitlichem abstand vom kriegsende ... die ideologische beschäftigung mit dem 'deutschen wald' wie bereits vor 1933 wieder überwiegend am peripheren rechten rand des politischen spektrums". [190]

also, ich weiß noch nicht, es fehlt besonders eine plausible darstellung eines esoterik-bezug in der nachkriegszeit, und auch bei den nazis (zumindest im beschriebenen film) war es wohl mehr mythologisches blabla. vorerst könnte es genügen, einen satz wie meinen letzten im kasten oben als dritten satz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" einzufügen, mit dem zechner-artikel als zusätzlichem beleg . was denkt ihr? --Jwollbold 00:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, habe Deinen Vorschlag aufgenommen, lediglich einen Satz zu ergänzen. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag Deutscher Wald, wo der Mythos samt völkisch-esoterischer Tradition ausführlich dargestellt wird. Dank + Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Begriff

Die Begrifflichkeit Rechte Esoterik ist nach Stefan Meining wissenschaftlich überhaupt nicht abgesichert. --Wissling 13:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die Begriffe Ehre, Freiheit, Vaterland oder Friede, Freude, Eierkuchen sind wissenschaftlich eher noch weniger abgesichert, dennoch gibt es Wikipedia Artikel darüber. Wie es Tausende Artikel zu Themen gibt, hinter denen kein natur- oder geisteswissenschaftlich etablierter Terminus technicus steht. Was bezweckst du eigentlich konkret mit deinen "Diskussionsbeiträgen, Wissling ? Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel. Lies die archivierten Duskussionen, die Fiat Tux für dich bereit gestellt hat und beteilige dich konstruktiv oder lass es bleiben. "Stänkern" ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikles, und dazu dienst diese Diskussionsseite. Und wenn dir der Artikel missfällt und du ihn nicht für verbesserunsfähig hältst: Lesen ist freiwillig. --Die Winterreise 14:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Tipp: 1. Den Artikel lesen. Dort steht viel zur Definition. Insbesondere wird Meining zitiert. 2. Die Diskussion zu Meining usw. lesen, siehe oben. 3. Hier auf der Basis der vorgangegangenen Diskussion Beiträge zur Definition einbringen. Willkommen im Team, Wissling! --The Brainstorm 14:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ehre, Freiheit, Vaterland ist ein Wahlspruch, dessen Existenz wohl niemand bestreitet. Es gibt darüber auch wissenschaftliche Literatur. "Rechte Esoterik" ist dagegen ein interprtierender Begriff, der nur gelegentlich und ohne einheitliche Definition benutzt wird. Ein solcher Begriff eignet sich nicht als Lemma. -- Reinhard Wenig 15:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> Irgendwie scheinen sich an diesem Artikel einige Leute ziemlich zu stoßen. Nur begründen können sie’s nicht so genau, warum. --Ohne Gewehr 15:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich (und andere) schon mehmals getan. Und ich werde es bei Gelegenheit wieder tun. Aber dann wenn ich es für richtig halte. -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wenn du konkret und sachlich bist, kann man ziemlich gut mit dir zusammen arbeiten. bleib' doch bei deiner stärke und nimm dein gegrummel hier nicht wieder auf! schreib' lieber alles für dich in einen unschlagbar begründeten löschantrag - ich freue mich schon auf die disputation, im abwehren von löschanträgen habe ich inzwischen erfahrung... ;-) --Jwollbold 15:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

a) Der Löschantrag zur GGG ist noch nicht entschieden.

b) Zur Entspannungspolitik gehörten immer auch die Grundsatzreden. ;-) -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

gut, aber nur an tagen wie dem 17. juni. --Jwollbold 11:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 09:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Kein Artikel

Sorry, aber m.E. ist das kein Artikel... mehr eine Art Artikel gewordener Assoziationsblaster mit Diskussionsforum... naja, --Wissling 17:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das weder als erledigt, noch als uralt-klischee. Gruß, --Wissling 17:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wissling: Diese Diskussionsseite dient dazu:

• Verbesserungen am Artikel Rechte Esoterik zu besprechen.

Persönliche Reflexionen mit eigener Kapitelüberschrift wie Kein Artikel und Texten wie: "m.E. ist das kein Artikel...naja." sind nicht zielführend und könnten theoretisch von jedermann gelöscht werden, da sie die DS Seite mit völlig sinnlosen Worthülsen ohne Ziel verstopfen. Wenn Dich der Artikel interessieren sollte, mache bitte konkrete und textbezogenene Verbesserungsvorschläge, die Löschung des Artikels wurde bereits mehrfach abgelehnt. Danke für Dein Verständnis. --Die Winterreise 18:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat ja schon eine Worthülse als Lemma... Rechte Esoterik#Begriff ist völliger Unsinn. Also was soll das? --Wissling 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, wenn Dich der Artikel interessieren sollte, kannst Du die Diskussioen über das nun zum x-ten mal aufgewärmte Thema im Diskussionsarchiv nachlesen. Es bedarf keiner ständigen Wiederholung von längst ausdiskutierten Sachverhalten. Es sei denn, es macht Dir auf dieser Diskussionsseite Freude, ein Motto von Karl Valentin:

"Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von von jedem !"

mit neuem Inhalt zu füllen. Allerdings hättest Du damit den Sinn von Wikipedia Diskussionsseiten signifikant verkannt. Eine Überschrift wie Kein Artikel für einen seit Monaten bestehenden und ständig verbesserten Artikel mit derzeit 68 verlinkten Einzelnachweisen ist kein ernstzunehmender "Diskussionsbeitrag". Gruß --Die Winterreise 18:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Blahblahblah. Vergiss es. --Wissling 19:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel wird auf Dauer keinen Bestand haben. Es ist nur eine Frage der Zeit. Es fehlt immer noch ein Konzept für den Artikel, weil der Begriff unklar ist. Deshalb ist auch völlig beliebig, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. Das Hauptproblem ist aber nicht einmal die fehlende Definition des Lemmas, sondern das beteiligte Personal. Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen, hätte man das Thema - unter welchem Lemma auch immer - schon längst fundiert darstellen können. -- Reinhard Wenig 01:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, wenn du der Meinung bist, das Hauptproblem sei das:

"beteiligte Personal"

würde ich ich dir doch ans Herz legen, dich künftig von diesem Arikel fernzuhalten. Und ob der Artikel "Bestand haben" wird ? Wetten wir um den Bart von Jakob Wilhelm Hauer, dass er Bestand haben wird ? --Die Winterreise 02:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es interessiert mich nicht, worum Du mich bittest und welche Wetten Du anbietest. -- Reinhard Wenig 02:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Dann zähl doch bitte mal namentlich auf, wenn du für "unseriöse Mitarbeiter" hältst, deine Worte: "Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen...".

Sei froh, wenn deine dreisten Unverschämtheiten, die nichts mit konstruktiver Mitarbeit am Artikel zu tun haben, nicht auf der VM landen. --Die Winterreise 02:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnungen kannst Du selber vornehmen. Von "unseriösen Mitarbeitern" habe ich nicht geschrieben. -- Reinhard Wenig 02:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte denke nicht, wir würden Deine Argumente nicht ernst nehmen. Wenn Du nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns im vergangenen halben Jahr mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, und wie ich denke auch einen für alle tragfähigen Kompromiss gefunden haben, dann findest Du eine kleine Auswahl hier: [14], [15], [16], [17], [18], [19] und hier [20]. Über konstruktive Vorschläge freuen wir uns. Grüße, --Fiat tux 08:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

danke für die links zu früheren diskussionen. wir sollten hier mal eine dauerhafte abteilung "faq's" einführen, um nicht immer wieder von vorne zu diskutieren. aber bitte hört auf, wieder solche fruchtlosen allgemein-diskussionen anzufangen, ohne diese wären wir schon viel weiter. gruß --Jwollbold 09:10, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem wird durch archivieren nicht gelöst. --Wissling 13:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt kein Problem. Und selbst wenn es eines gäbe, wird es mit Sicherheit nicht durch "Diskussionsbeiträge" wie die deinen gelöst. Was soll der Unfug ? --Die Winterreise 13:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Kein Artikel", "Worthülse", "Völliger Unsinn": Diese sachorientierten, zielführenden und informativen Beiträge von Wissling bitte nicht so schnell archivieren, sondern noch eine Zeitlang hier stehen lassen, damit weitere Diskutanten sich am Niveau der Diskussion orientieren können. --The Brainstorm 14:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Den Kommentar hättest Du Dir auch sparen können. --Wissling 19:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Im Gegenteil. Guckt man ins Archiv, kann man diesen Vorwurf X mal finden. Daher ist es durchaus sinnvoll, eine Variante nicht zu archivieren, dann sieht jeder sofort, dass andere diese Idee bereits hatten. -- hg6996 20:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Viel Spaß noch, aber ohne mich. Grusel, --Wissling 22:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Begriffsdiskussion verschoben

Was zum Hintergrund des Begriffs gehört, habe ich nach "Begriff" verschoben. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Viel Erfolg weiterhin, --Reni Tenz 15:50, 5. Jul. 2009 (CEST) : Archivfehler? (Das hier sollte längst im Archiv sein) Sorry, lesen hilft, sind ja jetzt 3 Tage..-- hg6996 08:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alwin Seifert

Sehr gut ist die Löschung der Behauptung "Anthroposophisch geprägt war Alwin Seifert" durch Arcy. Diese Behauptung habe ich bereits mehrfach kritisiert. Auch dieses Beispiel zeigt, daß es nicht zutrifft, "dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen" haben, wie The Brainstorm behauptet. Das wurde damals auch einfach archiviert. -- Reinhard Wenig 22:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es war zu erwarten, daß Die Winterreise auch diese Löschung rückgängig macht. Nichts ist da belegt, aber es kommt trotzdem wieder rein! Bei diesem "Mitarbeiter" ist das aber nicht anders zu erwarten! -- Reinhard Wenig 22:54, 5. Jul. 2009 (CEST)

Besonders höhnend ist es, wenn Die Winterreise dekretiert, daß ohne "vorherigen Konsens auf der DS" keine Änderung vorgenommen darf. Sogar die Kritik am Artikel (Neutralitätsbaustein) soll einen Konsens erfordern! -- Reinhard Wenig 22:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig/Arcy: Es werden bitte keine eigenmächtigen Löschungen von belegten Textpassagen vorgenommen. Bei weiterem Vandalieren und willkürlichen Bausteinen erfogt VM und Antrag den Artikel wieder zu sperren. Es ist nicht nötig, deine bekannte Meinung im Wochentakt zu wiederholen.--Die Winterreise 22:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist keine belegte Textpassage! -- Reinhard Wenig 22:59, 5. Jul. 2009 (CEST) p.s. Zu Seifert siehe hier. -- Reinhard Wenig 23:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise. Mir ist euer Kleinkrieg relativ egal. Ich habe oben dargelegt, dass im Artikel z.T. willkürlich Dinge zusammengestellt werden. Auch an dich daher die Bitte folgende Zusammenhänge belegen:

1. Anthroposophie und nationalsozialismus
2. Rechte Inhalte innerhalb der Biologisch dynamischen Landwirtschaft
3. Esotherik im Wahlprogramm der rechtskonservativen ÖDP
4. Rechte Esotherik im Werk von Gruhl
5. Der Zusammenhang zwischen der Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher und den Grünen

--Arcy 23:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang von AUD und Grünen ist sehr eindeutig. Die AUD war an der Gründung der Grünen beteiligt und war die erste Partei, die das Thema Umwelt und Ökologue in den Vordergrund ihrer Programmatik gestellt hat. Die ÖDP ist vielleicht konservativ, aber nicht rechtskonservativ. Sie ist in großen Teilen ziemlich christlich geprägt, mehr als die Unionsparteien. -- Reinhard Wenig 23:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu AUD: und welchen esotherischen Hintergrund hatte der AUD?

Zu ÖDP: und welchen esotherischen Hintergrund hat die ÖDP?

--Arcy 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich keinen. Den hatten bzw. haben nur einzelne Mitglieder. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Wintereise. Da Du hier nicht bereit bist, zu deinem Revert Stellung zu beziehen und alles als belegt ansiehst [21], gehe ich davon aus, das Du hier ausser einzelnen personellen Zusammenhängen (das wischiwaschi "antroposopisch geprägt" sowie die Vorlieben Seiferts für biologisch dyn. Landwirtschaft) keine weiteren ideengeschichlichen Zusammenhänge siehst und diese auch nicht durch entsprechende wissenschaftliche Quellen belegen kanst. Dies ist Theoriefindung. Gerade auch in Anbetracht des Verbots der Anthroposophischen Gesellschaft durch die Nazis werde ich, sofern nicht noch entsprechende gegenteilige Belege reinkommen, die Passage wieder löschen. --Arcy 00:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Einordnung von Alwin Seifert und seiner Stellung zur Anthroposophie von Lindenberg et alii findest du unter anderem hier[22]. Formuliere einfach einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 07:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja ich kenne das Buch: Seifert war laut Buch kein Anthroposoph, sondern hegte lediglich Sympathie für die Anthroposophie. (S. 308)

Interessant ist auch Seite 334, in der beschrieben wird, wie Seifert aufgrund seiner Sympathien für die Anthroposophie von Martin Bormann überwacht wurde. Nichtsdestsotrotz. Das Heranzieen einzelner Personen als "Beleg" für das Vorhandensein ist unwissenschaftlich und NPOV. Eine Formulierung, die das ganze richtig einordnet und letzendlich nur zu dem Schluss kommen kann dass solche Einordnungen Dummfug sind, ist imho überflüssige Arbeit. --Arcy 11:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

echt blöd, dass ihr hier wieder einen edit war bis zur artikelsperre führt. dabei gibt es doch eine einfache ckeckliste: esoterisch? rechtsextrem? relevant? (letzeres können natürlich auch einzelpersonen wie list, evola, devi, madole... sein, zumindest bis wir keine allgemeineren zusammenfassungen haben.) im anerkannten buch "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" steht zu seifert: "dabei interessierte ihn nicht deren [biodyn. landwirtschaft] anthroposophische grundlage." solange jemand nicht etwas solides anderes bringt, ist die aufnahme seiferts in diesen artikel falsifiziert. denn "anthroposophisch geprägt" genügt nicht, selbst anthroposophen sind/waren ja oft eher pragmatiker und konnten mit steiners esoterik nicht viel anfangen. --Jwollbold 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

aber um nicht reinhard wenigs anteil am edit war recht zu geben: um "anthroposophisch geprägt" zu streiten ist sinnlos, das steht ja wohl in der quelle. die konsequenz für den artikel hätte diskutiert werden sollen. die heißt aber für mich nach derzeitigem stand: seifert-abschnitt löschen, evtl. in anderen artikel einbauen und nach besser zum thema passenden, relevanten belegen suchen, am besten aus anerkannter literatur. wer liest z.b. den erwähnten heimatschutz-artikel in puschner/großmann: völkisch und national, 2009 ebenfalls? überhaupt gibt der sammelband noch viel anderes für unser thema her, und er scheint nach den - leider unsystematisch geäußerten - literaturkriterien von den meisten akzeptiert zu werden. --Jwollbold 13:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, sorry, der "Editwar" ging ja nicht nur darum, sondern auch um den "Neutralitätsbaustein", den Benutzer:Reinhard Wenig per editwar erzwingen wollte. Ich lasse mir das nicht länger bieten (siehe auch mein Beitrag oben im Abschnitt "Neutralität") und würde dich bitten, auf R. Wenig einzuwirken, da Du ja gut mit ihm kannst. Nach allem was er hier zu diesem Artikel "beiträgt" hat er IMHO in diesem Artikel nichts mehr verloren. Er bezeichnet ihn auf seiner eigenen Benutzerseite wörtlich als "schändlich". Und nun mit Bausteinpiesackerei weiter stören und den Artikel wieder in die Sperre treiben. Dazu ein Zitat eines anderen Benutzers aus einer anderen Diskussion über den Missbrauch von Neutralitätsbausteinen: "Der Neutralitätsbaustein wird ja inzwischen oftmals als ultima ratio von denen eingebracht, die mit Gewalt ihre Meinung nicht durchsetzen können. Unabhängig einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Auch das ist ein Mißbrauch." (Zitat Ende) Gruß --Die Winterreise 13:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Jeder hat so seine Ultima Ratio Holzhämmer. Ein Baustein kommt selten allein. Du bist da auch nicht ohne und passt recht gut zu Benutzer:Reinhard Wenig. 68 Bearbeitungen von 500 deiner letzten Bearbeitungen (12 %!!) beziehen sich auf Vandalismusmeldungen. --Arcy 15:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy,Einschub, vielen Dank für das detaillierte und arithmetische Interesse, das du meiner Mitarbeit entgegen bringst. Ich zähle nicht mit, schön wenn du dir diese Mühe machst. Der Anteil von VM Beiträgen hängt mit den Schwerpunkten meiner WP Mitarbeit zusammen, die du gerne meiner Benutzerseite ganz oben entnehmen kannst.Ich sehe es neben der eigentlichen Artikelarbeit als eine editorische Aufgabe an, für eine gewisse geistige Ordnung und Kontrolle im Projekt zu sorgen, innerhalb der Themen, mit denen ich ausweislich meiner Benutzerseite befasst bin. Der Erfolg und das Feedback bestätigt mich im allgemeinen in dieser Arbeit, Kritik und Häme kommt überwiegend von ziemlich ganz weit rechts außen, womit ich nicht dich meine. Danke für deine Aufmerksamkeit. Gruß --Die Winterreise 16:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar Du bist als Hüter der "geistigen Ordnung" auf der Guten Seite. Das war schon immer die richtige Seite. Nur als nicht zimperlicher Anwender der letzten Mittel solltest Du dich nicht über die Anwendung derselbigen bei anderen Usern beschweren. Ist irgendwie nicht glaubwürdig. Vielleicht könntest Du ja hier, statt den guten Aufpasser zu spielen, auch inhaltlich mitarbeiten? --Arcy 18:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

den neutralitätsbaustein finde ich auch quatsch und die argumentation richtig, dass hier jeder mitarbeiten und verbessern kann. ich kann mir schon vorstellen, dass der kampf darum ein weiteres störmanöver ist, um den artikelausbau aufzuhalten. darauf sollten wir uns aber nicht einlassen, sondern auf die sachargumente eingehen. löschen wir also seifert sowie den letzten springmann-satz (zu aud, ödp und unabhängigen ökologen)? dann könnte wohl die artikelsperre wieder aufgehoben werden und eventuell später ein verdeutlichender satz zum neuheidnisch-neurechten springmann ergänzt werden. --Jwollbold 13:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

"dabei interessierte ihn nicht deren [biodyn. landwirtschaft] anthroposophische grundlage." verträgt sich nicht mit der Aussage, Seifert sei anthroposophisch geprägt gewesen. Seifert interessierte sich grundsätzlich ökologische Landwirtschaft. Mit Esoterik hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 13:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Jwollbold: "löschen wir also seifert sowie den letzten springmann-satz (zu aud, ödp und unabhängigen ökologen)?" ++Zustimmung++ --Arcy 18:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

können wir uns also unter dieser bedingung auf eine entsperrung ohne anschließenden edit war einigen? vorschlag für eine zusatzbedingung: lassen wir uns 1 woche zeit, damit die, die springmann "drin" haben wollen, klare belege für esoterik und rechtsextremismus suchen. wenn diese dann nicht gebracht werden können, löschen wir springmann ganz. bitte sagt kurz eure meinung, dann kann vielleicht schon heute abend jemand die entsperrung beantragen. --Jwollbold 14:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Letzten Satz bei Springmann 'raus - einverstanden. Den ersten Teil zu Springmann bitte stehen lassen. Ich arbeite dann zwei weitere Belege in die Fußnote 46 ein. Seifert 'raus: Vorerst ebenfalls okay. Falls sich eindeutigere Belege finden, wieder aufnehmen. Grüße, --Fiat tux 14:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der letzte Satz raus soll, muß auch der Rest raus. Die Löschung des letzten Satzes verstärkt die Stilisierung Springmanns als Esoteriker noch zusätzlich. -- Reinhard Wenig 15:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt such nicht um eine "Stilisierung" sondern um die Realität, wie aus allen Belegen hervorgeht. Vorschlag: Wenn keine Einigung über den Satz zustande kommen sollte, bleibt es drin wie es ist.

Ich rate unter Bezugnahme auf andere Diskussionen mit Reinhard Wenig [23] die auch mit "Bio" zu tun haben, dringend von einer Entsperrung des Artikels vor einer Einigung ab. Gruß --Die Winterreise 16:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

klar, erst einigen - keine hektik mit der entsperrung. der letzte satz sollte nicht das problem sein, da der springmann-absatz so und so überarbeitet oder halt gelöscht werden muss. da kommt es ja wohl auf ein paar tage nicht an. also, Reinhard Wenig und Arcy, wie nun? --Jwollbold 17:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Typisch wieder die pauschalierende Behauptung von Winterreise "Realität, wie aus allen Belegen hervorgeht". Bisher gibt es gar keine Belege, aus denen das hervorgeht. Den Belegen von Fiat wurde widersprochen und die NPD-Versammlung ist auch keine Beleg, denn die NPD ist keine esoterische Partei. -- Reinhard Wenig 17:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wiederlegt? Wo? --The Brainstorm 07:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Siehe unter "Springmann, AUD und Grüne". Alle Zitate und Belege weisen auf ein monistisches Welbild pantheistischer oder panenthesitischer Richtung, nicht auf Esoterik hin. -- Reinhard Wenig 11:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da dieser Textvorschlag zurückgezogen wurde, kann m. E. diese Diskussion archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 08:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Springmann, AUD und Grüne

Diese Löschung zu Springmann geht allerdings nicht weit genug. Welche "rechte Esoterik" Springmann vertreten haben soll, wird nicht erläutert. Der einzige Grund für seine Aufnahme ist nur der, weil er als rechts UND als esoterisch gilt. Aber deshalb steht er noch lange nicht in einer ideologischen Tradition, die hier als "rechte Esoterik" beschrieben wird. Aber es bleibt ja weiterhin unklar, welche Traditionen zur rechten Esoterik gerechnet werden. Es soll wohl auch unklar bleiben, um weiterhin bestimmte Gruppen und Personen als rechte Esoteriker denunzieren zu können. Wenn man Springmann nicht ganz löscht, kann man auch seinen Weg von der AUD über die Grünen zur ÖDP beschreiben. -- Reinhard Wenig 00:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, der erste Satz über Baldur Springmann lautet: "Der Ökobauer Baldur Springmann verband ökologische Landwirtschaft mit Neuheidentum und neurechten Positionen" (...) Die Belege findest Du im Beitrag zu Springmann selbst. Die von dir inkriminierte Passage im letzten Satz wurde eingefügt, um die Bedeutung Springmanns für die Ökologiebewegung zu erklären. Meinetwegen könnte man den Satz, der den weiteren Lebensweg von Springmann beschreibt, auch herausnehmen, da dies im Lemma Baldur Springmann gut belegt ist. Grüße, --Fiat tux 07:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Arcy 10:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Erweiterung ist aber von Nöten um Aufzuzeigen, welche inhaltlichen Auswirkungen das Neuheidentum auf die ökologischen Ideen Springmanns hatte. Sollte hier lediglich ein personeller Zusammenhang bestehen, ist Springmann im Absatz Naturchutz etc. völlig herauszunehmen da dort nicht relevant. --Arcy 10:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

der zusammenhang von neuheidentum als naturreligion und ökologie ist doch klar, kann aber mal in diesem abschnitt als allgemeiner satz formuliert werden. auch im o.g. reinhard-falter-artikel wird es sehr anschaulich, als typisches beispiel schreibe ich das vielleicht heute abend auf. --Jwollbold 11:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hundseder nennt explizit „Bauer mit Leib und Seele“ von Baldur Springmann (Wotans Jünger, S. 52) und zeigt auf, dass dieses Buch im „Buchdienst Nord“ verlegt und darüber vertrieben wird. In diesem Verlag erschienen auch die Schriftenreihe der Artgemeinschaft, Schriften von Rosenberg und weitere einschlägige Veröffentlichungen der neuheidnisch-rechtsextremen Szene. Später veröffentlichte Springmann, so Hundseder, auch in der rechtsextremen Zeitschrift Europa vorn (a.a.O. S. 135). Weitere Zitate aus dem Buch von Franziska Hundseder (vielleicht lässt sich daraus ein Zitat für den Artikel extrahieren): „Als sich Ende des 19. Jahrhunderts erste neuheidnische Gruppen bildeten, war es eine konservative Bildungselite, die völkische Anschauungen zum Gegenmodell einer industriell geprägten Gesellschaft mit wachsender technischer Beschleunigung erhob. (...)“ (S. 168). „In der Grauzone zwischen New Age, Naturmagie, Lebensreform, Hexenkult, alternativer Medizin, Okkultismus und Runenkunde siedeln sich auch neuheidnische und völkische Gruppen an. (...)” (S. 10). “Aber auch Neonazis aus Gruppen, die in den letzten Jahren verboten worden sind (...), sammeln sich wieder – unter dem Deckmantel der vom Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit.“ (S. 12). Grüße, --Fiat tux 13:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Irgend ein Zusammenhang von Springmann zur Esoterik ist nicht nachgewiesen. Oder soll auch dafür Springmanns Kontakte zur Anthroposophie herhalten? -- Reinhard Wenig 13:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, aber zum rechtsesoterisch ausgeprägten Neuheidentum, wie dir Fiat tux oben um 13.44 ausführlich und fundiert und reputabel belegt nachweist. Liest du eigentlich die Vorbeiträge oder protesierst du aus Prinzip gegen den Artikel, Wenig ? --Die Winterreise 14:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

tut mir leid, aber die zitate belegen überhaupt nichts, außer indizien für springmanns rechtsextremismus. oder ist das entscheidende implizit: ist "bauer mit leib und seele" für hundseder ein beleg für springmanns neuheidentum (über den verlag hinaus)? das steht dann im kontrast zu "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (lat. unitas „Einheit“) ist nach ihrem Selbstverständnis eine nicht-christliche, pantheistische, humanistische Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung, in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen." denn nicht-christlich ist nicht immer neuheidnisch. --Jwollbold 15:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Achtung: "1989 spaltete sich der völkisch ausgerichtete „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke von den Deutschen Unitariern ab".[24]

Zu Baldur Springmann: „Sein Hauptbetätigungsfeld aber wurde die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität, die er vor allem als Kieler Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) und in der Ökosophischen Initiative Kiel praktiziert. Publizistische Beiträge Springmanns finden sich beispielsweise in den rechtsextremen Zeitschriften Nation Europa und Wir selbst, aber auch in völkisch-religiös orientierten wie etwa Unitarische Blätter, Samenkörner oder Glauben und Wirken“. [25], siehe auch [26] (das ist eine Seite von Anhängern des „Biospiritualismus“, die sich u.a. auf Springmann berufen) oder als Hintergrund [27]. Grüße, --Fiat tux 16:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe auch diese Änderungen unseres Mitarbeiters am Artikel Baldur Springmann, hier: [28] und seine Mitarbeit (Versionshistorie) am rechtsextremen und esoterischen und artikelrelevanten Verleger Sven Henkler. Herr Wenig scheint ein ausgeprägt lebhaftes Interesse am Begradigen und "reinwaschen" von bestimmten Biographien zu hegen.Auch eine Stelle im Artikel, in dem darauf hingewiesen wird, dass es sich bei Julius Evola um einen Antisemiten handelte ist bei Herrn Wenig sehr ungern gesehen: [29] Aber Herr Wenig beweist wenigstens Konsequenz, in den einschlägigen Hauptartikeln soll so was nicht stehen, und in unserem "Rechte Esoterik" auch nicht. "Nachtigall ick hör dir trappsen!"--Die Winterreise 16:30, 6. Jul. 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 18:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unbelegte Aussagen und persönliche Wertungen durch Bearbeiter haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen, auch wenn es gängige Praxis ist. Aber das will Die Winterreise nicht verstehen und greift deshalb zu Verunglimpfungen, um die eigenen Sicht möglichst durchsetzen zu können. -- Reinhard Wenig 18:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

winterreise, ich weiß nicht, warum du hier einen edit zu evola von november hervorholst. zudem ist dieser mit "antisemit" verkürzt charakterisiert, und überhaupt sollte man näheres im verlinkten artikel nachlesen. sicher, es ist nervig, wenn r.w. auch für fakten belege fordert, die wahrscheinlich stimmen, aber das ist sein gutes recht und bringt die wp-qualität voran, macht umstrittene artikel sogar unangreifbarer. die wesentliche aussage in Baldur Springmann wurde nicht geschmälert: publikation in der "jungen freiheit" und der nationalrevolutionären "wir selbst". "europa vorn" fügt nichts wesentliches hinzu, landwirtschaftliche zeitschriften kann man sich sowieso denken. ich wäre wirklich froh, wenn du den alten streit nicht ständig da capo oder in 10 primen spielst, sondern in wichtigen fragen gute belege suchst, um kontra zu bieten. gruß --Jwollbold 23:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Fiat. Das sind doch mal ein paar konkrete Sachen!. Schön.

Nicht erklärt wird aber immer noch, was Gruhl und die ÖDP dort im Artikel zu suchen haben. --Arcy 18:12, 6. Jul. 2009 (CEST) P.S. Was machen eigentlich seine Kinder heute?

Die Frage ist, ob Springmann überhaupt zu erwähnen ist. Wenn man Springmann erwähnt, dann darf man auch seinen parteipolitischen Weg schildern. -- Reinhard Wenig 20:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar. Und seine geschmacklichen Vorlieben (Himbeereis?) gleich auch noch? --Arcy 20:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Davon ist aber nichts bekannt geworden. Wenn man Springmann erwähnt, darf man nicht nur selektiv darstellen. Seine parteipolitischen Aktivitäten passen ja immerhin unter die Überschrift "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". Das Problem ist nicht die Erwähnung von AUD, Grünen und ÖDP, sondern die pauschale Einordnung von "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" unter völkische Esoterik. -- Reinhard Wenig 20:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und wenns bekannt geworden wäre, würdest du es hier einstellen?. mal ernsthaft gefragt. Was würdest du über Sp. von allem was über ihnbekann ist nicht einstellen?. Welche Relevanzkriterien legst du hier an? --Arcy 21:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Über Springmann würde hier überhaupt nicht geschrieben werden, wenn er nicht durch seine Engagement für die Grünen bekannt geworden wäre. Er wäre dann ein weitgehend unbekannter Biobauer geblieben. Deshalb sind diese Wegstationen natürlich zu erwähnen, wenn Springmann überhaupt erwähnt wird. -- Reinhard Wenig 21:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Warum z.B. der Satz "Er engagierte sich unter anderem bei der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft und dem Weltbund zum Schutz des Lebens" stehen bleiben soll, der folgende Satz aber nicht, hat noch niemand erklärt. Zumindest die Unitarier haben mit Esoterik nichts zu tun. Das ist eher das Gegenprogramm. Aber das ist das Hauptproblem des Artikels, daß Esoterik inflationär und völlig sinnentlehnt verwendet wird. -- Reinhard Wenig 21:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

http://www.trend.infopartisan.net und dergleichen sind keine seriösen Seiten. Die Behauptung, er sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen, widerspricht seinen eigenen Angaben. Nach meiner Erinnerung war es Bad Segeberg, trat dann aber wieder aus oder zog sich zurück. Die Unitarier sind auch nicht esoterisch orientiert, sondern gehören zum freilreligisösen, freigeistigen bis atheistischen Milieu. Soweit Springmann Kontakte zur Esoterik hatte, war es im wesentlichen über die Anthroposophie. Der Anthroposophischen Gesellschaft trat er aber nicht bei. -- Reinhard Wenig 20:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

neben der frage, ob er rechtsextrem oder doch eher rechtskonservativ war, ist tatsächlich esoterik, d.h. hier wohl neuheidentum im eigentlichen sinn das thema. untersuchen wir die sache mal jenseits von polemik: fiat tux, deine letzten quellen sind einerseits wenig "reputabel" und daher bei unserem umstrittenen thema wenig akzeptabel (wp-artikel können ja sowieso nur hinweise für weitere recherchen geben). andererseits sagen sie auch wenig aus: dass die 89er unitarier völkisch sind, heißt nicht esoterisch (nach ihrem grundsatz eher rationalistisch-pantheistisch), auch genügt nicht sigrid hunkes neopaganismus, ebensowenig, wo springmann publizierte oder ob er ideengeber für einen ak bioregionalismus war, der ihn völlig unesoterisch und unverfänglich zitiert. "verbindung von rechtsextremismus und spiritualität" wüsste ich gerne genauer, ein schlagwort genügt nicht (insofern gebe ich arcy mit seinem hartnäckigen fragen recht). der k.o. aber sind die referenzen im artikel. erstmal ist ein link durcheinander geraten: in dem beitrag der grünen jugend geht es allgemein um rechte esoterik, nicht um springmann. besonders steht im taz-nachruf zwar etwas von naturreligiosität, aber auch: "Vor der Anrufung germanischer Gottheiten allerdings hat Springmann seine christliche Überzeugung bewahrt." ich finde, springmann ist ein relikt aus alten zeiten, als wir die lemma-definition noch nicht so klar hatten - vergesst ihn, wenn nicht noch wirklich neue, relevante infos kommen! gruß --Jwollbold 22:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein guter Anfang. Respekt! -- Reinhard Wenig 22:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

danke. es wäre gut, wenn wir in zukunft sachlicher zusammenarbeiten könnten. jeder hat seinen (politischen) standpunkt. über deinen stelle ich mein urteil zurück, es ist auch nicht wichtig, denn es kommt auf die artikelarbeit an. diese gewinnt ja doch noch meistens durch den widerstreit der meinungen - wenn es eben nur nicht so viele abwege gäbe! --Jwollbold 23:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einspruch. Ich halte nichts von derartigen "Deals" und sehe nach der Quellenlange, speziell der von Fiat Tux zitierten Quelle "Wotans Jünger" Hundseder und den zahlreichen anderen Belegen nicht den mindesten Anlass, den rechtsesoterischen Baldur Springmann, der übrigens auf einer NPD Veranstaltung als Hauptredner auftrat, aus dem Artikel weg zu lassen. Ebesowbelegen enig wie Bert Hellinger und Hamers "Germanische Neue Medizin ". --Die Winterreise 00:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Solche Weigerungen, völlig ungeeignete Textteile aus sachfremden Motiven heraus nicht zu löschen, bestätigt mich darin, den Neutralitätsbaustein nach der Entsperrung wieder einzubauen. Wenn Neutralität nicht herstellbar ist, ist das die einzige Möglichkeit, wenigstens auf den Dissens hinzuweisen. Ob Springmann auf einer NPD-Veranstaltung war, ist für das Thema rechte Esoterik völlig irrelevant. Die NPD ist überhaupt nicht für Esoterik bekannt. Der Hinweis auf die NPD zeigt aber, daß es hier gar nicht um rechte Esoterik gehen soll, sondern einfach nur um Anprangern. -- Reinhard Wenig 13:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

es geht nicht um deals, sondern korrekte recherche. was fiat tux von "wotans jünger" zitiert hat, bezieht sich nur auf einen verlag der neuheidnisch-rechtsextremen szene. mit solchen indirekten belegen können wir nichts anfangen. der streit darum hindert nur daran, das wirklich uferlose gebiet rechter esoterik weiter zu sondieren. außerdem sollten wir uns in der nächsten zeit auf weitgehend akzeptierte quellen beschränken. da scheint es einwände gegen hundseder zu geben, die aber noch nicht richtig vorgebracht wurden. s. von schnurbein dagegen gilt z.b. als solide, sehe ich das richtig?

ach, und hör' mir auf mit hamer, der ist doch echt nur "gaga". hellinger knöpfen wir uns später nochmal vor, ich halte ihn für einen üblen, gefährlichen typen, aber rechtsextrem? jedenfalls brauchen wir dafür bessere quellen. --Jwollbold 00:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux hat mich u.a. auf einen brief springmanns hingewiesen. es werden etwas zwiespältige äußerungen gemacht. wir sollten gemeinsam beurteilen, ob das unter esoterik fällt, und/oder eine solide quelle finden, die ihn etwa unter neuheidentum einordnet. eine gute lösung wäre wohl, seine art von religiosität zu beschreiben, dann kann jeder beurteilen, ob er das für esoterisch hält:

Glücklicherweise hat ja die Aufklärung nicht nur zu dem vordergründig allgemein sichtbaren Irrweg der Säkularisierung geführt, sondern es ist auch in der Neuzeit das nicht verloren gegangen, was die Religionswissenschaftlerin Sigrid Hunke als über die Jahrhunderte hinweg immer wieder auftauchende ursprüngliche Naturfrömmigkeit sichtbar gemacht und "Europas eigene Religion" genannt hat.

Einer der wesentlichen Grundzüge dieser in den vergangenen 10 Jahrhunderten immerwieder aus Überfremdung oder Unterdrückung auftauchenden Strömung ist das Nein zum Dualismus monotheistischer und infolgedessen patriarchalischer Theorien und Dogmen und das Ja zu dem holistischen bzw. unitarischen Weltbild einer durchgotteten Natur, einer Immanenz des Transzendenten. Die Besonderheit des Humanum in diesem Zusammenhang, die Bürde und Würde menschlicher Freiheit, selbst zu entscheiden, ob das auch ihm immanente Göttliche unwirksam und unsichtbar wird oder ob es hell aus ihm herausstrahlt.

Es ist genau das, wohin auch progressive Biologen und Physiker gefunden haben, nachdem sie für moderne Forschungsergebnisse, besonders im subatomaren Bereich, immer häufiger im veralteten mechanistischen Modell keine Erklärungsmöglichkeit mehr fanden. Natürlich kann ja aber auch das daraufhin von ihnen postulierte "holistische Paradigma" - wie alles Menschengemachte - entgleisen, etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen. Genau darum ist es so vordringlich, gerade jetzt, in einer Epoche zunehmender Orientierungslosigkeit, in den Herzen unseres Volkes als unbeirrbar sicheren Wegweiser wieder aufzurichten

die Religiosität.

Zweimal bin ich mit dieser Forderung schon mißverstanden worden. Bei den Grünen, als ich sagte: »Wir müssen auf europäische Art das machen, was Gandhi auf indische Art versucht hat, von Religiosität durchleuchtete und von volklicher Eigenart getragene Politik.«

weiter unten spricht er sich für religiöse vielfalt und toleranz aus.

auch rechtsextremismus finde ich ambivalent, er ist eher ein nostalgischer konservativer bzw. völkischer. es ging ihm anscheinend mehr um "inneres" als um extremistische politik (anfang des briefs oben):

Daß dieses Metaphysische, dieses innere Reich der Deutschen auch einen physischen Raum braucht, um sich als Deutsches Volk darleben zu können, finde ich ebenso selbstverständlich wie ich den Streit überflüssig finde, ob die Grenzen dieses Raumes von der Maas bis an die Memel oder von der Oder bis an die Saar reichen sollen. So überflüssig wie ein Kropf jedenfalls sind derartige Grenzfragen solange, wie jenes innere Reich nicht als etwas ganz Lebendiges dort wirkt, wo es hingehört, in den Herzen wenigstens jener dafür aufgeschlossenen Menschen, die seit eh und je den Kern des deutschen Volkes gebildet haben, heute aber mehr und mehr an den Rand gedrängt werden.

Keine Haßgesänge gegen Andersdenkende und Andersagierende gehören in dieses Positivkonzert hinein, so etwas läßt der ritterliche Mensch doch weit unter sich, unter den Hufen seines Pferdes liegen.

klären wir das weiter unvoreingenommen und solide! --Jwollbold 10:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Springmmm spricht also von einer Entgleisung "etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen"!

Die Religiosität, die Springmann beschreibt, findet man so vor allem bei Freireligiösen (die Unitarier kann man als Unterströmung der Freireligiösen beschreiben und sind auch historisch aus diesen entstanden). Ansonsten erinnert vieles an die Lebensreform. -- Reinhard Wenig 13:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hier wird über alles mögliche diskutiert und über bsp. Wilhelm Landig (en:Wilhelm Landig) erfahre ich nix(?) --Wissling 13:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Neuheidnisch-Esoterisches findet sich in Baldur Springmanns Werk unter anderem in „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), Baldur Springmann: „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), Baldur Springmann: „Die Baldurgeschichte“, Baldur Springmann: „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999) Alle Artikel erschienen beim Bublies-Verlag, in dessen Zeitschrift „Wir selbst – Zeitschrift für Nationale Identität“[30]. Grüße, --Fiat tux 13:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

ich komme an die artikel nicht heran und möchte jetzt wegen des alten springmann keine weiteren aufstände machen. bitte sucht und zitiert aussagekräftige belege, wenn ihr ihn im artikel lassen wollt - s. meinen entsperrvorschlag unter "alwin seifert". gruß --Jwollbold 14:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Beleg für rechte Esoterik des Baldur Springmann, Quelle sicherlich unverdächtig "links" zu sein:

http://www.konservativ.de/briefe/spring2.htm

PS:Danke für Deine e-mail, Jwollbold !--Die Winterreise 21:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Springmann: „Natürlich kann ja aber auch das daraufhin von ihnen postulierte "holistische Paradigma" - wie alles Menschengemachte - entgleisen, etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen.“ -- Reinhard Wenig 22:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Springmann ohne Fettdruck: „Und was ist die giftige Spindel, die Zauberkraft, mit welcher die böse Fee unserer Zeit die Prinzessin "Mutterlandsliebe" mehr und mehr auszulöschen am Werke ist? Nun, allerlei giftiges Zeug ist darauf aufgewickelt, Umerziehung, Frankfurter Schule, Antifa, Geschichtsklitterung, gehorsamst angepaßte Intellektuelle, Politiker und Medien, die unermüdlich an einem Zerrbild deutschen Volkstums weben.“ Stimmst du Baldur Springmann da zu ? Genau wie hier in der Wikipedia, gell Reinhard Wenig? ;-) --Die Winterreise 23:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Methaphorik ist keine Esoterik. -- Reinhard Wenig 23:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig: Du zitierst Baldur Springmann aus dem Zusammenhang gerissen. Im selben Text schreibt er auch: "Einer der wesentlichen Grundzüge dieser in den vergangenen 10 Jahrhunderten immerwieder aus Überfremdung oder Unterdrückung auftauchenden Strömung ist das Nein zum Dualismus monotheistischer und infolgedessen patriarchalischer Theorien und Dogmen und das Ja zu dem holistischen bzw. unitarischen Weltbild einer durchgotteten Natur" (...). "Durchgottete Natur" - wo würdest du das einordnen? --The Brainstorm 07:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dieses Bekenntnis zu einem monistischen Weltbild weist auf Pantheismus hin oder, da er anschließend von "Immanenz des Transzendenten" spricht, auf Panentheismus. -- Reinhard Wenig 11:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, möchtest Du einen Textvorschlag formulieren? Grüße, --Fiat tux 23:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Springmann ist als Monist, Unitarier, Pantheist oder Panentheist nicht richtig eingeordnet. Da braucht man keinen Textvorschlag mehr. -- Reinhard Wenig 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da dieser Text im neuen Vorschlag nicht mehr vorkommt, kann m. E. dieser Abschnitt archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 08:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ökologie und Esoterik - 1000 Fragezeichen

Der inhaltliche Zusammenhang zwischen Esoterik und Naturschutz etc. wird imho mehr als dürftig beschrieben. Welches esoterische ökologische "Geheimwissen" besteht beispielweise in der ÖDP. Was soll braune Ökologie sein?. Was ist eine Ökologisierung der Religion? Welches Geheimwissen wird Bahro vorgehalten? Was ist an Reichsautobahnen esoterisch? --Arcy 23:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

hallo arcy, der abschnitt sollte tatsächlich nochmal genauer überprüft werden, ob tatsächlich alle erwähnten gruppen und personen esoterisch sind und rechtsextreme tendenzen relevant diskutiert werden. hier nur zu bahro: wenn du im Bahro-artikel nach "spiritualität" sowie "unsichtbare kirche" suchst, findest du etwas zu seinen esoterischen ansätzen, näheres unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009#Rudolf_Bahro - Ökologie_von_rechts? (habe ich eingehend recherchiert, es müsste nur anders als nach dem nicht akzeptierten buch von claudia barth belegt werden; das wesentliche steht aber in klaus frischs erweiterungen des bahro-artikels). und hier wird niemand "geheimwissen vorgehalten", sondern die verbindung von esoterischer religiosität und rechten ideen aufgezeigt. "ökologiserung der relgion" ist wirklich sehr enzyklopädisch verkürzt, sollte ausgeführt werden. aber: "Was ist an Reichsautobahnen esoterisch?"? bitte lies doch nochmal, was behauptet wird und formuliere deine frage genauer. gruß --Jwollbold 11:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu Bahro: Die Frage ist nicht, ob Bahro spirituelle Ansätze verfolgte, sondern inwiefern und überhaubt er Ökologie und Spiritualität miteinander inhaltlich verbindet. Dies wird weder im diesigen noch im Bahro-Artikel herausgearbeitet. Er mag ja vielleicht auch gerne Mars-Eis geschleckt haben, trotzdem taucht im Artikel Mars nicht über Ökologie und Bahro auf.

Zur Reichsautobahn: Der Abschnitt hat ein generelles Problem damit, dass aus dem gleichzeitigem Auftreten von Überzeugungen der Schluss gezogen wird, dass zwischen den beiden Überzeugungen ein inhaltlicher, iddeengeschichtlicher oder politischer Zusammenhang besteht. Bei Bahro ist es die "Spiritualität" sowie die Diskussion um "Der Faschismus der Neuen Linken eine „ökofaschistische Diktatur“" in die er geriet. Bei den Anthroposophen ist es der immerwieder und überall auftauchende KZ-Kräutergarten (gibt es keine weiteren "Zusammenhänge", Belege?). Auch bei den Rechtskonservativen wird entsprechend verfahren. Vertritt die ÖDP nun auch das Neuheidentum?
Insgesammt wird so gut wie nie ein entsprechender (esoterischer) Zusammenhang herausgearbeitet sonder lediglich Informationen im Baukastenstil zusammengestellt. --Arcy 15:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft es gut. Das ist ein Problem großer Teile des Artikels. Auch für das Holocuastleugnungszeugs trifft das zu. -- Reinhard Wenig 16:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Arcy und Reinhard Wenig, Ihr verfolgt diesen Beitrag ja schon geraume Zeit. Trotz mehrfacher Aufforderung kam von euch keinerlei konstruktiver Formulierungsvorschlag. Beteiligt euch konstruktiv hier auf der Diskussionsseite, und eure Vorschläge werden von den Hauptautoren sicherlich aufgenommen. --The Brainstorm 16:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das zeigt schon die überhebliche Art, wie hier geschrieben und diskutiert wird. Man soll hier als Bittsteller auftreten und auch noch einen Formulierungsvorschlag machen, damit der dann eingebaut werden kann. Gelöscht werden darf natürlich nichts. Auch wenn es falsch ist, daß ein Thema überhaupt zur Sprache kommt (wie der ganze Abschnitt zur Holocausleugnung, der mit Esoterik nichts, aber auch nichts zu tun hat!) muß das bleiben und darf höchstens umformuliert werden. Das Falsche wird also maxcimal etwas gefälliger fomuliert. -- Reinhard Wenig 19:51, 5. Jul. 2009 (CEST)

... kann ich nur unterstreichen. auch über (nicht) logische verbindungen hatten wir ja schon diskutiert, s. z.b. meinen beitrag 18:01, 18. Jun. 2009. trotzdem nochmal etwas zu bahro: zunächst einmal war bei ihm spiritualität eng auf ökologie bezogen, da dies sein hauptanliegen war. so sollte der ökologische rat die "Stimme der Gottheit hörbar ... machen.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren. (logik der rettung s. 491, auch 345f.?) esoterik bedeutet doch meistens auch hören auf die (göttlichen) kräfte der natur.

schwieriger ist die verbindung zu einem ökofaschismus. (persönlich finde ich den vorwurf ja nicht gerechtfertigt, er wurde jedoch vielfach erhoben und wirft zumindest wichtige fragen nach dem umgang mit dem nationalsozialismus auf - durchaus auch im sinn eines tabufreien fragens, gegen eine "feigen antifaschismus" [bahro nach Jutta Ditfurth: Feuer in die Herzen, 1997, S. 302]). der grat kann schmal sein zwischen einer spirituellen elite in bahros "oberhaus" / ökorat und autoritärem denken. dazu eine antwort an Klaus Frisch, der im artikel zu recht betont hat, dass bahro eine mehrheit für eine dezentralisierung der souveränität sowie die einrichtung eines ökologischen rats wollte: dies könnte in der politischen praxis leicht zu einem ermächtigungsgesetz werden. bahro vertrat auch gedanken, die in die nähe einer völkischen esoterik kommen (s. ditfurths vorwurf am ende des bahro-artikels). er appellierte an die idee der volksgemeinschaft gegen partikuläre und kapitalistische interessen, sah daher in der nazibewegung auch eine positive, zerstörerische modernität überwindende kraft: „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist,..." (logik der rettung, s. 345f.). er stimmte grundsätzlich wohl auch Rainer Langhans zu: "spiritualität in deutschland heißt hitler".

eine genauere beschreibung der angefragten beziehungen - besonders in [Rudolf Bahro]] - fände ich interessant und werde mich sicher auch nochmal damit beschäftigen. wir können aber nur das übernehmen, was in der sekundärliteratur steht, und da muss sich eben manchmal der leser / die leserin selbst fragen, worin die beziehung von esoterischen und autoritären / rechten / völkischen ideen bestehen kann. außerdem lässt sich in 1,2 sätzen nicht alles andeuten - gerade bei bahro ist der verweis auf den personenartikel wichtig. heißt aber wie gesagt nicht, dass man es nicht besser machen könnte - es wäre schön, Arcy, du würdest in der einen oder anderen frage selbst etwas nachlesen und dann eine entsprechende passage genauer formulieren. deine anderen fragen finde ich ebenfalls z.t berechtigt - vielleicht kann aber jemand anderes etwas dazu schreiben. gruß --Jwollbold 19:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich lese hier nicht regelmäßig mit. Für die Erwähnung von Bahro in diesem Artikel gibt es mE keine Grundlage. Man kann darüber streiten, ob er Esoteriker war (hängt von dem verwendeten Begriff ab, und davon, ob Interesse und Offenheit jemanden schon zum Esoteriker machen). Gemäß der Einleitung müsste er außerdem völkische oder rassistische Positionen vertreten haben, um hier relevant zu sein. Da genügt es nicht, irgendwelche wackligen Indizien anzuführen oder darauf zu verweisen, dass das „diskutiert“ wurde. Du behauptest, Bahros Vorschlag, ein parlamentarisches Oberhaus einzuführen, wie es in Großbrittanien und den USA seit eh und je existiert, könne in der Praxis leicht zu einem Ermächtigungsgesetz (à la Hitler) führen. Merkst du nicht, wie hochgradig spekulativ das ist? Maßgeblich ist, was Bahro bekanntermaßen vertreten hat (bekanntes Wissen). Und bekannt ist, dass er nicht nur keine Diktatur wollte, sondern dass es ihm ein wichtiges Anliegen war, eine solche zu verhindern. Deine weitere Behauptung, Bahro habe „in der nazibewegung auch eine positive, zerstörerische modernität überwindende kraft“ gesehen, ist nach meiner Kenntnis zumindest grob irreführend. Bahro konstatierte (Goodrick-Clarkes Analyse vorwegnehmend), dass es in der Vorgeschichte des Naziregimes eine „Bewegung“ gegeben hat, die mit dem Milieu, aus dem in 1980er Jahren die Grünen hervorgingen, vergleichbar ist, und dass es den Nazis gelang, diese Bewegung für ihre Zwecke einzuspannen. Seine Befürchtung war, dass so etwas Ähnliches erneut passieren könnte. Seiner Auffassung nach haben die Linken in der Weimarer Republik den Fehler gemacht, alles Völkische auszugrenzen und daher die betreffenden Wähler der NSDAP zu überlassen. Deshalb setzte er sich dafür ein, dass die Grünen-Partei sich auch wertkonservativen Leuten öffnen und beispielsweise in der traditionellen Wählerschaft der CSU auf Stimmenfang gehen sollte. Das macht ihn selber aber noch lange nicht zu einem „Völkischen“. Deine anschließende Vermutung, Bahro hätte „wohl“ der These "spiritualität in deutschland heißt hitler" zugestimmt, entbehrt wohl jeder Grundlage.

Im Artikel wird aktuell behauptet, Bahro habe grüne und braune Ökologie vereinen wollen. Wer behauptet so einen Quatsch? Weiter wird behauptet, er habe die parlamentarische Demokratie für unzureichend gehalten. Wann und wo soll er das geäußert haben? Und was täte das hier zur Sache? Ist das völkisch oder rassistisch (vgl. Einleitung)? --Klaus Frisch 01:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

hallo klaus, bitte unterscheide, was ich in artikel schreibe, von meiner interpretation hier in der diskussion, um die von arcy gewünschten zusammenhänge deutlicher zu machen. "grüne und braune Ökologie vereinen" ist meine zusammenfassung - zugegeben verkürzt, da ich für näheres auf den personenartikel verweisen wollte, jedoch im sinn entsprechender zitate bahros (sollte man aber vielleicht doch umformulieren). rassistisch ist er nicht, aber völkisches denken wird ihm von jutta ditfurth u.a. vorgehalten. nochmal: es geht um den hinweis auf eine relevante diskussion, keine tatsachenbehauptung "bahro = rechter esoteriker", und so ist der satz formuliert. - das langhans-zitat trifft durchaus eine richtung von bahros denken und zeigt sich etwa in äußerungen wie "der grüne adolf wird ein ganz anderer adolf sein" und "die ökopax-bewegung ist die erste deutsche volksbewegung seit der nazibewegung". (aber wie gesagt: 1. satz hier.)

vielleicht heute abend schon schreibe ich etwas zum griechisch-neopaganen reinhard falter entsprechend ulrich linses gutem artikel "'fundamentalistsicher heimatschutz'" in völkisch und national, 2009. er interpretierte u.a. bahros "apokalyptische logik der rettung" (linse s. 173) autoritär. hier geht es dann nicht mehr um polemische vorwürfe wegen zu gewagter äußerungen wie bei bahro, sondern um z.t rücksichtsloses durchsetzen einer "spirituellen" elite gegenüber den "nutzungsinteressen von mehrheiten", die aus den bedürfnissen und interessen reduzierter individuen kämen. für den zu erwartenden, aber nicht zu machenden systembruch ("ihr wisst nicht, wann der herr kommt" als traditionelles apokalyptisches argumentationsmuster, sage ich mal) will falter eine vorbereitung auf die unterstützung und beeinflussung einer diktatur (s. 171): "Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt." (!!! - so etwas wird 2003 im drachen-verlag von Johannes Heimrath veröffentlicht, und den verleger kenne ich auch noch flüchtig im zusammenhang mit der alternativschulbewegung!) auch das thema heimatschutz ist in dem artikel übrigens ganz gut allgemein behandelt. --Jwollbold 11:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst: „es geht um den hinweis auf eine relevante diskussion, keine tatsachenbehauptung“. Auf diese „Diskussion“ kann man im Artikel über Bahro hinweisen (was dort auch geschieht), aber hier hat etwas bloß Diskutiertes nichts zu suchen. „rassistisch ist er nicht, aber völkisches denken wird ihm von jutta ditfurth u.a. vorgehalten“. Was aber offenbar nicht haltbar ist und meines Wissens von niemand Ernsthaftem aufgegriffen wurde. Ditfurths diesbezügliche Bücher sind unterste Schublade, üble Polemik, die allenfalls etwas über ihre eigene Gemütsverfassung aussagen. Das kann keine Grundlage dafür sein, Bahro hier zu erwähnen. Dein Versuch, das Langhans-Zitat "spiritualität in deutschland heißt hitler" als Ausdruck von Bahros Ansichten heranzuziehen, grenzt an Verleumdung, und ich frage mich, was dich zu solchen Äußerungen treibt. Auf der anderen Seite ist weiterhin fraglich, ob Bahro als Esoteriker zu bezeichnen ist. Er interessierte sich seit seiner Haft für Spiritualität und warb seitdem für sie, aber diese Spiritualität war ursprünglich christlich, später vor allem taoistisch, und vom New Age distanzierte er sich entschieden. Ich sehe überhaupt keine Rechtfertigung dafür, Bahro in diesem Artikel auch nur zu erwähnen, und die Behauptungen, Bahro habe mit einer „braunen Ökologie“ kokettiert und die parlamentarische Demokratie überwinden wollen, entbehren meines Wissens jeder Grundlage. --Klaus Frisch 02:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS: Wo die Fußnote abgeschrieben wurde, ist mir bekannt. Ein weiterer Pseudobeleg, wovon wir hier schon zahlreiche hatten. --Klaus Frisch 02:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

ach so, herberg & seifert steht auch noch drin, das hatte ich bei einer übernahme (aus bequemlichkeit) übersehen. aber den lehnert-artikel habe ich natürlich gelesen, vielleicht gebe ich eher seine schlussfogerung wieder. die form von spiritualität müssten wir tatsächlich klären, ähnlich wie bei baldur springmann. ein traditioneller taoist wird er kaum gewesen sein, das kann man wohl eher so einschätzen: "Inzwischen ist der Daoismus durch die Esoterik-Welle zum integralen Bestandteil der westlichen Kultur geworden und ein Viertel des Esoterik-Buchhandels wird mit Werken zum Daoismus bestritten." soweit erst einmal. --Jwollbold 10:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal ein neuer vorschlag - wenn es differenzierter sein soll, muss es notgedrungen länger werden. aber ich finde, es lohnt den platz, denn die diskussion zeigt gefahren eines solchen denkens auf, die dann etwa bei reinhard falter (s.u.) in autoritäre konzepte münden. --Jwollbold 01:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

wichtig als hintergrund ist auch, was lehnert am anfang seines artikels zitiert. in einer tagebuchnotiz vom 14.11.1994 erkannte bahro selbst tyrannnische, ökofaschistische elemente n der logik der rettung an (ganz im sinn von lehnerts kernfrage) und distanzierte sich davon:

„Wie das rettende Regiment in die Logik der Rettung einreitet, als Institution und Tyrannei: der Ökofaschismus. Die Rettung gleich mit der Botschaft - statt Raum zu geben für Nachdenklichkeit. Der Grundirrtum der Alternative, in die Rettung hineingenommen - die Wiederkunft des Kommunismus im Willensgestus. Wir werden die Welt einrichten. Das wollte der Nationalsozialismus auch.“

eine solche aufarbeitung autoritärer tendenzen scheint bahros lebensthema gewesen zu sein, es zeigt einmal mehr, dass es sich dabei um ein relevantes thema handelt. und am ende schreibt auch lehnert, "daß hinter der Charakterisierung Bahros als Ökofaschist letzlich doch mehr steckt als Denunziation": die o.a. kernfrage nämlich. wir sollen im artikel nicht nur antworten präsentieren, sondern auch fragen wiedergeben, zumal wenn sie derart wichtig sind wie die auseinandersetzung mit der "nazibewegung". --Jwollbold 09:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

+ 1. Grüße, --Fiat tux 12:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Euch ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen. Nicht nur hemmungslose Theoriefindung, sondern sogar unbeantwortete Fragen ...? Und wer ist Erik Lehnert? Bahros Stiefsohn. Und sonst? Mir ist bislang keine reputable Quelle bekannt, die sich diesen Ökofaschismus-Vorwurf zu eigen gemacht hätte. Daher handelt es sich hier im wesentlichen um das Kolportieren von Gerüchten. Etwa so sinnvoll wie die Erwähnung von Gerhard Schröder bei Haarfarbe, weil die Frage kursierte, ob er seine Haare färbe. --Klaus Frisch 01:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt" hat aber schon was. Da fängt der ganze Abschnitt immerhin mit der Kritik des folgenden an! ;-) -- Reinhard Wenig 01:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

hallo klaus, wenn du die diskussion fortsetzen willst, gehe doch bitte näher auf den text und meine erläuterungen ein. zu lehnert noch aus dem herzberg-sammelband, der repräsentative unveröffentlichte texte von und aufsätze über den bahro der 1990er jahre versammelt: "Erik Lehnert, geboren 1975, Dr. phil., Studium der Philosophie, Geschichte sowie Ur- und Frühgeschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin, DFG-Graduiertenkolleg an der Universität Bamberg, Lektor in einem Wissenschaftsverlag und Mitherausgeber der Zeitschrift Sezession. Selbständige Veröffentlichungen: Finalität als Naturdetermination (2002), Gerhard Nebel (2004), Die Existenz als Grenze des Wissens (2006)." und dass sich ein sohn (du hast einmal von einer engen bindung gesprochen, allerdings war lehnert 20, als seine mutter bahro heiratete) kritisch und differenziert mit seinem vater auseinandersetzt - eine bessere verbindung von wissenschaft und leben kann doch kaum sein! gruß --Jwollbold 09:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bevor neue Teile eingebaut werden...

Bevor neue Teile eingebaut werden, sind erst einmal die ungeeigneten Teile zu entfernen und der Artikel gut zu strukturieren. Einbau neuer Themen vergrößert bloß den bestehende Müllhaufen. -- Reinhard Wenig 11:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, wenn du die Arbeit vieler Autoren,die seit Monaten hier intensiv und fundiert arbeiten, als Müllhaufen beschimpfst, kann man eigentlich nur sagen: Troll dich, endlich ! Und stell deinen x-dach angekündigten LA. Ich werde künftig sämtliche Edits von Dir in der deutschen WP beobachten und VM wegen dieser Beleidigung gegen alle Autoren erstatten. --Die Winterreise 11:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Ich werde künftig sämtliche Edits von Dir in der deutschen WP beobachten" - Das Stalking findet doch schon seit Monaten statt, so daß ich kaum mehr was schreiben kann, ohne gestört zu werden. Schon deshalb muß ich mich mit dem Artikel befassen, der Ausgangspunkt für diese Störungen ist, nur weil ich mich für die Löschung des Artikels ausgsprochen habe. -- Reinhard Wenig 11:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Eine Kontrolle deiner "Arbeit" ist kein "Stalking", Wenig, sondern Wikiprinzip. Und dringend erforderlich. Stell halt endlich deinen ominösen und dutzendfach angekündigen Löschantrag, aber hör endlich auf, hier mit deinem imho destruktivem und völlig überflüssigem Gelaber zu stören ! Was du schreibst, hast du schon dutzendfach an unzähligen Stellen getrasht. Müllhaufen zeigt, dass du den Artikel prinzipielle ablehnst. Und es ist nicht erforderlich, deine Kritik fast täglich mit fast immer den selben Worten zu wiederholen, man hat sie zur Kenntnis genommen, auch ein nicht geringer Teil deiner Benutzerseite verkündet deine Meinung. --Die Winterreise 11:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

+Murmeltier. --Elektrofisch 12:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Und eine Antwort, der Logik geschuldet: Wir können nicht verbessern, ohne Teile zu bearbeiten / Altes herauszunehmen und Neues einzubauen. Daher habe ich den Titel dieses Abschnitts wieder zurückumgewandelt und bitte Reinhard Wenig, mit dem Edit War um die Absatzüberschrift aufzuhören. --The Brainstorm 13:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Aktive Mitarbeiter des Artikels: Tool zur Übersicht über die Aktivität der Autoren des Artikels

Hier ein tool, das anzeigt, wer bisher in welchem Umfang an diesem Artikel mitgewirkt hat. Bitte nicht archivieren, falls es zu Meinungsbildern kommen sollte, kann man sehen wer wieviel geschrieben hat. Die Liste wird angeführt von Jwollbold und Fiat Tux. Die Hauptkritiker des Artikels liegen ganz weit hinten. Angezeigt wird der jeweils erste Beitrag, nach Start des Artikels und der letzte Beitrag, bis zur Sperre des Artikels. Der Verfechter des "Neutralitätsbausteines" hat bisher eher wenig zum Artikel beigetragen, der Artikel war ja lange Zeiträume frei editierbar. Man kann die jeweiligen Benutzerseiten der aktiven Beiträger anklicken, um sich über die Benutzer zu informieren. Auch die infint gesperrten bekannten neorechten Sockenpupen sind in der Liste mit ihren Edits enthalten.

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen

Gruß --Die Winterreise 13:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil. --Wissling 14:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun, auch wenn man freiwillig nicht an Meinungsbildern teilnimmt (ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, im Unterschied zu einer Adminwahl, sondern eben nur ein Meinungsbild) ist es doch ganz interessant, welche Diskussionsteilnehmer, vor allem aber auch welche Artikelkritiker in welchem Umfang am Artikel mitwirken.--Die Winterreise 23:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. (WP:Meinungsbild)... Stell Dir mal ein Meinungsbild Über die Welteislehre vor ;-)... Meinungsbild: Schtonk! --Wissling 09:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

OK,Wissling, Thema dieses Abschnittes ist auch weniger "Meinungsbild" sondern einfach durch den das oben verlinkte tool einen klaren Überblick zu verschaffen, wer wieviel am Artikel gearbeitet hat. Es fällt auf, dass die lautesten Kritiker am wenigsten mitgewirkt haben, obwohl der Artikel lange Zeit frei beschreibbar war, und auch bald wieder sein wird, sofern er durch Editwar nicht erneut blockiert wird. Zur Auflockerung das Sprichwort: "Die stärksten Kritiker der Elche waren früher selber welche !" :-) Gruß --Die Winterreise 13:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Vorstellung von mehr oder weniger nützlichen Tools (man beachte z.B., dass sich zum Edit-war neigende Benutzer durch eifriges Revertieren mühelos nach oben "arbeiten" können) gehört nicht auf diese DS und damit m.e. erledigt. --Charmrock 13:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock, alias Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Livani Du hast am Artikel mit keinem einzigen Beitrag teilgenommen, ebensowenig an der Diskussion, sonder suchst meinen Beiträgen hinterher. Beschränk Dich bitte auf deine Arbeit zur Verteidung des Wirtschafsliberalismus. Ich habe diesen Abschnitt eröffnet und angelegt und wünsche nicht, dass er innerhalb von einem Tag archiviert wird. Wir haben uns verstanden ? Gruß --Die Winterreise 13:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt trägt nichts, aber auch rein gar nichts zur Weiterentwicklung des Artikels bei und ist lediglich ein weiteres Manöver, mit dem du andere Benutzer mundtot machen willst, was dir natürlich nicht gelingen wird. Wir haben uns verstanden?--Charmrock 14:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, inwiefern eine nüchterne Statistik, die für aktive Bearbeiter und passive Leser des Artikels sicherlich interssant ist, geeignet sein sollte, Zitat Livani: "andere Benutzer mundtot" zu machen wird dein Geheimnis bleiben. Vielleicht erklärst du es in einem Wirtschaftsartikel oder auch in einem Fachartikel wie z.Bsp. Teststatistik. Der von mir vorgestellte link bezweckt im übrigen exakt das Gegenteil von deiner Vermutung: Eventuell Teilnahmer der Diskussion, die sehr, sehr viel kritisieren, deren aktive Mitarbeit am Artikel aber gegen null tendiert, zu motivieren ihre Vorstellungen aktiv und konstruktiv in den Artikel einzubringen. Von dir sind mir allerdings bisher keinerlei Beiträge aufgefallen, weder zur Esoterik im allfgemeinen, noch in diesem speziellen Artikel.Daher hat es mich gewundert (siehe Versionsgeschichte der Diskussionsseite), dass du einen Baustein "erledigt, kann archiviert werden" in einer DS setzst, mit er du (bisher) nichts, aber auch gar nichts zu tun hattest. Es drängte ich die leise Vermutung auf, dass du es gemacht hast, da es von mir kam. In diesem Sinne freue ich auf deine künftige konstruktive und quellenbasierte Mitarbeit an diesem Artikel. Die drei aktivsten Vorbearbeiter kannst du dem oben verlinkten Tool entnehmen und dich bei Rückfragen zur Konzeption des Artikels auch gerne an diese direkt wenden, hier spreche ich sicherlich auch im Sinne von Jwollbold und Fiat Tux. An mich selbstverständlich auch jederzeit. Gruß --Die Winterreise 19:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Diskussion:Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen nur für die Statistik... --Wissling 22:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling ,danke für die Ergänzung der Statistik der Diskussionsteinehmer. Hier kann man nun direkt untereinander stehend vergleichen, wie und in welchen Fällen das mit der aktiven Mitarbeit am Artikel korreliert:

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen

Mir ercheint es deshalb wesentlich, da in einigen Fällen genau diejengen, die hier ständig kritisieren oder gar Löschung fordern, bisher am wenigsten zu Verbeserung beigetragen haben. --Die Winterreise 23:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

...was weder über den Artikel, noch über die Kritik irgendetwas aussagt. --Wissling 23:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Baldur Springmann

In den neuen Abschnitt zu Heimat- und Naturschutz würde ich gern Baldur Springmann wieder aufnehmen, und zwar mit dem folgenden geänderten Text:

[Rechtsextreme Tendenzen innerhalb der Ökologie-Bewegung, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren kritisiert.] So wird Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Ich bin gespannt auf Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge. Grüße, --Fiat tux 13:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

hier der entsprechende absatz aus dem kurzen bnr-artikel, da dieser nicht frei verfügbar ist:

In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“. Als Mitglied im Vorläufigen Sprecherrat der Deutschen Aufbauorganisation (DAO) Alfred Mechtersheimers setzte er sich für eine Einigung des zersplitterten rechten Lagers ein. In schrillen Tönen wetterte er gegen „Geschichtsfälschung und antideutschen Schmäh“. Er warnte vor „der Vertreibung aus unserer Erbmasse und damit der Vernichtung nicht nur unseres sondern jedweden Volkstums“. Regelmäßig taucht sein Name im Pressespiegel der Deutschlandbewegung auf, so im Juli 2001 „Zur Überfremdung des geistigen Deutschtums“. Kopf der Deutschlandbewegung ist Alfred Mechtersheimer, der für die Grünen vier Jahre im Bundestag saß.

es ist schon ein starkes indiz, zunächst aber handelt es sich nur um schlagworte. daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden (im textvorschlag habe ich etwas ergänzt). zwar widerspricht es dem ansatz dieses artikels, eine position auszuschließen unter dem vorwand, sie nicht in einem sehr strengen sinn esoterisch. andererseits soll der esoterik-begriff auch nicht bis zur beliebigkeit verdünnt werden, also nicht jede religiosität umfassen, die nicht in der tradition der großen religionen steht. --Jwollbold 15:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab noch einen Satz und eine Quelle zur Einordnung ergänzt. Grüße, --Fiat tux 12:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es für die religiöse Einordnung Springmanns irgendeine Quelle? Jwollbold meint: "daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden". Das aber wäre Theoriefindung, wenn das Ergebnis in den Artikel geschrieben wird. Springmanns Art der Religiosität herauszufinden, kann nur Ausgangspunkt für die Entscheidung sein, ob Springmann überhaupt erwähnt wird. Wenn Springmanns Religion "unitarisch-pantheistisch" ist, gehört er allerdings nicht in den Artikel, weil "unitarisch-pantheistisch" nicht esoterisch ist, auch wenn er von Leuten, die nicht wissen, was Pantheismus ist, als rechter Esoteriker bezeichnet wird. -- Reinhard Wenig 13:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, siehe oben: 1. Blick nach rechts, 2. Oliver Geden. Grüße, --Fiat tux 13:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann widersprechen die sich selbst, was mich aber nicht wundert, wenn Pantheismus für Esoterik gehalten wird. Das zeigt die religionswissenschafliche Ahnungslosigkeit der Autoren. Auf Oliver Geden geht auch die Falschmeldung zurück, Springmann sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen (da das öfters behauptet wird, wird es als Bestätigung gewertet, dabei wurde nur abgeschrieben). Blick nach rechts wird sicher kein eigenes Urteil fällen, sondern nur einen namentlich gezeichneten Artikel veröffentlicht haben. -- Reinhard Wenig 13:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, dazu gibt es mehrere Quellen. Woher weißt du, dass Baldur Springmann nicht Unitarier-Gemeindeleiter war? Grüße, --Fiat tux 14:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

die einordnung als "rechten esoteriker" habe ich jetzt nowak zugeordnet und den link geändert, da der artikel auf der übersicht zu bnr 23/2003 seltsamer weise nicht erscheint. diese und auch gedens einschätzung belegen zunächst, dass es keine theoriefindung ist, ihn hier aufzunehmen. mit "springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden" meinte ich auf diser basis, dass die verbindung von esoterik und rechtsextremismus konkreter werden sollte. r. wenig, ich stimme dir aber zu, dass es ein negativkriterium sein sollte, wenn einige leute seine religiosität sehr unüblich eingeordnet haben. dann wäre es aber an dir, eine zuverlässige quelle mit gegenteiliger aussage zu bringen, damit nicht wir hier theoriefindungsmäßig die sache ausdiskutieren. ich sehe die frage also durchaus noch offen und lasse mich gerne belehren. fiat tux, du hattest doch einmal einen artikel springmanns zur rune hagal in der "jungen freiheit" erwähnt. den finde ich gerade nicht, er wäre aber neben etwa sigrid hunke ein weiteres indiz für die synkretistische aufnahme neuheidnischer ideen. bis zum vorliegen weiterer informationen neige ich also dazu, springmann aufzunehmen und ähnlich wie im jetzigen textvorschlag dem leser die entscheidung zu überlassen, ob er springmann auch als "rechten esoteriker" oder lieber "rechten naturgläubigen" sieht. ist doch eigentlich nicht so wichtig, hauptsache wir machen keine unbelegten behauptungen. --Jwollbold 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Theoriefindung findet allein schon dadurch statt, indem Springmann unter "rechte Esoterik" subsumiert wird. Der jetzige Vorschlag ist zudem widersprüchlich, wenn ausgerechnet seine pantheistische Religiosität herhalten soll, ihn als Esoteriker einzuordnen. Wenn seine Wertschätzung für Sigrid Hunke ein Indiz sein soll, wäre es naheliegend, statt Springmann besser Hunke aufzunehmen. Das Problem mit zuverlässigen Quellen, die eine andere Einschätzung Springmanns vornehmen, ist, daß sich kaum jemand für Springmann interessiert, der ihm nicht an den Karren fahren will. Überwiegend gibt es eben nur die Gegner Springmanns, die sich mit Springmann beschäftigen und ihm den Vorwurf des Rechtsextremismus und/oder Esoterik machen. Das sind aber durchgehend keine zuverlässigen Quellen. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

nein, keine theoriefindung, denn nicht wir bezeichnen ihn als rechten esoteriker. wenn derr begriff schon mal wörtlich verwendet wird (was keineswegs notwendig ist!), können wir eigentlich nicht anders als springmann aufzunehmen, oder? (bitte belegt!) und aufgrund pantheismus sollte er nicht unter esoteriker eingeordnet werden, wohl aber wegen einmischen neuheidnisch-völkischer elemente. --Jwollbold 20:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt, es soll jeder aufgenommen werden, der von irgend jemandem einmal als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, unabhängig davon, wie relevant die Person für das Lemma ist? Wenn jemand als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, dann heißt das noch lange nicht, daß es im Sinne der Definition des Artikels ist und daß es für den Artikel relevant ist. Aber die Definition im Artikel wird ja so offen gehalten, daß alles möglich ist. Das macht eben den ganzen Artikel zur Theoriefindung.

Die Relevanz Springmanns für den Artikel wurde nicht nachgewiesen. Ungeklärt bleibt, warum er und nicht z.B. Sigrid Hunke für den Artikel aufgenommen wird. Es gibt auch die Kontraindikatoren Pantheismus und Unitarismus, über die einfach hinwegegangen wird.

Warum Neuheidentum als Esoterik eingeordnet werden soll, wurde im Lauf der Diskussion zu diesem Artikel noch nie geklärt. Bei Springmann reichen schon neuheidnische Elemente. Und dafür wiederum reicht es, wenn sich jemand mal mit germanischer Mythologie und Religion beschäftigt hat oder Sigrid Hunke geschätzt hat, die aber selber gar nicht aufgenommen wird. Fehlt da etwa jemand, der explitit Hunke als rechte Esoterikerin bezeichnet?

Die Verlinkung von "unitarisch-pantheistische Religion" ist auch falsch. Korrekt ist es nicht, auf eine Religionsgemeinschaft zu verlinken. Korrekt wäre, auf Unitarismus und Pantheismus zu verlinken.

Meine Frage, wer ihn einer "unitarisch-pantheistische Religion" zugeordnet hat, blieb bisher auch unbeantwortet. -- Reinhard Wenig 10:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

wir haben uns doch wirklich mühe gegeben, die sache zu klären. die bezeichnung als rechter esoteriker war nicht alles, aber dieses starke argument solltest du jetzt mal akzeptieren, da sonst immer (in letzter zeit glücklicher weise weniger) auf dem argument herumgehackt wird: "heißt aber nicht rechte esoterik". jetzt läuft es halt mal anders herum, und relevant als grünen-mitgründer und prominenter rechter war und ist springmann allemal.

rechtes neuheidentum ist beispielsweise bei goodrick-clarke oder sünner zentral. gelegentlich schreibe ich dazu mal eine faq nach dem archiv, dann können wir das nochmal diskutieren. der bezug auf hunke ist ein beleg für die synkretistische aufnahme neuheidnischer elemente, nicht unbedingt für rechtsextremismus (dafür gibt es genug andere belege). ich habe mich gegen eine aufnahme hunkes in den artikel entschieden, da sie laut wp-artikel zwar kräftig rechts rezipiert wurde, selbst aber vielleicht nur liberalismuskritisch war. arbeit für weitere recherche! (deine kritik, r. wenig, finde ich inzwischen ja meist produktiv weiterführend. das könnte doch eine grundlage sein, dass du auch durch positive neue ergebnisse - wie zum forum3 - zur artikelverbesserung beiträgst, löschen durch verallgemeinerung inklusive.)

"unitarisch-pantheistische Religion" soll keine offizielle bezeichnung sein (vielleicht sollte man dann lieber "religiosität" schreiben), sondern das wichtigste kennzeichen gleich verständlich und auch deutlich machen, dass es nicht ohne weiteres um esoterik geht. 2 quellen für springmanns aktives mitwirken in der "Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft" finden sich im 2. abschnitt des springmann-artikels (das war aber wohl nicht deine frage). nach der abspaltung 1989 gehörte er dann wahrscheinlich dem völkisch ausgerichteten „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke an. falls das interessiert, hat Fiat tux vielleicht einen beleg dafür. --Jwollbold 14:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, die Beiträge für die nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" habe ich jetzt oben ergänzt. - Der Beitrag in "Blick nach rechts" stammt von Peter Nowak und ist dort im Archiv verfügbar, nur auf der Überblicksseite nicht verlinkt. Grüße, --Fiat tux 14:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S: Dass Baldur Springmann Unitarier war, berichtet auch Blick nach rechts: "Seit mehreren Jahren ist Springmann, Mitglied der völkischen „Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft“ (DUR) (...) (Ausgabe 25/26/1996). --Fiat tux 14:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Blick nach rechts hat allerdings gewisse Insiderkenntnnisse, denn der Herausgeber der Zeitschrift, Helmut Lölhöffel, stammt selber aus der unitarischen Szene und war Funktionär des Bundes deutsch-unitarischer Jugendlicher. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe den textvorschlag auf ein minimum reduziert - mit schönen grüßen an alle www's (wortfetischisten wie wissling ;-). wenn jemand doch noch ausführlichere infos findet - in die eine oder andere richtung - können die sätze ja ergänzt oder doch herausgenommen werden. --Jwollbold 23:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Den gekürzten Text habe ich jetzt in den Artikel eingefügt. Grüße, --Fiat tux 08:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal die ausführlichste textversion, zur weiteren begründung der 2 eingefügten sätze "für die nachwelt". ich fand es eine gute zusammenarbeit, bei der kritik zur klärung, weiteren quellensuche und nicht-pauschalisierenden darstellung geführt hat! --Jwollbold 09:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der als „Ökobauer“ bekannt gewordene Baldur Springmann verband Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Damit löste er umfangreiche Debatten und Abspaltungen innerhalb der Ökologiebewegung aus. Beinflusst wurde er vom Werk „Europas eigene Religion“ von Sigrid Hunke. Peter Nowak bezeichnet ihn als „rechten Esoteriker“. Ab den 1980-er Jahren wurde sein Hauptbetätigungsfeld, so der Politikwissenschaftler Oliver Geden, die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Von Baldur Springmann erschien in der nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" unter anderem „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), „Die Baldurgeschichte“, „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999).

Die von Fiat Tux eingefügte Ergänzung ist in Ordnung, die Zuordung als "Rechter Esoteriker" wird nicht durch WP Autoren getroffen, (wie kritisiert wurde) vielmehr wird mit Quellen nachgewiesen, dass Springmann so rezipiert und eingeordnet wurde. Ich würde er oben nochmal vorgestellten ausführlichen Version von Jwollbold auf Dauer den Vorzug geben, da die dort verlinkten Quellen auch zur Erhellung des Abschnittes insgesamt beitragen. Noch eine Bitte: Kann man nicht mal von der Praxis weg kommen, DS Abschnitte nach eigenem Belieben auf "erledigt" zu setzen? Vor allem nicht mit dem Baustein "1 Tag" ? Ich werde den Arbeitshinweis mal entfernen. Es gibt nun mal Benutzer, die nur 1-2 Woche pro herein schauen und es gibt keinen Grund Abschnitte so schnell ins Archiv zu versenken, da spätere Diskussionsteilnehmer, auch Kritiker, dann immer wieder mit den selben Argumenten kommen.

Die Autoren setzen sich mit der flotten Archivierungspraxis unnötiger Kritik aus. Ich schlage vor, frühestens 7 Tage zu archivieren, nachdem letzte signierte Beitrag editiert wurde. Gruß --Die Winterreise 09:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

na ja, manche beiträge sind echt voll sinnlos und lenken ab, da sollte man schon mal nach 1,2 tagen auf erledigt setzen. das automatische archivieren jetzt nach 7 tagen gibt ja ausreichend zeit zum lesen. prägnante antworten auf faq's mit weiterführenden links sollten wir dagegen ausbauen. im übrigen erinnere ich an die möglichkeiten aus WP:DS, z.b.:

• 9. Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe.
• 10. Sachfremde Texte können entfernt werden.
• Erledigtes aufräumen: Marginale Fragen, die nicht von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, :ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit aufräumen und entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat.

da kann also durchaus mal von hand archiviert oder gelöscht werden. --Jwollbold 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zum Textvorschlag: Es fehlt der für das Kapitel Heimat- und Naturschutz entscheidenen Beleg für das Verbinden von Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Darüberhinaus wird diese Verbindung nicht beschrieben, sondern lediglich Belege für rechte Kategorisierungen aufgeführt. So kann das vielleicht im Artikel über Springmann stehen; hier im Artikel hat dies kein Mehrwert. --Arcy 13:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Perseus Verlag

Mir ist nicht so ganz klar, was die ausschweifende Beschreibung des Perseus Verlag bewirken soll. Es gibt zwar die Verbindung zur Barbro, aber ansonsten erscheint mir der Verlag nicht unter der Rubrik rechtsextrem einordbar zu sein. Barbro alleine erscheint mir zu wenig relevant um diesen Verlag so breit zu beschreiben. Auch erscheint mir diese mehr "durchgenallt" als rechtsextrem zu sein. Da sollte man es mit Simon Wiesenthal halten: "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." --Arcy 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur eine kleine Rückfrage: Du hast diese Änderung vorgenommen[31]. Vorher wurde der Verlag nur mit zwei kurzen Sätzen beschrieben - oder? Mach doch einen Vorschlag, wie man den jetzigen sehr umfangreichen Absatz eindampfen kann. Grüße, --Fiat tux 21:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mein vorschlag ist schlicht und einfach die Rausnahme der Verlagsbeschreibung. --Arcy 22:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zu Karlén gehört wegen Theoriefindung gelöscht. Das als "Relativierung des Holocaust" zu bezeichnen, ist zudem POV. -- Reinhard Wenig

Vgl. jetzt dazu den untenstehenden Vorschlag von Jwollbold. Grüße, --Fiat tux 12:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Modifizierte Einleitung

Ich habe die Einleitung etwas geändert:

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Im Artikel werden damit zusammenhängende historische und zeitgenössiche Phänomene und Personen dargestellt, der Artikel beansprucht nicht eine schlüssige Theorie einer "Rechten Esoterik" abzubilden, da eine solche nicht wissenschaftlich etabliert ist."

Das dürfte kaum strittig sein, daüber war man sich weitgehend einig. Die kurze Ergänzung/Modifizierung scheint geboten, um auch spätere Leser des Artikels, die eigentliche Zielgruppe außerhalb der aktiven Autotenschaft, darauf hinzuweisen, dass es sich um die Darstellung eines in der Literatur nachweisbar vorhandenen und verwendeten Begriffes handelt, nicht aber um die Abbildung oder gar Neubildung einer wissenschaftlichen Theorie.

Bitte nicht gleich revertieren sondern hier eventuelle Verbesserungsvorschläge zur Formulierung machen. Danke. --Die Winterreise 20:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Passage "der Artikel beansprucht nicht eine schlüssige Theorie einer "Rechten Esoterik" abzubilden, da eine solche nicht wissenschaftlich etabliert ist." beschreibt eigentlich nur, dass das Lemna Begriffsbildung ist und die Abgrenzung (1 Satz) des Themas keine wissenschaftliche Basis (nicht wissenschaftlich etabliert ) hat also auch noch TF ist. --Arcy 21:40, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank an den zweiten Hauptautoren des Artikels "Fiat Tux".Liste der Autoren des Artikels zur Übersicht hier: Liste der Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" für die Korrektur des kleinen Rechtschreibfehlers und die weiteren Verbesserungen. Nein Arcy, der Satz sagt nur aus, dass es sich eben gerade nicht "Theoriefindung" handelt, sondern um einen Überblick über Phänomene, die in Zusammnehang mit einem in der Literatur etablierten Sammelbegriff stehen. Der Anspruch "Theorie" abzubilden oder neuzubilden wurde zu keinem Zeitpunkt erhoben. --Die Winterreise 22:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Um kurz was zur ständig geforderten "wissenschaftlichen Etablierung" zu sagen, die ein Lemma haben müsse, um in Wikipedia behandelt werden zu dürfen: Das ist einfach ein unsinniges Missverständnis. Es gibt Artikel wie Astronomie, das ist ein wissenschaflich etabliertes Fach, es gibt aber Artikel wie Astrologie, das Gebiet hält die Mehrheit der denkenden Menschen für nicht wissenschaftlich etabliert. Aber es gibt unendlich viel Literatur darüber.

Es gibt sogar Artikel wie Ehre, Freiheit, Vaterland, ein knalliges Vereinsmotto einer sogenannten Urburschenschaft (auch kein wissenschaftlich etablierter Begriff!), auch wenn es wisenschaftl. Literatur darüber gibt, und es gibt sogar Artikel wie Friede, Freude, Eierkuchen, auch nicht wissenschaftlich etabliert, einfach die Beschreibung einer stehenden Redensart. Über all das gibt es Literatur.

Die ständige Forderung, das Lemma Rechte Esoterik deswegen zu verwerfen, da es sich nicht um einen "wissenschaftlich etablierten Begriff" handele, ist also schlichtweg Unsinn. Dies ist keine Voraussetzung um ein Thema in einer Enzyklopädie als Lemma aufzunehmen, sondern ein konstruiertes Argument. "Die Winterreise" hier mal als gefährliche Sockenpuppe mit der berüchtigten IP --80.187.104.170 23:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

• Astrologie: Und es gibt 8 Links bei Google Scholar zum Thema "rechte Esoterik"
• Ehre, Freiheit, Vaterland IST ein Vereinsmotto
• Unter Begriffsbildung / ist auch eher der Aspekt des Bildens zu verstehen. Der Begriff RE wird subjektiv ohne Bezug auf wissenschaftliche Literatur abgegrenzt. Und die Einleitung beschreibt diesen Umstand auch noch. WP:TF; "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung". Nicht damit gemeint ist, und da hast du recht, die Forderung, dass nur wissenschaftliche Fachbegriffe dargestellt werden dürfen.

--Arcy 02:44, 19. Jul. 2009 (CEST)

Diese selbstbezügliche Einleitung ist ja ein Offenbarungseid der "Artikelbefürworter". Genauer formuliert bedeutet es:

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Die Autoren des Artikels behaupten nicht, das der Inhalt irgendetwas mit etabliertem Wissen zu tun hat. Es wird hier einfach frei assoziiert und theoriegefunden."

Wobei ich inhaltlich noch anmerken will, dass ich stark bezweifle, dass man RE als "Weltanschauung" bezeichnen kann und dass ein Begriff wie "esoterische Vorstellungen" enzyklopädisch brauchbar ist. Dass weiterhin eine solche inhaltliche Fixierung strukturell sinnvoll ist (also die Darstellung der Gesamtheit der Ideologie losgelöst von dem konkreten politischen Phänomen) habe ich schon mehrmals ausführlich bezweifelt. Die anti-wissenschaftliche Argumentation von Winterreise hat Arcy schon bloßge- und widerlegt. Natürlich geht es hier auch um wissenschaftliche Fachgebiete wie bsp. Politikwissenschaft, Rechtswissenschaft, Geschichtswissenschaft, Soziologie, usw. Das Fehlen von ausreichend brauchbarer Literatur bedeutet nicht, dass dann die Wikiautoren hier in die Bresche springen müssen und ihre Vorstellungen hemmungslos ausleben dürfen. Was wäre wenn ich jedes "esoterische Thema" mit der massenweisen "esoterischen Literatur" dazu bestreiten würde? Anscheinend muss man hier immer solche Vergleiche bringen um die gnadenlose Qualitätslosigkeit dieses "Artikels" auch seinen politisch motivierten Anhängern d.h. "Hauptautoren" deutlich zu machen. Denn das es nicht um eine "wissenschaftlich motivierte" Darstellung von etabliertem Wissen hier geht, hat Winterreise überaus deutlich gemacht. Zum Löschantrag werde ich mehrere Stunden meiner knappen Zeit in eine ausführliche Löschbegründung investieren. --Gamma γ 08:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze gehören zur Begriffsdiskussion, daher habe ich sie - unverändert - dorthin verschoben. Ansonsten viel Spaß bei der weiteren inhaltlichen Diskussion. --Reni Tenz 09:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Gamma, nein das bedeutet es eben nicht, dass ist das, was du als bekannter Gegner dieses Artikels hineininterpretierst und herauslesen willst. Es bedeutet das, was es klar aussagt. Nicht mehr und nicht weniger. Wissenschaftliche Etablierung eines Themas ist keine Voraussetzung, um ein Lemma "wikipediawürdig" zu machen. Der Artikel sammelt Fakten und nachweisbares Wissen zu einem in der Literatur bekannten Begriff, über den es auch Monographien gibt, siehe Literaturliste am Artikelende. Und sieh Dir mal den Artikel in der englischsparchigen WP zum selben Thema an. Viel Freude beim mehrstündigen ausarbeiten Deiner Löschbegründung! @ReniTenz, Verschiebung nach unten in den Absatz "Begriff" ist ok, Grüße an beide --Die Winterreise 09:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

ziemlich weit weg von wissenschaftlicher arbeit, aber nicht gedankenlos: daher zustimmung an "die winterreise" für die klare darstellung eines wichtigen arguments. auf andere argumente werde ich beim großen finale eingehen - danke für die faire verschiebung. positiv überrascht bin ich über den sachlichen diskussionsstil in der letzten woche. grundsatzdiskussionen sollten wir weiter bis zum 1. august oder auch mitte oktober zurückstellen. gruß -- Jwollbold 00:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

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Dragan Dabic#Festnahme

Wieso fehlt ein Hinweis auf diesen Homoeopathen-Quack hier? Sicher hat die Eso-Mafia da zugeschlagen. Na los! Einbauen: Findet sicher was ueber Google. Fossa_?! ^± 19:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

statt einen löschkrieg auch auf der disk fortzusetzen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 10:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verweis auf Nancy Reagan

Nancy Reagan war sicher ziemlich rechts, trug stets sehr konservative Kleidung und hatte eine ebensolche Einstellung zum Thema Familie und Homosexualität. Daneben interessierte sich sehr für Astrologie Eso ! Eso! und lies häufig politische Entscheidungen ihres Mannes mit Hilfe von Deutern und Hellsehern überprüfen. Bitte einbauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, dann bau Du diese von Dir angeregte Ergänzung doch selber ein. Es wäre dem Stil Deiner heutigen Mitarbeit am Projet eine wahre und krönende Zierde und würde Deinen Ruhm in der Wikipedia mehren, Du würdest damit Ehre für Dich einlegen. Gruß --Die Winterreise 00:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mei, hauptsächlich für Ruhm und Ehre habe ich vorgestern Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik angeregt und gestern mit ausgebaut. Für die politische Relevanz von Esoterik ist Nancy Reagan kein schlechtes beispiel - auch sehr deutsche Wanderer zwischen den politischen Welten wie der frühere SPD Funktionär Werner Georg Haverbeck sind mit "nur Rechts" nur sehr unzutreffend beschrieben. Das geht bei dem jetzigen Lemma völlig verloren --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mei der alte Werner Georg Haverbeck, hat sogar mal für Egon Bahr als Berater gejobt. Manche wechseln halt im Lauf des Lebens immer stärker von links nach rechts, siehe auch Ex-Minister Otto Schily, Ex-KanzlerGerhard Schröder und als Extremfall, das ist bitte kein Vergleich mit den beiden erstgenanten Herren, auch Horst Mahler. Auch wenn sich Herr Gerhard Schröder anwaltlich für Herrn Mahler eingesetzt hat. In Sachen Wiederzualssung als Rechtsanwalt. Und Herr Otto Schily für Gudrun Ensslin. Treu geblieben ist sich eigentlich nur der gute alte Christian Ströbele und ich selber natürlich. Meinen WP Artikel verlinke ich aber nicht. Habe auch kein Wort dazu geschrieben, weder als IP, noch registriert. Ging auch so in Ordnung. Bin zufrieden. Aber all das ist kein Grund Nancy Reagan bei "Rechte Esoterik" aufzunehmen. Das gehört eher in den Artikel Zickenalarm. Tschuldigung für das "Bürschchen" auf Deiner DS, Du kannst alle dem entnehmen, dass ich vermutlich ein paar Jährle mehr auf dem Buckel habe als Du, und schon lange "dabei" bin, aber weißt ja, "Alter schützt vor Torheit nicht", das uns beiden ins Stammbuch. Gruß --Die Winterreise 01:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die meisten Leute, die "sich selber treu geblieben sind", haben einfach nichts dazu gelernt. -- Reinhard Wenig 02:22, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ach so einfach ist das, Reinhard Wenig, ich gehe also davon aus, dass Du Dich nicht schon Dein ganzes Leben lang mit der Völkische Bewegung und dem sogenannten Neopaganismus beschäftigst, [32], oder bist Du Dir [33] da "selber treu geblieben" ? Gruß --Die Winterreise 02:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

?? Nach wie vor Kein Bezug zu den eklatanten Schwächen des Lemmas Rechte Esoterik, wie angeführt findet sich bei Religionspolitologie deutlich mehr an relevanten Schriften im Umfeld als unter dem Googleobstgarten hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, weil das Thema Religionspolitologie wissenschaftlich stärker beackert wurde und wird, zum Beispuiel hier: http://www.politicsandreligionjournal.com/english/english.htm, als das Thema dieses Artikels hier. Du kannst ja Deine Erkenntnisse aus diesem Feld konstruktiv in den Artikel einarbeiten. Das ist kein Widerspruch zum Lemma "Rechte Esoterik". Gruß --Die Winterreise 01:51, 4. Aug. 2009 (CEST)

Du hast es erkannt - Rechte Esoterik ist kein relevanter begriff, also weg damit! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer Polentario , bitte keinen Sophismus und keine Rabulistik am frühen Morgen ! :-) Dass "wissenschaftlich weniger beackert" kein hinreichender Beweis für fehlende Relevanz ist, dürfte auch Dir eingängig sein. Wenn Du tatssächlich der Meinung bist: "Also weg damit!", lege ich Dir ans Herz künftig jegliche Bearbeitung des Artikels zu untrelassen, denn es macht wohl keinen Sinn, einen Artikel zu bearbeiten, denn man "weg" haben will. Der einzig sinnvolle Weg wäre dann einen Löschantrag zu stellen. Dies ist Dir anheimhestellt. Gruß und einen schönen Tag wünscht Dir --Die Winterreise 09:48, 4. Aug. 2009 (CEST), der sich gerne auch weiter um Deine Beiträge kümmert ! :-)

teilweise netter chat - aber lasst es doch einfach! bis heute abend --Jwollbold 09:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 09:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig: Falsche Gewichtung und Struktur des Artikels!

Der oben vorgeschlagene Text zu Steiner ist völlig überflüssig. Auch die Theosophie und Blavatsky sind völlig übergewichtet. Allein schon die Überschrift "Theosophie und Ariosophie" erweckt den falschen Eindruck, die Theosophie sei einer der Traditionslinien rechter Esoterik. Ich hatte das vor längerer Zeit schon moniert.

Mal davon abgesehen, daß es sich aufgrund der fehlenden Definition bei dem Artikel um Theoriefindung handelt, ist es auch schlechte Theoriefindung. Das zeigt sich auch an einer schlechten Strukturierung des Artikels. Da wird zunächst die Geschichte beschrieben, die sich auf Theosophie, Ariosophie und diverse völkische Gruppen erstreckt. Später werden weitere Traditionslinien genannt, ohne den Zusammenhang zu den unter Geschichte genannten Traditionslinien zu nennen. Die "weiteren Traditionslinien" werden eben nur als weitere additiv angefügt. Schaut man sich diese aber an, ließe sich leicht ein Zusammenhang mit der völkischen Bewegung darstellen. Zum Teil erstreckt sich das auch primär auf den Neopaganismus (unter Musik vor allem). Der Neopaganismus wiederum wird unter "Esoterik und Neue Rechte" abgehandelt. Was mit Neuer Rechte gemeint ist, wird nicht weiter ausgeführt. Die Einleitung macht deutlich, daß es um die Zeit nach 1945 geht. Damit liegt nahe, daß es schlicht um einen falschen Gebrauch von "Neue Rechte" handelt. Allein schon der Ersatz durch "Rechte Esoterik nach 1945" wäre eine Verbesserung.

Wenn es aber wenigstens gute Theoriefindung werden soll, müßte der Artikel ganz anders gegliedert werden. Sinnvoll wäre die Abkehr von der anfänglich chronologischen Gliederung und die konsequente Gliederung nach ideengeschichtlichen Kriterien. So könnten die verschiedenen Traditionslinien dargestellt werden, wobei die Ariosophie als zentraler Strang zu beschreiben wäre. Da müßte dann mit der Ariosophie angefangen werden, deren Geschichte zu beschreiben wäre. Dabei wäre auch die Theosophie zu erwähnen, aber nicht so, als ob diese am Anfang der Entwicklung steht. Ein rein chronologischer Zugang führt in die Irre (sonst könnte man auch Vorläufer der Theosophie, beispielsweise die Rosenkreuzer oder die Gnosis, als Anfang begreifen). Entscheidend sind die Verknüpfungen verschiedener Ideen durch die Ariosophen. Heutige Zuordnungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese Verknüfungen auch bei neueren Gruppen bzw. Personen vorkommen (und nichht nur einzelne ideologische Elemente).

Was überhaupt nicht in den Artikel gehört, ist der letzte Abschnitt "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" mit Themen wie Holocaustleugnung und angebliches Rechtfertigen des Holocaust. Auch wenn ein Esoteriker den Holocaust leugnet, heißt das noch lange nicht, daß er in der Tradition rechter Esoterik steht. In diesem Abschnitt wird rechte Esoterik wieder nur so verstanden, daß es genügt, daß jemand esoterisch ist und etwas macht, was man gemeinhin den Rechtsextremen zuordnet. Aber das ist ein anderer Begriff als der, der rechte Esoterik auf Phänomene beschränkt, die in der Tradition z.B. der Ariosophie stehen. Die Absicht, hier einen Pranger aufzustellen, ist offensichtlich.

Der Artikel ist auch deshalb ein schlechter Artikel, weil viel zu vieles reingespreßt wird. Deshalb muß der Begriff natürlich immer offen bleiben, um möglichst vieles erwähnen zu können, was einem Antifa-Aktivisten auf dem Herzen liegt. Würde der Artikel sich auf die wichtigsten Punkte erstrecken, wäre er schon wesentlich besser, auch wenn es dann vielleicht noch das falsche Lemma wäre. (Soweit einfach mal schnell meine Einwände runtergeschrieben.) -- Reinhard Wenig 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

heute morgen nur kurz: meine rede, dass wir mehr überblick, zusammenfassung und theorie brauchen - das geht eben nur entsprechend der eingearbeiteten literatur. goodrick-clarke stellt die ariosophie-tradition hervorragend dar, etwas erweitert auf die völkische bewegung "völkisch und national". der band sollte wie gesagt noch mehr hier aufgenommen werden, vielleicht solten wir auch nochmal in klump sehen. anderes relevante wegzulassen, weil wir erst einmal nur phänomene beschreiben zu können ohne sie theoretisch einzuordnen, halte ich aber für eine verkürzung. am anfang von "esoterik und neue rechte" gibt es ja auch noch einmal einen überblick.

diesen umzubennen in "Rechte Esoterik nach 1945" halte ich übrigens auch für passender, obwohl zunächst extreme tendenzen innerhalb der neuen rechten interessant waren. allerdings müsste man sich goodrick-clarke nochmal genauer ansehen, er scheint unter neuer rechter alles zu verstehen, was nicht ein abklatsch der nazis ist. --Jwollbold 08:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Solange der Artikel nicht neu strukturiert wird, kann aus ihm gar nichts werden, vor allem wenn nur neue Texte dazukommen, aber keine glöscht werden. Die Unklarheit des Denkens, die zu dieser Gliederung führt, führt auch dazu, daß ständig unnötige Details hinzugefügt werden. Der entscheidende Mangel des Artikels ist es, daß ihm ein Konzept und eine klare Struktur fehlt, aber beliebige Details enthält, die nur am Rande oder überhaupt nicht dazugehören. Auch Goodrick-Clarke wird nur als Fundgrube für untergeordnete Details verwendet, statt den Kern seiner Argumentation zu schildern. Damit bleibt der Artikel schlecht und vor allem nicht neutral (aus eben disem Grund ist der Neutralitätsbaustein notwendig). -- Reinhard Wenig 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Kritik berechtig ist oder nicht: Es ist absolut kontraproduktiv, nur rumzunörgeln, ohne konkrete Vorschläge zu bringen. Das hat was von Guerillataktik. -- hg6996 20:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 Zustimmung. Reinhar Wenig höflich ins Stammbuch: Konkrete Sachvorschläge, das allgemeine "Genöle" hängt wohl allen Mitarbeitern am Artikel zum Hals raus, es ist auch "wenig hilfreich", deine bis zum Überduss geäußerte allgemeine Kritik am konkreten Artikel im Wochentakt, vergleichbar Gebetsmühle zu wiederholen. --Die Winterreise 21:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, eine ideengeschichtliche statt einer zeitlichen gliederung halte ich erst einmal für zukunftsmusik. wir haben noch nicht die literatur (eingearbeitet) zu den traditionen außer der ariosophie, außerdem vermischt sich bei verschiedenen gruppen einiges. die ideengeschichtlichen darstellungen nach goodrick-clarke unter "begriff" sowie "esoterik und neue rechte" können sicher - wie alles - verbessert werden. deine mitarbeit (auch nach dem prinzip "entspannung ohne anerkennung") könnte dabei nützlich sein, aus allgemeinen diskussionen versuche ich mich aber wieder herauszuhalten. --Jwollbold 23:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die anderen Traditionen stehen doch jetzt auch schon im Artikel, aber nur angeklebt. Daß sich bei manchen Gruppen einiges vermischt, ist doch ganz normal und kein Problem, wenn man primär die Ideen und nicht Vereine oder gar Personen darstellt. Die ganzen Reaktionen zeigen hier, daß der Artikel nicht in den Artikelnamensraum gehört, weil die Recherche noch sehr am Anfang steht. Sammeln kann man auch auf einer Benutzerseite oder hier auf der Diskussionsseite. Es war von Anfang an das Manko dieses Artikels, daß völlig unzusammenhängende Schnipsel in den Artikel kamen. -- Reinhard Wenig 00:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

erweiterung, klarere darstellung und zusammenfassung ist einfach das wichtigste wiki-prinzip. vergiss aber nicht, dass in der literatur (z.b. goodrick-clarke) hauptsächlich einzelpersonen und -organisationen beschrieben werden, so sind die phänome auch am konkretesten. eine grundlegende umstrukturierung ist für mich derzeit kein thema. wenn du bei einzelfragen auch aufbauend mitarbeitest und später mal einen durchdachten vorschlag zur neustrukturierung machst, lässt sich darüber reden. jetzt wende ich mich aber wieder den aktuellen textbaustellen zu. --Jwollbold 10:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es also nur um Erweiterung geht und nicht um die Lösung der Neutralitätsprobleme, werde ich den Neutralitätsbaustein wieder einbauen. Begründet habe ich den ja inzwischen genug. -- Reinhard Wenig 10:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im DS Abschnitt "Neutralität" wurde Dir von den Benutzer:HansCastorp, Benutzer:Liberaler Freimaurer, mir und anderen genau dargelegt und begründet, warum der Neutralitätsbaustein hier falsch ist. [34] Wenn Du den Baustein Missbrauch entgegen der Diskussion auf eigene Faust fortsetzt, werde ich VM Meldung gegen Dich erstatten. Es geht nicht an, dass Durch Deine Destruktivität ständig der Artikel gesperrt wird. Da du diesen auf Deiner Benutzerseite als schändlich und unnütz beschimpfst, stell einen Löschantrag, aber hör endlich auf hier zu stören. Es gibt das WP Prinzipien: "Bitte nicht stören" !!! --Die Winterreise 11:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität ist ein anderes Thema als ein Löschantrag (der im wesentlichen auf Wikipedia:Theoriefindung beruhen müßte) und ist deshalb auch ganz unabhängig von meiner Meinung darüber, ob er Artikel gelöscht werden sollte. Die Neutralitätsmängel habe ich benannt und den Neutralitätsbaustein ausführlich begründet. Daß gar kein Wille besteht, darauf einzugehen, sieht man an den Antworten und dem Versuch, das Thema zu "archivieren". Für einen Neutralitätsbaustein ist kein Konsens notwendig, auch keine Mehrheit, sondern nur eine Begründung. Vandalismus wäre die Entfernung des begründeten Bausteins. -- Reinhard Wenig 11:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wie Du aus den vielen Aufforderungen an dich ersiehst, dich hier konstruktiv zu beteiligen, sind alle Autoren hier sehr bemüht, deine Kritik aufzunehmen, auch wenn du recht allein mit ihr da stehst. Du machst es den anderen Autoren hier nicht leicht. Mach doch, anstatt nur "Löschen, Löschen" zu fordern, einen Formulierungsvorschlag! Grüße, --Fiat tux 23:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die vielen Autoren, machen es ja auch nicht gerade leicht, Verbesserungen am Artikel einzubauen. Winterreise, z.B. glänzt in aller Regelmäßigkeit mit seinem Genöle über das Genöle andere. Das immer wieder wiederholte "recht allein dastehen" stimmt ja zudem auch nicht. --Arcy 22:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

In der Gliederung des Beitrags wurde inzwischen die Zwischenüberschrift "Theosophie" entfernt. Zu den weiteren Kritikpunkten fiindet jetzt weiter unten Diskussionen statt. Bitte dort weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 12:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

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Hinweis zu Rendundanzen

Das Lemma Religionspolitologie bearbeitet das hiesige Thema in der Gesamtheit, ohne Reduktion auf eine politische Ausrichtung und mit intensiver fachlichem Hintergrund. Ich verweise dabei auf einen DFG Projektantrag: Von der religiösen Esoterik zur politischen Exoterik? Eine religionspolitologische Untersuchung heilsideologischer Existenzdeutungen in Primärquellen des sog. Psychomarktes und deren politische Implikationen klingt deutlich fundierter als was hier an angeblichen "Quellen" bislang angeschleppt wurde. Der Ausbau von Religionspolitologie oder Esoterik und Politik oder Psychomarkt wäre weit lohnender, als wie hier zu versuchen, Esoterik in all ihren Schattierungen auf rechtsextreme Bezüge zu reduzieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Denkfehler. Oder böswillige Unterstellung. Esoterik auf rechtsextreme Bezüge reduziert? Nein. Es werden objektiv vorhandene und mit Quellen belegte Schnittmengen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik dargestellt. Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale --84.153.53.31 20:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von wem wurden also beispielsweise bei der meschuggen Barbro Karlén explizit eine Einordnung in die Thematik "Rechte Esoterik" vorgenommen? --Arcy 20:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

polentario, das ist wohl ein minimalistischer witz! --Jwollbold 20:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja danke, sonst noch was auf Lager? Die von der WR-IP angeführte Stelle ist bislang der einzige halbwegs seriöse Beleg für "Rechte Esoterik", nach WP:Quellen sicher nicht ausreichend, wenn es erheblich weitgefasstere Betrachtungen gibt. Das Lemma auf den grundgehalt zu minimieren, täte ihm gut - zu minimalistischen Witzen mit vergleichsweise richtig guten Belegen verweise ich auf Howgh und Bayerndusel. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale:

Nahezu idealtypisch lassen sich vieler dieser ideologischen Wesensmerkmale rechter Esoterik

und deren Netzwerke am Beispiel des wohl erfolgreichsten Autors der Szene, Jan Udo Holey alias Jan van Helsing, nachzeichnen. Unterstützt von einer massiven Kampagne in Esoterik- Zeitschriften gelang Holey Mitte der 90er Jahre das Kunststück mit seinem weltverschwörerischen Erstlingswerk „Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert oder wie man die Welt nicht regiert” einen Bestseller abzuliefern. Die „Geheimgesellschaften”, eine krude Mischung aus spiritistischem und rechtsesoterischem Gedankengut in zwei Bänden ist der „wohl bedeutendste Coup des Rechtsextremismus nach 1945.”10 Laut Schätzungen gingen seine beiden Bände der „Geheimgesellschaften” allein zwischen 1993 bis 1996 rund 100.000 mal zu einem Preis von DM 44,80 über die Kassentische.11 Erst eine Anzeige der Mannheimer Jüdischen Gemeinde stoppte 1996 den Ladenverkauf." --84.153.53.31 20:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, bitte nicht ständig mit Religion vergleichen. Dieser dunkelbraune Quark hat nicht mit Religion zu tun. Auch nichts mit Religionspolitologie. Das ist ja gradezu eine Schmähung von Religion, wenn du diese Art von Okkultimus mit "Religion" vergleichst. "Die Winterreise" hier als IP --80.187.104.32 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST) Nachsigniert --Die Winterreise 20:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, hänge bitte unten an was Du schreiben möchtest, aber lösch leinen fremden Beiträge. --Die Winterreise 20:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Privattheorien sind völlig irrelevant. Soweit die Nazis esoterische Vorstellungen aufnahmen, war das ein Teil der gesamten, sehr unterschiedlichen religiösen Vorstellungen. Da gab es Christen, Esoteriker, Gottgläubige, Völkischreligiöse und Ungläubige (auch wenn sie sich nicht so nannten). -- Reinhard Wenig 22:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ihr könnt Euch gerne weiterhin auf die hohlen bäuche hauen. Sinnvolle wissenschaftliche literatur zum Phänomen gibts im lemma Religionspolitologie bzw Miroljub Jevtić und Claus-Ekkehard Bärsch. Rechte Esoterik ist da nur ein redundanter teilbereich, auf den man getrost verzichten bzw. in minimaler Form anderswo einbauen kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, Fiat Tux, Jwollbold und meine Wenigkeit haben uns bemüht, Dir mit Quellen und Büchern aufzuzeigen, dass es sich nicht um "Privattheorien" sondern um einen in der Literatur etablirten Begriff handelt. Der Artikel ist quellenbasiert. Auch der Absatz. Hallo Polentario , wenn Du geschrieben hättest: " Ihr könnt Euch weiterhin auf die hohlen Köpfe hauen" wäre Deine abermalige Einlassung nachvollziehbarer gewesen. Ein voller Bauch studiert nicht gerne. In Erwartung eines fundierten Löschantrages und mit Verweis auf die entsprechenden Artikel in anderen Wikpedias, zum Beispiel hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_occultism oder auch hier http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-v%C3%B6lkisch_movements verbleibe ich mit freundlichen und kollegialen Grüßen, was in unserem kleinen Artikel übrigens auch noch fehlt ist die sogenannte "Tempelhofgesellschaft": http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-v%C3%B6lkisch_movements#Tempelhofgesellschaft_.28Gnostic_sect.29 , seltsamerweise benutzt diese nicht ganz unbedeutende Wikipedia genau die Quellen, die hier als POV, unwissenschaftlich, privat und "Mindermeinungen" (Zitat Polentario) abgekanzelt werden. --Die Winterreise 23:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh Mann, Winterreise, Du demonstrierst mal wieder, warum die Diskussion mit Dir so besonders schwierig ist. Du bist einfach zu oft nicht bereit, richtig zu lesen und zu verstehen. Mit "Privattheorie" meinte ich im vorigen Beitrag nicht den Artikel oder die rechte Esoterik, sondern Deine Meinung über Religion und den Versuch, Religion von (rechter) Esoterik rein halten zu wollen. -- Reinhard Wenig 00:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, weitere literatur zum lemma ist stets willkommen. da ich aber noch genug zu lesen habe, kannst du gerne etwas relevantes daraus hier diskutieren und einbauen. wenn du dich jedoch für ein anderes lemma interessierst, müssen wir es nicht hier diskutieren. und sollte Religionspolitologie mal substantiell so ausgebaut sein, dass sich "rechte esoterik" erübrigt, können wir über eine zusammenlegung reden - bei dem noch einzuarbeitenden material wäre das aber ein völlig unenzyklopädischer mega-artikel...

ps: ist gerichtlich festgestellte volksverhetzung eine zu vernachlässigende ausprägung von rechtsextremismus, redundant zu einem abstrakten sätzchen etwa unter "Religionslehre mit direktem politischen Inhalt"? früher hattest du doch mal weiterführende beiträge gemacht - ich verstehe dich echt nicht mehr. --Jwollbold 23:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ WR, das ist derselbe Unfug. Der von WR angegebene Link bezieht sich auf das lemma "Neovölkisch Movements", was mit Rechter Esoterik erstmal nicht verwechselt werden sollte. Könnte man auch bei den Völkischen einfügen.

Bis dato ist der ehrenwerte versuch gescheitert, ohne viel umständlichen TF Tinnef einen bezug zwischen dem lemma "Rechte Esoterik" und mehr als einer Quelle herzukriegen. Das ist bei Religionspolitologie wie gesagt anders. Dabei handelt es sich nicht nur ein frisch gegründetes Studienfach mit vielfältig spannenden Forschungsergebnissen (http://www.politicsandreligionjournal.com/PDF/broj%203/13_inerhofer.pdf). Diese reichen vom Dokureisser Nazis: Die okkulte Verschwörung über den Lemmaabsatz Nationalsozialismus#Der_Nationalsozialismus_als_politische_Religion bis aktuelleren und mE spannenden Arbeiten wie

** Das DFG Projekt von Reinhard W. Sonnenschmidt ist dabei von besonderem Interesse für die Fragestellungen, die auch der VS Thüringen aufwirft:

"Das zentrale Problem der in den Neuen Religiösen Bewegungen, Psychomarkt und New Age wahrgenommenen Phänomene (vgl. Enquete-Kommission "Sog. Sekten und Psychogruppen" 1998) besteht darin, ob diese Haltungen und Mentalitäten mit den Bedingungen einer demokratischen Rechtsstaatskultur vereinbar sind. Es wird folglich zu zeigen sein, ob und inwieweit sich "religiöse Esoterik" mit ihren innerweltlichen Heilsversprechen in Formen politischer Kommunikation manifestiert. Im Rahmen des Projektes wird daher in Quellenstudien der existentielle und religiöse Deutungshintergrund moderner "System-Esoterik" und moderner "Psychologien des Selbst" aufgezeigt sowie im Hinblick auf politische Implikationen und Konsequenzen untersucht. Abseits der Pro-und-Kontra- Diskussionen der sog. "Sektenexperten" stellt das Forschungsprojekt die Frage nach der politischen Bedeutung solcher Bewegungen, d.h., im Fokus der Forschung steht der Zusammenhang von Politik und Religion. Untersucht werden a) die Selbstaussagen selbsternannter Gründer, b) die Aussagen der Kritiker, c) die politischen Implikationen neuer religiöser Ideologien und d) die praktischen Konsequenzen politischer Betätigung von Anhängern/Mitgliedern in Gesellschaft, Staat und Wirtschaft. Ziel des (2.)Forschungsprojektes ist die Erarbeitung eines kritischen Kriterienkataloges zur Beurteilung der "Harmlosigkeit" oder "Gefährlichkeit" einer "Neuen Religiösen Bewegung". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Sinn und innerweltliche Eschata. Mystik, Apokalyptik und Politik“. In: Tumult – Zeitschrift für Verkehrswissenschaft, Bd. 28: Unveralteter Sinn, Berlin / Wien 2004."

Polentariio, ich habe mal den referece tag unter Deinen Beitrag gesetzt. Allerdings: Es nervt ein wenig, dass du den ganzen Abend über den Artikel Religionspolitologie und verwandtes schreibst. Es ja schön , wenn Dir dieser Artikel gefällt. Hier geht es aber um den Artikel Rechte Esoterik, nicht um den Vergleich dieses Artikels mit anderen Artikeln, auch wenn Dir das Freude zu machen scheint. Erstaunlich, wie wenig Du auf Argumente von Jwollbold und mir eingehst unsd immer nur Deinen "Stiefel" weiter schreibst. Bitte schließ Dich dem LA an oder arbeite konstruktiv mit.--Die Winterreise 23:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, es geht wie gesagt um Redundanzen. Der Artikel Rechte Esoterik hat weiterhin nur eine Quelle; die sich auf die aktuelle Gefährlichkeit einer Kombination von Esoterik und Rechtsextremismus bezieht. Im Umfeld Religionspolitologie finden sich fachlich ausgezeichnete Veröffentlichungen, die den gesamten Eso/ New Age / Psychomarkt einschließlich irgendwelcher Neodingsdaheiden nach gesellschaftlich relevanten wie gefährlichen Entwicklungen absuchen. Damit ist das ganze entsetzliche Gewürge hier obsolet. Unter konstruktiver Mitarbeit verstehe ich eine Diskussion von validen Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

„Abseits der Pro-und-Kontra- Diskussionen der sog. "Sektenexperten"“ klingt schon mal vielverprechend. Es waren gerade die "Sektenexperten", darunter auch die kirchlichen Sektenbeauftragten, die auf diesem Gebiet ihr Unwesen trieben - wie z.B. der kirchliche Sektenbeauftragte Friedrich-Wilhelm Haack - die das Feld bereitet haben für allerlei schiefe und hysterische Vorstellungen über dieses Thema, statt das Thema nüchtern wissenschaftlich aufzubereiten (wie das zu vielen völkischen Gemeinschaften inzwischen geschehen ist). -- Reinhard Wenig 00:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

polentario, was soll der unsinn mit "1 quelle"? lies den artikel oder die links auf frühere diskussionen, z.b. die erste faq oben. wenn jemand zeit hat, sollten wir auch eine gezieltere faq zu quellen schreiben - jetzt aber tschüs. --Jwollbold 00:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nope, jenseits des VS seminarbeitrags gibts keinerlei Quelle zu "Rechte esoterik" im Wortsinn. Was Clarke betreibt ist eine andere Baustelle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf mögliche Redundanzen. Ich muss mich in das Thema Religionspolitologie allerdings erst einlesen. Grüße, --Fiat tux 07:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wurde jetzt auf der LD weiter verhandelt. --Fiat tux 07:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

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Zur Erinnerung - Quellenkritik

Wie oben schon zweimal von mir verlangt, bitte ich jemanden (insbesondere Winterreise, der den wiedereingestellt hat) ALLE Quellenangaben aus dem von mir gelöschten "Karma"-Abschnitt hinsichtlich ihrer formalen Brauchbarkeit und Relevanz (s. WP:Q) und inhaltliche Aussagekraft hier darzulegen. Als Hilfestellung habe ich schon mal alle hierher kopiert. Insbesondere interessiert mich weiterhin welche wissenschaftlichen Veröffentlichungen die im Abschnitt erwähnten Personen und Aussagen sowohl in den Zusammenhang mit "rechts", mit "Esoterik" und mit "Karma" bringen. --Gamma γ 01:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

1. ↑ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. Berlin-Hamburg-Münster, 2003, S. 59. Online-Auszug
2. ↑ Webseite von Trutz Hardo zum Buch, die auch das Verbot anspricht. (Aufgerufen am 11.6.2009)
3. ↑ Hardo laut Urteilsbegründung nach dokumentierte Pressemitteilung ÖkoLinX-ARL mit Zitat von Hardo aus dem Urteil mit Aktenzeichen (Aufgerufen am 11.6.2009); Mitteilungsblatt der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften 2/2001, Hardos "Jedem das seine", Aktenzeichen des Einzugsbeschlusses.(Aufgerufen am 11.6.2009); www.bhakti-yoga.ch Auszug aus der Urteilsbegründung in erster Instanz. Hardofreundliche Seite mit dem Zitat das Teil des Urteils ist (Aufgerufen am 11.6.2009)
4. ↑ http://www.bhakti-yoga.ch Stellungnahme zum Prozeß in Sache Trutz Hardo, am 4. 5. 1998 (als Plädoyer verlesen vor Urteilsverkündung) (Aufgerufen am 11.6.2009), Henryk M. Broder: "Polylux" und der faule Apfel. In: Spiegel Online, 26. Januar 2006
5. ↑ www.relinfo.ch

Als Zusatz würde ich auch gern noch die Formulierung des Sperrgrundes erfahren, wenn ich diesen Anschnitt jetzt sofort löschen würde. --Gamma γ 01:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

ich habe schon (vor)gestern abend dazu etwas geschrieben, unter Diskussion:Rechte_Esoterik#Angek.C3.BCndigter_L.C3.B6schantrag_versus_vorheriger_Verst.C3.BCmmelung. liest / beantwortest du eigentlich grundsätzlich antworten auf deine beiträge nicht? hör' auf mit deinem destruktiven, kommunikation systematisch zerstörenden stil! außerdem lass' uns jetzt erst mal die löschdiskussion vernünftig führen, danach können wir bei einzelfragen hier weitersehen. --Jwollbold 02:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch ausführliche Antwort an Gamma von Martin Bahmann im Abschnitt weiter oben. Gruß "Die Winterreise"

Kommen da auch noch Quellen oder wars das schon? Wie gesagt, Bayern-Dusel ist deutlich besser belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zu den Quellen schreibe ich demnächst noch etwas auf der Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 06:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

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Link auf diese Seite bewahren

Hallo Leute, ich bitte um Unterstützung bei der Wiederherstellung eines Link von Nazis: Die okkulte Verschwörung auf diese Seite, der von R. Wenig wiederholt gelöscht wurde. Ich will nicht zweimal den gleichen revert machen. Gruß --BernhardMeyer 21:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Artikel auf meiner Beo. Grüße, --Fiat tux 17:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

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Ändert nichts

Die Diskussion ändert nichts daran, dass hier unter einem Pseudo-Fachbegriff Theoriefindung betrieben wird. --Wissling 14:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mehr als 20 Literaturangaben, darunter die Grundlagenwerke von Nicholas Goodrick-Clarke, und 69 Fußnoten - in welchem Satz konkret siehst Du eine "Aussage, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basiert", wie es bei WP:TF heißt? --Reni Tenz 15:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo verwendet Nicholas Goodrick-Clarke den Begriff Rechte Esoterik? --Wissling 15:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[35]. Grüße, --Fiat tux 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nicht nachlesen. Ich möchte, dass im Artikel Rechte Esoterik ungefähr folgendes steht: Der Begriff Rechte Esoterik wurde 19?? von Berühmter Esoterikforscher in seinem Standartwerk Über den schädlichen Einfluß der rechten Esoterik auf alles... als Sammelbegriff für Weltanschauungen geprägt... ist das verständlich? --Wissling 16:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, unter "Begriff" findest du im Artikel Rechte Esoterik die von Dir eingeforderte Begriffsdefinition sowie die wichtigsten vier Quellen, auf denen sie beruht. Bitte lies insbesondere die Fußnote 4; sie zitiert aus "Rechte Esoterik" von Stefan Meining. Und zur Entspannung vielleicht das hier[36] :-) Grüße, --Fiat tux 17:29, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bei Meining wird u.a. auch auf Radio Islam verwiesen(?) --Wissling 17:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auf Al-Murabitun (Sufismus) und eine Zeitschrift Explizit (Zeitschrift) wird da auch verwiesen(?) --Wissling 22:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Harun Yahya wird da neben Robert Faurisson und Fred Leuchter genannt... und Jo Conrad wird als Rechtsesoteriker bezeichnet... --Wissling 22:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Über die IGMG wird da geschrieben... und David Icke wird da erwähnt... (?) --Wissling 09:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem die Person Wilhelm Landig zeigt Querverbindungen zwischen Esoterik und Nationalsozialismus auf... steht da... kommt alles im Artikel nicht vor... --Wissling 10:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da braucht man nicht lang rumreden, Wissling hat recht. --GS 13:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

gs, wir wenden jetzt die kriterien für aufnahme in den artikel ziemlich scharf an, haben z.b. den abschnitt "Heimat- und Naturschutz" u.a. nach dem allgemein akzeptierten sammelband "völkisch und national" von Uwe Puschner und G. U. Großmann überarbeitet. in bezug auf literatur konnten wir uns nicht auf nur wenige bücher einigen (wäre sowieso nur eine notlösung), "nicht reputable" quellen wie claudia barth sind aber herausgefallen. statt alte vorurteile zu wiederholen, berücksichtige bitte aktuelle diskussionen und den aktuellen artikelstand. gruß --Jwollbold 15:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung mit Name dropping. --Wissling 16:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Verbesserungen schon zur Kenntnis genommen und finde das gut. Aber Theoriefindung im Sinne von en:WP:NOR bleibt es. --GS 19:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Alles reine Theoriefindung der Autoren. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Die Personen sind gar keine Rechtsextremen. Und Esoteriker sind sie schon gar nicht. Was sind eigentlich Esoteriker? Gibt es überhaupt Rechtsextreme? Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> --Ohne Gewehr 19:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hättens gern a Subtile Abgrenzung, a hoarte Abgrenzung oder wolln se ne eigne Definition abliefern. Weil sies soan: Koastet nixhts. --Arcy 19:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ne Froage hät i doch noach. Bei uns im Kroankenhaus läft soan irrer rum. Der meent er sei der Addi persöhnlich. Und Tarot, des Koartenzeugs, doas mocht der auch. Soalte nu nicht Tarot oach hie im Artikel oafgenommen werde? --Arcy 19:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

so sommerlich-ironisch lässt sich kritik gut ertragen und sogar positiv nutzen :-) da mache ich doch erst einmal den lange ausgegorenen karmalehren-abschnitt der welt zugänglich! eine antifaschistische sichtweise (zu karlén) sollte auch mal direkt zur sprache kommen, zumal von den kindern und enkeln der opfer. die relevanz für das thema ist etwa durch die zugewiesen belegte verbindung mit hardo gegeben. wenn man sich vom zwang einer rein wissenschaftlichen begriffsdefinition und vom wörtlichen vorkommen von "rechte esoterik" frei macht, ist doch ziemlich klar, was damit allgemein gemeint ist. theoriefindung ist es dann nicht, wenn wir die beziehung zum rechtsextremismus und zur esoterik konkret machen. besonders entscheidet sie sich aber an der art der darstellung - vorläufig zum letzten mal betone ich unsere sorgfalt bei der recherche und formulierung.

daher bitte ich alle, besonders r. wenig, den abschnitt grundsätzlich, erst einmal und wikimäßig so zu akzeptieren. allerdings sollten wir uns jetzt zunächst auf die verbesserung bestehender abschnitte (z.b. "europische theoretiker") konzentrieren und neue themen nur aufnehmen, wenn sie von "schwergewichtiger" literatur erzwungen werden (wie landig). erhalten wir uns so die sommerlaune bei diesem heißen thema? gruß --Jwollbold 20:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Löschantrag durch "Wissling" von heute, 22.16 Uhr

@Wissling, für einen neuen Löschantrag müssen neue Argumente vorgetragen werden, die in den bereits zwei mal abgelehnten Löschanträgen noch nicht vorgebracht wurden. Lies Dir die regeln bitte durch, bevor Du sinnlose Bausteine setzt. --Die Winterreise 22:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Ich bitte ebenfalls darum, diese Nachtaktivität zu unterlassen. Auf der Diskussionsseite ist hinreichend Platz, und solche massiven Eingriffe müssen vorher hier diskutiert werden. Bis morgen, gute Nacht, --The Brainstorm 22:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht ob Du die Diskussionen hier liest. TF ist eines der Hauptkritikpunkte und grund für Änderungen. Vielleicht kannst du dich ja noch entsprechend in die Diskussion einschalten. --Arcy 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wissling, leider hast Du den Artikel durch Editwar um einen Löschantrag ohne neue Begründung erneut in die Vollsperrre getrieben. Ich würde Dich bitten, solchen Unfug künftig zu unterlassen, ggf. am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten, vor allem aber, Dich intensiv mit den Wikipedia Regularien über Löschanträge vertraut zu machen, bevor Du da sinnlos herumfummelst und dafür Editwars führst und Artikel in die Sperre treibst. --Die Winterreise 23:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juli 2009#Rechte Esoterik (LAE) + Vandalismusmeldung so läuft das hier. Übrigens war das kein Edit-War... waren 3 unterschiedliche Edits. --Wissling 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Verdreh bitte nicht die Tatsachen! Das Einbringen eines LA ist ein normaler Vorgang. Die entsprechende Begründung findest Du hier immer wieder als Hauptkritikpunkt. Der Editwar fing an mit dem Entfernen des LA durch dich. Du hast kaum noch an der Artikelarbeit und den Diskussionen teilgenommen und spielst hier dann plötzlich den Artikelschützer! Die Sperre ist allein auf deine Editwar-Saubermannaktionen zurückzufühhren. Vielleicht könntest Du es einfach mal sein lassen. Es ist nur ein Bapperl, mit dem man mal ne Woche leben kann. Auch können Löschdiskusionen einem Artikel durchaus gut tun.--Arcy 23:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, siehe Hinweise oben. Lies und verstehe sie. Ja, so läuft das hier. Und das ist gut so. Und wenn Du nochmal so sinnlos vorgehst wird nicht der Artikel, sondern vermutlich Du gesperrt. --Die Winterreise 23:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist nicht gut so. --Wissling 23:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling. Nimm ihn nicht so enst und bleib ruhig. @Die Winterreise. Deine Drohkulissen sind vergiftend und unerträglich. --Arcy 23:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der Löschantrag ist völlig korrekt; die Entfernung des Löschantrags ist es nicht! Eine neue Begründung zu den ersten Löschanträgen ist nicht notwendig. Wie die Löschprüfung des einzigen, von einem Admin entschiedenen Antrags, ergeben hat, wurde der LA damals nicht korrekt abgearbeitet. Das hat auch der Admin, der die damalige Behaltensentscheidung traf, eingeräumt. Der einzig sinnvolle Löschgrund ist Theoriefindung. Das wurde bisher nicht seriös diskutiert. Weitere Löschgründe sind, selbst wenn es sie geben sollte, völlig belanglos. Ich empfehle aber dem Löschantragsteller, den LA zurückzuziehen. Der LA sollte erst in ein paar Monaten gestellt werden, damit die beteiligten Autoren noch etwas spielen können. Da es sich um Theoriefindung handelt, wird der Artikel auch langfristig kaum besser werden, auch wenn im Einzelfall Fehler beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 23:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, wer Artikel mehrfach via Editwar in die Vollsperre treibt, wird üblichweise gesperrt. Bitte mäßige Deinen Ton, lies die sachlichen Argumente oben und erspar Dir Worte wie "Drohkulisse", Dein Beitrag einen DS Abschnitt weiter unten ist imho nicht auch einen Hauch der Artikelverbesserung im Sinne des Zwecks von Diskussionsseiten dienlich. Allgemeine Äußerungen im Stil von frustrierten Leserbriefen sind nicht Sinn und Zweck von Wikipedia der DS Seiten. Ich bin einer der drei Hauptautoren des Artikels, neben Jwollbold und Fiat Tux, siehe hier: Hauptautoren des Artikels --Die Winterreise 23:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal WP:WAR. Ich habe keinen Edit-War gemacht [37], [38],[39]. --Wissling 23:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

...eher der Haupteditwarführer! -- Reinhard Wenig 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Man entfernt nicht eigenmächtig und selbstherrlich einen Löschantrag. Du hast damit den editwar entfacht. Dein moralischer Zeigefinger, mit dem Du den roten Editwar-knopf gedrückt hast, läßt mich daher nur schmunzeln. Auch ist die Angabe von kb-Hitlisten kein Hinweis auf Qualität. --Arcy 23:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, mit Verlaub, Du langweilst bis zum Anschlag, denn Deine meinung zum Artikel und zu mir hast nun schon annäherdn hundertfach an unzähligen Stellen, auch auf Deiner Benuttzerseite, zum Besten gegeben. Arbeite am Artikel konstruktiv mit oder lass es bleiben. Ich wurde wegen diesem Artikel, in dem ich einer der drei Hauptautoren bin, noch nicht gesperrt. Wohngegen Du Dir bitte mal die Empfehlung "Wikipedia, Bitte nicht stören" zu Gemüte führen sollest. Gruß --Die Winterreise 23:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Fragt sich inwieweit der Artikel gegen WP:BNS verstößt. --Wissling 23:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold und Fiat Tux haben wenigstens noch etwas geschrieben, was bei diesem Theoriefindungs-Lemma allerdings auch kein Ruhmesblatt ist. Deine Edits kommen dagegen vor allem durch Editwars zustande. Ich schreibe am Artikel nicht mit, weil es sich um Theoriefindung handelt. Deshalb kann ich aber trotzdem Kritik an Fehlern üben (und vernünftige Theoriefindungsautoren greifen das wenigstens auf). -- Reinhard Wenig 23:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, Kein Editwar ? [40] @Wenig & Wissling: Diskussionen sind zwecklos, Argumente in Art einer Gebetsmühle zu wiederholen ist "stören". Hier woll den Artikel "weg haben" und das wird Euch mit Sicherheit nicht gelingen. Und Schluss mit lustig, EOD an dieser Stelle. --Die Winterreise 00:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

„...Diskussionen sind zwecklos“. Das bestätige ich gerne: Diskussionen mit Dir sind zwecklos. -- Reinhard Wenig 00:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise: "weg haben" Ja das ist der Sinn und Zweg von LA's. Was sonst?. Aktzeptier das doch einfach! Du aber schreibst es so, als ob Du anhand des Artikels einen Privatkrieg austrägst. Traust Du dem Artikel so wenig zu, dass Du befürchtest, er würde den LA nicht überstehen. Wenig hat den Unterschied im Verhalten zwischen Dir und den Hauptautoren Jwollbold und Fiat Tux schon recht gut auf den Punkt gebracht. --Arcy 00:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, es ist sinnlos, und nicht nur das, sondern auch Zeit- und Serverkapazitätverschwendung Argumente zu wiederholen, die in bereits abgelehnten Löschanträgen vorgebracht wurden. Die Regularien sehen vor, dass neue Argumente gebarcht werden müssen um einen dritten oder vierten Löschantrag wirksam zu stellen. Merkwürdig, dass dies sooo schwer zu bgreifen ist. Gruß --Die Winterreise 00:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du meine Zusätze nicht gelesen?. Z.B. Die Filterung der Inhalte anhand "Unserer Prüfkriterien"? --Arcy 00:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, die Prüfkriterien (Prüfung auf Relevanz von Themen und Personen für den Artikel) wurden von Jwollbold anhand einer Tabelle vorgeschlagen. Die Anwendung ist freiwillig und ein Vorschlag. Die Tabelle findest Du im DS Archiv. Aber Du musst nicht daran halten.

Es ist völlig sinnlos Löschanträge mangels von neuen Argumenten so lange und immer wieder wieder eunzusetzen, bis die vergebliche Hoffnung eintritt, der Artikel möge letzendlich doch gelöscht werden. Die ist ein klare Missbrauch der Löschantragsfunktion aus POV Gründen und extrem störend. Alle Argumente gegen den Artikel können in den abgelehnten Löschanträgen nachgelesen werden, die ständige und vermutlich absichtlich nervtötende Wiederholung (Wenig!) der immer gleichen Argumente macht neue Löschanträge nicht durchschlagskräftiger. (DW, ausgeloggt, als IP. --80.187.104.124 00:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das sind langweilige Wiederholungen. Der eigentliche Löschgrund ist Theoriefindung. Aber das muß man etwas genauer begründen als im aktuellen Antrag; und man muß darstellen, daß die bisherigen Löschanträge zurückgezogen oder nicht korrekt abgearbeitet wurden. Aus dem Artikel wird auch in einigen Monaten nichts werden. Der Artikel muß noch etwas reifen, damit er als überreife Frucht der Kompostierung anheimfällt. -- Reinhard Wenig 00:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die von Dir gewähltwe Sprache, Wenig, spricht für sich. Auf Deiner eigenen Benutzerseite bezeichest Du den Artikel wörtlich als schändlich und hier willst du ihn gar der Kompostierung anheimfallen lassen. Pfui.

Die Bezeichnungen für Deine Mitarbeit im Projekt Wikipedia, die zu ähnlichen Anlässen für angemessen und richtig hielt, wiederhole ich an dieser Stelle nicht. Jeder der lesen kann, wird sich ein Bild über die Qualität und vor allem die destruktive Intention Deiner Beiträge machen. --Die Winterreise 01:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

so, jetzt bin ich hinterher gekommen, was bei diesem chaos los war und ist - geht doch lieber mal schlafen! in der - auch meiner meinung nach so unzulässigen - löschdiskussion habe ich etwas geschrieben - falls ihr antworten wollt, bitte hier, denn der LA scheint ja nicht akzeptiert zu sein. was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat. mit einem so läppisch begründeten antrag zu kommen (obwohl immer frühere argumente berücksichtigt werden sollen (s.o.)) war schon vandalismus und störung, weiter interwikis zu löschen (auch mit zusatzinformationen - kulturelle vielfalt!) sowie gerade nach zwei intensiv diskutierten, ausführlichen neubearbeitungen einen npov-baustein zu setzen. ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst. ich werde daher auch weiter nicht mehr mit dir diskutieren und bitte alle, nach artikelentsperrung deine edits genauso scharf wie heute zu kontrollieren und bei edits ohne ausführliche diskussion vandalismusmeldung zu machen. --Jwollbold 01:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat... ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst... wie gehabt. Hier wird nicht inhaltlich, sondern gegen Benutzer argumentiert. --Wissling 06:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

folgendes aus nicht passendem abschnitt "artikeländerungen - bitte an admins" hierher verschoben. --Jwollbold 15:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe versucht Du auch hier persönlich gegen mich vorzugehen. Meine Antwort ist hier. Das ist keine Diskussion, sondern eine Schlammschlacht. --Wissling 09:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nö, Wissling, Jwollbold ist nicht gegen dich "persönlich" vorgegangen, wie auch, du agierst hier als account wie alle, (und imho ziemlich destruktiv), Jwolbold hat sich dagegen ausgesprochen, dass du den Artikel (zu dem du bisher nichts beigetragen hast), durch einen regelwidrigen Löschantrag via Editwar erneut in die Vollsperre getrieben hast. Lies Dir einfach die Regeln für Löschanträge im Intro der Diskussionsseite durch. Deine Beiträge zum Thema beschränken sich auf allegmeines "Genöle" gegen der Artikel, sinnvolle Mitarbeit bisher nicht erkennbar. Sollte der Löschhantrag ohne Begründung mit neuen Argumenten nach Ende der Artikelsperre widerum eingefügt werden, wird er entfernt, dies zu deiner Kenntnisnahme. Gruß --Die Winterreise 10:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

Senf. --Wissling 10:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Wintereise. Ein Löschantrag mit neuen Hinweisen zur TF ist nicht regelwidrig. Zeige einfach auf, dass die behandelten Hinweise zur TF in den vorigen LA bereits aufgegriffen wurden. Das mantramäßige Wiederholen von Regeln würde dann vielleicht auch einen handfesten Beleg haben. Ansonsten: Lass es sein! Und bitte mäßige deinen aggressiven, überheblichen Tonfall, sonst kriegst Du es sicher auch noch hin, die Diskussionsseite sperren zu lassen. --Arcy 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, mit Kommentaren wie diesen, die keinerlei Bezug auf die Argumente oder gar den Artikel haben, stellst du die "Ernsthaftigkeit" deiner Mitarbeit erneut eindrucksvoll unter Beweis. Meiner Ansicht ist das, was du innerhalb dieses Artikels und auf der DS Seite treibst, reine Frusttrollerei.Geh sachlich und inhaltlich auf Argumente ein, halte dich vor allem an die Regeln für das Einbringen von Zweit- und Drittlöschanträgen im gleichen Lemma oder lass es bleiben. Gruß --Die Winterreise 10:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe ausdrücklich erklärt in diesem Artikel keinen weiteren Edit mehr zu machen. Deshalb: EOD. Ich halte den Artikel für eine mißlungene Etablierung eines Pseudo-Fachbegriffs + Theoriefindung. Einen weiteren Löschantrag werde ich aber nicht stellen. --Wissling 10:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bei einem neuen Löschantrag müssen keine neuen Argumente vorgebracht werden, denn eine richtige Löschdiskussion hat bisher bei keinem Löschantrag stattgefunden. Jeder Löschantrag wurde bisher vorzeitig entfernt (oder zurückgezogen). Der Löschantrag vom 7. März wurde, NACHDEM er bereits abgebrochen worden war, administrativ entschieden, wobei der abarbeitende Admin die Löschdiskussion nicht korrekt abgearbeitet hat, sondern nur die Abbruchentscheidung eines anderen Benutzers, von dem er irrtümlich annahm, er sei Admin, bestätigt hat. Auch bei der Löschprüfung wurde nur festgestellt, daß eine administrative Entscheidung vorlag, nicht jedoch, daß sie auch korrekt war. Der abarbeitende Admin hat selber eingeräumt, daß seine Entscheidung suboptimal war und ein neuer Löschantrag sinnvoll ist. Bei einem neuen Löschantrag genügt es also, die gleichen Argumente wie bisher vorzutragen. Die bisherigen Löschdiskussionen müssen dabei nur berücksichtigt werden. Da bisher inhaltlich wenig Löschdiskussion stattfand, ist da auch nur wenig zu berücksichtigen. -- Reinhard Wenig 10:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dass bisher "inhaltlich wenig Löschdiskussion" stattgefunden habe, wie Reinhard Wenig schreibt, kann ich nicht finden. Man lese nur einmal hier[41] oder hier[42] oder hier[43] nach... Grüße, --Fiat tux 11:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die "Löschdiskussionen" bestanden überwiegend aus Diskussionen zu formalen Fragen wie der Entfernung eines Löschantrags oder der Berechtigung eines wiederholten Löschantrags. -- Reinhard Wenig 12:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wer den Links folgt, findet schnell heraus, dass das nicht stimmt. --Fiat tux 12:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Wir haben ja unsere Prüfkriterien..." und entwickeln sie ständig weiter

Mir stößt dieser Satz (Wir haben ja unsere Prüfkriterien) von Fiat gerade blöd auf, da er extrem nach TF richt. Zudem: Wer ist "wir"? --Arcy 23:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

die "prüfkriterien" sind natürlich aus der literatur abgeleitet. es war aber nur ein vorschlag, den wir nicht zu ende diskutiert haben. für mich war immer die formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem", das ist seit langem weitgehend konsens. diese "schnittmenge" ist natürlich aus der literatur abgeleitet, ich habe die formel (besonders rechtsextremismus) etwa ausführlich nach goodrick-clarke und klump begründet und konkretisiert (findet sich wohl bei der faq oben). --Jwollbold 01:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Für mich war immer die Formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem"... deswegen wird im Artikel jetzt auf Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen verlinkt? --Wissling 06:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt. Vielen Dank für deine guten und wichtigen Hinweise. Ich denke, wir sind seit Beginn der Arbeit aufgrund der intensiven Literaturarbeit ein gutes Stück weiter gekommen. Wie aus der Diskussion hier und im Archiv zu ersehen ist, wird hier intensiv diskutiert. Da du schon einige Zeit mit dabei bist, meine Frage an dich: Was sollte dein Versuch eines Löschantrags gestern nacht? Grüße, --Fiat tux 08:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux, wenn du unbedingt willst, spielen wir halt mal das spiel "guter bulle - böser bulle" - hier also meine antwort an wissling: lies gefälligst in der angegebenen quelle und argumentiere danach, statt wieder unverständlich zu polemisieren. eod. --Jwollbold 08:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das der Artikel den Titel Rechtsextreme Esoterik trägt bedeutet nicht, das alle darin genannten Personen und Theorien rechtsextrem + esoterisch sind. Es werden die Personen und Theorien behandelt, die zum Verständnis des Themas notwendig sind.--Elektrofisch 08:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

genau. und natürlich ist nicht einziges kriterium, ob eine person/gruppe vom verfassungsschutz o.ä. stellen beobachtet wird, sondern ob bedeutsame rechtsesextreme tendenzen und motive bestehen, außerdem muss eine plausible, allgemein übliche einordnung in das weite gebiet der esoterik vorliegen. und weil das immer wieder aus dem zusammenhang gerissen zitiert wird: die einordnung machen wir natürlich anhand vernünftiger literatur - eine sachgemäße interpretation und auswahl kann einem wp-autoren aber niemand abnehmen. --Jwollbold 09:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

"die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt" meint Fiat tux. Das ist ein offenes Bekenntnis für Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen, um Ergänzungen für andere objektivierbar zu machen und destruktive, inhaltsleere Kritik, wie die deine, die sich gebetsmühlenartig in das Wort "Theoriefindung" verbeisst zurückzuweisen. Aus der Einleitung des Artikels geht unzweideutig hervor, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt (wie es in allen anderen Wikipedias auch gibt), und nicht darum eine Theorie über "Rechte Esoterik" aufzustellen. Wie wäre es, wenn du dir nach vielen Monaten "Genöle" mal ein einziges neues Argument, außer dem abgedroschenen Totschlagargument "Theoriefindung" einfallen lässt, Wenig? Und ja, du erwähntest auch das bereits mehrfach, die Auswahl der behandelten Themen und Personen erscheint dir willkürlich, dann ergänze, erweitere und verbessere sie bitte, anstelle von nachhaltigem "Stören" durch die immergleiche Kritik in Form von monotonen Beiträgen, die sich mit der Berechenbarkeit eines Uhrwerkes an jeden Beitrag konstruktiven von anderen Benutzern anschließen. --Die Winterreise 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

ich fürchte, winterreise, du kriegst das sonderheft 60 jahre TROLL nicht ... ;-) --Jwollbold 02:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen" *g* und den Pokal als Eigentorschützenkönig. --Arcy 21:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

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artikeländerungen - bitte an admins

während der sperre können hier wünsche an administratoren, besonders Martin Bahmann zum einfügen notwendiger edits gemacht werden:

• die überschrift "karmalehren" wurde eine ebene zu tief aus dem textvorschlag übernommen, sie muss natürlich direkt unter "bewertung der ns-vergangenheit" stehen.
• der hinweis auf die löschdiskussion vom 7. märz ist nicht korrekt, wie ich schon in der löschdiskussion heute nacht begründet habe: am 13. juni wurde die anfrage von martin bahmannn auf erledigt gesetzt, mit dem kommentar: "Es gab eine formelle Erklärung von Pacogo7 zur Anfrage (Ja! Es war eine Adminentscheidung von mir!...)." bisher habe ich den kasten oben so gelassen und wollte eben bei einer neuen ld auf die löschprüfung verweisen. jetzt will ich es aber formal korrekt: der löschantrag vom 7.3. wurde per adminentscheid abgelehnt, es müssen also neue argumente vorgebracht werden. das kann das durchaus nochmal theoriefindung sein, aber es muss ausführlich und mit neuen, aktuellen argumenten begründet werden. --Jwollbold 09:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

die diskussionsseite kann ich ja selbst ändern, hatte ich nicht dran gedacht. habe also den bestätigten la-entscheid so eingefügt, wie ihn Freedom Wizard ganz unbeteiligt an den diskussionen hier am 1. juni geändert hatte. hat ja inhaltlich keine große bedeutung, also fangt nicht wieder an darum zu streiten! --Jwollbold 00:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge stimmt nicht. Der LA wurde entfernt, bevor er entschieden wurde, nicht, nachdem er entschieden wurde. Das allein zeigt schon, daß er nicht korrekt entschieden wurde. -- Reinhard Wenig 01:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

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Weitere Vorgehensweise

Hallo!

Ich werde hier heute mittag einen Kompromiss für beide Seiten in der Sache vorschlagen. Dieser wird den Sperrzustand der Seite, die aktuelle weitere Bearbeitung und die Möglichkeit zur Stellung eines regulären und "gültigen" LA (auch im Kontext der bisherigen LA) beinhalten. Jetzt widme ich mich erstmal der ganz profanen Beschaffung von Grundnahrungsmitteln zwecks weiteren Lebenserhaltes. Gruß Martin Bahmann 11:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, an einer vernünftigen Klärung sind alle hier interessiert. Ein Hinweis: Ein Hauptautor, Jwollbold, ist in Urlaub. Er und Reinhard Wenig haben sich darauf geeinigt, die große Diskussion bis auf nach seinem Urlaub zu vertagen[44] (vgl. auch[45]. Daher die Bitte: Lass uns die 14 Tage bis Anfang August noch abwarten. Grüße, --Fiat tux 13:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Halte ich auch für fair. Bis dahin sollten beide Seiten ihre Sachargumente (und ausschließlich die) bündeln und strukturiert vorbringen. Und vielleicht findet sich ja auch ein Admin, der konsequent alle ad personam Beiträge, die das Diskussionsklima hier leider völlig vergiften, mit Hinweis auf die Regeln der DS (sei sachlich und freundlich, greife niemanden persönlich an) konsequent entfernt. --Charmrock 14:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt lediglich noch das Problem, dass der "Hauptautor" Die Wintereise bisherige LA (auch die aktuelle und solche mit dubiosem Ausgang) vehement als Argument gegen einen LA ins Feld führt.

Bzgl. der Ad Personam Beiträge würde ich mir wünschen, wenn entsprechende Aktionen seitens eines Admins relativ zeitnah beginnen und auch unterschwellige Angriffe berücksichtigen. Ich meine damit insbesondere Die Wintereise. --Arcy 15:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, nein, das Problem besteht nicht, ich habe dem Vorschlag von Jwollbold und anderen auf der Seite Löschdiskussion eben zugestimmt. Der LA erfolgt wenn Jwollbold wieder da ist, der Artikel bleibt vorläufig gesperrt.Und Kommentare zu meiner Person sparst Du Dir bitte ab sofort. Ws Du für unterschwellig hältst besprichs Du bitte in Deinem Umfeld. Ich editier so wie ich es für richtig halte. --Die Winterreise 15:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Schon was besser dein Tonfall. ;-) Kein Dummes Wort!. Ein bisschen Übung noch und ich bin zufrieden. --Arcy 17:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Den Löschantrag habe ich im Rahmen meiner Vereinbarung mit Jwollbold soeben zurückgezogen, da Jwollbold, wie bekannt, ab sofort im Urlaub weilt und als an der Löschdiskussion nicht teilnehmen könnte. Da er Hauptautor ist, wäre es unbillig, den Löschantrag aufrechtzuerhalten. -- Reinhard Wenig 15:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

OK, aber die früheren LA´s sind auch vom Kopf der Diskussionsseite verschwunden, es sollte doch wohl nur vom 16.Juli 2009 aus dem Textfeld verschwinden und die Hinweise auf die früheren erhalten bleiben ? --Die Winterreise 15:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab sie in die erste archiviergeschützte Überschrift verschoben. Das war da oben doch sehr unübersichtlich. Wenn das nicht gefällt, kann es wieder in den ohnehin schon überladenen Header zurück, ich bin da leidenschaftslos, war nur ein Vorschlag. -- hg6996 16:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke, hg6996, so ist es übersichtlicher, die Daten sind exakt. --Die Winterreise 16:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich freue mich zu lesen, dass wieder konstruktiv miteinander geredet statt revertiert wird. Das Ganze geht auch in die Richtung, die ich mir überlegt habe. Folgende Vorgehensweise würde ich vorschlagen:

• Ich setze den Artikel heute abend auf eine Halbsperre.
• Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden.
• edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.
• Sollte die Sache trotzdem wieder hochkochen, würde ich Kurzsperren für beteiligte Personen verteilen, den Artikel aber offen lassen.
• Ab Stichtag 1. August kann, wenn das noch als notwendig erachtet wird, ein begründeter LA gestellt werden.
• Dieser LA wird diesmal komplett durchgezogen und ein unabhängiger admin (gerne auch 2, Vieraugenprinzip) werten diesen neutral aus.
• Das Ergebnis muss ebenfalls begründet werden (nicht wie im LA 7. März o.ä.) und ist erstmal zu akzeptieren.
• Wird der LA negativ beschieden, muss das Ergebnis und die Artikelexistenz akzeptiert werden. Unbeschadet davon gibt es immer eine "3. Meinung" oder QS etc.
• Wird dem LA stattgegeben, besteht die Möglichkeit einer regulären Löschprüfung.
• Nach all diesen möglichen Optionen sollte klar sein, ob der Artikel weiter existiert oder nicht. Inhaltlich darf gerne immer diskutiert werden.

Wenn das Zustimnmung findet, setze ich eine Info dazu auf WP:AN damit andere admins Bescheid wissen. Ich gehe mal davon aus, dass der/die Hauptautor(en) mit den 14 Tagen und Urlaubsüberlappung einverstanden sind bzw. diese Frist reicht? Bitte mal eine Rückmeldung zu meinem Vorschlag geben, OK? Gruß Martin Bahmann 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, voll einvertanden. Bitte aber keine Editwars um die von hg6996 reparierten Hinweise zu den früheren Löschanträgen, die sollten aus formalen Gründen integral erhalten bleiben. So ist es auf allen Artikel DS Seiten, in den LA´s statt fanden. Gruß --Die Winterreise 16:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Hinweise. Die LA sind allerdings aus unterschiedlichen Gründen wenig als Grundsatzargument für irgendwas geeignet. Deshalb lege ich Wert darauf, dass ein zukünftiger LA sauber und geregelt abläuft. Gruß Martin Bahmann 19:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

 Pro. Sind es nur 14 Tage Urlaub? Und nein, ich schwöre, ich werde keine Editwars wg. des Reparieren von Links führen. --Arcy 17:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold ist bis 2. August in Urlaub, aber okay. Einverstanden. Grüße, --Fiat tux 17:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Artikel ist jetzt nur noch halbgesperrt. Viele Grüße Martin Bahmann 19:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung

Hallo Gammma, Du hattest für den Artikel einen Löschantrag angekündigt, in den Du so wörtlich, "mehrere Stunden meiner kostbaren Zeit" stecken willst. Welchen Sinn macht dann die Löschung weiter und belegter Textpassagen ohne Diskussion? Wenn Du ihn (den Artikel) sowieso löschen lasst willst ? Bitte unterlasse das, ansonsten VM. Für einen Artikel LA anzukündigen unnd ihn vorher zu vandalieren bzw. zu verstümmeln [46] ist widersinnig und kontraproduktiv. Sowohl von Benutzer:Reinhard Wenig als auch von Dir wurde wiederholt und sehr intensiv angekündigt, den Artikel via LA löschen lassen zu wollen. In diesem Fall sollte man ihn vorher durch Vandalierung nicht verschlechtern. Gruß --Die Winterreise 22:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich verweis mal auf [47] Be bold und stimme Gammas Kürzung uneingeschränkt zu. Der Artikel gewinnt deutlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das war keine "Kürzung", sondern die Löschung eines ganzen Abschnittes, der mit Quellen belegt ist . Man kann darüber durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wie über den Artikel als ganzes, eine solche Löschaktion ist aber angesicht der Diskussionvorgeschichte und der administrativen Entsperrung des Artikels "auf Bewährung" ein no-go. Über dermaßen massive Eingriffe hat Konsens erzielt zu werden.

Oder eben der x-fach angekündigte Löschantrag endlich auf den Tisch des Hauses gelegt zu werden. Allgemeine Verweise per link auf irgendwelche Richtlinien, die nicht verbindlich sind, in dem Fall auf eine der englischsprachigen Wikipedia, sind im konkrteten Fall wenig hilfreich. --Die Winterreise 22:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt eines Löschantrags ist die Löschung und damit Verbesserung des Artikels natürlich nicht wünschenswert. -- Reinhard Wenig 23:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, Auch Du hast ja einen LA angekündigt. Und das ebenfalls nicht nur einmal ! :-)) Die vereinbarte "Sperrfrist" dafür ist abgelaufen. Dann stell ihn eben, er wird (vermutlich nicht nur von mir) beantwortet werden. Es hat keinen Sinn mit LA´s zu operieren und sie dann nicht zu stellen. Zeit zur Vorbereitung war wohl genügend, oder? --Die Winterreise 23:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Den Zeitpunkt für meinen Löschantrag bestimme ich selber. Je schlechter der Artikel ist, um so besser für den Löschantrag. -- Reinhard Wenig 23:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, das ist aber kein hinreichender Grund ihn, den Artikel absichtlich vorher zu verschlechtern.

Zur Erinnerung an Gamma und Reinhard Wenig: Der Artikel wurde administrativ unter folgenden Prämissen entsperrt:

Zitat Anfang:

• Ich setze den Artikel heute abend auf eine Halbsperre.
• Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden.
• edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.
• Sollte die Sache trotzdem wieder hochkochen, würde ich Kurzsperren für beteiligte Personen verteilen, den Artikel aber offen lassen.
• Ab Stichtag 1. August kann, wenn das noch als notwendig erachtet wird, ein begründeter LA gestellt werden.
• Dieser LA wird diesmal komplett durchgezogen und ein unabhängiger admin (gerne auch 2, Vieraugenprinzip) werten diesen neutral aus.
• Das Ergebnis muss ebenfalls begründet werden (nicht wie im LA 7. März o.ä.) und ist erstmal zu akzeptieren.

• Wird der LA negativ beschieden, muss das Ergebnis und die Artikelexistenz akzeptiert werden. Unbeschadet davon gibt es immer eine "3. Meinung" oder QS etc.

• Wird dem LA stattgegeben, besteht die Möglichkeit einer regulären Löschprüfung.
• Nach all diesen möglichen Optionen sollte klar sein, ob der Artikel weiter existiert oder nicht. Inhaltlich darf gerne immer diskutiert werden.

Zitat Ende.

Ich bitte besonders um Beachtung des Punktes Nr.3: "edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen. ". Und dazu gehört mit Sicherheit die Löschung eines langen Absatzes. --Die Winterreise 23:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich bearbeite den Artikel grundsätzlich nicht. Die Löschung durch Gamma hat den Artikel verbessert, weil der gelöschte Abschnitt besonders schlecht ist, aber dank Deiner Mithilfe kann das nicht gelingen. Du bist einer der Garanten, daß der Artikel nicht besser wird. -- Reinhard Wenig 23:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Belegte und relevante Abschnitte zu löschen, ist Vandalismus. Soweit so klar. Allerdings ist ein Abschnitt nicht dann belegt, wenn es Fußnoten gibt, sondern wenn sich der dargestellte Sachverhalt auf eine seriöse Publikation zurückführen lässt. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Es handelt sich vielmehr offenbar in weiten Strecken um Theoriefindung (bei Verwendung fragwürdiger Links a la www.bhakti-yoga.ch, http://volkerradke.blogger.de) und die Relevanz kann mit gute Gründen bezweifelt werden. In solchen Fällen ist die Löschung ganzer Abschnitte nicht nur zulässig, sondern wünschenswert. --GS 10:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

# Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden. # edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.

Das Löschen ganzer bequellter Absätze mit Kurzbegründung sollte vor der (immer noch geplanten?) LA-Stellung unterbleiben. Das der gesamte Artikel umstritten ist, ist na nichts Neues. Über die zu Recht angemahnte Qualität vor allem der Quellen kann hier gerne diskutiert werden. Zeichnet sich ein mehrheitlicher Konsens contra Quellenlage ab, können diese ja auch im Sinne der Artikelqualität nachgebessert werden. Erst wenn das nicht klappt, kann/sollte eine Löschung des Absatzes erwogen werden. Gruß Martin Bahmann 10:38, 3. Aug. 2009 (CEST), Artikel immer noch auf der Beobachtungsliste.

(BK. @GS) Ja, da gebe ich dir völlig recht - was ja auch nicht sooo oft vorkommt. Der Abschnitt leidet unter genau den Problemen wie die Abschnitten, die schon rausgeflogen sind (Heilkunde, Alternativm., Hellinger und noch irgendwas, was ich vergessen habe). Mein Fehler ist natürlich, dass ich das Verfahren abgekürzt habe und mir ca. 2 Std. Arbeit gespart habe, in der Hoffnung, das die Unterirdischkeit dieser dort angeführten "Quellen" mittlerweile allgemein bekannt hier ist. Was jetzt folgt ist entweder: 1. Jemand macht sich doch noch die Mühe und pflückt den Quark einzeln auseinander oder 2. er bleibt noch eine zeitlang Anlass für Streit und Ärger und wird dann entfernt oder auf einen schwammig-allgemeinen Kompromisssatz, der aber immerhin ordentlich belegt ist, reduziert. Your Choice. Ich hab gerade Wichtigeres zu tun. --Gamma γ 10:44, 3. Aug. 2009 (CEST) P.S. Und zum letzten Mal: Die "Verstümmelung" eines Artikels durch Löschen von sehr schlecht belegter und hanebüchener Theoriefindung verbessert einen Artikel auf äußerst effiziente Art und Weise.

Martin Bahmann: Willst du dir nicht diese Arbeit machen? --Gamma γ 10:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Nein, tue ich nicht. Wie Du evtl. bemerkt hast, ist mir das Thema an sich egal und ich beschäftige mich lieber mit für mich interessanteren Themen. Ich habe aus einer zufälligen adminaktion heraus angeboten, hier etwas "helfend" zu moderieren, mehr nicht. Ziel: Keine Schnellschüsse, keine edit wars, keine VM-Meldungen und Sperren und Klarheit, ob der Artikel ein Existenzrecht in WP hat oder nicht. Wenn meine (spärliche, da das bislang an sich ganz gut funktionierte) Aktivität nicht mehr gewünscht wird, nehme ich das Ganze sofort von der Beobachtungsliste und gut ist und ihr könnt hier wieder frei schalten und walten. Gruß Martin Bahmann 10:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, vielen Dank für die Erläuterung. Zumindest der Gamma, der den vollständigen Absatz inclusive aller Qellen gelöscht hatte, hat auf seiner eigenen DS angekündigt, entgegen wiederholten vorherigen Ankündigungen nun doch keinen Löschantrag zu stellen, falls der IP Beitrag auf seiner DS, wie behauptet, von ihm selber ist. [48] und [49]. Selbst wenn er (Gamma) sich entschieden haben sollte doch keinen LA zu stellen, ist das imho keine Rechtfertigung für weiträumige Löschungen von Texten und Quellen ohne Konsens. Lass den Artikel bitte auf deiner BEO und schau bitte gelegentlich auf die Einhaltung der getroffenen Vereinbarungen, ansonsten geht das mit den Editwars endlos weiter. Zudem hat Benutzer:Reinhard Wenig ja einen fundireten Löschanantrag angekündigt.--Die Winterreise 10:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wie GS ausgeführt hat, dürfen theoriefindende Passagen gelöscht werden (und sind entsprechend Wikipedia:Keine Theoriefindung auch zu löschen). Irgendwelche Vereinbarungen können nicht von der Einhaltung des WP-Regelwerks befreien. Reinhard Wenig 11:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tja, lieber Wenig, der springende Punkt ist aber der, dass Du einfach behauptest, es handele sich um Theoriefindung, was ein allzubilliges Argument ist, vielmehr kein Argument, sondern Deine persönliche Meinung ist. Ob es sich um Theoriefindung handelt ist reine Auslegungssache, POV, kannst Du bitte im angekündigten Löschantrag ausführlich darlegen. Und Antworten darauf abwarten, bevor Du mit dem "Totschlagargument" Theoriefindung weiträumige Absötze und Quellen gelölscht werden. --Die Winterreise 11:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Martin Bahmann: Ich sehe bisher nur Vorteile bei deinem Einsatz hier. Wichtig wäre aber jemand, der sehr schlecht Belegtes (TF) kurzerhand und nachdrücklich löscht. Die Bringschuld für saubere Artikelarbeit liegt beim Einsteller von Texten und nicht beim notorischen Löschvandalen Gamma. Denn solcher Quark, der dann lange in dem Artikel bleibt, macht die Arbeit hier erst zur Qual und vergiftet das Klima. HIER müsste ein Vermittler eingreifen, dem auch an Artikelqualität und nicht nur an einer relativen formalen "Ruhe" gelegen ist. Das ist aber keine Kritik an dir, eher eine Aufforderung an Andere. --Gamma γ 11:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, die Vereinbarung (sihe Texte oben) lautete, dass bis zum angekündigten Löschantrag, der für Anfang August oder etwas spätere avisiert wurde, keine weiträumigen Löschungen vorgenommen werden. Da das zentrale Argument "Theoriefindung" in eben diesem Löschantrag begründet werden soll. Nicht aber durch Aktionen wie Löschungen gut bequellter Absätze. --Die Winterreise 11:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gut bequellt ist ein Euphemismus. Der Absatz spricht über Karma und ist wie gesagt von gänzlichen Außenseitern. Solange Du nicht belegen kannst, das diese Debatte irgendeine Relevanz für das Thema hat, blöeibt das draußen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, ich gehe davon aus, dass Du mit mir übereinstimmst, dass alle die Anhänger von rechter Esoterik sind, "gänzliche Außenseiter " sind. Warum sollten man nur die ganz Prominenten darstellen? Wo endet die Relevanzschwelle? Und draußen bleibt es nicht, nur weil Du und gamma es für nicht relevant halten. Bitte keinen Kommandoton. Ich erinner an die Vereinbarungen vpr der Artikelentsperrung. Bei Dauerlöschungen ohne Konsens VM und Artikel dicht.--Die Winterreise 12:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Was ist denn das für eine Logik? Mir ist völlig wurscht nach welchen formalen Regeln Unsinn aus Artikeln entfernt wird. Eine Vereinbarung, die Leserverarschung sanktioniert ist im übrigen irgendwas zwischen nichtig und "kein Wille zur enzykl. Mitarbeit vorhanden". Unter meinem Posting ist allerdings viel Platz für dich im Einzelnen zu erklären, was denn an dem von mir gelöschten Absatz so gut bequellt sein soll. --Gamma γ 12:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, das ist wie gesagt irrelevanter Müll. Winterreise, es ist an Dir darzulegen, wieso der Absatz in den Artikel gehört. Bequellt bzw belegt ist der Bezug jenseits Deiner PrivatTF keineswegs. Beleg das bitte binnen drei Tagen, ansonsten wirds erneut gelöscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Polentario, für solche Zwecke gibt es das Diskussionsarchiv des Artijkels. Der Absatz wurde endlos lange diskutiert und modifiziert, bis Konsens erreicht war. Es geht einfach nicht an, ihn einige Wochen danach einfach wieder zu löschen. Die Einfügung der Sätze und Quellen wurde von mir, Jwollbold und Fiat Tux mehr als ausführlich begründet, es macht keinen Sinn, bereits geführte Diskussionen in einer Endlosschleife zu wiederholen, solange bis die Autoren des Artikels zermürbt sind. Was Dir zumindest bei mir mir Sicherheit nicht gelingen wird. Gruß --Die Winterreise 12:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte extra auf Be Bold in dern en WP verwiesen. Endloslange Diskussionen löst man nciht durch teilnahme, insbesondere wenn es sich um inhaltsloses Geplämnkel handelt. Wie gesagt, der Absatz ist Bockmist, hat mit dem Lemma nichts zu tun, die angeführten belege haben keinerlei Bezug zum Lemma - also fliegt das raus, wenn bis Mittwoch keine besseren belege kommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass über den Abschnitt kein Konsens besteht, kann man leicht diesem Thread entnehmen. Wenn ich richtig sehe, gibt es dezeit sogar nur einen einzigen Befürworter. Das wäre also fast doch wieder Konsens (bzw. Konsens -1), allerdings in die andere Richtung. --GS 14:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der Beitrag ist im jetzigen Zustand das Ergebnis langer und intensiver Diskussionen, aus denen ein Konsens erzielt wurde. Wir haben hier die Konvention, größere Veränderungen wie das Einfügen oder das Löschen ganzer Absätze zunächst auf der Diskussionsseite zu klären, um Edit Wars zu vermeiden. Daher die Bitte an alle, sich an diese Konvention zu halten. Grüße, --Fiat tux 17:16, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die grunsätzliche Konvention ist, Edits auch zu belegen. Nachdem dies in bezug auf das Lemma nicht im Ansatz gelungen ist - raus mit dem Mist nach Ablauf der gesetzten Frist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, langsam reicht es. Lies die Vordiskussionen und wärme nicht zum ungezählten Male auf, was längst diskutiert wurde. Mit Formulierungen wie: "raus mit dem Mist" disqualifizierst Du Dich zunehmend. Wenn Du so weiter machst werde ich anregen, dass nicht "Mist" rausfliegt sondern vielmehr Du, mit deinen rechthaberischen Beiträgen. "raus mit dem Mist" ist kein Ton, offenbar hast Du das Diskussionsarchiv nicht konsultiert. Und Du hast hier keine "Fristen zu setzen" sondern Dich gefällihst wie alle anderen an die Vereinbarungen zu halten, die Benutzer:Martin Bahmann vor der Entsperrung des Artikels mit den Autoren vereinbart hat. Wenn Dir Zeit zu lang wird, verbringe sie bitte damit bitte den Löschantrag von Reinhard Wenig zu unterstützen. Langsam geht mir Dein selbstgefälliger und rechthaberischer Diskussionsstil auf den Keks, sorry. Was in den Absätzen Karma und Holocaustleugnung steht ist belegt, es sind "Außenseiter", ja, hat niemand bestritten, aber die meisten Vertreter und Praktikanten der rechten Esoterik sind nun mal Außenseiter.--Die Winterreise 18:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Esoterik selbst ist ein Massenmarkt. Es geht hier nicht um die Vordiskussionen sonderen um nach wie vor unbelegte TF Deinerseits. Es ist an Dir, entsprechende Belege anzubringen. Bislang fehlanzeige. Was ich mit der Fristsetzung verlange, sind Nachweise. Werden die nicht erbracht, dann revertiere ich erneut und verweise auf dieselbe, wenn Du auf die VM rennst. Damit ist das kein EW meinerseits sondern schlicht normales Vorgehen gegenüber uneinsichtigen Benutzern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

gamma und polentario, ich finde euren stil unmöglich, euch an der früheren diskussion zu karmalehren nicht zu beteiligen und dann den abschnitt komplett und ohne begründung zu löschen, obwohl viele frühere kritikpunkte berücksichtigt wurden. gibt es wenigstens jetzt neue argumente?:

1. "bei Verwendung fragwürdiger Links a la www.bhakti-yoga.ch, http://volkerradke.blogger.de" (GS 10:26, 3. Aug. 2009): beim 1. handelt es sich um das komplette schlussplädoyer hardos selbst, im 2. wird die urteilsbegründung ausführlich zitiert, und diese ist grundlage des absatzes.
2. "die Relevanz kann mit gute Gründen bezweifelt werden" (im selben beitrag): mit welchen bitte, gs? bis dahin ergibt sich die relevanz aus der erwähnung in der dissertation von hoyningen-huene, deren titel (!) eine der umschreibungen des lemmas ist, eingeschränkt auf jugendliche, ausgeweitet auf religiosität allgemein - unter der überschrift "der rechte Esoterik-Markt". (auf s. 60 steht übrigens ein weiterer beleg für die relevanz des lemma-begriffs: "In jüngerer Zeit avancierte die sogenannte "Schwarze Sonne" zu einem Hauptsymbol der rechten Esoterik-Szene.")
3. ein beleg für die relevanz karlens ist www.relinfo.ch ("Die Evangelische Informationsstelle ist eine Arbeitsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich und wird unterstützt durch andere Kantonalkirchen der Deutschschweizerischen Kirchenkonferenz."), ein weiterer zitierter die stellungnahme der Aktion Kinder des Holocaust. polentario, statt polemik bringe bitte argumente gegen die relevanz. jedenfalls kann nicht angehen - wie hier oft tendenz ist - eventuelle akademisch-wissenschaftliche nichtbeachtung gegen beachtete, "seriöse" antifaschistische aufklärungsarbeit auszuspielen.
4. im abschnitt wird auch die beziehung zu hardo hergestellt und herausgearbeitet, dass es sich nicht wie bei diesem um direkten antisemitismus handelt, sondern eine subtilere verharmlosung von ns-verbrechen. insgesamt handelt es sich um den - natürlich verallgemeinerungsfähigen - anfang einer präzise belegten und abgegrenzten ideengeschichtlichen darstellung, wie sie zu recht etwa von reinhard wenig als (langfristiges, würde ich sagen) ziel vorgegeben wurde. theoriefindung entscheidet sich nicht am lemmabegriff, sondern an der art der darstellung, daran ob das "wie" rechter esoterik korrekt anhand vernünftiger quellen beschrieben ist. darüber können wir zu karmalehren und anderen themen gerne weiter diskutieren. --Jwollbold 21:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung. --Die Winterreise 21:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Also:

1. (60) Eine zur Beurteilung von "Karmalehren" völlig irrelevante Diss. Das hatte ich schonmal angemahnt. Also raus.

2. (61) Primärquelle. NAch WP:Q entfernt.

3. (62) 1. Blogeintrag s. WP:Q 2. ein PDF der BPJS (Primärquelle) und sehr wenig aussagekräftig 3. Zitat von dort "(Das Urteil wurde mir zugesandt, leider sind die ersten 8 Seiten abhanden gekommen)" - Absolut nicht reputabele und vertrauenswürdige Seite.

4. (63) 1. Rechtfertigung. Primärquelle. 2. Sinnvoller Journalistischer Link, aber wer behauptet, dass die Karmalehre eines Hardo irgendetwas mit "aus dem Hinduismus [stammenden] Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen" zu tun hat? Henryk M. Broder?

5. (64) Die "evangelische Informationsstelle" ist hier sicher keine brauchbare Quelle.

6. (65) Selbstdarstellung des Perseus-Verlages -> unbrauchbar. Was soll diese Information überhaupt aussagen?

7. (66) Selbstdarstellung auf einer Verlagsseite

8. (67) "Webseite der Aktion Kinder des Holocaust" Für die angegebenen Information eine Primärquelle, von der auch gleich noch Bewertungen des Inhaltes übernommen werden. -> unbrauchbar.

Ich lösche diesen Abschnitt jetzt wieder raus. Schon einmal hatte ich ausführlich dargelegt, dass die Diss die einzige minimal braucbare Quelle hier ist, die aber selbst nicht ausreicht, um in diesem Zusammenhang Karmalehren enzyklopädisch darzustellen. Ehrlich gesagt, diese abgrundtief schlechte Artikelarbeit, die wechselnd weinerlich, aggressiv und vorwurfsvoll, aber immer pathetisch-weltenrettend verteidigt wird, kotzt einen langsam an. --Gamma γ 13:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

gamma, deine amok- und ungeheuer-von-lösch-ness-show kotzt mich schon lange an, noch mehr am ende der löschdiskussion. deine argumente hast du gebracht, jetzt warte die entscheidung der community ab, darauf basierend bauen wir den artikel - oder auch einen/viele andere/n - weiter aus. wenn wir endlich einmal zu einer sinnvollen kommunikation kommen, kannst du dich gerne daran beteiligen, aber so nicht! du löschst hier einen lange diskutierten abschnitt, ohne auch nur 1 minute zeit zur reaktion auf dein statement zu geben. daher jetzt nur ansatzweise meine antwort:

1. "Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen" ist für das lemma sehr relevant, besonders der fragliche abschnitt "Der rechte Esoterik-Markt".
5. warum?
8. nein. die beurteilung einer anerkannten antifaschistischen gruppe hat hier einen platz. bring' eine andere und stell' sie ihr gegenüber! --Jwollbold 16:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Definition

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem, rassistischen Gedankengut verbinden."

Genau das bezweifle ich nach wie vor. Es gibt eine Vielzahl heterogener Ideologieschnipsel, Einzellehren und Adaptionen jeglicher Form und Intensität, aber es gibt keine einheitlichen "Weltanschauungen". Weder in der Literatur, noch bei den Gegnern. Allein schon die Abgrenzung zu religiösen Themen und Inhalten ist je nach Autor willkürlich und uneinheitlich. Gleiches gilt für "Rechts", "Völkisch", "Okkult", usw. Ich will einfach wie jeder Leser wissen wer diesen Begriff seit wann für was verwendet und nicht was ein paar Wikiautoren zu einer Schnittmenge von zwei schammig-Begriffen so alles einfällt. Der zweite Absatz bei "Begriff" ist allerdings schon fast brauchbar. Nur - ehrlicherweise - wäre ein guter Artikel, der diesen Absatz auch beherzigt, sehr viel kürzer. --Gamma γ 11:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Gamma, die Definition basiert (unter anderem) auf dieser Quelle:

http://www.verfassungsschutz-thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf

Dass in dem Artikel Schnittmengen dargestellt werden, geht aus der Einleitung ebenfalls hervor. Diese Schnittmengen sind zum Teil klein, was aber nicht die Entfernung auch "kleiner" Schnittmengen, wie im Absatz "Karmalehren" und "Holocaustleugnung" rechtfertigt. Auch die reale Existenz dieser kleinen Schnittmengen ist mit seriösen Quellen belegt. --Die Winterreise 11:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gamma hat das Problem der Theoriefindung in diesem Artikel gut beschrieben. Reinhard Wenig 11:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Yo, basiert auf Verfassungssschutz-Meining äh -Meinung. Darf ich den Artikel jetzt per SLA löschen?

Die Frage ist nicht, ob die "Schnittmengen" klein sind oder ob sie "existieren" oder nicht (was immer das bedeutet), sondern ob sie in einem hinreichenden Zusammenhang mit dem Lemma stehen, um sie in einem Enzyklopädieartikel aufzuführen oder nicht. Es gibt auch Schnittmengen zwischen "Holocaustleugnung" und "Linksextremen" zwischen "Antisemitismus" und "Linken" zwischen usw. Aber niemand kommt so penetrant auf die Idee alle Informationsschnipsel aus dem WWW zu diesen "Schnittmengen" in einem Enzyklopädieartikel zu verewigen. Auf diese Idee kommt man nur, wenn man unenzyklopädische Ziele verfolgt. Ich erwarte jetzt von dir, dass du jede einzelne Quelle aus dem von mir gelöschten Abschnitt auf ihre formale Brauchbarkeit und Relevanz und inhaltliche Aussagekraft hier ausführlich darlegst und nicht allgemein mit "seriös" alle Kritik abwimmelst. DU bist in der Pflicht zu dieser Analyse nicht der Gamma-Löscher. --Gamma γ 12:01, 3. Aug. 2009 (CEST) Himmel, noch ein BK und ich melde euch alle auf VM, ehrlich

@Wenig, es bringt imho eher wenig, wenn man Argumente, die man selbst schon ungezählte male vorgetragen hat, als "gut" bezeichnet. Dass Du und Gamma sie für "gut" halten bezweifelt wohl niemand mehr. Es ist nicht damit getan, Texte als Theoriefindung abzukanzeln sondern es wäre geboten, dies im angekündigten Löschantrag fundiert zu begründen. Und darauf warte wohl nicht nur ich. Dass Gamma und Du erklärte Gegner dieses Artikels seid, ist nun nicht wirklich etwas Neues.--Die Winterreise 12:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh, was für eine Anstrengung mit dir zu diskutieren! Der "Löschantrag" bezieht sich genau JETZT erstmal auf den (von mir) gelöschten Absatz. Es geht JETZT nicht um Gegner des Artikels. Es geht JETZT darum, dass du (oder wer sich berufen fühlt) die "formale Brauchbarkeit und Relevanz und inhaltliche Aussagekraft" aller Belege in diesem Abschnitt darlegst. Oder du fängst an mit meiner erneuten Kritik an der Lemma-Definition hier, aber bitte eins nach dem anderen. --Gamma γ 12:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise, schau Dir die Debatte zwischen Arcy und mir bei Deutscher Wald an. Arcy vetritt Gamma. ich Dich. Im Gegensatz zu Rechte Esoterik ist aber Deutscher Wald ein etablierter Begriff und wird in einer Vielzahl von Quellen bearbeitet. Was Du beim Lemma Rechte Esopterik hingegen betreibst ist Begriffsetablierung, Theoriefindung und Begriffsblähung uhne valide Quellen. Das stinkt mir. @ Gamma: Das reicht meines Erachtens, zusammen mit Difflinks, schon als Löschbegründung. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, das ist ja der Punkt. Im Unterschied zu Dir halte ich den Artikel nicht für Begriffsetablierung und Theoriefindung. Sonst würde ich nicht daran mitarbeiten. Ob es sich um Begriffsetablierung und Theoriefindung handelt, soll im angekündigten LA dargelegt werden. Dort werde ich darauf antworten. Vorab: Ich halte "Rechte Esoterik" für ein real existierendes Phänomen, das seinen Ursprung im 19.Jahrundert und frühen 20.Jahrhundert bei Guido List und Jörg Lanz von Liebenfels hat. Darauf haben spätere "Rechtsesoteriker" , zum Teil auch nationalsozialistische Ideologen , aber auch blauäugige Esoteriker aufgebaut. Gruß --Die Winterreise 12:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Privatmeinung ist bei der Relevanz des Lemmas nicht ausschlaggebend. Du kannst die verwendung in den angeführten Umfeldern nullinger nachweisen, da ist im vergleich Bayerndusel ein etablierter Begriff. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Du irrst. Es handelt sich nicht um meine "Privatmeinung". Ich darf Dich erneut auf das Diskussionsarchiv mit der langen DS über diesen Abschnitt hinweisen und betone, dass es wenig hilfreich ist, bereits geführte Diskussionen aus sportlichen Gründen ad infintum in einer Endlosschleife bis zum gefälligen Obsiegen weiter zu führen. (Es gibt auch das WP Prinzip: "Bitte nicht stören".) Der Begriff wird sehr wohl in der Literatur verwendet und auch definiert, auch mit genau den Beispielen, die Du für irrelevant erklärst. Zum Beispiel bei:

* Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997

* Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus,Wiesbaden 2004.

Für den Löschantrag gegen den von Dir oben dankenswerterweise verlinkten Terminus Bayerndusel kannst Du Dich hingegen gerne ins Zeug legen, da Sport nicht zu meinen Arbeitsfeldern in der Wikipedia zählt, werde ich mich an dieser Löschdiskussion nicht beteiligen. Gruß --Die Winterreise 15:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Goodrick Clarke ist absoluter Mindermeiner, Bellmund kannts gerne als Unterabschnitt bei Propaganda im NS einbauen. Ein Bezug auf das lemma "Rechte Esoterik" selbst kann ich bei beiden nicht feststellen, die beispiele im angeführten Abschnitt sind TF. Wird gelöscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wo bei Goodrick Clarke der Begriff "rechte Esoterik" vorkommt, würde doch gerne mal erfahren (daß er "absoluter Mindermeiner" ist, sehe ich nicht). -- Reinhard Wenig 15:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, das Werk von Nicholas Goodrick-Clarke (Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus) gilt als eines der Standardwerke zum Thema. Für die Beispiele im Abschnitt sind Quellen und Stellungnahmen angefügt. Gelöscht werden gemäß Vereinbarung mit Benutzer:Martin Bahmann vor dem angekündigten Löschantrag keine langen und bequellten Absätze, vor allem auch, da die beiden anderen Hauptautoren Fiat Tux und Jwollbold zur Zeit nicht online sind. Wenn Du Editwar willst werde ich Dich auf der VM melden. Bun bring halt endlich die Toleranz auf, den Artikel intregal zu lassen, bis über den angekündigten Löschantrag entschieden wurde. Bitte Keine Rechthaberei als Selbszzweck betreiben, denk an Dein Sperrlog, wie ich an meines. Gruß --Die Winterreise 15:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Leider keine Antwort auf meine Frage, wo Goodrick Clarke den Begriff "Rechte Esoterik" gebraucht. -- Reinhard Wenig 15:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, dass "okkulte" Theorien "esoterische" Weltanschaung sind und Nationalsozialisten "rechts" sind bzw. waren, wirst auch Du nicht bestreiten. Es droht um rein formalistische Wortklaubereien um "rechts" und "Esoterik" auzuarten. Jedem verständigem und gutwilligen Leser ist klar, was mit dem Begriff laut Artikeleinleitung definiert wird.Gruß--Die Winterreise 15:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du bestätigst dankenswerterweise die hier betriebene Theoriefindung und Begriffsetablierung. Wir sind uns also einig, daß Goodrick Clarke den Begriff "Rechte Esoterik" gar nicht benutzt. Benutzt wird Goodrick Clarke, indem versucht wird, unter "Rechte Esoterik" (der hier "laut Artikeleinleitung definiert wird") unter anderem das zu verwenden, was Goodrick Clarke in seinen Publikationen beschreibt. Da soll also ein neuer Begriff etabliert werden, wofür Goodrick Clarke ganz andere Begriffe verwendet. Das wird dann mit weiteren Informationen zur "Schnittstelle von Rechtsextremismus und Esoterik" angereichert. Insgesamt ist das dann sogenannte Theoriefindung oder Original Research, die in Wikipedia unzulässig sind. (Habe ich das jetzt auch für Dich verständlich formuliert?)-- Reinhard Wenig 15:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist für jedermann verständlich. Aber es ist falsch. EOD meinerseits. --hg6996 15:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, was Du imho hier beabsichtigst, haben wir an anderen Stellen hinreichend diskutiert. Inclusive meiner Bewertung dazu. Lassen wir das. Du hast das auch auf Deiner Benutzeseite "verständlich formuliert", auf der Du den Artikel als schändlich bezeichnest. Nicht meine Sprache. Lassen wir es. Stell Deinen LA, wenn Du den Zeitpunkt für gekommen hältst. --Die Winterreise 16:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, ob für Winterreise, weiß ich nicht. Winterreise ist ja nicht jedermann. Der ist was ganz besonderes! ;-) -- Reinhard Wenig 16:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Etwas ganz besonderes bin ich nicht, Wenig. Aber Angehöriger von zwei Minderheiten, deren Vorfahren bzw. historische Vorgänger unter rechter Esoeterik nicht nur ein wenig zu leiden hatten un der sich daher mit der Materie ein wenig befasst und abweichende Meinungen nicht als schändlich bezeichnet. Gruß --Die Winterreise 16:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Opfer der rechten Esoterik gab es auch? Da steht ja noch gar nichts im Artikel! -- Reinhard Wenig 17:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ Reinhard Wenig: den Löschantrag zum Lemma am besten gleich auch bei Amazon stellen! Bücher zum Thema Rechte Esoterik Und wer taucht dort auf?-- hg6996 15:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht von Amazon, sondern eine Zusammenstellung des Blogautors Dennis Kirstein]. -- Reinhard Wenig

Nunja, mag sein, aber es zeigt, dass der Begriff außerhalb von WP geführt wird und Herr Clarke dort einsortiert wird. --hg6996 15:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn es nur eine Zusammenstellung von einschlägiger Literatur zum Thema von Dennis Kirstein ist, belegt es, dass der Begriff im Sinne der einleitenden Definition etabliert ist. Es wird zunehmend absurder abzustreiten, dass "Rechte Esoterik " als Begriff nicht real sei sondern es sich dabei um "Theoriefindung" handele. --Die Winterreise 15:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nein, daß der Begriff etabliert, wird damit nicht gezeigt. Es ist eher ein Hinweis, daß der Begriff überhaupt nicht etabliert ist, wenn auf Blogautoren und deren Zusammenstellungen von Literatur zurückgegriffen wird. -- Reinhard Wenig 16:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schon mal was von "Google" gehört? Das liefert bei Eingabe von "Rechte Esoterik" gerade mal 13400 Treffer. HwHvH.... --hg6996 16:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Laut Meining (siehe Link oben von der geschätzten Winterreise):

Doch was ist rechte Esoterik? Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des
Begriffs „rechte”, „braune” bzw. „NS-Esoterik” liegt bislang nicht vor. Tatsache ist: die
Bandbreite der zumeist nicht verfaßten Grüppchen, Gruppierungen und Szene-Gurus ist
ebenso vielfältig wie unterschiedlich.

--Arcy 16:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung wurde formuliert: "Da Rechtsextremismus und Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition und infolgedessen keine Theorie einer rechten Esoterik. Empirisch erhoben werden können Befunde und Beziehungen." Auf verwandte Begriffe wie etwa "NS-Esoterik, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus wurde im Artikeltext hingewiesen. Man hängt sich am Begriff auf. Es existieren in allen anderen Wikipedias Artikel zu diesem Begriff. "Nazi-Occultism" zum Beispiel. Völkische Esoterik ist sinnvollerweise verlinkt. Einige deutsche Wikipedia Benutzer haben da wohl allzu große Skrupel. Das ist absurd, da die "Rechte Esoterik" ihre Wurzel eben im deutschen Sprach- und Kulturraum hat, nämlich bei Guido List und Jörg Lanz von Liebenfels. Und in diesem Kulturraum hat sie auch ihre dunkelsten Blüten entfaltet.--Die Winterreise 16:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu: "Empirisch erhoben werden können Befunde und Beziehungen" Wer hats erfunden? Lt. Mama Google werden bspw. beim Thema Karlén diese Befunde und Beziehungen vor allem auch durch die Wikipedia hergestellt: [50], [51]. --Arcy 19:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

No ich werde dich als Voldemort hinzufügen ;-). Aber mal im Ernst. Wie soll man mit solchen Themen umgehen?. Wo alles und nichts in eine "Definition" passt, wachsen schnell Kraut und Rüben. Ich würde vorschlagen, dass nur Themen aufgenommen werden, die auch in Literatur ihren Niederschlag gefunden haben, wo beide Themen Esotherik und Rechtsextremismus im Zusammenhang behandelt wurden. So könnte man zumindestens selbst gebastelte Theorien und Befunde herausnehmen. --Arcy 16:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu Arcy: Ich hab versucht, Winterreise unsere Diskussion bei Deutscher Wald als Vorbild vorzugeben. Im Gegensatz zu Rechte Esoterik ist der Begriff nämlich in der fachliteratur etabliert, der Waldartikel ist deutlich stärker auf solche Belege fokusiert, bei bayerndusel kann man eine Vielzahl von Belegen in der überregionalen Tagespresse finden, auch Dunkle materie wird entsprechend debattiert, nicht einmal, bis auf einen Tagungsbeitrag für den VS eines Bundeslandes ist Rechte Esoterik zitierfähig zu finden. Winterreise sollte sich mal WP Keine Theoriefindung ansehen und hier das Gesperre sein lassen. Bei Rechte Esoterik gehts nach wie vor mit Kraut und Rüben durcheinander. Das Klimageblöke kann Hg6996 woanders treiben, hier ist keine Spielwiese. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nur, damit nicht eine alte Diskussion wieder aufgewärmt wird: Bitte beachtet die vorangegangenen Diskussionen zum Begriff und die Einigung, die daraus resultierte: [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59]und [60]. Grüße, --Fiat tux 17:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann der nur entnehmen, das Winterreise versucht das Fehlen von Belegen der einfachsten Art zu zerreden, unter anderem mit bezug auf Friede, Freude, Eierkuchen aber nciht in der lage ist Butter bei die Fische zu bringen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gamma, bitte tu es und stell den LA. --216.49.228.6 18:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal Geduld! -- Reinhard Wenig 18:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

so, ich mache wieder mit - aber nicht auf diese art! wieder beim "urschleim" anzufangen, ohne vorherige erläuterungen zu beachten, könnt ihr euch für die löschdiskussion aufsparen, auch das ewige "heißt aber nicht rechte esoterik". thema des artikels ist ein häufig und relevant diskutiertes phänomen, wie im selbst von gamma anerkannten 2. absatz zu "begriff" umrissen ist. für diese "befunde und beziehungen" wird oft kein übergeordneter begriff gebraucht, oder eben unterschiedliche; "rechte esoterik" gehört neben "völkische esoterik" (was den wichtigsten teilbereich umfasst) zu den gebräuchlichsten und verständlichsten. damit steige ich auch wieder aus dieser diskussion aus und sehe mal nach, ob oben zu dem zweimal intensiv diskutierten "karmalehren"-abschnitt noch etwas neues gesagt wurde. --Jwollbold 20:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik 8 - Rechte Christen 191

[61] [62] Lopsided result, gell. Waere nicht WP:BNS koennte man sich mal ranmachen ein POV-Essay den Christen zu schreiben. Fossa_?! ^± 18:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ah, wie ich sehe werden christliche Holocaustleugner wie Werner Georg Haverbeck flugs der Esoterik zugeschlagen, weil sie sich auch auf Steiner beziehen. Brav. Dann brauch man den Artikel Rechte Christen wohl nicht. Fossa_?! ^± 19:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich dachte da zunächst an Ludwig Müller (Theologe). --Gamma γ 23:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

fossas polemik-links sind von der art: "'Und wenn alle Welt rechte Christen, das ist rechte Gläubige, wäre, so wäre kein Fürst, König, Herr, Schwert noch Recht notwendig oder nützlich' (Luther ...". ich bin entschieden dafür, diesen und die folgenden beiden "beiträge" zu löschen. Gamma, du disqualifizierst dich noch weiter, indem du deine "kostbare" zeit für einen edit war um einen solchen mist hergibst. soll ich nochmal aufzählen, wie oft du alleine auf meine argumente und erinnerungen daran nicht reagiert hast? --Jwollbold 00:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht nochmal ohne Polemik: 8 Fundstellen, davon 2 aus dem GRIN-Verlag, zwei weitere ueber ein Spezialthema und der Rest ist auch nicht ganz koscher: Das ist Begriffsbildung par excellence, nur um die Vorurteile gegenueber Esoterik zu fuettern. Fossa_?! ^± 00:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, zähle es nochmal auf; weil es nicht um Gamma geht, sondern um die Argumente. --Gamma γ 00:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

hallo gamma, auf deiner disk findest du eine menge links, und es wäre auch ein konstruktiver ansatz, wenn du auf meine ausführungen zu karmalehren (unter "Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung") eingehen würdest. bitte berücksichtige dann die argumente nach deinem letzten statement unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/2#Textvorschlag:_Karmalehren. bei gelegenheit schreibe ich auch eine faq zu quellen für die lemmarelevanten begriffe. --Jwollbold 17:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

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Löschantrag

Hallo!

Es wäre schön, hier eine Rückmeldung zu bekommen, ob immer noch ein Löschantrag geplant und ist und wenn ja, wann mit diesem zu rechnen ist. Es ist IMHO den Artikelbefürworten und -bearbeitern gegenüber unfair, dauernd mit einem erneuten Löschantrag zu drohen bzw. dem Artikel die Existenzgrundlage abzusprechen ohne dass man den Worten Taten folgen lässt.

Ich denke mal, die Argumente liegen schon seit geraumer Zeit in der Schublade und niemand, der einen Löschantrag stellen will, braucht jetzt 14 Tage Zeit um seine Begründung auszuformulieren. Dazu drehen sich die Diskussionen mit den immergleichen Argumenten hier schon viel zu lange im Kreis. Ich weise nochmal darauf hin, dass ein LA komplett über 7 Tage durchgezogen wird (ggfs. mit anschließender LP) und danach das Ergebnis respektiert werden muss.

Noch ein Hinweis zur Löschaktion, die auch gestern wieder stattfand. Sollte das nochmal vorkommen, sperre ich den löschenden Benutzer. Die Diskussion dazu ist im Gang und vorbehaltlich des zumindest von mir erwarteten LA gibt es derzeit keinen Grund, den Artikel mit massiven Löschaktionen zu konfrontieren.

Ich bitte also nochmals die "Artikelgegner-Fraktion" um eine Rückmeldung, wann mit einem LA zu rechnen ist. Gruß Martin Bahmann 14:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde einen LA stellen, wenn es sonst niemand macht. Ich lasse gerne einem anderen Benutzer den Vorzug. Einen LA habe ich schon seit längerem in Betracht gezogen, wollte aber erst einmal abwarten, was aus diesem Artikel wird. Wann ich den LA stellen will, kann ich deshalb vorerst nicht sagen. Ich habe jetzt erst einmal die letzten 2 Wochen Urlaub von diesem Artikel gemacht und über das weitere Vorgehen noch nicht nachgedacht. -- Reinhard Wenig 16:26, 4. Aug. 2009 (CEST)

mir ist ziemlich gleich, wann ein löschantrag gestellt wird. hauptsache (allerdings schwierig!) alle können sich bremsen, auf die ständigen vorgezogenen begriffs- und löschdiskussionen einzugehen. für mich ist natürlich eine löschung absurd, thema kann höchstens eine umbenennung sein. das könnten wir, wenn's nochmal sein muss, hier diskutieren, ich sehe aber derzeit keine geeignetere lemmabezeichnung. --Jwollbold 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Eine Umbenennung ist keine Lösung, weil sich das Problem der Theoriefindung und Begriffsetablierung auch bei anderen denkbaren Lemmata stellt. Sinnvoller ist es, sinnvolle Informationen aus diesem Themenkreis unter die passenden, überwiegend bereits existierenden Lemmata zu schreiben. Dann wird sich ohnehin zeigen, daß der Artikel hier völlig überflüssig ist. Selbst jetzt finden sich in diesem Artikel zahlreiche Wiederholungen dessen, was schon in anderen Artikeln zu finden ist. -- Reinhard Wenig 17:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei diesen ganzen POV-Essay-Lemmata wie Rechtsextremismus im Internet, Linksextremismus im Internet, Rechte Esoterik, Islamkritik usw. ist ja, dass die in den Artikeln beschriebenen Phaenomene ja durchaus existieren (nicht alle vielleicht, aber viele). Andere Fachdisziplinen haben es da einfacher: Jeder weiss, dass es Grüne Apfelsorten, Gerade Primzahlen usw. zwar gibt, dass das aber aus gutem Grund keine Fachbegriffe oder sinnvolle Lemmata sind. Nicht so in den Sozialwissenschaften. Da fehlen zwar grundlegende Fachbegriffe wie Bewegungsorganisation, aber POV-Schnittmengenlemmata gibt es en masse. Auf den Loeschdiskussionen kreuzen dann neben den POV-Rittern auch noch Allesbehalter (Existiert, also behalten!) auf und graben von Google Scholar irgendwelche GRIN-Verlag-Dinger oder Linke-Liste-Studien aus und behaupten keck: Eingefuehrter Fachbegriff, nur weil irgendein Lemur die zwei relevanten Begriffe (hier: Politische Rechte und Esoterik, da: Islam und Kritik) mal zusammengewuerfelt hat. LAs sind da meist aussichtslos. Fossa_?! ^± 18:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenns kaum passt: Es gibt gerade mal eine einzige gerade Primzahl und das ist die 2.-- hg6996 18:22, 4. Aug. 2009 (CEST) -- hg6996 18:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Besonders unsinnig ist es, wenn gar noch die Löschung des größten Unsinns von einem Löschantrag abhängig gemacht wird. Solange soll jetzt jeder Blödsinn Bestandsschutz genießen, so wie der zu den von Gamma gelöschten Abschnitt zu den Karmalehren oder überhaupt der Holocaust-Abschnitt, wo es genügt, daß ein angeblicher Esoteriker sich in Richtung Holcaustleugnung geäußert hat, auch wenn das mit den im Artikel beschriebenen Traditionen der rechten Esoterik überhaupt nichts zu tun (was ich schon mehrmals kritisiert habe, zuletzt hier, worauf es meist nicht einmal eine Antwort gab). -- Reinhard Wenig 18:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

<°)))o> --Jwollbold 19:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

r.w., ein argument immerhin zu damals: rechte esoterik ist eben doch etwas mehr als völkische esoterik. es gibt nicht nur eine tradition, auch wenn sich goodrick-clarke darauf konzentriert. --Jwollbold 19:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Martin Bahmann hatte angefragt, ob und wann noch mit einem LA zu rechnen ist. Die Antwort von Reinhard Wenig war ausweichend und unbestimmt, Fossa meinte, ein LA sei eher aussichtslos. Ich verstehe auch nicht ganz, warum derartige Artikel (auch Rechtsextreme Netzwerke) derart verbittert gelöscht werden sollen. Selbst wenn einige der rein formalen, wissenschaftstheoretischen Argumente zutreffen sollten: Jeder Leser weiß was gemeint ist, jeder Leser kann die verlinkten Quellen selber prüfen, Artikel dieser Art "stören" nicht. Es sind halt schwierige Themen. IMGO kein Grund das mit um jeden Preis weg haben zu wolllen. Ich finde die ständigen Diskussionen über den LÖSCHANTRAG langsam ermüdend und eintönig und schlage vor die Debatte über den LÖSCHANTRAG dann zu führen, wenn er gestellt wird. Gamma hat erklärt doch keinen stellen zu wollen, daher bitte ich Reinhard Wenig sich klar zu äuüern und den Löschantrag halt bitte zu stellen oder eben nicht, damit endlich Klarheit herrscht. Das ist nur eine Bitte. Gruß "Die Winterreise" (mit Handy ohne Tilden und Steuerzeichen online)...PS: Ups, hat sich erledigt, sehe eben Fosaa hat einen LA gestellt. Ich kann erst morgen oder übermorgen auf der Löschdiskussion Stellung nehmen, da zur Zeit auf Reisen und nur mit einem popeligen alten Handy online, mit dem das Tippen etwas mühselig ist. Gruß "Die Winterreise".

Mir scheint Du hast die Diskussionen nicht mitbekommen. Hier stört schon ne ganze Menge. --Arcy 21:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das gar nicht so verbittert, eher belustigt. Ich habe beruflich zur Esoterik gearbeitet, eben weil mir die voellig egal ist und ich da eher Wissenschaft als Beruf betreiben kann, als, sammamal beim Thema Karl Schiller oder Multikulturalismus. Erstaunt bin ich, wenn ausgerechnet ein Freimaurer so stark gegen marginalisierte Gruppen agitiert. Freimaurer hatten's in ihrer Geschichte ja auch oft nicht leicht. Fossa_?! ^± 00:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das ist richtig, Fossa. Allerdings verstehe ich Deine Bemerkung davor nicht. Ich agitiere nicht gegen "marginalisierte Gruppen". DerArtikel behandelt u.a. esoterische Rassisten, Scharlatane, Verschwörungstheoretiker, Faschisten wie Julius Evola und Holocaustleugner wie Jan Udo Holey. Meinst Du das mit "marginalisierte Gruppen" ? Um auf Deine Anspielung auf meine Mitgliedschaft beim Bund der Freimaurer einzugehen: Toleranz hat Grenzen. Ich bin übrigens auch der Auffassung, dass die "Scientology Church" in Deutschland verboten werden sollte, da deren Bestrebungen gegen die wesentliche Verfassungsnorm "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verstoßen. Deine häufige Wendung "Sekenfresser" ist mir aufgefallen. Ich lehne Psychokulte und Scharlatane ab und unterstütze Autoren, die sich mit den Mitteln der Vernunft und der Aufklärung gegen HokusPokus und braunen Quark aussprechen und das obskure Gebräu dieser "Lehren" kritisch analysieren. "Die Winterreise"

"behandelt u.a. [..] Verschwörungstheoretiker" - aha, soll man ihn jetzt in Rechte Verschwörungstheorie umbenennen oder kommt dieser Artikel noch separat? --Gamma γ 01:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Martin Bahmann: Ein LA hat sich verzögert 1. weil die Hoffnung stirbt zuletzt 2. weil Jwollbold in Urlaub wollte (soweit ich das mitbekommen habe) und 3. weil das z.B. meinem Lebens- und zeitplan völlig egal ist. Alle Vereinbarungen und "Drohungen" die Leserverarschung in Form von unterirdisch bequellter Theoriefindung unterstützen sind nichtig (und werden von mir natürlich ignoriert). Wer DAS missachtet lässt keinen Willen zur enzyklopädischen Arbeit erkennen und gehört gesperrt. Ihr dürft also jeden Tag an dem ich keine massive Löschungen hier durchführe, mir, meinem Langmut und meiner Geduld als Vorleistung hoch anrechnen. --Gamma γ 01:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

dann lies' dir aber vorher die wichtigsten diskussionen zu kritisierten teilen durch und antworte erst hier darauf. du bist nicht der einzige, der literatur beurteilen kann, schon gar nicht anhand formalistsicher kriterien. (wobei ich deine löschung eben verstehen kann, habe mich aber mit der vor ein paar tagen neu eingefügten quelle nur wenig beschäftigen können.) --Jwollbold 02:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Alle Vereinbarungen und "Drohungen" die Leserverarschung in Form von unterirdisch bequellter Theoriefindung unterstützen sind nichtig (und werden von mir natürlich ignoriert). - wenn mehrere andere Benutzer, die hier aktiv sind, an einer verbindlichen Klärung der Sachlage interessiert sind, ist dein subjektiv beeinflusstes Verhalten kontraproduktiv und zieht dann halt eben entsprechende Folgen nach sich. Wenn das hier alles so "unterirdisch" ist, sollte das doch den geneigten Lesern des Löschantrages (ganz zu schweigen von dem admin) sofort auffallen und entsprechende Voten und Handlungen nach sich ziehen. Genau deshalb werde ich auch die Telepolis-Referenz wieder herstellen, bitte überlasse es im laufenden LA anderen Beteiligten, über diese bzw. den so bequellten Abschnitt zu urteilen. Ich sehe nämlich hier keine Mehrheitsmeinung für die Entfernung. Und, btw, keine Angst: Nach LA und ggfs. LP ziehe ich mich hier und aus anderen gleichgelagerten Themen gerne wieder zu Gartenarchitektur, antike Geschichte, Rassekatzen etc. zurück ;-) Gruß Martin Bahmann 10:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich hab' mal den von dir nicht geliebten link zu dem telepolis-artikel über rechtsextreme propaganda auch in wikipedia mit einer bereits zitierten buchquelle verstärkt - für alle, die so neumodisches quellenzeugs nicht mögen... (hm, wie alt ist das www jetzt eigentlich? - wow, in dieser minute ist es volljährig geworden, happy birthday!!!) --Jwollbold 00:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Im WP-Artikel zu Telepolis ist zu lesen: „Das Netzmagazin ... beschäftigt sich seit Anfang 1996 mit netzpolitischen Fragen, Datenschutz, wissenschaftlichen Themen, Kulturkritik, Politik, Medien und Verschwörungstheorien.“ In die Kategorie Verschwörungstheorie fällt auch dieser Telpolis-Text. Es wäre euhemistisch, diesen als niveaulos zu bezeichnen. Ideotisch ist es, diesen als Quelle zu benutzen, es sei denn, man braucht eine Quelle für hirnrissigen Unsinn. Was dort über Ariosophie steht, ist irgenwo ohne Nennung der Quellen abgekupfert, wahrscheinlich aus Wikipedia, was jetzt wieder als Quelle dient. Und unter Verschwörungstheorie fällt wohl die angebliche Untwerwanderung von Wikipedia von rechts.

Ausgerechnet ein Wikipedia-Benutzer, der vor allem durch Propaganda-links auf den hiesigen Artikel aufgefallen wird, wird im Telepolis-Artikel als Experte zitiert:

• „Wikipedia-Autor "The Brainstorm" hat die Erfahrung gemacht: "Wenn man die NS-Rezeption eines Themas bei einem Artikel einfordert oder sich gegen Verharmlosung einsetzt wie etwa beim Thema Waffen-SS, wird das oft sehr aggressiv als 'Antifa-POV' abgetan".“
• „"Ein entschlossener Polit-Autor kann mit seinem Socken-Zoo eine Zeitlang Dutzende ernsthafter Wikipedianer beschäftigen, bis er enttarnt wird", fürchtet "The Brainstorm".“

So etwas als "Quelle" anzubieten, zeigt recht anschaulich das Gemurkse, was hier als Wikipedia-Artikel der Öffentlichkeit zugemutet wird. -- Reinhard Wenig 00:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

es geht nicht um die ariosophie, sondern um die rechtsextreme vereinnahmung neuheidnischer und ariosophischer ideen. da ist ein ganz aktueller link als ergänzung sehr informativ. und das mit den rl-socken hast du doch slebst erlebt. --Jwollbold 00:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, also ich halte eher Deine Beiträge, wie z.Bsp. den obigen, für eine "Zumutung an die Öffentlichkeit", denn auch Diskussions- und Benutzerseiten sind öffentlich, nicht nur Artikel. Was oben bei Telepolis steht (Zitat Brainstorm) ist völlig zutreffend, ich erinnere an Benutzer: MARK nebst Sockenpuppen und "rosa liebknecht". Allerdings halte ich die Quelle an dieser Stelle auch für nicht besonders gut gewählt, eher entbehrlich. "Die Winterreise"

Was bei telepolis zusammengerummst wurde ist eine klassischer Hype. Da werden praktische und durchaus lösbare Probleme in WP - ich hab sowas, inklusive der Mitarbeit an schwiierigen themen in meiner Fallsammlung zu einem undefinierbaren mysteriösen Brei, - Tenor des Brodelns ist vages Verschwörungsgeraune - zusammengeköchelt. Als Beleg zu Rechte esoterik taugt dies nullinger. Das ist eine Gruselshow in der Preislage einer Geisterbahn auf dem Oktoberfest aber kein valider Content oder gar beleg für einen Artikel wie diesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

"zusammengerummst", "undefinierbaren mysteriösen Brei", "zusammengeköchelt", "nullinger", "Gruselshow", "Geisterbahn" - vielen Dank für diesen sachlichen, informativen Beitrag und insbesondere die klare und stringente Beweisführung. Nicht ganz überzeugt, --Fiat tux 05:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

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Hitler, Goebbels und Konsorten

Gemäß der bisher hier gepflegten Schnittmengenlogik müssen Hitler, Goebbels und noch ein paar andere Nazi-Größen unbedingt genannt werden. Dass die Herren rechtsradikal waren, wird wohl niemand bestreiten. Den Tatbestand „Esoterik“ erfüllen sie dadurch, dass sie sich von einem Astrologen beraten ließen. (Nachzulesen bei Georges Minois, Geschichte der Zukunft, S. 725.) --Klaus Frisch 02:10, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, deinen Beitrag verbuche ich unter Humor, da du es warst, der in der bisherigen Diskussion des vergangenen halben Jahres heftig davon abgeraten hat, die genannten Personen und überhaupt "Personen, die der rechten Esoterik zuzuordnen sind", aufzunehmen ;-) Grüße, --Fiat tux 07:47, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das war nicht humoristisch gemeint, aber durchaus ironisch. Der Artikel soll laut Einleitung Weltanschauungen darstellen, stattdessen geht es zu großen Teilen aber um einzelne Personen, die sich nach ziemlich beliebigen Kriterien der angesprochenen Schnittmenge zuordnen lassen. Von der Sache her ist nicht einzusehen, warum Helena Petrovna Blavatsky und Rudolf Bahro genannt werden, aber Hitler nicht. Wenn Ihr ernst meint, was aktuell in der Einleitung steht (Weltanschauungen), dann wären alle drei nicht zu nennen. Oder allenfalls Blavatsky ganz am Rand, aber nicht in diesem Antifa-Stil nach dem Motto „Viel Feind' – viel Ehr'“.

Ich halte es für sinnvoll, rechtsextreme Strömungen in der Esoterik in WP zu thematisieren. Und der Artikel hat in letzter Zeit an Niveau gewonnen. Dennoch ist er noch immer sehr unausgegoren. Es bleibt u.a. der Interessenkonflikt zwischen sachlich-neutraler Information und antifaschistisch/antiesoterisch motivierter „Aufklärung“, wobei letztere zumeist darauf hinaus läuft, irgendwelche Personen an den Pranger zu stellen. Dass das in WP fehl am Platz ist, scheint den Autoren immer noch nicht klar zu sein. --Klaus Frisch 01:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

willkommen zurück, nach wiki-pause! aber das war ein destruktiver einstieg - muss das sein? den ns und auch hitler haben wir doch nach gc und auch mit deiner beratung ziemlich genau dargestellt, soweit in der kürze möglich. gruß --Jwollbold 08:24, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Konsorten sind doch aber sicherlich passender als Rudolf Bahro. Was sagt denn die einschlägige Literatur dazu? --Arcy 08:55, 7. Aug. 2009 (CEST)

Arcy - frag nicht nach Literatur, hier genügt "Ich bin der Autor und ich weis Bescheid" --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:28, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mei Bahro und Horst Mahler sind als neuzeitliche schon spannend - die wahren ja zeit Ihres Lebens immer nur als Rechtsradikale unterwegs, haben einen Germanentick und erfüllen damit voll die Voraussetzungen. Charles Manson haben sie auch gestrichen, trotz Hakenkreuz auf der Stirn. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:26, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Literatur diskutieren wir gerade auf der LD. Grüße, --Fiat tux 13:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Geht hier wohl weniger um Literatur - die ist nicht vorhanden - als um die freie Auswahl von dem was in den Artikel passen könnte weils irgendeinem in den Sinn kommt. Das zeichnet das Konglomerat ja auch aus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zu Bahro nochmal. Wird der denn zumindesten in der einschlägigen Literarur zu "Rechte Esoterik" behandelt? --Arcy 13:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal - Literatur zu Rechten Esoterik kannst lange suchen. Neben Bahro muessten auch noch Bhagwan, Drewermann und Franz Alt erwähnt werden, vgl. Zu Heinz Gess, Vom Faschismus zum Neuen Denken (Bhagwan, Drewermann, Bahro, Franz Alt). C. G. Jungs Theorie im Wandel der Zeit, Zu Klampen Verlag, Lüneburg 1994. Da gehts zwar nicht um Rechte Esoterik, sondern CG Jung, aber Stil des Hauses ist bekanntlich, sowas als "valide Quelle" im rahmen der allgemeinen TF aufzuführen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Keine Verwirrspiele bitte. Die Hauptautoren dieses Beitrags halten eine klare Linie ein. --The Brainstorm 14:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das „Rummsrüttelkooger Tageblatt“ ist deutlich seriöser. Klare Linie wäre löschen und was zu gebrauchen ist anderswo einbauen. Wäre eine klare Linie aus den Quellen zu erkennen, hätte der Artikel deutlich mehr Ruhe. Ahoi --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Auf der LD hat Fiat tux ausführlich zur Frage der journalistischen Belege für tagespolitische Themen Stellung genommen. Vgl. dazu auch die Einzelbelege, die z. B. bei NPD angegeben sind: Tagesschau, Spiegel online, Mitteldeutsche Zeitung usw. --The Brainstorm 15:53, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das ist gar nicht das Thema - beim Bayern-Dusel sind es fast nur Quellen aus der tagespresse. Aber dort argumentieren wir (als Profraktion) mit einem nachweislich lange (über jahre) gebrauchtem, auch im übertragenen Sinn (andere Sportarten und vereine) sowie überregional bis sogar grenzüberschreitendem begriff, der regelmäßig in Überschriften auftaucht. Das sehe ich bei RE nicht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, nun hör doch bitte mal mit Deinem Bayern-Dusel auf, das ist in keiner Weise vergleichbar. Du scheinst an diesem Lemma (Bayerndusel) ja einen wahren Narren gefressen zu haben. Ich melde mich dieser Tage auf der Löschdiskussion. Was mich ein klein ein wenig nervt ist der Umstand, dass die Löschbefürworter ihre sattsam bekannten Argumente bis zum Überdruss an allen möglichen Stellen und DS Abschnitten, sowohl hier auf der Artikel DS als auch auf der Löschdiskussionsseite wieder und wieder, nach Art der Gebetsmühle wiederholen. Ob das hilfreich ist ? Der Artikel wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelöscht, da würde ich wetten, und man muß sich nicht die Finger wund tippen, um bereits Geschriebenes mit immer absurderen vergelichen ständig wiederzukäuen, bzw. zu wiederholen. Gruß --Die Winterreise 19:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich macht es Sinn angesichts einer recht ausbordenden Diskussion zu zeigen, was bei anderen Lemmata an maßstäben angelegt wird und hier halt nicht. Ich hätte auch mit Freimaurerei vergleichen können, wo selbst ein Hans-Ulrich Wehler nicht als Quelle zählt - hier ist jeder Stuß aus telepolis ein wertiger Beleg. Bayern-Dusel macht schlicht mehr Spaß. Wenn Argumente zwar bekannt, aber nicht gehört werde, mei dann heissts nachhaken und die Übersicht behalten. Ich habe extra die tabelle aufgestellt, um redundanzen zu vermeiden. Anmerkung noch- beim Bayern-Dusel habe ich eine spannende Quelle gefunden, die die berichterstettung und den Begriff in verbindung mit klassischen antisemitischen Vorurteilen bringt. Da tun sich die Roten mit ihrer Vereinsgeschichte ganz aktuell gar nicht leicht, vgl Kurt Landauer. Mit darum halte ich den erhalt des lemmas für deutlich wichtiger, auch im aufklärerischen Sinne als das Sammelsurium hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hi Polentario, das von Dir angeschnittenme Thema ist zwar ein wenig "off-topic", aber als Anmerkung für Nicht-Eingeweihte siehe auch:(Initiation), mit den "Roten" meinte Polentario nicht etwa Die Linke oder gar die SPD (war auch mal "rot", die Verfärbung in Richtung gelb-schwarz ist ihr weniger gut bekommen, gell Polenario, mit 18% wäre man schon sehr zufrieden, Schröder, Clement und Peter Hartz sei Dank ?), Polentario meint mit den "'Roten'" hier den FC Bayern München. Ende der Ideen zum Zeitalter der Aufklärung, frei nach Polentario, auch so ein allgemeiner Artikel für den man Löschantrag stellen sollte, gell? Gruß --Die Winterreise 22:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Thnx mighty teacher. Zeitalter der Aufklärung ist ordentlich bequellt und ein grundlegender Artikel, Rechte Esoterik damit in einem Atemzug zu nennen - naja. Mal sehen, ob das lemma wirklich unabsteigbar ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

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Kritik von Klaus Frisch

Hallo, die folgenden Kritikpunkte von Klaus Frisch von heute nacht habe ich unter einem Abschnitt zusammengefasst. Meines Erachtens haben wir diese Punkte alle bereits diskutiert. Klaus Frisch war an diesen Diskussionen intensiv beteiligt, z. B. Begriff, Geschichte, Ariosophie, Antisemitismus. Daher denke ich, sie lassen sich zusammengefasst diskutieren. Grüße, --Fiat tux 07:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Du scheinst es dir zum Prinzip gemacht zu haben, bei Diskussionsbeiträgen von mir sogleich die Überschrift irgendwie zu ändern. In diesem konkreten Fall hast du den Sachbezug einer ad personam-Titulierung untergeordnet. Dass hier fast alles schon mal diskutiert wurde, trifft wohl zu, aber die meisten Diskussionen sind hier leider fruchtlos. Wieso weist du darauf hin, dass ich schon intensiv mitdiskutiert habe? Hältst du das für ein Rechtfertigung dafür, von der Sache auf meine Person abzulenken? Wenn du offenbar selber gar nicht mit diskutieren willst, solltest du dich solcher Aktionen enthalten. --Klaus Frisch 23:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt „Begriff“

Der Abschnitt ist ein Witz. Allenfalls der erste Satz widmet sich dem Thema. Und es bleibt völlig unklar, was mit „Esoterik“ und mit „rechts“ gemeint sein soll. Dass „rechts“ rechtsextrem bedeuten soll, wird einfach ohne Begründung und Erläuterung behauptet. In der vorangehenden Einleitung steht „völkisch“ und „rassistisch“, verwirrenderweise durch ein Komma getrennt/verbunden. Und im ersten Satz wird rechts im Grunde mit völkisch gleichgesetzt. Man hat den Eindruck, dass dieses Chaos den Autoren völlig egal ist. Es geht offenbar nicht um lexikalische Arbeit, sondern um eine als scheinbar lexikalisch geadelte Plattform für Agitation.

Ich schlage vor, den Abschnitt „Begriff“ ersatzlos zu streichen, da es sich offenbar nicht um einen etablierten und eingrenzbaren Begriff handelt, und die Einleitung unter Verzicht auf dieses Wort umzuformulieren. --Klaus Frisch 01:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

hallo klaus, zunächst einmal: ich finde es unverschämt, dass du hier (wieder einmal) mit aufgebauschten verrissen von meistens detailfragen einsteigst. auch vor deiner wikipause hattest du genügend zeit, formulierungen genauer zu machen, und dazu habe ich dich wiederholt aufgefordert. du verweigerst hier, dein wissen zu geschichte und esoterik für den aufbau unserer enzyklopädie einzusetzen.

den ersten absatz des begriffs-abschnitts haben wir beide doch (als einleitung) zusammen formuliert, danach wurde nichts prinzipielles verändert. dass rechts als rechtsextrem verstanden wird, war eines der wichtigsten ergebnisse im ersten klärungsprozess - das kannst du doch nicht vergessen haben! es ist durch die literatur des begriffs-abschnitts ausführlich belegt.

mit der änderung von "völkischem oder rassistischem Gedankengut" auf das komma war ich auch nicht ganz glücklich, aber mir ist keine klarere fromulierung eingefallen. jetzt vielleicht "rassistischem, besonders völkischem gedankengut"? es ist immer schwierig, komplexe beziehungen in der einleitung zusammenzufassen, gar in 1 satz. --Jwollbold 11:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Jwollbold, Dir muss keine Definition "einfallen" (TF). Du must lediglich Entsprechendes aus der Literatur wiedergeben.--Arcy 12:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

polentario, ich streite mich jetzt nicht mit dir wegen des entfernten troll-hinweises. aber das hier war wieder eine von arcys unqualifizierten bemerkungen. die einleitung ist der am stärksten redaktionelle teil eines artikels, natürlich muss man da selber denken, natürlich basierend auf der literatur. arcy, das vermisse ich bei dir, deshalb werde ich - wenn ich mich zurückhalten kann - weiter nur auf beiträge mit konkreten verbesserungsvorschlägen für den artikel reagieren. --Jwollbold 13:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja mei. Die jetzige Definition entstammt - ohne Quellenangabe - dem meiningartikel. Wie dem Lemma wie auch meining selbst zu entnehmen, entbehrt diese begriffsfindung jeder Trennschärfe. Damit in dem Sinne eine URV wie auch ein selbst-ad-absurdum-Führen des Artikels. Wenn Arcy da nachfragt, solltest Du die Quelle nachliefern bzw dich den Löschbefürwortern anzuschließen, den Trollvorwurf habe ich als PA gelöscht.

Nimm mal Henning Eichberg: Rübezahl. Historischer Gestaltwandel und schamanische Aktualität. In: Jahrbuch der Schlesischen Friedrich-Wilhelms-Universität zu Breslau, Sigmaringen, 1991; 32: 153-178. Eichberg ist/war ein Vordenker der Neuen Rechten, mittlerweile prominentes Mitglied einer linken Partei in Dänemark, er schreibt über Rübezahl und Schamanismus. Ist der nun rechter Esoteriker? Dass er ein herausragenden Sportforscher war, der unter anderem den kolonialistischen Aspekt der Olympischen Spiele pointiert herausarbeitete ist noch ein netter bezug zum bayerndusel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 8. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nach der sehr befremdlichen Reaktion von Jwollbold und dem üblichen Schweigen der sonstigen Autoren ist wohl nicht zu erwarten, dass mit dieser Clique noch konstruktiv diskutiert werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Artikel schon in den ersten Absätzen ziemlich viel Mist enthält. Wer wie Jwollbold es für unverschämt hält, dass das angesprochen wird, sollte sich eine andere Spielwiese suchen. Ich präzisiere jetzt mal meine oben angedeutete Kritik:

Der Abschnitt „Begriff“ widmet sich nur im ersten Satz dem angeblichen Begriff, und dieser Satz erfüllt den Tatbestand, den Fossa mit seinem aktuellen LA moniert hat. Ich unterstütze diesen LA (wie auch die vorangegangenen) nicht, aber die ihm zugrundeliegende Kritik ist valide. Wenn man meint, einen Abschnitt „Begriff“ haben zu müssen, dann sollte der vom Begriff handeln und nicht von allerlei Anderem. Hier wird aber schon im zweiten Satz das Thema gewechselt, es geht dann um Geschichte und bald darauf um die Bedeutung (Relevanz) des Themas. Das gehört alles nicht unter diese Überschrift. Wenn ihr so einen Quark veranstaltet, braucht ihr euch nicht darüber zu wundern, dass erfahrene Wikipedianer wie GS, Gamma oder Fossa nichts anderes als eine Löschung des gesamten Artikels für sinnvoll halten.

Ein Teil dessen, was ich in diesem Abschnitt für deplaziert halte, wurde neulich mal von Reni Tenz aus der Einleitung hierher verschoben. Dort ist ein kurzer historischer Überblick sinnvoll, hier nicht. Dass die hiesigen Aktivisten offenbar allesamt mit dieser unsinnigen Verschiebeaktion kein Problem hatten, gab mir mal wieder den Rest, was die Motivation, hier konstruktiv mitzuarbeiten, anbelangt. Und wie der Artikel sich aktuell über die ersten Absätze hin liest, müsste man erst mal gewaltig ausmisten, bevor aus meiner Sicht auch mal wieder ein Ausbau Sinn machen würde. Deshalb mein Vorschlag, den Abschnitt „Begriff“ ersatzlos zu streichen. Rein theoretisch sind ein paar sinnvolle Sätze denkbar, aber die sind von den Hauptautoren nicht zu erwarten, und ansonsten scheint niemand sie für wünschenswert zu halten. --Klaus Frisch 00:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

ja wenn es nur um den ort dieses textes geht - musst du deswegen so einen aufstand machen? aber hast du eben schon in die löschdiskussion gesehen? ich habe deinen vorschlag einer umbenennung etwa in Rechtsextreme Esoterik aufgegriffen, dann würde sich der begriffs-abschnitt wohl erübrigen. --Jwollbold 00:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

„Unverschämt“, „verweigerst“, „Aufstand“, – merkst du vielleicht wenigstens im Nachhinein, wie massiv du mich hier persönlich angehst? Der Artikel steht von Beginn an unter heftiger Kritik, und das hat zum Teil sachlich berechtigte Gründe. Aktuell halten renommierte Wikipedianer wie GS, Gamma und Fossa eine komplette Löschung für sinnvoll. Das hat mich dazu bewogen, mir den Artikel noch mal anzuschauen. Die ersten paar Absätze sind schlicht Murks, und das ist gerade bei so einem problematischen Lemma nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ihr Autoren scheint das gar nicht zu sehen, und was ich bisher an einigen Stellen an Verbesserungen einbringen konnte, hatte keinen Bestand. So lange eure Laienspieltruppe den Artikel so fest im Griff hat, sehe ich keine Chance, ihn dauerhaft zu verbessern. Und du bist ja der einzige, der mit mir überhaupt diskutiert. --Klaus Frisch 00:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt „Geschichte“

Auch der ist ein ziemlicher Schrott. Es ist völlig unklar, warum da nur von „deutschen Ländern“ die Rede ist. Deutschlandlastigkeit der Perspektive der Autoren oder in der Sache begründet? Dann wird der Arminiuskult zum „wesentlichen Baustein“ erhoben, gestützt auf eine Publikation über den Arminiuskult. Selbst wenn das auch über Arminius-Fans hinaus Konsens wäre, was tut es hier zur Sache? (Wenn ich mich recht entsinne, handelt es sich einfach um Abgeschriebenenes von einer Website, woraus der Artikel anfangs ja größtenteils bestand.) --Klaus Frisch 02:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

es geht um die völkische bewegung, dann speziell die ariosophie. du weißt genau, dass letzere in österreich entstanden ist und beides insgesamt ein deutschsprachiges historisches phänomen ist. --Jwollbold 11:46, 8. Aug. 2009 (CEST)

War das eine Antwort auf den Arminiuskult? Zum Zusammenhang mit Hitler die englische WP : Nevertheless: "It also remains a fact that Hitler never mentioned the name of Lanz in any recorded conversation, speech, or document. If Hitler had been importantly influenced by [Lanz], he cannot be said to have ever acknowledged this debt" --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was ich weiß, sondern was der Artikel dem Leser zumutet. Ich habe auf einen Punkt hingewiesen, auf den halbwegs wache Leser mit Befremden reagieren werden. Völkisches Denken und Empfinden gibt es überall auf diesem Globus, Esoterik auch. Es ist nicht ersichtlich, warum da nur von deutschen Ländern geredet wird. Klar, „völkisch“ ist ein deutsches Wort, und im Zusammenhang mit dem Nazismus macht es irgendwie mehr her als Entsprechendes in anderen Ländern. Vielleicht ist die deutschsprachige „Völkische Bewegung“ ja auch wirklich singulär, mit nichts sonst vergleichbar. Aber das müsste dann konstatiert und erläutert werden. Ist das nicht sonnenklar? --Klaus Frisch 00:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

ich bin auch nur noch halbwegs wach und gehe jetzt schlafen. wäre schön, wenn wir nach der ld doch unsere zusammenarbeit am artikel konstruktiv fortsetzen könnten. --Jwollbold 00:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hat eigentlich mal jemand von hier den Artikel Rassentheorie gelesen? --Wissling 11:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Oder vielleicht besser den Artikel Arminius? --The Brainstorm 11:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich meinte den Artikel Rassentheorie. --Wissling 11:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ariosophie

„Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück.“ Ein Satz, der seit Urzeiten in diesem Artikel steht und von einer Antifa-Website abgeschrieben wurde. Was soll das? Da könnten wir genausogut bei Mose oder bei Adam anfangen. Die Ariosophie beginnt frühestens bei Guido von List, nicht bei Blavatsky. Später heisst es, Blavatskys Lehre sei „anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen“ gewesen. Meine Güte! Da können wir ebensogut Adam Riese als anschlussfähig für die Rechenoperationen in Anspruch nehmen, denen man sich in den KZs befleißigte. Warum beginnt der Abschnitt mit Blavatsky, gefolgt von Steiner, und nicht mit List und Lanz? Da übernimmt WP einfach den Duktus der Antifa-Agitation, das Verwerfliche möglichst weit zurück zu verfolgen und historisch möglichst früh zu verorten. --Klaus Frisch 02:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, das habe ich schon mehrmals moniert, aber meistens nicht einmal eine Antwort bekommen. In dem Abschnitt ist mit der Ariosophie zu beginnen. Im Zusammenhang mit dessen Entstehung genügt dann ein Verweis auf die Theosophie und Blavatsky. -- Reinhard Wenig 02:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

es wurde oft genug beantwortet. lest einfach mal den artikel (stellen zu theosophie / blavatsy) oder goodrick-clarke! --Jwollbold 11:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

Und wieso wird die Anthroposophie genannt?. Diese stand in Opposition zum Nationalsozialismus und war verboten. Werden die auch con g-c. genannt? --Arcy 12:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Arcy, geh schlicht davon aus, daß die jetzige Nennung gegenüber dem geplanten gröbsten anzunehmenden Unfug bereits einen Kompromiss darstellt. Da war Rudi als Rassist schon breit angetöst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hm, Jwollbolds „lest einfach mal den artikel“ ist köstlich! Ähnliches kam auch schon von Brainstorm und Fiat tux. Wenn jede beliebige Internet-Quelle gut genug ist, dann kann natürlich auch der Artikel selber als Quelle herhalten. :-) Warum die Geschichte der Ariosophie bei Blavatsky beginnen soll, ist damit aber nicht geklärt. Bisher habe ich mich an Winterreises dreiste Forderung gehalten, dass Alle, die nicht zur Clique gehören, ihre Edits erst mal zur Diskussion stellen sollen. Mit den „Autoren“ scheint eine sachliche Diskussion aber nicht möglich zu sein. --Klaus Frisch 01:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

...ach klaus... hast du wirklich nicht verstanden, was ich gemeint habe? also: begründe mit bezug auf den gesamten quellenbasierten artikeltext (nicht nur einen herausgerissenen satz), warum blavatsky nicht erwähnt werden soll, oder mache einen

textvorschlag

wenn du es anders für richtiger hältst. --Jwollbold 10:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Irrtum, es ist an Euch zu begründen, wieso das in den Artikel gehört, Löschen kann man immer. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Irrtum, es ist evident, warum Blavatsky im Kontext wesentlich ist. "Löschen kann man immer" (Zitat Poli). Ja kann man technisch, unbegründete, willkürliche und selbstherrliche Löschungen allerdings gelten als Vandalimsus und werden mit Benutzersperren geahndet, wie Dir nicht völlig unbekannt sein dürfte."Löschen kann man immer" ist kein guter Spruch, auch wenn man es kann. Gruß --Die Winterreise 00:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel nicht gesperrt ist, kann ihn jeder bearbeiten und dort natürlich auch löschen. Die Löschung wäre im konkreten Fall nicht unbegründet, was man hier auf der Dikussionsseite ausgiebig nachlesen kann. -- Reinhard Wenig 00:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

"es ist evident, warum...". Liefer einen Nachweis oder Beleg. Wer etwas drinbehalten will, hat den nachweis zu liefern. Fehlanzeige. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ach Polentario, es ist sehr mühsam mit Dir zu diskutieren, soll ich erklären was der Begriff Evidenz bedeutet und verlangst Du auch Belge dafür, dass Regen im Regelfall von oben nach unten fällt? Hier der gewünschte Nachweis, warum Madame Blavatsky im Kontext des Artikels "Rechte Esoterik" wichtig ist:

"...Blavatskys Weltanschauung nimmt unter anderem an, dass der Mensch vor allen anderen Lebewesen entstand, dass er einen Astralkörper habe, der ursprünglicher sei als sein materieller Leib, und dass sich die Menschheit in sieben aufeinanderfolgenden „Wurzelrassen“ auf sieben Kontinenten entwickele. Diese werden zwar als prinzipiell gleichwertig angesehen, innerhalb der einzelnen Wurzelrassen werden aber deutlich wertende Unterschiede gemacht, je nach dem Entwicklungsgrad, auf dem sich die Angehörigen vermeintlich befinden. Als Abkömmlinge der Arier werden auch die Semiten gezählt, allerdings seien sie entartet in Geistigkeit und vervollkommnet in Stofflichkeit. Zu diesen gehören alle Juden und Araber“. Ähnlich rassistisch sind ihre Bemerkungen über die australischen Ureinwohner, die Blavatsky als „halb-animalische Kreaturen“ verächtlich macht.

Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte zu Beginn des 20. Jahrhunderts diese ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus, deren Bedeutung jedoch umstritten ist und sich höchstens auf die NS-Mythologie, nicht jedoch die praktische Machtpolitik beziehen kann...." --Die Winterreise 01:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke für Deinen OR, welche Quelle bringt das in Bezug mit rechte Esoterik? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hälts Du das nicht für "esoterisch", Polentario ? Und der offenkundige Zusammenhang dieser Art von Esoterik mit Faschimus und Rassismus wird Dir nicht klar? Er erscheint Dir nicht evident ? Dann empfehle ich Beschäftigung mit Pelzhandel, dem Deutschen Wald oder Energiepolitik. Aber nicht mit diesem Thema. Nur noch kopfschüttelnd über Deinen Starrsinn und zunehmend sinnfreie und imho nur noch streitsüchtige Prinzipienreiterei. --Die Winterreise 01:21, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nein weder noch. Halte Dich an Prinzipien wie Keine Theoriefindung und WP Belege. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bitte vertragt Euch doch endlich! Ihr seid zwei aktive, temperamentvolle und kenntnisreiche Mitarbeiter mit unterschiedlichen politischen Ansätzen. Eine Artikelarbeit kann nur in sachlicher Art und ohne die ständigen Anspielungen und Provokationen möglich sein. In diesem Falle scheinen mir die abstrusen Vorstellungen von Blavatsky, Quellen natürlich vorausgesetzt, in der Tat in diesen Artikel zu gehören. Gruß,--HansCastorp 01:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

hans das ist auch eine Frage von undue weight. Karl Marx könnte man auch wegen seiner Schrift "Zur Judenfrage" samt Luther in einen Absatz mit Alfred Rosenberg bei Antisemitismus verfrachten. Quellen hat WR zu seiner Behauptung keine angebracht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Was sollen immer diese vernebelnden Vergleiche, lieber Polentario? Vergleiche, geschickt platziert, lassen vieles als absurd erscheinen, alter rhetorischer Trick. Daß es bei Marx, Martin Luther, Schopenhauer, Richard Wagner in der Tat schlimme Tendenzen gibt, ändert nichts am obskurantistischem Geschwafel von Blavatzky. Was soll dieses rigorose Alles-oder-Nichts-Prinzip? Daß es Unschärfen gibt, bestreiten die wenigsten, diese können dargestellt werden, eine zeitliche Abgrenzung verhindert ja, daß der an Dämonen und Kielkröpfe glaubende Luther, der sich mit dem Teufel schlug, hier als "rechtsxtremer Esoteriker" hingestellt wird, oder? Was in anderen Sprachversionen möglich ist, sollte ausgerechnet in der deutschen Version nicht gelingen? Gruß,--HansCastorp 02:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Blavatsky mag "obskurantistisch" klingen, der Einfluss der Theosophie auf die Moderne geht weit über "rechte Esoterik" hinaus. Die erboste Diskussion hat auch mit der vergangenheit zu tun. Da wird bei Freimaurerei ein Hans-Ulrich Wehler als nicht relevant abgefieselt, hier hingegen wird frei assoziativ gearbeitet. Zum Guten: Bei Neopaganismus ist - meiner Ansicht nach - eine gelungene, quellenbasierte Behandlung des durchaus spannenden Themas zu finden. Hier nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das rein formalistische Begehren des Polentario nach "Beleg" in diesem Fall verglichen mit einem beleghaften Nachweis der Behauptung: "dass Regen im Regelfall von oben nach unten fällt" und mehrfach auf die Evidenz des Sachverhaltes hingewiesen, die aus meinem obigen Zitat für jeden verständigen Leser unzweideutig hervorgeht. Und dass der Einfluss der Theosophie und der Madame Blavatsky weit über "Rechte Esoterik" hinausgeht hat niemand bestritten, es ist aber nicht der geringste Grund, den Sachverhalt deswegen nicht in den Artikel aufzunehmen. --Die Winterreise 02:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die „einflussreichsten antisemitischen Gruppierungen“?

„Auf Theodor Fritsch geht die Gründung der zwei einflussreichsten antisemitischen Gruppierungen zurück: dem Reichshammerbund sowie – als geheimer Schwesterorganisation – dem Germanenorden“. Im Ernst? Der Germanenorden einflussreicher als die NSDAP? Wenn das erlauchte Autorenkollektiv das behauptet, muss es wohl so sein. Und entsprechend muss wohl Goebbels seinen ihm fälschlich zugeschriebenen Ruf als begnadeter Einpeitscher an Sebottendorf abtreten. Anders wäre das ausufernde Sebottendorf-Zitat jedenfalls nicht zu rechtfertigen. --Klaus Frisch 03:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

oh mann, bist du kleinlich! der reichshammerbund löste sich nach dem 1. weltkrieg auf. gemeint ist natürlich "einflussreichste gruppierungen ihrer zeit / bis zum ende des 1. weltkriegs" o.ä. ich habe goodrick-clarke nicht hier. für dich wäre es aber eine sache von 5 minuten, das nachzuschlagen und zu konkretiseren. wo ist dein wille zur enzyklopädischen mitarbeit am hier behandelten thema? --Jwollbold 11:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mein Beitrag zur enzyklopädischen Mitarbeit bestand letzte Nacht darin, auf einige gravierende Mängel hinzuweisen, die einem bei der Lektüre der ersten paar Absätze geradezu ins Auge springen und die von anderen Usern z.T. als Gründe für eine Löschung des ganzen Artikels angesehen werden. Du bezeichnest das als „unverschämt“ (weiter oben) und wirfst mir vor, ich würde mich „verweigern“, weil ich mir weder von dir noch von Winterreise vorschreiben lasse, was WP-Arbeit ist und was nicht. Euch ist offenbar nicht zu helfen. --Klaus Frisch 21:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Redirect-Änderung von Reinhard Wenig

Ich habe diese Änderung des Redirects von Reinhard Wenig rückgängig gemacht. @Reinhard Wenig: Warum hast du diese gravierende Veränderung nicht vorher hier zur Diskussion gestellt? --Fiat tux 07:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gerade da da man dem Lemma eine unscharfe Begrifflichkeit im Titel vorwirft (Könnte auch "Völkische Esoterik" oder "Rechtsradikale Esoterik" heißen, ist die Entfernung von sinnvollen Redirects besonders destruktiv, vor allem, wenn man den Artikel (wie Wenig) gelöscht haben will und die Löschdiskussion noch läuft. Es scheint mittlerweile jede erdenkliche Methode recht und willkommen zu sein, den Artikel anzugreifen. --Die Winterreise 08:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Schnarch. Es heisst "sei mutig", nicht "frag Fiat und Winterreise um Erlaubnis". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die völkische Esoterik ist die Ariosophie. Dorthin muß dann auch weitergeleitet werden. Eine Weiterleitung auf "Rechte Esoterik" ist nicht sachgererecht. Die Behauptung "Entfernung von sinnvollen Redirects besonders destruktiv" von Winterreise zeigt die seltsame Wahrnehmung, bei der "Rechte Esoterik" im Zentrum des Firmamemts steht und sich alles darum drehen muß. Reinhard Wenig 10:01, 8. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik wurde in mehreren parallelen löschdiskussionen als bestandsfähiger redirect auf "rechte esoterik" ausgefiltert. das eigenmächtig zu ändern, kann ich ebenfalls nur als provokation ansehen, als unfaires mittel in der löschdiskussion.

es geht um viel mehr als die historische ariosophie, nämlich die vielfältigen auswirkungen auch nach 1945 - dazu steht in Ariosophie gerade mal 1 satz, hier ist es aber haupt- (wenn auch nicht einziges) thema:

Was ich hier zu leisten hatte, könnte den Titel tragen: 'Die Neuvölkischen in Amerika und Europa: Geschichte, Ideologie und Gruppierungen einer aktuellen Politreligion'.

damit keine falschen schlüsse aufkommen, hier nochmal links zu argumenten, dass goodrick-clarke auch wesentliches zum umfassenderen phänomen "rechte esoterik" geschrieben hat: löschdiskussion 23:00, 5. Aug. 2009 und Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/2#Definition_beruhend_auf_Rechtsextremismus. --Jwollbold 12:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne; Wiesbaden 2009, S. 17

Meine herren!. Macht doch eine Begriffserklärungsseite daraus!--Arcy 12:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

@Arcy: Man muss einfach nur den Artikel Rechte Esoterik und ein paar der 67 Fußnoten lesen... --The Brainstorm 13:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik wird hier im Artikel wesentlich auf Ariosophie zurückgeführt. Ariosophie ist also das ursprünglichere Phänomen. Die rechte Esoterik gründet auf der völkischen Esoterik der Ariosophie, ohne mit dieser identisch zu sein (ansonsten wäre der Artikel ja von vornherein überflüssig). Rechte Esoterik ist jedoch weiter als die völkische Esoterik und wird auch als über die völkische Esoterik hinausgehend beschrieben. Von völkischer Esoterik auf rechte Esoterik zu verweisen, paßt also nicht. Die völkische Esoterik ist die Ariosophie, nicht das, was hier im Artikel beschrieben wird. - Reinhard Wenig 13:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Völkisch ist der Oberbegriff - darauf haben wir uns in langen Diskussionen geeinigt. Jetzt kein Verwirrspiel bitte. Grüße, --Fiat tux 14:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

fiat tux, du meinst offensichtlich einen oberbegriff für die ariosophie (denn es geht ja auch um aktuelle auswirkungen), bzw. völkische esoterik als lemmabegriff. auf der grundlage finde ich reinhard wenigs charakterisierung gar nicht schlecht. allerdings solte es so wie bisher bleiben: ausführliche darstellung der historischen ariosophie im artikel dort, hier kurzer abriss und konzentration auf die nachwirkungen. außerdem weitere aspekte rechtsextremer esoterik - damit haben wir doch eine noch genauere abgrenzung! --Jwollbold 14:12, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja genau, "damit haben wir eine genauere Abgrenzung". Gibts dazu auch Literatur oder bleibts bei Theoriefindung? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik ist kein Synonym für Rechte Esoterik, weil völkisch auf die völkische Bewegung verweist, aber nicht auf heutige rechte Esoterik. Der korrekte Redirect ist deshalb auf die esoterische Variante der Völkischen Bewegung, die Ariosophie, und nicht auf Rechte Esoterik. Wäre "Völkische Esoterik" ein Synonym für "Rechte Esoterik", könnte man das Lemma leicht auf "Völkische Esoterik" ändern. Aber das haben bisher die Befürworter des Artikels nicht einmal vorgeschlagen. -- Reinhard Wenig 21:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

in der löschdiskussion ab 12. märz wurden sowohl das lemma als auch der redirect bestätigt - lest die begründungen dort nach. ich habe jetzt keine zeit, die "besten" quellen rauszusuchen, nur eine: Friedrich Paul Heller / Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses. Rechtsextremismus und völkische Esoterik; Schmetterling Verlag, 2001. dabei geht es um Jan van Helsing, Horst Mahler u.a. in bnr heißt es: "... Dem folgen Ausführungen zur völkischen Esoterik und ihrer Renaissance im Rechtsextremismus in Gestalt der Thule-Mythologie." die tradition völkischer esoterik besteht also bis heute fort, und so haben alle am artikel beteiligten das bisher gesehen. --Jwollbold 23:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Eine Löschdiskussion ist nicht dazu geeignet, die Inhalte eines Artikels festzuschreiben. Zum Inhalt eines Artikels gehört auch eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma. Auch ein neuer Artikel zu diesem Lemma kann durch eine Löschentscheidung, die nicht zur Löschung führte,nicht verhindert werden. Es müßte dann schon ein Löschantrag gegen den neuen Artikel gestellt werden. -- Reinhard Wenig 13:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Literaturangabe

Ich habe eine weitere Literaturangabe ergänzt: Georg Schuppener: Spuren germanischer Mythologie in der deutschen Sprache. Namen, Phraseologismen und aktueller Rechtsextremismus. Leipzig 2007 (Edition Hamouda), ISBN: 978-3-940075-01-7. Online-Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 14:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine Frage - was hat das mit Rechter Esoterik zu tun? Der Begriff wird nicht erwähnt. Vor kurzem wurden die Wagnerfestspiele in Bayreuth eröffnet. Die nehmen auch germanische Mythologie auf, es besuchen sicher auch einige Rechte das Festival, die Leiterinnen sind mit einer engen Freundin Hitlers verwandt. Weiche, Wotan, weiche! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich mich allerdings auch gefragt, bin nur noch nicht dazu gekommen, mir die quelle anzusehen. überprüfst du sie nochmal, brainstorm? gruß --Jwollbold 09:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dort geht es um die Bezugnahme des zeitgenössischen Rechtsextremismus auf die germanische Mythologie. Zitat: "Durch den Rechtsextremismus werden Elemente des Mythos rezipiert und für die eigenen Zwecke gedeutet und verwandt, genauer gesagt missbraucht. Hierbei knüpft man an die Zeit und die Ideologie des Nationalsozialismus an: Noch im 19. Jahrhundert war die politische Rezeption germanischer Mythologie nicht automatisch rechts orientiert, wurde dann aber mehr und mehr politisch eindeutig rechts vereinnahmt." und weiter: "Im Zuge der härteren Repressionen gegen offen nationalsozialistische Aussagen besannen sich zahlreiche Rechtsrocker auf noch ältere, aber juristisch schwerer angreifbare Helden und entdeckten die alten Germanen-Mythen als Ersatzreligion für den stigmatisierten NS-Kult [...]." Die Forschungsgruppe der Universität Leipzig behandelt zentral unser Thema. --The Brainstorm 09:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

klingt interessant, mythos ist allerdings nicht immer esoterik oder okkultismus. auf die schnelle habe ich im bpb-auszug auf s. 2 nur gefunden: "Ebenso gibt es Überschneidungen mit anderen Strömungen, an denen Jugendliche Interesse zeigen, wie z.B. Esoterik, Gothic-Bewegung, Satanismus etc.". wenn das buch relevant ist, arbeitest du etwas ein? gruß --Jwollbold 11:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ist das buch denn relevant, wenns mit Esoterik nicht viel zu tun hat? Man kann mir gerne Polemik vorwefen - angesichts des hier dokumentierten völlig lächerlich laschen Umgangs mit belegen ist die nur zu berechtigt. LÖSCHEN. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Aktuelle journalistische Quellen

Das Thema wird derzeit in den Medien heiß diskutiert. Mit guten Gründen haben die Hauptautoren bislang auf journalistische Quellen verzichtet, um sich im wesentlichen auf wissenschaftliche Belege zurück zu ziehen. Da das Thema aber im Augenblick brandaktuell ist, kann es gerechtfertigt sein, auf Beiträge in den Medien zu verweisen. Ich nenne jetzt beispielhaft einige, die bisher noch nicht zitiert sind. Die Liste kann sicher noch ergänzt und zu einem späteren Zeitpunkt eingeabeitet werden:

• Der Standard: http://derstandard.at/fs/1246543389656/Esoterik-Bericht-Neonazis-und-das-Ende-der-Welt
• Focus online: http://www.focus.de/digital/internet/tid-14209/neonazis-im-internet-die-braune-seite-des-web-2-0_aid_397279.html
• ORF: http://steiermark.orf.at/stories/379180/
• Aktuelles Interview auf Mut gegen rechte Gewalt: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/debatte/rechtsblog/internet-und-rechtsextremismus-ein-interview-mit-mut-redakteur-holger-kulick/

--The Brainstorm 16:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: dieser aktuelle Telepolis-Artikel[63] wurde heiß diskutiert. Grüße, --Fiat tux 11:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

im focus- sowie spiegel-artiekl geht es aber anscheinend höchstens mit einem satz um esoterik? allgemein natürlich: gute, aussagekräftige journalistische quellen sind willkommen. gruß --Jwollbold 16:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

Genau und Zufallstreffer aus der tagespresse sind wertlos, von einer heissen aktuellen Dislussion ist nichts zu spüren. Wie gsagt, der Bayerndusel ist um Dimensionen bedeutender --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun, es wäre mir neu, dass "eine heisse aktuelle Dislussion" Relevanzvoraussetzung für einen Wikipedia Artikel wäre. Aber Du scheintst "heisse Diskussionen" zu lieben, vor allem wenn es um die Löschung dieses Artikels geht. Wetten, dass er bleibt ? "Zufallstreffer sind wertlos", jeder Treffer, jede Quelle, jeder Beleg für diesen Artikel ist wertlos, wenn man Dir folgen wollte! Nu doch halt mal ne Pause. Man hat es wirklich zur Kenntnis genommen. Zu den Contra-Argumenten, bzw. den Argumenten Pro-Löschung: "Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem". Der Artikel benötigt, um in der Wikipedia bestehen zu bleiben, keinen Bayerndusel, er ist besser recherchiert und fundierter als viele andere Artikel. :-) Gruß --Die Winterreise 22:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die angeführten aktuellen journalistische Quellen gehören im Wesentlichen zum Thema Rechtsextremismus im Internet und sind ein schönes Beispiel dafür, wie wenig eine Abgrenzung des Lemnas existiert. --Arcy 11:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Löschung

Völkische Esoterik wurde heute 13:35 von Benutzer:Tilla gelöscht. habe auf seiner disk protestiert, aber er scheint im moment offline zu sein. wer kann recherchieren, wie es dazu kam, und sich mit darum kümmern? --Jwollbold 16:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

wurde von hozro erledigt. und bitte lasst jetzt den redirect auf rechte esoterik - nach der löschdiskussion kann man es in ruhe besprechen, jetzt ist es nur eine provokation in der ld. --Jwollbold 00:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Löschdiskussion überlege ich mir einen Artikel zum Thema "Völkische Esoterik". -- Reinhard Wenig 00:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann stelle ich einen LA wegen Widergängerei.--Elektrofisch 07:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und wenn dieser hier behalten wird, schreibe ich einen Artikel über Rechtsextreme Esoterik, der ja von Jwollbold schon lange erseht wurde. Okkulter Rechtsextremismus ziehe ich mir dann zum SW aus den Fingern, die umfangreiche "Literaturliste" kann ich ja von hier kopieren. --Gamma γ 12:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese polemische und billige Art von "Argumentation", Gamma ist es, welche die Artikelgegner zum Teil "auszeichnet" und im Ergebnis erfreulicherweise wohl dazu führen wird, dass der Artikel nicht gelöscht wird. --Die Winterreise 12:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diese "Argumentation" dient der Verdeutlichung der Beliebigkeit der Lemmadefinition. Falls der Artikel behalten wird, lasse ich mir es nicht nehmen meine Interpretation in den Artikel zu würgen, so wie er bisher auch reine Theoriefindung ist. Wobei ich mir sicher bin, die besseren Quellen vorlegen zu können, bzw. inhaltlich näher an den Belegen zu sein. --Gamma γ 11:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Du meinst, wenn "Rechte Esoterik" gelöscht wird, wäre ein Artikel zur "Völkischen Esoterik" ein Wiedergänger des Artikels "Rechte Esoterik" und müßte deshalb ebenfalls gelöscht werden? -- Reinhard Wenig 13:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Falls nach der Löschung immer noch Verlangen nach dem Lemma besteht, biete ich - solange noch kein Artikel Der Mythos im Nationalsozialismus existiert - folgernde Version ohne Theorie- und Begriffsfindung an. --Gamma γ 13:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, du hast in deinem Vorschlag den hier vorliegenden Beitrag als Grundlage genommen und auf einen Absatz reduziert. An der Aufforderung einer besseren Formulierung beteiligst du dich nicht. Findest du das hilfreich? Grüße, --Fiat tux 14:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gute Arbeit Gamma. Die Formulierung ist gut und ausreichend. Danke für die Mühe. --Arcy 14:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wie da ist keine Theoriefindung drin? Und Neutral soll das sein: Einseitig werden Symbole durch Rechtsextremisten verwendet, die Gegenläufige Bewegung: nämlich die intergration von Rechtsextremismus in Teilen der Esoterik kommt dagegen nicht vor. Das ist kein Entwurf, das ist ein Persilschein.--Elektrofisch 14:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Text von Gamma Version strotz vor abfälligen persönlichen Beurteilungen, bei der Auflistung fehlt z.Bsp. die Artgemeinschaft des Jürgen Rieger und zahhlose andere wesentliche Fakten. Imho ein völlig indiskutabler, wohl eher provozierend gemeinter Vorschlag. Warten wir das Ergebnis der Löschdiskussion ab. Der Vorschlag von Gamma ist im Grunde die zwanzigste bis dreißigste Wiederholung der in der Löschdiskussion vorgebrachten Contra-Argumente und kein Artikeltext. --Die Winterreise 15:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es muss nun wirklich nicht jeder rechte ESO-Verein in den Artikel hinein. --Arcy 15:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Allerdings sollten von Neonazis okkupierte Vereine hinein. Und diejenigen, die den netten Eso-Verein oder das nette Neuheiden-Grüppchen zu vereinnahmen versuchen, dürfen durchaus genannt werden, wie die NPD und Jürgen Rieger zum Beispiel. --The Brainstorm 15:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sollen die dann immer wieder in alle Artikel rein, wo die Vereine irgenwie auch was mit zu tun haben oder soll der Rieger nur hier erwähnt werden? Gibts da schon vielleicht Textbaussteine für, die man wiederverwenden kann? --Arcy 22:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Von dem Vorschlag von Gamma ließe sich lernen, wie ein enzyklopädischer Beitrag geschrieben wird und wie man auch ohne Antifa-Kram auskommt. --GS 21:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar! Und als "Kram" würd ich es auch nicht pauschal abtun. Dafür ist die Thematik ne Nummer zu ernst. --Arcy 22:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mein genau die politische Instrumentalisierung als "Wer nicht für das lemma ist, ist für Rosa und ihre Socken" macht sowohl eine halbwegs vernünftige Debatte um das Lemma wie eine Löschentscheidung mehr als schwierig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

@GS Du bist zwar Admin, aber wie man deinen Beiträgen auf der Löschdiskussion und hier entnehmen kann in Sacheen dieses Artikels eindeutig parteiisch. Der vorgeschlagene Text von Gamma ist nicht enzyklopädisch sondern abfällig. Und strotzt vor POV. Und kein Autor und kein Befürworter hat diese Seite hier Antifa-Kram als Beleg oder Referenz verwendet oder sich auf sie bezogen. Weder im Artikel noch auf der DS. Das ist alles eine einzige Polemik, und Deine Statements gegen den Artikel sind kaum minder polemisch, als die der anderen Artikelgegner, allen voran Gamma, Fossa und Polenatario.Hallo Polentario, ich denke nicht, dass die Entscheidung über den LA schweirig ist. Deine Meinung: "von unterirdischer Qualität" war sicher hilfreich. Gruß --Die Winterreise 22:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich mag da parteiisch sein, aber ich find Gamma und Fossa polemischer als GS, was ich wiederum einen Tuck besser finde als unpolemisch. Fossa_?! ^± 22:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denk das war wieder so eine Art Eigentor. --Arcy 23:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

gs, ich kann wieder nur den kopf schütteln - dachte, mit dir ist sachlicher streit möglich. lies wenigstens etwas über das "institut für entwicklungspolitik" und den hauptautor r. schweidlenka, bevor du hier in wahlkampfrhetorik der billigen sorte verfällst! --Jwollbold 23:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich GS an, was die Beurteilung von Gammas Ansatz anbelangt. Gamma hat ein wenig provokativ formuliert, da könnte man noch ein bisschen feilen. Aber im Gegensatz zu den ersten Absätzen des aktuellen Artikels handelt es sich um einen sachlich-enzyklopädischen Text ohne TF und ungedeckte Behauptungen. So kurz müsste er nicht bleiben. Aber als Einleitung für das beliebige Sammelsurium, an dem hier die ganze Zeit gewerkelt wird, taugt er natürlich nicht. Was die aktuelle Einleitung allerdings auch nicht tut, denn wenn man die Behauptung im ersten Satz, es gehe um Weltanschauungen, ernst nehmen würde, müsste man große Teile des Artikels streichen. --Klaus Frisch 23:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

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Entscheidung im LA: Artikel wird nicht gelöscht

So, dem Löschantrag wurde per Entscheidung von Benutzer:SibFreak heute nicht stattgegeben. Diese Entscheidung wurde auch (mit etwas "Anschub") angemessen begründet. Ich sehe daher mein Amt als "Moderator" als erledigt an und hoffe, dass hier a) Klarheit darüber herrscht dass dieser Artikel offensichtlich in der de-Wikipedia eine Existenzberechtigung hat und b) die zukünftigen Energien eher in die Verbesserung des Artikels führen da die Löschfrage sich erstmal nicht mehr stellen sollte. Viele Grüße Martin Bahmann 21:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

HeHe Martin. Der Moderator-Job fängt doch erst an! ;-) Nu man nicht weglaufen. --Arcy 21:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so ;-) Benutzer:Martin Bahmann/Hestercombe Gardens wartet auf Fertigstellung. Gruß Martin Bahmann 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eine Entscheidung, bei der das Problem der Begriffs- und Theoriefindung so abgetan wird, wie das in der nachgeschobenen Begründung geschehen ist, kann keine befriedende Wirkung haben. Ich schlage vor, mittelfristig einen Parallelartikel unter einem anderen Lemma zu schreiben und kurzfristig den thematisch nicht passenden Abschnitt zum Thema Holocaust zu löschen. Als vordringliches Thema sehe ich auch den Abschnitt zur Ariosophie, wo diese auch wirklich beschrieben werden sollte und nicht vorrangig die Theosophie und Blavatsky. -- Reinhard Wenig 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das war die einzige Entscheidung die sachlich und formal richtig war, wenn jetzt wieder die Löschfreunde mit verstümmeln anfangen ist das einfach nur zum kotzen. Dankenswerterweise gibt es ja die Revertfunktion.--Elektrofisch 22:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein angekündigter Editwar ist ein Sperrgrund. --GS 22:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Unabgesprochene Verstümmelungen auch, besonders wenn das in zwei stufen laufen sollte: erst Text verändern, dann sagen steht nicht im Beleg. Mal abwarten was hier von den sauberen Herren noch so kommt.</quetsch>--Elektrofisch 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:SibFreak ist cool! er hat den artikel wie jeden anderen auch behandelt und die ganzen spitzfindigkeiten zerplatzen lassen! jetzt gehen wir das ganze mal rational und nach der literatur an - da ist vieles an erweiterungen, aber auch löschungen von redundanzen zu anderen artikeln möglich. Neuheidentum war schon mal ein guter anfang - Madonna höre ich gerade - es gibt noch mehr als rechte esoterik! (gleich ein bisschen was vernünftigeres) --Jwollbold 22:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich lach mir gerade nen Ast ab. Das war die bescheuertste LD, die ich je erlebt habe. --Arcy 22:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

...für mich war das auch eine der bescheuertsten LDs. Madonna? Ich verkneife mir die ganze Zeit eine Anspielung auf Rastafari Babies, denn dazu sind mir diese Themen doch zu ernst. Und auch die „politische Esoterik“ (Hans Mommsen) des Kreisauer Kreises würde hier vermutlich nicht ausgebreitet hingehören.
Nun ja, was allerdings in dem Artikel noch deutlicher herausgestellt werden kann, ist, dass zum Beispiel spezielle (neo-)gnosti(zisti)sche Richtungen den "guten Gott" des Alten Testaments als „das(/den) Böse(n)“, Moloch oder ähnliches verstehen. --85.176.181.28 23:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Entscheidung des LA verändert für mich nur eines: Ich habe meine Zurüchhaltung aufgegeben und begonnen, den Artikel auch selber zu bearbeiten. Das ist nicht als Zustimmung zu diesem Lemma zu verstehen. Aber wenn das Lemma vorerst schon erhalten bleibt, müssen im Interesse des Gesamtprojekts wenigstens die schwerwiegensten Fehler dieses Artikels beseitigt werden. Da hilft vornehme Zurückhaltung nicht weiter. ;-) Gemeinsam klappt es vielleicht doch, wenigstens gute, statt schlechte Theoriefindung zu betreiben. -- Reinhard Wenig 22:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

so, "wir" haben gewonnen! auf pauschalkritiken am artikel will ich von jetzt an nicht mehr eingehen und bitte alle (besonders "die winterreise"), solche in zukunft zu ignorieren. ABER, wie in meinem pathetischen statement auf der ld geschrieben: ich will fairen streit um die sache auf der basis der literatur. dann ist "alles möglich" - nur bitte keine hektik, keinen amoklauf! schreibt mal eure vorstellungen, dann sollten wir schlafen gehen und in den nächsten tagen weiter sehen. --Jwollbold 23:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

richtig "Ihr" habt gewonnen. Der Artikle hat dadurch erstmal noch gar nix gewonnen. --Arcy 08:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kritik wurde oft genug geäußert, jetzt gilt es, den Artikel zu verändern. -- Reinhard Wenig 23:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

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Wie ich sehe wurde der LA abgelehnt

Aergert mich schon, dass POV-Dummgeschwatz wie das von Winterreise und Kuehntopf hier anscheinend ausreicht, einen gut begruendeten LA abzulehnen. Naja, time is on my side. Dann lasse ich den Artikel halt bei Benutzer:Fossa/Verhunzt und schaue auf den Bosporus, das beruhigt. Bis in drei Jahren dann, habe den Quark von meiner Beoliste entfernt, Fossa_?! ^± 00:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

...bei der 2. exzellenzdiskussion! --Jwollbold 01:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kopie der Behaltenbegründung:

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

SibFreak beschreibt hier sehr schön in seinen eigenen Worten was eine Theroriefindung bzw. Begriffsfindung ist. "weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt" - Den gäbe es schon, wenn es eine Definition des "Themenkomplexes" gäbe. SibFreak kennt diese anscheinend, verrät sie uns aber leider nicht. --Gamma γ 12:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

SibFreak, wie auch am anfang von Rechtsextreme Esoterik nach 1945 ausgedrückt, nochmal vielen dank für deine gute begründung der la-ablehnung! sie kommt aus der klaren sicht (wie bei dem heutigen foto auf deiner benutzerseite) eines administrators, der die abgehobenen, angeblich wissenschaftlichen definitionsdiskussionen aus der distanz beurteilt - wie jeden anderen wp-artikel auch. gamma. es wurde nun schon wiederholt abgelehnt (auch in der ld vom 7. märz), dass eine einheitliche wiss. definition für ein wp-lemma existieren muss. wenn du hier als autor (und sei es durch das bei dir beliebte löschen) mitmachen willst, erwarte ich, dass du diese entscheidung der community respektierst. positiv gewendet: es kommt weiter darauf an, die art der beziehung zu rechtsextremismus und esoterik deutlich zu machen und eindeutig aus der literatur zu belegen. dazu gleich unten ein beispiel. also: selbst im nördlichen sibirien hat das tauwetter lange eingesetzt - wann endlich bei dir, gamma? gruß --Jwollbold 12:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Daß es keinen einheitlichen Begriff "rechte Esoterik" gibt, wäre ja noch verschmerzbar, das Problem besteht vielmehr darin, daß es nicht einmal konkurrierende Begriffe gibt, also nicht einmal einen minoritären Begriff. Meining stellt das auch ausdrücklich fest. Dieses Problem hat SibFreak nicht gesehen oder nicht verstanden. -- Reinhard Wenig 13:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

dass das ein problem ist, habe ich auch nicht verstanden... - na ja, vielleicht bin ich dafür zu "unwissenschaftlich", oder zu kindlich wie arcy (das ist ja auch ein lob, also kein angriff)? --Jwollbold 13:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn es keinen Begriff "rechte Esoterik" außerhalb Wikipediens gibt, dann ist das Begriffsfindung, wenn hier ein solcher Begriff mit dem Artikel kreiert wird. -- Reinhard Wenig 13:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, Rechtsextreme Esoterik nach 1945 wäre wenigstens besser als "Rechte Esoterik", wenn auch nicht optimal (siehe meine Kommentare zur Umbenennung in der Löschdiskussion). "Rechtsextreme Esoterik" postuliert allerdings eine politische Esoterik, die es nicht gibt. Da es um einen Teilbereich des Rechtsextremismus geht, wäre "esoterischer Rechtsextremismus" (wenn man schon begriffsfindend tätig ist) besser.

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Redirect Völkische Esoterik nochmal

Zum wiederholten Mal hat Reinhard Wenig heute nacht die Weiterleitung von Völkische Esoterik anstatt auf dieses Lemma umgeboten auf Ariosophie. Ich habe das soeben rückgängig gemacht. Bitte nehmt Völkische Esoterik mit auf eure Beo. @Reinhard Wenig: Bitte keine weiteren Reverts mehr! Wir haben in einem halben Jahr einen Kompromiss über die Begrifflichkeit erzielt. Den bitte ich nicht aufs Spiel zu setzen. --Fiat tux 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Kompromiss über die Begrifflichkeit"? Ähm .... nur zu deiner Information. Genau deswegen lief gerade ein LA (Begründung: "Begriffsbildung"). Und schon gehts wieder damit los das "wir" einen Kompromiss über die Begrifflichkeit bilden. Ich glaube Du hast den Schuss nicht gehört. --Arcy 09:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

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Weitere Traditionslinien#Freimaurertum

Ich schlage vor, eine Passage wie die folgende aufzunehmen:

Freimaurertum

Eine Quelle rechter Esoterik ist das Freimaurertum. Viele Stilelemente der Freimaurerei finden sich in der New Age-Bewegung wieder.
Die freimaurerisch geprägte Ordensidee wurde in der Ariosophie aufgegriffen.
In der Freimaurerei verbindet sich Esoterik mit Sexismus, Elitarismus, männerbündischer Ideologie und historisch auch mit Antisemitismus.
Der eigene "freigeistige" Anspruch steht im Widerspruch zu der sexistischen Praxis. Kultur und sittliche Vervollkommnung im Sinne der Freimaurerei betrifft ausschließlich Männer, "so daß sich die Schlußfolgerung aufdrängt, Frauen seien für Freimaurer ganz einfach keine Menschen, jedenfalls keine vollwertigen". Die Freimaurer stehen prototypisch für den modernen Männerbund, dessen Ideologie wegweisend für den Faschismus wurde. Auch die SS wurde nach freimaurerischen Prinzipien aufgebaut, obgleich die Freimaurer im Nationalsozialismus unterdrückt wurden. Wie Guido Grandt zeigt, haben sich die Freimaurer nichtsdestoweniger den neuen Machthabern angebiedert und waren schon vor der Machtergreifung von Antisemitismus durchdrungen. Zu den Freimaurern gehörten in nicht zu vernachlässigendem Ausmaß judenfeindliche Mitglieder, wie z.B. auch der Antisemit Henry Ford. John D. Rockefeller und die Freimaurer des 33. Hochgrades des schottischen Ritus nach Albert Pike finanzierten die Nazis.
Durch ihre Absonderung und Verschwiegenheit unterläuft die Freimaurerei das Prinzip universeller Diskursfähigkeit, das Basis der Demokratie ist. Als esoterischer Geheimbund bilden die Freimaurerlogen de facto anti-egalitäre Gegenzirkel zur demokratischen Öffentlichkeit, für welche das höhere Wissen des Gnostizismus verschlossen bleiben müsse. Durch diese kognitive Überlegenheitsphantasie kommt es zu der Prätention, maßgeblich für das Wohl der Gesellschaft zu sein. Die esoterische Verfasstheit verführt zugleich ihre Mitglieder zu einer Anfälligkeit für Verschwörungstheorien aller Art.
Obgleich die Freimaurerei eine politisierte Form der Esoterik verkörpert, wird ihr gesellschaftspolitischer Wille nur hinter den Kulissen über das Wirken einzelner Mitglieder in Staat und Gesellschaft introduziert. Wo wichtige Entscheidungen fallen, in nationalen und multinationalen Organisationen, Großkonzernen und Parlamenten, sind Freimaurer in den wichtigen Positionen vertreten. Die italienische Loge Propaganda Due, die in den 1960er und 1970er Jahren an zahlreichen Attentaten, Putschversuchen oder terroristischen Aktionen beteiligt war, bildet dabei einen Sonderfall.

--Gnufu 10:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

wir könnten diesen verschwörungstheoretischen, wissenschaftlich daherkommenden erguss hier ganz schnell löschen, wenn wir nochmal festhalten, dass es um rechtsextreme esoterik geht, unabhängig wie das lemma ist/wird. nicht um irgendwie rechte ideen. das ist keine erpressung, winterreise, denn du hattest das doch eigentlich früher auch so gesehen. der sermon hier zeigt aber schon, dass die geschichte uferlos wird, wenn wir uns nicht an die ziemlich klaren abgrenzungen unserer hauptliteratur halten. --Jwollbold 10:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Man kann das natürlich als Verschwörungstheorie abtun. Angesichts der in der Vergangenheit gegen die Freimaurer gerichteten antidemokratischen und antiliberalen Verschwörungstheorien ist das ein beliebtes Mittel, jegliche Kritik an den Fraumaurern generell zurückzuweisen und im besonderen die Fraumaurer als Gegner der Völkischen und des Nationalsozialismus darzustellen. Daß die deutschen Freimaurer insbsondere während der Weimarer Republik zu großen Teilen selber antidemokratisch und antilberal gesinnt waren, gerät dadurch aus dem Blick. Auch die Kritik am Männerbund wird mit Verweis auf vergangene Verschwörungstheorien erfolgreich zurückgewiesen. Die studentischen Verbindungen wären glücklich, wenn ihnen das ebenso gelingen könnte. Meines Erachtens paßt dieser Vorschlag sehr gut in den hiesigen Artikel, weil dieser Artikel zur "rechten Esoterik" in der gleichen Weise Verschwörungsvorstellungen bedient und im gleichen Antifa-Stil gehalten ist. -- Reinhard Wenig 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und hallo Reinhard Wenig: Der Text des neuen Teilnehmers WP Teilnehmers Gnufu [64] ist von der ersten bis zur letzten Zeile Unsinn, die zitierte Literatur, vor allem: Guido Grandt: Schwarzbuch Freimaurerei. Geheimpolitik Staatsterror Politskandale, Rottenburg 2007 http://www.themen-der-zeit.de/content/Die_grimmigen_Brueder.540.0.html

und Guerra Gomez http://www.zenit.org/article-12779?l=german ist verschwörungstheoreitscher Mist aus der alleruntersten Schublade. Der Text bedient quasi die gängisten Klischees und Fehlinformationen. Der Text von Gnufu kann kaum ernst gemeint sein sindern ist eine reine Provokation, es sei denn hier ist tatsächlich auf diesen unsäglichnen Quark hereingefallen. --Die Winterreise 11:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Guido Grandt ist ein Esoterik-Gegner, der auch in Wikipedia gerne vorgebracht wird, beispielsweise wenn die Anthroposophie kritisiert werden soll. -- Reinhard Wenig 11:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kein "Esoterikgegner" sondern ein bekannter Verschwörungstheoretiker, siehr Dir mal die Eigenwerbung an:: http://www.kopp-verlag.de/websale7/Schwarzbuch-Freimaurerei.htm?shopid=kopp-verlag&act=product&prod_index=910400&cat_index=000143 Gruß --Die Winterreise 11:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die eigene Vereinswelt betroffen ist, dann ist er plötzlich Verschwörungstheororetiker. :-) Ich werde mich auf Dein Urteil berufen, wenn wieder Grandt als Beleg herangezogen wird. -- Reinhard Wenig 11:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Tipp: Unbelegtes Zeug von Gnufu (single-purpose account?) nicht weiter diskutieren. Aufhören mit dem Freimaurer-Bashing und lieber weiter am Artikel arbeiten. --The Brainstorm 11:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

genau, brainstorm. auf die benutzerbeiträge sehen, und dann: zeig' erst mal, Gnufu, dass du in wp sinnvoll mitarbeiten kannst, bevor wir so einen zusammengeschusterten kram ernst nehmen. unter diesem lemma schon gar nicht. --Jwollbold 12:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schon schlimm, diese Katholen! Sehen die Welt von Rom aus und verbreiten dann auch noch Verschwörungstheorien. -- Reinhard Wenig 12:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an The Brainstorm, Beobachtung des accounts Gnufu [65], siehe auch sonstige Beiträge!) und an den Reinhard Wenig: Ich habe Guido Grandt (unseriöser Quark) aus der Literaturliste im Artikel Rudolf Steiner entfernt. Gruß --Die Winterreise 12:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Grandt Family ist sehr beliebt als "Beleg" gegen die Anthroposophie, siehe Diskussion:Waldorfschule. Das war es übrigens auch, was mich zu diesem Artikel führte. Entsprechende Konstruktionen gab/gibts auch hier. --Arcy 13:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einwurf: Stellt die Buchstaben des Benutzernamens Gnufu doch mal etwas um. Welches mit U beginnende Deutsche Wort erhält man? Nomen est omen? --hg6996 13:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hg6996, siehe auch hier: [66] --Die Winterreise 13:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

OK, das war konsequent.. --hg6996 13:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wie bereits mehrmals gesagt und gut belegt, gibt es genügend Belege für die Rolle +- esoterischer Männerbündelei und elitärer Vereinigungen in der Gesellschaftsgeschichte. Es ist trivial, dass diese sich untereinander so bekämpften wie erfolgreich Konzepte kopierten, da tun sich Freimaurer, Buxen, Esobünde e tutti quanti nicht viel. Aber dieser Vorschlag ist eine primitive Wieselei einer IMHO Politsocke, die weder von hochrangigen Quellen gestützt wird noch in dieser Form in irgendeinen WP Artikel gehört (auch wenns niveautechnisch hier halbwegs passen würde). --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Freimaurer, die übrigens von einer sehr kleinen und innerhalb der FM unbedeutenden Sondergruppe, des sogenannnten Schwedisches Lehrsystemes abgesehen, in Deutschland kurz "FO" ("Freimaurer Orden") genannt, kein Orden sind ist trivial. Und dass die SS ihre Aufbaustrukrur von den Freimaureren abgekupfert habe ist nicht trivial sondern ausgemacht bösartiger Schwachsinn und haltloser Unfug. --Die Winterreise 15:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Muss man jetzt wirklich noch guten Willen zur Mitarbeit unterstellen wegen dem Freimaurerunfug?--Elektrofisch 15:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dass Polentario den Schwachsinn von Gnufu (siehe oben) so kommentiert:"auch wenns niveautechnisch hier halbwegs passen würde" zeigt einmal mehr, dass der Benutzer Polenatario bashen will und sein Diskussionsverhalten absichtlich aggressiv-trollig ist. Er scheint es nötig zu haben. Unglaubliche Kommentare. --Die Winterreise 15:15, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Wieselei hatten wir schon. Inwieweit Himmler bei seiner persönlichen (Wahn)Vorstellung von Jesuitenorden und Freimaurerei einiges für Struktur und Selbstbild seines Totenkopfordens abgekupfert hat, ist nicht gegenstand hier. Daß man einer seriösen Quelle wie Wehler leicht Parallelen zwischen verschiedenen Männer- und Geheimbünden (ob FM oder Esobund ist Chiqita wie Banane bzw Liedertafel und gesangsverein) entnehmen kann, und dieser deren quasireligiösen Charakter und die Neigung zur Geheimnistuerei unter einer Rubrik subsumiert, ist davon unbenommen. Entscheidend ist die Rolle von solchen Bünden bei der Herausbildung von öffentlicher meinung und Zivilgesellschaft. Man argumentiere mit Antonio Gramsci und nicht mit verschwörungstheoretischem Bullshit. Beispiel:

* Nach Gramsci kann der Marxismus erst dann die Religion ablösen, wenn er die spirituellen Bedürfnisse der Menschen befriedigen kann, und damit dies der Fall ist, müssen sie ihn als einen Ausdruck ihrer eigenen Erfahrungen wahrnehmen.

Um diese spirituellen bedürfnisse gehts bei Esoterik (Rechts oder sonstwo), und wenn Rechtsextreme diese aufnehmen und +- erfolgreich in manchen Regionen eine u.a. (jugend-) Kulturelle Hegemonie übernehmen, müssen andere sich fragen, was sie falsch gemacht haben und dies ändern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Grandt mag nicht die beste Quelle sein; aber die Aussage, dass Freimaurer in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft wichtige Positionen einnehmen, ist keine überstrapazierte Theorie. Sexismus, Männerbund und Elitarismus sind dagegen astrein belegt. Was kann man noch dagegen sagen? Natürlich echauffieren sich die bekennenden Freimaurer, die offensichtlich deswegen hier aufkreuzen, darüber. Gegen von Wissenschaftlern vorgelegte Tatsachen haben Amateurschreiberlinge aber wenig zu melden. So sieht's aus. Bringt erstmal konkrete Gegenbelege, sonst ist eure Aufplusterung argumentatorisch keinen Pfifferling wert. Das ist Unfug ist kein logisch gültiges Argument. --Gnufu 15:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, ( "Gnufu"oben von mir aus: IGNO) wie dem auch sei. Freimaurer (ich gehöre seit 25 Jahren diesem Bund an) haben nichts mit "Rechter Esoterik" zu tun. Und dass z.Bsp. meine Diskussionsbeiträge hier in der Wikipedia als politisch "rechts" oder gar als "esoterisch" bezeichnet werden, wäre mir neu. Eher wird mir das Gegenteil attestiert, nämlich "links" oder gar "antifa" zu sein, was ich im übrigen nicht als Beschimpfung empfinde. Und Dein offenbar inhlatlich geliebter Wehler mag in vielen Punkten in seinen Büchern recht haben, mit der Einordung "esoterischer Männerbund" irrt er schlichtweg, er hat auch keinen Einblick in den Bund. Seine Meinung ist eine irrige Spekulation. :-) Gruß --Die Winterreise 15:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Deinen eigenen Senf liest und schreibst Du gerne, aber Antworten darauf löschst Du? Was ist das für ein zickiges Gebahren? :::"Sexismus" ,"Männerbund": Sehr viele Logen nehmen Frauen und Männer auf. Le Droit Humain. Die Nichtaufnahme von Frauen hatte historische Gründe, kamen aus dem Handwerk Dombauhütte --Die Winterreise 15:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mit den Ausführungen ist nicht gesagt, dass alle Freimaurer etwas mit rechts zutun hätten. Ebensowenig wie auch nicht jeder Neuheide rechts ist. Die Quellen zeigen aber geistesgeschichtliche Querverbindungen und darum geht es ja in diesem Artikel.

PS: Zur Freigeisterei eines Freimaurer gehört es doch sicherlich auch, sich selbst kritisch auf seine Geschichte hin zu befragen, oder nicht? --Gnufu 15:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sorry ich argumentiere mit wertigen Quellen, so Hans-Ulrich Wehler und Antonio Gramsci. WR plappert aus der eigenen Befindlichkeit als Mitglied eines +- esoterischen Vereins heraus, der mitunter verzweifelt versucht, die eigene sagenumwobene Gründungslegende entgegen den historischen Befund hochzuhalten. Tut hier nur insoweit zur Sache, als es den - mitunter esoterischen Charakter auch heutiger Freimaurerei deutlich aufzeigt. Die weitere Wieselei von Gnufu habe ich gelöscht, ich halte ihn für eine Polit- bzw Provokationssocke und harre seiner Sperrung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der Benutzer:Gnufu, der den die Freimaurer verhöhnenden einleitenden Text dieses DS Abschnittes verfasste, wurde nach meiner zweiten VM-Meldung [67] als Sockenpuppe des stalkenden Neofaschisten "rosa liebknecht" infinit gesperrt. --Die Winterreise 20:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Weiterer Gnufug

Also ich will jetzt auch mal: <parodie>Die Wurzeln des Freimaurertums reichen in ihren Anfängen zurück bis in die Renaissance und das Zeitalter des Humanismus. Durch den Fall von Konstantinopel im 15. Jahrhundert wurde die antike Mythologie und Philosophie wiederentdeckt, erfuhr die Astrologie eine Wiederbelebung und das Tarot-Spiel kam auf, welches heute noch im Freimaurertum und Teilen des modernen Hexentums eine große Rolle spielt. Durch ihre Beschäftigung mit den antiken heidnischen Philosophen wurde vielen Freimaurern vorgeworfen „Heiden“ zu sein, vor allem Epikureer, tatsächlich lässt sich dieser Vorwurf, obgleich viele Freimaurer der Kirche kritisch gegenüberstanden, nicht erhärten, allerdings lässt sich bei einigen Humanisten wie Michael Marullus oder Giovanni Pico della Mirandola eine Form von Naturverehrung und Pantheismus feststellen, die sich für die späteren Freimaurer als Vorläufer interpretieren ließe.

Vor allem im Zeitalter der Klassik und Romantik griffen Dichter und Philosophen die Freimaurer-Mythologien wieder auf. So wurde Johann Wolfgang von Goethe, ein pantheistischer Verehrer der Natur und der griechischen Gottheiten, in Deutschland als "Der große Heide" bekannt, und auch Heinrich Heine sah sich selbst zeitweilig als Heide und Freund der antiken Götter an. . Von der heidnischen Dichtung bewegten sich in England einige Vertreter der sogenannten Cambridge Freemasons' zur heidnischen Spiritualität weiter. Vor allem in Großbritannien begannen sich etliche Zeitgenossen, darunter viele Dichter und Künstler, den Freimaurerorden anzuschließen, deren anfänglich pantheistische, universalistische Ideen mehr und mehr von keltischer Mythologie beeinflusst wurden. Diese Wiederentdeckung echter oder vermeintlicher vorchristlicher Traditionen bildete sich in der Populär- und Volkskultur unter anderem im Wiedererstarken von Faschings und Fasnetsbräuchen wieder, die im wesentlichen ein Produkt des späten 19. und 20 Jahrhundert sind. Auch der Jugendstil wie die Lebensreformbewegung bezog sich teilweise auf (vorgeblich) vorchristliche Überlieferungen, so bei Ludwig Fahrenkrog.

Karin Hagenguth zufolge durchzog Freimaurerisches Denken in erheblichem Maße die englische Literatur im 19. Jahrhundert. Diese romantische Strömung, als wichtiger Vertreter unter anderem Samuel Taylor Coleridge, lehnte nicht nur rigide kulturelle und insbesondere kirchlich christliche Normen ab, sie gewann ihre Kraft auch in der intensiven kritischen Begleitung des technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritts. Auf die Werke der englischen Romantiker geht unter anderem ein intensiver Impuls für den modernen Tourismus (vgl. Rheinromantik und Deutscher Wald) zurück. Die neopaganistischen Elemente werden auch in der Moderne als regelmäßig wiederkehrende Rückbesinnung auf das dyonisische Prinzip, auf die Wiederentdeckung des Zugangs zum Rausch gedeutet.

Sie finden sich in gegenkulturellen Erscheinungen wie der Hippiebewegung genauso wie in Massenveranstaltungen totalitärer Regime wie auch unter den Bedingungen demokratischer Gesellschaften. Richard Schechner, ein wichtiger Vertreter des neodionysischen Theaters hat seinen Inszenierungen in ihrer appelativen Technik selbstkritisch eine problematische Nähe zu ekstatischen Ausdrucksformen des Faschismus konstatiert. . Camille Paglia hingegen konstatiert der westlichen, judäochristlichen Kultur, von ihr als apollinisch und männlich charakterisiert, eine immerwährende und nicht aufzulösende Auseinandersetzung mit der chthonisch dionysisch weiblichen, so rohen wie faszinierenden Natur des Menschen. Für Paglia ist Freimaurertum keine Außenseiterkultur, sondern drückt sich intensivst in der Populär- und Popkultur aus. Am Beispiel der Sängerin Madonna konstatiert Paglia eine Wiederentdeckung der Stärke der weiblichen Sexualität jenseits christlicher Moral oder kirchlichen Vorgaben. Paglia bestreitet eine gesellschaftliche Säkularisierung der Moderne. Die judeo-christliche Kultur habe das Freimaurertum niemals besiegt, sondern wenn in den Untergrund gedrängt oder modernistisch verkappt. .

Im Rahmen der Gaia-Hypothese wie der Tiefenökologie erlebten Glaubensvorstellungen der Freimaurer von einer durchgehend belebten beziehungsweise beseelten Natur eine Wiederaufnahme. Darüberhinaus wurden sie in den 1960-er Jahren im Rahmen der Hippie-Bewegung breiter wiederaufgenommen. Einzelne Symbole und antichristliche Affekte werden bei verschiedenen Rechtsextremisten, so Roberto Fiore (Europäische Nationale Front) mit Bezügen zu Corneliu Zelea-Codreanu und bei dem NPD Funktionär Jürgen Rieger rezipiert. </parodie> --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Quelle für den Gnufug: Neopaganismus (leicht gekürzt). --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenns der Wahrheitsfindung dient... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 18. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 16:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Artikelumgestaltung

Der Artikel wurde nach einem LA nicht gelöscht. Die Begründung hierfür war unqualifiziert und nicht nachvollziehbar. Insofern hat die Entscheidung eigentlich keinen Bestand. Der entscheidende Admin war offenkundig nicht in der Lage, die vorgetragenen Argumente auch nur nachzuvollziehen. Daher war die Entscheidung auch nicht begründet, sondern erfolgte aus dem Bauch heraus unter Absehung jeder Argumente. Das ist genau nicht der Sinn einer Sperrprüfung! Wenn der Artikel nun aber bestehen bleiben soll, so ist er zwingend umzugestalten. Genau dieses wird jetzt erfolgen. Als erstes erfolgt eine Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Dann wird alles herausgenommen, was nicht seriös attributierbar ist und nicht in den Bereich Rechtsextremismus fällt. Ich kann den Autoren nur raten, bei der Überarbeitung die "Kritiker" gewähren zu lassen, da sonst wohl hier kein Frieden einziehen wird. Artikel der Wikipedia haben sich nunmal alle an die Richtlinien zu halten. Ein Kompromiss könnte ein Artikel sein, der zwar Theorieetablierung darstellt, aber zumindest keine Theoriefindung. Dass die derzeitigen Autoren nicht in der Lage sind, einen qualitativ hochwertigen und seriösen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu erstellen, halte ich für erwiesen. Daher sollten nun vor allem die Kritiker mal konstruktive Kritik leisten. Ich meine dabei: Klaus Frisch, Reinhard Wenig, Arcy, Fossa, Gamma, Polentario und meine Wenigkeit. Hans Castorp würde ich auch bitten, mitzumachen. --GS 09:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

nein, SibFreak hat die argumente genau gelesen, aber als irrelevant (ich sage: spitzfindig) abgelehnt: "Suboptimales Lemma kein Löschgrund." also: das thema ist relevant, irgendwie muss das kind heißen, aber begriffsbildung ist schon "rechte esoterik" nicht. akzeptiert jetzt, verdammt noch mal, die ablehnung des löschantrags, sonst gebe ich auch keinen zentimeter nach, und der artikel bleibt eben bis mitte oktober gesperrt und so wie er ist. eine löschprüfung würde übrigens die chancen zerstören, die sich bei gutem willen jetzt bieten und "euch" auch nur als verbohrt lächerlich machen. --Jwollbold 10:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kann GS nur zustimmen. Meine ersten eigenen Änderungsvorschläge sind in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. An der Fertigstellung einer neuen Gliederung hat mich Die Winterreise durch permanentes Revertieren gehindert. Auf meiner DS habe ich das noch weitergeführt. (Das ist aber nur ein erster Anfang, denn weitere Änderungen am Text sind notwendig.) -- Reinhard Wenig 10:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Rüge des scharfen Tones von GS. Bitte keinen Frust über einen zu Recht abgelehnten Löschantrag. Löschungen ohne Konsens wie gestern haben den Artikel in die Vollsperre und in die Version unmittelbar nach Beendigung der Löschdiskussion getrieben. Danke für diese sinnvolle administrative Entschediung. Es kann nicht angehen, dass die Löschbefürworter, Fossa nannte die Befürworter des Artikels: "Behalten-Fuzzies", ihre Argumente nun über den Umweg der Verstümmelung des Artikels durchsetzen. Dann lieber unbegrenzte Vollsperre bis ein Konsens erreicht ist. --Die Winterreise 11:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nun komm mal runter von deinen Verschwörungtheorien gegen diesen Artikel. Niemand hier will den Artikel "verstümmeln". Benimm dich nicht so, als wenn es dein Baby wäre (Ice Age IV ?) --Arcy 11:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Könnt ihr mal mit dem kindischen Zustimmung hier Zustimmung da Gequatsche aufhören. Dies hier ist keine Abstimmung! --Arcy 11:13, 12. Aug. 2009 (CEST) Und was SibFreak als spitzfindig oder suboptimal ansieht bleibt ihm überlassen. Wir legen hier nicht die Bibel aus und er ist nicht der liebe Gott. --Arcy 11:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Arcy, mein Beitrag beschränkte sich nicht nur auf "Zustimmung", ich schrieb ein wenig mehr. Und lass Dir mal eines gesagt sein, Du bist hier nicht der "Moderator", erspar Dir einfach, zu jedem Beitrag Deinen "Senf" nachzuschieben, wenn Du eigentlich inhaltlich nichts Neues zu sagen hast. Das ist kein Chatraum hier. --Die Winterreise 11:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

GS hat auf seiner disk versöhnlichere töne angeschlagen, daher ein beispiel, in welche richtung eine zusammenarbeit gehen kann: die stellungnahme einer "seriösen", relevanten antifaschistischen gruppe (zu karlén) darf zwar zugewiesen zitiert werden, und auch übergangsbereiche können dargestellt werden, wenn sie wie hier gut in den zusammenhang passen. da das flugblatt aber doch ziemlich knapp ist und auch keine ausdrückliche beziehung zu rechtsextremismus hergestellt wird, würde ich die kritik der bisherigen artikelgegner und coautoren in spe akzeptieren und den absatz löschen. --Jwollbold 13:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Edit War vermeiden

Hallo Reinhard Wenig, hallo GS! Eine Umgestaltung des Artikels ohne Rückversicherung läuft Gefahr, zu einem Edit War zu führen. Daher mein dringender Appell: Keine Änderungen am Artikel, bevor sie nicht hier diskutiert und für gut befunden wurden! Dieses Verfahren hat sich selbst in der heißesten Phase der Diskussionen rund um das Lemma bewährt. Bitte nutzt dazu den Textkasten (siehe oben) und formuliert den Änderungswunsch. Dann wird hier diskutiert und danach eingefügt. Grüße, --Fiat tux 10:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungswünsche sind - jeweils mit Begründung - in der Versionsgeschichte nachzusehen (nachdem ich sie über Monate auf der DS (jetzt hier, 14:56, 14. Aug. 2009 (CEST)) begründet habe). Wenn ich weitere habe, werde ich sie nach der Entsperrung dort verewigen. Jeder kann das dann aufgreifen, den meine Änderungen überzeugen. -- Reinhard Wenig 13:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, das von Dir verwendete Wort "verewigen" bezüglich Deiner Arbeit zeigt einmal mehr, dass es imho besser wäre, Du würdest Dir einen anderen Publikationsort als die Wikipedia auswählen. "Verewigt" wird in der Wikpedia nichts, Artikel sind Gemeinschaftsarbeit, wer sich singulär hier mit seinen Ansichten über Gott, entschuldige bitte, die heidnischen Götter, und die Welt "verewigen" will, hat das Wikipedia Prinzip irgendwie nicht so recht verstanden. Gruß --Die Winterreise 13:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das ist reine Polemik. Ich hatte geschrieben, daß meine Änderungsvorschläge in der Versionsgeschichte zu finden sind. Da stehen sie "ewig", solange es dieses Projekt gibt. -- Reinhard Wenig 14:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge zur Einleitung finden sich oben. --Arcy 15:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Moderation gewünscht?

Der Vorschlag von Klaus, dass ich gemeinsam mit Jwollbold die Moderation übernehmen könnte erscheint mir lustig (weil wir beide unterschiedlicher nicht sein könnten), aber man könnte es mal versuchen. Jwollbold scheint immerhin konstruktiv zu sein. Ich würde jedoch nicht einfacher Moderator sein wollen, sondern würde eine klare Position vertreten. Nämlich die, dass nur seriöse Quellen in den Artikel gehören. In diesem Sinne würde ich es mir erlauben, auch zu kommentieren. Auch würde ich nicht alle Benutzer einbinden wollen, die sich hier herumtreiben, sondern nur die, die im Sinne der Seriositäts-Policy arbeiten. Wenn das aber gewünscht wäre, könnte ich - wenn auch mit begrenztem Zeitbudget - mit Jwollbold mal so eine Rolle einnehmen... Gruß --GS 15:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag war nicht so gemeint, dass ihr beide euch „neutral“ heraushalten solltet. Ihr könntet aber gemeinsam versuchen, die Arbeit am Artikel zu organisieren, damit sie sich nicht wieder so verzettelt wie bisher. Voraussetzung wäre natürlich, dass das allgemein (auf Widerruf) gewollt wird. Ohne eine solche Regelung sehe ich kaum Chancen, dass das hier vernünftig vorangeht. Schon jetzt droht ja die Lust am Debattieren die konstruktive Arbeit zu blockieren. --Klaus Frisch 17:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen eine personifizierte Moderation. --Arcy 20:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Gegen eine moderierende Rolle von GS und Jwollbold habe ich nichts einzuwenden, nehme aber an, daß diese Rolle von den beiden auch ohne ausdrückliche Erklärung und mit stillschweigender Zustimmung der meisten Beteiligten wahrgenommen wird. -- Reinhard Wenig 01:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

ja, es muss sich bei einzelnen strukturierenden vorschlägen eben zeigen, wie weit sie angenommen werden. trotzdem wäre es nützlich, wenn gs und ich (falls nicht noch jemand anderes vorgeschlagen wird) durch ein votum mehr "autorität" hätten. dann sollte i.a. uns vorbehalten bleiben, themen - auf anregung hin - vorzugeben, auf ihre abarbeitung zu dringen und irrwege / ausdiskutierte themen zu bremsen. letzteres sollte allerdings hauptsächlich mittels der disziplin aller geschehen, sich in solchen neben-threads nicht zu verlieren und auf persönliche bemerkungen auch unterhalb WP:KPA zu verzichten. wenn kurze ermahnungen, beim thema zu bleiben, und bremsen von unsachlichkeit / irrelevanz auf 2 leute beschränkt bleiben, können wir schon mal eine menge kB sparen... gut fände ich es, wenn wir darüber hinaus die kompetenz bekämen, solche beiträge auch mal zu löschen, damit es nicht darüber auch wieder zu diskussionen kommt. vielleicht sollte so etwas aber lieber ein außenstehender admin machen - eine solche begleitung besonders für die "härtefälle" brauchen wir sowieso weiterhin. auf SibFreaks disk habe ich bereits nachgefragt, wer sich regelmäßiger kümmern kann.

zur "wahl": die jeweilige "seite" sollte sich auf einen moderator einigen, die andere zumindest nicht geschlossen dagegen sein. und arcy, wenn du der einzige bleibst, der grundsätzliche vorbehalte gegen eine "personifizierte moderation" in diesem informellen rahmen hast, sollte uns das nicht hindern, es einmal zu versuchen. --Jwollbold 13:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mich gegen eine personifizierte Moderation ausgesprochen und nicht generell gegen Moderation. Aber mal zur Katze im Sack Problematik: Da ja wie du schreibst, scheinbar bisher so viel schief gelaufen ist, würde ich von dir wissen was du bisher alles gelöscht hättest, wenn Du die Kompetenz bekommen hättest. Ich hoffe Beispiele für "ein menge KB" zu sehen. Du darfst bei der Auswahl der Beispiele gerne mutig sein. --Arcy 13:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Angenommen, es kommt zu einer Einigung auf die Doppelmoderation. Was würde passieren, wenn GS und Jwollbold einmal unterschiedlicher Meinung sein sollten und sich untereinander nicht einigen könnten? --The Brainstorm 14:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da sie ja dann die Lizenz zur Moderation haben, müsste der Rest fein warten, bis die Beiden sich geeinigt haben. --Arcy 14:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

da passiert nichts, denn wir hätten ja keine "macht". die diskussion würde höchstens etwas unstrukturierter weitergehen. --Jwollbold 15:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur "Macht": Wie siehts aus mit ner Antwort zu meiner Frage oben (Der Kompetenz für Löschungen und der menge KB die bereits gespart worden wäre). In feudiger Erwartung, --Arcy 18:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

die kB waren nicht zuerst auf löschungen bezogen. dazu (zu löschungen) suche ich aber jetzt keine fälle heraus und fange auch noch dazu diskussionen an. ich würde auch eher wie bisher den archivbaustein einsetzen oder eine kurze bemerkung machen wie "bereits ausführlich diskutiert" oder "bitte nur zum artikelinhalt diskutieren". und wer sich "ungerecht behandelt" fühlt, kann ja seinen beitrag wiederherstellen. wenn es tatsächlich ein mandat auch zum löschen gibt, würde ich das aber nur im extremfall raten, denn sonst disqualifiziert sich der entsprechende noch weiter. eindeutige fälle entsprechend WP:KPA und WP:DS sind wie gesagt von all dem nicht betroffen, denn da kann ja jeder löschen oder vm machen. --Jwollbold 20:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie du meiner Behaarlichkeit entnehmen kannst, bezog sich meine Frage nach konkreten Beispielen schon auf die "Macht" bzw. deinem Wunsch Löschen zu dürfen ("gut fände ich es, wenn wir darüber hinaus die kompetenz bekämen, solche beiträge auch mal zu löschen"). --Arcy 20:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

keine sinnlose diskussion - die mehrheit soll schnell entscheiden, ob und in welcher form eine moderation gewünscht wird. --Jwollbold 20:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Na denn halt kein Beispiel dafür, wofür du gerne die Macht zum Löschen hier im Artikel gerne bekommen hättest. Die zuvor genannten Aktionen solltest Du aber ansonsten natürlich - wie jeder hier - gerne einsetzen. Bezüglich der Archivbausteine würde ich von einem moderierenden Einsatz der selbigen absehen. Stattdessen sollte eine Autoarchivierung erfolgen. Ich denke 14 Tage sind ein vernünftiger Intervall. --Arcy 21:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach den heutigen Löschungen und wechseleitigen VM Meldungen Jwollbold/Arcy: Ich lehne nun eine "Moderation" durch GS und Jwollbold strikt ab. Beide vertreten klare eigene Positionen und sind daher als "Moderatoren" ungeeignet. Im übrigen siehe unten: DS Beiträge werden hier gefälligst nicht gelöscht sondern ordungsgemäß archiviert. Die gelöschten Beiträge von Reinhard Wenig, Liberaler Freimaurer, The Brainstorm und mir waren themenbezogen. Hier wird nicht auf der DS nach eigenem Ermessen und Gutdünken herumzensiert. --Die Winterreise 22:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine Strukturierung der Diskussion ist durchaus zu empfehelen - so man an einem vernünftigen Ergebnis interessiert sein sollte. Das bezweifle ich beim Vorredner. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

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Antifa

Von mir aus mögen Jwollbold und GS "moderieren", welche Kompetenzen auch immer damit verbunden sind. Aber mal eine Bemerkung GS: Was mich massiv stört, GS, ist Dein häufiges Wettern gegen "Antifa", "Antifanten" und "Linke Quellen". Es ist wohl natürlich, dass sich kritische Untersuchungen über das Phänomen der "Rechten Esoterik" nicht bei "rechten" sondern eher bei sog. "linken" Quellen finden. Und zum ständigen Vorwurf "Antifa", "Antifanten": Ich gehöre dieser Szene nicht an, aber ich wüsste nicht, was daran so schlimm sein soll, ebensowenig wie ich wüsste, was es am Faschismus zu verteidigen gibt und warum nun sog. "Antifas" böse Buben sein sollten. Die deutsche Geschichte hätte weiß Gott einen friedlicheren Verlauf genommen, wenn es weniger "Fas" und mehr "Antifas" gegeben hätte. Daher wehre ich mich dagegen, GS, dass Du sog. "Antifas" und "linke Quellen" häufig in eine "Schmuddelecke" stellst. Das sind oft seriöse Leute und Wissenschaftler. Gruß "Die Winterreise" (Signierung technisch ab nächste Woche wieder drin".

Aha, Du werst Dich dagegen, Linksextremisten in die Schmuddelecke zu stecken. Warum wohl? Gegen Rechtsextremismus gibt es zum Glück einen Konsens bei Wikipedia. Aber Linksextremisten sollen normale Quellen sein. So so. --GS 22:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

ich bitte Dich, GS. Keine der 68 Quellen (Einzelnachweise) und auch die Literaturangaben des Artikels sind "linksextremistisch" ! Und eine antifaschistische Haltung ist nicht per se "linksextrem". Oder hältst Du z.Bsp. den "Zentralrat der Juden in Deutschland" oder Freimaurer für linksextrem ? Sind auch antifaschistisch eingestellt. Auch Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle (siehe deren Wikipedia Artikel, vielleicht mag die beiden Autoren jemand wikifizieren/verlinken) sind keine "linksextremen Quellen. "Die Winterreise"

Antifa ist links bis linksradikal, und einige der zugehörigen Gruppen werden vom Verfassungsschutz observiert. Bei politischen Artikeln gilt in WP der Grundsatz, dass man sich nicht die Position des jeweiligen Gegners zu eigen macht. Der Zentralrat der Juden gehört nicht zur Antifa, und Freimaurer-Logen dürfte man im Antifa-Spektrum wohl auch kaum finden. Der Artikel, um den wir hier ringen, ist hingegen über weite Strecken Antifa-POV, unabhängig von den Quellen, die angeführt sind. Man könnte sich darüber verständigen, was Antifa-POV ist und inwiefern er vom NPOV abweicht. Das wäre eine Voraussetzung dafür, hier einen Artikel hinzubekommen, der irgendwann mal weithin akzeptiert werden könnte.

Bei Winterreise liegt aber mindestens noch ein weiteres Problem vor: Er streitet nicht nur für die Ausrichtungung des Artikels auf eine mehr oder weniger weit linke Sichtweise, sondern zugleich gegen eine Beschränkung des Gegenstands auf extrem rechte Positionen. Alles, was irgendwie rechts und irgendwie eso ist, hält er für relevant, um im Artikel abgehandelt zu werden, und der Duktus des „Abhandelns“ ist dann eben linker Antifa-POV. Mag sein, dass ihm (und einigen Anderen hier) nicht klar ist, wie problematisch das in einer Enzyklopädie ist. Aber es ist problematisch und wird weiter heftige Reaktionen auslösen, bis es behoben ist. --Klaus Frisch 01:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

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Freimaurer

(bezieht sich auf die Freimaurer-Erwähnung durch Winterreise)

À Propos Freimaurer: Die fehlen hier noch. Zu beschreiben wäre die Verschränkung eines großen Teils der deutschen Logen, insbesondere der christlichen und altpreußischen, aber auch der humanitären Logen mit der völkischen Bewegung einschließlich deren Nationalismus, antidemokratisches Denken und Antisemitismus (der bis zur Einführung des Arierparagraphen reichte), die Entwicklung einer völkischen Freimaurerei arisch-christlicher Orientierung, die freimaurerische Esoterik und christliches Bekenntnis mit Antisemitismus und völkischen Ideen verband, die freimaurerisch geprägten Ordensideen, die von Lanz' Ariosophie aufgegriffen wurden, und schließlich in die nationalsozialistische Ordensideologie und insbesondere in die Ordensvorstellungen Himmlers und der SS eingingen. -- Reinhard Wenig 00:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier werden einige Zusammenhänge konstruiert, die nicht belegt sind. Lanz von Liebenfels war z. B. von Jugend an an religiösen Ordensgemeinschaften und Esoterik interessiert und schloss sich 1893 dem Zisterzienserorden an. 1907 gründete er den Neutempler-Orden, der Elemente sowohl des Templerordens als auch des Zisterzienserordens übernahm. Warum sollen es dann ausgerechnet die Freimaurer sein, von denen er seine Ordensideen hat? Nur weil er in seinen späteren antisemitisch-antifreimaurerischen Publikationen die Weltverschwörung von Juden, Freimaurern und Sozialisten postulierte und das hier so schön ins Konzept passt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich konstruiere nichts, sondern habe nur angeregt, auch einmal in dieser Richtung zu denken. Belegen läßt sich alles, was ich geschrieben, aber nur kurz angerissen habe (sonst hätt ichs nicht geschrieben). Lanz hat die freimaurerischen Ordensideen ebenso benutzt und integriert wie die theosophischen Vorstellungen. Damit ist natürlich nichts über die Nähe der Freimaurerei und der Theosophie zu Lanz' Vorstellungen gesagt. Aber die Ordensidee war auch in freimaurerischen Logen en vogue, womit auch ein politisches Programm und häufig die Nähe zu völkischen Vorstellungen verbunden war. In diese Richtung ging dann auch die Anpassung an Völkische und an den Nationasozialismus bereits in der Weimarer Republik und besonders zwischen 1933 und 1935. -- Reinhard Wenig 09:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Anpassung:...und zwar eines kleines Teiles der der Logen, meistenteils "christlich" geprägter. Die große Mehrheit der dt.Logen wurden geschlossen, wichtige Vertreter, bekanntes Beispiel der Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky, aber auch viele unbekannte Freimaurer landeten in Konzentrationlslagern, die Logenhäuser wurden von den Nazis ins abschreckende "Logenmuseen" umgewandelt. Was Du schreibst, Wenig, ist viel zu undiffentiert, vor allem hat es in diesem Fall nichts mit "Esoterik" zu tun. Später mehr. "Die Winterreise"

Es ist die gleiche Problematik wie mit der Anthroposophie. Es werden Zusammenhänge konstruiert. --Arcy 09:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der durchschaubare Versuch von Wenig, den Freimauren eine Nähe oder gar Vorbereitung für faschistische Ideen anzutheorietisieren, ist wohl nur eine menschlich verständliche "Retourkutsche" auf die Kritik an ihm. Apropos des von Wenig verlinkten "Arierparagraphen": Nicht wenige Freimaurer der damaligen Zeit waren Juden. Gruß "Die Winterreise" (ab heute Abend wieder registriert und signiert. Mag jemand Carl von Ossietzky verlinken?

Ist das nicht der, dessen Medallie der Bahro (Ökofaschismus) bekam? ;-) --Arcy 10:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wie die Reaktion von Winterreise zeigt, muß das Thema Freimaurer an Hand der neueren Literatur zum Thema hier noch aufgearbeitet werden.

Zum Vorwurf des Konstruierens durch Liberaler Freimaurer:

Hier konstruiert "Liberaler Freimaurer" einen Zusammenhang des Rassentheoretikers Clauß zur Theosophie. Er fügt folgenden Satz wieder ein, den ich zuvor entfernt hatte (wobei ich versehentlich in der Zusammenfassungszeile Ariosophie statt Theosophie geschrieben hatte):

• "Die Angehörigen der „nordischen Rasse“ wurden hierbei von Rassentheoretikern wie Ludwig Ferdinand Clauß als „Leistungsmenschen“ bezeichnet."

Der vorige Satz lautet: "Die Russin Blavatsky (eigentlich Blavatskaja, geb. v. Hahn) bezeichnete mit den Ariern die „fünfte Wurzelrasse“, die ihrerseits wiederum in vier „Unterrassen“ aufgeteilt ist (nordisch, fälisch, mittelländisch und ostisch)." Der Satz zu Clauß bezieht sich eindeutig auf Blavatsky. Das wird auch durch den nachfolgenden Satz, der sich wieder mit Blavatsky bschäft deutlich: "Laut Blavatsky kamen die Arier weit aus dem Norden, aus Hyperborea." -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Aug. 2009 (CEST) p.s. Noch eine Anmerkung zu Carl von Ossietzky. Dieser war Mitglied des irregulären und freigeistig-monistisch orientierten Freimaurerbunds zur aufgehenden Sonne, die ebenso wie die ebenfalls irreguläre Symbolische Großloge sich strikt gegen vökische Bestrebungen wandte. -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Antifaschisten sind nicht alle linksextrem. Nur eine Erklärung für die, die sich über die hektische Aktivität in diesem Diskussionsforum wundern: Am 14. August fand eine Pressekonferenz der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema rechtsextreme Propaganda im Internet, speziell Web 2.0, statt.[68]. Daraufhin entstanden mehrere hundert (!) Beiträge in den Medien[69], beispielsweise in der der Zeit online[70] oder im Spiegel online[71] oder in Focus online[72]. Antifaschistisch allesamt, aber nicht linksextrem. --The Brainstorm 10:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung der Beiträge durch Jwollbold halte ich nicht für berechtigt, hatte aber nicht die Absicht, diese wiederherzustellen, zumal mir von Anfang an die nachträglich eingefügte Überschrift nicht gefiel, die meinem Beitrag erst den Anschein der Provokation gab.

Als Provokation war mein Beitrag nicht gedacht, nur ein Zwischenruf auf Winterreises Erwähnung der Freimaurer. Mein Beitrag war auch ein ernstgemeinter Hinweis darauf, was in diesem Artikel noch fehlt. Nur mein Beitrag zum Artikel Arier war artikelfremd, aber nicht themenfremd, weil es um den Abschnitt zur Esoterik und völkischer Esoterik ging.

Die hier im Artikel noch fehlenden Punkte habe ich in meinem ersten Beitrag aufgezählt. Dazu gehört der Rückgriff von Völkischen und Nazis auf freimaurerische Traditionen - ebenso wie die Ariosophie auf thesosophische Lehren zurückgriff. Gerne wird von Freimaurern abgestritten, daß die Freimaurerei zumindest esoterische Elemente enthält. Dagegen wird der Neopaganismus pauschal der Esoterik zugerechnet. In Teilen mag diese Zuordnung gerechtfertigt sein, bei anderen völkischen Gruppen, wie bei den Deutschgläubigen, sind dagegen keinerlei esoterische Inhalte vorhanden. Der Neopaganismus wird jedoch ausführlich im Artikel dargestellt; die freimaurerische Esoterik dagegen überhaupt nicht. Ich werde das Thema wieder vorbringen, wenn ich Zeit habe, das genauer auszuformulieren. Entgegentreten sollte man auch der in Wikipedia betriebenen Weißwäsche. Wenn sich nur eine Minderheit der Freimaurer an den NS anpassen mußte, dann deshalb, weil sie schon lange angepaßt waren. Die christlichen, reaktionären Logen waren keine Minderheit. Die drei altpreußischen Großlogen waren (ähnlich den studentischen Verbindungen) christlich und ganz überwiegend sehr konservativ, lehnten die demokratische Weimarer Republik ab und öffneten sich zunehmend völkischem und antisemitischem Denken. Das als "nationalliberal" zu bezeichnen, wie es in einem Artikel geschieht, ist eine Verzerrung der Tatsachen. Diese drei Großlogen repräsentierten keine Minderheit, sondern stellten den größten Teil der deutschen Freimaurer. Aber auch die humanitären Logen waren in beträchtlichem Maße, besonders nach dem Ersten Weltkrieg zunehmend sehr konservativ. Die These von der freimaurerischen Weltverschwörung, mit der Agitation gegen die Freimaurer betrieben wurde, verdeckt die Anpassung an reaktionäres Denken. Diese These wird auch heute noch gerne zur Verklärung genutzt. Andererseit findet derzeit eine Aufarbeitung dieses Thema auch in freimaurerischen Kreisen statt. Es gibt inzwischen einige Arbeiten dazu von Autoren bester Reputation. Auf diese stütze ich mich und werde sie an passender Stelle einarbeiten, sobald ich dafür Zeit habe.

Ein Treppenwitz der freimaurerischen Geschichte ist es, wenn als Beweis für die demokratische und freiheitliche Gesinnung der Freimaurer ausgerechnet Carl von Ossietzky genannt wird, der in der Hamburger Freimaurerloge Menschentum Mitglied war. Diese Loge gehörte zum freigeistig-monistischen und keineswegs esoterischen Freimaurerbund Zur aufgehenden Sonne, der von der regulären Freimaurerei nicht anerkannt war. Wenn es um die verbrecherische italienische P2 geht, will man damit nichts zu tun haben, weil diese eine irreguläre Loge sein soll (obwohl sie lange Zeit regulär war), aber wenn es darum geht, sich mit Freimaurern wie Ossietzky zu schmücken, spielt es keine Rolle mehr, daß er einer irregulären Loge, also einer Winkelloge, angehörte.

Soweit noch meine abschließende Stellungnahme zu diesem Thema. -- Reinhard Wenig 02:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

reinhard, Du bist manchmal ebenso humorlos wie Winterreise, mit dem ich kürzlich ein sehr einseitiges vergnügen auf der VM hatte. Machst Dir doch einfacher, Du brauchst nur [73] Hans Ulrich Wehlers Standardwerk zur deutschen Gesellschaftsgeschichte (Seite 324 ff) nachzulesen, wonach die freimaurerei nicht selten die "Grenzen zur sinnlosen Esoterik" überschritt und bei ihren geheimbündlerischen Treffen unter dem schutze eines obskurantistischen Arkanums halt am Ende doch einiges zur Entwicklung der Öffentlichkeit und einer Öffentlichen Meinung beigetragen haben. Diese kann und konnnte auch rechts, kriegstreiberisch und volksverhetzend sein, da ist niemand gefeit. Ich halte diese Diskussion aber hier am falschen Platze, fürh sie doch bei Freimaurerie, wo der Hinweis aus einem hochrangigen Geschichtswerk nach wie vor hineingehört. Ich hatte dies bereits versucht, und traf dabei auf genau den erbitteren Widerstand genau derjenigen, die bei RE jede zweite Zeitungsmeldung, +- sensationsheischende englische Literatur oder einen Seminarvortrag einer provinziellen VS Konferenz als wertige Quelle ansehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Polenatario, suchst Du einen Freimnaurer mit Humor, nimm bitte den Pazifisten (wie Carl von Ossietzky) Kurt Tucholsky. Auch er war kein Freund von Rechter Esoterik. Gruß --Die Winterreise 02:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer mit Humor, hmmm Du oder Henry Ford? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kurt Tucholsky gehörte wie Carl von Ossietzky einer Loge des Freimaurerbund Zur aufgehenden Sonne an, der freigeistig-monistisch und demokratisch (politisch liberal oder sozialdemokratisch) gesinnt war und eine kleine Minderheit unter den Freimaurern darstellte, die von der regulären Freimaurerei nicht anerkannt war, also außerhalb der regulären Freimaurerei in Deutschland stand. -- Reinhard Wenig 11:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Auch Antoine Faivre, die graue Eminenz der universitären Esoterik-Forschung, rechnet große Teile der Freimaurerei zur Esoterik. Nach der bisherigen Ausrichtung des Artikels könnte man jetzt schauen, welche der Richtungen, die Faivre als esoterisch bezeichnet, irgendwie rechts sind oder waren, und dann müssten die in den Artikel aufgenommen werden. Das will momentan offenbar niemand, aber Reinhards Hinweis auf dieses Problem war weder eine Provokation noch ein Scherz und sollte ernst genommen werden, anstatt es gleich zu löschen oder zu archivieren. --Klaus Frisch 02:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da stimme ich dem Klaus Frisch mal zu. Ein Scherz war das nicht, vom Reinhard Wenig, aber halt inhaltlich falsch. --Die Winterreise 02:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eine plumpe Rechts Links Zuordnung ist weder bei bekanntlich langanhaltenden regionalen Konflikten :)@ WR noch bei religiösen wie kulturellen Besonderheiten besonders hilfreich, dafür gibts gerade bei Esoterikern zuviele Wanderer zwischen den Welten. Das halte ich für den grundlegenden Mangel des lemmas. Bei Frauen heissts "Junge Hure, Alte Betschwester" bei Revolutionären gehts harmlos nach Rainer Langhans - erst Guerilla, dann Volkornbrot und Esowahn, militanter aber ähnlich bei Röhl, Schacht, Mahler e tutti quanti. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aus guten Gründen schreibt Die Winterreise nicht mehr, wo ich inhaltlich falsch liege. Ich kann alle meine Aussagen mit guter Literatur belegen, verzichte hier aber darauf, weil es sich nur um einen Beitrag zur Diskussion handelte. Winterreise ist die Literatur (wie Helmut Neubergers Diss. über die Freimaurer und das Dritte Reich oder die jüngeren Veröffentlichungen der Historischen Kommission) eh bekannt, wenn er sich mit freimaurerischer Geschichte tatsächlich beschäftigt. @Polentario: Die Wanderer zwischen den Welten sind nur mäßig interessant, insbesondere solche, die im Lauf des Lebens gewechselt haben. Das kann sehr unterschiedliche, lebensgeschichtliche Gründe haben. Das ist biographisch von Interesse, ist aber ideengeschichtlich nicht von Bedeutung. Ideengeschichtlich interessant sind dgegegen die Ideen, die in unterschiedlichen Ideologischen Lagern auftreten können. -- Reinhard Wenig 08:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

das wollte ich vermeiden - könnt ihr dann mal - ausgeschlafen? - zum schluss kommen und liener auf mein kompromisspaket unter dem abschnitt "rechtsextreme esoterik" eingehen? r. wenig, nach entsprechenden unstrittigen belegen können wir hier gerne neuheidnische gruppen von der esoterik ausnehmen. von rechtsextremen und esoterischen freimauerern, in relevanter literatur beschrieben, hat aber hier noch niemand geschrieben. also: thema verfehlt. (und wenn es doch ein randthema sein sollte, ist jetzt absolut nicht der richtige zeitpunkt dafür, s. wieder meinen vorschlag oben.) --Jwollbold 08:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das Thema ist nicht verfehlt. Hingewiesen habe ich auf fehlende Inhalte. Im Falle der Freimaurer kommt es ebenso wie bei anderen darauf an, wie Esoterik definiert wird. Angesichts der sehr weiten, wenn auch nicht explizit benannten Definition von Esoterik in diesem Artikel, sind die Freimaurer ein Thema für diesen Artikel der Randthemen. Sie sind eher als esoterisch zu bezeichnen als die deutschgläubigen Neuheiden (besipielsweise die Artgemeinschaft). Daß freimaurerische Vorstellungen von völkischen Gruppen und im Nationalsozialismus übernommen wurden, ist ebenfalls kein Randthema. Die Übernahme von Vorstellungen aus der Theosophie wird ebenfalls beschrieben. Das dient hier auch dazu, die Thesophie selber zum Thema zu machen, statt nur die aufnehmende Ideologie, die Ariosphie zu beschreiben. -- Reinhard Wenig 08:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

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artikeländerungen durch "rosa liebknecht"

heh, was ist denn hier los? bitte schnell wieder auf bisherige version und vor allem [edit=sysop] zurücksetzen! --Jwollbold 17:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

hm, der schreibschutz lief nur bis heute nacht. ich bitte aber trotzdem einen mitlesenden admin, den vollschutz nochmal um z.b. 1 woche zu verlängern. zur zeit ist die atmosphäre zu gespannt, die gefahr eines editwars zu groß. der zwang zur einigung auf der disk ist dagegen heilsam - da müssen wir durch. zumindest bitte ich alle um zurückhaltung - erst muss die grundlage (lemma, kompromisspaket) klar sein, dann können hier änderungen (kurz) diskutiert werden - s. to-do-liste - und dann auch durchgeführt werden. ich habe keinerlei lust auf neue hektik! --Jwollbold 17:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Seitenschutz zementiert den Status quo, der in der Löschdiskussion von einer klaren Mehrheit abgewählt wurde. Daher ist ein Seitenschutz in der aktuellen Version nicht nur nicht sinnvoll, sondern abzulehnen. Wenn die Verteidiger des Status quo aufhören, auf Obstruktion zu setzen (was nur verzögert, nicht aber verhindert), dann kann man kontrolliert zu Werke schreiten. --GS 19:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

meinetwegen, aber macht langsam - bitte änderungen erst auf der disk begründen und reaktionen abwarten! ich habe z.b. jetzt keine zeit, einen schwall von änderungen zu überblicken. --Jwollbold 20:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

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Nationalsozialismus und Okkultismus

Service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Januar_2008#Nationalsozialismus_und_Okkultismus_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29 . --Arcy 22:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du dir diese Mühe gemacht hast! Ist wirklich hilfreich. --Klaus Frisch 00:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

dort hat Atomiccocktail 10:39, 29. Jan. 2008 eine vernichtende, aber überzeugende kritik des damaligen artikels gebracht. was aber nicht heißt, dass man es heute nicht besser machen kann, und die vorurteile in der community haben wir inzwischen ja auch überwunden. --Jwollbold 00:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Genau solche unqualifizierten Äußerungen wie die von Jwollbold sind der Grund, warum ich kaum noch was auf Wikipedia mache und zur Zeit nicht ernsthaft auf die Idee käme, an diesem Artikel zu arbeiten. Also, für die Leute hier die ehrlich und wissenschaftlich an dem Thema interessiert sind: Nationalsozialismus und Okkultismus ist der Titel eines Essays von H.T.Hakl, der der deutschen Auflage von Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus beigefügt ist (S. 194-217). Auch der Historiker Michael Rißmann beschäftigt sich in seinem Buch über Hitlers religiöse Anschaungen in einem Exkurs mit dem glechen Titel mit dem Thema. (S.137-172) Nebenbei bemerkt, sein Buch (Hitlers Gott: Vorsehungsglaube und Sendungsbewusstsein des deutschen Diktaturs) gilt als die erste wirklich wissenschaftliche Monographie die Hitlers Religiösität untersucht. Nicholas Goodrick-Clarke selber verwendet als Bezeichnungen "The modern Mythology of Nazi Occultism" (The occult Roots of Nazism, Appendix E) und The Nazi mysteries (Black Sun, Kapitel 6)

Unter diesen Oberbegriff fallen eine ganze Reihe von esoterischen Theorien über den Nationalsozialimus. Bis in die 90er und Jan Udo Holey waren diese Theorien im übrigen selber kaum rechts und politisch eher in der Mitte zu verorten. Die ganzen Verschöwrungstheorien um die Thule-Gesellschaft gehören zum Beispiel dazu; jene Theorien, die meinen, in der Thule-Gesellschaft sei Magie praktiziert worden oder fast alle später wichtigen Nazis seien dort Mitglied gewesen. Ich werde an dieser Stelle aber keinen Überblick über das Thema geben - jeder, der sich dafür interessiert, kann die Literatur selber lesen, wobei - es gibt auch noch einen guten Überblicksartikel, ebenfalls mit diesem Titel, im Internet, auf der Seite der Sektenbeauftragten der evangelischen Kirche in der Schweiz: Nationalsozialismus und Okkultismus? Die Thule-Gesellschaft.

Aber auf Wikipedia ist es, meiner bisherigen Erfahrung nach, zu viel verlangt, dass man sich erstmal mit den angegeben Quellen beschäftigt, bevor man sagt, dass man keinen Artikel zu dem Thema braucht. Falls Wikipedia jemals den Nationalsozialismus in einer abschließenden Weise behandeln will, dann braucht Wikipedia auch einen Artikel, der die esoterischen Theorien über den Nationalsozialismus darstellt - und zwar aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Es gibt eine solche wissenschaftliche Perspektive, obwohl 'echte' Historiker sich natürlich auf eine ganz andere Weise mit dem Nationalsozialism beschäftigen. Und wenn man sich die Literatur anschaut, die ich hier erwähnt habe, dann muss der Artikel über die pseudo-historischen Theorien über den Nationalsozialism Nationalsozialismus und Okkultismus heißen.

Die deutsche Wikipedia hat sich, nach langer Diskussion, dazu durchgerungen, dass man einen Artikel zu dem Thema "Rechte Esoterik" haben will. Nun steht man hier vor der Frage, wie man das Thema strukturiert. Falls man meine Meinung hören will: Das Material, dass sich auf Personen, Gruppierungen oder Vorstellungen vor 1945 bezieht, gehört in die Artikel Ariosophie und Völkische Bewegung. Ein Großteil der weiteren Vorstellungen über Nationalsozialism und Esoterik, z.b. die übernatürlich angehauchten Theorien über die Thule-Gesellschaft oder Hitler und den "Speer des Schicksals" gehört in einen Artikel Nationalsozialismus und Okkultismus, das ist nämlich die Bezeichnung, unter der die akademische Sekundärlitertur dieses Feld zusammenfasst. Das, was dann noch übrig bleibt kann man dann meinetwegen "Rechte Esoterik" nennen; "Rechtsextremismus und Esoterik" wäre da die schlechtere Wahl. Zara1709 16:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Zara1709, da Du oben schreibst: "Genau solche unqualifizierten Äußerungen wie die von Jwollbold sind der Grund, warum ich kaum noch was auf Wikipedia mache und zur Zeit nicht ernsthaft auf die Idee käme, an diesem Artikel zu arbeiten.",

ist es eigentlich entbehrlich, Dich zu melden, denn diese DS Seite dient primär den Autoren des Artikels zu seiner Verbesserung. Ein Meinungsforum ist die Seite nicht. Im übrigen sind die Äußerungen von Benutzer:Jwollbold nicht "unqulaifiziert", ob der Begriff "Esoterik" oder der Begriff "Okkultismus" verwendet wird, wurde lange diskutiert. Ich empfinde eher Deine obigen Auslassungen als wenig qualifiziert und empfehle eine Lektüre des Diskussionsarchives dieses Artikels, bevor Du hier Gedanken äußerst, die schon x-fach und erschöpfend ausführlich diskutiert wurden. Der Sinn dieses Artikels ist nämlich genau der, einen zentralen Überblick über das Thema, das in vielen Artikeln (auch in den von Dir genannten) eine Rolle spielt, zu verschaffen. Gruß --Die Winterreise 16:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Zara1709Richtig ist, daß Informationen zum historischen völkischen Okkultismus in Ariosophie und Völkische Bewegung gehören (und eben nicht unter das jetzige Begriffsfindungs-Lemma). Ein hier vorgezeichneter Artikel zu Nationalsozialismus und Okkultismus wäre grundsätzlich nicht verkehrt. Besser ist es aber, dies vorerst in vorhandene Lemmata einzuarbeiten, weil Nationalsozialismus und Okkultismus (wie bereits hier Rechte Esoterik) zu viel Spielraum für Essais und Theoriefindung läßt. Aktuell geht es aber um die Umbenennung des Artikels Rechte Esoterik. Da ist eine Umbenennung in Rechtsextremismus und Esoterik eine gute, pragmatische Lösung. -- Reinhard Wenig 16:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

natürlich kenne ich den hakl-artikel. die behandelten verschwörungstheorien sind aber hier wie gesagt kaum thema, können jedoch mal in 2,3 sätzen erwähnt werden. die thule-gesellschaft etwa behandeln wir nach den seriösen forschungen goodrick-clarkes. ich weiß nicht, warum du ausgerechnet jetzt damit ankommst. wenn hier mal mehr ruhe ist, kannst du ja wieder versuchen, ein entsprechendes lemma anzulegen, vielleicht unter "nazi-mysterien". ich bitte aber alle, dieses nebenthema, das wieder vom wichtigsten ablenkt, derzeit nicht weiter zu diskutieren. --Jwollbold 16:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

und sorry für meine erste allergische reaktion - es wollten uns halt auch schon mal leute den "spekulativen quatsch" als tatsache andrehen. mit seriösem abstand behandelt ist es durchaus ein wp-thema. das war aber aus meiner äußerung zu erkennen, da brauchst du nicht gleich anzufangen loszuschimpfen. --Jwollbold 17:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

(edit-conflict) Natürlich sollte ich rein sachlich bleiben, Winterreise, und anscheinend habe ich Jwollbold tatsächlich falsch verstanden. Aber - wenn sich Jwollbolds obiger Kommentar, der mich zu dem Erstellen dieses Abschnittes veranlasst hat, nur auf diesen Artikel bezieht, dann sehe ich nicht, wieso man Reinhard Wenigs Vorschlag, den Artikel umzubennen, überhaupt diskutieren muss. Denn unter das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik" würden auch esoterische Theorien über den Rechtsextremismus fallen, und somit wohl auch die okkultistischen Theorien über den NS. Will man diese 'Theorien' in diesem Artikel nicht haben, dann darf man ihn auf keinen Fall umbenennen.

Um außerdem nochmal zu wiederholen, was sowohl Reinhard Wenig als auch Jwollbold anscheinend übersehen haben: Ich habe 5 verlässliche Sekundärquellen zu dem Thema "pseudohistorische Theorien über den Nationalsozialismus" angeführt (eine Internetquelle mitgezählt). 3 von diesen tragen den Titel Nationalsozialismus und Okkultismus, eine hingegen den Titel The Nazi Mysteries. (Ich kenne die deutsche Ausgabe von "Black Sun") nicht. Offensichtlich wäre das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus dem Lemma Nazi Mysterien überlegen, zumindest so lange sich nicht weitere Sekundärquellen finden. Und bleibt man bei den von mir angegeben Quellen, dass wäre es Theoriefindung, wenn man das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus NICHT verwenden würde. Zara1709 17:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also ich hab DieWinterreise schon "Rechte Rezeption" vorgeschlagen und wenn überhaupt ein Umtopfen Sinn machen soll, muss der neue Topf besser sein. Was "Rezeption" ist siehe z.B. im hiesigen Zusammenhang Kulturelle Rezeption. Im Besonderen ist z.B. der Begriff "nationalsozialistische Rezeption" in der Behandelnden Literatur gebräuchlich [74] für "Rechte Rezeption" findet sich ebenfalls einiges, aber leider auch zu abweichenden Themenspektra, was zeigt das es eine typische Sprachwahl ist. Will euch keinen Vortrag halten...recherchieren könnt ihr ja selber. Ich würde vorschlagen zu verknüpfen was verknüpft gehört unter z.B. Nationalsozialistische und neue Rechte Rezeption oder Nationalsozialistische und Rechte Rezeption. Etablierte Begriffe, ganzes Spektrum, gut verknüpfte zusammengehörige(!!) Thematik, könnte IMHO sogar ein Lesenswert-Artikel werden. Gruß --Maron W WP:WpDE 23:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zaras Bedenken sind aufgrund ihrer(?) persönlichen Erfahrungen verständlich, aber mE hier nicht (mehr) relevant. Arcy hat dankenswerterweise die damalige LD rausgesucht und eingangs dieses Threads verlinkt. Ich habe mich dort ein Stück weit eingelesen und dann den Rest überflogen. Das bestätigte, was ich ohnehin vermutet hatte: Zara hat den Artikel anscheinend allein angefangen und ist damit gleich in die "freie Wildbahn" gegangen. In der LD wurde dann vorgeschlagen, den "Essay" in einen BNR zu verschieben und erst mal dort für den Kampf ums Dasein fit zu machen. Das wurde hier dank meiner gar nicht hoch genug einzuschätzenden Beratungstätigkeit ;-) von vornherein so gehandhabt (allerdings mE viel zu kurz, da hätte man sich mit etwas Geduld viel Ärger ersparen können.) Außerdem sind die Autoren hier, anders als Zara damals, nicht allein. Und die Community ist nicht mehr die von Februar 2008. Für Zara war der LA damals offenbar unerwartet und frustrierend. Hier wurden bisher drei LAs ohne große Probleme überstanden, und das hat Zara möglicherweise gar nicht mitbekommen.

Außerdem scheint mir das von ihr damals gewählte Lemma viel problematischer zu sein als das hier zur Diskussion stehende. Speziell die Nazis mit Okkultismus in Verbindung zu bringen, erscheint spontan als Sensationsmache. Rechtsextremismus und Esoterik sind jeweils weiter gefasste und etwas weniger belastete Begriffe. Und dass die irgendwas miteinander zu tun zu haben scheinen, sollte sich aufgrund des Aufsehens, das dieser Artikel inzwischen erregt hat, mittlerweile in WP rumgesprochen zu haben. Ich schlage daher vor, Zaras Bedenken (so weit ich sie hier berücksichtigt habe) als nicht mehr aktuell einzuordnen und vielleicht zu versuchen, sie als kompetente und eloquente Mitautorin zu gewinnen. --Klaus Frisch 01:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

gut gesprochen! machen wir's jetzt mal - vielleicht heute vormittag (bitte nicht früher)? das lemma Rechtsextremismus und Esoterik existiert ja schon - sollten wir einen speziellen admin ansprechen, oder findet sich schon einer angesichts diese "konsens des monats"? --Jwollbold 01:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

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Literaturhinweis

Da Artikel gesperrt an dieser Stelle - die Übergänge zwischen Neopaganismus und Esoterik (zumal im hier verwendeten weiten Sinne) sind fließend.

• Horst Junginger: Paganismus und Indo-Germanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 280-290. ISBN 3-534-20040-3 . In dem Band noch eine Reihe von weiteren zumindest randlich für dieses Thema interessanten Beiträgen: http://www.gbv.de/dms/bs/toc/522152082.pdf Krtek76 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Aufsatz, den ich in verschiedenen Artikeln bereits herangezogen habe, bringt zum Thema Esoterik nichts. -- Reinhard Wenig 00:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

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rechtsextreme esoterik und artikeländerungen

gs und reinhard wenig, ihr wollt wohl das lemma verschieben? ich habe das ja unterstützt, aber so geht es nicht. wartet ab, was die anderen sagen - ihr zerstört schon wieder eine mögliche zusammenarbeit! --Jwollbold 23:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

• überwindung der fdgo: wohl nicht falsch - aber wo ist das her? --Jwollbold 23:21, 11. Aug. 2009 (CEST)
• wissenschaftlich anerkannte definition: nach klaus' und meiner auffassung erübrigt sich das. --Jwollbold 23:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, bitte kurz nach Entscheidung über die Nichtlöschung des Artikels nicht eigenmächtig derart tiefgreifende Änderungen und Löschungen vornehmen: [75]

Bitte stell Deine Änderungsvorschläge vorher auf der DS vor. Bei erneutem Editwar kurz nach der Löschdiskussion: VM. Gruß --Die Winterreise 23:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Reverts durch Jwollbold und Die Winterreise zeigen, daß hier bis zum Exzess diskutiert werden soll, ohne daß der Artikel verändert werden darf. Es ist, wie es hier immer war, einige wenige sitzen im Brückenhäuschen und wollen entscheiden, was im Artikel verändert werden darf, ganz gleich wie viele eine Änderung wollen. -- Reinhard Wenig 23:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

vor allem: jetzt keine hektik, kein editwar, keine artikelsperre! (mitlesende admins: kriegen wir schon hin!) --Jwollbold 23:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Wenig, Du kannst deine Vorschläge gerne hier auf der DS präsentieren. Aber bitte nicht wie wild drauf lose legen. Man hat Dir schon mehrfach erklärt, dass dies ein gemeinschaftsprojekt ist. Gerade nach der langen Löschdiskussion ist Konsens wichtig. Gruß --Die Winterreise 23:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Und in dem Gemeinschaftsprojekt entscheidet Die Winterreise, welche Änderungen genehm sind. Andere Benutzer müssen als Bittsteller auf der DS auftreten, nur die "Hauptautoren" dürfen an den Artikel Hand anlegen. -- Reinhard Wenig 23:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

winterreise, zustimmung natürlich, aber lass' uns das mal ohne vm regeln. rw und gs haben die niederlage des jahres abbekommen, da sind sie noch in der wutphase... morgen wird alles schon vernünftiger gehen, und wir sollten auch für gute argumente aufgeschlossen sein. --Jwollbold 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

also, gs, rw und sicher auch polentario: was wollt ihr ändern? --Jwollbold 23:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

gut, die neuesten änderungen akzeptiere ich mal vorläufig, obwohl die gliederung seltsam ist. ist jetzt mal schluss (außer mit kurzer vorstellung von änderungen auf der disk?)? sonst beantrage ich doch eine artikelsperre. --Jwollbold 00:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungen haben ich im Artikeltext vorgenommen - jeweils mit Begründung. Das kann jeder überprüfen und eventuelle Bedenken anmelden. Das waren die wichtigsten Korrekturen. Weitere werden folgen, dann aber mit etwas schärferem Seziermesser. -- Reinhard Wenig 00:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, Links kannst Du korrigiren, aber nicht dabei ganze Absätze löschen. Den Absatz über [[Blavatsky] habe ich wieder eingefügt. Korrigiere Kleinigkeiten, aber lösch nicht ganze Absätze ohne Konsens. --Die Winterreise 00:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

"you're frozen, when your heart's not open... you waste your time with hate and regret" - heute bin ich echt nicht zu streit aufgelegt. erklär' mir lieber mal, rw, was an madonna neuheidnisch ist (war wohl eher polentarios beitrag, bisschen hart, dass er es mir erst morgen erklären kann). das video zu "frozen" sieht schon ziemlich mystisch und wicca-mäßig (kabbalistisch?) aus... aber völkisch ist es bestimmt nicht, dass sie schon das 2. kind aus dem "lemurischen" malawi adoptiert hat. jetzt muss ich aber echt schlafen gehen. wenn's mir morgen nicht passt, mache ich alles rückgängig, und dann diskutieren wir es ganz offen und schnell! --Jwollbold 00:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, ich habe den Abschnitt über Blavatsky mit Zwischenüberschriftt versehen und abgetrennt, Falls Du weiter machst, verbinde nicht Kleinkorrekturen in unteren Abschnitten mit Löschungen ganzer Absätze oben. Ich werde weiträumige Löschungen durch Dich ohne Konsens revertieren. Der Artikel über die Netzwerke wird morgen wieder korrekt hergestellt. --Die Winterreise 00:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

lanz' theozoologie sollte auf jeden fall drin bleiben, denn das ist widerwärtigster rassismus und wurde auch später aufgegriffen. dafür muss auch die theosophie erwähnt werden. mach mal einen

textvorschlag!

gute nacht! --Jwollbold 01:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise

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Rechtsextreme Esoterik nach 1945

SibFreak hat sich in wunderbarer einfachheit und klarheit über (wissenschaftliche?) spitzfindigkeiten und definitionsdebatten hinweggesetzt und die berechtigung des artikels festgestellt. das ist die von mir in der ld pathetisch gewünschte starke position, aus der heraus jetzt eine ganz neue zusammenrabeit möglich ist. ich bitte daher alle, über ihre lagerzäune hinaus zu denken, vergangene positionen zu überdenken und wie bei einem "ganz normalen artikel" inhalte pragmatisch weiter zu entwickeln und mit anderen artikeln abzugleichen. (die hektik heute nacht vergessen wir mal.)

wir sollten jetzt weiteren begriffsschlachten vorbeugen und das lemma umbenennen - heute morgen ist mir der definitive titel eingefallen!

• denn es ist schon berechtigt, dass wir uns übernehmen, wenn wir alles in einen artikel pressen wollen.
• natürlich brauchen wir einen kurzen geschichtsabriss, aber er soll für details auf artikel wie Ariosophie, Völkische Bewegung, Thule-Gesellschaft verweisen. für "NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus" gibt es noch kein lemma, das könnte dann etwas ausgebaut werden, oder unter "ariosophie" und einzellemmata wie Heinrich Himmler stehen. vielleicht fängt ja gamma mal seine Mythologie im Nationalsozialismus an, darin hätte auch einiges platz.
• welche einzelthemen im geschichtsteil angesprochen werden, sollte ganz pragmatisch entschieden werden: was zum verständnis der großen linie unbedingt notwendig ist, und was als hintergrund heutiger personen / organisationen gebraucht wird. ob dann die theosophie oder lanz' theozoologie erst bei james h. madole erwähnt werden oder früher (da z.b. Karl Maria Wiligut ein ähnliches geschichtsmodell wie lanz vertrat), kann entspannt angegangen werden.
• rechtsextremismus ist ja normalerweise keine bezeichung des historischen ns oder faschismus, wohl auch nicht für die ariosophie und andere rassistische ideologien. dann wäre ein einwand: ist "nach 1945" eine tautologie, oder doch zum sofortigen verständnis des lemmaumfangs nützlich?
• so etwas können wir aber nur machen, wenn auch die artikelgegner offenheit zeigen und konstruktiver streit möglich scheint.

allgemeine begründungen für eine solche umbenennung wurden genügend gebracht, bei bedarf kann ich daran erinnern. auf ein neues! --Jwollbold 09:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, dein Vorschlag geht in die richtige Richtung! Ich hätte auch noch einen zur Begrifflichkeit: Was haltet ihr von Esoterische Rechte? Dazu gibt es wenigstens nennenswerte Google-Fundstellen (damit wir nicht Gefahr einer "Theoriefindung" oder "Begriffsbildung" laufen). Grüße, --Fiat tux 10:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

gut. aber bitte nicht "rechte", wenn wir das lemma - nach konsens über die weiteren grundlagen - tatsächlich umbenennen. denn das ist viel zu weit und unklar. stattdessen können entsprechende aspekte etwa in Neue Rechte oder Politische Rechte ausgebaut werden, oder auch New Age... gruß --Jwollbold 10:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

DIE "esoterische Rechte"?. Ich würde bei einer umbenennung des Lemnas genau die Wörter wählen, die das gewollte Thema beschreiben. Wie ich bei den unwiedersprochenen Reverst von Die Winterreise bemerkt habe, ist eine weitgefasste Thematik im Sinne Meinings "Die Grenzen sind fließend." hietr gar nicht gewollt. Entsprechend ist das Lemna "Esotherische Rechte" von der politischen Eingrenzung her ebendso "fließend" wie "Rechte Esoterik". Nach der aktuellen selbstgebastelten (da nicht belegt) Einleitung scheint der Fokus wohl mehr auf dem Thema Rechtsextremis zu liegen. Insofern wäre das lemna "Rechtsextremismus und Esotherik" angemessen. --Arcy 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur mal by the way, ich will Dir nicht wi(e- bitte weg mit dem "e" an dieser Stelle! )dersprechen, aber das Gedankenkonstrukt nennt sich bitte "Esoterik" nicht Esotherik. Wenn wir schon darüber diskutieren. Bei einer längeren Bahnfahrt dachte ich an die Löschdiskusion. Ich schlief dann kurz ein und träumte, Fossa hätte einen Löschantrag für die beiden Lemma "Gott" und "Religion" gestellt. Messerscharfe Begründung war: "Theoriefindung, wissenschaftlich nicht belegt". Gruß "Die Winterreise"

Wie Du vielleicht bemwerkt hast, ist die LD vorbei. Also komm mal raus aus deinen löschstreitträumereien mit fossa oder sonstwem und konzentriere dich stattdessen wieder auf die arbeit. ich warte übrigens noch auf eine antwort deinerseits bezüglich der belege für die einleitung. du siehst keinen wiederspruch zu meining, lehnst aber die erwähnung dessen umfassenderen beschreibung ab. --Arcy 21:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

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vm gegen jwollbold / vm gegen arcy

service: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=63478558 --Arcy 08:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

die diskussionen hier sind schwierig genug und durch ausgedehnte persönliche auseinandersetzungen etwa zwischen reinhard wenig und "die winterreise" belastet. die gründe dafür kann man aber wenigstens verstehen, und z.t. haben sie mit dem artikelthema zu tun. dass aber arcy einen versuch von mir, irrwege der diskussion zu beenden, mit reverts beantwortet, ist nur noch mit langeweile und streitsucht zu erklären. daher habe ich vm gemacht. wenn jemand dort etwas aus der vergangenheit ergänzen will, könnte es noch eine deutlichere warnung an arcy werden, aber so reicht es auch erst einmal. --Jwollbold 14:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurerei ist nur insoweit interessant, als dort Hans-Ulrich Wehler von interessierter Seite als nicht relevante Quelle wieder rausexpediert wurde, die Preislage - ein standardwerk der deutschen geschichtsschreibung - bei RE wäre ein Goldstück. Ich kann nur empfehlen, eine entsprechend quellenbezogene Disk bei den passenden Lemmata zu führen, und bei RE eher zu kürzen als provokative Beiträge an den haare beizuziehen. Sprich, wer den freimaurern am Kittel flicken will, tue dies anderswo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich unterstütze Jwollbold bei seinen Aktionen, die Diskussion hier sachbezogen zu halten, und bitte alle Beteiligten um ein wenig Disziplin. Grüße, --Fiat tux 15:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

na gut, Polentario, du hast es geschafft, die sache ins lächerliche zu ziehen und - wunderbar ausgewogen - auf einen unwichtigen streit zwischen arcy und mir zu reduzieren. ich muss akzeptieren, dass arcy diesmal nicht gesperrt wurde und werde mir solche zeitaufwendigen aktionen wohl so schnell nicht mehr antun - ähnliche löschungen nach WP:DS können aber ruhig auch andere bei bedarf machen. wie fiat tux bitte ich besonders aber alle um sachgemäße beiträge (lieber 2 zu wenig als einer zu viel - nehme ich mir auch vor). und nochmal: ignoriert trolliges und persönlichen streit! --Jwollbold 17:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab beim lemma Dieter Salomon kräftig auf der Diskseite edistiert und aufgeräumt, und dabei auch diverse Strafanträge schadlos überstanden. die grundsätzliche Struktur zu textvroschlägen würde ich auch hier empfehlen. Nur sind mir hier die Beiträge bzw das "Was wolln wir überhaupt mit dem lemma" zu unklar bzw zu verschieden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte ebenfalls allen Beteildigten, auch Fiat tux und Jwollbold um ein wenig mehr Diziplin und Toleranz auch abwegigen Ideen gegenüber. Danke. --Arcy 17:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn diese peinlichen und lächerlichen VM-Meldereien nicht aufhören, mache ich hier nicht mehr mit. Das ist ja Kindergarten. --GS 17:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

dann hilf' du aber mit, arcy und auch andere zu bremsen. machst du ja zum teil, aber mit arcy ist meine geduld echt zu ende. ich dachte bisher, man kann sein geschwafel zum großen teil ignorieren, aber ich finde jetzt, es müssen ihm auch mal andere als winterreise und ich sagen, was eine diskussion zu einem so sensiblen thema bedeutet. --Jwollbold 18:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mensch Jwollbold. Die 150 kb in der in der kindischen Löschdiskussion sind sicherlich auch dadurch zustandegekommen, weil Du immer das letzte Wort haben musstest.

Ich protstiere gegen die eigenmächtige (selbstherrliche) Löschungen von DS Beiträgen durch Jwollbold und lehne eine "Moderation" durcfh Dich, Jwollbold, unter diesen Umständen hat. Die DS Beiträge zu den Themen "Antifa" und "Freimaurer" waren und sind relevant, auch die von mir kritisierten Äußerungen von Reinhard Wenig und die Stellungnahmen von LF und Brainstorm. Bitte endlich diese Ungezogenheit beenden, nach Gutdünken sachbezogene fremde Beiträge zu löschen. Wo sind wir denn? Stocksauer --Die Winterreise 22:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

langsam, winterreise. einmal habe ich doch ab r. wenigs beitrag gelöscht (gegen diese provokation ging es zunächst) und das damit begründet, dass es überhaupt nicht um einen artikelbeitrag, sondern offensichtlich um eine WP:BNS-aktion ging. dann habe ich genau überlegt, was zum thema gehört, eben die diskussion um angebliche "antifa-literatur"; brainstorms letzter beitrag ist auch drin geblieben. freimaurerei ist aber hier nicht das thema, und ich wäre wirklich froh, wenn du den dauerstreit mit r. wenig auf artikelrelevante themen beschränken würdest. gut, wie gesagt werde ich so schnell keine löschungen mehr machen, da das zeitaufwendige folgen haben kann. also eher mal freundliche hinweise geben. mit moderation hatte es aber wenig zu tun, denn nach WP:DS löschen kann jeder benutzer. also hoffe ich, dass du zumindest meine sicht respektierst, dass das ein thema für andere artikel oder eine benutzer-disk ist. und insgesamt ist das klima hier wieder rau geworden - ich bitte dich und alle um eine kompromissbereite und auf die hauptfragen konzentrierte haltung. herzliche grüße --Jwollbold 23:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ok, ich war nur sauer, komme von längerer Reise zurück und sehe, dass imho wichtige Beiträge weg waren. Wenig darf "provozieren", das Thema Freimaurer wird früher oder später sowieso kommen, daher war es wichtig, dass Benutzer:Liberaler Freimaurer und ich ( wir beide sind Freimaurer, die sich in der Wikipedia dazu bekennen), Stellung genommen haben. Und auch meine Kritik an GS wegen dessen häufigen "Antifa" Vorwürfen möchte ich stehen lassen, da "Antifa" für mich nichts Ehrenrühriges ist. Der von Klaus Frisch verlinkte WP Artikel zu "Antifa" ist im übrigen tendenziös, aber das ist eine andere Baustelle . Herzliche Grüße --Die Winterreise 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

gut, schlafen wir erst mal drüber. aber hast du bemerkt, dass meine hauptmotivation für die löschungen war, r. wenigs provo-aktion zu unterbinden? und am ende kam er dann mit dem Arier-artikel, da hattet ihr euch dann richtig weit verloren. gruß --Jwollbold 23:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Reinnhard Wenig hatte denArierparagraphen verlinkt. Bezüglich "Antifa" siehe siehe den letzten Beitrag von "The Brainstorm" [76] im DS Abschnitt "Antifa". --Die Winterreise 23:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo arcy, es ist halt deine sicht, dass du auch in der überschrift beide vandalismusmeldungen als gleichberechtigt hinstellst. ich sehe deine weiter als missbrauch und spielchen an - die löschung ging dich eigentlich gar nichts an, du hast nicht begründet, warum der diskussionsteil unbedingt erhalten werden sollte und hast nur einen versuch sabotiert, die diskussion in sachliche bahnen zu lenken. dass winterreise selbst den freimaurer-thread wieder hergestellt hat, ist etwas anderes.

die vm-seite werde ich - wie gesagt - so schnell nicht mehr bemühen, aber durchaus auch mal ohne große diskussion abschweifende beiträge löschen oder kurz kommentieren. aber lassen wir das jetzt (du wirst sicher noch eine abschließendene bemerkung schreiben wollen). ich hoffe, du hast verstanden, worum es mir ging, überlegst dir besser, was die arbeit hier voranbringt und liest frühere diskussionen, literatur oder auch den artikeltext genauer. dann kommen wir in zukunft ohne so ein blödes hickhack aus. gruß --Jwollbold 10:27, 18. Aug. 2009 (CEST)

Du hast im fraglichen Fall keine Beiträge von mir gelöscht!! Ich habe der Wintereise auch nicht weiter hinzuzufügen. Alles wurde Dir gesagt. --Arcy 13:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

doch noch ein kommentar dazu, da das ein beispiel ist, dass du mich öfter falsch verstehst. mag sein, dass ich mich manchmal zu kompliziert ausdrücke, dann frage bitte nach. aber wie kommst du auf "Du hast im fraglichen Fall keine Beiträge von mir gelöscht!!"? das sage ich doch gerade, dass du dich vorschnell eingemischt hast, obwohl nur 1 satz von dir betroffen war. --Jwollbold 14:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Begriff

Ich habe meinen Vorschlag vom 14 August [77], da keine weiteren widersprüche auftauchten, eingearbeitet. --Arcy 18:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

arcy, das ist doch wieder ein überfall, schlimmer als bei den Externsteinen (da betraf es mich ja nicht so sehr, und war wenigstens teilweise gerechtfertigt)! winterreise hat deinem unausgegorenen vorschlag widersprochen, und ich habe ihn als indiskutabel angesehen. niemand hat zugestimmt! wiederholt wurde gesagt, dass es nicht allein auf meining ankommt. außerdem: klärt erst einmal die lemmafrage, dann hat sich der begriffsabschnitt sowieso erledigt, nur der absatz "historische anfänge..." gehört dann in die einleitung. ich mache das jetzt rückgängig und bitte dich, arcy, keinen edit war darum anzufangen, sondern zumindest abzuwarten, was andere sagen. --Jwollbold 20:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

"war auf disk abgelehnt worden" trifft nicht zu. bitte diff/link zeigen. die jetzige version stützt sich auf keinerlei belege. ich bitte belege anzuführen oder revertierungen zu unterlassen. --Arcy 20:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

bitte, GS oder andere, sprecht mal ein machtwort! wenn arcy zu viel quasselt - gut, das muss man ertragen. aber nicht, wenn er jetzt dilettantisch und zudem rücksichtslos anfängt zu editieren! in ruhe und gemeinsamer absprache können wir dagegen viel erreichen. gruß --Jwollbold 20:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

noch ein beweis für unseriosität: es steht alles in deinem eigenen link 53, arcy! - ich muss jetzt schluss machen und hoffe, jemand anderes beobachtet die sache hier. wenn arcy oder andere unüberschaubar und undiskutiert ändern, mache ich später alles mit einem klick rückgängig. --Jwollbold 20:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Liest du nun schon beiträge rückwärts?. Das sieht doch ein arsch mit ohren, dass der vorschlag am ende des ganzen steht. und bitte lass dein ewiges arcy ary arcy sein. in jedem 2 satz bist du am jammern. ary hier arcy da. das geht mir langsam auf den sack. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

weitere begründungen kann ich vielleicht später bringen, aber es stehen im artikelabschnitt "begriff" selbst genug literaturangaben, und er wurde massenweise diskutiert. da muss man eben das wichtigste mit- oder nachlesen, bevor man mit einem eigenen vorschlag hineinplatzt. --Jwollbold 20:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

dann bring sie doch bitte himmeldonnerwetter noch einmal ein. niemand wird sich diese diskussionsseite antun, um irgendwelchen literaturangaben zu suchen. mein vorschlag begründet sich immerhin auf einem beleg, der als referenz angegeben ist!. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

also dann wieder gesperrt - eine vm gegen Arcy wäre besser gewesen und auf jeden fall gerechtfertigt. --Jwollbold 20:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

schon wiedere das arcy geqüäke!. mit deinem veto-gequatsche und 'wenn du mir hier zustimmst, dan werd ich auch dem zustimmen'-getue wird dieser artikel nie auf einen grünen zweig kommen. sehe bitte zu dass nicht wegen dir hier ein konsens bezüglich des lemmas verschleppt wird. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mäßige deinen ton! trotzdem habe ich mir die mühe gemacht, deinen letzten edit genauer zu analysieren. du hast dir ja im verlinkten disk-abschnitt nicht die mühe gemacht, deinen textvorschlag zu begründen. da musste es so erscheinen, dass die begründung vorher steht, und dagegen hatten winterreise und ich ja argumentiert. mir ist aber immer noch ziemlich unklar, was du eigentlich wolltest. am anfang schriebst du: "Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen)." und forderst auch hier (zu unrecht, denn das ist eine zusammenfassung vieler quellen) belege, lässt den satz aber drin. na was denn nun??? dagegen löschst du das belegte "Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung...". außerdem: "Ab den 1970er Jahren griffen der (?) rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf" - aha, Neonazismus und Neofaschismus hast du mal eben weggelassen - war dir wohl bisschen zu viel diskreditierung esoterischer richtungen? hast du überhaupt in der angegebenen quelle nachgesehen, ob deine umformulierung gerechtfertigt ist?

ich höre jetzt auf, es ist einfach zu unausgegeoren, was du machst. und naiv-überheblich ist, eine fehlende reaktion als zustimmung zu nehmen! merkst du nicht, dass du von einigen schon lange nicht mehr ernst genommen wirst? winterreise hat dich - bis ich ihm das abgenommen habe - noch mehr kritisiert als ich, und Klaus Frisch hat deine lemmavorschläge revertiert. vielleicht merkst du jetzt auch, dass es nicht so geschickt war, gs' viel weitere aufforderung auf die lemmafrage zu verengen, in der wir im moment nicht weiter kommen. selbst gegen gs hast du einen edit war angefangen, indem du auf dem anthroposophie-buch bestanden hast, obwohl er schrieb, dass es nichts mit rechter esoterik zu tun habe (wir sollten das bei nächster gelegenheit löschen)!

ich frage mich, ob eine vandalismusmeldung sinn macht, die dich verpflichtet, uns hier in den nächsten 4 wochen in ruhe zu lassen - du hast echt schon zu viel mist verzapft! kann jemand sagen, ob das aussicht auf erfolg hat? bis dahin werde ich zu meiner früheren haltung zurückkehren und auf dein geschwafel nicht eingehen, wenn es nicht doch mal der artikelverbesserung dient. nimm also bitte mein schweigen nicht als zustimmung! --Jwollbold 00:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hi John, Arcys Gehabe ist langsam wirklich nicht mehr akzeptabel, und vorhin hat er sich allerlei Formulierungen geleistet, die recht gut für eine Sperre wegen Pöbelei hätten reichen können. Aber der Erfolg von VMs ist kaum vorherzusagen. Manchmal wird ein User wegen Lappalien für drei Tage oder zwei Wochen gesperrt, dann wieder kann einer ohne Ende pöbeln und es wird einfach geduldet. Da hat (die deutsche) WP ein Problem, das hier aber nicht weiter zu erörten ist. Der beste Rat, den ich dir (und anderen, die an einer konstruktiven Weiterarbeit interessiert sind) geben kann, ist: Reg dich nicht auf. Und der zweitbeste: Äußere dich erst wieder, wenn die Aufregung sich gelegt hat. Gruß, --Klaus Frisch 01:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

danke klaus! wenn seriöse user zusammenhalten und etwas offen für die argumente des "feinds" sind, ist ganz schnell eine einigung möglich. --Jwollbold 02:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das halte ich nun wiederum für viel zu optimistisch. Wir sollten uns hier auf das Bohren von sehr dicken Brettern einstellen. Und eine Vorbedingung wäre, dass du dich wirklich mit GS zusammenraufst. Ich attestiere euch beiden beste Absichten, aber GS hat weitaus mehr Erfahrung und Überblick, was WP anbelangt, und hat schon lange erfolgreich angrenzende Lemmata betreut, während du mit dem hier bislang aktiven Autorenkollektiv vertraut bist und umgekehrt ein gewisses Vertrauen genießt. Das waren die Gründe, warum ich euch als Moderatorenteam vorgeschlagen habe. Schnelle Lösungen erwarte ich ganz gewiss nicht. Sorry, --Klaus Frisch 02:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Jwollbold zu aha, Neonazismus und Neofaschismus hast du mal eben weggelassen aha. willst du eine noch weitere Einschränkung des Themas? Dir sollte klar sein das der Begriff Rechtsextremismus diese beiden Begriffe umfasst.

zu ässt den satz aber drin. na was denn nun??? Nein, j. aber da hilft lesen weiter: Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums schrieb ich.

zu aktuell fehlende Belege. Nochmal. Bringe sie ein!. Mach einen Textvorschlag. Eine Referenz!.

--Arcy 09:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

"vor allem" habe ich gelesen, das macht keinen großen unterschied, jedoch das thema verwaschener und trifft die verwendung im gesamten der literatur nicht. du sagst immer noch nicht genau, wofür du belege haben willst. der satz zu den randphänomenen ist redaktionell, fasst die relevante literatur zusammen, einzelbelege stehen genug inm begriffs-abschnitt und auch artikel. etwa auch der von dir gelöschte psychologie-heute-artikel. aber da wir sowieso über eine lemmaumbenennung diskutieren, ist das alles ein noch sinnloseres thema. --Jwollbold 10:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Erneute Vollsperre

Der Artikel wurde administrativ sinnvollerweise in der bis jetzt besten Version vor dem Editwar vollgesperrt. Von den rl Socken und offenen Proxys abgesehen, auch an GS und Arcy: Es werden bitte keine Editwars geführt. Der Artikel ist so umstritten, dass keine gravierenden Textänderungen ohne Konsens auf der DS vorgenommen werden. Ein Beispiel aus einem anderen Themenbereich der Wikipedia wie lange so eine Vollspperre bei anhaltemdem Dissens andauern kann, ist der Artikel Neoliberalismus. Dieser wurde unbeschränkt gesperrt. Ich hätte kein Problem damit, wenn der Artikel "Rechte Esoterik" monatelang in der Version nach dem abgelehnten Löschantrag stehen bleiben sollte.

Es ist keine schlechte Version in der viel Arbeit steckt und die alle Regeln der WP erfüllt. Der Artikel hat bis jetzt mehrere Löschanträge "überstanden", es ist überhaupt ein Novum, dass für einen Artikel mehrere Löschanträge vergeblich (mit immer gleichen Argumenten) in kurzen Zeitabständen eingebracht wurden. Quellen und Literatur mehr als viele andere WP Artikel. Der jetzige Textcorpus wurde sehr lange und intensiv diskutiert. Kann alles im DS Archiv nachgelesen werden. Die wohl eher "ideologisch" motvierten "Machtkämpfe" via Editwar sollten bitte endlich aufhören. Ebenso das Vorbringen von Argumenten, die bereits unzählige Male vorgebacht wurden. Die Diskussionsseite und auch der Artikel ist bitte kein Ouroboros. Es fällt auf, dass zwar häufig neue DS Abschnitte eröffnet werden, aber immer das selbe darin steht. Argumente werden durch vielfache Wiederholung nicht besser. Gruß --Die Winterreise 00:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eine dauerhafte Sperre des Artikels wäre natürlich auch eine Lösung, wenn einige User sich stur stellen. Dann gehört aber der QS-Baustein wieder rein, und zusätzlich ein Neutralitätsbaustein. Dafür bedarf es keines Konsenses! Unbeschränkt gesperrt ist übrigens auch der Artikel Okkultismus – wegen eines von Winterreise angezettelten Editwars. Das nur mal als Hinweis, wie ernst Winterreises „Argumente“ zu nehmen sind. --Klaus Frisch 01:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auch bei dem schon erwähnten Artikel Neoliberalismus ist Winterreise zugange. Kein Wunder, daß der gesperrt ist.

Man sollte den Artikel bei einer dauerhaften Sperre konsequent in Quarantäne halten. Dazu gehört, sämtliche links auf diesen Artikel zu löschen. -- Reinhard Wenig 01:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja, sagen wir mal: sämtliche Links, die künstlich eingefügt wurden, weil Rechte Esoterik (als angeblich etablierter Begriff) im Artikeltext gar nicht vorkommt. Damit sollten diejenigen, die hier behaupten, es handele sich um einen etablierten Begriff, eigentlich kein Problem haben. Je etablierter der Begriff, umso mehr Links auf diesen Artikel ergeben sich fast von selbst. :-) --Klaus Frisch 01:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also soweit es mich betrifft, habe ich den Artikel am 12. Aug. 2009 gesperrt. Den Artikel bzw seine Diskussion habe ich nie gelesen. Die Sperrung erfolgte nach VM und Blick auf die Versionsgechichte. Grund: Hamsterschutz. Dass irgendeine Version gut ist, halte ich für unwahrscheinlich. Gruß --Logo 01:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Logo, es geht in diesem DS Abschnitt nicht um Deine Sperre vom 12.August, sondern um die heutige Sperre. @Wenig & Frisch: Ein Blick auf die Versionshistorie zeigt, [78] dass ich am heutigen Editwar, der zur Artikelsperre geführt hat, nicht im mindesten beteiligt war. Es waren die Teilnehmer GS, Arcy sowie eine neue infinit gesperrte rl Sockenpuppe und eine offener Proxy IP. Manchmal wäre es halt besser Versionsgeschichten zu lesen, bevor man Unsinn verbreitet und gegen mich polemisiert. Auch wenn´s Euch offensichtlich schwer fällt. Auch der Artikel Neoliberalismus, ist nicht wegen meiner Mitarbeit gesperrt worden, wie ein Blick auf die Versionshistorie zeigt. Also lasst das bitte. Sinnvolle links auf diesen Artikel hier werden nicht gelöscht, Wenig, Dir dürfte hinlänglich bekannt sein, dass ich die einschlägigen Artikel beobachte und bearbeite. --Die Winterreise 02:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Artikel Okkultismus wegen eines von dir angezettelten Editwars gesperrt wurde. Deine daran anknüpfende Anmache verbitte ich mir. Aber dass du hier (neben Arcy) das größte Hindernis für eine sinnvolle Weiterarbeit am Artikel bist, sollte ohnehin mittlerweile offensichtlich sein. --Klaus Frisch 02:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, und ich habe darauf hingewiesen [79], dass ich am Bearbeitungswettbewerb, der zur heutigen Vollsperre führte,nicht beteilgt war. Nachdem unduldsamen Ton der hier herrscht und den Trotz-Ankündigungen von Linklöschungen durch Wenig, wohl aus Frust über die Sperre, siehe unten, wird es in diesem bereich wohl kaum zu einem konstruktiven Miteinander kommen. Die kontrovese Diskussion zeigt allerdings die Wichtigkeit des Artikels. Die Hauptautoren scheinen hier einen Nerv getroffren zu haben. Der Artikel heißt "Rechte Esoterik", das wilde Protest Gerufe kommt von "Rechten" und "Esoterikern". Siehe auch die gesperrten einschlägig bekannten Sockenpuppen, die genau in diese Richtung editier(t)en.--Die Winterreise 03:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung der links (in Artikeln) habe ich deshalb empfohlen, damit sich möglichst viele daran beteiligen. Wenn keine Änderungen am Artikel und nicht einmal eine Änderung des Lemmas möglich sind, dann ist Eindämmungspolitik angesagt und der Artikel sollte konsequent in Quarantäne behalten werden. -- Reinhard Wenig 02:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, die Wikipedia Regularien sehen nicht vor, dass Artikel für die drei vergebliche Löschanträge bemüht wurden, die Du nach Kräften aber ebenso vergeblich unterstützt hast, in Quarantäne gehalten werden. Es sind alles imho ziemlich alberne Versuche, Frust über die abgelehnten Löschanträge rauszulassen. Löschungen von sinnvollen Links werden nicht toleriert. Fertig. --Die Winterreise 03:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

natürlich ist eine änderung des lemmas möglich. ich habe im "kompromisspaket" ziemlich selbstverständliche rahmenbedingungen zusammengefasst und in punkt 3. weitreichende änderungen angekündigt, wie auch schon vorher. schreibe endlich mal etwas dazu! wenn nicht weiter tricks und fundamentalopposition zu befürchten sind, werden sicher die "antifaschisten" (sage ich mal provokativ) diesen änderungen und auch einer lemmaumbenennung zustimmen. dass du, während es auf eine neue basis der zusammenarbeit ankommt, nur deine blöden links im kopf hast, zeigt wieder einmal dein eindeutiges (politisches) interesse. --Jwollbold 02:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise hat mir auch erklärt, das die gestrige Sperrung der Disk bei Freimaurerei allein durch mich verursacht wurde. Wohl wahr, wohl wahr. Im übrigen: Heisst es hier nicht entweder "Reinhard" oder "Herr Wenig"? Versuch ers gelegentlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Lemma (Verschiebung auf das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik")

Die bisherigen Diskussionen zum Lemma haben ergeben, daß eine Mehrheit der Diskutanten das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik" befürwortet. Deshalb sollte nun die Verschiebung auf das neue Lemma vorgenommen. Vor einer Änderung braucht man Änderungen des Inhalts gar nicht erst diskutieren, zumal derzeit noch nicht einmal kleinste Änderungen akzeptiert werden. -- Reinhard Wenig 01:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

dieses lemma ist wie mehrfach betont indiskutabel. es geht nicht um beliebige assoziationen, sondern in der literatur klar benannte esoterische elemente im rechtsextremismus (oder auch umgekehrt, ist mir egal). außerdem kann ich bei dem stil der diskussion von anfang an und nochmal in der letzten woche (obwohl ich mir den mund fusselig geredet habe mit verständigungsangeboten) dieses "und"-lemma nur als strategische falle ansehen. als alternative kommen die von gs heute nachmittag genannten "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus" (vielleicht ein kreativer neuvorschlag) in frage. eine verschiebung muss aber die elenden begriffsdiskussionen beenden - ist das so schwer zu verstehen? das neue lemma braucht weder definiert noch sein explizites vorkommen in der literatur nachgewiesen zu werden. die teilbegriffe sind bekannt, wenn auch unscharf - wir beschränken uns daher auf explizit als rechtsextrem und esoterisch bezeichnete phänomene und konkretieren nötigenfalls inwiefern eso und inwiefern rechts. oh mann, ihr immer mit euren ablenkungsmanövern!

ps: wenn wenig es braucht, schreibt halt auch nochmal eure meinung zu "Rechtsextremismus und Esoterik", z.b. Fiat tux oder The Brainstorm. --Jwollbold 03:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Artikel mit der Verknüfung "und" gibt es nicht. Sie wären Grund für einen Lemmaumbenennung. Die "und" Verknüpfung würde die Kritik "willkürliche Verknüpfung" nur noch verstärken. Es gibt auch keinen Artikel: "Katholische Kirche und die Frauen", nur so als Beispiel. --Die Winterreise 03:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einschub: Es gibt einige Übersichtsartikel mit "und", etwa Religion und Weltanschauung in Hamburg, Homosexualität und Christentum etc. Gruß, --HansCastorp 03:45, 20. Aug. 2009 (CEST), ACK Hans: Klassischer Fall von Dichtung und Wahrheit, vgl. [80], nett Sacco und Vanzetti, Introversion und Extraversion, Akt und Potenz, Natur- und Kulturinterpretation, Scham- und Schuldkultur, Betrug und Fälschung in der Wissenschaft etc Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Rechtsextreme Esoterik" ist Begriffsfindung und -etablierung und scheidet deshalb aus. -- Reinhard Wenig 03:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wieso Begriffsfindung- und Etablierung, Wenig ? Es gibt sie doch ! Lies einfach die Quellen, Nachweise und die verlinkte Literatur und studiere den guten Wikipedia Artikel zum Thema. Ich aufgrund der Quellenlage würde dennoch den bisherigen Titel "Rechte Esoterik" bevorzugen. --Die Winterreise 03:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hast es eben immer noch nicht verstanden, was Begriffsfindung- und etablierung (und ebensowenig, was Theoriefindung) ist. -- Reinhard Wenig 03:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Doch, Wenig, ich habe es nicht nur verstanden sondern weiß es seit Jahrzehnten. Nur bestreite ich, dass es sich hier um Begriffsfindung handelt. Aber es ist wohl müßig das noch drei Monate zu diskutieren. Wenn ich mich dunkel erinnere, war dieses Argument das des letzten Löschantrages von Fossa.Es langweilt langsam. Vielen Dank HansCastorp. Es gibt tatsächlich Wikipedia Artikel mit sinnvollen "und" Verknüfungen. Ein gutes Beispiel, auch mit Blick auf dieses Lemma hier: Heidegger und der Nationalsozialismus Gruß --Die Winterreise 04:00, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hausordnung

Wikipedia gibt es erst seit ein paar Jahren, noch nicht seit ein paar Jahrzehnten. -- Reinhard Wenig 04:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bitte mit den Kindereien aufhören und zu christlichen tageszeiten eine Sonne der Gerechtigkeit bitten, die mehrheitlich vorgeschlagene Verschiebung zu RE und E durchzuführen. Dann hats a Ruah --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die vorherige Version von Polentario lautete: "Bitte mit den Kindereien aufhören und zu christlichen tageszeiten wie beschlossen verschieben. Packtsas --Benutzer:Polentario|Polentario 04:07, 20. Aug. 2009 (CEST). Bitte keine eigenen Beiträge im Sinn ändern, nachdem, wie3 von mir, unten darauf geantwortet wurde. Das gehört sich nicht. Neue Beiträge unten anhängen. --Die Winterreise 04:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde keineswegs eine Verschiebung "beschlossen", Herr Hausmeister Krause. Herr Wenig schlug sie vor, was keineswegs Beschluss ist. Zudem ist der Artikel gesperrt, falls das der geschätzen Aufmerksamkeit entgangen sein sollte. Und an Herrn Wenig: Die Welt besteht, auch wenn Ihnen diese Einsicht vielleicht schwer fällt, nicht nur aus Wikipedia. Diese gibt es seit einigen Jahren, die Termini "Theoriefindung" und "Begriffsetablierung" aber schon länger. --Die Winterreise 04:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Theoriefindung" war mir in Vor-Wikipedia-Zeiten unbekannt (jedenfalls als zentraler Begriff), was aber gar keine Rolle spielt, weil diese Termini im Kontext von Wikipedia verstanden werden müssen. Geregelt wird das in Wikipedia:Keine Theoriefindung. Außerhalb von Wikipedia ist Theorie- und Begriffsfindung ohnehin gänzlich unproblematisch und gängige Praxis von Wissenschaft. -- Reinhard Wenig 04:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meine Bedenken gegen eine Verschiebung auf "Rechtsextremismus und Esoterik" waren, dass ein Wikipedia Artikel mit einer "und" Verknüpfung nicht akzeptiert würde. ( Eventuell zu erwartende Kritik der willkürlichen Verknüpfung zweier Begriffe). Nach dem Einschub von HansCastorp oben 03:45, 20. Aug. 2009 mit den Beispielen für andere Lemma wie Religion und Weltanschauung in Hamburg, Homosexualität und Christentum und dem von mir danach gefundenen Beispiel Heidegger und der Nationalsozialismus sind diese Bedenken zerstreut.

Unter der ausdrücklichen Voraussetzung, dass bei einem Administrator, am besten dem, der diese Verschiebung vornimmt, hinterlegt wird, dass dieser neue Titel künftig kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag ist (!!!), und die gesamte Versionshistorie nebst Diskussionsarchiv und Hinweis auf die abgelehnten drei erfolgten Löschanträge erhalten bleibt, stimme ich der Verschiebung auf "Rechtsextremismus und Esoterik" nach reiflicher Überlegung zu. Ein Vorteil wäre, dass der Artikel rascher gefunden wird und besser platziert ist, da man unter "Rechtsextremismus" wohl eher sucht als unter "Rechte Esoterik". Die bisherige Qualität des Artikels wird unter einer solchen Verschiebung nicht leiden. Gegen diese Verschiebung waren bisher Jwollbold und ich, wenn ich es richtig sehe. Ich bitte um Stellungnahmen und hätte nichts dagegen, wenn die Verschiebung im Laufe des Tages durch einen Admins unter den genannten Voraussetzungen vorgenommen würde. Siehe auch die diesbezügliche Vordiskussion weiter oben im Abschnitt "Lemma", mit der Tabelle der Vorschläge, in dem sich die bisherigen Voten befinden. Gruß --Die Winterreise 06:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

 Oppose Zu der Umbenennung. Und zwar bis zu dem Zeitpunkt wo hier Einigung über eine einfach handhabbare Definition von Rechtsextremismus besteht. Sonst verschiebt das nur das Problem und die üblichen Verdächtigen schneinden mit Scheinformalismen weitere Salamischeiben vom Thema ab.--Elektrofisch 08:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

"3. Meinung": Ich halte den Lemmanamen "Esoterik im Rechtsextremismus" - wie von Jwollbold vorgeschlagen - für erheblich eindeutiger in der Aussage und somit besser. --hg6996 08:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade: Dieser Begriff liefert kaum Google-Treffer. Warum nicht einen Lemmanamen verwenden, der im Bezug auf diesen Themenkomplex die meisten Google-Treffer ergibt und damit quasi Google entscheiden lassen?-- hg6996 08:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich könnte mit den Bezeichnungen "Esoterik im Rechtsextremismus", "Esoterik und Rechtsextremismus" oder auch "Rechtsextremismus und Esoterik" leben unter einer Bedingung: Die bisherigen Lemmanamen "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" bleiben als Weiterleitungen auf das neue Lemma erhalten, da diese Begriffe am meisten verbreitet sind. Die hier Diskutierenden müssten sich darauf einigen, dass unter den bisherigen Bezeichnungen kein neuer Lemma-Inhalt entsteht. Die Weiterleitungen müssten geschützt werden und die Erklärung im dazugehörigen Diskussionsforum mitgeliefert. Grüße, --Fiat tux 09:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik und Rechte Esoterik haben bisher LDs überstanden. Ich sehe da keine Gefahr, dass diese nochmalig gelöscht werden. Die "ewige" Reservierung von Weiterleitungen halte ich allerdings für problematisch. Eine mehrmonatige Sperre zur Vermeidung von Editwars sollte aber drin sein. --Arcy 09:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik ist falsch auf Rechte Esoterik verlinkt und dient vor allem dazu, auch in Artikeln über okkultistisch angehauchte Vertreter oder Organisationen der Völkischen Bewegung links auf Rechte Esoterik einzuschmuggeln. -- Reinhard Wenig 15:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

"enschmuggeln", den Artikel unter Quarantäne halten, was ist das für eine Sprache, Wenig? Wir schämen uns doch nicht für den sehr ordentlichen Artikel, warum sollte man ihn verstecken? "Geschmuggelt" wird illegale Ware, das ist hier nicht der Fall! Nichmal: Auch der dritte Löschantrag wurde abgelehnt und es handelt sich nicht um Begriffetablierung oder Theoriefindung, wie Du den Quellen entnehmen kannst. Mit einer solchen Sprache spornst Du die Autoren nur an, noch fleißiger auf deine Deine Löschaktionen zu achten. Akzeptiere bitte endlich, dass der Artikel bestand haben wird und ein guter und wichtiger Artikel der dt. Wikiepdia geworden ist ! Deine Ausfälle gegen den Artikel weden langsam monoton und langweilig. Er wird bleiben. --Die Winterreise 16:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Illegale Ware ist auch eine gute Metapher. Danke für die Anregung! -- Reinhard Wenig 16:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu Winterreise: Die Entscheidung von SibFreak in der LD ist da imho Eindeutig. Ein neuer Titel ist kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag. --Arcy 09:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

auf keinen fall schon heute verschieben, ich kann mich da jetzt nicht reinhängen und muss es mir auf jeden fall bis heute abend überlegen. angesichts der massiven angriffe auf den artikel und auch wieder r. wenigs ignoranz und link-lösch-penetranz heute nacht geht es schon um einen "kuhhandel" (arcy). es muss sichergestellt sein, dass die fundamentaloppositionellen diskussionen nicht weiter gehen. daher erwarte ich noich "vertrauensbildende" antworten auf meinen - eigentlich selbstverständlichen - 7-punkte-plan, den auch fiat tux i.w. zusammengefasst hat. "esoterik im rechtsextremismus" war übrigens ein vorschlag von gs, den ich aber immer noch ziemlich gut abgegrenzt finde. --Jwollbold 10:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

((Nur formal) Oppose zur Umbenennung!) Im Besonderen ist das Lemma durch die hohe, oft aktionistisch wirkende, Konzentration von Aktivitäten und die sehr umfangreichen Diskussionen in mehreren LDs in kurzer Zeit faktisch zu einer verlässlichen, gefestigten (erprobten) Referenz geworden. Dies impliziert vor allem eine enorm gesteigerte Relevanz des Lemma, dessen Änderung nicht leichtfertig ausgerechnet durch eine "mehrheitliche Abstimmung" unter starker Beteiligung von Löschantragsbefürwortern begründet werden kann, weil eine augenblickliche Mehrheitsmeinung, exakt im Gegensatz zu den dargestellten besonderen Eigenschaften des erprobten Lemma, keine verlässliche, gefestigte (erprobte) Referenz, im Besonderen in einem offenen System wie die Wikipedia, bildet. Markant ist weiter das, außer der zudem grundsätzlich auch noch fragwürdigen "Mehrheitsmeinung" (Vergleiche WP:NNAAT!), keinerlei stichhaltige Argumente für eine Lemmaänderung vorgetragen werden. Es ist daher im Sinne von WP:NNAAT sehr empfehlenswert alles beim Alten, Erprobten und Bewährten zu belassen. Gruß --Maron W WP:WpDE 11:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

wer hat eigentlich "mehrheitsentscheidung" aufgebracht? ich habe davon, glaube ich, mal in einem anderen zusammenhang gesprochen. in bezug auf die lemmaumbenennung widerrufe ich das - falls nötig - ausdrücklich. ein sachlich begründeter konsens sollte - wie immer bei wichtigen fragen - angestrebt werden. dass dann noch 1,2 gegenstimmen übrigbleiben, müssen wir wahrscheinlich in kauf nehmen. gebt euch endlich mehr mehr mühe zu überzeugen, ihr umbenenner! macht die bedingungen klar und wiederholt nicht immer trotzig "ich will ich will ich will"! --Jwollbold 11:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Maron W, das relevante thema soll ja nicht wesentlich beschnitten werden (nur noch genauer abgegrenzt), und ein redirect von "rechte esoterik" sollte erhalten bleiben, lässt sich also von unseren interessierten lesern genauso wie heute wiederfinden. beantwortet das deine fragen? gruß --Jwollbold 17:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo MaronW, Hallo Jwollbold un alle anderen oben, ok, es war nur eine Meinung von mir ,it der ich diesen DS Abschnitt eröffnet habe.. Wenn sich abzeichnet, dass die Verschiebung nicht zweckmäßig und erwünscht ist: Kein Thema. Kann auch mit dem jetzigen Titel des Artikels lenem. Gruß --Die Winterreise 11:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

"ist das Lemma ... in kurzer Zeit faktisch zu einer verlässlichen, gefestigten (erprobten) Referenz geworden. Dies impliziert vor allem eine enorm gesteigerte Relevanz des Lemma..." Maron W beschreibt damit genau die betriebene Begriffsetablierung, die nicht Aufgabe von Wikipedia ist. -- Reinhard Wenig 13:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Pageviews liegen konstant bei etwa 3-4000 im Monat. Kann weder Maron noch Reinhard zustimmen, ähnliche Preislage, wenn auch etwas unterhalb Neopaganismus. Zustimmung zu Adenauers Keine Experimente überrascht dann doch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, ca. 30 Pageviews pro Monat kannst Du von der Summe 3000 - 4000 abziehen, das bin nur ich, da ich täglich einen Blick auf den Artikel und die DS werfe. Schönen Tag noch. Gruß --Die Winterreise 13:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

300 Pageviews gehen auf mein Konto. ;-) Lustige Begründung. Vieleicht sind ja jetzt gerade einige wie wild am klicken ;-) --Arcy 13:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ob die Begriffsetablierung erfolgreich ist und war, ist eine andere Frage. Auch die versuchte Begriffsetablierung ist nicht im Einklang mit dem WP-Regelwerk. -- Reinhard Wenig 13:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

So. Jetzt habe ich mich durch die Umbenennungsdiskussion gewühlt und verstehe immer weniger, warum eigentlich irgendwas umbenannt werden soll. Der jetzige Begriff ist verbreitet, keine WP:TF, einigermaßen bekannt ist das Lemma inzwischen auch. Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist. Falls Jwollbolds Kompromissvorschlag aufgegriffen werden sollte, werde ich dem aber auch nicht im Wege stehen. --The Brainstorm 13:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

gg. die Beibehaltung des Lemma spricht lediglich die hier gewünschte Beschränkung auf Rechtsextremismus. Die Literatur (z.B. Meining) gibt eine entsprechende Beschränkung nicht her. --Arcy 15:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also, ich finde den Stand ja soweit nicht schlecht. "Rechtsextremismus und Esoterik" ist wohl die beste, weil rein deskriptive Bezeichnung. Wenn man das "und" als logisches und betrachtet, ist damit auch der Artikelinhalt vorgegeben. Dass es das Phänomen Rechtsextremismus und Esoterik gibt, ist unbestritten. Einen etablierten Begriff dafür gibt es nicht, also etablieren wir auch keinen. Wir stellen zwei etablierte Begriffe nebeneinander, weil es ja genau die Konjunktion ist, auf die es ankommt. Soweit ich die Diskussion gesehen habe, ist das überwiegend Konsens. Dass der eine oder andere dagegen sein wird, braucht uns nicht bekümmern, das wird in jeder Variante so sein. Mit dem neuen Lemma wäre aus meiner Sicht ein entscheidender Schritt in Richtung dauerhafte Etablierung des Themas vollzogen. Gleichzeitig würde es auf den harten und seriös belegbaren Kern reduziert und damit an die Wikipedia-Vorgaben angepasst. Damit sollten beide "Fraktion" zufrieden sein. --GS 19:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

gs, respekt, das hast du sehr klar herausgestellt! es klingt sogar nach dem, was ich mir von anfang an vorgestellt hatte. ich fasse nochmal konsequenzen aus dem von dir gesagten zusammen - wenn das irgend jemand anders sieht, bitte melden:

• wenn es keinen etablierten begriff gibt, müssen wir weder eine begriffsdiskussion führen, brauchen keinen abschnitt dazu, noch dürfen wir rechtsextremismus und esoterik selbst definieren. entscheidend ist die entsprechende bezeichnung in guter literatur. (das etwa zu elektrofischs einwand.)
• "dauerhafte etablierung des lemmas" - sehr gut, das klingt doch ganz anders als "behaltensentscheid gegenstandslos"! deine persönliche eher nicht-inklusionistische sicht sei dir unbenommen, aber in zukunft möchte ich von niemandem auf der artikeldisk eine anspielung (gar als argument) auf das lemma als begriffsbildung, theoriefindung oder so etwas hören und bitte schon vorbeugend alle, das glatt abzubügeln.
• positiv gewendet: besonders nach den erläuterungen von Die Winterreise heute morgen habe ich jetzt doch wenig bedenken, dass das "und"-lemma gegen den artikel verwendet wird, wie gs es ja ebenfalls begründet.
• "rechte esoterik" als redirect bleibt - etwas anderes habe ich hier noch nie gehört. (was mit "völkische esoterik" wird, entscheidet sich an der entwicklung dieses und anderer artikel, das können wir jetzt nicht festlegen.)

das war's - also auf zu neuen ufern mit Rechtsextremismus und Esoterik! --Jwollbold 21:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat gerade gezeigt, wie man auf das vorgeschlagene Lemma sinnvoll verlinken kann: [81]. (Ist noch ne kleine Ergänzung von mir dabei, deshalb erscheint meint Name.) – Ich hatte die gleichen grundsätzlichen Bedenken gegen "und"-Lemmata wie Winterreise und hatte deshalb das aktuelle Lemma vorgeschlagen. Wenn ihr euch mit großer Mehrheit auf GS' Vorschlag einigt, soll's mir recht sein. --Klaus Frisch 23:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die mehrheit ist vorhanden, mein Votum steht bereits 0,7 Bildschirmmeter höher beim Hausmeister Krauseschild. Aufi gehts! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Leute ihr habt echt noch nie zu Rechtsextremismus gearbeitet, das ist hier doch naiv und blauäugig, bei dem einen oder anderen vermutlich auch politisch motiviert. Das "neue" Lemma löst kein einziges Problem sondern verschärft einige. Es wird für die Zukunft zu einer massiven Salamitaktik kommen. Nächstes Problem: die angeblichen Persönlichkeitsrechte der genannten lebenden Personen. So wie Wikipedia drauf ist, wird es bei einem Lemma mit dem Bestandteil Rechtsextrem statt Rechts da zu noch mehr Problemen kommen. Ich erinnere hier an Sven_Henkler in dessen Artikel es noch nicht mal möglich war eine vollständige Autorenliste Difflink der von ihm herausgegebenen Zeitschrift zu erhalten weil: "Es gibt eine begründete Anfrage an das Support-Team, der zufolge es fraglich ist, im Abschnitt "Zeitschrift „Hagal“" die Namen sämtlicher anderer Autoren dieses Blattes aufzuführen. Jemand möchte nicht im Kontext eines Personenartikels benannt werden, in dem eine Nähe zur Holocaustleugnung dargestellt wird."--Elektrofisch 05:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: Wem unterstellst Du eine politische Motivation, was bedeuten Deine vagen Mutmaßungen für das lemma? Da es zu RE&E keine Zeitschrift gibt, stellt sich das Problem nicht. Desweiteren ist es schon klar, daß in dem Umfeld sauber gearbeitet werden muss und nicht jeder Denkpups eingestellt werden kann. Was hast Du da dagegen zu sagen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: Zur Problematik "Nächstes Problem: die angeblichen Persönlichkeitsrechte der genannten lebenden Personen.". Wieso soll diese Problem bei dem jetigen Lemma und Artikel nicht existieren? Die Befürworter des Lemmas sprechen sich explizit für eine Begrenzung auf Rechtsextremismus aus und die Einleitung des Artikels schreibt genau dieses "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums.". Das Lemma ist rechtlich diesbezüglich irrelevant. Im Kontext der Einleitung sind die genannten Personen in diesem Topf drin. --Arcy 08:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch> Bei R&E steht der Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit bereits im Lemma, damit wird das Problem einfach verschärft bzw. das Artikelthema unnötig beschnitten. Oder warum meinst du verwendet der Verfassungsschutz das offenere und neutralere rechte Esoterik statt rechtsextreme Esoterik?--Elektrofisch 21:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch,"Gleichzeitig würde es auf den harten und seriös belegbaren Kern reduziert und damit an die Wikipedia-Vorgaben angepasst. Damit sollten beide Fraktion zufrieden sein." diese Bemerkung von GS (oben 19:46, 20. Aug. 2009) klingt allerdings, so harmlos sie daherkommt, bedenklich. Denn sie unterstellt, dass bisher "unseriöses", "unbelegtes" und "nicht den Wikipedia-Vorgaben entsprechendes" im Artikel sei. Das iist nicht der Fall. Eine Lemmaumbenennung sollte kein Grund kein, bisherige Bestandteile des Artikels zu entfernen, im Gegnteil, der Artikel sollte noch deutlich ausgebaut und erweitert werden, Germanische Heilkunde, Bert Hellinger, bestimmte neopagane Gruppen, da fehlt noch einiges. Insofern teile ich die Bedenken von Elektrofisch bezüglich einer möglichen "Salamitaktik". Sobald wieder jemand anfängt, missliebige Teile zu löschen, gar mit Rücksicht auf "Personen", oder ein anderer beginnt, den Artikel zu erweitern, der von Elektrofisch erwähnte Sven Henkler z.Bsp. gehört natürlich rein, wäre der "Frieden" dahin. Eine Lemmaänderung sollte keinesfalls ein Grund ein, Argumente für Verwässerungen und Verflachungen zu liefern. Wie sehr der Artikel immer noch bekämpft wird, konnte man an einem gestritgen Editwar zwischen Wenig und mir bemerken, Wenig hatte begonnen seine Ankündigung wahr zu machen, systematisch links zum Artikel zu löschen und den Artikel unter Quarantäne zu stellen, wie sich Wenig auf dieser DS selber ausdrückte. Da ich das nicht duldete, kam es zu einer (berechtigten) Sperre von Wenig und mir wegen Editwar. Während Wenigs Sperre hat ihm übrigens eine infinit gesperrte Socke via offener Proxy [82] zu gearbeitet (wohl "RL" rosa liebknecht), die ebenfalls in einem Editkommentar erklärte den "Werbefeldzug" für den Artikel beenden zu wollen, ganz im Wenig´schen Sinne, und nichts anderes tat, als sinnvolle und korrekte links zu unserem Artikel hier zu löschen. Exakt das, was zum Editwar zwischen Wenig und mir führte. [83] --Die Winterreise 06:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat übrigens schon damit begonnen, links auf "Rechte Esoterik" zu "Rechtsextremismus und Esoterik" umzubasteln, Editkommentar: "So soll es sein, es o wird es sein" [84]. --Die Winterreise 07:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Oh Wunder, er hat es gemerkt. Klaus Frisch hat das bereits 30cm weiter oben lobend angemerkt. Ich bitte darum die Verschiebung möglichst bald durchzuführen und Winterreises Auslasssungen nicht weiter zu beachten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gell,Polentario das wäre wirklich schön für Dich, wenn Deine Auslassungen beachtet werden und meine Auslassungen "nicht weiter beachtet" würden? :-) Ob ein technische Verlinkung auf ein noch nichts existentes Lemma nicht doch ein wenig vorauseilender Gehorsam ist, mögen andere beurteilen. Gruß --Die Winterreise 07:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mir gings bei dem Edit darum, aufzuzeigen, wei eine solche Verlinkung auf ein und-Lemma praktisch möglich ist und wie sie aussehen kann, das ist entsprechend angekommen. Daß sich eine Mehrheit der bearbeiter für eine Verschiebung ausspricht, ist bekannt, hindert auch inhaltsloses Zutexten nichts daran--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Herr "Polentario", dass Sie dazu neigen, Meinungen außer der heißgeliebten eigenen nicht zu dulden und sachliche Beiträge anderer, auch Elektrofisch hatte oben begründete Bedenken angemeldet, als "inhaltsloses Zutexten" bezeichnen ist hinlänglich bekannt. Es ändert nichts an den Argumenten von Elektrofisch und mir. Wenn Sie meinen, sich mit Ihrer gegen begründete Einwände anderer durchsetzen zu können, nur weiter so. Un dass solch eine Verlinkung "praktisch möglich" ist, ist eine Trivialität sondergleichen. Jeder weiß, dass in Texten und Bearbeitungskommentaren jedes beliebige Wort und jede beliebige Wortkombination zu einem bereits existierenden Lemma technisch verlinkbar : Rechtsextremismus und Esoterik. ist. Mit freundlichen Grüßen --Die Winterreise 08:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

daß er so beliebiges wie versuchsweise beleidigendes geschwafel von sich zu geben vermag, kann man ihm auf eine mangelnde Kinderstube anrechnen. Es bedeutet nicht, daß sich zivilisierte Leute sich nicht um gute Formulierungen Gedanken machen. Elektrofischs Argumente bezüglich lebender personen treffen hier nicht zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

winterreise, zwar ändert sich durch die umbenennung an der prinzipiellen abgrenzung des lemmas nichts. wenn die ständigen fundamentalangriffe auf den artikel aufhören, sollten wir aber zu kompromissen bei der auslegung von "rechtsextremismus" und "esoterik" bereit sein. es sind einfach keine scharfen begriffe, und bei den unterschiedlichen artikelinteressen hilft dann nur der bezug auf reputable literatur und die ausdrückliche einordnung. da müssen dann schon einige personen und absätze herausfallen, können neu recherchiert werden, vor allem aber gibt es genug "hart" rechtsesoterische themen, die im lauf der zeit aufgenommen werden können.

nach der verschiebung sollten wir allerdings einen kontrollierten artikelumbau betreiben. bitte - ohne geschwafel (mea culpa ;-) - ein thema nach dem anderen auf der disk mit textvorschlag vorstellen, kurz diskutieren, keine hartnäckigen kämpfe: was sich nach weitgehendem konsens aus der literatur belegen lässt, kann im artikel bleiben, alles andere löschen wir nach und nach bzw. reduzieren es auf einen satz oder wikilink. ich finde ja auch übergangsbereiche wie bahro, hellinger oder die anthroposophische rezeption karléns am interessantesten, aber wenn es nicht durchsetzbar ist, an solchen beispielen das einsickern rechtsextremer vorstellungen in die gesellschaft darzustellen, bzw. die auseinandersetzung damit, sollten wir uns in diesem artikel auf die eindeutigen fälle konzentrieren.

zum letzen mal (?) ein pathetischer appell: wenn wir es schaffen, die artikelblockade zu durchbrechen, können eine menge energien zur verbesserung dieser und verwandter artikel frei werden. wenn z.b. elektrofisch, klaus frisch, gs und polentario (stärker) als autoren aktiv werden und mit dem bisherigen "kollektiv" zusammen arbeiten, verspreche ich mir eine menge davon. es wäre ein exemplarischer fall, wie die zukunft wikipedias aussehen kann, jenseits von unqualifizierter anmache und unproduktivem durchsetzen eigener interessen und meinungen. zugegeben ein härtefall. gruß --Jwollbold 10:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Contra: Lemma nach dem Muster "X und Y" sind meiner Erfahrung nach oft Anziehungspunkt bzw. das Resultat von tendenziösem editieren, siehe z.B. en:Neo-fascism and Religion. Natürlich gibt es Autoren die z.B. die religiöse Rechte in den USA als faschistisch bezeichnen, aber wissenschaftlich ist das meistens nicht. Wenn ihr mich fragt: Ich würde erstmal das ganze Material das sich auf den Zeitraum vor 1945 bezieht in die Artikel Ariosophie und völkische Bewegung verschieben - denn das sind anerkannte wissenschaftliche Bezeichnungen. Das Material über den ganzen Unsinn nach '45 ist schwieriger zu sortieren.Nicholas Goodrick-Clarke und Michael Rißmann referieren einen Teil davon unter dem Stichwort Nationalsozialismus und Okkultismus, nämlich die in den erneut 60er Jahren einsetzende Spekulation die den Nationalsozialimus als das Wirken okkulter Mächte erklärt. Ich würde euch ja einen Artikel dazu schreiben, aber mein erster Versuch darin führte zu einer idiotischen Löschdiskussion und an sowas hab ich kein Interesse mehr. Zara1709 12:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

genau diesen spekulativen quatsch wollten wir hier nicht darstellen - höchstens in 2,3 sätzen nach goodrick-clarke als vorstufe zu esoterischem nationalsozialismus. --Jwollbold 13:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Zara1709 hat offenbar bereits im Januar 2008 versucht einen (ähnlichen) Artikel zu schreiben, auch mit einer "und" Verknüpfung, nämlich "Nationalsozialismus und Okkultismus". Dieser wurde offenbar nicht akzeptiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zara1709#Oje.21_.28NS_.26_O.29. --Die Winterreise 14:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Winterreise Da gings um eine +- Übertragung des auf Goodrick Clark basierenden englischen Lemmas en:Esoteric Nazism ins deutsche, das ist gelinde gesagt als sehr englische Nazisensationsmache nicht für eine Übertragung geeignet. Manch einer findet deswegen auch Goodrick Clark nicht das gelbe vom Ei.

@ Elektrofisch: In punkto RE von dem VS zu sprechen, halte ich für falsch. Da geht vor allem um einen VS (in Thüringen), man sollte nicht vergessen, das gerade in thüringen Querfrontaktivitäten, vgl. Patrick Wieschke das zentrale Problem sind. Esoterik ist keinesfalls nur für Rechte anschlussfähig, vor allem angesichts von Rechten, die sich weder bei Hartz IV, noch bei G8 noch bei Antizionismus davor scheuen, sonstwo "linke" Themen zu besetzen. Das bleibt eine grundsätzliche Problematik, egal wie das lemma benannt wird. Ich hatte gehofft, mit der verschiebung käme das Lemma in ein ruhigeres Fahrwassser, schade wenns derart verfahren bliebe. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

nein, polentario, es ging um en:Nazi occultism - wird immer wieder gerne verwechselt (klingt ja ähnlich). --Jwollbold 22:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Recht haste hierfür, dennoch doppelter Freudscher, die Insulaner haben zwei lemmata, bei uns ist das IMHO gmixt, was Zara einbauen wollte, geht eher ins sensationslüsterne Eso Nazism. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte aber Zara zugestehen, daß die sensationslüstere Literatur an Hand seriöser Literatur kritisch dargestellt werden sollte. Das Problem am Artikel "Rechte Esoterik" ist, daß auch bei Rückgriff auf seriöse Literatur das immer etwas sensationslüsternes hat und tendenziell solche Verschwörungstheorien durchscheinen. -- Reinhard Wenig 23:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

hallo reinhard wenig, nach dem rückfall ins anti-antifa-hausmeisterwesen scheint deine dialektische ironie wieder zum vorschein zu kommen - das gefällt mir besser! kannst ja in zukunft zum abschwören beitragen (falls nötig) - aber aufregung sollten wir den lesern nicht ersparen. --Jwollbold 01:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung zu Rechtsextremismus und Esoterik

um den ersten streit bei der geplanten verschiebung zu vermeiden, hier ein vorschlag für die neue einleitung. "begriff" fällt dann wie oft begründet weg, Christian Identity habe ich ebenfalls gestrichen. im artikel dient diese erwähnung nur der einordnung des odinismus, und zum verhältnis des christentums zu rassismus, antisemitismus und nationalsozialismus gibt es sehr viele andere artikel (vielleicht weniger zum aktuellen rechtsextremismus). --Jwollbold 11:30, 22. Aug. 2009 (CEST)

Im Spannungsfeld von Rechtsextremismus und Esoterik werden esoterische Vorstellungen mit rassistischem, insbesondere völkischem Gedankengut verbunden. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

• "Spannungsfeld" ist gesülzt
• Was sind "esoterische Vorstellungen"? Da muss ebenso "religiöse Vorstellungen" und kann weiterhin utopische, phantastische, mythologische, u.ä. "Vorstellungen" stehen.
• "Völkisches Gedankengut" ist kein Unterthema von "Rassistischem Gedankengut"
• "esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen" ist Quatsch. Ich verstehe aber was wohl gemeint ist.
• Warum gibt es keine Seitenzahlen zu den Zitaten?
• Warum fällt der Antisemitismus raus?

--Gamma γ 00:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Was ist eigentlich Esoterik?" Super konstruktive Kritik :-( Gamma, mach bitte einen Formulierungsvorschlag, den wir hier diskutieren können. --Fiat tux 10:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

1-revert-rule

ich möchte nur an complex' hinweis auf eine 1-revert-rule erinnern. ich weiß nicht, wie eine solche regel im einzelnen gehandhabt wird, aber wenn der artikel irgendwann nochmal entsperrt werden soll, brauchen wir klare absprachen. --Jwollbold 22:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das bedeutet nach meinem Wissen in anderen Wikipedias: Nach Entsperrung des Artikels darf jeder Benutzer innerhalb von 48 Stunden nur ein Revert eines anderen Benutzes vornehmen. (Auch wenn dies verdeckt im Zuge einer Weiterbearbeitung geschieht, mit dieser Weiterberabeitung aber gleichzeitig ein Voredit komplett gelöscht wird.)

Die Regel funktioniert natürlich nur bedingt, da sich ja die "Befürworter" des Artikels in seiner jetzigen Konzeption und die bekannten "Gegner" und "Löscher" jeweils zusammen tun könnten und sich mit Reverts abwechseln. Der Administrator Benutzer:Complex könnte daher vielleicht noch einmal kurz erläutern, wie er sich die Anwendung der von im auf der Projektseite "Entsperrwünsche" angesprochenen "1-revert-rule" für diesen Artikel nach seiner eventuellen Entsperrung vorstellt. Gruß --Die Winterreise 22:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Da Gamma die enzyklopädische Möglichkeit des Lemmas bestreitet, sehe ich den Kompromiss als gescheitert an. Einzige Möglichkeit wäre, Gamma würde Jwollbolds Vorschlag für Neuanfang und Kompromiss zustimmen. Da das bisher trotz Aufforderung nicht geschehen ist, bitte ich um Vorschläge für das weitere Vorgehen. Grüße, --Fiat tux 10:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die verschiebung ist davon völlig unabhängig. Lasst die mal durchführen, gesperrt werden kann der Artikel imm noch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

"Gesperrt werden kann der Artikel immer noch". Genau das soll ja vermieden werden. --The Brainstorm 15:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise ist da eindeutig - Sperrung kommt immer erst mal dann wenn ihm was nicht passt. Er wird sich nicht ändern. Ich vermute allerdings ein ruhigeres Fahrwasser für den Artikel nach der Umbenennung, deswegen wärs gut wenn das bald passierte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion hatte sich auf die Benutzerdiskussionsseiten von Winterreise und Jwollbold verlagert - es wäre besser, die Diskussion wieder hier zusammenzuführen. Dort lese ich z. B. was von "Konsensblabla" (Polentario). Kannst du kurz Stellung dazu nehmen, was du darunter verstehst? Grüße, --Fiat tux 15:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn hier allgemein über die Notwendigkeit von Komprommissen etc fabuliert wird, konkrete Schritte - wo bleibt die Umbenennung?- aber unterbleiben bzw faktisch wie angeführt gesagt wird "der Artikel bleibt so, wie er ist sonst wird halt gesperrt" ist die bezeihcnung IMHO angemessen. --Polentario Ruf! Mich! An!

Im Zusammenhang mit den ständigen, rein formalistischen Einwänden von Polentario und den von ihm geprägten Terminus "Konsensblabla" empfehle ich die Lektüre von Paul Feyerabends Werk Erkenntnis für freie Menschen, im Lichte der endlosen Diskussionen über diesen Artikel. Es macht wenig Sinn, Argumente über Wochen zu wiederholen und dann von Konsensblabla" zu schreiben, wenn die hundertfach wiederholten Argumente (siehe das umfangreiche Diskussionsarchiv!) mangels Kraft und Richtigkeit nicht auf Zustimmung stoßen. Gruß --Die Winterreise 18:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

es wäre halt gut, wenn wenigstens einer von "euch" sich von gammas anmaßenden "richtlinienvorschlägen" distanzieren würde (von gs kam immerhin ein veto gegen dessen umbenennungsveto). stattdessen fegst du, polentario, mit deinem neuesten (erst 1,2 tage alten?) jugendsymbol-steckenpferd das bisher solide erarbeitete quasi vom tisch. --Jwollbold 18:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

Gammas "In der Kürze liegt die Würze" Vorschlag ist durchaus anspruchsvoll, aber nicht schlecht, Occams Rasiermesser eben. Mit dem Dossier der Bundeszentrale für politische Bildung und zugehöriger Literatur ist das bei RE bislang sehr umständlich beschriebene Phänomen kurz und knapp in seiner zeitlichen wie örtlichen Erscheinung zu deuten, Grabenkämpfe wie Religion versus Esoterik sind damit ausgeschlossen. Feyerabends Betonung methodischen Pluralismus und gar Anarchismus finde ich da ebenso passend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Hallo Polentario , "In der Kürze liegt die Würze" greift hier eben nicht! Wie Dir nicht entgangen sein wird, möchten die Hauptautoren das Thema so umfangreich, fundiert und gut bequellt wie irgend möglich dargestellt wissen. So viel Platz muß sein, lieber erspare man sich die Wiederholung von Argumenten, die in drei Löschdiskussionen und auf dieser DS hier schon mehr als hinreichend, wenn auch vergeblich, vorgetragen wurden. Forderungen wie die obigen (Gamma):

# Keine Personen (

# Maximal eine Bildschirmseite Text

# Keine Weblinks

# Ausschließlich max. 6-10 Werke aus denen zitiert wird, bzw. aus denen der Artikel bestritten wird.

# Generell keine "großen Zusammenhänge"

halte ich für nachgerade absurd. Was sollen diesese Beschränkungen. Die bisherigen Hauptautoren wünschen einen ausführlichen, langen, tiefen und vor allem fundierten und quellenbasierten Artikel, die Beschänkung auf eine Bildschirmseite Text und 6-10 Werke, aus denen zitiert wird, keine Personen, keine Zusammenhänge geht fast in Richtung Verstümmelung. In der Tiefe liegt die Würze, nicht in der Kürze, zumindest in einer Enzyklopädie mit Anspruch. --Die Winterreise 19:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du belege hast, tob Dich aus. Wann wird die Umbenennung durchgeführt? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine freundliche Bitte an Polentario: Bitte sprich andere Teilnehmer direkt an. Die Anrede "tue Er, "mache Er" ist herabwürdigend. So sprachen in vergangenen Zeiten Herrschaften ihre Dienstboten an. Das ist keine Kommunikationsform für Wikipedia. --The Brainstorm 20:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich behalts mir vor, das im Umgang mit Winterreise weiterhin zu tun, vor allem wenn er mich auf meiner Usersite blöd anmacht. Hier hab ichs korrigiert. Deinen Vorschlag zum Einbau bei Rechtsextremismus hab ich umgesetzt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Soso, Du behältst es Dir vor. Polentario. Danke an Brainstorm für den Hinweis. Zwischen der Anrede "Sie" und der Anrede "mach er" ist doch ein Unterschied. Nu mach mal halblang , Polenatario, auf meiner DS hast Du meine Beiträge zu diesem Artikel als "leicht stalinistisch" Stalin, war Mörder und Dikator, tituliert, freundlicherweise hat auch das ein anderer Benutzer entfernt, Difflink: [85]. Freundlicher Ratschlag: Nun mach doch mal ne Wiki Pause und reg Dich nicht auf, dass Deine Meinungen zu diesem Artikel halt nicht auf Zustimmung stoßen und Du nicht durchdringst. Du solltest es langsam verschmerzen, daß Du Dich hier halt mal nicht durchsetzt, auch nicht mit Vergleichen wie "stalinistisch angehaucht" und ähnliche "eleganter" Rabulistik. Gruß --Die Winterreise 21:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Prima. Geht doch[86]. --The Brainstorm 22:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Geht leider nicht[87] :-( --Fiat tux 09:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, in diesem Edit [88] antwortete ich auf Wenigs Einwand, der gesamte Artikel gehöre in "Rechtsextremismus in Deutschland" verschoben, dass auch außerdeutsche und außereuropäische Personen und Themen im Artikel behandelt werden und verwies auf den ausführlichen USA Abschnitt. Die Antwort von Wenig ging darauf nicht ein sondern er polemisierte zusammenhangslos und ohne auf meinen Einwand einzugehen von "Agitation". Mit Blick auf Rudolf von Sebottendorf, der auch hier im Artikel eine wesentliche Rolle spielt, verweise ich auf einen grundsätzliche Diskussion zwiwchen Reinhard Wenig, Hans Castorp und mir auf der Diskussionsseite "Rudolf von Sebottendorf":[89]. Ich werde nach einer Entsperrung des Artikels "Rechte Esoterik" darauf achten, dass nicht wieder weiträumige Löschungen von belegten Absätzen vorgenommen werden. Und bitte auch anderer Benutzer das zu unterstützen und den Artikel nach der Entsperrung zu beobachten, damit es nicht wieder zu einem Editwar zwischen Wenig und mir kommt. Gruß --Die Winterreise 11:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nur als Beispiel, wies geht: Den Artikel Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik habe ich am 2. August angeregt [90], mittlerweile ist das ein richtig schöner Artikel geworden, steht heute bei schon gewusst auf der hauptseite. Die Disk bei dem Architekturlemma umfasst bislang eine Bildschirmseite. Rechte Esoterik hingegen krankt an einer unzulänglichem Begriffsbildung und Streitsucht der hauptautoren. Ergebnis? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Och Polentario, darf ich mal laut lachen? Der Vergelich ist abwegig, das das Thema "Architektur in der DDR" selbstverständlich nicht so umstritten ist, wie dieses hier. Würdest Du deine Diuskussionsbeiträge auf solche "technische" Themen beschränken, wären z.Bsp. in diesem Artikel hier, viele Bilschirmeter Diskussionsseiten überflüssig. Das Argument mit der angeblich "unzulänglichem Begriffsbildung" bringst Du nun schon zum mindestens geschätzen 137.Mal, es war auch der Grund für die abgelehnten Löschanträge, aber nein, wieder und wieder muss es wiederholt werden, es wurde schon vielfach diskutiert und durch Quellen und Literatur widerlegt. Durch ständiges Aufwärmen der immer gleichen ermüdend monotonen und andere Benutzer zermürbenden Einwände entstehen diese fruchtlosen Diskussionen. (Wikipedia: Bitte nicht stören!). Ein Vergleich mit einem Artikel über Architektur ist abwegig. Gruß --Die Winterreise 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Als ein technisches Thema würde ich Wohnungsbau nicht ansehen (Sozialer Wohnungsbau, Flächenverbrauch, Altbausanierung in der DDR, ....). Als weniger umstritten als das hier erst recht nicht: [91] 114.000 : 106 [92]. --Arcy 13:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Lachen darf Winterreise nicht. Der Architekturartikel behandelt deutlich umstrittenere Themen als hier (u.a. Palast der Republik, Frauenkirche Dresden), die Artikeldisk wurde hauptsächlich dazu verwendet, mögliche Löschanträge und Socken abzuwehren, eine eigenständige DDR Architektur hätte uns manch einer anzweifeln können. War nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich kann's nicht lassen mit kompromissvorschlägen... hozros poetische ermahnung wird so nicht funktionieren, dafür schwirren einfach zu viele ideen zu artikelveränderungen in den köpfen herum. aber die sache langsam anzugehen und sich soweit es geht aus dem artikel herauszuziehen ist ganz meine rede.

für heute nacht und morgen schlage ich vor, dass sich die "pro"-fraktion erst einmal die während des letzten edit war gemachten vorschläge ansieht (vielleicht bekommen wir außerdem sogar meinen neuvorschlag "esoterischer nationalsozialismus" fertig). ich denke, zumindest einige details können übernommen werden, und die arme irre karlén - den text über sie - würde ich "den kriegsgöttern opfern" (auch wenn der abschied von einem teil des abgerundet aufgebauten abschnitts schwer fällt - die anthroposophische rezeption im sinn von wiedergeburts- und karmavorstellungen kann ja in einschlägige artikel eingebaut werden). die "contras" können das dann mit beifall- oder buhrufen auf der disk begleiten, aber lasst euch die chance nicht entgehen, einiges gratis, ganz ohne edit war zu bekommen! dann wärt ihr dran, am besten zuerst mit textvorschlägen auf der disk. verlockend? --Jwollbold 13:09, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold. Unterlasse es künftig bitte, Deine parteinehmenden Meinungsäußerungen als Kompromissvorschlag oder ähnliches zu kennzeichnen. Desweiteren halte ich eine Trennung von Autoren in Pro und Contrafraktionen weder für zweckdienlich, noch angesichts des Gebrauch des Wortes Contra für diverse mörderische Bürgerkriegsparteien für hilfreich. Mir ist die Disk viel zu unübersichtlich. Nach WP:NPOV gehts viel einfacher: Wenn einer Ramsch löscht, ohne sich die Disk anzusehen, muss ein Revert von dem belegt werden, der den Ramsch drinhaben will. Howgh--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, bitte lass es. Es hat keinen Sinn. Hier wird nichts "geopfert", du merkst am Ton Polentario, dass Diskussionen und "Kompromissangebote" zwecklos sind. Hallo Polentario, wenn Du die Vorarbeiten anderer Autoren als "Ramsch" beschimpfst, ist das halt Deine Sichtweise, einer sachlichen Diskussion ist sie nicht förderlich. Meine persönliche Bitte an Dich : Troll Dich bitte endlich von dieser Diskussionsseite und beschimpfe nicht die Autoren. Du nervst mit deinen Einwürfen (WP:Bitte nicht stören!) bis zum Anschlag. Solltest Du nach der Entsperrung des Artikels Editwar führen und Deiner Ansicht nach "Ramsch" löschen landest Du auf der VM oder der Artikel oder Du werden gesperrt. So einfach ist das. Das etwas eitle und selbegefällige: Howgh ""Ich habe gesprochen", daß Du Deinem Benutzernamen oben angehängt hast repliziere ich mit: Basta. Es reicht. Endlose Wiederholungen von immergleichen Einwürfen und Beschimpfungen wie "Ramsch" stören. Troll Dich bitte. --Die Winterreise 13:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

zustimmung, winterreise. (polentario, dennoch sorry für "contra" - hab's aber extra nicht verlinkt, ist ja ein gebräuchliches deutsches fremdwort, jedenfalls als adverb.) --Jwollbold 13:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

ps: Gegen die Wand (s. edit-kommentar) ist im gegensatz zu dem spektakel hier ein genialer und packender film. (polentario, bitte keine nicht gewollten assoziationen hineinlegen.) --Jwollbold 14:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, "contra" ist umgangssparchlich schlicht eine häufige Vorsilbe in der Bedeutung "gegen". Mehr nicht. Da musst Du musst Dich bei Polenatrio nicht entschuldigen, auch dieser obige Einwurf von ihm ist imho nichts anderes als gnadenlos intolerante Rabulistik gegen anderdenkende Autoren. Der Herr wird seinen Dickkopf hier nicht durchsetzen,verlass Dich darauf. Mit konstruktiber Mitarbeit oder Kompromissbereitschaft haben seine Beiträge und absurden Vergleiche nichts mehr zu tun. Gruß --Die Winterreise 14:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Du must Dir bei Die Wintereise nicht wundern. So ist der/die halt. Er/sie kann manchmal gnadenlos drohend sein gegen anders denkende Autoren. Aber der Herr/die Frau wird ihren Dickkopf hier nicht durchsetzen. Mit ... usw. usw..... Gähn/Ächz/Stöhn. --Arcy 18:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

hallo polentario, zu deiner nachricht auf meiner disk: das freund-feind-denken bestimmt einfach die gesamte diskussion, durch benennung versuche ich dem etwas beizukommen. werde versuchen, solche formulierungen zu vermeiden, aber für absprachen braucht man sie. ehm..., ich denke, im lauf der lemmageschichte habe ich schon genügend kompromissformulierungen für den artikel produziert, zuletzt die einleitungstexte, obwohl ich da wohl nur auf das strittige detail zum verhältnis völkisches - rassistisches denken eingegangen bin. und die karlén-formulierung als "leeres wort" - ist das nichts? schließlich verstehe ich nicht, dass du meinen vorschlag nicht als kompromissangebot siehst: es geht darum, dass "wir" (welches wort hättest du gerne?) zunächst einmal möglichst viel von den beim letzten edit war umkämpften änderungen und kürzungen übernehmen, ohne kampf. auf der basis kann man sich dann weiter streiten. der umbau muss doch in einem tempo passieren, bei dem alle noch mitdenken können. also bitte erst einmal keine neuen themen. - ist doch alles sehr produktiv, textorientiert und ohne unnützes geschwafel. gruß --Jwollbold 17:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Den Karlén-Absatz von dir finde ich übrigens klasse. Wenn der Artikel entsperrt wird, wäre es schön, wenn du ihn einbaust. Grüße, --Fiat tux 18:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

noch ein technischer hinweis: bitte nehmt zunächst keine umstellungen von abschnitten vor. falls viele andere edits gemacht werden, kann man sonst die versionsunterschiede nur schwer vergleichen, via difflink. eine neue gliederung sollte sowieso erst auf der disk vorgestellt werden. gruß --Jwollbold 20:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bekannte Rechte Esoteriker

Warum gibt es keinen Unterpunkt Bekannte Rechte Esoteriker? --Bene16 18:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

• Baldur von Schirach
• Baldur Springmann
• etc.

Hallo Bene16! Gute Frage. Irgendwann wurde das im Lauf der Diskussion abgelehnt. Hauptproblem: Wie unterscheidet man, wer ein "Rechter Esoteriker" ist und wer nicht? Baldur Springmann - für mich eindeutig ein "rechter Esoteriker" - z. B. war hier auf der Disk schon heiß umkämpft. Deshalb hatten sich die hier Diskutierenden darauf verständigt, die Personen den jeweiligen Themen zuzuordnen, um deutlich zu machen, warum die jeweilige Person hier ihren Platz hat. Grüße, --Fiat tux 18:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ok. Dank und Gruß.--Bene16 04:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Operative Umgestaltung

Dann schlage ich vor, dass wir in dieser Rubrik mal die "Umgestaltungswünsche" sammeln. Bitte kurz, knapp und präzise gestalten, idealerweise mit Belegen aus der Literatur versehen. Diskutiert werden soll das hier nicht! Ich bitte insbesondere die Artikelautoren, sich hier herauszuhalten. Sobald die "Kritiker" geklärt haben, was sie genau zu ändern gedenken, kann dieses Begehren ja nochmal zur Diskussion gestellt werden. --GS 15:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

so, da seid ihr ja wieder! - gs, ich habe sowieso heute abend was besseres vor (schaue nur später nochmal rein) und wollte mich zurückhalten, bis ihr meine nach-ld-vorschläge diskutiert habt. also einverstanden: schreibt erst mal "ihr" als artikelkritiker (irgendwann werden wir auch mal das lagerdenken überwinden), was ihr euch vorstellt. aber bitte berücksichtigt auch meine ideen unter rechtsextreme esoterik und artikeländerungen, besonders Rechtsextreme Esoterik nach 1945. gruß --Jwollbold 15:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, sich ersteinmal auf eine Vorgehensweise zu einigen. Meine Vorschläge:

• Nur Themen aus eng mit dem Thema zusammenhängenden zuverlässigen Büchern / Literatur
• Editwar-Vermeidung durch Belege bei stritigen Themen (Nachweispflicht)
• Angefangen mit der Einleitung/Begrifflichkeit.

--Arcy 15:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na leg mal los. Startpunkt ist für mich die Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Das trifft den heutigen Textkorpus am ehesten. Alternative wäre "Völkische Esoterik" aber das wäre ein anderer Artikel... Die Punkte von Jwollbold können wir gerne betrachten. Ich würde vor allem Wenig und Frisch mal bitten, ihre Sichtweise vorzutragen. --GS 21:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich schlage erst mal vor, dass Jwollbold und GS gemeinsam die Moderation übernehmen (was ja praktisch schon der Fall ist). Dann sollten wir systematisch vorgehen, damit nicht wieder das unübersehbare Chaos ausbricht. Zuallererst wäre zu klären, wie das Lemma künftig heißen soll. Rechtsextreme Esoterik stand schon mal zur Debatte (von mir vorgeschlagen) und wurde von Jwollbold erst begeistert befürwortet, dann aber aus Gründen, die ich nicht mehr eruieren kann (u.a. weil im Archiv ein großes Durcheinander entstanden ist) verworfen. Mir erscheint es weiterhin sinnvoll. Eine Konsequenz wäre jedoch, dass der Abschnitt "Begriff" dann noch weniger Sinn macht als aktuell. (Oben hatte ich kürzlich vorgeschlagen, ihn komplett zu streichen.) Wie auch immer das Lemma und die Einleitung dann aussehen werden, wäre schließlich der Artikel daraufhin zu durchforsten, dass wirklich nur drinsteht, was oben angekündigt wurde, und dass wirklich gute Quellen wie Goodrick-Clarke und vielleicht noch ein paar andere zugrundeliegen. Eine Beschränkung auf die Zeit nach 1945, wie mehrfach vorgeschlagen, finde ich nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 22:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Idee mit den Moderatoren würde ich angesichts der hier vertretenen Personalitäten mal schnell wieder fallen lassen. Entweder sind alle moderat oder hier ist bald wieder der Laden dicht. --Arcy 22:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Arcys nachfolgender Versuch, die Moderation quasi an sich zu reißen, scheint mir ziemlich verunglückt. Ich schlage vor, erst mal GS' Vorgaben zu folgen. Reinhard Wenig war die letzten Stunden nicht aktiv, sollte aber auf jeden Fall erst mal gehört werden (obwohl er schon eine Menge geschrieben hat, worüber aber wohl niemand mehr einen Überblick hat). Polentario hat kürzlich irgendwo geäußert, von dieser Veranstaltung hier erst mal die Nase voll zu haben, könnte aber vielleicht trotzdem noch mal darauf aufmerksam gemacht werden. Arcy könnte vielleicht mal von der Möchtegern-Moderator-Attitüde runterkommen und seine eigene Meinung etwas deutlicher artikulieren. Fehlt sonst noch jemand aus der "Kritiker"-Fraktion? So oder so scheint es überschaubar zu bleiben. Und dann sollte sich das bisherige Team dazu äußern, bevor wir in eine weiterführende Diskussion einsteigen. Deshalb lösche ich mal die von Arcy voreilig erstellten Überschriften. --Klaus Frisch 00:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte Dich Frisch. du kritisierst ein paar lemma-vorschläge als Möchtegern-Moderartion und löscht selbstherlich Diskussionsbeiträge. Irgendetwas läuft da schief.--Arcy 00:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine Diskussionsbeiträge gelöscht und auch keine Lemmavorschläge kritisiert. Und ich halte dich jetzt erst recht für völlig ungeeignet, hier zu moderieren und sinnvolle Vorgehensweisen vorzugeben. --Klaus Frisch 01:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

-> Diff: [93]. --Arcy 01:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

gamma sollte unbedingt schreiben, ob er an einer kontinuierlichen - nicht unbedingt zeitaufwendigen - mitarbeit interessiert ist und sich dann jetzt äußern. oder es dauerhaft bleiben lassen. --Jwollbold 01:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Upps! Den hatte ich vergessen. Er ist oft tagelang nicht hier aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Deshalb habe ich ihn mal persönlich angesprochen. So oder so solltest du aber deine Ultimaten bleiben lassen. --Klaus Frisch 01:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Winterreise, unten beschreibst du ja die konsequenzen: wer vergangene diskussionen ignoriert und noch nicht einmal auf antworten zu aktuell geäußerten einwänden eingeht, sollte bei eigenmächtigen artikeländerungen gesperrt werden, statt dass wieder die gesamte arbeit am artikel unterbrochen wird. als argument für eine eventuelle vandalismusmeldung wollte ich nur ein letztes mal auf die bereitschaft zu einer konstruktiven zusammenarbeit mit gamma hinweisen. Klaus Frisch, gammas stil der letzten 2-3 monate fand ich wirklich unmöglich, ich verstehe nicht, warum er immer wieder gesprächsangebote ignoriert hat, hoffe aber in der neuen situation doch auf eine andere basis. --Jwollbold 13:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1 der Agenda scheint also die Lemmafrage zu sein. Dann sollte man doch dort beginnen. --Arcy 22:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gemäß LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung. Man kann also einigermaßen frei bei der Lemnawahl sein. Optimal wäre trotz allem ein lemna mit einigermaßßem bequelletem Rückhalt. --Arcy 22:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

...angesichts der Vorschläge hier, drängt sich mir die Frage auf, warum es denn unbedingt "eggschdreeehm" sein muss...? -- ~ğħŵ ₫ 23:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemmavorschläge

Bis wann soll hier eine Entscheidung getroffen sein?--Arcy 21:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextremismus und Esoterik

1. Ist das ehrlichste Lemma für einen Artikel, in dem "Schnittmengen" beschrieben werden sollen. Vermeidet Begriffsetablierung. -- Reinhard Wenig 01:04, 15. Aug. 2009 (CEST)
2. Ebendso, siehe auch [94]. --Arcy 01:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen. Es gibt keine "Begriffsetablierung" zu vermeiden, da de Begriff seit langem etabliert ist, siehe auch Löschdiskussion. Eine Verknüpfung mit "und" würde erneute Löschanträge provozieren, Begründung dann: "Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe wie "Linksextremismus und das Weihnachtsfest". Ich halte die gesamte, jetzt ziemlich künstlich angestossene Diskusion, auch das Rufen nach Teilnehmern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, im Moment nicht melden mögen, dies mit Gruß an Jwollbold, für künstlich und eher entbehrlich. Was soll das? Der Artikel ist im Grunde in Ordnung und sehr anständig, kleine Verbesserungen und Ergänzungen ok, aber diese "Hobby-Gelehrsamkeit", die hier über Lemmata diskutiert (zum Teil offenbar ohne diesen Begriff und seine orthographische Umsetzung vorher gekannt zu haben) und die hier ohne erkennbaren Anlass entfaltet wird erscheint mit etwas aufgesetzt und klingt etwas nach Debattierclub. Der bisherige Titel "Rechte Esoterik" ist imho ganz ok, "Rechtsextreme Esoterik" wäre eine zu starke Eingrenzung auf "Extremstes", Kritiker würden dann bei Phänomen XYZ sinnngemäß schreiben: "Ist zwar ziemlich weit rechts, aber nicht extrem". "Die Winterreise"

Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe gilt auch für "Rechte Esoterik". -- Reinhard Wenig 06:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auf diese Variante wäre ich nicht gekommen, da sie sperrig ist. Sie hat aber tatsächlich den Vorteil, dass sie nicht vermischt, sondern nebeneinander stellt. Und in der Tat ist ja auch nicht klar, ob es sich um rechtsextremistische Esoterik oder esoterischen Rechtsextremismus handelt. Diese Fragen, die auch im Artikel nicht beantwortet werden, gibt die Fassung nicht fälschlich vor zu beantworten. Insofern ist das eine bedenkenswerte Variante. Ich würde dann jedoch in alphabatical order Esoterik und Rechtsextremismus vorschlagen. Klingt auch sprachlich besser. Das einzige, was auch meiner Sicht dagegen spricht, ist die Sperrigkeit. --GS 18:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Für ausgemacht sperrig halte ich den Titel nicht. Sperrig sind Titel wie Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. --Arcy 21:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, auf deiner benutzerseite kündigst du unverändert einen löschantrag an. daher halte ich es für quasi "selbstmörderisch", dir dafür ein argument zu liefern (tut mir leid, größeres vertrauen muss sich erst in einer zukünftigen zusammenarbeit zeigen). auch leuchten mir die häufig vorgebrachten gründe ein, dass unter einem solchen lemma beliebige assoziationen möglich wären (wenn auch natürlich immer belegt). --Jwollbold 14:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge ist nicht bedeutsam, weshalb ich auch kein Problem mit Esoterik und Rechtsextremismus habe. Sperrig halte ich dieses Lemma nicht. Entscheidend ist, daß es als einziges Begriffsfindung und -etablierung vermeidet. -- Reinhard Wenig 15:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da keine relevanten gegenstimmen sofort zu verschieben. Ich warte mal bis Mittwoch und führs dann durch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

was soll das, Polentario? du hast doch winterreises und mein veto gelesen - oder war du so in aktivismus und hektik? also warte ab, bis wir uns geeinigt haben - dass das bald geschieht, hoffe ich auch. --Jwollbold 22:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll. Daß Du als Winterreise editierst, war mir neu. Ohne Fristsetzung passiert hier nie was. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo...! hast du meinen beitrag von 14:16, 16. Aug. 2009 nicht gelesen, und den von winterreise? aber ein bisschen druck auf eine entscheidung zu machen, schadet natürlich nicht. --Jwollbold 15:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextreme Esoterik

Läßt diese Phänomene zu sehr als solche der Esoterik statt des Rechtsextremismus erscheinen. -- Reinhard Wenig 06:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Problem lässt sich lösen, indem man Esoterischer Rechtsextremismus als Lemma nimmt. Das scheint mir auch sachlich zutreffender. Ich kann aber auch mit dieser Variante leben und würde sie aus sprachlichen Gründen gegenüber der Nebeneinanderstellung bevorzugen. --GS 19:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsextreme Esoterik nach 1945 würde noch deutlicher machen, dass es um ein relevantes thema geht, aber kein begriff bevorzugt / etabliert werden soll. allerdings scheint "nach 1945" wirklich redundant zu sein, "rechtsextrem" so gut wie nie etwa für alte völkische rassisten oder den germanenorden verwendet zu werden, jedenfalls nicht für den nationalsozialismus - sehe ich das richtig? inhaltlich bitte ich aber besonders Klaus Frisch und Reinhard Wenig, sich zu einigen, welchen stellenwert der historische teil haben soll.

ich bin also jetzt wieder für dieses lemma - ob so oder so herum "is gehupst wie e satz gemacht" (wie man in meiner alten heimat saarbrücken sagt). auch "esoREx" kann man so verstehen, dass entsprechende vorstellungen "echt esoterisch" sind, umgekehrt "rExEso" als übernahme nur esoterischer elemente. da "Esoterischer Rechtsextremismus" ein zungenbrecher ist, würde ich das auch in der ld immer wieder genannte lemma bevorzugen.

Die Winterreise, ich dachte, die inhaltliche ausrichtung auf rechtsextremismus ist lange konsens? es kommt eben darauf an, was in der literatur als rechtsextrem bezeichnet wird, das ist ja immer noch ziemlich weit. zwar finde ich auch übergangsbereiche wichtig, wenn sie ausdrücklich mit rechtsextremismus verglichen werden. "ökofaschismus" etwa beinhaltet diesen ja, und die auseinandersetzung mit bahro zeigt, dass völkische ideen, gepaart mit new-age-spiritualität, nicht einfach "böse" sind, und die diskussion um hintergründe wichtig ist. ich finde diesen abschnitt jedenfalls einen der spannendsten im artikel, und seine berechtigung ergibt sich aus dem zusammenhang. wenn darauf bestanden wird, bin ich aber bereit, ihn auf die erwähnung bahros im zusammenhang mit falter zu reduzieren, oder einen satz wie "Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt." --Jwollbold 15:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlicher Nachteil von "Rechtsextreme Esoterik" ist die Begriffsfindung und -etablierung. Zudem wird damit unterstellt, daß rechtsextreme Esoterik tatsächlich ein Zweig der Esoterik ist. Auch die Ariosophie war schon Pseudoesoterik, bei der der Rassismus im Vordergrund stand und zu dessen Etablierung und Begrüdnung auch esoterische Versatzstücke übernommen wurden. Das gilt für den heutigen Rechtsextremismus eher noch mehr. Deshalb halte ich "Esoterischer Rechtsextremismus" zwar auch für Begriffsetablierung, aber der Sache nach wenigstens für vertretbar. -- Reinhard Wenig 15:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen das Lemma, da darurch nix gewonnen ist. Die Definition von Rechtsextremismus ist noch dazu eine in der auch der Verfassungsschutz rumrührt, d.h. man bekommt Probleme die bei Rechter Esoterik gar nicht bestehen.--Elektrofisch 18:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir fehlt zunächst eine historische trennung, also Esoterik (bzw Okkultismus) im NS und 2. aktuelle Verwendung von Esoterik und esoterischer Symbole bei Rechtsextremisten. Das ist auch in den eng. lemmata so gelöst. Dann eine erhebliche Kürzung bzw deutliche Hinweise auf den Minderheitenstatus. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis:gegen Bahro wurde jahrelang eine Kampagne geführt. Gähn. Bahro tendierte ähnlich wie Gruhl, Reich und andere zum ökoautoritären, da gibts nichts abnzustreiten, das macht ihn nicht sofort zum NS- Anhänger. Spannende Parallelen zwischen NS-Naturschutz und den grünen 80ern u.a. bei Alwin Seifert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechte Esoterik

Dieses Lemma ist komplett abzulehnen. Das ist ein Antifa-Feuilletonismus. Niemand wird sagen können, was "rechts" überhaupt bedeutet. Das ist nur ein Einfallstor für linke Ideologie. --GS 19:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

wir haben ja klar herausgearbeitet, dass unter dem begriff rechtsextreme esoterik verstanden wird. auch wenn die löschentscheidung uns nicht dazu zwingt, sollten wir aber ein klareres lemma wählen, zumal wenn hier wieder ein veto kommt. das würde sinnlose begriffsdiskussionen vermeiden und allgemein eine bessere basis gemeinsamer artikelarbeit herstellen. andere gründe s.o. ein redirect auf das neue lemma würde aber eingerichtet, davon gehe ich aus. --Jwollbold 14:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel kommt die "klare Herausarbeitung" nicht zum Tragen. Es werden keine Belege geliefert, die diese Herausarbeitung untermauerern. Siehe auch Einleitung_..._wiederspricht_Meining.--Arcy 14:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterische und religiöse Ursprünge des Nationalsozialismus

Anderes Thema und völlig ungeeigneter Titel. Es geht ja schließlich auch um die Zeit nach 1945 bis in die Gegenwart. .Zu dem klingt klingt es fürchterlich nach Schulaufsatz. "Die Winterreise".

Das ist irreführend. Der Nationalsozialismus hat keine esoterischen und religiösen Ursprünge. Er integriert nur - und dies rein eklektizistisch und aus ästhetischen Gesichtspunkten - einige esoterische Elemente. Richtig wäre dann: esoterische Elemente des Nationalsozialismus. --GS 18:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Völkische Esoterik

Existiert bereits als Redirect, zu "Rechte Esoterik" wenn es niemand gelöscht hat, also alter Hut. "Die Winterreise"

Verweist zu sehr auf die Völkische Bewegung und deren esoterische Elemente. Ist ein anderes Thema, das unter Ariosophie abgehandelt wird. Daß der link immer noch auf "Rechte Esoterik" verweist, ist einer der Sumpfblüten des begrifflichen und thematischen Imperialismus dieses Artikels, der in Selbstüberschätzung der Autoren als Überblicksartikel zum gesamten Themenkomplex Völkische Bewegung, Ariosophie, Nationalsozialismus, Heimat- und Umweltschutz, Neopaganismus und Esoterik angelegt ist. -- Reinhard Wenig 06:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht das einzig valide Lemma. Allerdings ist der derzeitige Artikel eher ein Sammelsurium des zeitgenössischen Rechtsextremismus. Das hat mit der völkischen Bewegung nicht viel zu tun, abgesehen von der Verwendung ähnlicher Begriffe. Daher ist der Redirect auch kein "alter Hut", sondern offener Unsinn, der zu löschen ist. Man sieht, mit welcher postmodernen Begriffsbeliebigkeit hier zu Werke gegangen wird. Da Winterreise keine Begriffe, schon gar keine Wissenschaflichen hat, und sich dafür auch nicht interessiert, stört ihn das nichtmal. --GS 18:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

"völkische esoterik" ist das hauptthema dieses artikels (mindestens alles was goodrick-clarke beschreibt) und bezieht sich auch auf die gegenwart. daher muss der redirect erhalten bleiben, solange es keinen ausgebauten anderen passenden artikel gibt. für die einflüsse der ariosophie auf den nationalsozialismus hatte ich mal Völkischer Okkultismus vorgeschlagen, aber zunächst kann das wirklich unter Ariosophie ausführlicher dargestellt werden.

dass das lemma aber einen etwas weiteren umfang haben darf, wurde in der ld festgehalten - brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. keine sorge übrigens: ich möchte jetzt bei den vielen relativ unstrittigen themen bleiben und den lemmaumfang nicht zu sehr ausweiten, damit wir mal weiterkommen. --Jwollbold 15:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

"Völkisch" bezieht sich auf die völkische Bewegung. Deshalb wären, gäbe es dazu einen Artikel, dort esoterische Phänomene der völkischen Bewegung zu beschreiben. Solange ein solcher Artikel nicht besteht, wäre die korrekte Weiterleitung auf Ariosophie (oder auch auf Völkische Bewegung). Goodrick-Clarke benutzt den Begriff "neo-völkisch" und unterscheidet damit auch heutige Phänomene von denen der völkischen Bewegung. Deshalb heißt der Artikel in der englischen Wikipedia, in dem das beschrieben wird, Neo-völkisch movements -- Reinhard Wenig 15:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterischer Rechtsextremismus

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Klaus Frisch bezüglich obiger Kommentierung dieser Auflistung

Im Grunde Zustimmung an Klaus Frisch, der diese obige Ansammlung ( erstellt von Arcy) von Titel Vorschlägen kritisiert hatte. Aber an Klaus Frisch bezüglich Gamma: Wer Artikel "aus grundsätzlichen Gründen" nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, den sollte man auch nicht herbeirufen, denn sonst hätte er die Artikel ja auf der BEO, wenn er denn über DS und Artikel auf dem Laufenden gehalten werden wollte. Wer unter Missachtung des Diskussionsverlaufes, aus welchen Gründen auch immer, nach Tagen oder Wochen daherkommt und löscht oder wild revertiert, der wird halt gelöscht und im Wiederholungsfall das Übliche. Eigenmächtig ist hier nicht angesagt. NB an Reinhard Wenig: "Begriffsbildung" war bitteschön das zentrale Argument im letzten (Fossa) Löschantrag. Dieser wurde abgelehnt, es gibt also keinen Grund, den uralten Kritikpunkt "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" immer wieder aufs Tapet zu bringen. Der Begriff ist etabliert und belegt, dieses Thema ist wohl ein für alle mal abgefrühstückt und sollte nicht wieder und wieder thematisiert werden. Dass es sich beim momentan bestehenden Lemma um "Begriffsbildung" und "Theoriefindung" handele wird auch durch unzählige Wiederholungen nicht wahrer. Gruß "Die Winterreise"

Der Begriff "Rechte Esoterik" ist nicht etabliert, er wird noch nicht einmal - von Ausnahmen abgesehen - verwendet. Da ändern auch realitätsblinde Stellungnahme im WP-Diskussionen nichts. -- Ich hatte außerdem von Begriffsetablierung geschrieben. Gemäß Wie Arcy oben schrieb: "LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung." Ist zwar gegen die Regeln, aber WP-Realität. Reinhard Wenig 06:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Begründung in der LD von SibFreak

Die Problematik der Begriffsbildung, die dort angesprochen wird, habe ich fett hervorgehoben. --Arcy 11:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bestehen immer noch der Einwand, dass gemäß LD hochoffiziell durch einen Admin festgestellt wurde, dass der Artikel kein Problem hat mit Begriffsbildungen? --Arcy 11:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

zur sache: kompromisspaket

nach der hektik heute um den diskussionsstil muss ich noch etwas inhaltliches loswerden. meiner wahrnehmung nach ist der derzeit einzige neue lemmavorschlag mit chancen "rechtsextreme esoterik" bzw. "esoterischer rechtsextremismus". eine umbenennung geht aber ebenfalls nicht in hektik, sondern soll durch respektieren wichtiger argumente beider "seiten" die grundlage für eine nochmal genauere lemmaabgrenzung und dadurch eine literaturbasierte, sachlichere zusammenarbeit legen. für mich also folgendes gesamtpaket:

1. "rechte esoterik" wurde in der löschdiskussion bestätigt. reste des begriffsfindungs-vorwurfs auszuräumen wäre also ein wesentliches, nicht notwendiges zugeständnis der bisherigen autoren. besonders winterreise und elektrofisch bitte ich darum.
2. der vorteil wäre, entsprechend klaus frischs ursprünglicher begründung nicht mehr definitionen in der literatur (schon gar nicht verengt auf meining) hin- und herwälzen zu müssen, sondern endlich weiterarbeiten zu können. das müssten die meisten akzeptieren - mit r. wenigs fundamentalopposition kann ich leben.
3. wie gesagt sollten wir uns - sagen wir bis jahresende - auf themen konzentrieren, die in allgemein akzeptierter literatur (darum müssen wir dann im einzelfall streiten) als rechtsextrem und esoterisch/okkultistisch/new agey bezeichnet werden, offensichtliche andere/verwandte themen nur im konsens.
4. "rechte esoterik" bleibt selbstverständlich als redirect erhalten.
5. "völkische esoterik" ebenfalls, bis in einem anderen artikel mehr dazu (d.h. auch modernen ausläufern) steht.
6. die auch von polentario nochmal ins gespräch gebrachte artikelteilung (historischer teil z.b. "völkischer okkultismus") vertagen wir mal, bis es hier, in "ariosophie" oder sonstwo zu viel wird.

gruß --Jwollbold 23:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meine Lust mich bei den hier üblichen Taschenspielertricks und Sabotagestrategien intensiv reinzuhängen ist gen null gesunken. Solange das nicht aufhört - und dafür wirst du kaum garantieren können - sehe ich die Arbeit hier als vergeblich an.--Elektrofisch 09:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das deutlich anders, als JWollbold. Der Artikel ist in der Löschdiskussion breit und mit guten Argumenten kritisiert worden. Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos. Dennoch empfehle ich den Artikelgegnern, den Artikel nun zu akzeptieren. Bei Wikipedia herrscht eine Schar von Inklusionisten, die dafür sorgt, dass nur offensichtlicher Unsinn gelöscht wird und selbst das regelmäßig nicht. Dennoch sah sich selbst der entscheidende Admin genötigt, auf die Unbrauchbarkeit des Lemmas hinzuweisen. Daher ist die Umbenennung eine Conditio sine qua non, die nicht verhandelbar ist. Der Redirect "Rechte Esoterik" ist zu löschen. Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. --GS 10:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

gs, wenn du die community-entscheidung nach monatelanger, dann einwöchiger intensiver diskussion als "gegenstandslos" abtust, sehe ich hier wie elektrofisch erst einmal keine grundlage einer zusammenarbeit. es hat kein anderer admin "löschen" auch nur angedeutet (außer dir, gs, als normaler benutzer), niemand hat protestiert, martin bahmann sich durch seine nachfrage die entscheidung mehr oder weniger zu eigen gemacht, also so etwas wie vieraugenprinzip. (wehe, die relativierenden formulierungen eines zusatzarguments wirft mir jemand vor!) wenn nicht alle maßgeblichen artikelgegner die entscheidung zumindest aus formalen gründen akzeptieren, d.h. respekt vor dem ergebnis eines regulären verfahrens zeigen, macht es keinen sinn, über einzelheiten zu reden. ich bin nun wirklich zu jeder sachlich begründeten änderung bereit (s.o.), aber wenn die spielchen und fundamental-angriffe weiter gehen, ziehe ich mich auch auf die offensichtlich sehr gerechtfertigte artikelsperre bis 18.10. zurück. --Jwollbold 10:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

FYI: Artikelsperren sind immer in der falschen Version ;-) --Wissling 11:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo GS, ich lese wohl nicht richtig: "Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos." Sag mal, geht´s noch? Warum sollte eine begründete Entscheidung eines gewählten Admins (Sib) keine "Legitimät" besitzen? Du bist doch selber Admin und kennst die WP Regularien? Wenn Dir die Admin Entscheidung nicht in den Kram passt, stell halt einen neuen LA. Du bist bezüglich dieses Artikels allerdings massiv befangen, da Du vielfach explizit mitdiskutiert hast und meiner Ansicht nach massiven POV vertrittst. Daher würde ich keinerlei administrative Entscheidung von Dir bezüglich dieses Artikels akzeptieren. Gruß --Die Winterreise 11:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schwamm drüber. Eine Verschiebung nach Rechtsextremismus und Esoterik ist nicht möglich, da der Artikel aus bekannten Gründen geschützt ist. Bitte das aufzuheben und die Verschiebung durchzuführen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

GS: Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. So, so.--Elektrofisch 12:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

du bist wohl wahnsinnig, Polentario! es gibt 2 vetos gegen dieses neue lemma! dass du hier mit "Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll" so leichthin drüber weg gehst, habe ich nicht so ernst genommen, sondern auch auf deine verschiebungs-ankündigung bezogen. so aber ist es eine unversöhnliche kampfansage. geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen. ich bin mir aber sicher, dass kein admin hier eine veränderung am artikel durchführt, schon gar keine verschiebung, die nicht mehrheitlich beschlossen wurde. eod - jetzt seid ihr dran mit einem realistischen vorschlag, wie es mit dem artikel in zukunft weiter gehen kann. --Jwollbold 12:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

?? "geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen."  ??? Was soll das den sein !!!. --Arcy 12:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

lies' gefälligst und mach' einen vorschlag, bevor du hier wieder spam produzierst! --Jwollbold 12:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine "Mehrheit" ist vorhanden, wichtiger ist das es vernünftige gründe gibt. Wahnsinn weise ich als PA zurück, mögliche Tollwut aufgrund eines Bisses durch den Nachwuchs ist eine andere Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, aber wer bist Du, dass Du hier Bedingungen stellst, unter denen Du einer Lemmaumbenennung zustimmst!. Ist das hier ein Kuhhandel? Mit dieser Art der Blockadehaltung kommt der Artikel nie weiter. Das Lemma ist Punkt 1. der Agenda. --Arcy 13:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die von Polentario vorgeschlagene konkrete Verschiebung wurde im entsprechenden DS Abschnitt (mit Tabelle und Argumenten der beteiligten Autoren) diskutiert und hat keinen Konsens gefunden. Daher wird sie nicht vorgenommen. Darüber muss man nicht lang streiten. --Die Winterreise 14:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mich wunderts schon wie hier der "Konsens" gefunden wird. Dann sind wir an dem Punkt angekommen, dass entsprechend der Literatur (Meining) das Thema NICHT auf Esoterik und Rechtsextremismus beschränkt bleiben kann. --Arcy 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbenennung ist das Minimum und auch durch die "Behalten"-Entscheidung vorgegeben. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es keinen Konsens gibt, folgt "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus". Ein Lemma muss trennscharf sein. Und diese wären rein deskriptiv und würden den Artikelinhalt treffen. Das ist heute nicht der Fall. --GS 15:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

"deskriptiv": impliziert das meinen punkt 2.? --Jwollbold 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lass uns doch Rechtsextremismus und Esoterik nehmen. Das beschreibt einfach, was Sache ist. Sobald ein deskriptives Lemma gewählt ist, wird die Ausarbeitung gemäß Grundentscheidung (nämlich: in den Artikel kommt das und nur das, was von reputabler Stelle als rechtsextremistisch und zugleich esoterisch eingeschätzt wird) relativ einfach. --GS 18:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Yep, ich vermute dass dann auch das Getrolle aufhört und der Artikel in ein ruhigeres Fahrwasser kommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Absolut das beste und treffendste lemma für diesen artikel. --Arcy 21:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich befürwortet eine Mehrheit dieses Lemma. Die Umbenennung sollte also jetzt erfolgen. -- Reinhard Wenig 02:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

entsperrung und umbenennung beantragt!

service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Rechte_Esoterik --Arcy 16:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zaras bedenken wurden ausgeräumt, Maron W's vorschläge mit "rechte rezeption" berücksichtigen die bisherige diskussion nicht und sind unklar. überhaupt sollten diese wichtige entscheidung die langfristig mit dem artikel befassten, in den letzten wochen dikutierenden benutzer fällen. da besteht fast konsens über Rechtsextremismus und Esoterik. nur Elektrofisch hat noch einwände geäußert, die aber niemand überzeugt haben. ich finde das argument "vorsicht vor salamitaktik" prinzipiell wichtig und bei der artikelarbeit zu berücksichtigen, es hat aber nichts mir der lemmaumbenennung zu tun, die die zuletzt herausgearbeitete abgrenzung des lemmaumfangs nicht verändert. (eine neuverhandlung der inhalte, literaturdiskussion usw. ist eine andere sache.)

daher beantrage ich jetzt die verschiebung durch einen admin oder die aufhebung der artikelsperre, damit ich das selbst machen kann. scheint ja fast automatisch zu gehen, das archiv wird offensichtlich mit verschoben, nur das archivierungsziel muss auf der neuen disk angepasst werden. doppelte weiterleitungen werden nicht gemacht, die links auf "rechte esoterik" bleiben ja erstmal erhalten. beim umschreiben der verlinkenden texte bitte kein streit, kann sich wie gesagt alles im lauf der zeit entwickeln, auch mit dem wachstum anderer artikel. gruß --Jwollbold 15:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Gleichzeitig sollte ermöglicht werden, dass die bisherige Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik überschrieben werden kann. IMHO muss sie dazu vorher gelöscht werden. Grüße, --Fiat tux 16:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Beibehaltung des Lemmas Rechte Esoterik mit einer Weiterleitung auf das neue Lemma sehe ich als problematisch an, weil das weiterhin dazu einlädt, links auf das alte Lemma zu setzen. Von dem Konsens für die Umbenennung ist das auch nicht erfaßt, wie die Lektüre der Diskussion das zeigt. Wenn wenigstens alle links geändert würden (einschließlich des verlinkten Textes), dann wäre das alte Lemma weit unproblematischer, weil es dann nur für den wirksam wird, der tatsächlich "Rechte Esoterik" eingibt. -- Reinhard Wenig 18:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da kann Dich niemand von Korrekturen abhalten. Schwirig wärs, wenn wir eine Kategorie "Rechte Esoterik" (nur als Idee für Winterreise) hätten, das wäre vermutlich ideal für endloses Getrolle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

natürlich versuchen wir, alle links + texte direkt auf das neue lemma zu machen, außer in offensichtlichen fällen wie bei Michael Moynihan, den sünner wörtlich als einen „‚Guru‘ der neuheidnischen und rechten Esoterik“ bezeichnet. aber auch da soll der link direkt auf das neue lemma zeigen. bitte akzeptiere aber auch, dass lemmata nicht immer unter dem gleichen text verlinkt werden können, das ist doch völlig üblich in wp. die beibehaltung soll nur dazu dienen, dass die, die sich an unseren service gewöhnt haben, ihn auch problemlos wiederfinden (einschließlich der admins anderer websites und der geheimnisvollen wesen in den google-servern, die die user weltweit zu den von ihnen gewünschten inhalten leiten...). --Jwollbold 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

nachbemerkung: reinhard, ich verstehe nicht, warum du jetzt erst damit kommst. 21:49, 20. Aug. 2009 hatte ich den stand aus meiner sicht nochmal zusammengefasst, nachdem gs in seinem einigungsvorschlag nichts mehr von einem redirect gesagt hatte. die einigung sollten wir nicht mehr durch weitere diskussion um eine solche nebensache gefährden. ein redirect unter den von dir gewünschten bedingungen kann keinen begriff etablieren, und das lemma wurde in der ld bestätigt. dahinter möchte ich nicht zurückgehen, da es sonst doch noch jemand gegen den artikel auslegt. --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Weiterleitungen waren zuletzt kein Thema mehr. GS hatte sich einmal deutlich gegen die Weiterleitungen von "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" und sich danach meines Wissens nicht mehr dazu geäußert. Ich äußere mich jetzt dazu, weil Du jetzt davon sprichst, es gäbe einen Konsens, die Weiterleitungen beizubehalten. Den hat es nicht gegeben. Diese wurden zuletzt nur nicht mehr dieskutiert. -- Reinhard Wenig 01:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine RL-Socke war heute nachtaktiv und kämpfte sich an der Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik ab. Insgesamt ein netter Versuch[95]. Anmerkung: Interessant ist die zeitliche Zusammenarbeit zwischen 88.191.78.79 und Killekille. Ach ja, und dem 85.3.67.113 hier[96]. Grüße, --Fiat tux 08:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

So, der Löschantrag ist auch erledigt[97]. Danke. --Fiat tux 09:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

danke dass du diesen lächerlichen angriff so cool abgewehrt hast! gruß --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um im miltärischen Jargon zu verbleiben: Bis auf die Kollateralschäden eine tolle Leistung!. ;-) --Arcy 12:27, 23. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig von deren inhaltlicher Arbeit: Was ist an der "Zusammenarbeit" von Personen interessant? Willst Du behaupten, dass die IP's und Killekille die gleiche Person ist, die - sehr unwahrscheinlich - mehrere Provider gleichzeitig nutzt oder findest Du es interessant, dass in der WP verschiedene Personen ähnliche Schwerpunkte bei der Arbeit haben? --Arcy 11:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fiat tux hat nichts behauptet. Was du hier verbreitest, sind deine Spekulationen. --The Brainstorm 11:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es war nur eine Frage, Brainstorm. Verdächtigungen und Sockenvorwürfe sind in der WP schnell mal in den Raum geworfen. Bei IP's allerdings gibt Tools mit denen man auch schnell mal seine eigene simple Checkuser Abrfage tätigen kann (Whois-Abfragen: [98]). Und gerade bei so offensichtlich völlig unterschiedlichen IP-Ranges wie 88... und 85... sollte man mit dem Sockenvorwurf extremst vorsichtig sein und sich die Mühe mal selber machen, bevor irgendwelche Verdächtigungen in der WP überall schriftlich niedergelegt werden.). Auch hinter beiträgen von IP's stehen wie hinter den anonymisierten Usernamen reale Menschen.

service ip 85.3.67.113 - Whois-Abfrage -> Basel

service ip 88.191.78.79 - Whois-Abfrage -> Paris

--Arcy 11:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

es wäre doch besser gewesen, auf arcys verzögerungstaktik nicht einzugehen und wenigstens gestern abend den artikel wie ausführlich besprochen umzubenennen. wer das endgültig beantragen möchte, kann es entsprechend WP:Sei mutig auch immer noch tun, denn gamma hat unter den entsperrwünschen kein argument gegen das neue lemma gebracht, nur wieder pauschal sein desinteresse an diesem artikel ausgedrückt. angriffe auf den artikel müssen wir so und so abwehren. da aber polentario auf meiner disk das thema wieder völlig neu und ziemlich beliebig definieren will und auch reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt, möchte ich nochmal Esoterik im Rechtsextremismus ins gespräch bringen. die einleitung könnte dann so lauten:

Die Funktion von Esoterik im Rechtsextremismus wird seit den 1980er Jahren verstärkt diskutiert. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte. Sie brachte esoterische Vorstellungen in die Völkische Bewegung ein, verschärfte so deren Rassismus und erlangte Einfluss auf den Nationalsozialismus. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

damit würde sich der artikel - wie schon der bisherige einleitungsvorschlag ausdrückt - entsprechend den internationalen artikeln auf die solide basis goodrick-clarkes stützen (u.a. darauf spielt auch "1980er Jahre" an, denn Occult roots ist 1985 erschienen). andere, verwandte themen können vorsichtig ergänzt werden. auch die funktion nur esoterischer motive inerhalb rechtsextremer propaganda hat ihren platz, wie es z.b. im rückentext zu im schatten der schwarzen sonne heißt: Der neue Nazismus kommt metaphysischer daher als der alte. Es beginnt in den 1970er Jahren und verstärkt sich in den 1990ern: militante Fremden- und Minderheitenfeinde reichern ihre Propaganda mit Elementen des Mystischen, Esoterischen, ja fast Religiösen an. Konspirative Kulte und Geheimlehren sollen dem eigenen Tun - und dem der bewunderten Vorgänger - höhere Weihen verleihen. einleitungsformuleirungen sind natürlich veränderbar, aber ich finde, die beziehung zwischen völkischen und rassistischen ideen ist jetzt entsprechend gc genauer ausgedrückt.

eine alternative wäre, das scheitern der einigung anzuerkennen, lemma und artikel so zu lassen wie bisher und ihn am besten bis jahresende voll zu sperren. vielleicht legt dann der ausbau anderer artikel eine grundlage für einen neuanfang, und es kommen einige vernünftige autoren dazu. über fundamentalopposition diskutiere ich jedenfalls nicht mehr, die ist durch die entscheidung des letzten löschantrags erledigt. --Jwollbold 11:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Antrag steht vielleicht auf der falschen Seite, weil es momentan nicht um Entsperrung des Artikel, sondern um Verschiebung auf ein anderes Lemma geht. Da fühlt sich offenbar kein Admin zuständig. -- Reinhard Wenig 11:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Durch Gammas Ablehnung (siehe unten) sehe ich den Kompromiss aufgekündigt. Sollte Gamma mit der von Jwollbold angeregten Umbenennung einschließlich der weiteren Absprachen einverstanden sein, soll er eine unmissverständliche Erklärung abgeben. Erst dann sehe ich einen tragfähigen Kompromiss. Grüße, --Fiat tux 12:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich auf der entsperrseite angegeben und 2 sätze dazu gesagt. --Jwollbold 13:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Meine Verzögerungstaktik !! Sorry Jwollbold. Ich habe den Vorschlag für die Umbenennung gemacht und mich dafür ausgesprochen!. Ich denke eher das dein Tonfall nach Editwar riecht und dass das der Grund ist. --Arcy 13:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

warum hast du nicht gestern abend wie abgesprochen die verschiebung eingeleitet, oder schon samstag abend den zu diesem zeitpunkt bestehenden konsens nach langer diskussion bestätigt? ich war unterwegs. und soweit ich weiß, hast nicht du als erster "rEx+eso" aufgebracht - aber egal. etwas positiver ausgedrückt: ich hatte anzeichen für eine nach beiden seiten hin mäßigende rolle von dir gesehen, aber sonderlich geschickt hast du nicht agiert. immerhin kann man die meinung vertreten, dass es besser ist, die widerspüche brechen vor als nach der umbenennung wieder auf. trotzdem bin ich dafür, dass sich die konstruktiv am artikel interessierten schnell auf ein neues lemma einigen und das dann gegen fundamentaloppositionelle durchsetzen. --Jwollbold 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST) --Jwollbold 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Menno! Hab ich wohl ! --Arcy 18:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Arcy ist meines Wissens nicht Admin und kann deshalb die Verschiebung nicht durchführen. Das kann nur ein Admin.

"...reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt" verstehe ich nicht. Da muß die Ironie so gut verpackt sein, daß ich sie selber nicht bemerkt habe. Meine Antwort war eher eine pragmatische, nachdem Gamma das Problem der richtigen Unterscheidung zwischen Esoterik und Religion aufgebracht hat. Das Problem besteht natürlich, ist allein aber noch kein Argument gegen ein entsprechendes Lemma. Das Problem besteht beispielsweise auch bei den Lemmata Esoterik und Religion. -- Reinhard Wenig 15:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist so ähnlich wie bei Sprache und Dialekt, unerreicht ist Max Weinreichs Diktum “A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot Schalom! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorschlag von Jwollbold finde ich richtig brauchbar. So kann man das machen. --GS 18:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Leider hat Gamma ein Komplett-Veto eingelegt, s.u. Grüße, --Fiat tux 10:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne sowas wie ein Veto garnicht. --GS 13:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte das schlicht nicht beachtet. Wann kommt die verschiebung? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:14, 25. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Religiöse Rechte --> Rechte Esoterik

The Brainstorm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) setzt seinen Kreuzzug fort, möglichst viele links zur Rechten Esoterik in passende und unpassende Lemmata einzufügen. Jetzt ist er auf den Spuren der RL-Socke Pottlaken, die bereits am 5. Juni einen link auf Rechte Esoterik unter "siehe auch" eingefügt hat. Das wurde damals rückgängig gemacht. The Brainstorm fügt dort den link heute wieder ein. Aber ein link ist natürlich zu wenig, auch im Fließtext muß noch ein link eingefügt werden, nachdem The Brainstorm in den letzten Wochen darauf hingewiesen wurde, daß auch das möglich ist. Wie schon in anderen Fällen paßt die Einfügung inhaltlich nicht so recht. Wenn "esoterisch" unter "religiös" subsumierbar ist, dann könnte man auch den ganzen Artikel zur rechten Esoterik unter "Religiöse Rechte" schreiben. Alternativ könnte man auch auf das Lemma "Religion und Rechtsextremismus" verschieben, was auch den Vorteil hätte, daß dann die von Gamma angesprochenen Abgrenzungsprobleme von Religion und Esoterik wegfallen.

Abgesehen von der Tatsache, daß diese Einfügungen also eher ein Eigentor der Verfechter des Artikels Rechte Esoterik ist, ist auch das "bzw." unverständlich, da hierfür ein Bezugspunkt fehlt. Als Beispiel für "Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie bzw. rechtsesoterischen Ideologie" die Christian-Identity-Bewegung zu nennen, ist auch etwas eigenartig, hat aber irgendwie seinen Reiz.

Würde ich diese Änderungen rückgängig machen, würde sicher wieder Die Winterreise auf den Plan treten und auch diese unsinnigen Einfügungen im Editwar rückgängig machen und tapfer die folgende Sperre auf sich nehmen, die eigentlich The Brainstorm gebührte. -- Reinhard Wenig 13:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

The Brainstorm, ich bitte auch dich, mal den wozzeck zu hören (s.o. neben der schwarzen katze) und langsam zu machen. wir versuchen hier gerade, nach gigantischem streit konkret, ohne ausufernde diskussionen am artikel weiter zu schreiben. bitte setze das link-spiel nicht fort (genauso natürlich reinhard wenig zu bisher vorhandenen links), zudem unter marginalen und völlig unpassenden lemmata! in Religiöse Rechte heißt es: "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie/Ideologie wie die Christian-Identity-Bewegung." also gerade die hier interessierenden gruppen! da passt also der siehe-auch-link nicht. ebenfalls nicht in den zitierten satz zur abgrenzung, mit dem einzigen beispiel "christian identity". die gruppe dient in unserem artikel nur zur einordnung des odinismus, die suggestion "rechtsesoterisch" ist also völlig daneben. klar hängt alles mit allem zusammen, aber wenn wir hier noch mit dem christentum (und islam, hinduismus...) anfangen, können wir die halbe wikipedia in einen artikel schreiben. "esoterisch" wird eben nicht für die traditionellen religionen verwendet, trotz parallelen und synkretismus.

ps: winterreise, versuche bitte auch weiter vorsichtig und im konsens zu editieren bzw. neue themen vorzuschlagen. deine einfügungen zum grabert-verlag scheinen ja zu passen und akzeptiert zu werden, aber wir sollten nicht grenzenlos gruppen und organisationen hinzufügen, nur als ergänzung zu bereits vorhandenen themen (wie dem thule-seminar) oder wenn sie in akzeptierter literatur als themenrelevant dargestellt werden. gruß --Jwollbold 14:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! So ganz habe ich nicht verstanden, was gegen den Link auf das Lemma Rechte Esoterik einzuwenden ist. Im Text bei Religiöse Rechte, um den es Reinhard Wenig geht, wird ja deutlich, dass es dort nicht um Rechtsesoterisches geht - daher der Querverweis. Von meiner Seite aus genügt auch ein Link - entweder im Fließtext oder unter "Siehe auch". Ob Link oder nicht sollten wir beim dortigen Lemma klären. --The Brainstorm 14:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

man muss nicht immer sagen, was etwas nicht ist - sonst wird's uferlos. --Jwollbold 14:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nicht erledigt, da nichts geändert. -- Reinhard Wenig 15:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz hieß vorher "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer offen rassistischen oder antisemitischen Theologie wie die Christian-Identity-Bewegung." und heißt jetzt, nach meiner Bearbeitung: "Nicht zur Religious Right gezählt werden Gruppen mit einer rechtsesoterischen Ideologie oder offen rassistischen oder antisemitischen Theologie wie die Christian-Identity-Bewegung.". @Jwollbold: Das, was nicht dazugehört, zu nennen, war nicht meine Idee. @Reinhard Wenig: Ich habe meine Änderungen jeweils hier dokumentiert: Diskussion:Religiöse_Rechte. Den Link unter "Siehe auch" habe ich herausgenommen. An dieser Stelle EOD. --The Brainstorm 16:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

na jaa... - wenn man den artikel hauptsächlich als begriffsklärung sieht, könnte es jetzt schon passen. ich hänge mich hier aber nicht mehr weiter rein. --Jwollbold 17:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was etwas nicht ist, braucht man nicht darstellen. Das wird sonst uferlos. Quellen dürften dafür auch nicht vorhanden sein. -- Reinhard Wenig 10:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion hat m. E. nichts mit dem Artikel Rechte Esoterik zu tun. Ich möchte sie daher hier gern als "erledigt" kennzeichnen. Das bedeutet, dass sie in sieben Tagen ins Archiv wandert. Falls Einwände bestehen, bitte kurze Begründung hier. Grüße, --Fiat tux 11:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Links auf diesen Artikel haben sehr wohl mit diesem Artikel zu tun, vor allem wenn das einzige Motiv es ist, links auf diesen Artikel zu prdouzieren, die sich nicht aus dem Text des Artikels ergeben oder eine sinnvolle Erweiterung des Artikels ist, in dem der link eingefügt wurde. Außer rechter Esoterik könnte man noch vieles andere erwähnen, was 'nicht zur religiösen Rechten gehört. -- Reinhard Wenig 16:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

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Richtlinienvorschläge für einen Neuanfang

• Keine Personen (wie seinerzeit Hellinger)
• Keine Anthroposophie und keine Theosophie; somit auch keine Rosenkreuzer und Freimaurer
• "Artikel" wird "Pseudo-BKL"
• Maximal eine Bildschirmseite Text
• Keine Weblinks
• Ausschließlich max. 6-10 Werke aus denen zitiert wird, bzw. aus denen der Artikel bestritten wird.
• Generell keine "großen Zusammenhänge", Weltanschauungen oder "Spannungsfelder" beschreiben, sondern eben die konkreten Einzelphänomene.

Wie die Unterscheidung zwischen Religion und Esoterik hier funktionieren soll, weiss ich noch nicht. Wahrscheinlich ist sie enzyklopädisch gar nicht möglich. Ähnliches gilt für die politische Seite, aber dazu können andere mehr sagen. --Gamma γ 23:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja dann noch einen Artikel zu Rechtsextremismus und Religion und vielleicht auch einen über Rechtsextremismus und Christentum schreiben. -- Reinhard Wenig 01:40, 24. Aug. 2009 (CEST) Alternativ natürlich auch Religion im Rechtsextremismus oder Christentum im Rechtsextremismus. -- Reinhard Wenig 11:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

erste reaktion, gamma: die extremste deiner unverschämtheiten! wir diskutieren hier wochenlang, und als alles entschieden ist, kommt der herr besserwisserisch daher. ob irgendetwas davon, besonders polentarios interpretation auf meiner disk, trotzdem in die artikelarbeit einfließen kann, muss man sehen. und rw wieder mal: sehr verdächtig! --Jwollbold 07:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zweite Reaktion: Ich schlage vor, die neuen Gamma Richtlinien auf sämtliche Wikipedia Artikel auszudehnen. Richtlinien werden im Projekt WP ja gerne mit Kürzeln bezeichnet. Vorschlag für diese Richtlinie: WUuIF (Wissensunterdrückung und Informationsverschleierung). Hinweis auf Personen wie z.Bsp. Guido von List, Lanz von Liebenfels, oder auch im 20.Jahrhundert Jan Udo Holey, mehr als eine Seite Text, gar weblinks auf andere WP Artikel und Quellen, mehr als 10 Werke "aus denen der Artikel bestritten wird", Darlegung von bekannten Zusammenhängen: All diese würde die bekanntlich schlichten WP-Leser nur überfordern.Getreu den Worten der Schrift: "Selig die da arm sind im Geiste (geistlich arm sind), denn ihrer ist das Himmelreich." Gruß "Die Winterreise"

Ich habe bei Jwollbold das Dossier "Rechtsextreme Jugendkulturen" wie zugehörige Literatur der BPB als sinnvolle Quelle vorgeschlagen. Die BPB erklärt die seit Mitte der 90er festzustellende zunehmende Verwendung esoterischer Symbole im rechtsextremen Bereich sehr einleuchtend und einfach. Das basiert demnach auf Marktmechanismen der Kulturindustrie, auch im bereich rechte Jugendkultur gelten diese - und nicht auf Kohlrabiaposteln wie Holey, List, Liebenfels e tutti quanti. Kann man sich viel Geschwalle sparen. Deswegen halte ich Gammas Vorschlag auch für möglich und sinnvoll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Dossier der BpB ist ausgezeichnet. Nur, dass der Artikel hier nicht "rechtsextreme Jugendkulturen" heißt. Daran erinnert freundlich --The Brainstorm 15:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die -leider- bislang nicht verwendete BPBquelle stellt eine ausgezeichnete Herleitung des veränderten Symbolikgebrauchs in der Szene deutlich einfacher her als die hier bislang verwendete Literatur, deswegen bin ich weiter fürs Einbinden. Kleiner Vergleich: Wenn einer an Sylvester Tarotkarten legt, ist das als direkte Einfluss des ollen Aleisters und mit tiefgründigen Betrachtungen zum Liber AL vel Legis zu deuten, oder schlicht Freizeitspass mit Zulieferungen aus dem Esomarkt? Ich halte es in beiden Fällen mit Occams Rasiermesser--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario: Wo siehst Du im BPB-Dossier[99] den Bezug zu Esoterik? Grüße, --Fiat tux 10:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Daß es ohne großen Bezug zu "Esoterik" oder "Religion" sehr einfach gelingt, das bei RE beschriebene Phänomen zu erklären, ist ja gerade der Gag. John Wayne wurde angeblich mal gefragt, wieso die Indianer bei Stagecoach nicht auf die Pferde schießen? Antwort: Dann wär der Film ja gleich zu Ende

• Textvorschlag, unter Jugendkultureller Hintergrund": Die BZP konstatiert eine kulturelle Pluralisierung rechter Symbolik insbesondere in der Jugenkultur seit Mitte der 90er. Ursprünglich rechts konnotierte Symbole, Ausdrucksformen bis hin zur Musik und eine zugehörige Kulturindustrie seien seitdem weit über das rechtsextreme Umfeld hinaus verbreitet worden. Rechtsextremisten versuchten demgegenüber seitdem, neue Symbole und Ausdrucksformen zu besetzen, die zwar nicht strafbewehrt sind oder waren, aber weiterhin als Erkennungssymbol für Eingeweihte wie Provokation für Gegner dienen konnten. Hierzu gehören bestimmte Zahlencodes und Symbole und verschiedene ursprünglich aus der germanischen Mythologie und dem Neuheidentum stammende Symbole, Beispiele sind die Schwarze Sonne, der Thorshammer oder Kleidungsstücke mit Odin statt Jesus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Könnte zu Rechtsextremismus in Deutschland passen. Zur Lemmabeschreibung hier passt es nicht. --The Brainstorm 15:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Problem ist halt, dass der Artikel wie die zugehörige Literarur in vielen Details die Besetzung esoterischer Symbolik durch Rechtsextreme anführt, eine begründung, wieso das im Hier und jetzt verstärkt und auffällig geschieht aber ausbleibt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel wäre besser in Rechtsextremismus in Deutschland aufgehoben, statt in einem eigenen Lemma. -- Reinhard Wenig 22:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich, Reinhard Wenig, die Herren Lanz von Liebenfels und Guido von List waren keine Deutschen. Ebensowenig wie z.Bsp die Madame Blavatsky. Auch wenn die "Ostmark" (1938 bis 1942 das Gebiet des Staates Österreich nach dem Anschluss an das Dritte Deutsche Reich) "Heim ins Reich" geholt werden sollte. Will sagen: Der Artikel umfasst mehr als nur rein "deutsche" Phänomene, von den beiden Herren und der Dame abgesehen. Ständig kommen Einwürfe: Der Artikel sollte dahin, der Artikel sollte dort hin, der Artikel sollte verschoben werden, der Artikel sollte umbenannt werden. Gähn! Der Artikel hat einen aussagekräftigen Titel und er wird 'nicht auf eine Nation oder ein Land beschränkt. Das Redirect Rechtsextremismus und Esoterik ist in Ordnung. --Die Winterreise 22:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Alberne Antwort, mit der Staatsangehörigkeit einzelner Personen zu argumentieren. Aber da fällt mir auf, daß es noch das Desiderat Rechtsextremismus im österreichischen Kaiserreich gibt. -- Reinhard Wenig 22:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, "Alberne Antwort" ? Es geht nicht nur um Deutschland ! http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_Esoterik#USA Bitte nicht vor lauter übereifrigen Lösch- und Verschiebediskussionen den Inhalt und das Thema aus den Augen verlieren. --Die Winterreise 22:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja ich weiß, es geht nicht nur um Deutschland, sondern - was viel wichtiger ist - um politische Agitation! -- Reinhard Wenig 22:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise

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aufarbeiten der änderungen ab 11. august

so, jetzt bin ich durch - vielen dank für eure geduld! ich gebe zu, bei näherem hinsehen waren doch einige sinnvolle, zumindest akzeptable vorschläge dabei. (ist eben in den editwar-hektiken und durch die totalreverts verloren gegangen.) die von r. wenig vorgeschlagene umordnung scheint mir nicht so sinnvoll, denn die abschnitte "heimatschutz", besonders "musik" und "ufologie" beziehen sich nicht (nur) auf die geschichte. vielleicht fällt uns bei gelegenhiet insgesamt noch etwas klareres ein. ich hoffe, ihr könnt das im großen und ganzen akzeptieren, und auch zu weiteren fragen kann es dann im dialog weiter gehen. --Jwollbold 22:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

habe mal karlén - soweit ich den text kürzen konnte - in Trutz Hardo eingefügt. 100% passt es nicht in den noch kurzen personenartikel, aber die parallelen zu hardo sind deutlich herausgestellt. vielleicht findet ihr noch einen anderen passenden artikel. --Jwollbold 22:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

Frage mich schon, warum das Zurücksetzen der Änderungen von GS, Arcy und meiner Wenigkeit durch Winterreise am 12. August notwendig war, wenn die Änderungen von Jwollbold jetzt nachvollzogen werden. Die Änderung der Gliederung konnte ich wegen der Obstruktion von Winterreise nicht mehr zu Ende führen. Die Änderung der Gliederung habe ich hier fertigestellt. Musik und Ufologie stehen da unter "Esoterik und Umweltschutz".

Das Ergebnis waren folgende Gliederungspunkte:

1 Begriff

2 Geschichte und Traditionslinien

2.1 Ariosophie

2.2 Germanenorden und Thule-Gesellschaft

2.3 NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus

2.4 Heimat- und Naturschutz

3 Esoterik und Rechtsextremismus

3.1 Europäische Theoretiker und Autoren

3.2 Neuheidentum

3.2.1 Deutschland

3.2.2 USA

3.3 Umwelt- und Alternatvbewegung

3.4 Musik

3.5 Ufologie

3.6 Neue Atlantis

-- Reinhard Wenig

Es wurden sogar Fehlerkorrekturen und stilistische Verbesserungen zurückgesetzt. Das war für mich der Punkt, wo ich gesagt habe: I'm out. Sollen die Analphabeten doch ihre Fehler gewaltsam durch Editwars im Artikel halten... --GS 10:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nachtaktive schwarze Katze mit finstersten Absichten auf der Pirsch

na ja, es ging hauptsächlich um größere streichungen, dazu die unübersichtliche umordnung, dann haben die admins schnell ihr machtwort gesprochen - dabei gingen halt die "feinheiten" unter. in der ruhe liegt die kraft, oder, wie ich immer sage: Wozzeck, 1. akt, 1. szene. die zusammenarbeit seit gestern trotz (wegen?) gewaltigen säbelklirrens vorher fand ich dagegen sensationell - weiter so! --Jwollbold 10:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

"warum nicht gleich so?" habe ich mich allerdings auch gefragt. der revert-button ist echt ein bug der wikimedia-software ;-) - zumindest wäre eine 1-revert-rule sinnvoll, aber davon habt ihr ja auch jetzt vorher nichts wissen wollen... die gliederung ist ganz gut, allerdings würde ich "National Renaissance Party und Neue Atlantis" nach dem neuheidentum einordnen, denn zum radikalen us-odinismus gibt es einige parallelen - mach' mal! --Jwollbold 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich gehe schon mal schlafen. also lasst die "schwarze katze" in euch woanders und alleine mäuse jagen!

der vorschlag Esoterischer_Nationalsozialismus_und_Hitlerkult ist so noch unvollständig. will ihn jemand erst einmal nach dem deutschen, besser englischen wp-artikel Miguel Serrano ergänzen? das kann dann (z.b. von mir) direkt nach goodrick-clarke überarbeitet werden. --Jwollbold 23:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

wichtig: gestern habe ich übersehen, dass der abschnitt "bewertung der ns-vergangenheit" fehlt - ich dachte, es ginge nur um eine gliederung. die jetzigen teile zeigen aber eine verbindung esoterischer und rechtsextremer vorstellungen auf. sollte es probleme damit geben, müssen wir nochmal darüber reden. --Jwollbold 07:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Guten Morgen, habe zwei Formulierungen geglättet und Polentarios Absatz bei Neuheidentum eingebaut. Grüße, --Fiat tux 08:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Rückfrage zum Gliederungsvorschlag von Reinhard Wenig: Was sollte unter "Umwelt- und Alternativbewegung" stehen? Für meine Begriffe reicht das, was unter "Heimatschutz" steht. Grüße, --Fiat tux 10:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

nach dem vorschlag auf seiner benutzer-unterseite ist der jetzige abschnitt einfach in einen abschnitt zur "neuen" und einen zur "neuesten geschichte" geteilt, finde ich sinnvoll. Reinhard Wenig, willst du nicht die konsensfähigen teile deiner gliederung mal realisieren? - ich will mich nicht auf deine kosten als autor profilieren... neuheidentum kann wie früher und in deinem vorschlag in d/usa aufgeteilt werden, nur "neue atlantis" sollte wie gesagt eher im anschluss daran kommen. --Jwollbold 10:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe unterschieden zwischen einem historischen Teil, der die verschiedenen Traditionslinien (alles bis 1945) und dem Teil, der das eigentliche Lemma beschreibt. Heimatschutz ist eine historische Erscheinung und eine Traditionslinie, an die angeknüpft werden kann und an die in der späteren Umwelt- und Alternativbewegung teilweise angeknüpft wurde. Ob Konsens für meine Gliederung besteht, weiß ich nicht. -- Reinhard Wenig 10:26, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gegen Deine Gliederungsvorschlag, unbeschadet unserer Meinungsverschiedenheiten über den Inhalt, nichts einzuwenden. --Die Winterreise 10:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Danke an Jwollbold und Fiat Tux für die Verbesserung der Gliederung der Einzelabschnitte.

Anregung: Die Autorin Sigrid Hunke, sie wurde beim Rassetheoretiker Ludwig Ferdinand Clauß mit einer Dissertation über Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen 1941 promoviert, 1940 bis 1941 war sie zusammen mit ihrer Schwester Waltraud Hunke im „Germanistischen Wissenschaftseinsatz“ der SS tätig und erhielt ein Stipendium des SS-Ahnenerbe und veröffentlichte in deren Zeitschrift Germanien, sollte noch etwas fundierter eingearbeitet werden. Auch ihre Aktivitäten nach 1945 gehören in den Artikel. Alain de Benoist, Pierre Krebs und das Thule-Seminar betonen den großen Einfluss, den Frau Sigrid Hunke auf sie genommen hat. --Die Winterreise 11:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

...auch auf Baldur Springmann. Grüße, --Fiat tux 12:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig: Kompliment, die neue Gliederung überzeugt!

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Runengymnastik = Naturschutz?

Ich habe den Satz "Während Esoterikmoden wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung nicht von vornherein antisemitisch oder völkisch ausgerichtet waren, war dies bei der sogenannten Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie der Fall. " gelöscht, da er nun gar nicht mit Heimat oder naturschutz zu tun hat. --Arcy 19:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

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Einleitung ... wiederspricht Meining.

Laut Meining umfasst RE nicht nur Rechtsextremismus

...
Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen
deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.
...
Dazu zählen religiöse Gruppierungen mit christlichen oder muslimischen
Einschlag genauso wie esoterische Politzirkel.
...

Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen).

--Arcy 08:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mal ein grundsätzliches ernstes wort: in der nach-löschdiskussion habe ich "kinder und narren sagen die wahrheit" auf dich bezogen (letzteres in diesem einen fall). du zeigst hier in den diskussionen eine ausgeprägte kindliche spiel- und fabulierlust. in der ld war das z.t. sogar ganz nett und auflockernd, hat zur erhöhung der dramatik montag mitternacht, vielleicht sogar zur schnellen entscheidung beigetragen: "Ob die Entscheidung nun Pro oder Contra ausfällt ... It's a Wiki. Dont worry be happy! Und „Guten Morgen! … Und falls wir uns heute nicht mehr sehen, Guten Tag, Guten Abend und Gute Nacht! --Arcy 22:04, 10. Aug. 2009 (CEST)“ oder "Expediamus!" (woher kommt / was heißt das eigentlich, bei harry potter gibt's doch nur "expelliarmus"?) meistens kümmerst du dich aber nicht um argumente, die schon wiederholt gebracht wurden, sondern quasselst munter drauflos. also bitte mach' mal viertellang und überlege dir dreimal, wann deine bemerkungen passen und vielleicht auch mal weiterführen.

andere bitte ich aber nochmal, auf solche bemerkungen nicht einzugehen, besonders wenn sie von anderer seite die artikelarbeit gezielt stören sollen. wir sind in der ld voll bestätigt worden und haben es nicht nötig, die grundlagen des artikels schon wieder in frage zu stellen (wohl details). sollten es aber - s.u. - vorbeugend, pragmatisch und auf eine schnelle entscheidung zielend doch tun. gruß --Jwollbold 09:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lenk bitte nicht ab. Die LD ist zu Ende. Noch weitere 150 kb abschliessende Worte sind überflüssig.
Die Grundlagen der Artikelarbeit sind WP:Q. Der Satz in der Einleitung ist zum einen nicht bequellt und wiederspricht zum anderen der vorhandenen genannten Quelle (Meining). --Arcy 10:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold. Das Verhalten, Jwollbold, das du oben beschreibst, (Harry Potter Zitate, Zaubersprüche, ständige "letzte und allerletzte Worte", wiederholtes Gute Nacht sagen, alberne Scherze etc.) wird gemeinhin als "trollig" beteichnet. Der zitierte Meining Satz: "Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen

deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.'"" steht keineswegs im Widerspruch zuim Einleitungstext, denn es werden ja nicht alle Gruppen, die im Meining Beitrag stehen aufgenommen. Im Gegenteil, die Einleitung weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich nur um bestimmte Schnittmengen handelt. Scientology, Islamisten etc. die bei Meining auch vorkommen werde im Artikel nicht behandelt. Die bisher behandeelten Gruppen und Personen fallen klar unter die Schnittmenge von "rechts" und "esoterisch". Es macht wenig Sinn, die Löschdiskussion zu wierholen. --Die Winterreise 10:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

• Ach der typi, der die besten argumente gegen den artikel lieferte. *g* --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eine Schnittmenge ist nicht fließend und ein Beleg für die jetzige Definition fehlt. Wenn Meining kein Wiederspruch ist, dann solltest es auch kein Problem sein, die Einleitung entsprechend zu schreiben und zu belegen. Wo ist dein Problem? Scheust Du die Quellenarbeit? --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hier mein Vorschlag

--Arcy 22:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriff

Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs "„rechte Esoterik" liegt bislang nicht vor. Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums; die Bandbreite an Gruppen und Autoren ist ebenso vielfältig wie unterschiedlich. "Rechte Esoterik" wird unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, esoterischer Nationalsozialismus, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus.

Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf, die sie mit Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. In Europa haben vor allem Varianten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

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baustelle: "Esoterischer Nationalsozialismus und Hitlerkult"

wer sich bis zur lemma-verschiebung langweilt, kann ja hier mal was neues mitschreiben, zu Savitri Devi und Miguel Serrano, die beide sehr einflussreich sind, aber im artikel nur mit einem link vorkommen. 2 kapitel bei goodrick-clarke bzw. 2 wp-artikel knapp zusammenzufassen ist nicht leicht, aber zum kotzen reicht es zehnfach. --Jwollbold 00:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Savitri Devi

Die 1905 in Lyon geborene Savitri Devi reiste 1932 nach Indien, um dort Spuren der arisch-vedischen Kultur zu finden, die sie als einziges Überbleibsel eines indoeuropäischen Heidentums ansah, das der Nationalsozialismus wiederbelebe. Sie lebte dort bis 1948, übernahm Bal Gangadhar Tilaks Lehre von der arktischen Herkunft der Arier und war fasziniert vom Kastensystem als Garanten der rassischen Reinheit der von ihnen abstammenden Brahmanen. Aus den Puranas übernahm sie die Lehre vom Zyklus der Zeitalter, eines Verfalls von einem Goldenen Zeitalter bis zum Kaliyuga, in das die Welt um 3000 v. Chr. eingetreten sei. Hitler sah sie als Avatar und „Menschen gegen die Zeit“, der weise und brutal die unvermeidliche Katastrophe forciere, um danach ein neues Goldenes Zeitalter zu ermöglichen. Dazu gehöre die weltweite Wiedergeburt eines arischen Kastensytems und die Vernichtung der Juden als deren Widersacher. Sie übernahm die Bhakti orthodoxer Hindus, die sich neben Vishnu und Shiva aus Opposition gegen das britische Kolonialregime auch an Hitler und Stalin richtete. Einen solchen Hitlerkult praktizierte sie auf einer Propagandareise durch Deutschland 1948 sowie einer „Pilgerreise“ 1953 zu wichtigen Orten in Hitlers Leben sowie zu den Externsteinen. Durch ihre Kontakte zu alten und neuen Nationalsozialisten wie Hans-Ulrich Rudel, besonders als Mitbegründerin der World Union of National Socialists, wurde sie in der Szene international bekannt. Matt Koehl veranlasste, dass 1982 ihre Urne in Milwaukee, im „Neonazi-Walhalla“ der ehemaligen American Nazi Party aufgestellt wurde.

Miguel Serrano

Eine ab den 1970er jahren sehr einflussreiche Form des Hitlerkults entwickelte der chilenische Diplomat Miguel Serrano. Er schloss sich 1938 dem Movimento National Socialista de Chile an und verfocht bald - nach Lektüre der Protokolle der Weisen von Zion - heftig Ideen einer jüdischen Weltverschwörung. 1941 trat er in den Esoterikorden Hugo Gallos ein, der rituelle Magie sowie tantrisches und Kundalini-Yoga praktizierte. Die yogische Erfahrung des Aufsteigens setzte dieser in Beziehung zu Nietzsches Wille zur Macht und sah Hitler als ein Wesen höchster Willenskraft und Eingeweihten vedisch-arischer Lehren. Nach Kriegsende trat Serrano wenig mit diesen Gedanken hervor, und er schloss Freundschaft mit Hermann Hesse, Carl Gustav Jung, Nehru, Indira Gandhi und dem Dalai Lama. Nachdem er von Salvador Allende abrupt in den Ruhestand versetzt worden war, wandte er sich erneut dem Nazismus zu. Er nahm Jung „wörtlicher, als dieser sich selbst nimmt“ und sah in den Archetypen Götter, die über ihre Rassen regierten. Er interpretierte das kollektive Unbewusste biologistisch-rassistisch als „Gedächtnis des arischen Blutes“. Der arische Archetyp habe Hitler als Medium der Einwirkung auf die Welt erkannt. Serrano übernahm Devis Phantasie von Hitler als Avatar Vishnus, Shivas oder Wotans; sein Ziel sei gewesen, die verlorene Göttlichkeit der Arier wiederherzustellen.

ps: das perfekte flieger"as" rudel und seine spinnerte esoterische freundin savitri devi - eine explosive mischung, die genauere betrachtung (nicht hier im artikel) verdient! wenn ihr den nerv dazu habt, seht euch bitte auch mal den rudel-artikel an - im ns-teil eine einzige sammlung von abschusszahlen, orden und auszeichungen, das darf nicht wahr sein! --Jwollbold 03:32, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, den Text aufzunehmen. --The Brainstorm 13:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Haben sich der Bal Gangadhar Tilak und der Ludwig Wilser eigentlich gekannt... von wegen der arktischen Herkunft der Arier(?) --Wissling 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Hinduismus = Rechtsextremismus

"Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität" steht da so ganz ureflektiert. Ein paar Sätze weiter ist man schon im KZ Buchenwald gelandet. Als unbedarfter Leser würde ich hier auch Hinduismus = Rechtsextrem herauslesen. --Arcy 19:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kastensystem brauchts nicht, Indische Legion und Subhash Chandra Bose sind deutlich direkter. Mit einer Gleichsetzung zum Rechtsextremismus wäre dennoch ich vorsichtig. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

der satz gibt die einschätzung der quelle wieder. bitte auch genau lesen: es geht um "Adaptationen östlicher Spiritualität", also - dem lemma entsprechend - um esoterik, nicht traditionellen hinduismus. --Jwollbold 10:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz mag vielleicht anders gemeint sein, ist aber so wie er da steht imho missverständlich. --Arcy 22:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag? --The Brainstorm 14:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

"Laut der Kritik der Kritiker der Reinkarnationslehre wie Stefan von Hoyningen-Huene..." ist ja extrem umständlich. es stimmt auch nicht: h-h kritisiert im abschnitt "der rechte esoterik-markt" nicht die reinkarnationslehre insgesamt, sondern ihre verbindung mit karmabegriff und kastensystem als "Wurzel der rassistischen Interpretation östlicher Spiritualität" (das gibt übrigens unser erster satz genau wieder). es ist auch keine meinungsäußerung, die im artikeltext zugewiesen werden müsste, sondern eine einfache beobachtung der wirkungsgeschichte von ideen. daher genügt der einzelnachweis, und ich mache die änderung rückgängig. --Jwollbold 22:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist doch eine recht einseitige Sicht. Das allein auf die Doktorarbeit eines Lehrers zu stützen, der sein Promotionsprojekt an einer "Forschungsstelle für biographische Religionsforschung" betrieben hat, ist etwas wenig. Hoyningen-Huene ist demnach Experte für biographische Religionsforschung. Das macht ihn noch nicht zum Experten für Esoterik, Reinkarnationslehren, Theosophie oder Gnosis. Das Buch ist auch nicht gerade in einem renommierten Verlag erschienen und wird kaum rezipiert.(nicht signierter Beitrag von Reinhard Wenig (Diskussion | Beiträge) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:57, 3. Sep. 2009 (CEST))

nun, er kommt eben von der praktischen seite her und stellt seiner arbeit eine ausführliche, fast enzyklopädische zusammenfassung von ideen voran, die er bei den interviewten jugendlichen und im sonstigen ausgewerteten material feststellt. der karmalehren-abschnitt erhebt nicht den anspruch, etwas allgemeines zu reinkarnation zu sagen (das kann man in den verlinkten artikeln nachlesen). allerdings merke ich gerade, dass die hauptaussage, die einordnung der holocaust-relativierung der 5 erwähnten personen, nicht ganz deutlich wird - kann ich heute abend überarbeiten. wenn jemand eine andere quelle findet, die hoyningen-huenes einschätzung relativiert, kann er das gerne zusätzlich einbauen. --Jwollbold 10:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Benimmregeln

Hallo Wissling, kannst du so was[100] bitte in Zukunft unterlassen? Das hat eine RL-Socke auf Ideen gebracht... --Fiat tux 19:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Warum gibt´s für Euch eigentlich immer eine Extrawurst? Keines der Interwikis entspricht WP:INT und wenn ich die siehe auch nach Meining ergänze werde ich von 89.247.125.61 auf VM gemeldet und krieg von Winterreise noch eins drauf. Sind das Eure Benimmregeln? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. --Wissling 19:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

ach quatsch, das war eindeutig gegen WP:BNS, und x-mal haben wir schon festgestellt, dass meining nicht das maß aller dinge ist, wenn es um inhalte geht. islam zählt nun mal nicht zur esoterik, und wenn du meining ein bisschen genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass er das auch nicht so sieht, sondern nur parallelen und rezeptionen feststellt. wir haben seit 1 woche eine erstaunlich konstruktive zusammenarbeit hier - bitte zerstöre die nicht durch die alte anmache! mehr kommt bis zu richtigen argumenten von mir nicht, und ich bitte auch die anderen, hier nicht in unnötige diskussionen einzusteigen. (wenn es unbedingt sein muss, können wir die "siehe auch"-links meinetwegen diskutieren.) --Jwollbold 19:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ach Quatsch? Bei Radio Islam, Al-Murabitun, Harun Yahya, Robert Faurisson, Fred Leuchter, Jo Conrad, IGMG, Scientology, David Icke, Wilhelm Landig, Tempelhofgesellschaft und Explizit (Zeitschrift) seit ihr Euch also zusammen mit IP 89.247.125.61 einig, dass das nicht in den Artikel gehört? --Wissling 00:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben. --The Brainstorm 14:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also Jwollbold polemisiert nicht schlecht... WP:BNS... wenn du meining ein bisschen genauer lesen würdest... die alte anmache... unnötige diskussionen... auch die Abgrenzung mehr kommt bis zu richtigen argumenten von mir nicht... das ist schon sehr überheblich. --Wissling 23:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eben einige größere Löschungen von Polentario wieder rückgängig gemacht. Bitte die Regel, dass grundsätzliche Änderungen vorher auf der Disk abgestimmt werden, nicht untern Tisch fallen lassen. Wer größere Änderungen vornimmt, riskiert die Vollsperrung des Artikels. --The Brainstorm 18:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Sigrid Hunke

Für die To-Do-Liste:

• Sigrid Hunke

--Fiat tux 19:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wäre interessant zu erfahren, was an Hunke esoterisch ist. -- Reinhard Wenig 20:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard wenig, Du fragst Dinge, die ich oben schon beantwortet wurden. Die Autorin Sigrid Hunke, sie wurde beim Rassetheoretiker Ludwig Ferdinand Clauß mit einer Dissertation über Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen 1941 promoviert, 1940 bis 1941 war sie zusammen mit ihrer Schwester Waltraud Hunke im „Germanistischen Wissenschaftseinsatz“ der SS tätig und erhielt ein Stipendium des SS-Ahnenerbe und veröffentlichte in deren Zeitschrift Germanien, sollte noch etwas fundierter eingearbeitet werden. Auch ihre Aktivitäten nach 1945 gehören in den Artikel. Alain de Benoist, Pierre Krebs und das Thule-Seminar betonen den großen Einfluss, den Frau Sigrid Hunke auf sie genommen hat. Fiat Tux ergänzte: auch auf Baldur Springmann.. Du wirst nicht bestreiten, dass das sogenannte Thule Seminar und Pierre Krebs nachgerade idealtypische Beispiele für "Rechte Esoterik",sogar für rechtsextreme Esoterik, sind. Auch die Bücher der Frau Hunke sind zum Teil voller "Esoterik", so leid es mir für die "guten" Esoteriker tut. Gruß --Die Winterreise 23:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage nach der Esoterik in Hunkes Werk. Ob sie für die Zeitschrift des SS-Ahnenerbe ein paar Texte geschrieben hat, spielt im Hinblick auf ihre Lehre keine Rolle. Es sollten schon mal seriöse Quellen genannt werden, die den (esoterischen) Gehalt ihrer Bücher und ihrer Lehre beschreiben. Hunke unter Esoterik zu fassen, bedeutet eine widersinnige Ausweitung des Esoterik-Begriffs. Im Vergleich zu Hunke ist jeder mäßig gläubige Kirchgänger esoterischer. -- Reinhard Wenig 23:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

reinhard wenig, das ist erst einmal ein verständliches schlagwort! du hast oben bei "fkk..." auf einer abgrenzbaren zuordnung zu esoterik und rechtsextremismus (bzw. völkischen / ns-wurzeln) bestanden, und auch hier finde ich es wichtig. die unitarier scheinen ja wirklich ein spezielles "völkchen" zu sein. wenn sie nicht an übersinnliche erleuchtung, (runen)magie, überhaupt "verdinglichung" mystischer erfahrung glauben, sondern goethes pantheismus näher stehen, sollte man sie nicht mit esoterikern / okkultisten über einen kamm scheren. vielleicht kannst du die sache noch etwas näher erklären - umgekehrt sollten die, die hunke "drin" haben wollen, klare einschätzungen als esoterisch suchen. und war sie überhaupt rechtsextrem, hatte sie nicht eher nur einen guten ruf in der szene? pierre krebs nennt sie eine „Zauberin des Lebens, als heilige Bewahrerin der Identität, der Herkunft und des Erbes“. klingt zwar abgehoben, aber auch nach ernst zu nehmendem anliegen (s.a. bahro). also je nachdem natürlich (toleranz oder nicht). --Jwollbold 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu deuteln. Lest mal ein frühes Buch von ihr wie den berüchtigten: Schulungsbrief „Rassenseelenkunde“ von 1935 sowie ihre Dissertation von 1941 (steht in den meisten UB´s): Herkunft und Wirkung fremder Vorbilder auf den deutschen Menschen und eine späte, reife Hunke: Vom Untergang des Abendlandes zum Aufgang Europas. Bewußtseinswandel und Zukunftsperspektiven (Rosenheim 1989). Rechte Esoterik vom Feinsten. Zum Gänsehaut kriegen. Klar dass Pierre Krebs und sein Thule Seminar das verehren. Gruß --Die Winterreise 00:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Primärliteratur selber zu interpretieren, ist in Wikipedia nicht zulässige Theoriefindung. Aber davon abgesehen, ist "Rechte Esoterik vom Feinsten. Zum Gänsehaut kriegen." nur eine Behauptung (wer so was schreibt schreibt, hat wohl kaum wirklich was von Hunke gelesen) und kann nicht einmal die angeblichen esoterischen Gehalte plausibel machen, also typisch esoterische Aussagen darstllen. Über Hunke ist viel geschrieben worden. Da müßte doch ein seriöser Religionswissenschaftler (oder meinetwegen auch ein ordinärer Theologe) darunter sein, der sich über diese Frage geäußert hat. -- Reinhard Wenig 00:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema WP:KTF wurde ausgiebigst diskutiert. Bitte nur Anmerkungen zur Sache machen. --The Brainstorm 14:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

in diesem konkreten fall hat reinhard wenig allerdings wieder recht, und wir hatten uns zumindest implizit darauf geeinigt: eine einschätzung als rechtsextrem und esoterisch muss aus akzeptabler sekundärliteratur belegt sein. daher ist der beitrag winterreise zwar ein hinweis, aber noch kein verwertbares argument. --Jwollbold 14:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Heimatschutz

In diesem Kapitel fehlt noch die Darstellung des Zusammenhangs mit Okkultismus oder Esoterik. Die Erwähnung des Deutschen Waldes finde ich an dieser Stelle sehr speziell. Außerdem müßte es da einen Zusammenhang mit Erscheinungen des heutigen Rechtsextremismus geben. Bei diesem spielt der Deutsche Wald jedoch keine besondere Rolle. -- Reinhard Wenig 13:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und woher weißt du das? Belege? --The Brainstorm 14:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das ist falsch gefragt. Bisher steht nicht einmal im Artikel, daß der Deutsche Wald für den heutigen Rechtsextremismus irgendeine Rolle spielt. Unter "Geschichte und Traditionslinien" sollten nur Traditionslinien beschrieben werden, die überhaupt welche sind. Das ist bisher nicht nachgewiesen. -- Reinhard Wenig 15:50, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das geht auf deine eigene Änderung der Gliederung zurück. Jetzt wird der Zusammenhang nicht mehr deutlich. (Ja, ich weiß, ich habe deinen Gliederungsvorschlag auch gut gefunden...). Nur: erst umstellen und dann meckern, dass der Zusammenhang nicht mehr deutlich wird, geht nicht. --The Brainstorm 17:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

der zusammenhang mit neuheidnischer wiederbelebung germanischer baumreligion ist tatsächlich in dem zechner-artikel nicht sehr konkret, der zum rechtsextremismus dagegen schon angesprochen. immerhin ist im zusammenhang der ahnenerbe-forschungen von "weltanschulicher gegenwartsorientierung" die rede. zitiert wird auf s. 185 georg graber: germanischer lebensbaum in kärnten, 1939: "Fernste Vergangenheit ist nicht tot, wenn sie als geistiges Erbe in der Weltanschauung des Volkes sich immer wieder in sinnvoller Bedeutsamkeit artgemäß erneuert." also weltanschauung, nicht neue religion, hm. eine ehrfürchtige haltung gegenüber wäldern als "völkische weihestätte" und "kosmische Haine" wurde aber propagiert.

die 1 seite zur nachkriegszeit sowie der zusammenfassende absatz dazu schreiben auch nichts zu einer neuheidnischen deutung, und wenn ich mich richtig erinnere, steht in Deutscher Wald auch nichts weiter. ich nehme erst mal den film "deutscher wald" heraus, denn dabei ging es nur parallelen zwischen wald- und volksgeschichte. wenn wir - bis in 1 woche, sage ich mal - nichts konkreteres finden, sollten wir das thema als eher kulturelles, mythologisches herausnehmen. maibäume als "religiöse sinnbilder des ewigen lebens" tun's ja auch nicht, schließlich können wir nicht jeden npd-wähler aus dem eichsfeld oder dem erzgebirge zum rechten esoteriker machen... --Jwollbold 23:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie wärs mit: Der bedeutende japanische Schriftsteller, Homosexuelle wie rechtsextreme Politaktivist Yukio Mishima lässt in einem seiner Romane eine Hauptfigur den Dreimächtepakt als Allianz von Deutscher Wald, römischen Pantheon und japanischer Mythologie verklären, als Zusammenkunft der heidnischen männlichen Götter von Ost und West. Das ist ein Zitat wie eigener Edit meinerseits aus Neopaganismus, da ließe sich hier -finde ich - was draus machen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Yukio Mishima 暁の寺 Akatsuki no Tera (deutsch: Der Tempel der Morgendämmerung). Deutsche Übersetzung aus dem Japanischen von Siegfried Schaarschmidt, Carl Hanser Verlag, 1987. ISBN 3-446-14614-8

Fascism: Post-war fascisms, Bd. 5 Matthew Feldman, Verlag Taylor & Francis, 2004 ISBN 0415290201

du bringst ja immer entlegene dinger... - na mal sehn. aber welche rolle spielt der deutsche wald da? --Jwollbold 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Entlegen nur geographisch. Mishima sieht den Deutschen Waldmythos als das zentrale deutsche Moment, da ist er im übrigen auch auf einer Linie mit Elias Canetti, vgl [101]. Man sollte die Querverbindungen nicht unterschätzen. Schau Dir mal Eugen Herrigel an, ein deutlich völkischer Philosoph, dessen Schriften nach Entferung der braunen Anklänge ein Riesenhit bei den 68ern wurde, einschließlich mit Reübersetzungen ins Japanische und Amerikanische, mit heftigem Einfluss unter anderem auf Jack Kerouac. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, ich stimme, früheren Meinungsverscheidenheiten zum Trotz, Polentario mit seinem Ergänzungen zum "Deutschen Wald", auch zu denen mit der "Freikörperkultur" und "Runengymnastik" der 20-Jahre ausdrücklich zu. Das sind entlegene Themen, zugegeben, es sind zum Teil Themen der Volkskunde, der Zusammenhang mit unserem Thema wird aber beim Quellenstudium klar. Ich halte Polentarios Ergänzungen für eine wertvolle Bereicherung/Vertiefung des Artikels. Elias Canetti, den Polentario oben erwähnt, war übrigens ein enger Freund von mir, das nur zur atmosphärischen Info am Rande. Gruß --Die Winterreise 01:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Respekt, was ich an dem mag sind zunächst seltsam anmutende thesen die beim näheren Anschauen einleuchten bzw so wirken. Ich steh da noch am Anfang, hab ihn aber auf der "mal mehr lesen liste". Was wäre denn ein geeigneter Einstieg? PS.: Kennt einer die deutsche Version von "Stille ist im Pavillon aus Jade/ Krähen fliegen stumm/ Zu beschneiten Kirschbäumen im Mondlicht. Ich sitze und weine." ? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Empfehle Dir als Einstieg seinen großartigen Roman, spielt in Wien, Die Blendung und seine Autobiographie Die Fackel im Ohr. Masse und Macht wirst Du kennen. Rest bitte nicht hier, sonst "kriegen wir geschimpft" :-) da eventuell off-topic! Vielleicht doch nicht ganz "off-topic", da der Inhalt des Buches "Masse und Macht" auch eine Rolle für das Verständnis "dieses unseres" :-) Artikels RE spielt und den Kritikern meiner WP Arbeit zeigen könnte, was mein Denken (und auch meine bescheidene Mitarbeit am Projekt WP) geprägt hat. Gruß --Die Winterreise 01:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Stabilität des Artikels

Selbst bin ich mit dem Lemma hier weiterhin nicht zufrieden, weil ich viele esoterische Phänomene als politisch breitbandiger ansehe, und mir die erzwungen verengte Darstellung bei Themen wie Denkmal und Naturschutz zuwider ist. Ich bin mehrmals auf die Rote Hilfe e. V. und die da entstandene Diskussion:Rote_Hilfe_e._V.#Noch_mal_Formulierung angesprochen worden. Gegenüber dem Diskchaos, Debatten um Königin Drohsels Bart und tiefschürfenden Betrachtungen, ob politischer Extremimus aufgrund einer Einschätzung des bekanntlich nicht wissenschaftlich agierenden VS auch in WP gehörte, hat sich Rechte Esoterik zu einem manierlichen Lemma mit feinsinniger Diskussionskultur gemausert, wofür ich allen Beteiligten herzlich danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

gleichfalls, und zu deinen themen haben wir ja uns zumindest bei den "Veränderungen in der Jugendkultur" einigen können. ich habe nichts dagegen, hintergründe und randbereiche wirklich lemmarelevanter themen anzudeuten, wenn der focus des artikels dabei klar bleibt. gruß --Jwollbold 18:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Heute nacht hat eine IP allen Blödsinn, den man so über Freimaurer zusammendichten kann, eingefügt, und Hozro hat das entfernt. Danke! Allerdings ist der Artikel jetzt bis Dezember halbgesperrt. Grüße, --Fiat tux 08:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Internationales

Spannend wäre eine Betrachtung von Esoterik und Rechtsextremismus in anderen Länder. Das Lemma ist IMHO sehr deutschlastig. In Russland wäre Alexander Geljewitsch Dugin zu nennen, in Asien, etwa Yukio Mishima. Letzterer war ins deutsche übersetzt ein Klon von Michael Kühnen und Heinrich Böll, ein herausragender Autor der Nachkriegsliteratur und Kandidat für den Literaturnobelpreis, homosexuell, rechtsextremistisch und unter anderem durch seinen rituellen Selbstmord im eigens dafür eroberten Hauptquartier der japanischen Streitkräfte bekannt. Als teaser ein paar Litangaben

• Journal for the Study of Radicalism Volume 1, Number 2, 2008 E-ISSN: 1930-1197 Print ISSN: 1930-1189 DOI: 10.1353/jsr.2008.0006 Stéphane François Ariel Godwin The Euro-Pagan Scene: Between Paganism and Radical Right Journal for the Study of Radicalism - Volume 1, Number 2, 2008, pp. 35-
• Shattering crystals: The role of ‘dream time’ in extreme right-wing political violence

Roger Griffin Terrorism and Political Violence, 1556-1836, Volume 15, Issue 1, 2003, Pages 57 – 95 Gruß ::--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kopie von der Disk Eugen Herrigel Bei Rechte Esoterik stimmig wäre IMHO Brian (Daizen) A. Victoria. Zen, Nationalsozialismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz. Aus dem Englischen von Theo Kierhof und Hildegard Höhr. Theseus Verlag, Berlin 1999, 399 Seiten.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

klar, gruppen und auch einzelpersonen, die international wirklich bedeutung haben (was bei yukio mishima der fall zu sein scheint) können wir aufnehmen. aber er schien ein traditionell religiöser (zen-buddhistischer) japaner gewesen zu sein. das vermengen wir mal nicht mit moderner synkretistischer esoterik. und was für eine rolle spielt dann wieder der deutsche wald bei ihm? ist es mehr als ein einzelnes romanmotiv? vertritt er selbst eine rassistische, esoterisch begründete deutsche-wald-ideologie, lobt sie wenigstens kräftig? --Jwollbold 10:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zum Lemma Zen und Kunst Leute zu erschießen bei Zen, Nationalsozialismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz von Brian (Daizen) A. Victoria

[102] ist sensationslüstern aber nict unspannend, Titel HITLER - BUDDHA - KRISHNA Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag ist Überreuter, OK, die Autoren haben bei Patmos eine böse Kritik am Dalai lama rausgebracht. "Der Schatten des Dalai Lama - Sexualität; Magie und Politik" von Victor und Victoria Trimondi. Grundsätzlich find ich die these spannend und sehr passend hier.

Was hierzulande Esoterik kann sonstwo Religion sein. Zudem gehts bei Mishima mal um Kojiki mal um Zen, das sind bei dem esoterische versatzstücke, keine religiösen bekenntnisse. Das war kein Mönch (in keiner Beziehung) sondern ein so verrückter wie moderner und hochbegabter Schriftsteller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

findest Du spannend? --Wissling 14:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

danke mal an wissling, dass du polentarios ungebremste fabulierlust bremst. die trimondis wurden füher schon als unseriös abgelehnt, das müsste erst fundiert (!) widerlegt werden. --Jwollbold 14:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

@ Wissling, ja finde ich spannend, daß es sich bei dem Buch um eine wilde VT handelt, war mir ja klar, eine detailliertere Behandlung fände ich dennoch gut. Hast Du die Quelle zur Verfügung ? Unabhängig von dem Hinduthema, schade wärs wenn die Simondis die einzigen wären, die sich kritisch mit der Tibeter-sind-gut Esoterik auseinandergesetzt hätten, daß Brad Pitt bei Sieben Jahre in Tibet einen netten SS-Mann spielte, ging bei dem Film wie bei dem generellen Dalai Lama Kult fast im Rauschen unter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne keine Tibeter-sind-gut Esoterik. Im übrigen finde ich eine Reduzierung Heinrich Harrers auf SS-Mann unangebracht. Es gibt viele Autoren, die sich mit Tibet ernsthaft auseinandergesetzt haben... es gibt auch eine Kategorie:Tibetologe. Von einigen Kritikern in diesem Themenbereich kommt aber oft nur etwas in der Richtung (schwer zu unterbieten). Gruß, --Wissling 17:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Neuheidentum

hallo reinhard wenig, deine änderungen heute nacht finde ich auf den ersten blick sinnvoll. die rechtsextremen netzwerke sind als doppelung zur einleitung von "esoterik und rechtsextremismus" herausgefallen. den film Nazis: Die okkulte Verschwörung ("hitlers mystiker") könnten wir aber - da er wohl auf youtube komplett verfügbar ist - unter weblinks einsortieren. trotz des reißerischen titels transportiert er nach meiner erinnerung keine verschwörungstheorien (höchstens anklänge in manchen formulierungen), er ist nur weiter im sinn von ns-mythologie gefasst. vermisst jemand wichtige quellen? (der vs-bericht brandenburg ist zu den netzwerken herausgefallen, dort gab es noch einen hinweis auf die verwendung der "schwarzen sonne" als erkennungszeichen - haben wir aber wohl anders ausreichend belegt.) insgesamt: so produktiv sollten wir weiter am detail arbeiten! --Jwollbold 12:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Archivierung

Mir werden hier zu schnell bausteine gesetzt, auf WRs Userdisk deutlich zu wenige. Fiat sokllte da etwas umschwenken. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Den Baustein kannst du entfernen, wenn du es gut begründen kannst. In die Archivierung von Benutzerseiten solltest du dich besser nicht einmischen. --The Brainstorm 18:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Brainstorm - das ist weniger inhaltlich gemeint als der benutzerfreundlichkeit wegen, die Ladezeiten bei WR sind einfach überlang. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

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fortgesetzter kuschel-sommer?, oder Coincidentia oppositorum

Lyda Conley, huronische Juristin und gelegentlich schießwütige Denkmalschützerin (1869 – 1946)

eben hatte ich nach sturmwolken gestern einen netten dialog mit polentario auf meiner disk, da muss ich doch mal fragen: was ist los? letzte woche mittwoch vor der entsperrung wurden die messer gewetzt, danach haben die mitlesenden admins zwar manchmal den atem angehalten, wurden aber nicht schon wieder belästigt. "die winterreise" reicht reinhard wenig die friedenspfeife, auch wenn dessen Howgh kühl ausfällt. ich bedaure r. wenigs sperre, unterstütze seinen lösch-vorschlag (nicht des artikels, um himmels willen!) und bekräftige arcys frage...

habt ihr euch hozros poetischen rat zu herzen genommen oder ist das wieder irgendso ein fieser trick? glaube ich im moment nicht, denn mein agf-barometer ist wieder kräftig angestiegen. wie wär's, wenn wir das hier als sportliche herausforderung - sogar in zwischenwahlzeiten! - ansehen, bei einem der umstrittensten artikel wp-avantgarde zu spielen und die eigentlich erst nach der apokalypse oder durch übersinnliche erleuchtung mögliche Coincidentia oppositorum ganz reell-virtuell zu realisieren? ;-) --Jwollbold 17:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es liegt an Lyda Conley. Die Dame (Haare auf den Zähnen, Knarre in der Hand)bewacht neben dem Huronenfriedhof in Kansas zusammen mit Tipus Tiger seit kurzem meine Usersite. Als sie einmal weg auf der Hauptseite war, kamen Socken zuhauf. Ich lass sie mal hier stehen, bei so einem Lemma brauchts doch höhere Mächte. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:54, 5. Sep. 2009 (CEST)

war bestimmt sympathischer als die schwarze katze (was hab' ich eigentlich gegen die? - na, bin halt nicht sehr tierlieb). noch ein gedanke Nikolaus von Kues': "Ebenso ist die Gerade auch ein Kreis mit unendlich großem Durchmesser." --Jwollbold 18:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Eine gute Gelegenheit, meinen Urlaub anzumelden. Also Fiat Lux oder besser: Fiat iux? Grüße, --Fiat tux 18:51, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kleiner Beitrag zum Humor noch.

The world may have to turn to God to save itself from climate change, claims one of Britain's most eminent scientists. Lord May, the president of the British Science Association, said religion may have helped protect human society from itself in the past and it may be needed again. He said that no country was prepared to take the lead and a "punisher" was needed to make sure the rules of co-operation were not broken. The former Government chief scientific advisor said in the past that was God and it might be time again for religion to fill the gap. "A supernatural punisher maybe part of the solution."

Baron may ist eine in Großbritannien so zentrale Autorität wie hier vielleicht nur die Weizsäckers Carl, Ernst und Richard zusammengenommen. Bei der Adligung wollte er ursprünglich den Titel "Baron May of Woollahra" (nach einem Aborigine-wort) annehmen, nach dem Zitat hättes Lord Ballaballa vielleicht auch getroffen. Für mich werden da Abgrenzungsprobleme bei diesem Artikel wie bei politisch-religiösem Extremismus insgesamt deutlich - Apokalyptische Vorstellungen wie auch extremistischer Wahn sind nicht auf politisch abseitige Esoteriker oder religiöse Wahnvorstellungen begrenzt. Der normale Mainstream zehrt von - in meinen POVgetrübten Augen - Verrückten, der Mainstream in der Klimaforschung - wie Paradigmenwechsel etwa anhand von "Spinnern" wie Nir Shaviv (und mir) womöglich auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

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Offtopic

Hallo Johannes, siehe auch meine Beiträge als IP auf der DS von Polentario. Es geht dort auch um hier. Von vorhin.@Reinhard Wenig, auch journalistische Quellen, wie die von Fiat Tux eingefügte, sind reputable Quellen. Was soll diese "Vergottung" der Wissenschaft ? Auch ein Volkmar Weiss , über dessen Qualifikationen Du zu bis zum Editwar und zu Deiner Sperre gestritten hast, IST ein Wissenschaftler, sogar in mehreren Disziplinen. Dennoch schreibt er indiskutable Scheiße. Und auch die Herren Junginger und Puschner vertreten ihre Meinung, so ist es in den Geistes- und Naturwissenschaften halt mal. Eine seriöse journalistische gut recherchierte Quelle, auch wenn sie Deiner nach Ansicht nach "links" ist, ist nicht minder reputabel, als das Buch irgend eines Wissenschaftlers, die untereinader bekanntlich wie die Kessselflicker um ihrem POV, ihre Theorien streiten. Und hier sucht sich wohl jeder die Quellen aus, die den EIGENEN POV stützen, Quellen die dem eigenen POV widersprechen sind "nicht reputabel" oder mit Deinen Worten über Elmar Altvater zu sprechen: "Wissenschaftliche Außenseiter", wofür Du den Beleg schuldig geblieben bist. Wer nicht Wenigs Meinungen stützt ist ein Außenseiter und nicht "reputabel". Nachtigall, ick hör.... Gruß --Die Winterreise 00:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Antwort an Winterreise: Ein marxistischer Ökonom ist im Deutschland des Jahres 2009 ein wissenschaftlicher Außenseiter. Das würde auch Altvater nicht bestreiten.

Ansonsten zeigt die ganze Stellungnahme Dein Unverständnis für Wissenschaft. Wissenschaftliche Texte müssen die formalen Regeln wissenschaftlichen Arbeitens einhalten. Dort werden die Quellen vollständig benannt, die wissenschaftliche Literatur ausgewertet und die eigenen Forschungsergebnisse eingeordnet. Das läßt sich auch überprüfen und der POV von Wissenschaftlern kann auf der Grundlage deren eigenen Faktendarstellung kritisiert werden. Im bnr-Artikel wird gar nichts recherchiert. Da wird nur eine Behauptung aufgestellt. -- Reinhard Wenig 01:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

winterreise, bitte lies' doch nochmal, was ich geschrieben habe, anders gesagt etwa: "völkisch-esoterische Religiosität" kann erstmal so stehen bleiben, aber differenziert und nachvollziehbar recherchiert ist was anderes. danach sollten wir suchen. und unterschiedliche interessen dienen im idealfall dazu, aussagen zuzuspitzen, zu konkretisieren und - wenn das nicht gelingt - auch mal entsprechend strenger kriterien wegzulassen. da sind wir doch inzwischen auf einem guten weg. ich bitte besonders dich und reinhard wenig, euch in diesem sinn konstruktiv zu streiten. --Jwollbold 01:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

FKK - Lebensreform - Runengymnastik

@Polentario: Runengymnastik - okay. Aber könntest du für die Einordung der Freikörperkultur --> völkisch-esoterisch bitte noch einen Beleg nachtragen? --The Brainstorm 20:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zur Runengymnastik wie zum FKK in Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5; siehe auch Bernd Wedemeyer-Kolwe: Der neue Mensch". Körperkultur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Verlag Königshausen & Neumann, 2004 ISBN 3826027728, e.g. S. 174 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema FKK habe ich vorläufig herausgenommen. Wenn mehr Literatur dazu vorliegt, lässt sich daraus eventuell ein eigener Abschnitt "Körperkultur" schreiben. --Fiat tux 10:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Ging um "Während Esoterikmoden wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung nicht von vornherein antisemitisch oder völkisch ausgerichtet waren, war dies bei der sogenannten Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie der Fall" Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nach wie vor fehlt ein reputabler Beleg: Wo war die FKK-Bewegung 1. völkisch oder rechtsextrem, 2. esoterisch? --The Brainstorm 09:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ähnlich wie der Heimatschutz war FKK eine breite "Volksbewegung", spannend dabei ist, daß sich die unterwchiedlichen FKKvereinigungen politisch untereinander deutlich unterschieden. Die angeführten Quellen sprechen von etlichen Untertrömungen, die eben auch knallrechts waren. Entweder stellts man differenziert da, wie ich das auch beim Heimatschutz versucht habem, oder subsumiert FKK (wie das dem Heimatschutz hier wieder passiert ist) unter rechts, weils nur so ins lemma passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Runengymnastik" deutet zwar auf einen neuheidnischen hintergrund hin. wenn es sich dabei aber um einen historische kuriosität ohne direkten bezug zu aktuellem rechtsextremismus handelt, sollte das thema draußen bleiben. --Jwollbold 10:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

polentario, auch deine 2. version hat zu vage mit dem lemma zu tun. deine neugier und offenheit finde ich ja sympathisch, aber du solltest nicht hier reinpacken, was dir gerade mal spannend erscheint - es gibt vielleicht passendere artikel. aber gut, nach mehrmaligem lesen bekome ich eine ahnung, wo der bezug liegen könnte. die verbindung von völkisch-rassistischen mit esoterischen ideen müsste eben gerade bei einem solche randthema wie fkk viel deutlicher werden. besonders, wie gesagt, der aktuelle bezug. --Jwollbold 01:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

und heimatschutz = rechts steht jetzt auch nicht drin, sondern er ist differenziert dargestellt, auch ohne den offensichtlich irrelevanten Paul Schultze-Naumburg. --Jwollbold 01:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Irrelevant? Hust Hust. Der mann ist einer der wesentlichen und publizistisch ungeheur efolgreichen Vorantreiber für Denkmalpflege und naturschutz zwischen 1900 und 1920 gewesen, die 70er Öko-Architekturkritik eines Dieter Wieland hat seine methodik und den weinerlichen Kulturkritikerton 1:1 kopiert, daß Speer "und nicht er" zum Hauptarchitekten des NS wurde, lag an einem Einzelbau, der hitler nicht in den Kram passte. Ich finds nach wie vor einen gravierenden mangel des Lemmas, daß es sehr differenziert zu betrachtende Strömungen in ein einseitiges Prokrustesbett zwängt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dieter Wieland ist ein respektabler und anerkannter Journalist und kein Rechtsextremist. Mir wäre auch neu, daß er irgendetwas mit Esoterik zu tun hat. Damit scheidet er für diesen Artikel aus. Ob dann jemand auch in der Vergengenheit Denkmalpflege und Naturschutz vorangetrieben hat, der vielleicht zu einer der Reformbewegungen zu Beginn des 20. Jahrhundert gehörte oder Kontakte zur völkischen Bewegung oder zum Nationalsozialismus hatte, ist für diesen Artikel auch nicht von Bedeutung.

Es gibt eigentlich keine Reformidee aus dem 20. Jahrhundert, die sich nicht auch in Verbindung zur völkischen Bewegung oder zum Nationalsozialismus bringen läßt. Damit ist nicht jeder, der heute ähnliche Ideen vertritt, ein Nachfolger der Nazis. So ist auch nicht jeder, der sich heute für Natur- und Umweltschutz, Denkmalschutz, Tierschutz, Sozialpolitik oder Familienpolitik einsetzt, ein Nachfolger der Nazis, nur weil die Nazis das auch getan haben. -- Reinhard Wenig

polentario, es geht doch um relevanz für das lemma - war er esoterisch? die allgemeinen hintergründe kann man z.b. in Heimatschutz nachlesen. - habe mal den "runengymnastik"-artikel von wedemeyer-kolbe in "völkisch und national" gelesen. ist etwas spöttisch, aber eine umfassende einordnung. die bezüge zu aktuellem rechtsextremismus, fortbestehendem völkischem denken bleiben relativ vage, meist geht es um selbsterfahrung, oft in verbindung mit yoga, etwas "ströme aus dem all", eine warnung der brandenburgischen landeszentrale für politische bildung... von fkk ist nirgends die rede, die rechtsextremen bezüge liegen dort offensichtlich noch ferner. wir müssen uns wirklich konzentrieren und können nicht allen nebenlinien nachgehen - dafür gibt es die wikilinks. vielleicht legst du mal ein lemma Runengymnastik an, da kannst du auch die Lebensreform-bezüge reinschreiben. und dann 1,2 sätze hier ergänzen, am besten unter "neuheidentum". gruß --Jwollbold 10:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

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Ökologische Themen in die Nachkriegszeit durch NS-Tradition geprägt

Mich erschließt sich der Satz "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt". Das soll ja wohl bedeuten, dass die Umweltschutz- und Naturschutzbewegung in Deutschland im Kern ("geprägt") nationalsozialistisch war. Oder wie hat man den Satz in seiner schönen Allgemeinheit (die ich so für falsch halte) zu verstehen. Bei der Referenz 47 (Joachim Radkau / Frank Uekötter) fehlt diesbezuglich eine Seitenzahl. Könnte jmd. diese nachtragen? Ref. 48, bzw. S. 38 ist leider nicht online verfügbar. --Arcy 19:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mach doch einfach hier einen Formulierungsvorschlag. Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

aber bitte nicht ohne in der literatur nachzulesen! um es einfacher zu machen, könnte ja jemand, der eins der bücher hat, 2,3 sätze daraus wörtlich zitieren. auch eine seitenzahl zu einer zusammenfassenden einschätzung bei radkau / uekötter wäre nicht schlecht, obwohl ja auch das ganze buch beleg ist. dann kann man die formulierung evtl. genauer machen, obwohl ja nur von einem fortbestehen von traditionen die rede ist, nicht etwa davon, dass alle naturschützer bis vielleicht ende der 50er jahre altnazis gewesen seien. --Jwollbold 13:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Geht weniger um Ende der 50er jahre, das zog sich bis weit in die Gründerjahre der Grünen hinein, vgl AUD oder Alwin Seifert und bezieht sich bis in details der methodik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Seifer

Gemäß der Literatur des Artikels sind keine Hinweise darauf zu finden, das die ökologischen Themen in der Nachkriegszeit durch die NS-Tradition geprägt waren. Es ist eher schon so, dass ökologische Themen selbst in der NS-Zeit einen schlechten Stand hatten. (vgl. Joachim Radkau, Frank Uekötter, Beispielzitat aus dem Buch: "Wie ein Raumplanungsbeauftragter es aussdrückte, musste die Opposition 'kleinlicher Naturschützer' die dem Regime 'in den Weg treten wollen' überwunden werden, den 'es ist besser für uns und sichert den Frieden mehr, wenn die Welt weiss, dass wir uns im Krieg selbst ernähren können, als dass wir es mit dem naturschutz übertreiben'"). Von einer Prägung durch NS-Tradition (=Völkischer Heimatschutz) kann keine Rede sein. Ich bitte also nocheinmal um Konkretisierung dafür inwiefern die Umweltbewegung der Nachkriegszeit durch NS-Ideologie geprägt war. --Arcy 08:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Ökologie war durch die Entwicklung in der NS Zeit stark geographielastig, die betonung eines vorindustriellen idealbilds wie der Ausschluss von fremden Einflüssen. Den Wandel kannman an der Biographie von Alwin Seifert leicht ablesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Naturschutz ist auch heute noch stark biologie- und geographielastig. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist aber sicherlich nicht gleichzusetzen mit NS-Tradion oder Ideologie. Es gibt zwar die klassische Länderkunde in der Geographie, die im Zusammenhang mit Kolonialismus, Nationalismus, Imoerialismus und Kommunismus immer auch eine politische Rolle inhatte, aber im Zusammenhang mit dem Naturschutz keine Rolle spielte. Anhand einzelner Personen auf eine ganze Bewegung zu schließen (Pars pro Toto-Fehlschluss) ist nun auch nicht die feine Art. So gesehen ist dann ja gleich alles bis hin zur DDR durch die NS-Tradition geprägt. Mit korrektem Zitieren hat das dementsprechend wenig zu tun. --Arcy 13:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

heh, polentario, du drehst wieder am rad! den deutschen wald kann man vorläufig für den aktuellen rechtsextremismus herausnehmen, denn ein esoterischer bezug ist im zechner-artikel nicht ausdrücklich beschrieben. aber die rechten positionen innerhalb der grünen scheinen ziemlich wahllos aufgelistetet zu sein, auch die apokalyptischen vorstellungen in den usa. es ist ja keine schande, von esoterik wenig ahnung zu haben, aber dann verlasse dich bitte auf entsprechende einschätzungen in der literatur und auch von wikipedianern, die sich da besser auskennen. --Jwollbold 13:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

du willst es wissen, polentario! das wichtigste habe ich vergessen: reinhard falter nimmst du heraus. ich habe jetzt aber keine zeit, mich darum zu kümmern und bitte alle, keinen edit war zu führen, der zur artikelsperre führt, sondern höchstens eine vandalismusmeldung zu machen. bitte erst mal erklären, polentario - wenn du weiter so stur bist, ist jetzt die stunde der benutzersperren gekommen. --Jwollbold 13:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Stunde der Benutzersperren(?) --Wissling 14:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wassn hier los? Ich habe den Falter zusammengestutzt aber nicht rausgenommen. Benutzersperre entscheidest nicht Du, da geht eine vermittlung voraus. Schau erstmal hin was ich editiert habe und halte dich mit derartigen Aussagen zurück. Bye --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

gut, das eine unverständliche sätzchen habe ich in deinem wust übersehen: "Einige Umweltschützer sehen aufgrund einer kommenden Umweltkatastrophe und zu erwarteten Systembrüchen auf diktatorische Maßnahmen einer spirituellen Elite im Vorfeld, so Reinhard Falter." dagegen hatte ich sehr genau esoterische vorstellungen beschrieben, sowie deren zusammenhang mit eliteideen, konservativer revolution und - im extremfall - unterstützung einer diktatur. und über dein neues name dropping kann ich nur den kopf schütteln - was hat das alles mit esoterik zu tun? (habe mir die entsprechenden wp-artikel nochmal angesehen.) --Jwollbold 14:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wer ist Reinhard Falter? Muß man den kennen? Über Barbara Rudnik Barbara Rütting könnte man ebenso schreiben wie über Falter, einschließlich ein paar abgedrehter militanter Zitate zu Tierfarmen. Wenn man von den Grünen spricht gehören AUD und GAZ erwähnt und ein paar Kern und Kennfiguren, nicht irgendwelche Trottel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Barbara Rütting wäre ein besseres Thema als Springmann oder gar Haußleiter, weil da wenigstens Bezüge zur Esoterik bestehen. -- Reinhard Wenig 17:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

falter ist eben eine "neuentdeckung" des guten und relevanten bands "völkisch und national". nicht alles daraus passt zwar hier, falter aber 100%. --Jwollbold 17:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zur "Umwelt- und Alternativbewegung" sollte gelöscht werden, weil einfach zu wenig Bezüge zur Esoterik (und noch weniger zu rechter Esoterik) bestehen. Haußleiter und die AUD sind nicht sonderlich esoterisch geprägt gewesen, waren aber die ersten, die das Ökologie-Thema parteipolitisch vertraten. Esoterische Einflüsse in der AUD könnte man über Joseph Beuys (der Bundestagskandidat der AUD war) und andere Anthroposophen hineininterpretieren, die damals mit der AUD kooperiert haben, aber das war eher der linke Flügel derer, die sich damals in der anthroposophischen Bewegung für Politik und die Soziale Dreigliederung engagierten. -- Reinhard Wenig 17:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Falter ist völlig irrelevant, da könnte man besser Christian Anders für die SPD anführen. Ich werds nochmal durchbürsten. OK? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ökothemen

Hallo Polentario, nein, dein "Durchbürsten" ist nicht okay, solche Änderungen müssen vorher hier besprochen werden. Ich habe Deine Bearbeitung daher rückgängig gemacht und durch eine ältere Version ersetzt. Darüber muss erst einmal hier im Rahmen eines Textvorschlags diskutiert werden. Grüße, --Fiat tux 10:05, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei der GAZ noch der Hinweis, daß die komplett die Grünen verlies, sozusagen eine Organabstoßung. Ohne Bahro gehts sicher nicht.

Etwas offtopic: Hmmm Grünpis nicht esoterisch / Häuptling Seattle, Indionerkriacher und die Weissaguzng der Cree? Bitte! Autoritär? Greanpeace hat in Deutschland 40 Mitglieder und hunderttausende Förderer. Vgl Indianerbild im deutschen Sprachraum

Wie soll das aussehen? Ich find Deine version nun gut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

immerhin habt ihr euch vorläufig geeinigt - ich habe schlimmeres befürchtet. jedoch bin ich mit dem abschnitt keineswegs zufrieden. die schlimmsten auswüchse sind zwar draußen, aber auch wieder seifert drin, bei dem wir schon einmal zu dem schluss gekommen waren, dass wir eine verbindung (nicht nebeneinander) von esoterischen und rechten ideen nicht belegen können. auch gruhl kann man bei Baldur Springmann nachlesen, seine erwähnung suggeriert, dass er auch irgendwie esoterisch war. stattdessen habt ihr bahro mit mühe noch erwähnt und falter gestrichen - den einzigen wirklich rechten esoteriker im ganzen abschnitt (springmann am rand). polentario, bisher hast du zu ihm nur deine persönliche meinung wiedergegeben - begründe mal, warum die behandlung in relevanter literatur nicht ausreichen soll!

aber ich habe nach vielen früheren versuchen derzeit keine lust mehr, mich weiter an diesem zusammengestückelten abschnitt zu beteiligen. vor allem fehlt eine allgemeine darstellung einer verbindung von ökologie, esoterik und rechtsextremismus. mal ns-tradition, mal völkische bewegung, mal ökologisierung der religion zu erwähnen reicht nicht. daher neige ich zu reinhard wenigs auffassung, den abschnitt zu löschen oder auf ein minimum zu reduzieren. wer ihn drin haben will, möge dann solide und wirklich lemmabezogen recherchieren. wie im editkommentar geschrieben, sollte nach derzeitigem stand der historische abschnitt "völkischer heimatschutz" zugunsten eines einleitenden satzes bei "ökologie- und alternativbewegung" gestrichen werden. vor weiteren edits zu diesem thema (einen hab' ich noch) sollten wir aber eine denkpause einlegen, am besten bis zu reinhard wenigs sperrende montag abend.

Arcys einleitende frage von 19:40, 1. Sep. 2009 wurde übrigens auch noch nicht so richtig beantwortet. das wenig mehr als der zu belegende satz sagende zitat von brüggemeier/engels (s. 34?) kopiere ich mal hierher (gehört nicht in einen einzelnachweis): „Solche […] existenziellen Sinnzuschreibungen verwiesen nach 1945 einmal mehr auf das ‚zeitlose’ Wesen des stammes- und kulturräumlich differenzierten ‚Volkswesens’.“ und erläuterungen bzw. 1,2 zitate zu radkau / uekötter wären schon gut. wer hatte den beleg denn eingefügt? ist das buch schwer wieder zu bekommen (z.b. fernleihe)? dann kann evtl. ich oder jemand anderes in der örtlichen ub nachsehen. --Jwollbold 12:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

bitte unten bei Umwelt- und Alternativbewegung weiter diskutieren. --Jwollbold 13:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Holocaustleugnung

jetzt geht es ja doch wieder mit sinnlosen streitigkeiten los: "Leugnen der Vernichtungslager" statt "Leugen des Holocaust" - was soll das? "die winterreise" und andere, wartet aber bitte mal ab. r. wenig, begründe bitte ausführlicher, warum du die nach ideologischer abwiegelung klingende überschrift unbedingt geändert haben willst. --Jwollbold 14:50, 2. Sep. 2009 (CEST)

In der verlinkten Quelle http://www.info3.de/ycms/artikel_1170.shtml hierfür steht "wurde bereits darauf hingewiesen, daß Haverbeck in diesem Buch das Vorhandensein deutscher Vernichtungslager bestreitet". Deshalb gibt die Überschrift "Leugnen des Holocaust" das nicht korrekt wieder. Ohnehin ist diese Beurteilung eine sehr großzügige Interpretation der Aussagen Haverbecks in diesem Buch. -- Reinhard Wenig 15:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

die beiden überschriften besagen inhaltlich das gleiche, denn holocaustleugnung bedeutet bestreiten der systematischen judenvernichtung in ihrem tatsächlichen umfang. der einzige unterschied ist, dass die bisherige überschrift eine juristische verfolgung suggerieren könnte, entsprechende maßnahmen richteten sich aber anscheinend erst nach haverbecks tod gegen das "collegium humanum". im verlinkten artikel habe ich bei kurzer durchsicht keine näheren informationen gefunden, nur das zitat ursula h.'s in einem leserbrief zum steiner-buch ihres manns: "...Im übrigen ist bei allen ernstzunehmenden Historikern, die sich noch einen letzten Rest von Freiheit der Forschung und Lehre erhalten haben, einwandfrei nachgewiesen, daß es im gesamten Reichsgebiet keine Vergasung gegeben hat."

wenn du die in dieser quelle somit nicht weiter begründete aussage für übertrieben hältst, können wir es bei der geänderten überschrift belassen. wenn andere das aber anders sehen, besonders noch zusätzliche belege bringen, solltest du das akzeptieren - einen streit um eine solche überschrift finde ich makaber, denn beide varianten bezeichnen gleich üble "geistes"haltungen. --Jwollbold 20:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es geht einfach um korrektes Zitieren. Ich halte das nicht für übertrieben (das ist aber meine persönliche Meinung), die zugrundeliegende Aussage ist jedoch nicht so eindeutig (es geht neben den Massenvernichtungslagern auch um die Kriegsschuldfrage). Das müßte genauer analysiert werden. Nach meinem Eindruck spielt Haverbeck in dem vor genau 20 Jahren erschienenen Buch auf den Leuchter-Report an (ohne ihn zu zitieren oder direkt zu erwähnen). Die alte Fassung im Artikel vermittelte den Eindruck, als ob das Collegium Humanum in unmittelbarem Zusammenhang mit Haverbeck oder mit Haverbecks Äußerungen verboten wurde. -- Reinhard Wenig 23:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Eine Überschrift zitiert nicht. --Arcy 23:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was sollen die Wieseleien mit der Überschrift "Leugnen der Vernichtungslager". Die Leugnung der Vernichtungslager ist Holocaustleugnung!!! Alle möglichen Überschriften hier zielen am Wesentlichen vorbei. --Arcy 21:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Begrifflichkeiten Heimatbewegung oder Völkischer Heimatschutz

Könnte man sich mal bitte auf eine Überschrift einigen, die nicht gleich die "halbe Welt" in die Traditionslinie der rechten Esoterik stellt. Unter Heimatbewegung ist eine breite Palette quer durch alle Parteien und Bevölkerungsgruppen zu verstehen bis hin zu linken Wandervögeln. Dieser Artikel behandelt Rechtsextremismus, völkische Bewegung und nicht alle heute vieleicht fremd erscheinende Bewegungen vor hundert Jahren. Der Begriff völkischer Heimatschutz (vgl. Kai Detlev Sievers: Kraftwiedergeburt des Volkes: Joachim Kurd Niedlich und der völkische Heimatschutz. (online) trifft die hier im Artikel beschriebene Problematik wesentlich besser. --Arcy 15:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Völkischer Heimatschutz ist kein etablierter Begriff. Was das sein soll, müßte erst erklärt werden. Pauschal die Heimat(schutz)bewegung den Völkischen zuzrechnen, ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. Wenn es nur ein Teil der Heimatbewegung sein soll, müßte geklärt werden, welcher das sein soll. -- Reinhard Wenig 16:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Entscheidender wäre die Frage, was denn überhaupt Heimatbewegung oder Heimatschutz mit Esoterik zu tun haben. Ebenso, warum ausgerechnet Niedlich besonders erwähnt werden soll, als ob der für den heutigen Rechtsextremismus odre auch für die Umweltbewegung irgendeine besondere Bedeutung hätte. Die Behandlung von Niedlich ist nur eine völlige isolierte Lesefrucht ohne Zusammenhang zum Thema. Wenn man Kontinuitäten zur Umwelt- und Naturschutzbewegung herstellen will, muß man an der gesamten Heimatbewegung und der daraus hervorgehenden Naturschutzbewegung anknüpfen. Daß das wenig mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun hat, ist eine andere Frage und symptomatisch für den Artikel hier. -- Reinhard Wenig 16:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

ich setze mich die ganze zeit für diesen zusammenhang ein, daher weiß ich auch nicht, ob deine - sicher korrekten - einordnungen der heimatbewegung notwendig sind. ich muss jetzt schluss machen und weiß nicht, ob ich mich heute nochmal an einen computer setze. die sache wird hier wieder unüberschaubar, daher bitte ich alle, jetzt nichts neues im artikel hinzuzufügen und erst mal in ruhe die jetzt aufgeworfenen themen auszudiskutieren (muss ja nicht "bildschrimseiten lang" sein). --Jwollbold 17:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Heimatbewegung ist absolut kein treffender Begriff. Heimatbewegung/Heimatschutz war eine breite Bewegung von links bis rechts. Hier wird der begriff allerdings in dem Sinne verwendet, als wenn immer völkische bzw. rechte Bewegungen dahinter standen. Und: Gerade mit allgemeinen Begriffen in Überschriften wie "Naturschutz, Heimatschutz und Heimatbewegung wird hier pauschal die Heimat(schutz)bewegung dem Völkischen zugerechnet. --Arcy 18:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Völkische Esoterik

Zur Information: Habe einen LA zu diesem Lemma gestellt. -- Reinhard Wenig 01:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Guten Morgen! Eigentlich wollte ich mich einfach nur aus dem Urlaub zurück melden. Schön, dass hier alles wie gewohnt weiter geht! Grüße, --Fiat tux 09:59, 26. Sep. 2009 (CEST)

ein glück - keine ausufernden diskussionen auf der ld. um die sache endgültig zu erledigen, möchte ich einen entsperrantrag stellen, um einen redirect auf Ariosophie einzurichten. von dort kommt man dann unter "Wiederaufleben nach 1945" zu diesem lemma (habe ich erst vor ein paar tagen (wieder) eingerichtet). so entspricht es offensichtlich dem sprachgebrauch: "völkische esoterik" bezieht sich nicht direkt auf heutigen rechtsextremismus, sondern wird weitgehend synonym zu "ariosophie" verstanden (wenn diese auch list u.a. einschließt). oder hat jemand andere belege? --Jwollbold 08:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

+1 Zustimmung. "Ariosophie" trifft letzlich exakter als "VE". --Die Winterreise 09:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sich bis heut Abend keine Gegenstimmen hier melden, würd ich das erledigen, dann braucht da auch nicht weiter löschdiskutiert zu werden. Gruß --Hozro 10:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden. --Fiat tux 14:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

siehe neue WL --Hozro 21:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

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Reinwaschung von rechtsesoterischen Verlagen durch Löschung von kritischer Literatur über Verleger und Verlag

Reinhard Wenig hat folgendes Buch aus der Literaturliste gelöscht:

• Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901–1978) und seine Verlage. Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2004, ISBN 3-932710-76-2.

Das ist absurd. Herbert Grabert hat sein Leben lang rechtsesoterische (und rechtsextremistische Literatur) verlegt, sein Sohn Wigbert Grabert hat am Grabe seines Vaters gelobt, diese Tradition fortzusetzen und war mit Pierre Krebs Mitbegründer des Thule-Seminares und verlegte dessen Schriften. Der Verlag spielt eine zentrale Schlüsselrolle in der rechtsesoterischen Szene, die Verleger sind bzw. waren, wie auch Sven Henkler Prototypen von Verlegern dieser Art. @Reinhard Wenig, ich erinnere an unsere Diskussionen über Sven Henkler wie auch an deinen letzten großen Editawar über Volkmar Weiss und dessen wissenschaftliche Qualifikationen. Durch derartige Löschaktionen, imho Reinwaschaktionen, setzt Du Dich wieder und wieder der Vermutung aus, Du würdest rechtsesoterische und rechtsextreme Verlage und Personen weiss waschen wollen. Der Grabert Verlag gehört in den Artikel, steht auch drin, das kritische Buch über den Grabert Verlag in die Literaturliste, da es die einschlägigen Aktivitäten dieses einschlägig bekannten rechtsesoterischen und geschichtsrevisionistischen Verlages exakt referiert. Ich habe das Buch daher wieder in die Literaturliste eingefügt. Deine sattsam bekannten Kommentare im Sinne von "gehört nicht hin", "keine Relevanz", "nicht reputabel", " linke Außenseitermeinung" werden langsam schwer erträglich. Bitte nimm Dir doch einmal zu Herzen, was Blunt Dir nach deiner letzten Sperre auf Deiner DS Seite zu bedenken gab und stelle diese Bereinigungsaktionen ein. Und vor allem nicht per Editwar, Du hast meine Ergänzung wiederum kommentarlos ohne DS gelöscht. Bei Fortsetzung von Editwars in Themenbereichen, die rechtsextreme sogenannte "völkische" Personen und Institutionen betreffen werde ich VM Meldung tätigen und eine infinite Sperre deines accounts beantragen. Hast Du nicht selber auf Deiner Benutzerseite bekannt gegeben, Du wollest damit aufhören ? Gruß --Die Winterreise 10:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Verlag von Herbert Grabert und Wigbert Grabert (Vater und Sohn) wird übrigens auch in diesem Buch als rechtsesotersich eingeordnet:

Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erw. und aktualisierte Aufl. Stuttgart : Schmetterling-Verl., 1998. ISBN 3896570900.

--Die Winterreise 11:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

"die winterreise", ich bin ja auch noch manchmal skeptisch, was reinhard wenigs edits betrifft, aber bitte nehmt die sache nicht so grundsätzlich. das literaturverzeichnis ist eigentlich immer noch zu umfangreich. "Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen." (WP:Q) daher gehört das grabert-buch eher in einen einzelnachweis, eventuell kann man danach dann im text noch 1,2, sätze regänzen. wenn wir uns wieder an solchen randfragen aufreiben, geht energie für den immer noch dringend nötigen weiteren ausbau / verallgemeinerung des artikels verloren. auch der klump-artikel fällt mir gerade auf, da sollten wir nochmal hineinsehen: er stellt wohl eher fragen, strukturiert das thema, als dass er einen inhaltlichen überblick gibt. --Jwollbold 11:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, doch das ist für mich mittterweile eine Grundsatzfrage. Nach allem was ich mit RW diskutiert habe. Da sich das von mir kritisierte Editierverhalten seit Monaten nicht nur durch diesen Artikel zieht. Wie Du vielleicht bemerkst, arbeite ich auch in anderen Artikeln mit. Das o.a. Buch gehört deswegen in die Literaturliste, da der Grabert Verlag eines der in der Szene bekanntesten Sprachrohre für Veröffentlichungen dieser Art ist. Ich halte so ein Editierverhalten für klaren "Löschvandalismus" aus rein ideologischen Gründen und verstehe Dein ständiges "Schwanken" bezüglich RW Edits nicht. Mal kritisierst Du seine Editiertechnik hart, dann meldest Du Dich wieder bei ihm auf seiner DS und "tröstest" ihn nach einer drei-tägigen Sperre. Die mehr als überfällig war. Es geht mir nicht um die Person RW, aber ich kann dieses Verhalten und vor allem diese Editwars nicht tolerieren und werde die konsequente Linie fahren. RW hat endlich zu akzeptieren, dass er seine Löschungen, die fast immer nur formalistisch begründet werden (wenn überhaupt) auf der DS zur Diskussion zu stellen hat. Und nicht kommentarlos zu revertieren. Mir geht es um die Inhalte, nicht um die Person. Daher bitte ich meine "harte" Linie zu verstehen. Ich neige nicht zu Abweichungen und von der von mir als richtig angesehenen Linie. Die Löschungen von Büchern und auch die langanhaltenden Löschungen von Links auf den Artikel RE hier durch RW sind für mich nicht akzeptabel und werden von mir nicht mehr toleriert. Ich halte seine Editietechnik, wie Blunt, für systematisch projektschädlich. Bitte um Verständnis. Gruß --Die Winterreise 12:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

diskutieren, klar, darum geht es mir ja. aber auch bei volkmar weiss finde ich die diskussion enorm aufgebauscht. es geht doch nur um eine simple berufsbezeichnung - wenn er als wissenschaftler (genetiker, sozialhistoriker oder was auch immer) solchen quatsch schreibt, ist es doch umso bedenklicher. bitte versuche in wichtigen fragen hart zu sein und sieh' bitte insgesamt auch danach, welche information in welchem zusammenhang relevant ist. dann kann auch ein ideologisch motivierter streit die klärung einer sache vorantreiben, etwa wie vorgeschlagen statt reverts zu ausführlicheren und genaueren informationen führen. --Jwollbold 13:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorwurf der "Reinwaschung von rechtsesoterischen Velagen" ist so lächerlich wie die Aufnahme dieses Buchs in die Literaturliste lächerlich ist. Das Buch ist nicht zum Thema und gehört deshalb nicht in die Literaturliste. Tatsächlich gibt es eine Gemeinsamkeit zu anderen von mir getätigten Löschungen, wie beispielsweise der Löschung des Klump-Textes bei Pierre Krebs. Krebs wird in dem Text gar nicht erwähnt, soll aber in der Literaturliste stehen. Begriffe wie Reinwaschung beschreiben aber gut, daß es Winterreise nicht um enzyklopädische Arbeit, sondern um politische Agitation geht. Aus politischen Gründen soll das Buch in die Literaturliste, auch wenn es nicht zum Thema paßt. -- Reinhard Wenig 13:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig,

Die beiden Graberts (Vater und Sohn, Verleger) werden im Buch nicht nur "erwähnt", das Buch handelt von ihrem Verlag.

Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901–1978) und seine Verlage. Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2004, ISBN 3-932710-76-2.

Dass der Verlag rechtsesoterische Literatur, u.a. um das Thule-Seminar verlegt und Sprachrohr einer bestimmten Szene ist, früher auch sog. völkische Veröffentlichungen, habe ich oben ausgeführt. Daher gehört das Buch in die Literaturliste, zumal Herbert Grabert und Wigbert Grabert ( zusammenmit Sven Henkler) auch im Artikeltext in diesem Zusammenhang erwähnt sind. Zu Deiner obigen Bemerkung zu einem anderen Artikel: Pierre Krebs wird bei Klump nicht namentlich erwähnt, wohl aber sein "Seminar" und seine Ideologie. Meine Kritik, Reinhard Wenig, rührt daher, weil Du ohne Übertreibung fast ausschließlich zu derartigen Themen und Personen editierst und das immer in der gleichen Richtung ! Es haben Dir schon viele geschrieben, denk z.Bsp. an die Beiträge von Benutzer:KarlV. Beim ultra-rechtsesoterischen Verleger Sven Henkler wolltest Du zum Beispiel unter den Teppich kehren, dass bei Tagungen der von Sven Henkler geleiteten Gesellschaft „Synergon Deutschland“, Henkler war auch Mitglied beim Collegium Humanum, der Holocausleugner Bernhard Schaub auftrat. Difflink: [103]. Dies ist nur ein Beispiel von vielen. Daher fordere ich Dich auf, die permanente Bereinigung und Verharmlosung, das ist es meines Erachtens nach, von rechtsextremen Personen und Institutionen im Dunstkreis von völkischem, antisemitischem und rassistischen Gedankengut endlich einzustellen, und vor allem keine Editwars für diese obskuren und radikalen Verlage und Personen zu führen. Gruß --Die Winterreise 16:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Grabert-Verlag ist weiterhin im rechtsesoterischen Umfeld aktiv, auf jeden Fall drin lassen. --The Brainstorm 12:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne das Buch nicht. Aber es ist imho schon ein Unterschied wenn ein Buch lediglich einen Verlag behandelt, der im rechtsesoterischen Umfeld aktiv ist, aber eventuell zum hier behandelten Thema aber nicht tiefergehend wird. So gesehen könnten Bücher über eine ganze Reihe von Verlagen, Parteien, Personen usw. aufgelistet werden, die im rechtseso. Umfeld aktiv sind aber im Kern nicht das Thema behandeln. --Arcy 13:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Arcy,das Buch behandelt das Thema tiefergehend. Zudem sind die Aktivitäten der Graberts wesentlicher Bestandteil des Textes im Artikelabschnitt. Der Verlag ist eines der Sprachrohre der rechtsesoterischen und rechtsextremistischen Szene. --Die Winterreise 13:24, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das sind Behauptungen ohne Belege und entsprechen auch nicht dem Inhalt des Buchs. Bitte mal auf das Lemma schauen. Das lautet "rechte Esoterik", nicht jedoch Herbert Grabert oder Grabert-Verlag. Das Buch ist nicht zum Thema (weshalb es meines Wissens nicht einmal als Quelle benutzt wird) und gehört deshalb nicht in die Literaturliste. -- Reinhard Wenig 13:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

ja, bitte fügt doch erst einmal - falls auf der ebene dieses artikels passend - informationen in den artikel ein und benutzt somit das buch als einzelnachweis. wenn sich zeigen sollte, dass es breite bedeutung für das lemma hat, kann man über eine aufnahme in die sowieso zu kürzende literaturliste reden. bis dahin aber gilt WP:L: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. sicher, "sollen", aber ich verstehe nicht, winterreise und brainstorm, dass ihr ausgerechnet die aufnahme dieses einzelnen buchs in das literaturverzeichnis zu einer grundsatzfrage macht. --Jwollbold 14:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

Grabert jr/sr sind Neonazis und Revisionisten - fraglich ist nur das label esoterisch. Kann ihr entsprecehnde stellen aus dem Finkenberger anführen anstatt euch zu kloppen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auch zur Info an Polentario und Jwollbold, bezüglich Eurer Antwort an uns beide oben, kennst Du, Reinhard Wenig, die tibetanische Gebetsmühle  ? Deine Antworten erinnern mich ein wenig an eine solche. Aber ich bin geduldig, auch wenn ich es schon oben schrieb, erkläre ich es gerne noch einmal: Der Grabert Verlag wird richtigerweise im Artikeltext behandelt, wie übrigens auch Sven Henkler. Da der Grabert Verlag ein Hauptsprachrohr der rechtsesoterischen und rechtsextremen Szene ist. Sieh Dir bitte das Verlagsverzeichnis an. Findest Du im Internet. Ich verlinke diesen braunen Müll nicht. Daher ist das Buch über den Verlag:

Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901–1978) und seine Verlage.Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2004, ISBN 3-932710-76-2

in der Literaturliste sinnvoll. Wenn Du es nicht kennst, beschaff es Dir und lies es bei Intresse an der Sache. Wigbert Grabert war Mitbegründer der Thule-Seminares und hat deren rechtsesoterische, antisemitische und rassistische Traktakte verlegt. Daher gehört das Buch in die Literaturliste.Das Buch erfüllt WP:L exakt und ich verstehe auch nicht Deine häufigen Hinweise die Liste zu "kürzen", Johannes, selbst wenn ein Buch in der Literaturliste das Lemma nur zu 80% behandelt stört es doch nicht. Ich nehme an, Reinhard Wenig stört sich am Titel des hier konkret diskutierten Buches. Lest es halt, bevor Ihr es verwerft. Mhr als die ISBN kann ich nun mal nicht verlinken. --Die Winterreise 14:35, 15. Sep. 2009 (CEST)

In Wikipedia:Literatur findet sich die Empfehlung: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Das sollte auch für denjenigen gelten, der einen solchen Eintrag verteidigt und die Löschung rückgängig macht. Ganz besonders empfiehlt sich das aber für denjenigen, der anderen "Lest es halt, bevor Ihr es verwerft." empfiehlt. Es ist schon etwas dreist, immer bestimmte Inhalte eines Buches zu behaupten, obwohl man es nicht gelesen hat. Unzutreffend war z.B. Deine Behauptung, Sebottendorff würde in seinem Buch über die "alte türkische Freimaurerei" schreiben, welcher Art die Loge war, der er 1901 beigetreten war. Ebenso wäre zu empfehlen, daß Du den Klump-Text mal lesen würdest, bevor Du hier behauptest, Klump würde dort etwas zum Thule-Seminar schreiben, was jedoch nicht zutreffend ist. Hättest Du das Buch über den Grabert-Verlag wirklich gelesen oder einfach mal reingeschaut, hättest Du merken müssen, daß dieser dort nicht als Verlag für rechtsesoterische Literatur beschrieben wird. -- Reinhard Wenig 18:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ceterum censeo: Bitte Nachweis per Zitat aus dem Finkenberger, daß das hier passt, dann gerne. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

• Hinweis noch auf Ecofascism: lessons from the German experience Autoren Janet Biehl, Peter Staudenmaier Verlag AK Press, 1995 ISBN 1873176732

Hallo Polentario, "das Thule-Seminar will an heidnische Erbe anknüpfen. Erkennungszeichen ist das aus 12 Sigrunen bestehende Symbol der Schwarzen Sonne. Beeinflusst wurde das Thule-Seminar vor allem durch die Nouvelle Droite, die ein indogermanisches Heidentum propagiert. Die von Herbert Grabert herausgegebene Zeitschrift Deutschland in Geschichte und Gegenwart war zunächst auch Mitteilungsorgan des Thule-Seminars."

und der Grabert Verlag verlegt Texte dieses Seminares. Wenn das keine "Rechte Esoterik" ist, was dann ? Gruß --Die Winterreise 15:02, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Eine nur zeitweilig verlegte Zeitschrift" ist deutlicher Hinweis auf nicht relevant. Auf der basis löschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Sag mal Polentario, liest Du eigentlich was ich schreibe? Streitest Du wieder einmal zum Selbstzweck (?) und um des Streitens willens um einen Verlag, dessen Programm Du augenscheinlich nicht kennst? Es geht doch bitte nicht nur um diese eine Zeitschrift. Ich schrieb oben an Reinhard Wenig: "Da der Grabert Verlag ein Hauptsprachrohr der rechtsesoterischen und rechtsextremen Szene ist. Sieh Dir bitte das Verlagsverzeichnis an. Findest Du im Internet. Ich verlinke diesen braunen Müll hier nicht." Das der Grabert Verlag ein Sprachrohr der rechtsesoterischen und rechtsextremen Szene ist, ist evident. Sieh Dir das Programm halt an. Grabert junior verlegte nicht nur Bücher und Zeitschrift des Thule-Seminares, sondern hat den rechtsesoterischen Verein mit gegründet , wie oft muss ich es noch wiederholen? Daher rührt die Relevanz des Buches für die Literaturliste. Gruß --Die Winterreise 15:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein Buch des Verlages: [104] und siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabert/Hohenrain-Verlag#Umbenennung_1974_in_.E2.80.9EGrabert-Verlag.E2.80.9C

"Ein zweites Standbein waren (und sind bis heute) Publikationen aus dem Bereich des völkischen Okkultismus und des rechtsextremen Neoheidentums wie Jaques de Mahieus Sonnengott-Trilogie, Detlev Roses Buch Die Thule-Gesellschaft sowie Schriften von Johannes Fiebag und Sigrid Hunke. " Und Grabert war Mitbegünder des "Thule-Seminares".

Genügt das für die Relevanz, Polentario und Reinhard Wenig ? --Die Winterreise 15:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine valide Quelle. Die Stelle in dem WP-Artikel ist völlig unbelegt. -- Reinhard Wenig 15:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

Seufz, es geht hier nur darum ob wir Finkenberger nennen oder nicht, das ist weiterhin nicht belegt, hast Du den wirklich gelesen? Grabert muß doch da genauso wie in den einschlägigen Verzeichnissen (Blick nach rechts) bzw sogar dem VS bericht entsprechend verzeichnet sein. WR, wenns tatsächlich so ist, machst Du es RW zu einfach, der kann Dir das so mit dem Verweis auf OR weglöschen, auch wenn die nennung wirklich faktisch berechtigt ist . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

...und die vorliegenden rechtsesoterischen und geschichtsrevisionistischen Bücher und die Mitbegründerschaft des Thule-Seminares durch Wigbert Grabert und das einschlägige, im Internet für jedermann nachsehbare Verlagsprogramm sind eine Phantasie der Winterreise ? Sag mal Reinhard Wenig, nimmst Du eigentlich selber noch ernst, was Du da schreibst? Darf wohl nicht wahr sein. Wenn Du meinst, mit verbalen Korinthenkackereien und geradezu grotesken Formalismen unbestreitbare und offenkundige Fakten leugnen zu können, viel Freude dabei. Derartige Argumentationsmuster, mit reinen Formalismen unbestreitbare Realitäten zu leugnen, sind übrigens auch in anderen Zusammenhängen gang und gebe. Kein guter Stil. --Die Winterreise 16:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Winterreise - Dein OR ist nervig. Einmal googeln und wir hätten was Vernünftiges für WP, aber halt nicht für RE: „Völkisch und national“. Denktraditionen und Mythenbildungen im 21. Jahrhundert Horst Junginger (Tübingen) beschrieb in seinem Vortrag über „Paganismus und Indogermanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten“ den Transformationsprozess, den Herbert Grabert als Anhänger der „Deutschen Glaubensbewegung“ und Weggenosse Jacob Wilhelm Hauers nach 1945 vollzogen hat. Dessen Engagement für eine neopagane Religion deckte sich offenbar nicht mit den Interessen der Klientel seiner Verlagsaktivitäten. Der von seinem Sohn fortgeführte Grabert-Verlag zeige sich hinsichtlich seiner religiösen Ausrichtung zwischen einer abendländisch-christlichen und einer indogermanisch-paganen unentschieden und habe sich zunehmend zu einem „rechten Gemischtwarenladen“ entwickelt Damit wars so beim Vater, aber nicht beim Sohnemann und man sollte sich überlegen, ob der gmischtwarenladen hier erwähnt wird. I doubt it. Für das lemma zum Grabertverlag hätte man damit eine vernünftige Quelle. RW eine Watschen, weil er Herbstbunt sauberwäscht, WR eine Watschen, weil er nicht sauber arbeitet. . MIr eine Watschen, weil ich ordografiemäßig herumeiere. Grummel Grummel-Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Deine Darstellung ist eine recht freihändige Interpretation des Tagungsberichts. Da steht nicht, daß es durch den Generationenwechsel einen Kurswechsel des Verlags gebgeben habe oder daß der Verlag entsprechend den (früheren) neopaganen Interessen Herbert Graberts auch entsprechende Literatur verlegt hat. Der Satz "Der von seinem Sohn fortgeführte Grabert-Verlag zeige sich hinsichtlich seiner religiösen Ausrichtung zwischen einer abendländisch-christlichen und einer indogermanisch-paganen unentschieden und habe sich zunehmend zu einem „rechten Gemischtwarenladen“ entwickelt." bedeutet nicht, daß dies nur für die Zeit von Wigbert Grabert gilt. Der Hinweis, daß der Verlag von Herbert Graberts Sohn Wigbert Grabert weitergeführ wird, heißt nicht, daß die Aussage des Satzes nur auf die jünegere Zeit zutrifft. Da der Tagunsgbericht mit dem Vortrag Jungingers inzwischen erschienen ist, sollte auch besser hierauf direkt und nicht auf ein paar Zeilen in einem Bericht über diese Tagung zurückgegriffen werden. -- Reinhard Wenig 17:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

mal im Ernst, Polentario. Wir diskutieren hier lediglich darüber, ob ein kritisches Buch über die Grabert Verlage (Titel siehe oben) für die Literaturliste des Artikels relevant ist oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Das geht aus dem Buch hervor. Dafür muss ich wohl keine zweite Doktorarbeit schreiben, um diese Relevanz für eine Literaturliste (!) zu belegen. Wer diese Relevanz nach den oben vorgetragenen Fakten nicht erkennt oder bestreitet ist entweder auf dem rechten Auge blind oder streitet um des Streites willens. Schierer Formalismus, ohne Blick auf Inhalte. Ein Titel in einer Literaturliste ist doch bitteschön keine Aussage, die wie ein strittiger Artikeltext belegt werden muss, es ist einfach ein wichtiges Buch zu einem Teilbereich des Artikels. Und warum Reinhard Wenig das Buch meiner Meinung nach "raus" haben will, habe ich im ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnittes deutlich dargelegt. Dieser Eindruck hat sich nach seinem letzten Beitrag von 15.51 Uhr oben verstärkt. --Die Winterreise 16:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Es ist noch nicht einmal belegt, daß das Thule-Seminar esoterisch orientiert ist. Der Zusammenhang wird nur über das Neuheidentum konstruiert. Wigbert Grabert war zwar Mitbegründer des Thule-Seminars, trat aber 1983 bereits wieder aus. Das war damals der Versuch des Verlags, sich in Richtung Neuer Rechter (was nicht esoterisch bedeutet) zu orientieren. Als vom Verlag erkannt wurde, daß in dieser Richtung wenig Geschäft zu machen ist, wandte er sich wieder primär der Alten Rechten zu.

Daß die rechtsesoterische Orientierung des Verlags "evident" ist, widerspricht dem ersten Eindruck des aktuellen Verlagsprogramms und der Neuerscheinungen des Verlags. Ich habe mir das mal angeschaut (wußte noch nicht, daß der Grabert-Verlag selber schon im Internet vertreten ist). -- Reinhard Wenig 16:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

IM Ernst Winterreise, es geht nicht um eine Doktorarbeit sondern um seriöses Arbeiten bei WP. Das bezweifel ich in genau diesem Fall bei Euch beiden. Ich bezweifle zudem ernsthaft daß Du oder sonst jemand hier das buch von Finkenberger jemals gelesen hat. Bring mir doch mal ein Zitat, dann kämen wir weiter. Laut der Quelle bei Hsozkult sollte man eher annehmen, daß das klassisch völkische esopagane Brimborium bei Grabert, womöglich generell eher an Wichtigkeit abgenommen hat. Das kann man beim Lemma zum verlag einbauen, womit WP gedient wäre, aber hier wäre das gegen den Trend. Paßt WR sicher nicht in den Kram, aber ist stimmig mit sonstigen Befunden zusammen, wonach Thor Steinarklamotten Schwarze sonnen tatoos etc eher Lifestylezeiger als Belege für neopagane Religionsaussübung sind. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:50, 15. Sep. 2009 (CEST)

zum letzten mal von mir hierzu: winterreise, du verrennst dich in unterstellungen und polemik, statt einfach mal fakten zu nennen oder abzuwarten, bis andere welche bringen. beispiel das oben von dir verlinkte buch von detlev rose: es ist zumindest nach verlagsbeschreibung kein beispiel für die förderung eines völkischen okkultismus, sondern setzt sich - ganz wie goodrick-clarke und hakl - vom mythos einer okkulten thule-gesellschaft als "geheime Machtzentrale hinter Hitler und der NSDAP" ab. insofern ist auch der zitierte satz aus Grabert/Hohenrain-Verlag falsch (zumindest dessen suggestion). man muss einfach informationen aus wp immer nochmal überprüfen, da hat reinhard wenig recht. in der zeit, die wir hier für diskussionen verschwendet haben, hätte einer sicher in ruhe 20-30 seiten aus dem buch lesen und einige sätze daraus in geeignete wp-artikel einbauen können. winterreise, bitte spare dir deine kämpferische energie für fälle auf, in denen wir sie wirklich brauchen (davon hatten wir ja schon genug)! herzliche grüße --Jwollbold 17:09, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das Buch wird ja auch von Hakl in dem Anhang "Nationalsozialismus und Okkultismus" entsprechend gewürdigt. (N.G-C., Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, S. 200) -- Reinhard Wenig 17:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich merke, Du kennt Dich mit rechtsextremen Verlagen nicht aus.Sei froh darum, aber glaube mir, dass ich mich damit auskenne. Du kannst doch bitte nicht vom Werbetext des Buches auf " schon in Ordnung" schließen. Und wenn Du schon die Seite des Verlages aufmachst, sieh Dir doch bitte das Gesamtprogramm an, allerdings sind nur die lieferbaren Titel verzeichnet. Der Text im Wikipedia Artikel über den Verlag ist völlig korrekt, wenn auch schon alt. Aber macht was Ihr wollt, ich plädiere dafür das Buch drin zu lassen, weil es keinen Menschen stört, selbst wenn es ein Grenzfall wäre. Die Graberts werden zu Recht im Artikel behandelt, wie aucch Pierre Krebs und sein sog. Thule Seminar, Grabert hat das Zeug verlegt, warum soll also in drei Teufels Namen dieses Buch über den Verlag nicht in der Literraturliste stehen? Was soll denn das ? Und warum die Literaturliste auf jeden Fall "kürzen" ? Es sind alles relevante Titel, keinen Menschen stört eine etwas längere Literaturliste, bei Interesse schaut man den Büchern, bei Desinteresse lässt man es bleiben. Man kann eine Literaturliste nicht mit Einzelnachweisen vergleichen. Bei jedem Buch könnte man streiten. Und die wechselseitigen Argumente: "hast du bestimmt nicht gelesesen" kann man sich eigentlich sparen. Lies es halt, Johannes. Ich sehe nicht den geringsten Grund das Buch rauszunehmen und bleibe bei meiner Meinung.

Und noch mal an Polentario: Man benütigt keine wissenschaftliche "Quelle" um ein Buch über Personen und/oder Institutionen, die im Artikel behandelt werden in eine LITERATURLISTE (!) aufzunehmen. Eshandelt sich nicht um einen strittigen Einzelbeleg ! Schon gar nicht dann, wenn das Buch, das in eine Literaturliste soll, sogar den Namen der im Artikeltext behandelten Institution, hier eines Verlages, im Titel trägt. Mannomann, man kann sich das Leben aber auch schwer machen und "wissenschaftliche" Probleme alias extrem aufgebauschter "Belegeritis" konstruieren, die bei klarer Sicht nichts als heiße Luft bzw. nicht existent sind. Gruß --Die Winterreise 17:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du das Buch nicht gelesen hast, solltest Du wenigstens in der lage sein jenseits der Überschrift mitzuteilen was drinsteht, vor allem wenns nicht um den verlag als solchen geht sondern um den Bezug zu dem lemma hier. Wenn dieser jedoch an den haaren herbeigezogen ist bzw das Verlagsprogramm sich zunehmend von den Esobluboscheiß zur neuen Rechte bzw revisionismus pur abwandte, sollte man als seriöser WPler basiert auf Quellen arbieten und differenzieren. Das erwarte ich von Dir. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Revisionismus war schon immer Hauptthema des Verlags (und anfangs der Lobbyismus für amtsenthobene Hochschullehrer). -- Reinhard Wenig 18:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Winterreise hat ganz offensichtlich das Buch nicht gelesen, will aber - wieder mal - wissen, was in dem nicht gelesenen Buch drinsteht und empfiehlt auch noch anderen, das Buch erst einmal zu lesen. (Zu allem Überfluß dann auch noch auf der Überschrift zu beharren, ist der Gipfel der Dreistigkeit; dabei würde eine Änderung der Überschrift diese Peinlichkeit des Nichtlesens aber Urteilenwollens wenigstens nicht ganz so schreiend hervortreten lassen.)-- Reinhard Wenig 23:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

winterreise, ich bin bei dem verlagstext durchaus skeptisch, aber eine fehlende propaganda für völkischen okkultismus scheint plausibel. es war ja auch nur die widerlegung eines ersten arguments - du müsstest eben weitere bringen, wenn du das buch drin haben willst. in den kunst/philosophie-teil des verlagsprogramms habe ich übrigens mal kurz hineingesehen, da könnte wohl höchstens "Brauchtum und Mythos" etwas neuheidnisch ausgerichtet sein. schließlich bin ich allgemein für eine kurze literaturliste, die gleich auf die informativsten überblickswerke hinweist, alles andere kann in die einzelnachweise. stand nicht irgendwo mal etwas vom richtwert 5, oder war das nur bei wikiquote so? egal - jetzt fange ich auch schon an, massenweise aus richtlinien zu zitieren, finde sie aber sinnvoll: "Verweise auf wenige Standardwerke oder jüngere Publikationen der Forschung reichen aus, eine komplette Bibliografie wird nicht angestrebt." WP:WSIGA. --Jwollbold 18:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

hallo winterreise, damit du noch reagieren kannst, wenn es unbedingt sein muss, räume ich mal das literaturverzeichnis etwas auf (nicht gerade bis zu den ominösen 5 büchern). wer etwas trotzdem drin haben möchte, möge es mit rezensionen, buchzitaten und am besten edits aus dem buch / artkel / der website begründen. sorry. trotzdem wünsche ich dir einen erholsamen urlaub, fern von solchem künstlichen stress, der nur entstehen kann, wenn man den dämonen computer und www unvernünftiger weise zu freien lauf lässt (ich versuche jetzt auch, bald schlafen zu gehen...). gruß --Jwollbold 00:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

ps: zu 3 finkenbergers kommt man übrigens nur 1 klick tiefer.

Eine Reduzierung auf 5 Titel wäre jedoch auch nicht verkehrt. Viele Titel sind schlecht oder passen nicht so recht zum Lemma. -- Reinhard Wenig 00:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Bereinigung der Literaturliste

Hallo Johannes, ich rücke mal den Zeilenumbruch nach vorne, damit es wieder übersichtlicher wird. Ich halte von Deiner vorgenommenen Bereinigung der Literaturliste gar nichts, Titel wie zum Beispiel

René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1

gehören imho eindeutig hinein. Andere auch. Eine Bibliographie zu einem Thema sollte so vollständig wie möglich sein. Der Autor ist renommiert, das Buch trifft das Thema. Aber mach bitte was Du für richtig hältst, verstehen "tue" ich diese willkürliche Löscherei und völlig beliebige Selektion nicht, aber das macht nichts. Du bist der Hauptautor des Artikels und ich werde mich aus diesem Artikel zurückziehen, da ich Dein ständiges "hin und her" ebenfalls nicht verstehe. Setz Dich mit Reinhard Wenig und Polentario auseinannder, ich habe die Lust an diesem Artikel verloren und werde in "realeren" Personen- und Sachartikeln weiter machen. Herzliche Grüße --Die Winterreise 00:59, 16. Sep. 2009 (CEST) Gruß --Die Winterreise 00:59, 16. Sep. 2009 (CEST)

hallo winterreise, warum bist du jetzt auch beleidigt?! es geht um mehr übersichtlichkeit, die leser sollen die geeignetste literatur schnell finden - zu "bibliografie" s.o. WP:WSIGA. rené freund wurde öfter als oberflächlich kritisiert, obwohl ihm ja nach langer diskussion bzgl. der gugenberger-schweidlenka-"studie" kein wirklicher fehler nachgewiesen werden konnte. meine konzentration war ausdrücklich als anfang deklariert - gute literatur kann gerne wieder aufgenommen werden. man sollte halt mal anfangen, sie gründlich zu lesen und tatsächlich etwas für den artikel daraus zu machen - das ist bisher zu kurz gekommen. ich hoffe also doch, nach deinem urlaub machst du hier mit gewohnter energie, aber vielleicht mehr gelassenheit weiter mit. und "hauptautor" - von so einem autoritären quatsch halte ich nichts. gruß --Jwollbold 01:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich halte wenig von "Übersichtlichkeit" auf Kosten der "Tiefe" eines Literaturverzeichnisses. Es ist eine Literaturliste. Alle von Dir gelöschten Titel behandeln das Thema, wenn auch unter verschiedednen Aspekten. Der ominöse "Leser" wird wohl die Reife haben, die Bücher bei Interesse selber zu prüfen und sich über die ISBN- Suche suche einen Eindruck zu verschaffen und ggf. Rezensionen zu finden. Wenn Interesse vorhanden. Aber wie gesagt: Ich lasse Dich zumindest eine Weile mit Reinhard Wenig und Polenatario in diesem Artikel "alleine", sonst hat sich ja niemand zum Thema gemeldet. Fiat Tux ist in Urlaub, Brainstorm und Elektrofisch, auch KarlV werden es schon irgendwann lesen und sich eventuell äußern oder Deine Löschungen korrigieren. Mir ist schlichtweg die Zeit zu schade, über jedes einzelne Buch zu diskutieren, Bücher, deren Relevanz für das Thema für mich offensichtlich ist. Ich bin kein Anhänger von "Kürze" und "Übersichtlichkeit" sondern von Tiefe. René Freund hat übrigens über das Thema "Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung" seine Diplomarbeit geschrieben, promoviert wurde er mit einer Dissertation zum philosophischen Zusammenhang zwischen esoterischen und faschistischen Weltanschauungen. Also ein echter Stümper, dessen Buch aus der Liste natürlich raus gestrichen gehört. Viele Grüße --Die Winterreise 01:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo allerseits! Hab nach 4-stuendiger Wanderung durchs Gebirge einen Internet-Point aufgetrieben und will mich gar nicht gross einmischen. Vielleicht laesst sich das Problem ja so loesen: grundlegende Literatur ins Lit.-Verzeichnis, Spezialliteratur in die Fussnoten? Ansonsten lese ich grad "Das vernuenftige Ungeheuer" von Philipp Blom - sehr anregend zu unserer Arbeit hier. Gruesse aus den sardischen Bergen! --Fiat tux 11:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mei wegen der litliste die Leberwurst - schaut Euch das gute Wetter an und genießt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Fiat Tux liest: Philipp Blom: Das vernünftige Ungeheuer : Diderot, d'Alembert, Louis de Jaucourt und die Große Enzyklopädie. Also quasi ein Buch über einen seinerzeit gelungenen Vorläufer der Wikipedia, da wurden aber keine wesentlichen Daten und Bücher gelöscht. Es gab auch keine Editwars, zumindest stehen sie nicht im Text. ;-) @Polentario, zu meinem temporären Schweigen siehe den letzten Abschnitt meiner Diskussionsseite. Gruß aus dem Urlaub, ich lese "rechte Esoterik" in einem etwas anderen Sinn, Sein und Zeit von Martin Heidegger und als etwas helleren Gwegenpol dazu Das Prinzip Hoffnung von Ernst Bloch. Zur Auffrischung. ;-) --Die Winterreise 12:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 10:07, 9. Okt. 2009 (CEST)

Springmann

es ist echt ein kindergarten hier! jetzt "schlägt reinhard wenig zurück" und löscht mit rein formalistischer begründung den kurzen bnr-beitrag. (soweit ich weiß, sollen nur als allgemeine weblinks keine kostenpflichtigen quellen verlinkt werden, und begründet "können wir sowieso machen, was wir wollen".) er war unser hauptbeleg für eine esoterische einordnung springmanns:

Völkischer Ökologe

Ein Ur-Grüner mit tiefbraunen Flecken.

Im Alter von 91 Jahren ist mit Baldur Springmann einer der Mitbegründer der Grünen gestorben, der in den ersten Jahren das Erscheinungsbild der Umweltpartei wesentlich mitprägte...

In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“...

wir können höchstens überlegen, ob der kurze text nötig ist, da auch in der 3. referenz (raschke) von "Verknüpfungen zwischen Esoterik und Rechtsextremismus" beim weltbund zum schutz des lebens die rede ist, dem springmann angehörte. aber ich mache mal einen vorschlag, die aussagen der 3 belege besser auf die beiden sätze zu beziehen.

wenn ihr alle zusammen mal die alte aufklärungs-vernunft wiederentdecken würdet, wäre das sehr hilfreich - und der einzige weg, auf dem wikipedia eine zukunft hat! --Jwollbold 14:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich habe den von Wenig gelöschten Beleg wieder eingefügt. Es ist völlig unergeblich, dass er nur online verfügbar ist, wir sind eine Internetenzyklopädie. (Bücher sollen angeblich auch etwas kosten.) Ebenso unerheblich, ob es sich um einen Zeitschriftenaufsatz oder ein Buch handelt. Beleg ist Beleg. Wenig neigt IMHO zum querulieren und stören, was seine Edits betrifft. Bei Editwar sollte man ihn melden, siehe letzte Spperre durch Blunts. Das sollte nicht so weiter gehen. Siehe auch Einleitung dieses DS Abschnittes. Bitte darauf achten, da ich nun weiter fahre. Gruß --Die Winterreise 14:19, 16. Sep. 2009 (CEST)

so toll fand ich dein einfaches einfügen auch wieder nicht - ging wieder richtung edit war. bitte mache damit in zukunft langsam, z.b. nur 1 revert pro tag und artikel, härtere maßnahmen bitte nur, wenn ein weitgehender konsens zu verteidigen ist, nachdem eine sache ausdikutiert wurde. man muss eben schon fragen, was belegt werden soll. wenn nur der beleg abgelehnt wird, aber nicht die aussage, kann man die sache ja erst einmal gelassen sehen. aber erfreulich, dass dir unser artikel immer noch am herzen liegt. - wünsche dir nochmal einen schönen urlaub! --Jwollbold 14:50, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die eigentliche Quelle ist also Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“. -- Reinhard Wenig 15:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

hm, da scheint man nicht so einfach dranzukommmen. kannst du es versuchen und danach die springmann-sätze eventuell überarbeiten? vielleicht findet sich ja bei kirschner noch genaueres. --Jwollbold 18:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist dieses personalgehamstere eh zwider, kann man sich nicht sowas wie Tiefenökologie auf braune Flecken ansehen anstatt einzelpersonen nachzugehehen? Wenn sind Unabomber und Pentti deutlich sinnvoller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

dazu habe ich auch schon oft genug meine meinung gesagt: verallgemeinerung ist sinnvoll, dazu brauchen wir eben die entsprechende literatur. solange es nicht den rahmen eines artikels sprengt, ist die kurze darstellung relevanter einzelpersonen sinnvoll - ganz normale sache auf dem weg zu einem exzellenten artikel. ach ja, tiefenökologie kannst du gerne in den textvorschlag oben einbauen, aber vorsicht: nicht-esoterik-falle! --Jwollbold

Die Antwort auf Reinhards Frage ist also "ja"? Dann braucht man hier sowieso nicht weiter zu diskutieren. Löschen. Achja und die Empfehlung Literatur selbst zu lesen bevor man sie hier verwendet, will ich auch nochmal wiederholen. Die Haltlosigkeit dieses Lemmas wird nämlich ebenso erst nach umfangreicher Kenntnis der relevanten Veröffentlichungen offensichtlich. --Gamma γ 20:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

der bnr-text genügt, man muss nicht in einer quelle zitierter literatur selbst nochmal nachgehen. war nur eine empfehlung, um vielleicht noch genaueres zu erfahren. im übrigen sind die beiden springmann-sätze durch 3 einzelnachweise mit ähnlicher aussage belegt (habe sie heute nochmal selbst gelesen). und den kompletten bnr-text kannst du - falls nötig - in der versionsgeschichte 14:05, 16. Sep. 2009 nachlesen. --Jwollbold 23:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Text zeigt vor allem, wie schlecht und wenig informativ diese bnr-Artikel ist, für den bnr auch noch ein Entgelt verlangt. Die Quellenangabe dient wohl im wesentlichen dazu, bnr Einnahmen zu verschaffen. Kirschner, auf die sich Peter Nowak bezieht, ist mir im idgr durch schlechte und falsche Artikel im Bereich Anthroposophie/Rudolf Steiner und verwandte Themen aufgefallen. -- Reinhard Wenig 23:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

reinhard wenig, solche persönlichen einschätzungen führen uns doch nicht weiter. bringe eine quelle, die bnr widerspricht, dann können wir weiter sehen. aber diskutieren wir jetzt eigentlich über einen beleg, den du für überflüssig hältst, oder stellst du die vor längerer zeit gemeinsam herausgearbeiteten und im kern unveränderten sätze wieder in frage? --Jwollbold 00:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

Was ich in Frage stelle, sind solche journalistische - statt wissenschaftliche - Quellen, die einfach nur etwas behaupten, ohne es zumindest nachvollziehbar und plausibel zu begründen. -- Reinhard Wenig 00:10, 17. Sep. 2009 (CEST)

da hast du allerdings recht, das ist mir auch zu wenig. die einschätzung springmanns als rechter esoteriker ist allerdings mehrfach belegt, daher können wir bis auf weiteres davon ausgehen, dass daran etwas ist. mir fehlt die zeit für eine neue baustelle - kannst du nicht mal nach ausführlicherer literatur über springmann suchen? von mir aus können wir die sache doch nochmal neu aufrollen. ps: naürlich gibt es auch journalistische quellen, die aussagen genau begründen. (bnr gibt eben nur eine kurze zusammenfassung.) --Jwollbold 00:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir wäre eine Darstellung des Thema Tiefenökologie als politisch esoterischer Strömung mit exemplarischen Beispielen deutlich lieber als debattaen um einzelpersonen ohne politische Zuordnung. Referate über elmar Altlinker bitte andersow, hier ist RE. Gute nacht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nota: der IDGR ist keine seriöse Quelle. Auch BNR ist keine unabhängige Quelle. Da ja bei Wikipedia regelmäßig gegen die Erwähnung des Verfassungsschutzes als Quelle gemosert wird, kann man das bei einer Partei-Publikation auch mal so klar sagen. --GS 23:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

wir haben hier aber nichts gegen den vs... es bleiben die unkonkreten aussagen als problem. reinhard, kannst du dich wie oben vorgeschlagen darum kümmern? es würde die zusammenarbeit noch verbessern, wenn du auch mal - wie bei der dann nicht zum thema gehörenden heimatbewegung - neues zum artikel beitragen, nicht nur den - in letzter zeit meist sachgerecht argumentierenden - kritiker spielen würdest. wenn keine neuen informationen kommen, schlage ich vor, dass wir abwarten, bis Fiat tux pünktlich zur wahl aus dem urlaub zurückkommt (hatte sich am meisten mit baldur beschäftigt). --Jwollbold 23:33, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zu Springmann gibt es im wesentlichen nur politisch einseitige Quellen. Das sind die publizistischen Folgen der Kämpfe aus der Anfangszeit der Grünen. -- Reinhard Wenig 01:12, 18. Sep. 2009 (CEST) p.s. Eingefügt habe ich immerhin eine Notiz mit dem Buch zum Grabert-Verlag als Quellenangabe (scheine ja als einziger das Buch gelesen zu haben).

Zu allem Überfluß ist die zweite Quelle zu Springmann der Text eines Jurastudenten der Grünen Jugend (der jetzt Politiker der Grünen ist). -- Reinhard Wenig 01:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

dass er sich mit der parteivergangenheit auseinandersetzt, macht ihn nicht von vorneherein parteiisch. aber wenn er zur zeit der abfassung wirklich jurastudent war, verlassen wir uns besser auf andere quellen (taz, und bnr ist auch außerhalb der arbeit an diesem lemma als seriös anerkannt). "kämpfe aus der anfangszeit der grünen"? die beiden artikel stammen von 2003. - gut dass du in dem grabert-buch gelesen hast und wir uns so über seine erwähnung sachgemäß einigen konnten. --Jwollbold 09:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig: Erst tilgst du die Literaturangabe aus "Blick nach rechts", dann versuchst du, den Hinweis auf Baldur Springmann insgesamt zu diskreditieren. Warum willst du ihn hier nicht genannt haben? --The Brainstorm 13:30, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es insgesamt sinnvoll, weniger Einzelpersonen anzuführen als Strömungen aufzuzeigen. Springmann sit keine versprengte Einzelperson sondern steht für einen speziellen, durchaus rechten wie teilweise esoterischen Flügel der frühen Grünen wie des naturschutz insgesamt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:32, 21. Sep. 2009 (CEST)

klar, immer zu, wenn du etwas gut belegtes hast. hatten wir nicht auch mal Sigrid Hunke in einem erweiterten springmann-text? im u.g. junginger-artikel ist ihre bedeutung z.b. beschrieben (nicht aber der unitarier springmann). --Jwollbold 00:56, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Kosmiker

Folgender Satz wurde von Winterreise ohne ausreichende Begründung gestrichen:

• Nachwirkungen des neopaganen Kosmikerkreises um Ludwig Klages, Stefan George, Karl Wolfskehl, Franziska zu Reventlow und den Mystagogen Alfred Schuler und völkischer Denkmuster finden sich bei verschiedenen heutigen Akteuren in der esoterischen Szene

Falter sollte man in einen Zusammenhang bringen anstatt ihn einfach unvermittelt anzuführen, auf Ludwig Klages beruft er sich selbst, die Kosmikerverbindung ist so spannennd wie wichtig. Wird das gestrichen, mach der ganze rest keinen großen Sinn. Klage war sehr einflussreicher Neuheide, Esoteriker, diffus antisemitisch aber deutlich kein nazi und ein sehr einflussreicher Philosoph, das geht bis Walter Benjamin. Für eine differenzierte Darstellung brauchts ihn, daß Winterreise ihn kurzerhand revertiert, zeugt von einem Desinteresse an derselben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dass Du es "spannend" findest mag sein. Du findest vieles spannend. Hat aber mit dem Thema "Rechte Resoterik" nun wirklich null komma nichts bzu tun. Reines Assoziationsblaster. Wenn dann bitte belegen. Sonst ist es freihändiges Feuilleton à la Polentario. Den Zionist Karl Wolfskehl, die ausgeflippte Gräfin Franziska zu Reventlow und den Lyriker Stefan George in einem Satz in einen Topf zu hauen ist arg feuilletonmäßig. Auch wenn sie in Schwabing zusammen gefeiert und gedichtet haben.--Die Winterreise 19:40, 17. Sep. 2009 (CEST)

Also Resos sind ganz was anderes. Belege sind bereits in den Werken von Falter zu finden, die sich auf klages berufen und deutlich beeinflusst sind. Mit Rechter Esoterik Rabulistik in Deiner Variante kommen wir hier nicht weiter, die Kosmiker sind auch für die geistesgeschichte nach 45 sehr wichtig, in der Esoteik wie weit darüber hinaus. Kleine Anekdote am Rande: Das hakenkreuz verwandten sie 10 Jahre vor Lanz von Liebenfels, kleine kritische Anmerkung an Dich: Wer sich wie Du nicht vorstellen kann, daß sehr unterschiedliche Leute mit einander debattieren und trotz verschiedenster Herkunft und Weltanschauung gemeinsame Anliegen (esoterisch oder nicht) vertreten, dem nehme ich das ganz große FM-Ideal nicht ganz ab.

• Muttermythos und Herrschaftsmythos: zur Dialektik der Aufklärung um die Jahrhundertwende bei den Kosmikern, Stefan George und in der Frankfurter Schule Band 588 von Epistemata. Reihe Literaturwissenschaft Autor Georg Dörr Verlag Königshausen & Neumann, 2007 ISBN 3826035119 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dann beschränke es auf Ludwig Klages mit Quelle, und allenfalls Alfred Schuler, die "Blutleuchte", den wiedergeborenen "Römer" :-), aber nicht in enem Satz zusammenhauen, auch wenn es spannend ist. So geht´s nicht. --Die Winterreise 19:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nun sind die Kosmiker aber mehr als Klages und Schuler, Quelle ist angegeben. So geht es sehr wohl. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Erwähnung von Karl Wolfskehl, der lebenslustigen Franziska zu Reventlow ist aber zum Beispiel völlig überflüssig, sie waren halt im gesellschaftlichen Zirkel "Schwabinger Kosmiker" und haben mitgefeiert,Fanny Reventlow war die Geliebte von Klages und bekam ein Kind von ihm, alles bekannt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Siehe auch [105] ! Es ist mit Verlaub gesagt, reine "Bildungshuberei", das alles in einen Satz zu hauen. Gruß --Die Winterreise 20:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ja verdammich - waren die nun in einem neopaganen Klub zusammen oder nicht? Die tatsache daß da gefeiert und gebumst wurde, ist kein Zeichen für ein Nichtvorhandensein oder mangelnde Relevanz einer Künstlervereinigung. Den bezug zu falter habe ich reduziert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 17. Sep. 2009 (CEST)

ich bin jetzt nicht zu hause und kann daher im linse-artikel nicht nachsehen. an klages erinnere ich mich jetzt aber, sonst niemand. wenn du schon falter nicht zum thema gehörenden vorgängern zuordnen willst (muss mir nochmal überlegen, ob das überhaupt sinnvoll ist), dann aber nur bei für falter belegten haupteinflüssen. alles andere kann man in entsprechenden wp-artikeln nachlesen. dann wieder eine textänderung: "Die gemeinen Nutzungsinteressen deutet er aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter Individuen, einer unaufgeklärten Masse." schon manchmal (ich weiß jetzt nicht ob bei dir) fand ich es einen miserablen stil, sorgfältig aus einer quelle zusammengefasste sätze nach gutdünken umzuformulieren. nochmal: ist die formulierung durch linse abgedeckt? und bitte antworte auch auf meine anderen fragen bei "umwelt- und alternativbewegung". --Jwollbold 20:20, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte Dich, Polentario. Karl Wolfskehl war Jude und bekennender Zionist, nix neopagan, und Fanny Reventlow hat einen lustigen Schlüsselroman geschrieben, in dem sie den ganzen Haufen auf die Schippe nahm, "Herrn Dames Aufzeichnungen oder Begebenheiten aus einem merkwürdigen Stadtteil" und hatte mit Neopaganismus ebensowenig, nämlich gar nichts, am Hut, höchsten mit der Tätigkeit, die Du in enem umgangssprachlichen Verb so nett beschreibst. :-) Bitte den Satz exakt formulieren und zumindest Wolfskehl und Franziska zu Reventlow] außen vor lassen. Gruß --Die Winterreise 20:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, daß Fannys Bruder völkischer Politiker, enger Mitarbeiter von Jakob Wilhelm Hauer und einer der Führer der Deutschen Glaubensbewegung war? -- Reinhard Wenig 20:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

@ RW - durch WP lernt man immer hinzu, interessant. Wolfskehl war in mancher Hinsicht der Alibijude, wegen der Blutleuchte gabs 1904 auch Ärger, er gehörte nach Dörr sehr wohl zu dem verein. Die Kosmiker sind bei Dörr eingehend (über 30 Seiten, eigenes lemma wert) als neopaganer Club beschrieben, samt diversen widersprüchen. Daß Reventlow van Pontius zu Pilatus äh Paul zu pedro auch als Edelprostituerte unterwegs war, mei, ihr deswegen das Verständnis für den neopaganen Aspekt bei den Komikern abzusprechen ist so unterstelle ich mal, klassische Männerklubperspektive WRs ;) Zu Falters Verständnis von Klages noch sein Buch Reinhard Falter, Ludwig Klages Lebensphilosophie als Zivilisationskritik, (ist bod aber gute Rezension bei der NZZ siehe http://www.perlentaucher.de/buch/16398.html) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Warum nicht, Reinhard Wenig, wenn es gut eingebaut wird. Hat aber sehr wenig bis gar nichts gar nichts mit Franziska zu Reventlow zu tun. Es war halt ihr völkisches Brüderchen. Da kann sie doch nichts dafür ! :-) Den Kosmiker Kreis habe ich mal im Text präzisiert, einen ganz persönlichen Eigenkommentar von Polentario aus dem Quellverzeichnis entfernt (so weit sind wir dann doch noch nicht!) :-) und Polentario kann vielleicht noch Johann Jakob Bachofen und sein epochales Werk: "Das Mutterrecht. Eine Untersuchung über die Gynäkokratie der alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur", eine wichtige Studie zum Matriarchat, in den Text des Artikels einbauen. Die Schwabinger Kosmiker haben das goutiert ! :-) Gruß --Die Winterreise 20:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

* Das Buch von Dörr handelt von den Kosmikern, daß WP auf George verlinkt sollte man mit einem neuen Lemma entsprechend ändern.

*Fußnoten sind Fußnoten und erlaubt.

* Bachofen ist auch ein Vorreiter von diversen feministischen theoretikerInnen ;), daß geht ja bis in die Theologie. 5€ für die Chauvikasse von WR erbeten

* ansonsten ist das doch sehr interessant: Wahnmoching von 1905 -1925, allein die Schellingstraße hatte schon einiges zu bieten, von Ringelnatz beim Pinkeln, Lenin mit Maßkrug, Hitler in der Osteria und FJS beim Bierholen. Das lemma Kosmikerkreis ist eröffnet, freue mich über weiteren Ausbau. die beziehung fannies zu ihrem Bruder wäre interessant zu betrachten bzw. zu belegen. Gruß an Jwollbold, schöner beleg für die These Theoriebildung,, nicht findung bei WP --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

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Sockenedit

Die hier versammelte Sachkompetenz möge sich bitte mal diesen Edit anschauen und da dann nicht die sinnvollen Änderungen oben, sondern die Änderung im ersten Satz unten. Gruß --Hozro 19:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Naja Yusuf al-Qaradawi und Michael Laitman in einem Atemzug zu nennen, schwierig. Yusuf al-Qaradawi ist zwar ein widerlicher Hassprediger, leider nichtmal besonders extremistisch, seine völlig reaktionären Ansichten gelten ledier zu recht als moderat. Er gehört neben Scientology erwähnt, weil esoterische wie antisemitische Verschwörungstheorien (etwa beim VS Beitrag) ein wichtiger Aspekt der RE sind. Zur repressiven Toleranz in dem bereich auch Ursula Spuler-Stegemann --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:36, 19. Sep. 2009 (CEST)

Geehrter Kollege Polentario, es geht um die Löschung des Satzes „Viele der rechtsextremen Symbole und Zeichen bedienen sich aus dem Fundus vorgeblich uralter germanischer Mythen und Runen.“ Gruß --Hozro 11:03, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das war oben auf den ersten Blick etwas kryptisch formuliert. Nur durch "Änderung im ersten Satz" war eindeutig, was gemeint ist. Die Löschung des Satzes sehe ich nicht als problematisch an. Habe ich mir bei der letzten Bearbeitung in diesem Abschnitt auch überlegt. Gestört hat mich, daß sich Symbole und Zeichen selbsttätig einer Sache bedienen sollen. -- Reinhard Wenig 11:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich war gemeint, dass sich die im Folgesatz beschriebene gesellschaftliche Gruppe aus dem Fundus vorgeblich uralter germanischer Mythen und Runen bedient, nicht die Symbole sich selber bedienen. Habe den von der infint gesperrten Sockenpuppe [106] "Watchman" gelöschten Absatz wieder eingefügt, aber grammatikalisch korrigiert und verklart. --Die Winterreise 13:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zitat: Natürlich war gemeint, dass sich die im Folgesatz beschriebene gesellschaftliche Gruppe aus dem Fundus vorgeblich uralter germanischer Mythen und Runen bedient', schließ mal nicht von der Kontinuitätsherstellung bei FM auf Neonazis. Ob irgendetwas germanisch ist, ist da nach allem was hier kürzlich reinkam, eher wurscht, die Himmelscheibe von nebra ist bei Rechtsextremen kaum zur kenntnis genommen worden, wichtiger scheint ein bezug zu 33-45 bzw Protagonisten des NS zu sein. Ein Unterschied, den wir herausarbeiten sollten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

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redundanzen zu symbolen und jugendkultur

allerdings gibt es redundanzen im artikel, die sollten wir abgleichen. das thule-seminar wird z.b. an 3 stellen erwähnt. die einleitung zu "rechte esoterik nach 1945" müsste etwa bzgl. der symbole und zeichen sowie wirkungen auf allgemeine (jugend)kultur kürzer und allgemeiner gehalten werden. wer macht mal einen vorschlag?

im weiteren zusammenhang - aber auch auf den grabert-verlag bezogen - sollte ein hier ziemlich vorläufig formulierter, für mich in der deutlichkeit etwas überraschender gedanke aufgenommen werden:

Wigbert Grabert setzte sich jedoch später wieder von einem indogermanischen Heidentum ab, wie es in der Nouvelle Droite besonders vom Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne (GRECE) vertreten wird. Horst Junginger sieht dies als symptomatisch für die religiöse Orientierungslosigkeit der Neuen Rechten an. Nach 1945 „war lediglich klar, dass man die nationalsozialistische Rassenterminologie und einen offenen Antisemitismus fallen lassen musste, um überhaupt öffentlich agieren zu können. Wie sich allerdings auf dieser Basis eine nichtchristliche Weltanschauung positiv formulieren und sachlich begründen lassen sollte, blieb gänzlich im Dunkeln.“ So beschränkte sich Wigbert Grabert auf eine weltanschaulich-mythologische Begründung völkischen Denkens und klammerte die religiöse Problematik im engeren Sinn aus. Viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum. Von den maximal 60.000 Mitgliedern der 1936 aufgelösten Deutschen Glaubensbewegung waren bereits nur 10.000 dem völkisch-religiösen Spektrum zuzurechnen. Ähnlich heute: „Tatsächlich bestehende Religionsgemeinschaften, die sich der Verehrung paganer Götter verschrieben haben, haben in der Regel nicht mehr als eine Handvoll Anhänger und sind im Gesamtspektrum der deutschen Religionsentwicklung eine vernachlässigbare Größe.“ und wie wir wissen sind nicht alle rechts.

Nicht schlecht, die Lemmata haben durch eine debtatte hier ziemlich gewonnen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Nach dem 2. Weltkrieg existierten vereinzelte, politisch wirkungslose neofaschistische Gruppen, die das nationalsozialistische Deutschland zum Modell hatten.": der revert von reinhard wenig war korrekt - es ist immer problematisch, belegte abschnitte zu ändern, ohne in die quelle zu sehen. brainstorms änderung hatte ich aber erstmal gelassen, da sie nicht sinnentstellend war. und die npd ist durchaus ein beispiel, da es ja gerade um die relative wirkungslosigkeit vor u.a. der aufnahme esoterischer ideen geht. der punkt ist, dass es hier die internationale, besonders angelsächsische situation thema ist. heute abend kann ich nachsehen, wie sich das noch konkretisieren lässt. --Jwollbold 12:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

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Umwelt- und Alternativbewegung

Ich greife den Vorschlag von Jwollbold auf und mache hier erst einmal einen Textvorschlag. Es wäre gut, wenn alle erst einmal diesen Vorschlag bearbeiten. Wenn eine Einigung erzielt ist, kann man den Abschnitt dann in den Artikel einbauen. Grüße, --Fiat tux 13:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Umwelt- und Alternativbewegung

Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, wobei Aspekte der völkischen Bewegung aufgenommen wurden. Rechtskonservative Tendenzen bis hin zum Vorwurf des Ökofaschismus wurden etwa bei Rudolf Bahro kritisiert.

Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, wird als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Reinhard Falter (geb. 1960) setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Unter Bezug auf Rudolf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

Die NPD setzt aktuell verstärkt auf Themen des Heimat- und Umweltschutzes. So ist der Bezirksvorsitzende der NPD Niederbayern, Christoph Hofer (Mitterskirchen), zuvor Aktivist des neonazistischen „Freizeitvereins Südbayern“ gewesen. Hofer ist einer der Macher der Zeitschrift „Umwelt & Aktiv. Umweltschutz – Tierschutz – Heimatschutz“. Sie will aufzeigen, „wie Tierschutz und Umweltschutz für fremde Interessen und Interessenten, die im Verborgenen agieren, zum Nachteil unserer Heimat und unseres Volkes instrumentalisiert werden“.

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

International bekannt wurde Kaarlo Pentti Linkola (* 7. Dezember 1932 in Helsinki) als militanter Umweltschützer, Tiefenökologe, Amateurbiologe und Fischer. Bisweilen wird Pentti Linkola als Ökofaschist bezeichnet.

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Kurze Kommentare

• Falter deutlich kürzen, völlig unwichtige Type.
• GAZ rein, AUD raus, was soll das?
• Gruhl kam mittlerweile auch auf den ESOtrip
• Es fehlt jeder bezug zur Gaiahyopothese und Tiefenökologie --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hier die Wikilinks zu Tiefenökologie, Gaiahypothese und Biozentrismus zum Weiterlesen. Grüße, --Fiat tux 14:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag fußt auf einer Uralt-Version des Kapitels (von Fiat tux wieder im Artikel eingestellt), das die Diskussion der letzten Wochen nicht berücksichtigt und nicht einmal die Version zur Zeit der letzten Sperre des Artikels und während der Löschdiskussion ist. So wird Springmann wieder (primär) dem Neuheidentum zugeordnet. Es ist wenig sinnvoll, hier im Kreis zu diskutieren und alte Diskussionen, die schon erledigt waren, wieder führen zu müssen. -- Reinhard Wenig 02:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

nun, die alt-version war einer gewissen editwar-hektik geschuldet. und stimmt, springmann habe ich vergessen wieder anzupassen. aktualisierungen kann gerne jemand machen, aber unter "diskussion" geht es ja um grundsätzlichere fragen. falls nochmal nötig, schreibe ich dazu wohl erst heute abend etwas. --Jwollbold 08:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

• oben habe ich springmann und auch bahro entsprechend den letzten akzeptierten versionen aktualisiert. --Jwollbold 22:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

• ich schlage vor, dass wir abwarten, ob bis morgen abend jemand noch etwas geniales einfällt, dann "völkischer heimatschutz" löschen und "umwelt- und alternativbewegung" zur weiteren recherche hierher verschieben. springmann und falter könnten allerdings trotzdem noch kurz unter "neuheidentum" erwähnt bleiben. --Jwollbold 22:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

(Siehe Disk. Beitrag vor einigen Tagen oben)
Die Prägung der Umweltbewegung durch NS-Ideologie in der Nachkriegszeit werde ich nun mal rausnehmen. Ist ja nun wirklich nicht so, dass "ökoöogische Themen" in der Nachkriegszeit oder jemals speziell oder überhaupt ein Feld der NPD gewesen wäre. Die "Zweite Umweltbewegung" mit dem New Age Pudding obendrauf nehme ich in diesem Zusammenhang ebenfalls raus.--Arcy 18:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nein, tust Du nicht. Dafür gibts den Diskabschnitt weiter oben. Brav anstellen. Ansonsten ACK Brainstorm. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

Einigt euch mal über Diskussionsweiterleitungen! Sie nerven! --Arcy 20:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

Und @Polentario: Seit dem 1. Sep. 2009 findet sich dort eine von mir nicht beantwortetet Frage. Bist Du immer noch der Ansicht, dass eine Person für die ganze Umweltbeewegung steht oder kannst Du nach immerhin einer Woche jetzt ein paar wissenschaftliche Belege dafür finden, dass eine ganze Bewegung signifikant durch NS Traditionen geprägt waren. Mit "Nein das tust Du nicht" kommen wir da nicht weiter. --Arcy 20:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Arcy: Noch so eine Aktion, und ich denke ernsthaft über eine VM nach. --The Brainstorm 20:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Brainstorm: Welche Aktion bitte?. Und da Du hier so vehement mit VM drohst biitte ich auch Dich um eine Konkretisierung dessen, wass mit der Prägung ökologischer Themen durch die NS-Tradition in der Nachkriegszeit gemeint ist. Ansonsten gehört solcher Stuss, der hier schon seit dem 1.9 angemerkt wird, gelöscht. --Arcy 20:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

hallo arcy, deine version von heute 19:25 fand ich auf den ersten blick keine schlechte diskussionsgrundlage. wie gesagt bin ich sogar für vorläufiges löschen des gesamten abschnitts (einschließlich historischem teil zur heimatbewegung), wenn wir das thema derzeit nicht klären können. aber bitte versuche das doch nicht per edit war durchzusetzen, sondern habe etwas geduld und nutze erst den textvorschlag hier auf der disk. gruß --Jwollbold 22:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Textvorschlag hier zeigt keinerlei Neuerungen zu den von mir infrage gestellten Passagen auf. Es finden sich keine Erläuterungen und Konkretisierungen. Und Morgen ist Tag 7 nachdem ich den Zustand bemängelt habe. Wenn man ein Thema nicht klären kann, also eventuell unbelegten POV im Text stehen hat, dann nimmt man ihn heraus und stellt ihn wieder ein falls das Problem entsprechend geklärt werden konnte. Nicht umgekehrt. --Arcy 22:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

immerhin habe ich oben auf ein zitat hingewiesen, das fiat tux wieder in den artikel eingefügt hatte. ist allerdings nicht ganz ausreichend, gebe ich zu. obwohl ich die referenz nicht eingefügt hatte, hier zusätzlich das inhaltsverzeichnis von "Naturschutz und Nationalsozialismus" (hoffentlich ohne login lesbar). das buch scheint nicht zurückgegeben worden zu sein, evtl. bekomme ich aber den artikel "Stefan Körner: Kontinuum und Bruch: Die Transformation des naturschützerischen Aufgabenverständnisses nach dem Zweiten Weltkrieg" per email.

eben habe ich "beeinflusst" im 1. satz umformuliert. diese aussage ist sicherlich durch die beiden literaturangaben belegbar, der punkt ist aber wie gesagt eine verbindung von esoterik, naturschutz und rechtsextremismus. dazu haben wir keine allgemeinen bewertungen, nur die beispiele bahro (weitgehend unberechtigter vorwurf des ökofaschismus), falter (!) und springmann.

der textvorschlag war ja nur der aktuelle text als ausgangspunkt - darin kann so wild wie gewollt herumgeschrieben werden. --Jwollbold 13:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nun isses ein "beeinflusst" ("Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland durch die NS-Tradition beeinflusst"). Was soll da wie beeinflusst worden sein? Wie hat die zweite Umweltbewegung den braunen Sumpf überlagert? Welche neuen sozialen Bewegungen sind da durch rechte Traditionen infiziert? die Antifa?!? Das ist doch alles Theoriefindung hoch drei. --Arcy 13:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Brainstorm. Liest Du hier nun mit oder schaust Du nur mal rein um gegenstandslos über eine VM nachszudenken? sauer, --Arcy 23:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eine der Zusammenfassung einer Zusammenfassung des Buches "Naturschutz und Nationalsozialismus" [107]:

1. Einige der Tagungsbeiträge sparen die Frage nach der Erblast ganz aus
2. Neben diesen Beiträgen, die sich der Frage nach der Erblast nicht stellen, finden sich in dem Tagungsband zahlreiche Aufsätze, die der These anzuhängen scheinen, es gäbe keine Erblast für den Naturschutz aus der Zeit des Nationalsozialismus oder die für diesen Zeitraum eine Hochzeit des Naturschutzes postulieren. Dazu gehören die Beiträge des für den Kongress verantwortlichen Historikers Joachim Radkau sowie der Autoren Edeltraud Klueting, Karl Ditt und Thomas Zeller.
3. Neben diesen Autoren, für die sich das "Problem" der Erblast aus der Zeit des Nationalsozialismus für den aktuellen Naturschutz deshalb nicht stellt, weil sie das Vorhandensein einer solchen Erblast verneinen, finden sich in dem Tagungsband zahlreiche Beiträge, die das Vorhandensein der Erblast grundsätzlich zwar feststellen, aber nicht soweit gehen, daraus Schlussfolgerungen für die aktuelle Theorie und Praxis des Naturschutzes zu ziehen. Dazu gehören die im Folgenden besprochenen Aufsätze von Anna-Katharina Wöbse, Andreas Dix, Ludwig Fischer und Thomas Potthast.
4. Nur vier der achtzehn Autorinnen und Autoren des Tagungsbandes gehen der ursprünglichen Fragestellung der Tagung: "Naturschutz und Nationalsozialismus - Erblast für den deutschen Rechtsstaat?" direkt nach, während sie bei allen anderen bisher besprochenen Beiträgen, wenn überhaupt, nur am Rande berührt wurde. Die Beiträge von Hansjörg Küster, Jens Ivo Engels, Stefan Körner und Rüdiger Haufe gehen alle von der These aus, dass Naturschutz und Landschaftsplanung auch heute noch auf den gleichen kulturellen und politisch relevanten Grundgedanken basieren wie vor 1945 und dass diese Grundannahmen offensichtlich anschlussfähig waren an die Ideologie des Nationalsozialismus.

Bei den letzteren werden vor allem Fragen des statischen Naturschutzes (Pflanzensoziologie), das Reichsnaturschutzgesetz, eine gemeinsame kulturkonservative weltanschauliche Basis von nationalsozialistischer Ideologie und frühem Natur- und Heimatschutz sowei völkischer Heimatschutzbewegungen behandelt.
Esoterik ist im wesentlichen bei keinem der Autoren ein Thema. Ich plädiere dafür, das Glatteis die Umwelt- und Alternativbewegungen aktuell oder in der Nachkriegszeit in die NS-Tradition einfügen zu wollen sowie der Behauptung einer Prägung oder Beeinflussung von ökologischen Themen zu verlassen und entsprechende Inhalte zu streichen. Lediglich die Traditionslinie des "völkischen Heimatschutzes" mit nennenwertem Bezug zu Esoterik UND Nationalsozialismus erscheint mir für diesen Artikel beachtenswert.
--Arcy 21:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

hallo arcy, danke dass du die frage weiter geklärt hast. nun bewegen wir uns hier zwar ständig auf glatteis, aber da ökologie allgemein nicht unser thema ist, stimme ich deiner abgrenzung zu. es fragt sich halt, was dann im moment noch aussagekräftig übrigbleibt. warten wir mal noch ab, was 1,2 andere dazu sagen. wer will übrigens mal eine umformulierung des disk-textvorschlags machen? --Jwollbold 22:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eine gute Zusammenfassung, die anschaulich die Problematik der angeblichen Kontinuität eines nationalsozialistischen Verständnisses von Naturschutz darstellt. Bis auf den letzten Satz ist das gut verständlich. Eine "Traditionslinie" des "völkischen Heimatschutzes" gibt es allenfalls dann, wenn Ideologeme des "völkischen Heimatschutzes" in Verbindung mit Esoterik und Rechtsextremismus aufgegriffen werden. Dafür fehlt bisher jedes Beispiel (auch Falter wird von Linse nur als Konservativer bezeichnet).

Außerdem läßt sich ein "völkischer Heimatschutz" nicht so eindeutig von einem nicht-völkischen Heimatschutz unterscheiden. Deshalb habe ich im (historischen) Kapitel zum Heimatschutz den Text erweitert und die gesamte Heimatbewegung beschrieben, um damit den "völkischen Heimatschutz" in den historischen Kontext zu stellen. Ohne diesen Kontext bleibt zudem unklar, was konkret mit "völkischem Heimatschutz" gemeint ist. Die Heimatbewegung ist nicht durchgehend der völkischen Bewegung zuzuordnen. Puschner beschreibt sie als Bewegung, die (neben anderen Reformbewegungen wie der Lebensreform oder der Heimatkunst) parallel zur völkischen bestand. Sie beeinflußten sich wechselseitig. (siehe Die völkische Bewegung im Kaiserreich, S. 148). Andere Autoren sehen die Heimat(schutz)bewegung durchgehend von völkischen Ideen geprägt. Wenn man hier eine Traditionslinie behauptet, dann sollte man schon diese Aspekte in ihrer Komplexität nennen, statt eine eigenständige Bewegung des völkischen Heimatschutzes zu konstruieren.

Grundsätzlich ist es jedoch fragwürdig, den Heimatschutz im Rahmen des Artikels zu beschreiben, denn dafür fehlt ein deutlicher Bezug zur Esoterik. Diesen über das Neudheidentum zu konstruieren, ist wenig überzeugend. Selbst in der völkischen Bewegung war das Neuheidentum eine minoritäre Erscheinung. Das gilt noch mehr für die Heimatbewegung, die weit über das völkische Lager hinausreichte. Einzelne Personen mit neuheidnischen Neigungen sind zu wenig, um die Heimatbewegung dem Neuheidentum zuzuordnen (was noch lange keine Esoterik bedeutet).

Dem Abschnitt zur Umweltbewegung nach 1945 fehlt durchgehend der Bezug zu Esoterik UND Rechtsextremismus. Dieser Abschnitt sollte also (zumindest vorläufuf) ebenso gelöscht werden wie der Abschnitt zum Heimatschutz. -- Reinhard Wenig 03:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Absatz über Reinhard Falter steht im Artikel jetzt bei Neuheidentum. Daher habe ich ihn aus dem Textvorschlag entfernt. Sollte irgendwann dieser Text in den Artikel eingefügt werden, wäre ich dafür, Reinhard Falter wieder hier einzubauen. --The Brainstorm 09:48, 11. Sep. 2009 (CEST)

hier sollte schon - falls sich wirklich jemand dafür engagiert - ein kompletter abschnitt entstehen, der sich dann auch unabhängig vom artikel entwickeln kann. ohne falter bleibt halt noch weniger konkretes übrig.

reinhard wenig hat übrigens die bestimmung "völkisch" im artikeltext bei "in der Tradition des Heimatschutzes" entfernt. im sinn vorsichtiger ausagen geht das in ordnung, denn beim nochmaligen lesen des linse-artikels gestern ist mir aufgefallen, dass dort zwar die verbindung von heimatschutz und völkischer bewegung betont wird, im folgenden aber nicht so richtig klar wird, welche völkischen motive falter aufnimmt. klar, schwärmen für die bayerischen bauern, aber die bayern sieht er als "völkergebräu", und von völkischer überheblichkeit, gar rassismus ist nicht die rede. die funktion von heimat für die identität eines volks oder die persönliche entwicklung ("sitzen am fluss") ist wichtig, aber eher in einem nicht-abgrenzenden sinn. auch biologismus kommt eher harmlos daher, wenn ein fluss als symbol für das verzweigen und zusammenkommen verschiedener lebensströme beschrieben wird (oder so'ne ähnliche predigt). gefährlicher wird es dann allerdings bei der faszination an überschwemmungen von alpenbächen, die altes (schwaches) mitreißen, um platz für neues zu schaffen. der zentrale punkt gerade einer verbindung von esoterik und extremismus wird im artikeltext herausgestellt: elitismus, der mit verachtung für die "massen", autoriärem denken und gewaltphantasien verbunden ist. also ein typischer neuer rechter ("konservative revolution"), der hirnrissiges altes denken abgelegt hat, dafür umso attraktiver ist, mit dem aber auch die kritische auseinandersetzung lohnt, da er themen wie heimat und (natur)religion aufgreift, die im bewusstsein vieler anstehen. --Jwollbold 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn an der Faszination an Überschwemmungen von Alpenbächen so schlimm? Das sind doch ganz natürliche Erscheinungen.

Falter sollte man am besten ganz streichen. Unter Neuheidentum paßt er auch nicht so richtig. Da er an die Antike anknüpft, steht er auch nicht in der Tradition der völkischen Bewegung. -- Reinhard Wenig 13:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

btw. Heimatbewegung ist zu breit angelegt und ist genausowenig wie "Christentum" oder "Sozialismus" eine rechtextremer esoterischer Traditionslinie.
Die Verbindung von Falter läuft im Artikel über den eh hier schon umstrittenen Bahro und Konservative Revolultion. Für die Einordnung in den Rechtsextremismus ist das imho zuwenig.
In Zukunft sollten solch unbelegte Einfügungen hier vorher belegt werden, damit es icht erst tagelang drinnsteht und diskutiert werden muss.--Arcy 14:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Daß es eine rechtsextreme Traditionslinie ist, wird in der zugrundeliegenden Quelle gar nicht behauptet. Falter wird dort als (Wert-) Konservativer beschrieben. -- Reinhard Wenig 14:35, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Heimatbewegung war vor allem nicht esoterisch. Inwieweit sie völkisch war, ist umstritten. Die einen sprechen nur von einem Teil, der völkisch orientiert war, die anderen halten die Heimatbewegung insgesamt für völkisch geprägt. Das ist im wesentlichen eine Definitionsfrage (d.h., welche Kriterien erfüllt sein müssen um von völkisch sprechen zu können). -- Reinhard Wenig 14:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

arcy, wir diskutieren doch hier nicht über Heimatbewegung - es war gerade sinn der streichungen und der auslagerung des abschnitts "völkische heimatbewegung", diesbezüglich keine "rechtextreme esoterische Traditionslinie" zu behaupten. und die verbindung zu bahro läuft über falter, nicht umgekehrt - so ist das doch jetzt eindeutig. reinhard wenig, ergänzt du den kurzen h.-artikel noch nach deinen hier leider gestrichenen erweiterungen? ich habe nur die sätze nach linse eingefügt, dort wird die heimatbewegung als im grunde völkisch angesehen (allerdings habe ich eine dennnoch vorsichtige einschätzung übernommen).

falter ist neuheidnisch, wird in der verwendeten quelle so bezeichnet, und die völkische tradition ist nicht der einzige inhalt unseres artikels. die wildwasser-metapher wird im linse-artikel kritisch gesehen, bei einem solchen biologismus fängt der übergang zum rechtsextremismus an. außerdem wird zwar falter am anfang als konservativer bezeichnet, nachher ist aber wie gesagt von autoritären staatsvorstellungen, spekulationen um ein zusammenbrechen der demokratie und gewaltphantasien die rede. eben Konservative Revolution, das kann ein paar grade heftiger sein als wertkonservativismus, bzw. hat dann nicht mehr viel damit zu tun. zitate aus dem wp-artikel:

Die Neue Rechte stellt dabei nach Uwe Backes und Eckhard Jesse eine intellektuell vergleichsweise anspruchsvolle Strömung des Rechtsextremismus dar, welche sich am Vorbild der Konservativen Revolution der Weimarer Republik orientiert und mit einer metapolitischen Strategie in erster Linie auf die Umwertung bestehender Werte zielt.

Jedes Abo eine konservative Revolution (Junge Freiheit 1993). --Jwollbold 15:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zur breiten Wirkung und Aufnahme der Konservativen Revolution im linken Spektrum und weit darüber hinaus vergleiche man Karl Radek und seinen Moabiter Salon. Falter als alleinigen Vertreter der KR zu kennzeichnen, ist IMHO deutlich undue weight, wenn das nicht im weiteren Zusammenhang gesehen wird. Das sollte man entweder einarbeiten (was den Arttikel sprecngt) oder deutlich reduzieren (was ich empfehle). Gewaltfantasien und autoritär apokalyptische Vorstellungen sind nicht genuin rechts, die gibts auch in anderen Bereichen des politischen Spektrums. Dazu näheres bei John Holdren, sowie den Paul Ralph Ehrlich, die bereits 1977 in einem Elaborat namens Ecoscience moderaten Ökofaschismus veröffentlicht haben. Weite Auswirkungen auf den Mainstream, nicht nur bei Mad Max, Pentti Linkola siehe oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

hallo polentario, ich bedaure ja auch, dass unser artikel noch nicht exzellent ist... verallgemeinerung finde ich wichtig, aber bis dahin können durchaus einzelne personen bestimmte zusammenhänge illustrieren. ich würde falter auch in dem umfang lassen, denn sonst versteht man nicht mehr, worum es geht. er wird ja nicht als alleiniger vertreter einer "konservativen revolution" gekennzeichnet, diese kann aber durchaus noch an anderen stellen erwähnt werden, z.b. bei Julius Evola. wenn es auf linker seite ähnliche vorstellungen wie bei der eindeutig rechten KR gibt, interessiert uns das hier nicht - sorry für die "ausgewogenen", aber wp insgesamt stellt die balance ja her.

dieser linkola scheint doch nur ein irrsinniger zu sein, und tiefenökologie ist nicht per se esoterisch. gruß --Jwollbold 17:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der ist nicht weit weg von Gruhl oder Horst Stern. Ich fände ihn wichtig hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 14. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

hallo Polentario, könntest du deinen edit von heute nachmittag mal begründen - so viele namen, was haben sie mit dem lemma zu tun? ich kann mich z.b. nicht erinnern, bei linse etwas von einem "neopaganen Kosmikerkreis" gelesen zu haben. oder beziehst du die einflüsse auf Pentti Linkola und die anderen am ende des abschnitts? und wo bleibt die esoterik? bei l. sowie der olduvai-theorie hatte ich schonmal danach gefragt, der Voluntary Human Extinction Movement sieht auch nicht zwingend esoterisch aus, dahinter (bei den weniger radikalen) steht oft vielleicht einfach eine vernunftgeleitete idee. außerdem war der völkische einfluss auf falter gerade unklar, deshalb haben ich "heimatschutz" geschrieben. hast du bei linse nochmal nachgesehen und interpretierst das anders? gruß --Jwollbold 19:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir fehlt bei Pentti Linkola insgesamt der Bezug zur Esoterik. Wenn der nicht besser belegt wird, würde ich den Absatz über Pentti Linkola kürzen. --Fiat tux 16:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem sich hier länger nichts getan hat, baue ich den Beitrag ein. Grüße, --Fiat tux 13:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

fiat tux, sorry, so geht es nicht. der abschnitt ist doch zu großen teilen redundant, und die bisherigen artikeltexte sind viel stärker ausdiskutiert als diese alte version. deine relativ neue ergänzung zur npd niederbayern zeigt außerdem keinen erkennbaren bezug zu esoterik auf. ich mache den eben ergänzten abschnitt mal rückgängig. aber wenn wir zum artikel hier wieder ins gespräch und zur arbeit kommen, ist das gut. gruß --Jwollbold 13:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Huhu! Das ging aus der Diskussion nicht hervor. Aber ist schon okay, hätte nur mal jemand hier sagen können... Grüße, --Fiat tux 15:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

ja, schon ein bisschen unübersichtlich - die diskussion war eben im sand verlaufen. immerhin hatte ich unter "kurze kommentare" auf die erwähnung springmanns und falters unter "neuheidentum" hingewiesen. wenn wir zum thema dieses abschnitts also nicht weiter kommen - wie wäre es mit dem ausbau bzw. der prägnanteren formulierung anderer teile? --Jwollbold 12:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 15:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

To-Do-Liste

In der Löschdiskussion wurde das Thema Wilhelm Landig mehrfach angesprochen. Ich setze es hiermit auf die To-Do-Liste.

• Wilhelm Landig einarbeiten.

Grüße, --Fiat tux 13:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs in der To-Do-Liste mal ganz nach hinten gestellt. ;-) --Arcy 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)