Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Löschanträge zum Artikel

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hinweise zur Diskussion

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Dazu den Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} - genau so wie er hier fett gedruckt ist - per copy & paste am Ende des zu archivierenden Abschnitts einfügen; erst beim Abspeichern wird daraus ein signierter Archivierungsbaustein. Bitte erst einsetzen, wenn längere Zeit kein signierter Beitrag kam.

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

Literaturliste, ergänzt, als Grundlage zur Diskussion

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Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer litertur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

FAQ zum Lemma Rechte Esoterik

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Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Oben steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]und [9].
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

To-Do-Liste

In der Löschdiskussion wurde das Thema Wilhelm Landig mehrfach angesprochen. Ich setze es hiermit auf die To-Do-Liste.

• Wilhelm Landig einarbeiten.

Grüße, --Fiat tux 13:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs in der To-Do-Liste mal ganz nach hinten gestellt. ;-) --Arcy 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Umwelt- und Alternativbewegung

Ich greife den Vorschlag von Jwollbold auf und mache hier erst einmal einen Textvorschlag. Es wäre gut, wenn alle erst einmal diesen Vorschlag bearbeiten. Wenn eine Einigung erzielt ist, kann man den Abschnitt dann in den Artikel einbauen. Grüße, --Fiat tux 13:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Umwelt- und Alternativbewegung

Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, wobei Aspekte der völkischen Bewegung aufgenommen wurden. Rechtskonservative Tendenzen bis hin zum Vorwurf des Ökofaschismus wurden etwa bei Rudolf Bahro kritisiert.

Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, wird als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Reinhard Falter (geb. 1960) setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Unter Bezug auf Rudolf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

Die NPD setzt aktuell verstärkt auf Themen des Heimat- und Umweltschutzes. So ist der Bezirksvorsitzende der NPD Niederbayern, Christoph Hofer (Mitterskirchen), zuvor Aktivist des neonazistischen „Freizeitvereins Südbayern“ gewesen. Hofer ist einer der Macher der Zeitschrift „Umwelt & Aktiv. Umweltschutz – Tierschutz – Heimatschutz“. Sie will aufzeigen, „wie Tierschutz und Umweltschutz für fremde Interessen und Interessenten, die im Verborgenen agieren, zum Nachteil unserer Heimat und unseres Volkes instrumentalisiert werden“.

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

International bekannt wurde Kaarlo Pentti Linkola (* 7. Dezember 1932 in Helsinki) als militanter Umweltschützer, Tiefenökologe, Amateurbiologe und Fischer. Bisweilen wird Pentti Linkola als Ökofaschist bezeichnet.

--

Kurze Kommentare

• Falter deutlich kürzen, völlig unwichtige Type.
• GAZ rein, AUD raus, was soll das?
• Gruhl kam mittlerweile auch auf den ESOtrip
• Es fehlt jeder bezug zur Gaiahyopothese und Tiefenökologie --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hier die Wikilinks zu Tiefenökologie, Gaiahypothese und Biozentrismus zum Weiterlesen. Grüße, --Fiat tux 14:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag fußt auf einer Uralt-Version des Kapitels (von Fiat tux wieder im Artikel eingestellt), das die Diskussion der letzten Wochen nicht berücksichtigt und nicht einmal die Version zur Zeit der letzten Sperre des Artikels und während der Löschdiskussion ist. So wird Springmann wieder (primär) dem Neuheidentum zugeordnet. Es ist wenig sinnvoll, hier im Kreis zu diskutieren und alte Diskussionen, die schon erledigt waren, wieder führen zu müssen. -- Reinhard Wenig 02:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

nun, die alt-version war einer gewissen editwar-hektik geschuldet. und stimmt, springmann habe ich vergessen wieder anzupassen. aktualisierungen kann gerne jemand machen, aber unter "diskussion" geht es ja um grundsätzlichere fragen. falls nochmal nötig, schreibe ich dazu wohl erst heute abend etwas. --Jwollbold 08:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

• oben habe ich springmann und auch bahro entsprechend den letzten akzeptierten versionen aktualisiert. --Jwollbold 22:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

• ich schlage vor, dass wir abwarten, ob bis morgen abend jemand noch etwas geniales einfällt, dann "völkischer heimatschutz" löschen und "umwelt- und alternativbewegung" zur weiteren recherche hierher verschieben. springmann und falter könnten allerdings trotzdem noch kurz unter "neuheidentum" erwähnt bleiben. --Jwollbold 22:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

(Siehe Disk. Beitrag vor einigen Tagen oben)
Die Prägung der Umweltbewegung durch NS-Ideologie in der Nachkriegszeit werde ich nun mal rausnehmen. Ist ja nun wirklich nicht so, dass "ökoöogische Themen" in der Nachkriegszeit oder jemals speziell oder überhaupt ein Feld der NPD gewesen wäre. Die "Zweite Umweltbewegung" mit dem New Age Pudding obendrauf nehme ich in diesem Zusammenhang ebenfalls raus.--Arcy 18:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nein, tust Du nicht. Dafür gibts den Diskabschnitt weiter oben. Brav anstellen. Ansonsten ACK Brainstorm. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

Einigt euch mal über Diskussionsweiterleitungen! Sie nerven! --Arcy 20:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

Und @Polentario: Seit dem 1. Sep. 2009 findet sich dort eine von mir nicht beantwortetet Frage. Bist Du immer noch der Ansicht, dass eine Person für die ganze Umweltbeewegung steht oder kannst Du nach immerhin einer Woche jetzt ein paar wissenschaftliche Belege dafür finden, dass eine ganze Bewegung signifikant durch NS Traditionen geprägt waren. Mit "Nein das tust Du nicht" kommen wir da nicht weiter. --Arcy 20:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Arcy: Noch so eine Aktion, und ich denke ernsthaft über eine VM nach. --The Brainstorm 20:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Brainstorm: Welche Aktion bitte?. Und da Du hier so vehement mit VM drohst biitte ich auch Dich um eine Konkretisierung dessen, wass mit der Prägung ökologischer Themen durch die NS-Tradition in der Nachkriegszeit gemeint ist. Ansonsten gehört solcher Stuss, der hier schon seit dem 1.9 angemerkt wird, gelöscht. --Arcy 20:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

hallo arcy, deine version von heute 19:25 fand ich auf den ersten blick keine schlechte diskussionsgrundlage. wie gesagt bin ich sogar für vorläufiges löschen des gesamten abschnitts (einschließlich historischem teil zur heimatbewegung), wenn wir das thema derzeit nicht klären können. aber bitte versuche das doch nicht per edit war durchzusetzen, sondern habe etwas geduld und nutze erst den textvorschlag hier auf der disk. gruß --Jwollbold 22:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Textvorschlag hier zeigt keinerlei Neuerungen zu den von mir infrage gestellten Passagen auf. Es finden sich keine Erläuterungen und Konkretisierungen. Und Morgen ist Tag 7 nachdem ich den Zustand bemängelt habe. Wenn man ein Thema nicht klären kann, also eventuell unbelegten POV im Text stehen hat, dann nimmt man ihn heraus und stellt ihn wieder ein falls das Problem entsprechend geklärt werden konnte. Nicht umgekehrt. --Arcy 22:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

immerhin habe ich oben auf ein zitat hingewiesen, das fiat tux wieder in den artikel eingefügt hatte. ist allerdings nicht ganz ausreichend, gebe ich zu. obwohl ich die referenz nicht eingefügt hatte, hier zusätzlich das inhaltsverzeichnis von "Naturschutz und Nationalsozialismus" (hoffentlich ohne login lesbar). das buch scheint nicht zurückgegeben worden zu sein, evtl. bekomme ich aber den artikel "Stefan Körner: Kontinuum und Bruch: Die Transformation des naturschützerischen Aufgabenverständnisses nach dem Zweiten Weltkrieg" per email.

eben habe ich "beeinflusst" im 1. satz umformuliert. diese aussage ist sicherlich durch die beiden literaturangaben belegbar, der punkt ist aber wie gesagt eine verbindung von esoterik, naturschutz und rechtsextremismus. dazu haben wir keine allgemeinen bewertungen, nur die beispiele bahro (weitgehend unberechtigter vorwurf des ökofaschismus), falter (!) und springmann.

der textvorschlag war ja nur der aktuelle text als ausgangspunkt - darin kann so wild wie gewollt herumgeschrieben werden. --Jwollbold 13:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nun isses ein "beeinflusst" ("Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland durch die NS-Tradition beeinflusst"). Was soll da wie beeinflusst worden sein? Wie hat die zweite Umweltbewegung den braunen Sumpf überlagert? Welche neuen sozialen Bewegungen sind da durch rechte Traditionen infiziert? die Antifa?!? Das ist doch alles Theoriefindung hoch drei. --Arcy 13:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Brainstorm. Liest Du hier nun mit oder schaust Du nur mal rein um gegenstandslos über eine VM nachszudenken? sauer, --Arcy 23:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Eine der Zusammenfassung einer Zusammenfassung des Buches "Naturschutz und Nationalsozialismus" [10]:

1. Einige der Tagungsbeiträge sparen die Frage nach der Erblast ganz aus
2. Neben diesen Beiträgen, die sich der Frage nach der Erblast nicht stellen, finden sich in dem Tagungsband zahlreiche Aufsätze, die der These anzuhängen scheinen, es gäbe keine Erblast für den Naturschutz aus der Zeit des Nationalsozialismus oder die für diesen Zeitraum eine Hochzeit des Naturschutzes postulieren. Dazu gehören die Beiträge des für den Kongress verantwortlichen Historikers Joachim Radkau sowie der Autoren Edeltraud Klueting, Karl Ditt und Thomas Zeller.
3. Neben diesen Autoren, für die sich das "Problem" der Erblast aus der Zeit des Nationalsozialismus für den aktuellen Naturschutz deshalb nicht stellt, weil sie das Vorhandensein einer solchen Erblast verneinen, finden sich in dem Tagungsband zahlreiche Beiträge, die das Vorhandensein der Erblast grundsätzlich zwar feststellen, aber nicht soweit gehen, daraus Schlussfolgerungen für die aktuelle Theorie und Praxis des Naturschutzes zu ziehen. Dazu gehören die im Folgenden besprochenen Aufsätze von Anna-Katharina Wöbse, Andreas Dix, Ludwig Fischer und Thomas Potthast.
4. Nur vier der achtzehn Autorinnen und Autoren des Tagungsbandes gehen der ursprünglichen Fragestellung der Tagung: "Naturschutz und Nationalsozialismus - Erblast für den deutschen Rechtsstaat?" direkt nach, während sie bei allen anderen bisher besprochenen Beiträgen, wenn überhaupt, nur am Rande berührt wurde. Die Beiträge von Hansjörg Küster, Jens Ivo Engels, Stefan Körner und Rüdiger Haufe gehen alle von der These aus, dass Naturschutz und Landschaftsplanung auch heute noch auf den gleichen kulturellen und politisch relevanten Grundgedanken basieren wie vor 1945 und dass diese Grundannahmen offensichtlich anschlussfähig waren an die Ideologie des Nationalsozialismus.

Bei den letzteren werden vor allem Fragen des statischen Naturschutzes (Pflanzensoziologie), das Reichsnaturschutzgesetz, eine gemeinsame kulturkonservative weltanschauliche Basis von nationalsozialistischer Ideologie und frühem Natur- und Heimatschutz sowei völkischer Heimatschutzbewegungen behandelt.
Esoterik ist im wesentlichen bei keinem der Autoren ein Thema. Ich plädiere dafür, das Glatteis die Umwelt- und Alternativbewegungen aktuell oder in der Nachkriegszeit in die NS-Tradition einfügen zu wollen sowie der Behauptung einer Prägung oder Beeinflussung von ökologischen Themen zu verlassen und entsprechende Inhalte zu streichen. Lediglich die Traditionslinie des "völkischen Heimatschutzes" mit nennenwertem Bezug zu Esoterik UND Nationalsozialismus erscheint mir für diesen Artikel beachtenswert.
--Arcy 21:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

hallo arcy, danke dass du die frage weiter geklärt hast. nun bewegen wir uns hier zwar ständig auf glatteis, aber da ökologie allgemein nicht unser thema ist, stimme ich deiner abgrenzung zu. es fragt sich halt, was dann im moment noch aussagekräftig übrigbleibt. warten wir mal noch ab, was 1,2 andere dazu sagen. wer will übrigens mal eine umformulierung des disk-textvorschlags machen? --Jwollbold 22:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eine gute Zusammenfassung, die anschaulich die Problematik der angeblichen Kontinuität eines nationalsozialistischen Verständnisses von Naturschutz darstellt. Bis auf den letzten Satz ist das gut verständlich. Eine "Traditionslinie" des "völkischen Heimatschutzes" gibt es allenfalls dann, wenn Ideologeme des "völkischen Heimatschutzes" in Verbindung mit Esoterik und Rechtsextremismus aufgegriffen werden. Dafür fehlt bisher jedes Beispiel (auch Falter wird von Linse nur als Konservativer bezeichnet).

Außerdem läßt sich ein "völkischer Heimatschutz" nicht so eindeutig von einem nicht-völkischen Heimatschutz unterscheiden. Deshalb habe ich im (historischen) Kapitel zum Heimatschutz den Text erweitert und die gesamte Heimatbewegung beschrieben, um damit den "völkischen Heimatschutz" in den historischen Kontext zu stellen. Ohne diesen Kontext bleibt zudem unklar, was konkret mit "völkischem Heimatschutz" gemeint ist. Die Heimatbewegung ist nicht durchgehend der völkischen Bewegung zuzuordnen. Puschner beschreibt sie als Bewegung, die (neben anderen Reformbewegungen wie der Lebensreform oder der Heimatkunst) parallel zur völkischen bestand. Sie beeinflußten sich wechselseitig. (siehe Die völkische Bewegung im Kaiserreich, S. 148). Andere Autoren sehen die Heimat(schutz)bewegung durchgehend von völkischen Ideen geprägt. Wenn man hier eine Traditionslinie behauptet, dann sollte man schon diese Aspekte in ihrer Komplexität nennen, statt eine eigenständige Bewegung des völkischen Heimatschutzes zu konstruieren.

Grundsätzlich ist es jedoch fragwürdig, den Heimatschutz im Rahmen des Artikels zu beschreiben, denn dafür fehlt ein deutlicher Bezug zur Esoterik. Diesen über das Neudheidentum zu konstruieren, ist wenig überzeugend. Selbst in der völkischen Bewegung war das Neuheidentum eine minoritäre Erscheinung. Das gilt noch mehr für die Heimatbewegung, die weit über das völkische Lager hinausreichte. Einzelne Personen mit neuheidnischen Neigungen sind zu wenig, um die Heimatbewegung dem Neuheidentum zuzuordnen (was noch lange keine Esoterik bedeutet).

Dem Abschnitt zur Umweltbewegung nach 1945 fehlt durchgehend der Bezug zu Esoterik UND Rechtsextremismus. Dieser Abschnitt sollte also (zumindest vorläufuf) ebenso gelöscht werden wie der Abschnitt zum Heimatschutz. -- Reinhard Wenig 03:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Absatz über Reinhard Falter steht im Artikel jetzt bei Neuheidentum. Daher habe ich ihn aus dem Textvorschlag entfernt. Sollte irgendwann dieser Text in den Artikel eingefügt werden, wäre ich dafür, Reinhard Falter wieder hier einzubauen. --The Brainstorm 09:48, 11. Sep. 2009 (CEST)

hier sollte schon - falls sich wirklich jemand dafür engagiert - ein kompletter abschnitt entstehen, der sich dann auch unabhängig vom artikel entwickeln kann. ohne falter bleibt halt noch weniger konkretes übrig.

reinhard wenig hat übrigens die bestimmung "völkisch" im artikeltext bei "in der Tradition des Heimatschutzes" entfernt. im sinn vorsichtiger ausagen geht das in ordnung, denn beim nochmaligen lesen des linse-artikels gestern ist mir aufgefallen, dass dort zwar die verbindung von heimatschutz und völkischer bewegung betont wird, im folgenden aber nicht so richtig klar wird, welche völkischen motive falter aufnimmt. klar, schwärmen für die bayerischen bauern, aber die bayern sieht er als "völkergebräu", und von völkischer überheblichkeit, gar rassismus ist nicht die rede. die funktion von heimat für die identität eines volks oder die persönliche entwicklung ("sitzen am fluss") ist wichtig, aber eher in einem nicht-abgrenzenden sinn. auch biologismus kommt eher harmlos daher, wenn ein fluss als symbol für das verzweigen und zusammenkommen verschiedener lebensströme beschrieben wird (oder so'ne ähnliche predigt). gefährlicher wird es dann allerdings bei der faszination an überschwemmungen von alpenbächen, die altes (schwaches) mitreißen, um platz für neues zu schaffen. der zentrale punkt gerade einer verbindung von esoterik und extremismus wird im artikeltext herausgestellt: elitismus, der mit verachtung für die "massen", autoriärem denken und gewaltphantasien verbunden ist. also ein typischer neuer rechter ("konservative revolution"), der hirnrissiges altes denken abgelegt hat, dafür umso attraktiver ist, mit dem aber auch die kritische auseinandersetzung lohnt, da er themen wie heimat und (natur)religion aufgreift, die im bewusstsein vieler anstehen. --Jwollbold 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn an der Faszination an Überschwemmungen von Alpenbächen so schlimm? Das sind doch ganz natürliche Erscheinungen.

Falter sollte man am besten ganz streichen. Unter Neuheidentum paßt er auch nicht so richtig. Da er an die Antike anknüpft, steht er auch nicht in der Tradition der völkischen Bewegung. -- Reinhard Wenig 13:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

btw. Heimatbewegung ist zu breit angelegt und ist genausowenig wie "Christentum" oder "Sozialismus" eine rechtextremer esoterischer Traditionslinie.
Die Verbindung von Falter läuft im Artikel über den eh hier schon umstrittenen Bahro und Konservative Revolultion. Für die Einordnung in den Rechtsextremismus ist das imho zuwenig.
In Zukunft sollten solch unbelegte Einfügungen hier vorher belegt werden, damit es icht erst tagelang drinnsteht und diskutiert werden muss.--Arcy 14:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Daß es eine rechtsextreme Traditionslinie ist, wird in der zugrundeliegenden Quelle gar nicht behauptet. Falter wird dort als (Wert-) Konservativer beschrieben. -- Reinhard Wenig 14:35, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Heimatbewegung war vor allem nicht esoterisch. Inwieweit sie völkisch war, ist umstritten. Die einen sprechen nur von einem Teil, der völkisch orientiert war, die anderen halten die Heimatbewegung insgesamt für völkisch geprägt. Das ist im wesentlichen eine Definitionsfrage (d.h., welche Kriterien erfüllt sein müssen um von völkisch sprechen zu können). -- Reinhard Wenig 14:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

arcy, wir diskutieren doch hier nicht über Heimatbewegung - es war gerade sinn der streichungen und der auslagerung des abschnitts "völkische heimatbewegung", diesbezüglich keine "rechtextreme esoterische Traditionslinie" zu behaupten. und die verbindung zu bahro läuft über falter, nicht umgekehrt - so ist das doch jetzt eindeutig. reinhard wenig, ergänzt du den kurzen h.-artikel noch nach deinen hier leider gestrichenen erweiterungen? ich habe nur die sätze nach linse eingefügt, dort wird die heimatbewegung als im grunde völkisch angesehen (allerdings habe ich eine dennnoch vorsichtige einschätzung übernommen).

falter ist neuheidnisch, wird in der verwendeten quelle so bezeichnet, und die völkische tradition ist nicht der einzige inhalt unseres artikels. die wildwasser-metapher wird im linse-artikel kritisch gesehen, bei einem solchen biologismus fängt der übergang zum rechtsextremismus an. außerdem wird zwar falter am anfang als konservativer bezeichnet, nachher ist aber wie gesagt von autoritären staatsvorstellungen, spekulationen um ein zusammenbrechen der demokratie und gewaltphantasien die rede. eben Konservative Revolution, das kann ein paar grade heftiger sein als wertkonservativismus, bzw. hat dann nicht mehr viel damit zu tun. zitate aus dem wp-artikel:

Die Neue Rechte stellt dabei nach Uwe Backes und Eckhard Jesse eine intellektuell vergleichsweise anspruchsvolle Strömung des Rechtsextremismus dar, welche sich am Vorbild der Konservativen Revolution der Weimarer Republik orientiert und mit einer metapolitischen Strategie in erster Linie auf die Umwertung bestehender Werte zielt.

Jedes Abo eine konservative Revolution (Junge Freiheit 1993). --Jwollbold 15:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zur breiten Wirkung und Aufnahme der Konservativen Revolution im linken Spektrum und weit darüber hinaus vergleiche man Karl Radek und seinen Moabiter Salon. Falter als alleinigen Vertreter der KR zu kennzeichnen, ist IMHO deutlich undue weight, wenn das nicht im weiteren Zusammenhang gesehen wird. Das sollte man entweder einarbeiten (was den Arttikel sprecngt) oder deutlich reduzieren (was ich empfehle). Gewaltfantasien und autoritär apokalyptische Vorstellungen sind nicht genuin rechts, die gibts auch in anderen Bereichen des politischen Spektrums. Dazu näheres bei John Holdren, sowie den Paul Ralph Ehrlich, die bereits 1977 in einem Elaborat namens Ecoscience moderaten Ökofaschismus veröffentlicht haben. Weite Auswirkungen auf den Mainstream, nicht nur bei Mad Max, Pentti Linkola siehe oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

hallo polentario, ich bedaure ja auch, dass unser artikel noch nicht exzellent ist... verallgemeinerung finde ich wichtig, aber bis dahin können durchaus einzelne personen bestimmte zusammenhänge illustrieren. ich würde falter auch in dem umfang lassen, denn sonst versteht man nicht mehr, worum es geht. er wird ja nicht als alleiniger vertreter einer "konservativen revolution" gekennzeichnet, diese kann aber durchaus noch an anderen stellen erwähnt werden, z.b. bei Julius Evola. wenn es auf linker seite ähnliche vorstellungen wie bei der eindeutig rechten KR gibt, interessiert uns das hier nicht - sorry für die "ausgewogenen", aber wp insgesamt stellt die balance ja her.

dieser linkola scheint doch nur ein irrsinniger zu sein, und tiefenökologie ist nicht per se esoterisch. gruß --Jwollbold 17:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der ist nicht weit weg von Gruhl oder Horst Stern. Ich fände ihn wichtig hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 14. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

hallo Polentario, könntest du deinen edit von heute nachmittag mal begründen - so viele namen, was haben sie mit dem lemma zu tun? ich kann mich z.b. nicht erinnern, bei linse etwas von einem "neopaganen Kosmikerkreis" gelesen zu haben. oder beziehst du die einflüsse auf Pentti Linkola und die anderen am ende des abschnitts? und wo bleibt die esoterik? bei l. sowie der olduvai-theorie hatte ich schonmal danach gefragt, der Voluntary Human Extinction Movement sieht auch nicht zwingend esoterisch aus, dahinter (bei den weniger radikalen) steht oft vielleicht einfach eine vernunftgeleitete idee. außerdem war der völkische einfluss auf falter gerade unklar, deshalb haben ich "heimatschutz" geschrieben. hast du bei linse nochmal nachgesehen und interpretierst das anders? gruß --Jwollbold 19:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir fehlt bei Pentti Linkola insgesamt der Bezug zur Esoterik. Wenn der nicht besser belegt wird, würde ich den Absatz über Pentti Linkola kürzen. --Fiat tux 16:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem sich hier länger nichts getan hat, baue ich den Beitrag ein. Grüße, --Fiat tux 13:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

fiat tux, sorry, so geht es nicht. der abschnitt ist doch zu großen teilen redundant, und die bisherigen artikeltexte sind viel stärker ausdiskutiert als diese alte version. deine relativ neue ergänzung zur npd niederbayern zeigt außerdem keinen erkennbaren bezug zu esoterik auf. ich mache den eben ergänzten abschnitt mal rückgängig. aber wenn wir zum artikel hier wieder ins gespräch und zur arbeit kommen, ist das gut. gruß --Jwollbold 13:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Huhu! Das ging aus der Diskussion nicht hervor. Aber ist schon okay, hätte nur mal jemand hier sagen können... Grüße, --Fiat tux 15:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

ja, schon ein bisschen unübersichtlich - die diskussion war eben im sand verlaufen. immerhin hatte ich unter "kurze kommentare" auf die erwähnung springmanns und falters unter "neuheidentum" hingewiesen. wenn wir zum thema dieses abschnitts also nicht weiter kommen - wie wäre es mit dem ausbau bzw. der prägnanteren formulierung anderer teile? --Jwollbold 12:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

Lemma revisited - „Esoterischer Nationalsozialismus“

Schon gesehen? -- Yikrazuul 18:09, 17. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Link - das Buch war hier bereits von Anfang an Gegenstand der Diskussion und hat es auch in die Literaturliste geschafft :-) Grüße, --Fiat tux 12:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

allerdings fehlen noch einige wichtige kapitel. wenn jemand zeit und interesse hat, etwas zu ergänzen - nur zu! (aber bitte vorher den derzeitigen artikel nochmal gründlich lesen.) --Jwollbold 12:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Universelles Leben

Anfrage: Wäre Universelles Leben nicht ein Kandidat für dieses Lemma? Grüße, --Fiat tux 11:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

hm, im wp-artikel lese ich nur vom "Vorwurf antisemitischer Tendenzen und Rücknahme der Vorwürfe". hast du eindeutigere literatur? christliche gruppen gehören hier nicht hin, und auch der hier vorliegende grenzbereich wird schnell uferlos. bin also erst mal skeptisch. übrigens sollten wir "christian identity" aus "begriff" streichen, unter "wotankult" steht die bewegung nur zur abgrenzung. --Jwollbold 11:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe in den Anfangszeiten des Artikels UL am Artikel mitgearbeitet. UL ist zwar eine reichlich verspinnerte konservative Sekte und absolut nicht mein Ding; mir ist auch eine Person als ehemaliges UL Mitglied bekannt, mit der ich entsprechende Diskussionen zu den Vorwürfen hatte. UL ist absolut kein Kandidat für das Lemma. --Arcy 11:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hallo Arcy! Unter den neuen religiösen Bewegungen gibt es durchaus welche, die christliches und nichtchristliches eklektisch vermengen. So ganz grundsätzlich sehe ich das "christliche Gruppen gehören nicht hierher" daher nicht. Als grobe Richtschnur ist es sicher okay. - Weitere Quelle: Blick nach rechts, wo praktisch jedes Jahr über Universelles Leben berichtet wird. Auszüge aus einschlägigen Beiträgen:

"Der Bundestag rechnet die Organisation den sogenannten „Jugendsekten und Psychogruppen“ zu. (...) Deutlich lassen sich auch antisemitische Tendenzen in den Schriften des "Universellen Lebens" festmachen. So wurde Angaben der baden-württembergischen CDU-Landtagsfraktion zufolge in einer sekteneigenen Zeitung über eine angebliche "Weltherrschaft der Illuminaten" berichtet. Darin werden auf mehreren Seiten angebliche Geheimpläne von Juden und Freimaurern zur Unterjochung der Welt "offenbart". Unter anderem wird der jüdische Bankier Warburg als "Rothschild-Agent" und Mitglied der Weltverschwörung genannt. "Universelles Leben" ist neben "Scientology" die größte bundesdeutsche Sekte: ein Wirtschaftsimperium mit über 200 Betrieben; darunter landwirtschaftliche Höfe, Naturkostläden, vegetarische Restaurants und Kliniken. Selbst Kindergärten und eine eigene Schule befinden sich in der Hand der Sekte. Die Kapitalkraft der Organisation, die im bayrischen Marktheidenfeld ein eigenes Gewerbezentrum mit sogenannten "Christusbetrieben" unterhält, wird auf mehrere hundert Millionen Mark geschätzt." Aus der Ausgabe 23/1998

"In "Huginn und Muninn", dem Organ der Arbeitsgemeinschaft naturreligiöser Stammesverbände (ANSE; Postfachanschrift in Berlin), wird auf mehreren Seiten die Initiative "Ein Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche" vorgestellt; Sprecher der "Initiative" ist Ralf Speis aus Würzburg. Speis arbeitet nach Erkenntnissen von Pfarrer Alfred Singer, Sektenbeauftragter der Diözese Würzburg, als Geschäftsführer beim Christusbetrieb Karussell, der zum Imperium der antisemitischen Sekte Universelles Leben (UL) zählt. Bei einer Nachfrage unter der im Impressum der "Initiative" angegebenen Telefonnummer landet man in Marktheidenfeld, dem bundesweiten Zentrum von Universelles Leben." Dieser Artikel ist erschienen in der Ausgabe 11/2001.

Grüße, --Fiat tux 12:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Die Quellenbasis ist zu dünn.

Siehe auch:

• Vorwurf antisemitischer Tendenzen und Rücknahme der Vorwürfe
• Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/3#Irgendwie_Rechte_Esoterik

--Arcy 13:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Guckst du hier: Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen (2003), S. 290. Passt übrigens auch zum Thema Ideologie... Grüße, --Fiat tux 14:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

gedankengut - ideologie

hallo!! hört ihr mal auf mit dem streit um 1 wort, auch wenn es in der "geheiligten" einleitung steht? ich hoffe ja, das ist nur ein kleines nebengeplänkel und keine rückkehr zur alten übersteigerten konfrontation, denn ich möchte eigentlich in der nächsten zeit den artikel in ruhe (besonders nach goodrick-clarke sowie "völkisch und national") überarbeiten. konstruktive mitarbeit natürlich willkommen. aber der "ideologie"-streit lohnt echt nicht - macht mal 1,2 tage edit-pause dazu und diskutuiert es meinetwegen hier aus, wenn es euch wichtig ist. --Jwollbold 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

noch ein hinweis an admins: bitte den artikel nicht gleich sperren, falls noch jemand neues daherkommt und meint, an diesem wort sein mütchen kühlen zu müssen. die kleine irritation kriegen wir schon alleine in geordnete bahnen. danke + gruß! --Jwollbold 14:43, 24. Okt. 2009 (CEST)

Bevor das Hin und Her im Artikel weitergeht: Was spricht gegen den Begriff Ideologie im ersten Satz? Grüße, --Fiat tux 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Ideologie" passt nicht. Z.B ist Hinduismus/Karma keine rechte Ideologie und müsste raus aus dem Artikel. Unter dem Aspekt "Gedankengut" (rassistische Adaptationen ) kann es drin bleiben. Hatte ich aber schon in der Zusammenfassungszeile erwähnt. --Arcy 14:46, 24. Okt. 2009 (CEST)

das war richtig, aber falsch formuliert ("Hinduismus ist keine rechte Ideologie") - bitte beim nächsten mal erst diskutieren, dann (wenn's gar nicht anders geht) revertieren. "völkische ideologie" passt zwar, aber rechte esoterik muss nicht immer elemente einer kompletten rassistischen ideologie enthalten, sie kann sich auch einfach auf rassistische vorstellungen (kompromisswort?) beziehen, die ziemlich freischwebend in den köpfen herumspuken. --Jwollbold 15:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Gedankengut" ist im Kontext mit "rassistisch" ein etwas verblasener Euphemismus, daher auf "Ideologie" geändert, da es sich um solche handelt. Der Hinduismus als Religion wird im Artikeltext nicht als Ideologie bezeichnet, es wird lediglich auf einen Teilaspekt hingewiesen. Gruß --Die Winterreise 15:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Kompromiss: Wie wäre es mit "Gesinnung"? -- Nordlicht↔ 15:33, 24. Okt. 2009 (CEST)

@winterreise: das ist nicht das argument, abgesehen davon dass abwertende bezeichnungen gerade in der einleitung unnötig sind (ideologie kann aber auch neutral verstanden werden). echt ärgerlich, dass du gleich wieder revertierst, ohne ein diskussionsergebnis abzuwarten. wegen edit war zu einer sinnlosen kleinigkeit gibt es diesmal von mir vm, tut mir leid. zusätzlich auch für Reinhard Wenig, da er den edit war ebenfalls angeheizt hat. --Jwollbold 15:37, 24. Okt. 2009 (CEST)

nochmal klarer: es geht nicht immer um die übernahme eines "Systems von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen", also trifft Ideologie nicht alle fälle.

"gesinnung": nein, wir stellen ideen dar. "vorstellungen" war mein vorschlag. jetzt einigt euch bitte ohne mich, mir ist das nicht wichtig genug. --Jwollbold 15:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Einwurf: Der Eingangssatz
„Der Begriff Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischer und rassistischer Ideologie verbinden.“
ist in sich unlogisch. Für den Begriff Ideologie wird der Begriff Weltanschauung auch synonym verwendet. Man kann nicht schreiben, eine bestimmte Weltanschauung ist eine andere Weltanschauung plus bestimmter besonderer Vorstellungen.
--Oltau 16:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wohl erledigt, siehe [11]. --Oltau 16:56, 24. Okt. 2009 (CEST)

gut, lassen wir es im prinzip dabei - hätte wirklich auch einfacher gehen können. "gesinnung" passt nicht, "vorstellung" steht schon im satz, aber wie wäre es mit "ideen"? "gedankengut" klingt wirklich etwas zu "erlesen". mache ich mal, bevor noch jemand neues dazukomt und am ende wieder revertiert. --Jwollbold 17:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Horst Mahler

Erstmal ein herzliches Chapeau! für den Artikel! Als Gelegenheits-WP-User gingen die Anlage des (m.E. sehr wichtigen) Lemmas und die - wenig überraschenden - Streitereien komplett an mir vorbei. Hab' ihn gerade erst entdeckt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass im Abschnitt "Rechte Esoterik nach 1945" der Verweis auf Horst Mahler ein bisschen missverständlich ist. So weit ich den Abschnitt verstehe, geht es darum, dass es unter esoterisch Interessierten zu einer Hinwendung zu, bzw. zu einer Assimilation von rechtsextremen Inhalten kam. HM ist an & für sich ein gutes Beispiel für eine ideologische 180-Grad-Wende, aber m.W. hatte er ursprünglich gar nichts mit Esoterik am Hut. Oder hatte er doch? Falls nicht, dann sollte man den Satz vielleicht etwas anders einleiten, denn sonst erweckt er nämlich beim unvorbereiteten Leser den Eindruck, HM sei einer dieser "gewendeten" Esoteriker. Ist nur eine Anregung. Angesichts der harschen Kritik sollte man vielleicht Missverständliches vermeiden & den Hinweis auf HM braucht's eigentlich gar nicht. Gruß Gruß, Crypto-ffm 15:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Rechte Esoterik

... die hat Toter Alter Mann vorhin angelegt (angeregt ducrh meine schwierigkeit, miguel serrano als rechtsesoterischen autor zu kategorisieren?). im prinzip war das ja mal notwendig, und die bisherigen lemmata in der kategorie könnten auch passen (na ja, freund und goodrick-clarke, nur weil sie darüber geschrieben haben?). aber sollte nicht vermieden werden, personenartikel als rechtsextrem zu kategorisieren? dann sollten eher ariosophie, thule-gesellschaft... in die kategorie kommen. --Jwollbold 20:45, 26. Okt. 2009 (CET)