Diskussion:Cobalamine

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B12 in Sojabohnen&Co

Gibt es für diese Behauptung Quellen? Wie kommt das B12 denn da hinein, wenn Pflanzen kein B12 produzieren können? Wenn es dafür keine Belege geben sollte, wäre ich dafür diese Information rauszuwerfen, das klingt mir eher wie die Algenstory.

Ich habe im Internet das gefunden:

"Vitamin B12 Analoga in Soja werden nicht resorbiert (=im Darm aufgenommen) und erhöhen so den Bedarf von B12." http://www.biokurs.de/skripten/soja1.htm

"Wahrheit: Die chemische Verbindung, die Vitamin B 12 ähnelt, kann vom menschlichen Körper nicht genutzt werden; im übrigen verursachen Sojaprodukte einen erhöhten Bedarf an Vitamin B 12" http://www.westonaprice.org/mythstruths/mtsoy_de.html

Es wäre schön, wenn sich jemand, der vielleicht etwas mehr Ahnung davon hat, darum kümmern könnte. ;)

Hi. Leider kann ich Dir auch nicht mehr helfen als folgendermassen: Das Vitamin könnte in die Pflanze gelangen, weil in den Seitenwurzeln von Sojabohnen und anderen Hülsenfrüchten symbiontische Bakterien in den Wurzelknöllchen leben. Diese könnten eine Vitamin12-Quelle sein. Wie das dann allerdings in den Kreislauf der Pflanze gelangen könnte und ob überhaupt könnte jemand herausfinden, der genug hartnäckig Papers zu dem Thema sucht, z. B. mit Web of Science oder SCOPUS (leider braucht es einen Account). Ich bin mir fast sicher dass sich schon jemand die Mühe gemacht hat, den VitaminB12-Gehalt in Sojabohnen zu bestimmen.

So rein vom Gefühl her glaube ich nicht, dass Sojaprodukte VitaminB12-Mangel fördern. Ich glaube eher dass man das wenn man ehrlich ist (und seine Sponsoren vergisst) noch lange nicht bestätigen oder dementieren kann.

Gruss, --Glimmerpilzchen 22:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

EDIT: Ich habe den Satz "Mung- und Sojabohnen, Linsen und Luzernekeimlinge (Alfalfa) aber enthalten dieses Vitamin." erneut entfernt. Ist schlicht falsch die Aussage.

Gruss, Chris

da steht ja schon wieder der mutmaßliche mumpitz drin über (verwertbares) pflanzliches B12?! oder haben sich die erkenntnis dazu plötzlich dramatisch gewandelt? --ILL.ONE 00:09, 18. Mai 2009 (CEST)

Frische Pflanzen(-produkte) wie Gemüse enthalten nach wie vor KEINE Cobalamine, aber in konserviertem entstehen diese durch Milchsäurebakterien. Habe das mal im Kapitel Cobalamine#Vorkommen präzisiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Hülsenfrüchtler (Leguminosen) enthalten geringe Mengen ~ 0,1–0,15  μg/100 g essbarem Anteil. Dies wird von mit den Pflanzen in Symbiose lebenden Knöllchenbakterien produziert. Ist aber im Vergleich zu Milch (0,4 μg/100 g), Fleisch & Fisch (1–9 μg/100 g) oder Leber/Nieren & Algen (20-60 μg/100 g) minimnal und reicht nicht für den täglichen Bedarf (für 3 μg müsste man 2 kg Gemüse essen!). --Cvf-ps^Disk_+/− 11:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Teile im Artikel, die implizieren, dass man B12 über pflanzliche Lebensmittel aufnehmen kann, sollten schnellstmöglich überarbeitet werden. Selbst auf jeder Internetseite von veganen Organisationen/Vereinen etc. steht, dass bei veganer Ernährung Vitamin B12 Zusätze in Form von Tabletten oder ähnlichem genommen werden sollten, weil NICHT nachgewiesen ist, dass man B12 über irgendwelche nicht-tierischen Lebensmittel mit der täglichen Nahrung aufnehmen kann. Das ist eine potentiell gefährliche Fehlinformation! Hier mal ein Link zu einer Veganerseite, die ebenfalls empfiehlt B12 Zusätze zu sich zu nehmen: http://www.veganhealth.org/ -- Feuerrabe 13:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es finden sich allerdings auch immer wieder Angaben und Tabellen zum „Cobalamingehalt“ besonders von fermentierten pflanzlichen Lebensmitteln sowie Pilzen oder auch von Algen. Was fehlen sind hier präzise Angaben, was für Cobalamine da jeweils enthalten sind. Wissenschaftlich fundierte Quellen wären hier sehr hilfreich.

Gewissheit über den eigenen ausreichenden gefüllten Speichervorrat können nur regelmäßige, z.B. jährliche, Bluttests geben. Was die Häufigkeit einer B12-Mangelerkrankungen angeht, sind Unterschiede zwischen Veganern und Nichtveganern bisher angeblich noch nicht festgestellt worden, viele der Erkrankten sollen schlichtweg eine Resorptionsstörung haben. Brauchbare Untersuchungen sollen noch ausstehen. Das sollte bloß nicht zum Schluss führen, die mögliche Gefahr einer Mangelerkrankung bei veganer Ernährung herunterzuspielen, entsprechend sind bei dieser Ernährngsform vorsorgliche Bluttests und ggf. Verabreichung von Supplementen im Artikel deutlich erwähnt. --C-8 10:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Diagnostik

Wie wird ein B12-Mangel zuverlässig und dabei möglichst unaufwendig diagnostiziert. Aus dem Blut? Wenn ja, wie heißt das anzufertigende Blutbild? - Aus dem Urin? - Oder wie?

Hi. B12-Mangel wird im Blutserum gemessen. Einfachster Diagnoseweg: Bei beginnender B12-Armut ist der Vitaminspiegel im Blutserum niedrig. Toleranzbereich ist 100 bis 900 Pikogramm pro ml Blut. Während in England die Grenze von 130 ph/ml gilt, liegt sie in Amerika bei 200 pg/l. Darunter spricht man von Vitaminarmut. Es gibt aber auch Personen, die mit tiefen Vitaminwerten im Blut leben und keine Mangelerscheinungen haben, ev. hat hier der Körper einfach auf Sparflamme umgestellt. Bei starkem Mangel verringern sich zusätzlich die B12-Depots in den Körperzellen, z.B. in den roten Blutkörperchen. Aus diesen Stadien kann ein Vitaminmangel folgen, erkennbar an biochemischen Veränderungen, wie einem Anstieg des Spiegels der Methylmalonsäure im Blutkreislauf.

Am einfachsten ist es wohl, die neurologischen Symptome wie Kältegefühl und Kribbeln in Händen und Füssen zu beachten, Konzentrationsstörungen und Erschöpfungsgefühle.

Alle diese Infos hab ich aus "Langley, Gill, 1999, Vegane Ernährung". Ein Buch, das wissenschaftliche Studien zum Thema vegane Ernährung gesammelt hat. Ich finde es angenehm seriös und neutral geschrieben und durchaus nicht immer nur pro-vegan. Soll keine Werbung sein, nur ein Tipp für alle Veganerinnen, die hier vorbeischauen. Leiht es euch aus der Bibliothek aus! Liebe Grüsse, --Glimmerpilzchen 00:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke. Es scheint zur Diagnostik eine Komplizierung zu geben. Die besteht darin, dass man offenbar neben der Konzentration auch die biologische Verfügbarkeit des im Blut chemisch vorhandenen Vitamin B12 bestimmen muss. Dieser Sachverhalt ist bei den Ärzten in der Fläche offenbar weithin unbekannt. Die schicken einfach Blut zur Analyse in ein Labor, bekommen von dort eine Zahl und glauben die dann naiv. Näheres auf dieser laborfachlichen Internet-Seite: http://www.labmed.de/de/uploads/labmed_letters/ll-81-holotc.pdf . Es gibt also neben dem normalen "anämischen B12-Mangel" einen im Blutbild nicht sichtbaren, sogenannten "nicht-anämischen B12-Mangel". Damit man bei der Suche nach B12-Problemen auch darauf stößt, müssen deshalb auch Methylmalonsäure und Holo-Transcobalamin bestimmt werden, so der laborfachliche Bericht.

Hallo! Zur Diagnostik wird Holo-Transcobolamin im Blut verwendet (Abkürzung: Holo-TC). Es repräsentiert das biologisch aktive Vitamin B12. Liegt der Wert über 50 pmol/l, ist ein Vit-B12-Mangel unwahrscheinlich. Liegt der Wert unter 35 pmol/l, kann er als gesichert gelten. Im Intervall dazwischen ist die Aussage schwierig, hier empfiehlt sich dann die Messung von Methy-Malon-Säure (= MMA), am besten sowohl im Blut als auch im Urin. Ein Wert über 32 ng/ml spricht dann für einen Vit-B12-Mangel. Quelle: Nilsson K. et al., Clin Chem Lab Med, 2004, 42(6): 637-643.

(Weiter oben steht ein Kommentar, der empfiehlt, auf Kribbeln etc. zu achten. Das ist definitiv nicht zu empfehlen, da die eingetretenen neurologischen Schäden nicht immer reversibel sind. Langjährigen Vegetariern (> 15 J) und Veganern (> 5J) würde ich auf jeden Fall die jährliche Bestimmung von Holo-TC empfehlen.)

Diverses

Hallo, ich möchte heute meinen ersten Versuch in Wikipedia starten und stelle folgendes beim Thema "Vitamine" zur Diskussion:

Für die weitere Bearbeitung im Bereich "Vitamine" sollten wir uns über einen allgemein gültigen Algorithmus der Beschreibung verständigen, damit nicht bei den einzelnen Ausführungen zu den Vitamine, sehr unterschiedliche Erscheinungsbilder auftreten. Dazu schlage ich vor, dass unter dem Begriff "VITAMINE", eine allgemeine Beschreibung hinterlegt wird und die einzelnen Vitamine (Vitamin A, Vitamin B,Vitamin C...) nur mit ihren Namen genannt werden. Hier erfolgt dann ein Link zur Beschreibung des konkreten Vitamins, z.B. B12, nach folgendem Algorithmus:

• Name des Vitamins (B12 – Cobalamin)
• Chemische Formel
• Beschreibung (fett-, oder wasserlöslich, Link: Vitamine)
• Aufgabe/Funktion (Einwirkung auf den Eiweißstoffwechsel,...)
• Vorkommen (Gemüse, Fleisch,...)
• Bedarf (2,5 um/Tag,....)
• Mangelerscheinungen ( B3: Durchfall,..)
• Folgen einer Überdosierung (Vitamin A : Erbrechen...)
• Webseiten/Link (http://www.medihoo.net/vitmin/vit/vit1-h.php3 )

Bitte Eure Antworten unter Diskussion an Jette

Formatvorlage

Hallo, unter Vitamine - Diskussion findet Ihr eine Formatvorlage, die auch hier benutzt werden sollte. Wir erreichen damit, dass eine einheitliche und übersichtliche Darstellung aller Vitamine gegeben wird. Thiamin wurde bereits nach dieser Vorlage erstellt. --Jette 11:33, 16. Apr 2004 (CEST)

Algen?

• Da wird oft Spirulina genannt, die enthält aber zu viele Analoga. Fermentierte Nahrungsmittel sind ebenso unsichere Quellen. Momentan würde ich Veganern zu Präparaten bzw. mit Vit. B12 angereicherten Nahrungsmitteln raten, zumindest bis der Gehalt von verwertbarem Vit. B12 in Süßlupinenmilch bzw. "Lopino" bestätigt ist.

• Beim Sanddorn wird so ähnlich einiges behauptet?. bitte mal mitdenken - und -: steht und fällt mit dem intrinsic factor, auch beim veganer.

• http://www.zeitlhoefler.de/garteninfos/wildobst/Dipl2-1.html nennt ginseng wenig, sanddorn nüscht.--217.184.135.151 18:54, 28. Okt 2005 (CEST)

• Max Otto Bruker - Da steht es sind die Apfelkerne/ Gehäuse ??? Wofür gibts die ganzen Hightech- institute?

• Vegetarismus - Da steht: Jedoch wurde im Jahr 2003 erwiesen, dass das Vitamin B12 auf jeder Frucht zu finden ist (Bsp. Apfel, Birne, Nektarine ect.)
• weitere "Tips" dürften hier zu finden sein http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Whatlinkshere/Vitamin_B12

Artikel verschieben

Dieses Vitamin steht als einziges (in der KategorieVVitamin) noch unter dem "Vitaminsystematik-Namen" statt unter der chemischen Trivialbezeichnung. Wenn keiner was dagegen hat, stelle ich das demnächst um. Immerhin steht ja schon der "richtige Name" fett am Anfang. --Xav 19:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus i.O.. Ich plädiere aber dafür, den Artikel nach "Cobalamin", anstatt nach "Cyanocobalamin" zu verschieben, das scheint mir der bekanntere Name zu sein. Ich weiß nicht, wie vertraut du mit der Prozedur des Verschiebens bist, eventuell kann ich das auch übernehmen. Nebenbei, bist du sicher, dass der korrekte chemische Trivialname Cyanocobalamin ist? Aus welchen Quellen hast du das? Gruß , --NEUROtiker 22:55, 4. Jul 2006 (CEST)

Cyancobalamin ist der richtige Trivialname für Cyancobalamin. ;) - es gibt aber auch Cobalamine mit anderen Liganden am Kobalt (H2O, OH-, Deoxyadenosin ...), alle mit gleicher Vitaminwirkung - zu verschieben wäre also zu einer Stoffgruppe Namens Cobalamine. --Minutemen ± 00:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Cobalamine ist mE ok, nur müssen wir dann klarmachen, um welchen Stoff es sich in der Chemobox handelt. Ist denn Cyancobalamin das Vitamin B12? Wirkform scheint ja das 5'-Desoxyadonosylcobalamin (Coenzym B12?) zu sein und ich hab auch Quellen gefunden, die Hydroxycobalamin als Vit. B12 ausgeben. --NEUROtiker 18:45, 5. Jul 2006 (CEST)

Da würde ich mir für die Chembox nicht allzusehr den Kopf zerbrechen und lediglich Cyanocobalamin reinschreiben. Synonym steht B12 für jegliche Substanz mit B12-Wirkung. Man kann sich ja bei der guten Frau Hodgkins belesen [1] - sie zumindest hat das Cyanocobalamin charakterisiert. Was mich nicht wirklich wundert, da von allen erwähnten Liganden CN- sicher am besten dran klebt. --Minutemen ± 09:36, 6. Jul 2006 (CEST)

Artikel ist verschoben. --NEUROtiker 12:52, 6. Jul 2006 (CEST)

Broken Links

Link "Abbildung der Struktur" führt zu 404 Der Unregistrierte 15:10, 12. Sept 2006 (CEST)

hab die vereinfachung der aufgaben an den anfang des absatzes gestellt - da sich dann die nicht so medizinisch bewandten leute sparen den ganzen absatz unverständlicher ausdrücke zu lesen um am ende dann den entscheidenden satz zu finden der klärt wozu das b12 nötig ist....

Entstehung in der Dünndarmflora

Eins hab ich noch nicht verstanden .....

Wenn in unserer Darmflora Mikroorganismen B12 generieren, müsste ich dann überhaupt das Vitamin zuführen, solange die Darmflora gesund ist? Die Frage taucht in Diskussionen über vegane Ernährung immer wieder mal auf ..... (Irgendwie muss die Darmflora allerdings auch frühkindlich angelegt werden .....) --Tobias b köhler 00:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Absorption von Nährstoffen findet vor allem im Dünndarm statt; B12 wird aber erst danach von Mikroorganismen im Dickdarm gebildet und dann ausgeschieden. Man muß B12 also mit der Nahrung zu sich nehmen. Veganer auch. Crazybyte 07:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Lopino

Nach dem Weblink http://www.univie.ac.at/ave/artikel/vitaminb12.htm enhält Lopino, also Lupine, im Gegensatz zur Behauptung im Artikel sehr wohl aktives Vitamin B12. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:37, 18. Jan. 2007 (CET)

zur Abbildung

Sollte die Abbildung nicht auch die Wechselwirkung zwischen dem Imidazolring und dem Co-Zentrum wiedergeben? --Firsthuman 16:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Beschreibung!

"Bei Vitamin-B12 handelt sich um eine organometallische Verbindung mit einem einwertigen Cobalt-Ion...

Der Zentralatom ist aber ein dreiwertiger Cobaltion

Wenn den Artikel jemand bearbeiten möchte: es gibt keine einwertigen Co-Ionen in der Chemie; nur zwei- oder dreiwertige! 84.56.244.16

Artikel nur für Fachleute?

Hallo,

ist es eigentlich in Ordnung, wenn solche Artikel praktisch nur von Menschen verstanden werden können, die sich sowieso auskennen? Wer sich zu den Symptomen eines Vitamin-B-12-Mangels informieren will, ist nach dem Artikel genauso schlau wie vorher. Ein Nicht-Fachmann kann mit Sicherheit mit dem Begriff "Methylmalonat-Acidurie (fehlende Methylmalonyl-CoA-Mutase-Aktivität)" absolut gar nix anfangen - da steht ja nicht einmal eine Erläuterung dieses Medizinerlateins. Auch dient es allenfalls der Eitelkeit von Medizinern, statt "Krummdarm" "Ileum" zu schreiben. Das ist einfach nur eine leserfeindliche Verschleierung von Informationen (bin Sozialwissenschaftler, da läuft das genauso - fürchterlich!)

Kann vielleicht irgendjemand, der sich mit dem Thema auskennt, die Informationen, die in diesem Beitrag zweifelsohne vorhanden sind, ans Licht bringen, so daß auch ein Normalsterblicher was damit anfangen kann?

Die Kritik ist völlig zutreffend. Als Laie würde ich gerne mehr zu dem Thema B12-Mangel und den zu erwartenden Folgeerkrankungen wissen (MS, Alzheimer, Parkinson, allgemeine neuriologische Schäden). So behauptet meine Hausärztin dass B12-Mangel in Deutschland aus bisher nicht nicht geklärten Gründen ein Massenphänomen wäre und viele der Betroffenen nicht mehr in der Lage seien B12 über den Verdauungstrakt zu resorbieren wobei sogar sehr hohe Dosen oft nicht mehr unspezifisch resorbiert würden. Sie selber würde zunehmend mit betroffenen Patienten konfrontiert deren Allgemeinbefinden sich durch Gabe von B12 per Injektion deutlich verbessern ließe.

bin ich auch dafür. kann das mal jemand umschreiben? 79.233.66.147 06:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ihr habt natürlich Recht und ich mich auch schon mehrfach über Derartiges beschwert. Genauso natürlich erfolglos. Und noch einmal natürlich gilt das nicht nur für diesen Artikel und naturwissenschaftlich-technische Lemmata, sondern für praktisch alles, das sich heute verwissenschaftlichen lässt (ausgenommen also nur Personen der Zeitgeschichte, Sportvereine, etc. pp). Als einer der aus heutiger Sicht eher frühen Mitarbeiter der Wp muss auch ich vielleicht umdenken: Die Wp ist schon längst kein enzyklopädisches Projekt mehr, sondern ein Wissenschaftsportal, mit allen Konsequenzen. Mir persönlich gefällt das nicht, aber was sollen wir machen?--DGL 19:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

Fachchinesisch ok aber wo sind die links???

Alleine im ersten Absatz fällt mir schon auf das hier kaum was verlinkt ist! Ich kann zwar mit den Fachbegriffen was anfangen aber jemand der das nicht kann oder hier zur Recherche unterwegs ist steckt hier in einer Sackgasse!!! Bitte ändern oder so freigeben dass es auch andere verlinken können!!! mfg

5'-Desoxyadenosyl?

Im Artikel ist immer wieder die Rede von der, beim Coenzym B12 vorkommenden, "5'-Desoxyadenosylgruppe". Es bleibt aber irgendwie unklar wie diese Gruppe wirklich aussieht. In der Strukturformel ist sie mit "R = 5'-Desoxyadenosyl" abgekürtzt und im Artikel wird in keiner Weise auf die Struktur eingegangen. Ich finde eine kurze Beschreibung, eine Strukturformel oder mindestens ein Link zu dem Thema wären nicht schlecht.

Hier (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Desoxyadenosin.svg) ist ein Bild von Desoxyadenosin. Es ist an der linken OH-Gruppe mit dem restlichen Molekül verbunden (dazu muss das H-Atom natürlich weg). Ich kann das Bild leider nicht so ändern und einfügen. --Lemi15 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Vorkommen

In dem Abschnitt funktionieren zwei Referenz-Links nicht (Nr. 16 und Nr. 17). Ich finde den Fehler nicht, sonst hätte ichs selbst behoben. --C-8 17:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem hat sich seltsamerweise durch die manuelle Statusänderung auf "gesichtet" von selbst erledigt, das funktionierte aber nicht bei "automatischer Sichtung" - interessanter Bug, ist mir auch schon in einem anderen Artikel begegnet. Allerdings entlarve ich erst jetzt diesen Zusammenhang. --C-8 17:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

tierlich / tierisch

Die Änderung des anonymen Users sind meiner Recherche nach in Ordnung. Das Adjektiv "tierisch" ist zwar eine gängige Variante, hat aber eine Vielzahl von Auslegungen. Der Begriff "tierlich" taucht allgemeinsprachlich zwar weniger häufig auf, ist jedoch enger gefasst und präzisiert mehr. Der Begriff "tierlich" hat an vorderer Stelle die Bedeutungen:
- ein Tier / Tiere betreffend; einem Tier, Tieren eigen; für Tiere charakteristisch
- von einem Tier, von Tieren stammend, herrührend
Er wird auch in der Fachsprache und in Publikationen verwendet. Der Begriff „tierisch“ wird oft in gleichen Zusammenhängen gebraucht, weist aber eine Vielzahl gleichrangiger übertragener Bedeutungen auf [2], etwa grausam, gewalttätig, libidinös etc. Die Bezeichnung „tierlich“ hat zwar ebenfalls Nebenbedeutungen wie „nicht dem Wesen, den Vorstellungen von einem Menschen entsprechend“, triebhaft etc., solche Verwendungen sind jedoch vergleichsweise selten, vordergründig tritt er in den oben genannten Bedeutungszusammenhängen auf. Fazit: Beide Begriffe „tierisch“ wie „tierlich“ können synonym im Textzusammenhang verwendet werden. Weil „tierlich“ in seiner Hauptbedeutung enger gefasst ist, würde ich die eingebrachte Änderung der IP gern übernehmen, auch wenn die genannte Begründung, der andere Begriff sei falsch, de facto nicht zutrifft. --C-8 09:43, 10. Jul. 2009 (CEST)

Brottrunk?

Ist dieses kommerzielle Produkt tatsächlich eine von nur drei Quellen für B12? Maikel 13:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Fragen zum Artikel

Sehr geerte Damen und Herren,

[...] Cobalamine werden nach neureren Studien durchaus erfolgreich oral substituiert selbst bei intrinsinc-Factor-Mangel nur ist bei 1000µg Einzeldosis lediglich eine Resorptionsrate von 0,9% zu erwarten, was aber ausreicht und durchaus ökonomischer (vor allem gesundheitsökonomischer) ist als die klassische Spritzensubstitution. Außerdem macht es die Patienten arztpraxisunabhängiger. Entsprechende Präparate sind nach der OTC-Ausnahmeliste zu Lasten der gesetzl Krankenversicherung erstattungsfähig, z.B. Vitamin B12 Ankermann Dragees 1000µg. Angemerkt sei noch, dass, wenn man schon Spritzen bevorzugt, diese auch subcutan appliziert werden können und damit mit weniger Risiko für den Patienten bei ähnlich guter Bioverfügbarkeit. Dies hätte ebenfalls den theoretischen Vorteil einer zeitunabhängigeren Versorgung, da der Patient diese Form der Injektion selbst erlernen kann. Quelle http://www.reformhaus-fachlexikon.de/fp/archiv/vita_mine/VitaminB12.php Mit freundlichen Grüßen K.Aschern Aus Artikel hierher verschoben von Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 14:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Rezept für die B12-Creme "zum Selbstanrühren"

Quelle: DasErste.de - hart aber fair Das Rezept für die B12-Creme

Wusste nicht, ob es hier in die Diskussion oder in den Artikel gehört.

Ich habe die Creme gerade per EMail bei meinem Hausarzt bestellt und ihm das Rezept geschickt. Neurodermitis ist wirklich eine große Belastung für mich und gerne werde ich dieses Rezept ausprobieren .... wenn ich sehe, was mein Hausarzt mich bereits alles erfolglos an "Marken-Produkten" ausprobieren ließ.-- Jens, 89.52.165.244 23:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Rezepte gehören weder in WP-Artikel noch auf die Diskussionsseiten, ich habe es daher beides entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 01:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Werbung für diese Salbe sollte umgehend wieder entfernt werden. Das hat in einem WP-Artikel nichts zu suchen. --84.59.78.47 04:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bin auch dafür die Werbung zu entfernen. --88.70.175.39 07:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

erledigt, Rezept ist raus. Jens --89.52.185.235 14:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Anwendung in der Dermatologie

„Infolge der Medienaufmerksamkeit will die Regeneratio Pharma GmbH die Salbe ab Mitte November 2009 verkaufen.“ Dieser Satz ist falsch. Die im SPIEGEL stehende Information ist irreführend.

Die Markteinführung zu dem genannten Termin Mitte Nov. stand bereits lange vor der jetzigen "Medienaufmerksamkeit" (d.h. dem Fernsehbericht und dessen Rezeption) fest.--MacCambridge 17:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz gibt wieder, was uns Regeneratio(!) Glauben machen will: [3]. Klar, auch ich denke eher, dass das enge, zeitliche Zusammentreffen von Film-/Buchveröffentlichung einerseits und Markteinführung der Salbe andererseits kein Zufall war. Die Entscheidung zur Markteinführung fiel sicherlich nicht so kurzfristig und spontan wie es die Firma darstellt... --TrueBlue 19:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe diese strategische PR-Vorgehensweise, wenn es eine solche ist, gar nicht als Manipulation von uns Verbrauchern, sondern als eine der wenigen Möglichkeiten von Kleinunternehmen auf dem pharmazeutischen Markt gegen Konzerne Fuß zu fassen. Glückwunsch, REGIVIDERM, wenn es klappt! Glückwunsch, Neurodermitiskranke, wenn die Salbe die gewünschte Wirkung erzielt. Jens --89.52.185.235 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wann löscht endlich jemand diesen Marktingartikel. In diesem Blog [4] hat jemand die Studien genauer unter die Lupe genommen und kommt zu dem Fazit, dass die Studien weder die Wirksamkeit noch die Nichtwirksamkeit beweisen. Es handelt sich bei Regividerm einfach um "rosa Hühnerkacke". -- 194.113.40.219 09:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Infos sind doch sachlich. Nun lasst doch mal Ruhe einkehren. Wird es ein Flopp, macht es Sinn, diesen in der Wikipedia darzustellen. Hält das Mittel, was es verspricht, macht es Sinn, ganz sachlich Kritik an der Pharmaindustrie in der Wikipedia unterzubringen. Als Neurodermitiskranker wünsche ich mir sehr, dass das Mittel meinen Zustand verbessert.Jens--89.52.185.235 14:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Selbst wenn die Studien methodisch minderwertig waren (was ich hier nicht beurteilen will), das Arzneimittel / die Anwendung existiert. Somit gibts keine Rechtfertigung, den Absatz zu löschen. Vandalierst Du weiter →VM. --TrueBlue 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde den Absatz immerhin soweit ändern, dass die Neutralität gewährt bleibt. Im moment wird noch von "positiven Studien" gesprochen und das das Präparat "wirksam sei", ich würde dabei wenigstens noch die Pressemitteilung des Deutschen Neurodermitis Bund einbinden: http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?r=387661&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&n_firmanr_=118649&pfach=1&detail=1&sektor=pm&popup_vorschau=0 , das die wirksamkeit in Zweifel zieht. Ebenso würde ich den Namen des Herstellers rausnehmen oder ist der etwa relevant? grüße 84.56.148.179 14:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mavena ist wohl nicht WP-relevant. Andere Namen könnten es schon sein, eben wenn sie zur "Story" gehören. Diese hat schließlich aussergewöhnliche mediale Rezeption erfahren. Wirksamkeitsaussagen bezogen auf konkrete Krankheitsbilder spielen dort eine Rolle, wo Therapien beschrieben und ggf. verglichen werden, also in den Artikeln über Erkrankungen. Hier eigentlich gar nicht. In Wirkstoffartikeln wird der Wirkstoff mit seinen biochemischen Eigenschaften beschrieben und die Anwendung genannt. --TrueBlue 15:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bedenklich finde ich, dass hier einfach Aussagen des Filmes und von Regeneratio Pharma als Tatsachen dargestellt werden. Die "Story" braucht, meine ich, mehr Distanz in der Darstellung. --TrueBlue 15:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/ bildet mit den updates die Geschichte ganz schön ab, letztlich aber ohne zitierfähige Quellen. Deshalb der Aufruf: Gelassen bleiben, es werden schon noch kritische (seriöse) Übersichtsartikel erscheinen, solange sollte nicht mit Primärquellen zuviel herumformuliert werden. Es eilt nicht. --Andante ¿! ^WP:RM 19:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Mittelbayrische Zeitung schreibt, dass die Spezialklinik Neukirchen ohne Kortisonsalben oder Immunsuppressiva arbeit. Seit Ende der 80er auch mit Vitamin-B-Salben incl. Vitamin B12. Diese enthalten aber auch antimikrobielle Komponenten und Antioxidantien.. Zitate Arzt:“Die neue Salbe eignet sich also als Symptommittel – mit Vitamin B 12 allein bekomme ich ein komplexes Neurodermitis-Bild aber nicht weg.“„Indem man die freien Radikale etwa mit einer Vitamin B 12-Creme blockiert, kann man die Entzündungsprozesse bremsen“„Die Ursache aber bleibt.“„Mit Kortison-Präparaten und Immunsuppressiva machen die Pharmakonzerne ein Riesengeschäft, da geht es um Milliarden“„Die haben kein Interesse daran, dass die Leute gesund werden.“ Zitat Artikel:“Hebe man die Blockade auf, indem man sich nicht mehr eincreme, kämen die Symptome wieder. In seiner Spezialklinik setzt Dr. Ionescu daher auf eine integrative, komplexe Behandlung, die auch eine allergenarme Diät und psychologische Betreuung umfasst. „Für eine dauerhafte Beschwerdefreiheit greifen wir die drei wichtigsten Provokationsfaktoren gleichzeitig an, statt nur die Symptome zu behandeln“, sagt Dr. Ionescu.“ “Etwa vier Wochen bleiben die Patienten in der seit 1988 von den Krankenkassen anerkannten Klinik. In den vergangenen 23 Jahren habe man über 30000 Fälle behandelt, 80 Prozent der Patienten seien danach langfristig oder dauerhaft beschwerdefrei.“ Hier der Link zum Artikel:„Pharmakrieg“ sorgt in Spezialklinik Neukirchen b. Hl. Blut für Aufregung. Inwieweit dies Werbung für die Klinik ist weiß ich nicht.

Es scheint also durchaus Erfahrung mit Vitamin B12 zu geben. Allerdings fehlte im ARD-Bericht, dass die Klinik an verschiedene Faktoren ansetzt. Vielleicht sollte dies auch in den Artikel. Mal schauen was die Zukunft bringt... und abwarten und Tee trinken. Gruss -- Cyrus Grisham 21:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel bei Esowatch [5] geht sehr viel mehr ins Detail und belegt zum Beispiel dass diese Salbe bereits 1999 vermarktet wurde, aber offenbar nur mit geringem Erfolg. Dort sind auch die aktuellen Stimmen von Experten und Betroffenenverbänden von gestern und heute zu Regividerm nachzulesen. 77.24.205.232 21:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Tja, Esowatch funktioniert nach anderen Regeln... --TrueBlue 21:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Art und Weise wie das im Fersehen dargestellt wurde kann ich zwar auch nicht so ganz akzeptieren, aber es gibt wohl schon Nachweise dass es eine lindernde Wirkung hat (Prof Altmeyer ist nicht irgendwer). Dass es DAS Wundermittel ist hat niemand behauptet. das hat aber die $Arzneimittelindustrie$ auch nicht....ich hoffe für alle Betroffenen, dass sich das wenigstens teilweise bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 91.58.41.249 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 23. Okt. 2009 (CEST))

Selbsthilfeorganisationen?
Sowohl der ["Deutsche Psoriasis Bund e.V."] als auch der ["Deutsche Neurodermitis Bund e.V."] bezeichnen sich selbst als Selbsthilfeorganisationen. Beide Organisationen bieten auf ihrer Homepage keinerlei anwendungsbezogene Informationen über die Wirkung von B12-Salbe für Patienten. Vom Deutsche Psoriasis Bund gibt nur eine Pressemitteilung zu B12-Salbe, die aber nicht auf den eigenen Seiten verfügbar ist, sondern nur bei einer PR-Agentur. Der Deutsche Psoriasis Bund bietet nur eine Stellungnahme, die sich überwiegend mit presserechtlichen Fragen der ARD-Sendungen beschäftigt. Bei ca. 8 Millionen Betroffenen alleine in Deutschland, die viele Fragen zur B12-Salbe haben, ist es doch sehr erstaunlich, dass diese Selbsthilfeorganisationen die Patienten mit ihren Fragen alleine lassen. Handelt es sich hier eigentlich um Selbsthilfe der Patienten oder der Industrie, die nach der aktuellen Kritik die Verwendung der B12-Salbe verhindern will? --Pewa 14:18, 24. Okt. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu manchen Medien springen Selbsthilfeorganisationen nicht auf jeden Hype auf oder gaukeln vor, Informationen bieten zu können, die sie nicht haben. Mttlerweile hat nun auch der Spiegel "bemerkt", dass seine Meldung falsch war. Wie unkritisch da mit solchen Dingen umgegangen wird, ist verblüffend und zeht die journalist. Qualität solcher blätter in arge Zweifel (Grundsatz sollte Rechercher, Recherche und nochmals Recherche sein). Und auch Wikipedia springt auf solche ungeprüften Tagesmeldungen auf. Da ist es doch gut, wenn Selbsthilfeorganisationen da vorsichtiger damit umgehen. -- MacCambridge 19:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ist dem Wirklich so, oder ist das "wishfull thinking"? Warum sollten Selbsthilfeorganisationen nicht auch auf "PR-Maßnahmen" hereinfallen? Sind das nicht auch nur Menschen? Ich denke da z.B. an Antidepressiva und diese Studie: Selective Publication of Antidepressant Trials and Its Influence on Apparent Efficacy. Zurück zum Thema: Was hat das alles mit B12 zu tun (siehe Überarbeiten)?-- Cyrus Grisham 21:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

Welche Meldung des Spiegel soll falsch gewesen sein? Wo soll der Spiegel bemerkt haben, dass eine seiner Meldungen falsch war? Das ist blanker Unsinn.
Frage dich lieber einmal, warum sich angebliche Selbsthilfevereine von Patienten mit übler Polemik darüber beschweren, dass ein Fernsehsender sie darüber informiert, dass es seit 8 Jahren ein wissenschaftlich erprobtes Mittel gibt, dass ihnen mit wesentlich geringeren Nebenwirkungen helfen könnte und dass sie, aus welchen Gründen auch immer, bis heute nicht bekommen können. Warum sollten Patienten sich deswegen beim Presserat beschweren? Ich habe noch nie gehört, dass Patienten behaupten, dass die Aussagen von wissenschaftlichen Studien "pharmakologisch unhaltbar" seinen. Das stinkt doch zum Himmel. -- Pewa 00:42, 25. Okt. 2009 (CEST)

Die Studien sind äußerst dünn. Die Beschwerde betrifft die Heilsversprechen, die die Sendung suggeriert hat. Inzwischen rudern SPON und WDR ja auch zurück. Ich empfehle 1.-- Mager 02:14, 25. Okt. 2009 (CEST)

Für mich sieht die Pressemeldung der sogenannten Selbsthilfeorganisation auf ärztezeitung.de auch nach simpelster Rhetorik wie sie Herr Beda Stadler inhaltsgleich in "hart aber fair" abgegeben hat aus. Ich habe die Reportage (Phoenix ausstrahlung) gesehen und mir ist keine Stelle in Erinnerung in der von dauerhafter Heilung oder Wunderchreme die Rede sei. Dies unterstellt der "Deutschen Psoriasis" sowie Herr Stadler der ard. In der Reportage wird glasklar, dass bei allen Interviewpatienten gerade nicht geheilt, sondern nur ihre Symptome behandelt wurden.
Wer den Preisträger "Das Pharma-Kartell" gesehen hat weiß, dass Selbsthilfeorganisationen auch gern gesponsert werden.
Eine Gegenstudie für die Unwirksamkeit bleibt die Selbsthilfeorganisationen schuldig.
Schwerstfälle sind wohl in der Reportage der ARD zu kurz gekommen, vielleicht gibts ja noch einen Kino Film ;)-- Jan2006 02:39, 25. Okt. 2009 (CEST)

Spiegel-Artikel

Was der Spiegel-Artikelautor bzgl. der Termine meint, vermutet oder suggeriert, ist hier wohl ebenso irrelevant wie die Meinung Dr. Stückers zur Wirksamkeit von Regividerm. Die Wirksamkeit wird in Studien untersucht. Was es dazu gibt, wird bereits weiter oben erwähnt. --TrueBlue 17:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

1. Ja, 2. Nein. Wenn es in den letzten ca. 8 bzw. 5 Jahren irgendwelche Erfahrungen gegeben hätte, die seinen Studien widersprochen hätten, wäre er sicher einer der ersten gewesen, der davon erfahren hätte. Dann hätte er sicher nicht uneingeschränkt gesagt, dass "Regividerm nachgewiesen wirksam ist". Und 'inoffizielle' Versuche und Anwendungen hat es in dieser Zeit offensichtlich genug gegeben. Auch die kritisierten Pharma-Unternehmen würden sicher nicht schweigen, wenn sie irgend etwas substantielles gegen die B12-Salbe in der Hand hätten. Die Aussage ist also sogar sehr relevant. --Pewa 19:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Auch Herr Stücker bezieht seine Aussagen auf die damals gemachten Studien. Da stellt sich die Frage: Werden in dieser Hautklinik seither keine Patienten mit Neurodermitis oder anderen Krankhheiten, bei deinen topisches Vitamin B12 hilfreich sein könnte, behandelt? Wenn doch, so würde ein nachgewiesen wirksames Medikament doch über die Jahre weiter in der Klinik angewandt werden und nicht wieder zu weniger wirksamen oder weniger verträglichen Mitteln zurückgekehrt werden. Ein solcher Off-Label-Use ist doch stationär gar besser möglich als ambulant und auch der Lizenzinhaber hätte daran interessiert sein müssen. Er machte aber, soweit ich das verfolgt habe, keine Aussagen zu derartigen klinikinternen Folge- oder gar Langzeitbeobachtungen. Gibt es diese gar nicht, relativiert es doch seine Überzeugung von der Wirksamkeit. -- MacCambridge 20:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nunja, wir wissen nicht worauf sich seine Aussagen beziehen. Vieleicht verwendet er diese Creme ja bei sich selbst... Allerdings ist das mit der Wirksamkeit so eine Sache. Ich denke da z.B. nur an Antidepressiva (Antidepressiva: Verschweigt Pfizer Medikamentendaten? oder Anti-depressants' 'little effect'). Dieser Studie zufolge sollen Antidepressiva (der neuen Generation) nur in der Gruppe der "most severely depressed" wirken. Ansonsten in etwa so gut wie Placebos und die werden Millonenfach verschrieben... Zumindest ist die Creme billiger als Antidepresiva. Zurück zum Thema. Was hat dies alles in diesen Artikel zu suchen (siehe Überarbeiten)? -- Cyrus Grisham 20:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Also spezifische Probleme mit Antidepressiva haben hier ganz sicher nichts verloren. Aber wenn es hier primär um die therapeutische Wirksamkeit von B12-Salbe gehen soll, dann müssen hier vor allem die wenigen gesicherten Erkenntnisse aus den Studien verständlich dargestellt werden. -- Pewa 21:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Leider ist eure Ahnung von Studienbewertung wohl recht limitiert. Hier ist nicht "wenig", sondern gar nichts gesichert. Das Auswälzen der Details dieser Fallbeschreibungen macht null Sinn und ist hier sicher nicht angebracht. Zu der zitierten Antidepressiva-Studie gibt's eine ganze eigene Geschichte, sie ist ein ganz schönes Beispiel dafür, wie man mit "wissenschaftlichen" Arbeiten Meinungsmache betreiben kann. Insofern ist der Vergleich mit dieser Geschichte hier eigentlich ganz passend und lustig. --Andante ¿! ^WP:RM 09:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten - Anwendung in der Dermatologie

Aus folgenden Grund sollte dieser Teil überarbeitet werden:

1. Die Enwicklungsgeschichte, Patentinhaber, PR-Aktion (Wann waren die letzen Aufnahmen und wann wurde dieser gesendet?) etc haben nichts mit Cobalamine zu tun und sollten schleunigst entfernt werden. Alles was in diesen Artikel zählt ist die mögliche therapeutische Wirksamkeit. Mehr nicht. Vieleicht das diese wohl auf den Markt kommt. In diesen Artikel ist der Bereich Studien aufgrund der Schwächen dieser (Größe, etc) viel zu lang und sollte zusammengestrichen werden. Auch ist es nach den Patentgesetz (Deutschland) § 11 völlig legal sich die Paste für einen selbst zu machen [6] bezw. diese von der Apotheke zusammenzupanschen zu lassen. Allerdings sollten schon ein paar Sachen beachtet werden([7])... Zurück zum Thema. Somit ist für den Endverbraucher der Patentschut relativ unwichtig und sollte aus den Artikel fliegen, da dies nichts mit den Artikel Cobalamine zu tun hat. BTW, die topische Anwendung von Vitamin B12 wird auch schon in diesem Patent beschrieben: [8].

2. Das Problem, das es kein Regividerm Artikel mehr gibt ist in der QM Medizin beschrieben: [[9]]

3. Wenn jemand ein Vitamin B12 Mangel hat, kann er sich das Zeug auch auf die Haut schmieren (z.B. anstatt zu spritzen)? Therapeutische Wirksamkeit? mfg -- Cyrus Grisham 19:43, 24. Okt. 2009 (CEST)

Egal ob Top oder Flop: Eigener Artikel für die B12-Creme?

Ich meine, dass diese Creme/bzw. REGIVIDERM einen eigenen Artikel erhalten sollte.

Entpuppt sich die Creme als FLOP, ist die Art der Vermarktung bisher einmalig und äußerst ungewöhnlich. Dann wird in der Zukunft in ähnlichen Fällen auf REGIVIDERM Bezug genommen.

Entpuppt sich die Creme als TOP, wird sie so und so einen eigenen Artikel wert sein.

Also warum nicht bereits jetzt einen eigenen Artikel anlegen, um diesen Artikel hier zu entzerren? Jens --89.52.185.196 20:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich persönlich bin dafür. Auch wegen des Avocadoöls welches laut dieser zitierfähigen(?) Quelle mit den Vitaminen A, E und D auch bei Neurodermitis ("Naturheikunde" oder nur bei sehr schwachen Formen?) angewandt wird. Allerdings gab es diesen schon einmal (siehe Überarbeiten Punkt 2). -- Cyrus Grisham 20:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Dies ist eine Enzyklopädie und nicht die Hand am Puls der Organisierten Verarsche. Was derzeit wirklich nötig ist, kann Esowatch zweifellos besser. Lassen wir also den berufenen Ghost Busters den Vortritt und schreiben wir den Artikel erst, wenn klar ist, wer die Schurken tatsächlich sind! --Telford 21:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre auch für einen eigenen Artikel, weil es mehr relevante Information gibt, als hier eigentlich von der Systematik her rein passen. Aber, da es hier schon einige anonyme Löschversuche des ganzen Abschnitts gab, wäre das vermutlich gefährlich, weil es dann sofort SLAs hageln würde, so dass der Artikel nach den 'Löschregeln' dann wahrscheinlich wieder gelöscht oder reduziert und verschoben werden müsste. Auch ein Argument gegen die 'Löschhölle'. Vorschlag: Entweder hier relativ geschützt stehen lassen und großzügig behandeln, oder einen eigenen Artikel unter einem neutralen Lemma, z.B. "B12-Salbe zur topischen Anwendung" oder so, mit einem besonderen Lösch-Schutz (was nach den aktuellen Regeln wohl nicht möglich ist). -- Pewa 21:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

Bin überzeugt. Die paar Wochen, bis Klarheit herscht zwischen Top oder Flop, können wir hier abwarten und relevante Informationen hier dem Artikel unterordnen. Jens --89.52.185.196 22:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Information? Nein, eine geschickte PR-Kampagne - aber medizinisch wenig Sunstanz. Bitte nicht mehr Aufmerksamkeit als es verdient!-- Mager 21:31, 24. Okt. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem. Ob im positiven oder negativen Sinne, wird sich erst später zeigen. Die Aufmerksamkeit hat es ja bereits gegeben! Nur im Spiegel widmen sich jetzt 2 Artikel etwas kritischer der Sache: Plasberg gibt Fehler bei Salben-Show zu und Die merkwürdige Geschichte der Wundersalbe. So findet Google bereits 21000 Seitem mit Regividerm. Mal ganz zu schweigen zur Medienaufmerksamkeit, die wohl Millionen von Menschen ereicht hat. Ab wann wäre denn ein eigener Artikel sinnvoll? Zurzeit wird der Artikel "zugemüllt"... -- Cyrus Grisham 21:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Einzelne Arzneimittel bekommen prinzipiell keine Artikel (nur Arzneistoffe -in diesem Fall also Cobalamine), also ist kein eigener Artikel sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 22:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es gab den eigenen Artikel und er ist hierhin aufgelöst worden.-- Mager 23:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

@Mager: "eine geschickte PR-Kampagne - aber medizinisch wenig Sunstanz.", deine Aussage. Mehr Zurückhaltung diesbezüglich wäre mMn besser auch von dir angesagt. Immerhin waren die bisherigen beiden Studien trotz all ihrer Begrenztheit nicht von irgendwelchen Quacksalbern vorgenommen worden und was ist bitte beispielsweise mit dem ehemalige Vorstand (?) der Merck AG, der bei seinem Sohn die Salbe mit Erfolg anwendete ? Und warum bitte haben sich nach der seriösen Veröffentlichung der beiden Studien spätestens ab 2004 nicht zahlreiche Dermatologen gefunden, die nach dem zugegebenermaßen nur kleinen hoffnungsvollen Ansatz ihren Patienten per Verordnung und Privatrezept zur Herstellung in der Apotheke zumindes zum vorsichtigen Ausprobieren eine solche Salbe zugänglich gemacht haben, die Zusammensetzung war in der ersten Studie von 2001 doch genannt und damit veröffentlicht worden. Und warum bitte haben sich bei einem für die Behandlung der genannten Erkrankungsbilder so umfangreichem Patientenpool keine weiteren Kapazitäten der Dermatologie zur Durchführung weiterer, durchaus notwendiger Studien gefunden. Vielleicht weil von den etablierten Phamafirmen nicht gewollt und deshalb auch nicht finanziell unterstütz, und man sich eine derartige Gunst bei anderer Gelegenheit weder durch von diesen Pharmafirmen unerwünschte Verordnungspraxis oder selbständige Studiendurchführung gefährden wollte ? - Doch bitte auch alles nicht völlig unbegründete Fragen, oder? Insgeamt ist hier doch noch Vieles in jeder Richtung nicht beantwortet. Gruß -- Muck 12:29, 25. Okt. 2009 (CET)

Warum sollte WP jeden aktuell zwischen Medien und Blogosphäre gehypten Schmarrn und Skandälchen auch hier als vlt noch separaten Artikel breitwalzen? Allenfalls macht sich WP einmal mehr zum Spielball von Vermarktungsstrategen und Lobbyisten im ewigen Medien-Ping-Pong. Wenn man aus der ganzen Story mal den Hype herausklopft, werden wohl kaum enzyklopädisch relevante Fakten übrig bleiben. Also: Full Ack @Telford ..für alles andere gibt es Esowatch. --alexrk 15:00, 25. Okt. 2009 (CET)