Diskussion:Christenverfolgung

Die Verfolgung der Christen in China ist wirklich sehr krass, und ich glaube die Verfolgungen die momentan durch die KPC gegen alles nicht-Atheistische durchgeführt werden sind mit Abstand die schlimmsten. Millionen von Menschen waren bzw. sind in Arbeitslagern, und viele tausende werden dort zu Tode gefolltert, und die Zahl der Opfer steigt rapide an. Zuerst war hier kaum etwas darüber erwähnt... ich habe jetzt ein klein bischen mehr darüber reingeschrieben. Hier ist noch ein Link mit Bildern:

http://clearwisdom.net/emh/articles/2003/3/21/33576p.html

Manuel

Ich sehe nicht ein, warum dieser Artikel als Verlegenheitsartikel bezeichnet wird!

Erstens wurde ein Anfang gemacht, der für weitere Verbesserungen und Ergänzungen offensteht; zweitens ist das Thema durchaus wert, in einem eigenen Artikel behandelt zu werden.

Mitleser, Korrektoren, Mitarbeiter - tretet in Aktion!

Josef Spindelböck 18:44, 16. Aug 2003 (CEST)

Sonst hättest du diesen Leertext ja auch nicht publiziert. ;-) Aber wenn du dich schon zu eigenständiger Recherche nicht in der Lage siehst, wäre wenigstens ein Seitenblick auf http://www.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians ein Akt wikipedianischer Vornehmheit gewesen. Gruß --Wst 18:55, 16. Aug 2003 (CEST)

Lieber Wst,

da macht man sich etwas Mühe und schreibt doch einmal etwas und wird prompt dafür getadelt! Nichts tun heißt angeblich keine Fehler machen. Das Wikipedia-Prinzip lebt von Verbesserungen und Emendationen. Wo nichts ist, kann nichts verbessert werden. Besser ein schwacher Artikel für den Anfang als gar keiner. Übrigens habe ich bereits nachgebessert ;-) Josef Spindelböck 20:25, 16. Aug 2003 (CEST)

Hierher verschoben weil keine Christenverfolgungen sondern Ketzerverfolgungen etc. von Seiten von Christen (siehe Definition am Anfang des Artikels) Absätze können in entsprechende Artikel verschoben werden) --Irmgard 18:45, 17. Aug 2003 (CEST)

Byzanz

In Byzanz organisierten die orthodoxen Kaiser jahrelange Verfolgungen von bilderverehrenden Christen (siehe Ikonoklasmus) sowie christlicher häretischer Gruppen wie der Bogomilen und Paulikianer.

Abendland

Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition. Im Fadenkreuz standen als häretisch eingestufte Gruppen wie die Waldenser, Katharer, Beginen, Begharden, Albigenser, Hussiten, bzw. christianisierte Wenden, gegen die mitunter sogar der Kreuzzug ausgerufen wurde; oder zu Hexen erklärte Randgruppen. Ebenso rigoros zog die Inquisition gegen zum Christentum konvertierte Juden oder Muslime zu Felde.

USA

Auch die Geschichte USA ist gezeichnet von der Verfolgung christlicher Gruppen. Bei ihrem blutigen Vorgehen gegen die Indianer verschonten die Eroberer auch die bereits christianiserten Indianer nicht. Zahlreiche neu eingewanderte christliche Gruppen sahen sich -mitunter aus Konkurrenzgründen- harten Verfolgungen ausgesetzt, wie die Quäker, Baptisten oder Katholiken. Auch christliche Neugründungen wie die Mormonen oder Christian Science sahen sich massiven Behinderungen ausgeliefert.

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Diese nicht in der Versionsgeschichte nachprüfbaren obskuren Eingriffe oder Seitensperrungen von Admin-Seiten beginnen sich zu häufen. Ich kann mich langsam des gewissen Eindrucks einer Zensur nicht erwehren.--Wst 18:56, 17. Aug 2003 (CEST)

Was meinst du da? Ich habe das brav kopiert, hier gespeichert, und kam in einen Edit-konflikt...

Christenverfolgung ist Verfolgung von Christen, nicht Verfolgung wegen zugehörigkeit zu einer bestimmten christlichen Konfession (Definition Taschenlexikon Religion und Theologie). Ketzerbekämpfung und Konfessionsstreitikeiten gehören in einen separaten Artikel. --Irmgard 19:50, 17. Aug 2003 (CEST)

Von wegen anonym - ich bin als angemeldeter User rausgeschmissen worden - warum weiss der Himmel. Der Usernamen wurde noch genommen, siehe oben, aber ohne meine Benutzer-ID im Hintergrund. Jetzt bin ich hoffentlich wieder drin. --Irmgard 20:00, 17. Aug 2003 (CEST) :-)

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Das ist schon nicht gerade NPOV...

Nicht als Christenverfolgung gelten christliche Glaubenskriege.
Man hat auch versucht, Verfolgungen von Minderheitskonfessionen oder Häretikern durch christliche Mehrheiten den Rang von Christenverfolgungen abzusprechen. Eine solche Darstellung wäre aber nicht historisch, sondern anmaßend. Zudem widerführe damit diesen verfolgten Gruppen nochmals das Unrecht einer diskrimierenden Marginalisierung, mithin eine zweite Christenverfolgung.

So nebenbei: Historiker und Kirchengeschichtler sind sich heute darin einig, dass es voll daneben ist, Leute wegen ihrer Religion oder Konfession zu verfolgen. Nicht unbedingt einig bin ich mit dir, dass eine diskriminierende Marginalisierung bereits eine Verfolgung ist?

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Unter Christenverfolgung versteht man in der Regel gezielte Massnahmen eines Staates oder einer religiösen Mehrheit, um Menschengruppen aufgrund ihrer bewussten und eigenständigen Befolgung der christlichen Lehre zu bekämpfen oder zu beseitigen.

Ich habe extra nochmals Brockhaus, Mayers, LThK, TRE konsultiert und natürlich versteht "man" den Begriff Christenverfolgung keineswegs so. (Sondern in dem Sinn von Verfolgung von Christen durch Nicht-Christen.) Wst, bevor Du Deine Privatdefinition da wieder reinsetzt, könntest Du ein paar seriöse Quellen benennen, die den Begriff so verwenden, wie Du das tust?

Da die obige Definition nicht korrekt ist gehört das Folgende auch nicht in den Artikel:

Abendland

Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition. Im Fadenkreuz standen als häretisch eingestufte Gruppen wie die Waldenser, Katharer, Beginen, Begharden, Albigenser, Hussiten, bzw. christianisierte Wenden, gegen die mitunter sogar der Kreuzzug ausgerufen wurde; oder zu Hexen erklärte Randgruppen. Ebenso rigoros zog die Inquisition gegen zum Christentum konvertierte Juden oder Muslime zu Felde.

USA

Auch die Geschichte USA ist gezeichnet von der Verfolgung christlicher Gruppen. Bei ihrem blutigen Vorgehen gegen die Indianer verschonten die Eroberer auch die bereits christianiserten Indianer nicht. Zahlreiche neu eingewanderte christliche Gruppen sahen sich -mitunter aus Konkurrenzgründen- harten Verfolgungen ausgesetzt, wie die Quäker, Baptisten oder Katholiken. Auch christliche Neugründungen wie die Mormonen oder Christian Science sahen sich massiven Behinderungen ausgeliefert.

Gut, versuchen wir, die unterschiedlichen Auffassungen nebeneinanderstellend zu referieren Mir schwebt jetzt u.a. folgendes vor:

Def.: "Unter Christenverfolgung versteht man in der Regel gewaltsame Maßnahmen eines Staates oder einer religiösen Mehrheit, um Christen von ihrer Befolgung der christlichen Lehre abzubringen."

(wäre damit ein "kleinster gemeinsamer Nenner erreicht? Ansonsten bliebe nahezu nur das Römische Reich, denn die Zahl christlicher Opfer etwa islamischer Verfolgung schätze ich vergleichsweise niedrig.)

Zu den "Quellen":

• alle "häretisch" eingestuften Bewegungen haben ihre Verfolgung als Christenverfolgung und Christentumsverfolgung nicht nur interpretiert, sondern am eigenen Leibe erlitten. Deren eigene "Quellen" hat man seit Arius 325 leider verbrannt.
• spätestens seit dem 17. Jh. (Gottfried Arnold) hat eine wachsende Zahl von Kirchen- und -Historikern diese Gruppen als Christen verstanden und ihre Verfolgungen als "echte" Christenverfolgungen dokumentiert.
• diese Ansicht ist mittlerweile nahezu common sense, von den vier Autoren der RGG (Art.:"Christenverfolgung"), auf die ich mich als Stofflieferanten weitgehend gestützt habe, gibt es jedenfalls nichts zuwiderlaufendes.

daher meine einleitender Unterscheidungsvorschlag:

"Allgemeines"
Bei Christenverfolgungen unterscheidet die Kirchengeschichte

• die "klassischen" Christenverfolgungen im Römischen Reich bis zum Toleranzedikt von Mailand 314,
• seither (im Gefolge von Gottfried Arnold) die Verfolgungen christlicher Minderheitengruppen durch christliche Mehrheiten (von den Arianern bis zu den lateinamerikanischen Basisgemeinden), sowie
• die Verfolgung des Christentums als Religion durch andere Religionen oder bestimmte Ideologien, (im Islam, Nationalsozialismus, den Staaten des sozialistischen Systems."

Wäre dann nicht auch Platz für gejagte Christengruppen wie s.u.?

Abendland

Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition. Im Fadenkreuz standen als häretisch eingestufte Gruppen wie die Waldenser, Katharer, Beginen, Begharden, Albigenser, Hussiten, bzw. christianisierte Wenden, gegen die mitunter sogar der Kreuzzug ausgerufen wurde; oder zu Hexen erklärte Randgruppen. Ebenso rigoros zog die Inquisition gegen zum Christentum konvertierte Juden oder Muslime zu Felde.

USA

Auch die Geschichte USA ist gezeichnet von der Verfolgung christlicher Gruppen. Bei ihrem blutigen Vorgehen gegen die Indianer verschonten die Eroberer auch die bereits christianiserten Indianer nicht. Zahlreiche neu eingewanderte christliche Gruppen sahen sich -mitunter aus Konkurrenzgründen- harten Verfolgungen ausgesetzt, wie die Quäker, Baptisten oder Katholiken. Auch christliche Neugründungen wie die Mormonen oder Christian Science sahen sich massiven Behinderungen ausgeliefert.

oder soll die Hexenjagd durch "Totschweigen auf höherem Niveau" in eine neue Runde treten? ;-)

Hexenverfolgung oder Hexenprozesse gehört in die Wikipedia, aber nicht unter Christenverfolgung (dort sucht sie auch keiner) sondern in einen eigenen Artikel - wie es bei Antisemitismus auch gemacht wurde. Kann dann hier unter Siehe auch aufgeführt werden (und in Kirchengeschichte, Inquisition, etc. etc. etc.) --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

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Wst, ich lösche und ändere dieses Mal (noch) nicht, aber ich möchte, dass du zu diesen Punkten Stellung nimmst.

Definition: ist jetzt so, wie sie dasteht, sachlich nicht korrekt und fürchterlich kompliziert ausgedrückt (sollte auch für Otto Normalsurfer nicht erst beim dritten Durchlesen verständlich sein - so weit kommt der nämlich nicht, er ist schon um die Ecke geklickt). Es geht bei der Christenverfolgung nicht in erster Linie um Bekämpfung und Beseitigung von Menschengruppen, sondern um Bekämpfung bzw. Beseitigung des Christentums (die Menschen können durchaus weiterleben, wenn sie nur aufhören, Christen zu sein (Moslems werden, den römischen Göttern oder dem Sozialismus opfern etc.).

kann gestrichen werden, s.o.

Warum nicht die Historikerdefinition und die kirchengeschichtliche Definition nebeneinander stehen lassen? Beide existieren im heutigen Sprachgebrauch (und es ist für beide Seiten nützlich zu erkennen, dass ihre Definition nicht die einzige ist).

Vorschlag: Dreifachunterscheidung, s.o.

Ikonoklasmus bitte raus!!! Das ist hier im falschen Kapitel. Da haben beide Parteien abwechselnd aufeinander rumgehauen, je nach dem wer gerade oben war - vergleichbar mit Arianerstreit oder Reformationszeit. Und die Paulizianer/Bogomilen waren auf der Seite der Ikonoklasten, wurden von den Ikonoklasten-Kaisern sogar protegiert. Wenn die dann unter dem übernächsten Kaiser auf der Verliererseite sind... Zu wenig einseitig für eine Minderheitenverfolgung.

Wer wurde denn nun verfolgt?

Je nachdem, welche Seite gerade Oberhand hatte, jedenfalls waren die Täter- und Opferrollen auf beide Seiten verteilt (wurden im dreissigjährigen Krieg die Katholiken oder die Protestanten verfolgt?) --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Hexenjagd und Antisemitismus sind zweifellos unschöne Kapitel im der Kirchengeschichte, aber beide sind hier im falschen Film - Hexen wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, und konvertierte Juden und Moslems wurden auch nicht verfolgt, weil sie Christen waren - weder in Spanien noch in Nazideutschland.

schlimmer, man unterstellte ihnen "geheucheltes" Christentum, und ließ darum die Inquisition einen tausendfältigen Blutzoll einfordern. Gut dass du fragst, werde das vertiefen, aber dass eine Löschung dieser Tatsachen den Skandal mindert, glaubst du das wirklich?

Ich bin nicht für Löschung, aber das gehört unter Inquisition, nicht unter Christenverfolgung --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Bei den christianisierten Indianer war ihre Religion auch nicht Grund für die Verfolgung. Generell sind die USA ein schlechtes Beispiel bezüglich Verfolgung von religiösen Minderheiten, da ist nicht viel Fleisch am Knochen sie waren im Vergleich zu andern Ländern der Epoche wirklich tolerant - und sie haben einige wesentlich grössere Flecken auf der Weste (z.B. ihre Behandlung von Indianern oder christlichen Negersklaven, aber das waren keine Fragen der Religion). So nebenbei gehören die USA auch nicht ins Kapitel Mittelalter (na ja, in mancher Beziehung vielleicht schon, aber nicht wenn wir in historischer Reihenfolge vorgehen wollen).

da habe wohl zu wenig zwischen 19. und 20. Jh. unterschieden. Fürs 20. Zustimmung. Fürs 18./19. halte dies für Klischee. Werde es vertiefen.

Religionsfreiheit war ziemlich von Anfang an in der Verfassung (first Amendment), also Ende 18. Jh. --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Könnten wir uns wenigstens auf die "geweitete" Def. einigen? Die Passagen würde dann entweder unterfüttern oder als erledigt betrachten. --Wst 22:51, 18. Aug 2003 (CEST)

Ich werde sie übernehmen - bis auf die Beispiele, die nicht sehr glücklich sind: Die Arianer waren keine arme verfolgte Minderheit, die hatten zwanzig Jahre nach Nicäa die politische und religiöse Übermacht (verbannt wurden im 4. Jahrhundert mehrheitlich die trinitarischen Bischöfe - der Athanasius insgesamt fünf Mal) und die Priester der Basisgemeinden wurden nicht von der katholischen Kirche sondern von den Paramilitärs der Diktatoren umgebracht --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

PS. Auch wenn es historisch schon ein paar Verschwörungen gegeben hat, sind Verschwörungen und böse Absicht bei Wikipedia (und generell bei Computern) in den wenigsten Fällen der erste Grund, an den man denken sollte, wenn Probleme auftauchen (ich arbeite teilweise im Support) - da trägt es auch nicht unbedingt zur fruchtbaren Zusammenarbeit bei, wenn das unterstellt wird.

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Danke, Irmgard (Du hattest ja kürzlich Namenstag, wozu ich hiermit nachträglich gratuliere), für die profunde Aufbereitung des Themas. Ich komme derzeit aus zeitlichen Gründen unmöglich dazu, mich der Sache genauer anzunehmen, freue mich aber, daß mein "Verlegenheitsartikel" etwas angestoßen hat :-)

Danke für die Rosen - ich hoffe du findest doch hin und wieder Zeit, die katholische Seite zu den Religionsartikeln beizutragen, das ist nicht meine Stärke. --Irmgard 23:51, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Josef Spindelböck 22:31, 18. Aug 2003 (CEST)

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Einzelheiten über Inquisition gehören in den Inquisitionsartikel, Einzelheiten über Hexenverfolgungen (Zitate!) unter Hexenverfolgungen. Schliesslich ist das eine Enzyklopädie mit Hyperlinks. Es ist unsinnig, Details über Inquisition hier unterzubringen und im Inquisitionsartikel einen Hinweis auf die Details. Ebenso sollten rassistisch motivierte Aktionen gegen Christen unter Rassismus stehen, nicht unter Christenverfolgung - siehe Definition.

Einspruch: Beispiel. In einen Artikel über "Antisemitismus" gehören sehr wohl auch die entsprechenden Aspekte der "Inquisition". Ein Antisemitismusartikel, der in der Spätantike aufhört, (weil man sich Inquisition hinzudenken könne) um im 19. Jh. wieder einzusetzen, wäre nicht nur unseriös, sondern lächerlich.
Dasselbe gilt für Christenverfolgungen: Die Inquisition verfolgte drei religiöse Gruppen: Die Juden, die Muslime (die interessieren hier nur am Rande) und die 'häretischen' Christen, sprich "Hexen". Das Zitat macht augenfällig, dass nicht nur direkt verfolgten 'Hexen', sondern die große Zahl der christlichen 'Bezweifler' dieser Praktiken Repressalien ausgesetzt waren. Nun wird das Zitat, was dies belegt, gelöscht, aber auch der gesamte Sachverhalt. Was soll das? Können wir dann nicht wenigstens die Tatsachen stehen lassen? --Wst 01:28, 22. Aug 2003 (CEST)

Diese Tatsachen gehören halt einfach nicht in diesen Artikel, sondern in einen anderen. Da können wir sie stehen lassen. Das eigentlich Problem ist Dein Versuch - und evtl. der Deiner Gewährsleute - den Begriff Christenverfolgung umzuinterpretieren. Verfolgung von Juden, Muslimen und Hexen ist einfach keine Christenverfolgung. Über die Verfolgung von christlichen Minderheiten durch christliche Mehrheiten wegen ihrer spezifischen Interpretation des Christentums kann man diskutieren (obwohl es eindeutig nicht dem Sprachgebrauch entspricht, das Christenverfolgung zu nennen), weil wie Du schon mehrmals bemerkt hast, sie selbst das evtl. als Christenverfolgung interpretiert haben. (Aber auch das gilt sicher so nicht allgemein.)

Christian Science ist wirklich nicht Christenverfolgung: Den Anhängern von Mary Baker Eddy wurde verboten, unter der Bezeichnung Ärzte zu praktizieren, worauf sie aus Christian Science eine Religion machte - damit sie unter dem Schutz der Verfassung ungeschoren bleiben konnten. --Irmgard 23:59, 21. Aug 2003 (CEST)

Warum interpretieren sie dann selbst die eigene Geschichte als Verfolgung?--Wst

Warum sieht Ronald Schill sich als das "Opfer"? - Weil jeder, der aus (gerechtfertigten) Gründen eine drübergebraten bekommt, weil er sich falsch verhält, erstmal einen Grund sucht, die Schuld nicht bei sich, sondern beim anderen zu suchen. Und selbst wenn sie verfolgt würden, dann wäre das eine Christian-Science-Verfolgung, und keine Christen-Verfolgung. Uli 09:09, 22. Aug 2003 (CEST)

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Ich klink mich hier mal kurz ein - und muss Irmgard dabei wohl eher zur Seite springen als Wst. Das ganze erinnert mit an die Diskussion neulich zu Gleichheitsprinzip, nur dass damals der der Begriff von einem User nicht "erweitert" (wie hier von Wst)

sorry, nicht ich sondern die Forschung ist halt weitergegangen, wie ich oben schon bemerkte. ich referiere halt eben. --Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Nicht "die Forschung", sondern die Herausgeber und einige der Autoren der RGG. LThK und TRE sind dieser Umdefinition des Begriffs nicht gefolgt.

sondern "eingeschränkt" verstanden wurden. Wir müssen auf jeden Fall aufpassen, dass wir auf Wörter das "übliche" Begriffsverständnis anwenden,

das scheint mir beinahe die Manier: Ich mache halt die eigene Ignoranz zum Beurteilungsmaßstab eines Artikels. Nun wollte ich dieses durch eine vorhergehende Definitionserweiterung abfangen. Auch dieses wurde gelöscht. Ignoranz? Zumindest wenig erkennbares Interesse an historischen Fakten und Zusammenhängen. Jetzt - versuche ich, durch Faktenbeibringung die Tatsache zu erhärten, dass christliche "Hexen" und ihre christlichen Anwälte Verfolgte waren, nun wird dies wieder gelöscht, weil es ja mit der Anfangsdefinition nicht übereinstimme. Ist den Mitarbeitern wirklich an Erkenntnisgewinn gelegen? Dann sollte das irgendwo erkenbar sein. Oder welche anderen Motive spielen eine Rolle? dann sollten diese offengelegt werden.--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Die gewaltsame Umdefinition von Begriffen gegen ihren offensichtlichen Wortsinn und allgemeinen Gebrauch ist kaum ein Erkenntnisfortschritt.

weil sonst die Benutzer nicht finden, was sich suchen. Wenn ich was über Hexenverfolgung lesen will, schlage ich unter Hexenverfolgung nach, nicht unter Christenverfolgung. Egal ob die Hexe nun eine Christin, Jüdin, oder ein kongolesisches Kind war.

Die Bandbreite der Christenverfolgungen oszillierte beträchtlich, wie es der Artikel an diversen (keineswegs erschöpfend dargestellten) Häretikergruppen belegt. Die Hexen gehören dazu--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Unter einer Christenverfolgung versteht man nunmal eine Epoche oder Situation, in der Christen generell verfolgt werden weil sie Christen sind, und nicht eine Situation, in der Menschen aus irgendwelchen anderen Gründen verfolgt werden, und es dabei eben auch Christen trifft, was die Verfolger aber nicht interessiert.

Zitat RGG "Christenverfolgungen": (II. Mittelalter)...Während es im Abendland zunächst keine Ch. gab, gehören sie seit dem 11./12. Jh., einer Zeit polit. ökonomischer und sozialer Umbrüche, zunehmend zum Erscheinungsbild der Gesellschaft. Häretiker, Hexen, Prostituierte und Leprose wurden stigmatisiert, ausgegrenzt und verfolgt.

Das ist interessant, daß das in der RGG so steht, aber die Verfolgung oder Stigmatisierung von beliebigen Minderheiten in einer christlichen Gesellschaft, die sich gar nicht über ein positives Verhältnis zum Christentum definieren, Christenverfolgung zu nennen, ist so lächerlich in der RGG wie hier. Aber offensichtlich gibt es Historiker, die das so machen. Neutralität würde dann wohl verlangen beide Positionen vorzustellen. Etwa: Während traditionellerweise nur ... Christenverfolgung genannt wird, gibt es neuerdings Historiker, die ...

Zitat RGG "Hexenvorstellungen und Hexenverfolgungen im Christentum":...Im Hintergrund (der Massenprozesse)standen Aspekte der ma. Ketzervorstellungen (Templer [Tempelgesellschaften] Katharer etc.)...

Fazit:"Hexen" und ihre Verteidiger zählen zu den Häretikern. Häretiker sind Christen, die verfolgt wurden. Das Thema Hexenverfolgung bedarf eines eigenen und ausführlichen WP-Artikels. "Hexen" waren Christen wie ihre Verteidiger, die teilweise Kleriker waren, ebenso die große Zahl stillschweigender Bezweifler des Hexenwahns. Alle waren 100.000fältigen Verfolgungen als Häretiker ausgesetzt, Christenverfolgungen. Aufgrund ihrer Schwere sind sie als ein zugehöriger Aspekt im Artikel "Christenverfolgung" einzubeziehen und nicht auszugrenzen.
Langsam bin ich die Rausschieberei ohne vorherige Diskussion leid, ersuche also an dieser Stelle wenigstens um eine nachträgliche.--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Dein Fazit ("Hexen" und ihre Verteidiger zählen zu den Häretikern.) folgt in keiner Weise aus den angegebenen Zitaten.

Anderes Beispiel: Am 11. September starben wahrscheinlich in erster Linie Christen. Aber es ist nicht sehr sinnig, das Ereignis als Christenverfolgung zu bezeichnen, weil der Angriff nicht passierte, weil Christen in den Gebäuden saßen, sondern Amerikaner.

Das Beispiel zählt - mit Verlaub - nicht, da hier alles andere als eine Minderheit - so oder so - das Ziel der Anschläge bildete. Außerdem wird der historische Kontext verlassen, den man immer berücksichtigen muss (freies Zitat Irmgard) ;-) --Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Die Informationen, die von Wst angegeben werden, sind ja alle wichtig und korrekt und gehören in die Wikipedia rein. Nur halt nicht unter Christenverfolgung. Uli 09:09, 22. Aug 2003 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Christenverfolgung reduziert sich nicht auf Hexenverfolgung. (Wer behauptet das eigentlich?) Hexenverfolgung -so ließ sich klar darlegen- ist ein Aspekt mittelalterlicher Christenverfolgung. Deswegen ist im Artikel in gebotenem Maß darauf hinzuweisen--Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Es gibt keine (europäische) mittelalterliche Christenverfolgung, weil im Mittelalter niemand verfolgt wurde, weil er Christ war. Es gab jede Menge Verfolgungen, und weil der größte Teil der mittelalterlichen Bevölkerung christlich war, traf's jede Menge Christen. Aber die Leute wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sondern weil sie - zumindest in den Augen der Verfolger - eben gerade keine Christen waren. Sie wurden doch nicht verfolgt, weil sie glaubten, dass Jesus Christum am Kreuz gestorben ist und damit die Menschheit erlöst hat! Das als "Christenverfolgung" zu Bezeichnen ist Mumpitz. Uli 10:16, 23. Aug 2003 (CEST)

Sie sind bereits unter Hexenverfolgung eingearbeitet - ich werde noch einen Link darauf setzen unter Siehe auch. Abgesehen davon ist es sachlich nicht korrekt, die Hexenverfolgungen unter Mittelalter und Inquisition zu beschreiben - beides daneben. Auch die Kleriker, die während der Hexenverfolgung Probleme bekamen, wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren sondern wegen angeblicher Zauberei - also auch keine Christenverfolgung.

(Kopfkratz) Im Artikel steht: Daneben gab es Kriminalprozesse wegen fiktiver Anschuldigungen wie Ritualmord (Abendmahl) oder Inzest. Demnach wurden die römischen Christen nicht verfolgt, weil sie Christen waren sondern wegen angeblichen Ritualmordes und Blutschande - also auch keine römische Christenverfolgung?
Also ich muss doch sehr um ein wenig Stringenz bitten! ;-) --Wst 01:27, 23. Aug 2003 (CEST)

Da verwechselst Du mal wieder Ursache und Mittel: In Rom wurden alle Christen wurden, und dabei war jedes Mittel recht, auch die Anklage wegen Ritualmord (Klare Christenverfolgung). Während der Hexenverfolgungen wurden alle sogenannten Hexen verfolgt (allerdings nicht wegen irgendeiner Eigenschaft, sondern in Folge eines Hysteriephänomens), und auch dabei war jeder Anklagepunkt recht: Mit dem Teufel ficken, Brunnenvergiften, Kinderfressen. Uli 10:16, 23. Aug 2003 (CEST)

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Generell zur RGG als Quelle: Da steht dick auf ihrer Webseite [1]: "aus der Mitte des evangelischen Glaubens ist weit mehr als die Theologie im Blick, nach deren Kritierien wird aber gewichtet." Wer offiziell "aus der mitte des evangelischen Glaubens" heraus publiziert, kann nicht unbedingt als Beweis für einen neutralen Standpunkt herangezogen werden, ok? Uli 10:16, 23. Aug 2003 (CEST)

Was ist das für eine Argumentation!? Man hört die Botschaft und erschlägt den Boten, oder was?.. Ich bitte um Sachargumente. Das scheint mir besser unter die Rubrik "leere Polemik" zu passen, derer wir doch bitte nicht würdig sein wollen.
Also: Noch Papst Alexander IV. verbot, Zauberer wegen Zauberei mit Kirchenstrafe zu belegen. Dieses zählte (noch) nicht als Häresie. Erst danach wurde daraus das häretische "maleficium", weil man dann in den Hexen, aber dann ausdrücklich und mit aller denkbaren Konsequenz, eine Verletzung *christlicher* (!) Gebote ableitete. Das sind die Fakten. In diesem Punkt bestehen zwischen katholischer und anderen Kirchengeschichtsauffassungen kein Dissens. --Wst 00:12, 24. Aug 2003 (CEST)

Studienverbot DDR: Tatsache, ich habe das von einem Verwandten, der Bischof von Schwerin war. --Irmgard 13:41, 24. Aug 2003 (CEST)

ja leider - da fehlte es uns an Toleranz - @Irmgard - "genetisch" vorbelastet und deshalb im Thema so gut ;-) : DMS 20:44, 24. Aug 2003 (CEST)

Muss was dran sein: ein Urgrossvater ist aus einer Pfarrerdynastie, drei seiner fünf Töchter haben auch wieder einen Pfarrer geheiratet... am letzten Familientreffen waren vier von vierzig Anwesenden Pfarrer von Beruf - aber daneben gab es auch noch ein paar handfeste Atheisten. Und auf der andern Seite habe ich noch einen Urgrossvater, der Pfarrer war - allerdings katholisch ;-) --Irmgard 23:15, 24. Aug 2003 (CEST) :-)

Lesetipp: http://www.kirchenprovinz.de/42701_43970.htm --Wst 01:08, 25. Aug 2003 (CEST)

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Die Erinnerung an den Völkermord an den Armeniern durch die Türkei finde ich sehr wichtig. Aber eine Christenverfolgung, als verfolgung einer religiösen Minderheit war es meiner Meinung nach nicht. Die Armenier wurden als Volk (=gemeinsame entnische Herkunft) verfolgt und waren neben auch noch Christen. Gehört, denke ich, in einen anderen Artikel. --lcer 14:48, 29. Aug 2003 (CEST)

@Icer Es ist aber die Frage, ob die Armenier nicht deshalb verfolgt wurden, weil sie Christen waren. Wären sie verfolgt worden, wenn sie Moslems gewesen wären? Ist diese Frage mit "Nein" zu beantworten, so kann man die armenische Verfolgung schon als Christenverfolgung einordnen.

Und wenn die Armenier Buddhisten (oder sonst was) gewesen wären, wären sie dann nicht verfolgt worden? Ich sehe es auch als eine in erster Linie ethnische Verfolgung. (Wurden gleichzeitig Christen anderswo im Osmanischen Reich mit vergleichbarer Systematik verfolgt? Wurden (falls es sie gab) islamische Armenier verfolgt?) -- Schewek 18:35, 29. Aug 2003 (CEST)

Neutralität

Neutralitätswarnung entfernt, da sie hier auf der Diskussionsseite nicht begründet wurde. --Irmgard 18:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Verschoben, das ändert nichts an Christenverfolgungen und gehört nicht in diesen Artikel - dafür gibt es z.B. den Artikel Kirchenkritik. --Irmgard 18:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Nur ein Jahrhundert später war das Christentum selbst die Ursache für zahlreiche äußerst brutale Verfolgungen, die nicht selten den Charakter eines Genozids annahmen.

Verschoben, nicht NPOV (Lysis: Wie fändest du "Heute benutzen einige Organisationen diesen Begriff auch als Schlagwort für sämtliche Formen der Einschränkung oder Unterdrückung der Menschenrechte, von der Homosexuelle negativ betroffen waren oder sind. Wegen der Einseitigkeit, mit der dabei die eigene Verfolgung in den Blick gerückt wird, die anderer Minderheitenen aber grundsätzlich ausgeblendet bleibt, erscheint einigen eine solche verallgemeinerte Verwendungsweise des Worts "Homosexuellendiskriminierung" ebensowenig einleuchtend wie den meisten das fiktive Wort "Heterosexuellendiskriminierung".") --Irmgard 18:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Heute benutzen einige Organisationen diesen Begriff auch als Schlagwort für sämtliche Formen der Einschränkung oder Unterdrückung der Religionsfreiheit, von der Christen negativ betroffen waren oder sind. Wegen der Einseitigkeit, mit der dabei die eigene Verfolgung in den Blick gerückt wird, die anderer Religionsgemeinschaften aber grundsätzlich ausgeblendet bleibt, erscheint einigen eine solche verallgemeinerte Verwendungsweise des Worts "Christenverfolgung" ebensowenig einleuchtend wie den meisten das fiktive Wort "Muslimenverfolgung".

Begründung für die Neutralitätswarnung

Der Begriff "Christenverfolgung" ist im allgemeinen Sprachgebrauch nur für die Zeit des römischen Imperiums üblich. Die Anwendung auf andere "Fälle" der Geschichte stellt einen politischen Kampfbegriff dar, der lediglich von bestimmten Organisationen verwendet wird. Die antiklerikale Politik der Sowjetunion beispielsweise hat sich nicht spezifisch gegen das Christentum, sondern allgemein gegen religiöse Verdummung und Aberglauben gerichtet. Betroffen war auch nicht normale Gläubige, sondern lediglich der klerikale Apparat. Insofern dabei Morde zu beobachten waren, handelt es sich um schwere Menschenrechtsverletzungen, für die der tendenziöse Begriff "Christenverfolgung" völlig inadäquat ist. --Lysis 18:15, 28. Jul 2004 (CEST)

Systematische Verfolgung der Geistlichen wenn man die Gesamtkirche auslöschen will, war schon unter Decius Methode - ob man das dann als Aktion gegen religiöse Verdummung oder Aktion gegen Ablehnung des Kaiserkults bezeichnet, sowohl in Russland als auch im römischen Reich war die christliche Kirche gemeint. --Irmgard 20:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Wort klerikal/antiklerikal passt in dem Zusammenhang nicht überall: es wird in erster Linie als Bezeichnung der Geistlichkeit der der katholischen Kirche gebraucht (z.B. Duden, Herkunftswörterbuch). Für die französische Revolution oder Polen ist es korrekt, für Sowjetrussland oder Rumänien mit vorwiegend orthodoxen Kirchen nicht, für Albanien mit orthodoxen und muslimischen Geistlichen schon gar nicht. --Irmgard 20:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich hab alles, was mit Ketzerverfolgung zu tun hat, d.h. mit der Verfolgung von als häretisch wahrgenommenen Gruppen durch Christen selber, rausgenommen, weil das hier nicht hingehört (vgl. die einschlägigen Konversationslexika und ihre Definition von Christenverfolgung). Wäre schön, wenn jemand diese Teile unter Ketzerverfolgung wieder einfügen könnte. Hier haben sie jedenfalls nichts verloren. Ebenso wenig ist der Völkermord an den Armeniern religiös motiviert gewesen. Es handelte sich vielmehr um den Versuch, die "türkische Nation und Rasse" von ethnischen Minderheiten zu säubern! --Lysis 19:25, 28. Jul 2004 (CEST)

PS: Die Ketzerverfolgung wird auch in der englischen Wikipedia nicht unter Christenverfolgung subsumiert. Ein Blick dorthin könnte sich unter Umständen lohnen! --Lysis 19:37, 28. Jul 2004 (CEST)

Das wurde schon einmal diskutiert - siehe Diskussion weiter oben. Ich bin bezüglich Ketzerverfolgung ganz deiner Meinung - Wst hat es anders gesehen. Nachdem du die Ketzerverfolgungen eliminiert hast, kann der POV ja wieder verschwinden. --Irmgard 20:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Definition, die du immer wieder einfügst, Irmgard, ist nicht korrekt. Vergleiche hierzu den Beitrag oben: --Lysis 20:54, 28. Jul 2004 (CEST)

"Unter Christenverfolgung versteht man in der Regel gezielte Massnahmen eines Staates oder einer religiösen Mehrheit, um Menschengruppen aufgrund ihrer bewussten und eigenständigen Befolgung der christlichen Lehre zu bekämpfen oder zu beseitigen.

Ich habe extra nochmals Brockhaus, Mayers, LThK, TRE konsultiert und natürlich versteht "man" den Begriff Christenverfolgung keineswegs so. (Sondern in dem Sinn von Verfolgung von Christen durch Nicht-Christen.) Wst, bevor Du Deine Privatdefinition da wieder reinsetzt, könntest Du ein paar seriöse Quellen benennen, die den Begriff so verwenden, wie Du das tust."

Bekämpfung ist noch nicht Verfolgung. Wir alle kämpfen gegen bestimmte Ideologen, es kommt aber auf die Methoden an! --Lysis 20:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Politische Verfolgung ist keine Christenverfolgung??? Was war den die der römischen Kaiser? Im 3. Jahrhundert war das war politische Verfolgung per Dekret, offiziell von oben - wo siehst du da den Unterschied? --Irmgard 21:29, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich hab von Bekämpfung gesprochen. Bekämpfung kann auch in Form von Aufklärung geschehen oder durch Abschaffung von Religionsprivilegien, Verbot christlicher Indoktrination in den Schulen usw. --Lysis 22:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist sicher keine Verfolgung. Grenzfälle sind allerdings die, wo Christen gezielt weniger Rechte haben als Nichtchristen - z.B. kein Recht auf höhere Bildung, keine Baubewilligung für Kirchengebäude, kein Schutz durch die Polizei bei Angriffen, etc. --Irmgard 08:52, 29. Jul 2004 (CEST)

"Wo Christen eine Minderheit sind, sind sie jedoch bis in die Gegenwart öfters Verfolgungen ausgesetzt." — waren sie denn in Sowjetrussland wirklich in der Minderheit? --Lysis 14:39, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo, eine Anfrage an Lysis, bevor ich mit dem Edit beginne: Du hattest vor einiger Zeit in einem Rundumschlag eine Menge Text rausgeworfen. Dabei kamen auch Zeugen Jehovas unter die Räder (der verloren gegangene Text war allerdings nicht der Knaller). Hatte das einen speziellen Grund oder geschah das nur im Eifer des Gefechts? ZJ wurden und werden immer wieder als christliche Minderheit verfolgt. Beispiele sind nicht nur die beiden deutschen Diktaturen, sondern der gesamte Ostblock, Länder in Afrika, Asien. Als aktueller Fall kann z.B. Georgien genannt werden. Ein kurzer Blick auf [2] mag hilfreich sein. Natürlich waren nicht nur ZJ betroffen; in Georgien traf es auch andere christliche Minderheiten. --Osch 14:23, 10. Aug 2004 (CEST)

Wie wohl die meisten verstehe ich unter Christenverfolgung die Verfolgung von Christen als solchen, nicht die von einzelnen Konfessionen oder häretischen Gruppen. Davon, dass die Nazis die Christen verfolgt hätten, kann aber keine Rede sein. Zur Verfolgung der Zeugen Jehovas sollte es einen eigenen Artikel geben, aber bitte nicht unter "Christenverfolgung", weil das Motiv der Nazis für diese Verfolgung kein antichristliches gewesen ist. Ich habe anhand dieses m.E. recht einleuchtenden Kriteriums nicht nur den Abschnitt über die Zeugen Jehovas, sondern auch sämtliche Abschnitte über die so genannte Ketzerverfolgung gelöscht. Eine spezifische Ausgrenzung der Zeugen Jehovas war also nicht beabsichtigt. --Lysis 15:34, 10. Aug 2004 (CEST)

Datei:Stuermer.jpg

Christenverfolgung durch die Nazis? (Kommentar Lysis 22:58, 22. Aug 2004 (CEST))

Ich verstehe schon Deinen Ansatz (oder Euren, ich habe die Historie nicht im Einzelnen geprüft). Testen wir ihn am Beispiel der Nazis: Dass es keine Christenverfolgung durch die Nazis gegeben habe, werden wohl nicht nur ZJs bestreiten, sondern auch diejenigen Christen katholischen und evangelischen Glaubensbekenntnisses, die wegen ihrer Glaubensüberzeugung nicht mit den Nazis kollaborierten. Ich will sagen: Weil sie sich auf christliche überkonfessionelle Grundprinzipien beriefen und eine christliche Gewissensentscheidung fällten, wendeten sie sich vom Kurs der Amtskirchen ab und gerieten in Konflikt. Das mag etwas idealisiert sein, denn es gab ja nicht nur Glaubensgründe, es gab ebenso politische Gründe, die aber - unterstellen wir das Positive - Ausdruck einer Gewissensnot war (da gab es ja dann den Pfarrernotbund / die Bekennende Kirche). Von Nazi-Seite wurde im Grunde die Kirche nur als Ressource "ausgesaugt", wie es ihren Zwecken entsprach. Daher schien die Kirche Bestand zu haben. Jede andere Regung wurde jedoch boykottiert. Insofern gab es auch Christenverfolgung in der Form, dass eine deutliche Stimmung herrschte, die Widerspruch gar nicht erst bestärkte und im Besonderen die Unterdrücker förderte. Z.B. erzählt eine Tochter der von den Nazis verfolgten Familie Kusserow auf einem Video der Shoa-Foundation, das man im Jüd. Museum in Berlin einsehen kann, dass die Kinder wegen ihrer Weigerung des Hitlergrußes die Aufmerksamkeit auf sich zogen und in Not gerieten. Auslöser war in ihrem Fall also nur ihr simpler christlicher, unspezifischer Glaube, dass sie das Heil nur von Gott erwarten könnten, nicht von Hitler. Da war von einem näheren Bekenntnis zu einer bestimmten Glaubensgemeinschaft noch nicht die Rede. (Die kam eher da zum Tragen, wenn solche Forderungen mit all ihren bitteren Konsequenzen erduldet wurden.) --Osch 19:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Mir scheint, dass daher das Artikelschema nicht recht in der Praxis funktioniert, weil es immer dann nicht greift, wenn nicht alle christlichen Konfessionen betroffen sind. Oder wenn von Seiten der Macht Kompromisse gefordert werden, die viele Christen in Konflikte bringt, aber bei weitem nicht alle. Die Verfolgung der ZJ wird von dem Historiker Detlef Garbe als "Christenverfolgung" tituliert. Wenn in Georgien christliche Minderheiten verfolgt werden, werden ZJ und eine Anzahl anderer - z.B. Methodisten - angegriffen. Das würde in einen konfessionsbezogenen Artikel nicht hinein passen. Die betroffenen Gruppen aber nicht zu erwähnen, ist meines Erachtens nicht sachlich zu begründen. Ich würde also diesen Aspekt, dass der Begriif nicht alle Konfessionen gleichmäßig betreffen muss, zusätzlich erwähnen, und das mit ein paar Beispielen belegen. Eine nähere Besprechung der einzelnen Leidensschicksale (spezifischer Konfessionen) gehört aber in eigene Artikel, wie Du ganz richtig bemerkst. --Osch 19:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Armenier

Der Völkermord an den Armeniern war nationalistisch und rassistisch motiviert. Er hatte nichts mit der Religion zu tun. Ich werde den Absatz daher wieder entfernen, sofern keine triftigen Argumente angegeben werden können, warum dieser Punkt hier auftauchen sollte. --Lysis 14:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Hier einige Quellen, die aussagen, dass Religion dabei sehr wohl eine Rolle spielte. Zwangsbekehrungen sind dafür ein eindeutiges Zeichen. --Irmgard 18:02, 6. Okt 2004 (CEST)

http://armenianhouse.org/bliss/turkey/26-religious-persecution.html 1896

New York Times 1919 (http://www.cilicia.com/armo10c-nyt191911.html)

The drama opened in Constantinople with an Oriental St. Bartholomew's Night on April 25, 1915, when 600 Armenian notables were arrested, deported, and done to death. In Armenia itself a so-called "rising" at Van furnished the pretext for the wholesale massacres and deportations that continued until the end of the year. And from December, 1915, began the period of systematic conversion to Islam. In this proceeding German diplomacy was prepared to acquiesce, on the ground that "in the East creed and nationality are synonymous." But even the German diplomatists had to acknowledge that the Degree of Aug. 1, 1916, determining the political and religious rights of the Armenians, was designed to terminate the very existence of the Armenian Nation.

http://www.hyeetch.nareg.com.au/genocide/genocide_p1.html

Lord Kinross, the author of several books on the Ottoman Empire and Turkey, has described how the organisers of the massacres exploited religious sentiments:

Their tactics were based on the Sultan's principle of kindling religious fanaticism among the Moslem population. Abdul Hamid briefed agents, whom he sent to Armenians with the specific instructions as to how they should act, It became their normal routine first to assemble the Moslem population in the largest mosque in a town and then to declare, in the name of the Sultan, that the Armenians were in general revolt with the aim at striking at Islam. Their Sultan enjoined them as good Moslems to defend the faith against these infidel rebels . . . Each operation, between the bugle calls, followed a similar pattern. First into the town there came the Turkish troops, for the purpose of massacres; then came the Kurdish irregulars and tribesmen for the purpose of plunder. Finally came the holocaust, by fire and destruction, which spread, with the pursuit of fugitives and mopping-up operation throughout the lands and villages of the surrounding provinces. This murderous winter of 1895 thus saw the decimation of much of the Armenian population and the devastation of their property in some 20 districts of eastern Turkey.

Im Römischen Reich

ich habe den ganzen artikel neu strukturiert und einige sachen umgeschrieben. eventuell kann man noch bilder der kaiser einfügen. dies ist aber eigentlich unnötig. vorher gab es eine einteilung in: Antike - In neutestamentlicher Zeit - Im Römischen Reich ich habe die beiden ebenen zu ebene 2 gemacht, da ich den abschnitt "Im Römischen Reich" noch viel genauer unterteilt habe. gruß, --CyborgMax 01:51, 9. Jan 2005 (CET)

Spanien

Quellen:

1. Encycolpaedia Britannica, Artikel Spanien (1973)
2. Javier MARTÍNEZ-TORRÓN, DERECHO DE ASOCIACIÓN Y CONFESIONES RELIGIOSAS EN LA CONSTITUCIÓN DE 1931, Revista Mexicana de Derecho Constitucional, 2000
3. Pierre Broué y Emile Termine, La revolución y la guerra de España (1961)
4. http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20010311_sanz-compagni_sp.html (Dort auch weitere Literatur)

WARUM die Christenverfolgungen?

Dem Artikel fehlt es m. E. an kritischer Auseinandersetzung mit den verschiedenen Ursachen der unterschiedlichen Weisen der Ablehnung des Christentums. Ich habe beim Lesen erwartet, Gründe, Quellen, jedenfalls irgendwelches Material zu finden, daß mir aufzeigt, WARUM (Quellen, die aufzeigen, DASS es zu den Verfolgungen kam, sagen noch nichts über das WARUM aus) es unterschiedliche Christenverfolgungen gab/gibt in/im

• antiken Rom (da offenbar verschiedene Ursachen zu verschiedenen Zeiten ausschlaggebend waren)
• der französischen Revolution
• Spanien, 2. Republik
• NS-Zeit/Deutschland - keine Verfolgung im Faschismus in Italien, Spanien? (warum?)
• Sozialismus/Bolschewismus
• Japan
• gegnw. Asien
• gegnw. Afrika

Hier scheinen mir noch viele brennende Fragen nicht beantwortet zu sein, Gruß Miastko 01:48, 16. Mai 2005 (CEST)

Aber die von mir angegebenen Quellen (jedenfalls die ersten drei) geben Hinweise auf die Gründe der Verfolgung in der zweiten Republik. Die ersten beiden aus relativ neutraler, die dritte aus marxistischer (trotzkistischer) Sicht.

Diskussion aus dem Review (Mai)

Ist gerade bei den Lesenswerten gescheitert, wohl auch weil der Review "übersprungen" wurde. Definition und "Allgemeines" ist relativ klar, der Teil "In neutestamentlicher Zeit" wurde bereits vervollständigt, die übrigen Teile und Artikelstruktur harren auf Kritik und Verbesserung. Jesusfreund 13:05, 21. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus der verfrühten Kandidatur ab 26. Mai 2005

Dieser zunächst reichlich provisorische Artikel wurde in jüngster Zeit völlig umgeschrieben, wobei jedoch Gedankengänge aus den früheren Versionen berücksichtigt wurden. Die vorherige, reichlich provisorische Version wurde durch einen neuen, wesentlich besseren und ausführlicheren Artikel ersetzt.

Der Artikel Christenverfolgung in seiner Neufassung ist m.E. äußerst informativ, sachkundig, so weit wie nur irgend möglich neutral geschrieben und überdies sprachlich einwandfrei formuliert.

Er macht Wikipedia alle Ehre. artemisia, 26. 5. 2005, 15.40 Uhr

Vielen Dank! Ist aber noch "work in progress", war noch gar nicht fertig. Naja, nun können andre ihren Senf hier dazu geben und helfen. Jesusfreund 16:56, 28. Mai 2005 (CEST)

Hallo Artemisia, Dein Lob in Ehren, aber nun steht der Artikel sowohl im Review als auch hier, und den Hinweis im Artikel hast Du auch vergessen. Ich schlage vor, wenn sich hier nichts tut, erstmal im Review weiterzumachen und den Kandidaten hier erstmal rauszunehmen. OK? Gruß, Jesusfreund 12:30, 29. Mai 2005 (CEST)

• Contra. Imho noch lange nicht exzellent, weder inhaltlich noch optisch, noch nicht einmal besonders lesenswert. Ein großangelegter Review wäre angeraten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:59, 30. Mai 2005 (CEST)

• contra Schon die einseitige Literaturauswahl disqualifiziert den Artikel. Warum alle möglichen Christenverfolgungen in 1 Artikel zusammengespannt werden müssen, sollten solche "Experten" wie Jesusfreund mal erklären. --Historiograf 02:43, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, die missliche Doppelkandidatur zu beenden: Der Artikel steht ohnehin im Review und hat hier nichts verloren. Dann sollte dort auch weiterdiskutiert werden. OK? Jesusfreund 12:07, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel wurde von früheren Autoren so konzipiert, dass sowohl antike wie neuzeitliche, sehr verschieden gelagerte Verfolgungen darin untergebracht sind. Ich habe zunächst den antiken Teil ergänzt und präzisiert, damit Charakter und Hintergründe einzelner Verfolgungen klarer werden; auch die Definition. Der Artikel sagte auch schon vorher, wenn es eben keine Christenverfolgung gab (z.B. im NS-Teil oder im Ostblock-Teil). - Man kann natürlich - schon wegen des Umfangs - eine Unterteilung erwägen. - Welche Literatur einseitig sein soll, ist mir nicht klar; ich habe zwei Bücher dazu gesetzt, auf die ich mich bezogen habe. Mit Unterstellungen und unpräzisen Sticheleien kommen wir jedenfalls nicht weiter. Vorher war der Artikel m.E. weitaus tendendiziöser als jetzt. Jesusfreund 16:10, 31. Mai 2005 (CEST)

jesusfreund: top arbeit und danke! Aber ich hatte vor einiger Zeit mal den Teil "Im römischen Reich" überarbeitet und umstrukturiert. schade, dass die struktur wieder verallgemeinert wurde. ich fand das so wie ich das hatte ganz hilfreich. CyborgMax 13:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Nun, deine damaligen Erweiterungen sind ja auch als Kernbestand in die spätere Überarbeitung integriert worden. Wo siehst Du da eine Verallgemeinerung der SAtruktur?

Die Grundfrage war wohl, ob überhaupt römische und heutige Christenverfolgungen unter einem Dach abgehandelt werden sollten. Ich denke, wenn man die Besonderheiten jeweils klar macht, geht das. Gruß, Jesusfreund 22:46, 22. Jun 2005 (CEST)