Diskussion:Vertrag von Lissabon

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Art.-Vorlage?

Kann man die Artikel des EUV-Lissabon eigentlich auch/schon per Vorlage zitieren bzw. so auf den Gesetzestext verweisen?-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ratifizierung des 13. Zusatzprotokolls der EMRK

Diese Änderung scheint mir nicht korrekt zu sein. Die Erläuterungen zur Charta übernehmen ausdrücklich die Formulierungen des 6., nicht des 13. Zusatzprotokolls zur EMRK; deshalb kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Charta automatisch EU-weit dasselbe Schutzniveau wie das 13. ZP garantiert. Vielmehr garantiert sie für sich allein das Schutzniveau des 6. ZP sowie (über Art. 53) für alle Mitgliedstaaten, die das 13. ZP ratifiziert haben, das Schutzniveau des 13. ZP. Wenn (wie vorgesehen) die EU nach Inkrafttreten des Vertrags der EMRK beitritt und dann vielleicht selbst auch das 13. ZP übernimmt, wäre das Schutzniveau des 13. ZP tatsächlich EU-weit garantiert, auch in den Mitgliedstaaten, die es national nicht ratifiziert haben (mit Ausnahme von Polen, das für die EU-Grundrechtecharta ein Opting-out genutzt hat). Fürs Erste scheint mir aber die alte Formulierung richtiger.--El Duende 18:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, die Kritiker sagen ja, dass sich durch die Charta der Schutz vor der Todesstrafe verringert, was absoluter Unsinn ist. In der vorherigen Artikelformulierung bekommt man fast den Eindruck, dass ab Lisabon in Deutschland wieder hingerichtet werden darf, weil es die Charta angeblich nicht verbietet. Fakt ist aber, dass in Deutschland die Konvention im Wortlaut des 13. Zusatzprotokolls die Todesstrafe absolut verbietet und die Charta sich auf die Konvention beruft. Dass sich die Charta auf das 6. Protokoll berufen würde, stimmt nicht, denn in der Charta ist von keinem Zusatzprotokoll überhaupt die Rede. Die Charta kennt die Konvention nur als Ganzes und die Auslegungsregel im Art. 52, Abs. 3 der Charta sagt:

"Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen, dass das Recht der Union einen weiter gehenden Schutz gewährt."

Mit anderen Worten, die Konvention verbietet in Deutschland absolut die Todesstrafe, so kann das Verbot der Todesstrafe in der Charta nicht weniger streng ausgelegt werden.

Was Du schreibst, dass die (rechtlich nicht verbindlichen) Erläuterungen zur Charta ausdrücklich die Formulierungen des 6., nicht des 13. Zusatzprotokolls zur EMRK übernehmen würden, stimmt so nicht. Erstens handelt es sich – im wahrsten Sinne des Wortes – um Erläuterungen. Es ist ein Verweis der als Interpretationshilfe dienen soll und nichts anderes. Zweitens ist die Tatsache, dass das 13. Zusatzprotokoll in den Erläuterungen nicht behandelt wird, einfach darauf zurückzuführen, dass es im Jahr 2000 das 13. Zusatzprotokoll noch nicht gab.

Das oben genannte betrifft die absolute Mehrheit der Mitgliedstaaten (was sich auch in der Formulierung des Artikels widerspiegeln muss). Dann haben wir aber vier Staaten, die das 13. Protokoll zwar unterzeichnet haben, aber noch nicht ratifiziert haben und für die so die Konvention im Wortlaut des 6. Protokolls gilt. Frage: Wird sich in diesen Staaten durch die Charta das Schutzniveau verringern? - Antwort: Nein. Frage: Wird sich in diesen Staaten durch die Charta das Schutzniveau erhöhen? - Antwort: Schwer zu sagen. Im Art. 2/2 steht schließlich "Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden." und die Erläuterungen sind schließlich nicht verbindlich – es handelt sich nur um eine Interpretationshilfe, wie es am Anfang des Dokuments auch wörtlich aufgeführt ist. Frage: Wer kann das endgültig entscheiden? - Antwort: Nur ein Gericht, dass die Charta als europäisches Recht im konkreten Fall anwenden wird. Frage: Wird es zu so einem Prozess in einem der vier Staaten noch kommen? - Antwort: Sehr unwahrscheinlich, denn Todesstrafen werden von diesen Staaten sowieso nicht mehr verhängt.

Es ist also nicht vorauszusagen, wie ein Gericht damit umgehen würde und zu einem konkreten Fall wird es wahrscheinlich nie mehr kommen. Eine endgültige Antwort für diesen Teil bleibt so wahrscheinlich aus. Gruß --Sasik 20:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also, vorab: Dass es absoluter Unsinn ist, dass die Charta oder der Vertrag irgendwie das Schutzniveau verringern könnten, ist klar. 23 der 27 Staaten (darunter Deutschland und Österreich) haben das 13. ZP ja ratifiziert, sodass es für sie Gültigkeit hat, was mit Art. 53 der Charta bekräftigt wird. Das steht aber in der alten Formulierung auch schon genau so drin. Problematisch an der neuen Formulierung ist, dass sie behauptet, die Charta würde (für die übrigen vier Länder) eine Verbesserung des Schutzniveaus bringen, da sie sich auf die EMRK beziehe und die EMRK nach dem 13. ZP die Todesstrafe auf jeden Fall verbiete. Das 13. ZP gilt aber nur für die Länder, die es ratifiziert haben - für die vier (Noch-)Nicht-Ratifizierer garantieren auch Art. 52.3 und 53 kein höheres Schutzniveau als das 6. ZP der EMRK. Dass in den Erläuterungen zur Charta (die nicht rechtlich bindend sind, aber als Interpretationshilfe dienen sollen) nicht die Formulierungen des 13., sondern des 6. ZP verwendet werden, deutet ebenfalls darauf hin, dass die vier Nicht-Ratifizierer durch die Charta keine neuen internationalen Verpflichtungen zur Höhe des Schutzniveaus eingehen wollten (sonst hätte man die Erläuterungen ja entsprechend anpassen können). Damit das 13. ZP in der ganzen EU gilt, wäre es schon notwendig, dass entweder diese vier Staaten oder die EU als Ganzes das 13. ZP noch ratifizieren. Das Prinzip "Unionsrecht bricht nationales Recht" wird jedenfalls nicht genügen, um die Version der EMRK, die in Deutschland (und 22 anderen Staaten) gilt, künftig auch in Italien (und den 3 übrigen Nicht-Ratifizierern) gelten zu lassen. (Und dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass einer der vier noch mal die Todesstrafe verhängt, ist auch klar - aber das war erstens mit der Fußnotenbemerkung auch schon in der alten Version enthalten und ist zweitens für das juristische Argument der Kritiker irrelevant.)--El Duende 21:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin da anderer Ansicht, aber gut. Ich habe es mal umformuliert, sehe es Dir jetzt mal an. Ich musste zwischen den Ratifizierern und den Nicht-Ratifizierern unterscheiden, denn für die Ratifizierer steht diese Frage überhaupt nicht zu Debatte. Die weitere Frage ist, ob auch bei den Nicht-Ratifizierern überhaupt noch eine Todessstrafe aufgrund des nationalen Rechts möglich ist. Wenn nicht, dann ist es schließlich auch egal, ob das 13. Protokoll, bzw. die Charta mit egal welchen Auswirkungen gilt oder nicht. --Sasik 23:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

So gefällt mir das inhaltlich ganz gut, nur ein paar Kleinigkeiten habe ich noch bearbeitet: Zum einen habe ich den zweiten Satz etwas verändert, weil es ja keine Frage der Auffassung ist, was in den Erläuterungen drin steht (der Irrtum der Kritiker besteht nur darin, die Erläuterungen zu Art. 2 wichtiger zu nehmen als Art. 53); zum anderen habe ich den letzten Satz mit den verschiedenen Meinungen gestrichen (weil das mehr verschiedene Meinungen zwischen uns beiden waren als wirklich eine von Juristen kontrovers diskutierte Frage). Dafür habe ich noch einmal unterstrichen, dass die Charta den bereits bestehenden Grundrechteschutz in keinem Fall verringern kann, denn das ist ja letztlich der springende Punkt in der ganzen Todesstrafendebatte. - Bliebe noch ein kleines Problem mit der Abschnittüberschrift: "Ausschluss der Todesstrafe in der Grundrechtecharta" klingt (im Kontext des gesamten Kapitels "Debatte und Kritik") ein bisschen so, als ob gerade der Ausschluss der Todesstrafe kritisiert worden wäre. Treffender (und neutral) wäre meiner Meinung nach "Vorwurf eines unzureichenden Verbots der Todesstrafe in der Grundrechtecharta"; nur ist das auch anderthalb mal so lang. Wie wollen wir das halten? --El Duende 00:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine Überschrift finde ich besser, so lang ist das auch wieder nicht. Hab’s gleich eingefügt. --Sasik 00:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar, dann lassen wir's so. Viele Grüße,--El Duende 12:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Bundesministerin der Justiz, Brigitte Zypries, hat am 23.07.2009 allerdings keine klare Stellungnahme zum Vorwurf der sogenannten Einführung der Todesstrafe - quasi durch die Hintertür des Aufruhrs, Demonstrationen etc. gemacht!

siehe: http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639--f201065.html

"Die sogenannten "Negativdefinitionen", die übrigens nicht von meinem Ministerium ausgearbeitet wurden, definieren Ausnahmen für das Verbot der Todesstrafe, sie relativieren aber nicht das Verbot. Vielmehr geht es darum, in einem eng definierten Rahmen klar zu stellen, dass eine Tötung nicht immer eine Todesstrafe ist. Gemeint ist etwa die Verteidigung gegen rechtswidrige Gewalt, Tötungen im Zusammenhang mit Gewaltanwendung bei rechtmäßigen Festnahmen oder auch bei der Niederschlagung von Aufständen." - Zitat von Bundesministerin der Justiz Brigitte Zypries!

Damit dürfte m.E. diese Diskussion nicht vom Tisch sein. Michael KR am 20.08.2009 (18:12, 20. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@MichaelKR: Davon abgesehen, dass das, was der Praktikant von Frau Zypries im Abgeordnetenwatch schreibt, von seiner Rechtswirkung nicht ganz an das 13. Zusatzprotokoll der EMRK herankommt, geht das Zypries-Zitat ja noch weiter. Es heißt dort nämlich in Anschluss an die von dir genannte Stelle: "Auch nach deutschem Recht dürfen Polizisten in einer Notwehrsituation oder zum Schutz Dritter mit Gewalt vorgehen. Der Absatz, den sie zitieren, legt lediglich fest, dass eine Tötung als Folge solcher Gewaltanwendung nicht als Todesstrafe zu werten ist. Das legitimiert aber selbstverständlich keine beabsichtigte Tötung von Demonstranten, sofern diese nicht zum Schutz des eigenen Lebens notwendig ist. Die Bestimmungen entsprechen also im Grunde geltendem deutschen Recht, auch wenn die Formulierung etwas befremdlich klingt. In jedem Fall ermöglicht es die Charta nicht, dass Polizisten mit Schießbefehl gegen Steinewerfer bei G8-Krawallen vorgehen. Die Zustimmung des Bundestages zu der entsprechenden Regelung in der Grundrechtecharta war deshalb vollkommen unbedenklich." (Wobei ich persönlich zwar die Schlussfolgerung, aber nicht ganz die Argumentation der Ministerin teile, und insofern ganz froh über Art. 53 der Grundrechtecharta bin.) --El Duende 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier ein Interview zum Thema (stammt urprünglich aus Focus Money): http://www.zeitkritiker.de/index.php/regierungen/europaeische-union/195-eu-todesstrafe . Auszug:

Money: Ist den Politikern denn bewusst was sie da beschließen?

Schachtschneider: Vielleicht nicht allen. Mindestens aber der CDU/CSU-Fraktion. Ich habe extra eine nur fünfseitige Zusammenfassung meiner Klage verteilen lassen, damit die Abgeordneten nicht zu viel lesen müssen. Auch der SPD dürfte die Problematik bekannt sein, weil einer ihrer Abgeordneten, nämlich Prof. Meyer, in Nizza versucht hat, die Regelungen zu verhindern.

Money: Können Sie sich einen Grund vorstellen, warum so etwas beschlossen wird?

Schachtschneider: Offensichtlich rechnen die Regierungen mit Aufruhr. Die Skepsis gegenüber den Regierungen und dem Apparat der EU wird immer größer. Die Finanz- und Wirtschaftskrise verschärft den Druck auf die Bevölkerung.

Money: Also will man sie niederschießen dürfen?

Schachtschneider: So sieht es aus.-- 92.75.246.191 20:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Zitat als Ergänzung:

Valéry Giscard d’Estaing über den Reformvertrag

(Vater der EU-Verfassung, ehemaliger Präsident Frankreichs) "Die Öffentlichkeit wird dazu gebracht werden, Vorschlägen zuzustimmen, die sie überhaupt nicht kennt und wir wagen es auch nicht, sie zu veröffentlichen... alle früheren Vorschläge sind im neuen Text enthalten, nur versteckt und verschleiert." Quelle: Le Monde (http://www.eu-vertrag-stoppen.de/zitate/zitate.html )-- 92.75.246.191 20:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Ein Aspekt, der in diesem Artikel vollkommen untergeht ist das Demokratiedefizit nicht nur in dem "Vertrag", sondern die undemokratischen Zustände, unter denen er entstand, debattiert wurde, Kritik mundtot gemacht wurde und wird und schließlich das Abstimmungsprozedere in Strasbourg stattfand. Kritikwürdig ist auch, dass im Prinzip NIEMAND der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen hat, was auch publikationsmäßig verunmöglicht wurde. Weiterhin gehört die EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern und Referenden (sowie die Forderung danach) im Keim zu ersticken in ein gebührend helles Licht gerückt. Ich schlage vor, einen Unterabschnitt im Teil "Kritik" dem Entstehungsrahmen zu widmen - genügend Material finden lässt sich dazu sicherlich. Dabei auf das existierende Demokratiedefizit hinzuweisen kann dem Abschnitt erstmal auf die Beine helfen. Was haltet Ihr davon? --Klingon83 15:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenig. Der Vorwurf, dass der Vertrag nur eine Neuauflage der gescheiterten Verfassung sei, die dazu diene, unliebsame Referenden zu vermeiden, findet sich im Artikel bereits hinlänglich, ebenso wie der Vorwurf der verspäteten Publikation (Punkte 5.1 und 5.2). Daraus zu schlussfolgern, dass "im Prinzip niemand" der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen habe, ist spekulativ und ziemlich sicher falsch; die Mitglieder des Europaausschusses im Bundestag werden die Verhandlungen von sehr nahe mitverfolgt und nicht nur das ins Deutsche übersetzte Endergebnis, sondern auch die zuvor diskutierten Entwürfe und Alternativoptionen gekannt haben. (Dass andere Abgeordnete das Händchen gehoben haben, ohne genau zu wissen, worum es ging, entspricht der parlamentarischen Praxis nicht nur in Europa-, sondern in so ziemlich allen Angelegenheiten.) Für eine "EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern", gibt es auch keine Hinweise. Im Vergleich etwa zu frühere Vertragsreformen wurden die Informationen über den Vertrag von Lissabon von Seiten der EU und der nationalen Regierungen sehr schnell und umfassend verbreitet (nur die amtliche Übersetzung des finalen Textes ließ freilich auf sich warten); und soweit ich weiß, ist auch nichts darüber bekannt, dass irgendwelche EU-kritischen Zeitungen oder Blogs geschlossen wurden...--El Duende 18:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt durchaus Zensur: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2009/09/03/zensur-gegen-unsere-demo -- 92.74.202.154 20:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Putschähnliche Umtriebe

In seiner Rede vor dem Bundestag hat Gregor Gysi erwähnt, dass Hans-Dietrich Genscher, Joschka Fischer sowie 30 den Regierungsparteien nahestehende Juraprofessoren vorgeschlagen haben, als Reaktion auf das Lissabon-kritische Urteil des BVerfG die Kompetenzen eben dieses Gerichts zu beschneiden:
http://www.youtube.com/watch?v=J_kNgKS8d3g

Also das käme einem Putsch doch sehr nahe, oder?-- 87.139.49.83 10:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

lt. wikipedia: "Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer Gruppierung, meist einer gesellschaftlichen Minderheit, mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat diktatorisch zu übernehmen." also was genau sollte das mit einem Putsch zu tun haben?-- Truthlobby 11:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage des Verhältnisses zwischen dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG)und dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) ist seit langem ungeklärt und war (zumindest implizit) bereits Gegenstand zahlreicher Verfahren in Karlsruhe (sieh die sog. "Solange" Rechtsprechung udn das Maastricht-Urteil des BVerfG). Dabei ging es zunächst eher um die Frage der Grundrechte, die zu schützen das BVerfG nach dem GG eine besondere Verantwortung hat. Aus Sicht des BVerfG hingegen kann ein EU-Rechtsakt, der aus der Kompetenzordnung der EU ausbricht, nicht von der parlamentarisch ratifizierten Kompetenzübertragung von der Budnesrepublik Deutschland auf die EU gedeckt sein. Auf dieser Grundlage reklamiert Karlsruhe in seinem Lissabon-Urteile keineswegs zum ersten Mal, aber deuztliher als je zuvor, ein eigenes Verwefungsrecht. Aus europarechtlicher Sicht liegt die Zuständigkeit, Rechtsakte der EU auf ihre Übereinstimmung mit der Kompetenzordnung der EU zu prüfen und ggf. zu verwerfen, aber allein beim EuGH. Die beiden Sichtweisen sind letzlich nicht miteinander zu vereinbaren. Es kommt daher darauf entscheidend an, dass die beiden Gerichte miteinander kooperieren, um zu vermeiden, dass widersprüchliche Urteile entstehen und die Rechtsgemeinschaft innerhalb der EU in Frage gestellt wird. Bislang legt das BVerfG dem EuGH keine Fragen zur Auslegung von EU-Recht vor, obwohl es das tun könnte und dem EuGH damit die Gelegenheit geben würdedas vorgelegte Recht auf die Einhaltung der Kompetenzordnung und die Grundrechtskonformität hin zu überprüfen. Genau darauf zielt der erwähnte und von zahlreichen Juraprofessoren mit getragene Aufruf ab. Ein Putsch ist das nicht. (nicht signierter Beitrag von 193.17.232.3 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 2. Sep. 2009 (CEST))

Kann dem Unbekannten nur zustimmen!!! -- karottensaft 16:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist, wer mit welchem Recht dem BVerfG Vorschriften machen darf oder gar dessen Kompetenzen beschränken darf. Auch nach Inkrafttreten des Lissabonner Vertrags (falls es dazu kommt) gelten die Grundrechte des Grundgesetzes in Deutschland weiterhin ohne Einschränkungen. Hüter ist das BVerfG. Eine Aufhebung des Grundgesetzes ist nur durch eine Volksabstimmung möglich, was das BVerfG in seinem Lissabon Urteil dargelegt hat. (Vor Volksabstimmungen haben Politiker Angst wie der Teufel vor dem Weihwasser. Also lieber einen Kompetenzkonflikt in Kauf nehmen.) Alles andere wäre ein Putsch. Ein Putsch muss nicht gewaltsam sein. Es heißt auch im Wikipedia Artikel: "Oft übernimmt aber auch eine Gruppe die Macht, die bereits Teile des Staates legitim kontrolliert. Dies ist etwa der Fall, wenn die Legislative von der Exekutive ausgeschaltet wird." In unserem Fall würde die Legislative oder die Exekutive einen Teil der Judikative ausschalten.-- 88.65.232.126 21:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist einfach zu beantworten: Die Zuständigkeiten des BVerfG richten sich nach dem GG und dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz (BVerGG). Das Grundgesetz kann mit einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat geändert werden, das BVerfGG mit einfacher Merhheit. Von einer Aufhebung des Grundgesetzes kann doch nicht die Rede sein, wenn man dem BVerfG vorschreibt, den EuGH zu konsultieren, bevor es sich anschickt, einseitig und unter Verletzung des - ebenfalls von Bundestag und Bundesrat ratifizierten - EU-Vertrages EU-Recht aufzuheben. Man sollte die Kirche im Dorf lassen: Dadurch wird das BVerfG nicht ausgeschaltet.

Der Aufruf der Juraprofessoren ist hier zu finden: http://whi-berlin.de/documents/whi-material0109.pdf . Es geht wohl um die grundsätzliche Frage, ob nun das EU Recht oder das Grundgesetz auf deutschem Boden den höheren Rang haben wird. Hier gibt es eine Pressemitteilung "Moseler: 'Schlechte Verlierer wollen das höchste Gericht entmachten !'" der ÖDP zum Thema: http://www.oedp.de/aktuelles/pressemitteilungen?mid=7886 -- 92.75.247.215 14:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

--Für mich kommt der Lissabonvertrag wie ein Putsch vor. Verfassungsrichter Voßkuhle ist Anhänger des vom EU- Vertrag propagierten "Gewährleistungsstaates". Eine gültig angenommene Klage, die das beleuchtete, wurde im Juni nicht behandelt und so sind deren Frage weiterhin ungeprüft und deren Nachfolgeklage wurde unbegründet abgewiesen. Ich habe Klage und Reaktion der Kläger hier dokumentiert: http://sites.google.com/site/euradevormwald/ratifikation . Da ist viel Stoff drin, auch für diesen Wikipediaartikel.--Felix Staratschek 18:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bürgerinitiative und Rap Song

Es fehlt bisher jeder Hinweis darauf, dass es eine Bürgerinitiative für ein Referendum gibt: http://www.eu-vertrag-stoppen.de

Es gibt in diesem Unfeld auch einen kritischen Rap-Song von "Die Bandbreite": http://www.youtube.com/watch?v=no_Pv7McXVg -- 92.75.69.154 21:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Debatte und Kritik weitgehend unbelegt

Dieser Abschnitt enthält viele unbelegte Wertungen und spekulative Aussagen. Auch vorhandene Fussnoten belegen die gemachten Aussagen nicht in allen Fällen. Beispiele:

"Wie bereits bei dem geplanten Verfassungsvertrag war die gesamteuropäische Debatte über den Vertrag von Lissabon nur schwach ausgeprägt. Dazu mag eine gewisse Ermüdung wie auch die mangelnde Öffentlichkeit aufgrund der Ratifizierung in den nationalen Parlamenten mit meist großen, parteienübergreifenden Mehrheiten beigetragen haben. Dennoch . . ."

Verspätete Veröffentlichung
Der Beleg verweist nur auf Anregungen und Forderungen, die nicht als Kritik formuliert sind, und die die Überschrift "Verspätete Veröffentlichung" nicht rechtfertigen, z.B.:

"Die Europa-Union Deutschland fordert die Bundesregierung auf, möglichst rasch eine konsolidierte Fassung des Vertrages über die Europäische Union und des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union nach den Änderungen durch den Vertrag von Lissabon bereit zu stellen. Dieser Vertrag ist ein großer Erfolg für Europa: Die Handlungsfähigkeit der EU wird gesteigert, die Entscheidungsverfahren werden demokratischer und die gemeinsamen Werte gestärkt."

Ob die verspätete Veröffentlichung wirklich noch so relevant ist, sei dahingestellt. Aber die Kritik im Zitat ist in Bezug auf die verspätete Veröffentlichung schon eindeutig! -- karottensaft 16:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Keine vollständige Lösung des institutionellen Demokratiedefizits
Die Aussage "Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht bewertet den Vertrag von Lissabon zurückhaltend" ist eine nichtbelegte Wertung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts. Aus dem Gesamtzusammenhang geht hervor, dass es im Grunde genommen um die Feststellung geht, dass durch den Vertrag von Lissabon kein Bundesstaat entsteht. Das ist keine "zurückhaltende Bewertung" sondern eine sachliche Feststellung über die Machtverhältnisse in einem Staatenbund. Das gleiche gilt für die Formulierung "Allgemein kritisiert werden unter anderem . . ." und viele der Aussagen in dem folgenden Abschnitt. Bei den Aussagen des Bundesverfassungsgerichts wird nicht belegt, dass es sich um Kritik handelt. Vielmehr handelt es sich auch hier um die sachliche Feststellung, dass die EU immer noch kein Bundesstaat ist. Es wird allenfalls die deutsche Begleitgesetzgebung (bzw. das Zustimmungsgesetz) kritisiert. Wikipedia steht es nicht zu, das Urteil wertend auszulegen. Zu keinem weiteren Punkt in der Liste wird belegt, von wem die angeblich kritischen Äußerungen stammen. Trotz Fußnote wird auch nicht angegeben, von wem die Aussage stammen soll, der Auftrag des EU-Gipfels von Laeken bleibe unerfüllt.
Fazit: Der ganze Abschnitt müsste mit Einzelnachweisen versehen werden, die die gemachten Aussagen auch tatsächlich belegen. Spekulative und unbelegte Aussagen sollten m.E. entfernt werden. --BosonD 08:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ja das ist leider wahr. Falls Du da mal was ändern möchtest, hast Du meine volle Unterstützung. Ich persönlich warte so bisschen bis das Ding angenommen ist, um dann die Kritik vielleicht noch mal neu zu bewerten. Jetzt ist es ein heißes Thema wo unsystematisch alles mögliche einfach in den Artikel dazugefügt wird. --Sasik 09:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Abwarten und dann nach Ratifizierung diesen Abschnitt eindampfen --Westfalenbaer 15:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass sich Quellen für die "Behauptungen" etc. unter Kritik finden lassen. Sobald die Belegung dieser anfängt, systematisch zu erfolgen, sehe ich keinen Grund zum Eindampfen mehr. Im Gegenteil: Eine Expansion und Differenzierung wäre dringend notwendig um klar zu unterscheiden:

• Welche Kritik existiert zum PROZESS DER GELTEND-MACHUNG des Papiers
• Welche Kritik existiert zu den INHALTEN UND REGELUNGEN INNERHALB des Papiers

und wichtig ist natürlich, wo beides belegt ist. Selbst wenn das Papier abschließend ratifiziert werden sollte, ist das mMn noch lange kein Grund, am Abschnitt zur Kritik am Inhalt irgendetwas zu verändern. MfG, --Klingon83 23:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

@BosonD: Ich weiß nicht, ob Du schon viele Verfassungsgerichtsentscheidungen gelesen hast. Deine Interpretation des BVerfG ist schon recht eigenwillig. Wenn es um den Kritikpunkt "Keine vollständige Lösung des institutionellen Demokratiedefizits" geht, ist die Aussage "Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht bewertet den Vertrag von Lissabon zurückhaltend" so vorsichtig formuliert, dass es schon fast eine Untertreibung ist. Formulierungen aus dem Urteil wie "Das Europäische Parlament ist auch nach der Neuformulierung in Art. 14 Abs. 2 EUV-Lissabon und entgegen dem Anspruch, den Art. 10 Abs. 1 EUV-Lissabon nach seinem Wortlaut zu erheben scheint, kein Repräsentationsorgan eines souveränen europäischen Volkes."; "Auch die institutionelle Anerkennung der Parlamente der Mitgliedstaaten durch den Vertrag von Lissabon kann das Defizit im unmittelbaren, durch die Wahl der Abgeordneten des Europäischen Parlaments begründeten Legitimationsstrang der europäischen Hoheitsgewalt nicht aufwiegen."; "Der Vertrag von Lissabon führt nicht auf eine neue Entwicklungsstufe der Demokratie." sind doch eindeutiger wie sie kaum sein könnten und stehen ihm krassen Gegensatz zu dem, was die politischen Befürworter des Vertrages hinsichtlich einer angeblichen Lösung des Demokratiedefizits durch den Vertrag immer vorgebracht haben. Dennoch sollte man bei der Formulierung "zurückhaltend" bleiben, da das BVerfG natürlich nicht zu den Hauptkritiker gehört (es ist ja auch nicht seine Aufgabe den Vertrag politisch zu bewerten, sondern nur die Grenzen aufzuzeigen, die das Grundgesetz vorgeben). Belege für weitere Kritikpunkte kann man übrigens z.B. den Klagebegründungen entnehmen[1] oder auch den Homepages der ÖDP, Gauweiler und Co. Ob es aber einen Erkenntnisgewinn bringt, jede Einzelaussage mit einer Fußnote zu belegen, ist natürlich eine ganz andere Frage. Ich sehe jedenfalls nicht, dass in diesem Abschnitt weniger Belege zu finden wären als anderswo.

Über andere Abschnitte kann man dagegen durchaus reden: Da es in allen EU-Ländern zu Recht sowieso keine Todesstrafe gibt und die EU die Mitgliedstaaten (wohl) nicht zur Einführung einer solchen zwingen könnte (unter den heutigen politischen Verhältnissen ohnehin absurd), könnte man diesen Einzelaspekt m.E. gern rausnehmen. Was eine Sally McNamara(?) aus der USA vom EU-Vertrag hält (einschließlich zugehöriger Verschwörungstheorien), halte ich aber in jedem Fall für ziemlich irrelevant für die europäische Debatte (Lissabon ist eine innereuropäische Angelegenheit und geht die USA nun wirklich nichts an). Grüße Kleiner Tiger 14:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Europäische Verteidigungspolitik

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist im Vertrag auch eine gemeinsame Kriegsführung zum Zwecke der Verteidigung vorgesehen. Wieß jemand, wo das steht?

Austerlitz -- 88.75.220.221 11:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Linksammlung zur Information und zur Erweiterung des Artikels

• [2]
• [3], siehe zum Thema

"EU schreibt sich Recht zum Krieg zu

Die Mitgliedstaaten verlieren weitgehend die Verteidigungshoheit durch Integration der Streitkräfte in die gemeinsame Verteidigung. Darüber hinaus verpflichtet Lissabon die Mitgliedstaaten der EU nicht nur zur Aufrüstung, sondern schreibt sich in Art. 43 Abs. 1 EUV ein Recht zum Krieg zu, insbesondere zur Bekämpfung des Terrorismus in aller Welt und im Land selbst. Dadurch wird das im deutschen Grundgesetz im Artikel 26 Absatz 1 festgehaltene Verbot des Angriffskrieges verdrängt."

Wird darüber hierzulande diskutiert, z.B. in politischen Talkshows?

Austerlitz -- 88.75.220.221 12:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Tschechien | 20.08.2009 Neue Klage gegen Lissabon-Vertrag

Dieser Artikel hier enthält schon einen kleinen Abschnitt zum Thema http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon#Militarismusvorwurf

-- 88.75.220.221 12:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Und gemäß den (neuen) Begleitgesetzen braucht der Bundestag NICHT zuzustimmen, wenn die Bundeswehr eingesetzt wird. Auch das Europaparlament braucht nicht zuzustimmen. Der Europäische Rat darf Krieg beschließen und alle MÜSSEN mitmachen. Dazu eine Rede, in der das Thema angesprochen wird: http://www.youtube.com/watch?v=LhWHL3EDK5g -- 88.66.102.234 18:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie es unter Juristen so schön heißt, erleichtert ein Blick in den Gesetzestext (hier den EU-Vertrag) die Rechtsfindung manchmal ungemein... Also: Für die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik kommt es vor allem auf Artikel 42ff. an, wo es zu der Frage, wer was entscheiden kann, unter anderem heißt (meine Hervorhebungen):

"Art. 42: (1) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden. (2) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik [...] führt zu einer gemeinsamen Verteidigung, sobald der Europäische Rat dies einstimmig beschlossen hat. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen Beschluss in diesem Sinne im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften zu erlassen. Die Politik der Union nach diesem Abschnitt berührt nicht den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten [...] (4) Beschlüsse zur Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik, einschließlich der Beschlüsse über die Einleitung einer Mission nach diesem Artikel, werden vom Rat einstimmig auf Vorschlag des Hohen Vertreters der Union für Außen- und Sicherheitspolitik oder auf Initiative eines Mitgliedstaats erlassen. [...] (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen [d.h. Selbstverteidigungsrecht]. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Art. 43: (1) Die in Artikel 42 Absatz 1 vorgesehenen Missionen, bei deren Durchführung die Union auf zivile und militärische Mittel zurückgreifen kann, umfassen gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen, humanitäre Aufgaben und Rettungseinsätze, Aufgaben der militärischen Beratung und Unterstützung, Aufgaben der Konfliktverhütung und der Erhaltung des Friedens sowie Kampfeinsätze im Rahmen der Krisenbewältigung einschließlich Frieden schaffender Maßnahmen und Operationen zur Stabilisierung der Lage nach Konflikten. Mit allen diesen Missionen kann zur Bekämpfung des Terrorismus beigetragen werden, unter anderem auch durch die Unterstützung für Drittländer bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet."

Also erstens: Von einer Verdrängung des Angriffskriegsverbots kann natürlich keine Rede sein, da das den Grundsätzen der UN-Charta widerspräche. Zweitens: Eine Verpflichtung zum gegenseitigen Beistand ist nur im Fall eines bewaffneten Angriffs auf das Gebiet eines Mitgliedstaats (nicht bei anderen, etwa friedenssichernden Missionen im Ausland) gegeben. Nach der Interpretation im Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgericht (Abs. 386) übersteigt die Beistandsverpflichtung im Lissabon-Vertrag n nicht diejenige im NATO-Vertrag und beinhaltet ausdrücklich nicht die Pflicht zu militärischem Beistand; stattdessen entscheidet jeder Staat selbst, in welcher Weise er Beistand leisten will. Drittens: Entscheidungen über Auslandseinsätze werden von den Regierungen einstimmig im Europäischen Rat getroffen. Die Teilnahme daran erfolgt aber freiwillig, und zwar gemäß dem "besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten". Nach dem Lissabon-Urteil (v. a. Abs. 255 und 386) zählt zu dem "besonderen Charakter" der deutschen Sicherheitspolitik der Parlamentsvobehalt des Bundestags für Einsätze der Bundeswehr; der Vertrag von Lissabon steht dem ausdrücklich nicht entgegen. Grüße,--El Duende 15:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Es ist immer eine gute Idee, in die Gesetzestexte zu schauen. In http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/139/1613925.pdf heisst es: Dies [Hinweis: Zusammenarbeit von Bundesregierung und Deutschem Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union] gilt nicht für Maßnahmen in den Bereichen der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik und der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Dieses Gesetz ist also ein Blankoscheck für die EU und vermutlich wieder verfassungsfeindlich.-- 207.96.187.162 01:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bis zu § 8 bist du wahrscheinlich nicht gekommen, oder? Es lohnt sich manchmal auch die Begründungen am Schluss durchzulesen. --Sasik 08:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

In § 8 steht, dass und wie der Bundestag unterrichtet wird. Eine Zustimmung des Bundestags zu Militäreinsätzen ist nicht erforderlich. Die EU entscheidet also alleine.-- 207.96.187.162 13:17, 17. Sep. 2009 (CEST)

Siehe dazu noch einmal den Beitrag von El Duende etwas höher, bzw. das Parlamentsbeteiligungsgesetz. --Sasik 16:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Köhler hat die Ratifikationsurkunde noch nicht unterzeichnet

Sollte als Datum der Zustimmung des deutschen Bundespräsidenten nicht das Datum der Unterzeichnung der Ratifikationsurkunde vermerkt sein, also vorraussichtlich der kommende Freitag und nicht wie momentan das Datum der Unterzeichnung der Begleitgesetze? --84.99.62.17 13:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, da ging es jemand nicht schnell genug. Der Fehler ist schon korrigiert. --Kolja21 14:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und wird mit fanatischer Hingabe alle paar Stunden wiederholt. Ein Problem scheint zu sein, dass Spiegel-Online gerne griffige Schlagzeilen liebt und gestern marktschreierisch verkündete:

"Deutschland hat den EU-Reformvertrag ratifiziert." [4]

Das ist der erste Satz des Artikels und da hilft es auch nichts, dass sich der Autor in den folgenden Sätzen selbst korrigiert: "Bundespräsident Horst Köhler unterzeichnete die Begleitgesetze zur Umsetzung des Vertrages am Mittwoch in Berlin. Nach der Verkündung der Gesetze im Bundesgesetzblatt wird Köhler am Freitag auch die Ratifikationsurkunde ausfertigen. Sie kann dann in Rom hinterlegt werden." Tagesschau.de beginnt ihren Bericht dagegen korrekt mit dem Satz: "Der EU-Reformvertrag von Lissabon hat in Deutschland die letzte Hürde genommen." [5] --Kolja21 18:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Der Vertrag von Lissabon und der EU Beitritt der Türkei

Im Rahmen einer NO Kampagne zum irischen Referendum wird auch der Aspekt Immigration/EU Beitritt der Türkei angesprochen: http://www.ukip.org/media/pdf/truth-about-the-treaty.pdf (Seite 3). Durch die Aufgabe des Einstimmigkeitsprinzips kann dann wohl keine einzelne Regierung mehr einen solchen Beitritt (oder Beitritte anderer Länder mit sehr niedrigen Löhnen / Sozialstandards) verhindern, falls sie das möchte.-- 92.75.242.88 21:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Beitritte werden aber weiter einstimmig beschlossen, siehe Art. 49 EUV. Das stimmt also nicht. --Sasik 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Endgültiges Scheitern des Lissabon Vertrags ist möglich, auch falls Irland zustimmt

Von Rebecca Harms:

Zum nun bekannt geworden Brief des britischen Oppositionsführers David Cameron an den tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus über eine Strategie zur Verhinderung des Lissabon-Vertrages in letzter Minute 1), erklären Rebecca Harms und Daniel Cohn-Bendit, Ko-Vorsitzende der Grünen/EFA-Fraktion: "Der Vorschlag David Camerons, Vaclav Klaus möge die Ratifizierung des Lissabon-Vertrages hinauszuzögern, bis die Tories in Großbritannien an die Macht kämen und dann ein Lissabon-Referendum abhalten könnten, ist ungeheuerlich. (...)" [[6]]-- 94.216.141.135 21:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das tschechische Verfassungsgericht die neue Klage nicht annimmt, muss Vaclav Klaus unterschreiben, denn auch er muss sich dem Urteil beugen. Die neuen genauen Gründe bei der jetzigen Klage kenne ich nicht. Wenn die Iren mit pro abstimmen, wird in Tschechien die Klage sicherlich abgewiesen. Die Prognosen für pro stehen gut und hoffentlich klappt es Morgen in Irland. Danke für die Info und einen Gruß vom Elkawe 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeit: "Der Pakt des Briten und des Tschechen ist häßlicher als alles, was sie der EU vorwerfen." http://www.zeit.de/2009/41/Lissabon -- Truthlobby 09:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

danke für die Info und nun haben die Briten auch noch vergessen, wieviel Geld Sie schon wegen ihrer Sturheit zusätzlich bekommen haben, wobei ihre Wirtschaft auch noch sehr viele Vorteile hat (siehe z. B. die Machenschaften der Eisernen Lady). Die Tschechen vergessen, das nur durch die EU, Ihnen der weitere Aufbau des Landes gelingen kann, wofür Sie vorher auch schon viel Geld bekommen haben. Beide Verweigerer vergessen auch noch, das durch die EU, Wir eine 64 Jahre andauernde Oase des Friedens haben, wobei es die längste Friedensfase ist, die es jemals in Europa gab. Gruß vom -- Elkawe 10:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Von dieser Friedensfase(sic) können die Jugoslawen ein Liedchen trällern. (nicht signierter Beitrag von 141.39.84.3 (Diskussion)--Kolja21 15:32, 2. Okt. 2009 (CEST) 2. Oktober 2009, 15:07 Uhr)

Jugoslawien hat nie zu der EU gehört. Elkawe dachte da wohl auch nur an die EU-Staaten. --Schokotrunk 17:42, 3. Okt. 2009 (CEST) richtig, danke Schokotrunk. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob Klaus zur Unterschrift gezwungen werden kann. Was will man machen, wenn er einfach auf das britische Referendum wartet?
-- David Seppi 17:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

gute Frage David. Vermutlich wird das tschechische Verfassungsgericht sehr schnell entscheiden, denn die erste Verhandlung wird in einem Monat schon stattfinden. Verzögern oder verweigern kann Vaclav Klaus beim EU positiven Urteil natürlich nicht mehr. siehe diese Info. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ein erstes Referendum in Irland hat es nie gegeben?

Liebe (Mit-)Updater, bitte vor lauter Eifer nicht die Geschichte umschreiben. Das erste Referendum in Irland muss in der Tabelle stehen, sonst landen wir bei der digitalen Neuauflage von Fahrenheit 451. --Kolja21 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Irisches Parlament

Da das irische Parlament noch nicht zugestimmt hat (das geht erst nach der Verfassungsänderung, über die gerade abgestimmt wurde), habe ich die Bildunterschrift von Commons:File:Treaty_of_Lisbon_ratification.svg entsprechend geändert. Mangels nötiger Rechte kann ich aber die Farben im Bild nicht selbst ändern. Kann das bitte jemand für mich machen? Danke! --David Seppi 18:40, 3. Okt. 2009 (CEST)