Diskussion:Der Landser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Der Landser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritiker & Beführworter

Hallo unbekannter Nutzer. Ich möchte Dich bitten, die ständige Löschung der Sätze "Die Heftreihe läßt nach Meinung von Kritikern die negativen Seiten der deutschen Kriegführung, insbesondere Greueltaten von Wehrmachtsangehörigen, unerwähnt und trage so zu einem verfälschten Bild des zweiten Weltkriegs bei." zu unterlassen. Wikipedia ist einem neutralen Standpunkt (siehe: Wikipedia:Neutraler Standpunkt) verpflichtet. Zu Neutralität gehört, dass man die verschiedenen Meinungen erwähnt und nicht nur seine eigene im Artikel durchzusetzen versucht (Dein Satz: "Dies läßt sich jedoch auch bei genauer Prüfung nicht belegen."). Viele Grüsse, --Davidl 17:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Unbekannter Nutzer antwortet: Der Vorschlag, verschiedene Meinungen zu erwähnen, wurde aufgegriffen und der Artikel nun um die Meinung der Befürworter ergänzt. Somit finden jetzt sowohl Kritiker als auch Befürworter Erwähnung. Der Mangel, beim Werturteil lediglich die Kritiker zu Wort kommen zu lassen, wurde insofern behoben.

Ich kann den Vorwurf der "Kriegsverherrlichung" nicht nachvollziehen. Beispielsweise tauchen in "Der Landser" regelmäßig Passagen auf, aus denen der Wunsch nach Frieden hervorgeht (vgl. u. a. Großband #1157, Kleinband #68 und 2456). Daher habe ich die entsprechende Zeile aus dem Text entfernt, den Satz betrefflich deutscher Kriegsverbrechen - aus Gründen der von David erwähnten Neutralität - beibehalten. --84.153.238.143 19:18, 2. Jan 2006 (CET)

Dass es diese Vorwürfe gibt ist mit dem artikel aus der taz belegt und mehr wird in dem Artikel auch nicht behauptet. dass du das persönlich nicht nachvollziehen kannst ist kein Argument. --Barb 13:28, 2. Jan 2006 (CET) P.S. Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
--Barb 13:31, 2. Jan 2006 (CET)

• Dazu kommt, dass teilweise einfach die Unwahrheiten (nachprüfbare) zu finden sind. Von den vielen sonstigen vermutlichen "Erfindungen" ganz zu schweigen. Auf jeden Fall sollte man nicht viel auf den Wahrheitsgehalt geben und das Ganze kritisch betrachten. Darkone (¿!) 19:23, 2. Jan 2006 (CET)

Man sollte auch Aussagen wie "Von den vielen sonstigen vermutlichen 'Erfindungen' ganz zu schweigen." kritisch betrachten. Vom Orakeln hat hier keiner etwas. [Benutzer, 8.3.2006]

Vorschlag zur Überarbeitung

Eigentlich würde mir folgendes gefallen:
1. Absatz: Passt.
2. Absatz: Sollte die posetiven Seiten des Landsers darstellen (geschichtliche Darstellung)
3. Absatz: Sollte die negativen Seiten des Ladsers darstellen (Weglassen ‚unangenehmer’ Tatsachen wie Verwicklung in Gräueltaten)
4. Absatz: Sollte eine möglichst Neutrale Beurteilung der pro und kontras sein.
5. und weitere Absätze geben zusätzliche 'technische' Informationen über den Ladser. (Passt meiner Meinung auch)
--RealHans 16:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo RealHans, ich finde, der Vorschlag zur klareren Abgrenzung hört sich gut an. Ich hab mal versucht, das umzusetzen. Wie eine neutrale Beurteilung der pros und kontras aussehen könnte, kann ich mir noch nicht ganz vorstellen, bin aber auf Vorschläge gespannt. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 16:38, 17. Jun 2006 (CEST)

---

Ich habe folgenden Text entfernt, weil er einfach falsch ist (nach ca. 100 gelesenen Landser Heften wage ich das zu beurteilen):
Offiziere, die sich klar für Hitlers Politik entschieden haben, werden zum Teil als charakterstarke Edelmenschen dargestellt.
--RealHans 10:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Inflationär angewachsene, unreflektierte Kritikansammlung - zum Teil in Form nicht vollständiger Sätze - bereinigt. Nicht belegbare Kritik entfernt. [Benutzer, 8.9.2006]

NPOV

"Befürworter der Heftreihe verweisen auf die realistische Kriegsdarstellung durch Augenzeugenberichte, die ein schonungsloses Bild des damaligen Geschehens lieferten."

Dieser Satz, in dem die Meinung Dritter wiedergegeben werden soll, ist - anders die danach geschilderte Kritik, die sich in dem verlinkten taz-Artikel wiederfindet - nicht mit Quellenangaben belegt. Daher habe ich ihn - ebenso wie den offenkundig lediglich Werbezwecken dienenden Weblink - entfernt. --Bert Heisterkamp 16:40, 11. Sep 2006 (CEST)

"Wer will schon gern sterben? Jeder will leben. Überleben. Das ist so, hier auf der eigenen Seite wie auf der des Gegners. Und darum hasst man den Krieg. Man muss ihn hassen. Jeder der ihn kennt, erlebt, erleidet. Man hasst ihn, weil er zerstört, tötet, vernichtet. Weil er grausam ist. Brutal. Unerbittlich. Weil er die Herzen verhärtet. Fortwährend. Von Tag zu Tag mehr. Gleich, ob man kämpft oder ausruht, immer ist der Krieg da. Gegenwärtig wie ein Gespenst. Im Panzer. In den Ruinen zerstörter Häuser. An den von Geschossen durchlöcherten Hauswänden. In den blutigen Wunden der Verletzten. Auf die Gesichter der Gefangenen gemalt. Eingegraben. In den erstarrten Körpern der Toten. Hüben wie drüben. Djerschinskis Blick streift das Wrack der zerschossenen feindlichen Zugmaschine links vor sich auf der Straße. Die Gestalt des gefallenen Fahrers hängt noch immer verkrampft hinter dem Steuer des zerschossenen Fahrzeugs. Mit vornüber geneigten Kopf, als würde der Tote auf das Armaturenbrett vor sich starren. Heldentod. Djerschinski fröstelt trotz der stickigwarmen, ölgeschwärzten Luft, die ihn auf seinem Sitz wie umhüllt wie ein dicker, muffiger Mantel. Der ehemalige Student aus Kursk denkt an die toten Panzermänner, die er gesehen hat. In Russland. In der Ukraine. In Rumänien. Und hier in Ungarn. Männer, die einmal genauso geatmet, gekämpft, gelacht haben wie man selber. Und die Angst hatten wie man selber. Die genauso überleben wollten wie man selber. Hofften, dass sie es überstehen würden." (Landser-Kleinband # 2509, Seite 36). Reicht dir dieser Beleg oder soll ich noch weitere anführen?--Gerd-uwe 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gerd-Uwe. Nein, das reicht nicht, weil es sich lediglich um die Wiedergabe eines Textes handelt, den DU - möglicherweise zurecht - als realistisch und schonungslos empfindest. In dem von mir gelöschten Satz wird jedoch die Behauptung aufgestellt, daß nicht häher bezeichnete "Befürworter der Heftreihe" eine entsprechende Auffassung vertreten hätten. Insoweit bedarf es nicht eines Beweises für die Richtigkeit jener Einschätzung, sondern der Angabe von Quellen, aus denen hervorgeht, wer genau diese wann und wo geäußert hat.

Durch das Erfordernis der Quellenangabe wird unter anderem sichergestellt, daß niemand hier seine eigene Auffassung unter dem Deckmantel der bloßen Wiedergabe fremder Äußerungen verbreitet. Sonst könnten auch dem "Landser" ablehnend gegenüberstehende Autoren ohne jeden Beleg behaupten, bei der fraglichen Heftreihe handle es sich nach Auffassung nicht näher bezeichneter "Gegner" derselben um kriegsverherrlichende Propaganda für geistig unterbelichtete Möchtegern-Nazis. Und das wäre Dir sicher auch nicht recht, oder?

--Bert Heisterkamp 16:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Zählen Primärquellen denn hier überhaupt nichts?Robert Andreas 23:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn keine Sekundärquellen existieren schon. Wenn du von Befürwortern der Heftreihe schreibst, mußt du eine Quelle von Befürwortern angeben. Das ist eine Primärquelle - eine Sekundärquelle wäre z.B. ein Tagesspiegelartikel über Befürworter. Nur gibst du halt überhaupt keine Quelle an. Ein Textauszug ist kein Quelle für eine wie auch immer gerartete Einschätzung - und es geht ja nicht um den Text an sich, sondern eben gerade um die Einschätzung dessen. Solange du etwas einschätzt und das hier so präsentierst, ist das reine Theoriefindung. Gerade beim Landser sollten sich allerdings Quellen finden lassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Quark, eine Quelle von Befürwortern der Heftreihe ist natürlich eine Sekundärquelle, Primärquelle wäre der Landser selbst logischerweise. --Gripweed 11:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Änderung

Ebenfalls erscheinen folgende Sammelbände unregelmäßig, aber mehrmals im Jahr: Landser - Sammelband Grün, hier sind entweder 3 Kleinbände oder 2 Kleinbände & 1 SOS-Band enthalten. Weiters gibt es den Landser - Sammelband Blau, hier sind 2 Großbände enthalten. Seit kurzem gibt es auch den Landser - Großband Spezial Sammelband, hier werden 4 Großbände in einem hellblau gehaltenen Cover geboten.

Abgesehen von fehlenden Autorenhinweis hätte ich eine generelle Frage bzw. Anmerkung: Gibt es irgendwo eine komplette Liste der erschienenen Bänden bzw. der Wiederauflagen oder ist das hier gar nicht erwünscht? Als Nachschlagewerk denke ich doch schon... Gruss laza 13:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Angesichts der Masse an erschienenen Heften sprengt das den Artikel - davon abgesehen existiert auch keine Quelle.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Naja, hätt jetzt einfach mal mit meine 'ererbten' angefangen... und wenn sich noch ein paar mehr beteiligen füllt sich das doch recht schnell denke ich. Allerdings sinds laut Homepage 2678 Kleinbände, + Gb + SOS +... aber evtl doch mal als extra Liste vorsehen? laza 13:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Der Absatz mit den kritischen Benerkungen sollte aus gebaut und belegt weerden. Außerdem ist eine ausführlichere (und kritische) Beschreibung der Inhalte nötig. Da der Artikel im Moment (wohl aufgrund des LAs und beteiligter Socken gesperrt ist, gebe ich Literatur zur Überarbeitung zunächst hier an, so dass sich interessierte Autoren in der Zwischenzeit einlesen können:

• Torben Fischer, Matthias N. Lorenz: Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland: Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. transcript Verlag 2007, ISBN 9783899427738, S. 155-116 (eingeschränkte Online-Version (Google Books))
• Kampferprobte Verbände. In DER SPIEGEL 32/1998 vom 03.08.1998, Seite 28
• Aus allen Rohren In DER SPIEGEL 43/1959 vom 21.10.1959, Seite 76

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 14:35, 25. Aug. 2009 Kmhkmh)

Nachtrag: Der Artikel ist es anhand dieser und anderer Quellen von mehreren autoren überholt worden.--Kmhkmh 03:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung und POV

Wenn der Artikel lediglich ein Stub wäre, dann sollte man diese (gerechtfertigte) Wertung natürlich mangels einer besseren Alternative auch in den ersten Sätzen angeben, da der Stub ja nur aus diesen besteht. Generell aber sollte die (definieriende) Einleitung zu einem Begriff in einer Enzyklopädie möglichst neutral gehalten sein und (subjektive) Bewertungen und Rezeptionen vermeiden, diese werden dann stattdessen in den ensprechen Abschnitten des Artikels (hier Inhalte und Darstellung und Kritik) behandelt. Nachdem der Artikel bis zu kürzlichen Überarbeitung in einen miserablen Zustand war und verschiedenen beschönigenden Edits (vermutlich von rechts) ausgesetzt war und jetzt in einem einigermaßen erträglichem Zustand ist, würde ich ich begrüßen, wenn das ideologische Hichack nicht wieder von vorne beginnt (wenn auch mit anderen Vorzeichen).--Kmhkmh 21:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nun ist aber "kriegsverherrlichend" eine wesentliche Eigenschaft des Artikelgegenstandes und gehört daher in die einleitende Zusammenfassung.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das kann man so sehen, ist aber für Enzyklopädie schon etwas grenzwertig. Mir soll es recht solange andere sich nicht dran stoßen. Allerdings nur in der jetzigen belegten Form und nicht im ursprünglichen POV-Edit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Zitat Lexikon der Vergangenheitsbewältigung: „Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum trivialliterarischer Prägung, ...“ Wo also soll das Problem sein?-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem war wie oben angeben der erste unbelegte POV-Edit, nicht die jetzige Version.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Im Übrigen macht es keinen guten Eindruck, wenn die Behauptung des Verlages: „Ein Landser-Heft besteht gewöhnlich aus Augenzeugenberichten und persönlichen Erfahrungen“ als objektive Tatsache hingestellt wird, obwohl durch die angeführte Quelle wohl kaum gedeckt, während das "kriegsverherrlichend" lediglich als "Meinung" irgendwelcher Kritiker Eingang in den Artikel findet.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Aus der enzyklopädischen Sicht sind das aber nun mal "Meinungen", zumindest was die benutzte Literatur angeht. Was die Augenzeugenberichte und persönliche erfahrungen angeht, da hätte nach Angaben des Verlages stehen sollen/müssen. In den angeführten Quellen steht das übrigens im Wesentlich genau so, da diese auch nur die Verlagsangaben beschreiben. Leider steht in den Quellen eben nichts bzgl. echter Falschdarstellungen in den Handlungsdetails der Romane, sondern nur eher diffuse Zweifel, das das wohl alles nicht ganz stimmen mag. Enzyklopädisch gibt das leider nicht allzuviel her und vielleicht findet sich in anderen Quellen besseres. Eine Ausnahme hier ist der Welt-Artikel, da wird eine einzelne mögliche Falschdarstellung wenigstens explizit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST) angesprochen.

Aus enzyklopädischer Sicht ist fast alles eine Meinung, einige naturwissenschaftliche Tatsachen vielleicht ausgenommen. Auch das es sich bein der RAF um Terroristen handeln soll ist nur eine Meinung. Demnach war die RAF eine deutsche Gruppierung, die sich selbst als Teil einer globalen Emanzipationsbewegung sah. Den Umstand das einzelne unbedeutende Kritiker ihr vorwerfen, sie sei terroristisch kann man dann unter Kritik abhandeln. Pseudoneutralität meets Lächerlichkeit.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bei der RAF ist Ausgangslage aber viel einfacher und man kann sich auf eine Vielzahl von Beschreibungen zurückgreifen (inklusive der staatlichen Klassifizierung als Terrororganisation). Bei vielen anderen stärker umstrittenen Terrorgruppen wird z.B. auch extra angeben wer sie als Terrorgruppe klassifiziert, anstatt sie infach als Terrorgruppe zu bezeichnen. Eine solche Situation wie bei der RAF hat man beim Landser eben gerade nicht und der Landser sorgt den Beschreibung nach auch gerade absichtlich dafür das er in einem Graubereich bleibt (und z.B. eben nicht indiziert wurde). Man eben "nur" die Beurteilung einiger(?) Akadeniker, die sich mit ihm befasst haben.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ein Artikel ist imho genau dann neutral, wenn er die maßgeblichen wiss. Positionen zum Lemma unverfälscht wiedergibt. Von diesem Prinzip abzurücken, nur weil einigen Leuten besagte Positionen nicht behagen, gehört eigentlich nicht zu meinem Verhaltensrepertoir. -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da genau liegt der aber der Grund für die Formulierungen. Die maßgeblichen wissenschaftlichen Positionen bzw. die Mainstreamposition kann nur jemand wiedergeben, der alle maßgeblichen Quellen kennt und damit auch beurteilen kann welche Quellen diese Position exemplarisch belegen. Ich habe nur die in den zitierten Quellen gelesen und kann daher nur bedingt beurteilen, inwieweit Wilking oder Antoni respräsentativ oder wissenschaftlich maßgeblich sind. Und das hat nichts mit einer Pseudoneutralutät zu tun, sondern das man gewissenhafter Autor nichts behauptet, dessen man sich nicht sicher ist. Ich habe mir den ganzen Landser-Schwachsinn nur anlässlich des LAs angetan, daher bisher offenbar bisher niemand willens war einen vernünftigen Artikel zu verfassen.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der rechtsextreme Hintergrund einiger der Autoren wie z.B. Werner Haupt wird nicht erwähnt und überhaupt wurde die Standardliteratur von Geiger, Antoni und Knoch gar nicht und Wilking nur sehr zögerlich und selektiv ausgewertet. Gleiches gilt für Lorenz und Fischer. Im besten Falle kann man die Überarbeitung als halbherzig bezeichnen, eine quick-and-dirty-Aktion um den Artikel zu retten. Grüße -- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Geiger und Antoni sind natürlich nicht ausgewertet worden, deswegen stehen sie auch nicht in den Quellen, wenn du sie vorliegen hast, kannst du sie gerne in den Artikel einbringen. Knoch wurde auch nicht ausgewertet, der ist ein Überbleibsel aus einer älteren Version und wurde damals vermutlich einfach als Literaturangabe hinzugefügt ohne je benutzt worden zu sein. Ich habe ihn vorläufig einfach als "weiterführende Literatur" stehen lassen (unter der Literatur werden nicht nur (reine) Quellen angegeben). Natürlich ist auch aus den angegeben Quellen nicht jede Information übernommen worden, das hier ist im Moment ein kurzer enzyklopädischer Artikel und kein Essay oder ausführliche Analyse des Landsers. Wie man bei NSDAP-Mitgliedschaft und Propgandaministerium auf fehlende rechtsradikae Hintergründe schließen will ist mir ziemlich schleierhaft. Wenn du die vorhandenen oder weitere Quellen detallierter einarbeiten willst und die einzelnen Paragraphen erweitern willst, steht dir das ja frei bzw. bist du herzlich dazu eingeladen, aber bitte eben keine "quick-and-dirty-Aktionen" wie diese [1].--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Leider wurden ausgerechnet solche Informationen nicht übernommen, denen in den Quellen besonders viel Raum eingeräumt wurde, z.B. S.77 - S.87 hier, entsprechend S. 29 - S. 100 bei Antoni und S. 34 - S. 130 bei Geiger. Stattdessen machen Standardinfos, die in den eben angeführten Quellen vielleicht eine halbe, maximal eine, Seite einnehmen, fast den halben Artikel aus. Analog dazu könnte man den Adolf darauf reduzieren, daß er mal Kanzler war, die Autobahnen gebaut hat, die Arbeitslosigkeit beseitigt und Postkarten gemalt. Das mag zwar nicht ganz falsch sein, aber irgendwie trifft es den Punkt nicht so richtig. Thema verfehlt, setzen Sechs. Von der inhaltlichen Schönfärberei mal abgesehen war es eben diese grobe Diskrepanz in der Gewichtung, die mich auf der LD zu der Wortwahl "peinlich" veranlasste. Im Grunde genommen Artikeldesign im Landserstyle; während Belanglosigkeiten und Trivia so akkurat wie nur möglich dargestellt und ellenlang ausgewalzt werden, fehlt das Wesentliche einfach. Wenn hier von einem Essay die Rede ist, dann kann das also kaum meinen bescheidenen Miniedit betreffen, sondern eher z.B. den Abschnitt "Ausgaben".-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst einmal ist der Adolf-Vergleich ziemlich daneben, sofern sich das auf die jetzige artikelversion beziehen soll. Und auch bei dem Rest der Kritik ist mir nicht ganz klar ob sich das auf alte Versionen beziehen soll oder auf die jetzige. Bezogen auf die aktuelle Version ist Kritik schlichtweg sachlich falsch. Wenn dir der Abschnitt unter Ausgaben zu lange ist, kannst du ihn gerne kürzen, von mir aus kann der sogar komplett gelöscht werden. Allerdings schadet er auch nicht wirklich, ich habe ihn stehen lassen, weil er mir das Löschen keinen potentiellen Editwar wert war. Die Befürchtung, dass er die eigentlichen wichtigen Informationen verzerre kann ich nicht nachvollziehen. Egal wie lange oder detailverliebt dieses letzte Katpitel auch ist, jeder mit einem halbwegs funktionierenden Verstand sollte nach der Lektüre der vorherigen Kapitel verstanden haben, was der Landser ist. Ansonsten sind "Standardinfos" (=kurze zusammenfasende Infos und statistischen Daten) nun mal das, was in Enzyklopädien zuerst steht, schau gelegentlich mal wieder in Meyers oder Brockhaus. Um das noch mal zu betonen, das ist ein Enzyklopädieartikel und weder ausführliche Analyse des Landsers noch eine Anhäufung von Kritikipunkten, die man auch noch hätte erwähnen können. Außerdem habe ich schon gesagt, wenn dir ein belegbarer Aspekt fehlt, kannst du den Artikel ja erweitern/ergänzen. Du bist lange genug dabei um zu wisenn wie WP funktioniert. Anstatt ewig zu lamentieren was irgendein Autor vermeintlich oder zurecht hätte besser machen können, verbessert man den Artikel.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zum rechtsextremen Hintergrund der Autoren möchte ich noch anmerken, daß Millionen Leute in der NSDAP waren und ein paar Tausend in den PK´s. Das juckt keine Sau und war damals ganz normal. Viel interessanter in diesem Zusammenhang sind die Tätigkeiten der Autoren nach dem Kriege. Das wird jedoch mit keinem Wort erwähnt. Grüße -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es mag ja sein, dass dich NSDAP und Propagandaministerium nicht interessieren, mich aber schon und andere Leser wohl auch. Zu rechtsradikalen Tätigkeiten nachdem Krieg kann man natürlich was schreiben. Aber auch hier gilt im Zweifelsfall auch wieder: selber machen. Das zentrale Problem des alten Artikels war, das abgesehen von der zeitweise ausfürlichen rechten Propaganda die in den Artikel integriert wurde, zig Leute dazu Vorschläge gemacht haben, was falsch ist oder anders zu machen wäre, aber eben keiner willens es auch zu tun. Anstatt hier nun lang und ausführlich zu diskutieren, hättest du doch Informationen zur Nachkriegstätigkeit diverser Autoren längst in den Artikel integrieren können. Im Übrigen bietet es sich auch an, das wie im Fall von Ziesel das auch in den individuellen Artikeln zu den Autoren zu behandeln.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

PS. Das der Knoch lediglich als AlibiLit in den Artikel gepappt wurde weils so schön wissenschaftlich klingt, aber weder gelesen noch ausgewertet, das wußte ich bereits zum Zeitpunkt des LA´s. Lustigerweise wurde mir in diesem Punkt doch glatt widersprochen. Unfassbar.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dir wurde nicht wegen Knoch widersprochen. Es wurde der Falschbehauptung des LAs widersprochen der Artikel sei quellenlos und auch deine Behauptung, die angegebenen wären nicht verwendet worden war nicht richtig, da der TAZ-Artikel sehr wohl bereits in der alten missratenen Version verwendet wurde und auch Gegenstand der vorherigen Editwars war.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Beiträge signieren wirklich hilfreich wäre und dem Ernstnehmen von Beiträgen auch förderlich sein würde: Entweder kriegsverherrlichend wird belegt oder ich werfe den Teil aus der Einleitung. Ein Spiegel-Artikel ist etwas sehr dünn für eine solch weitreichende Behauptung, wenn der auch noch mal eben 50 Jahre als ist, ist das als Quelle für eine Beurteilung einer heute noch laufenden Reihe einigermaßen untauglich. Zumal Kriegsverherrlichung ein 1a Grund für eine Indizierung wäre - aber die Reihe ist nicht indiziert und m.W. gibt es noch nicht mal einzelne indizierte Hefte. Die Aussage in der pauschalen Form, zumal auch in die Einleitung zu tun, ist inakzeptabel. BTW: Der NS-Hintergrund einzelner Autoren ist im übrigen schlicht völlig irrelevant. Wilhelm Löbsack hat NS-Propagandareden geschrieben (laut Spiegel war er auch Gauleiter in Danzig, das widerspricht allerdings unserem Gauleiterartikel) und saß dafür 5 Jahre im Gefängnis - das hielt ihn nicht davon ab nach dem Krieg eine Heftromanserie mit einem echten amerikanischen Superhelden (anders läßt sich Frank Kenney nicht umschrieben) ganz allein geschrieben. Ist die nun rechtsradikal? Sowas kann man natürlich alles erwähnen, irgendetwas beweisen tut das allerdings nicht. BTW: Zum Landser gehört auch Kram, der mit dem 2 Weltkrieg nichts zu tun hat, ist Schiffsschicksale ... auch kriegsverherrlichend?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Beiträge waren alle signiert (als ein Einzelbeitrag), ich habe sie in meiner Antwort gestückelt, um direkt zu den einzelnem Punkten Stellung nehmen zu können. Persönlich bin ich eher für eine neutralere Einleitung und eine detaillierte Kritik in anderen Abschnitten, da ich das für enzyklopädisch besser halte. Allerdings ist sambalolecs Position zumindest vertretbar und in der jetzigen Form belegt (nicht durch den Spiegel, sondern durch das Lexikon zur Vergangenheitsbewältigung). Außerdem muss man schon sagen, dass, wenn man die Quellen genau liest, alle verwandten reputablen Quellen (2xSpiegel, TAZ,Wilking, Lexikon) im Prinzip den Landser als "kriegsverherrlichend" beschreiben. Ob allerdings andere reputable Quellen den Landser anders beurteilen, weiss ich nicht, die 4 in den Einzelnachweisenen angegeben Quellen kommen jedenfalls alle zu demselben Schluss. Rechtsradikale Hintergründe von Einzelautoren spielen in der Tat keine Rolle, allerdings treten die eben laut Quellen beim Landser gehäuft auf und ein Großteil seiner (regelmäßigen) Autoren ist eben im Graubereich von "sehr konservativ" und "rechtsradikal", was die Ausrichtung des Landsers dann schon beeinflusst und dementsprechend im Artikel erwähnt werden kann. Das nicht alle Landser-Beiträge sich auf den 2-ten Weltkrieg beziehen, sondern es mit den Schiffschicksalen und gelegentlichen Ausflügen in die Nachkriegszeit (kalter Krieg) oder Vorkriegszeit könnte man schon noch einmal extra erwähnen, obwohl das natürlich auch im Abschnitt "Ausgaben" deutlich wird.--Kmhkmh 15:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist die mangelnde Neutralist der Einleitung. Es gibt offenbar ein Haufen Kritiker die das für Kriegsverherrlichend halten - der Verlag sieht es anders und die BPjM offenbar auch, sonst wäre es längst weg vom Markt (zumal die mittlerweile auch von allein und nicht nur auf Antrag tätig werden können). Das Wort kriegsverherrlichend nehmen die Kritiker aber wohl auch eher selten so direkt in den Mund. Insofern ist sowas im Artikel durchaus korrekt, da mit Quellen und meinetwegen in Inhalte und Darstellung als auch nochmal in Kritik. In der Einleitung ist das in der Form eine Tatsachenbehauptung die sich so nicht aufrechterhalten läßt. Rechte Autoren erwähnen ist ja durchaus korrekt, nur sollte man da tunlichst die Finger von lassen, direkten Bezug auf Inhalte daraus zus schlussfolgern, sogar mit Quellen ist das mit Vorsicht zu genießen - wie gesagt, wenn ein Naziredenschreiber Romane mit amerikanischen Helden schreibt ... Was die Art der Antwort angeht - das ist extrem unüblich und das durchaus zurecht, das ist mehr verwirrend als alles andere, schon weil sich der zeitliche Ablauf seiner Disk nur noch mit Mühen rekonstruieren läßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also mit wir nicht einander vorbeireden, ich stimme dir bzgl. der neutralen Einleitung ja zu - siehe meine Kommentare weiter oben. Allerdings ist mir das aber auch keinen Efitwar mit Sambalolec wert, da ich aufgrund der Quellenlage die Verwendung des Adjektivs "kriegsverherrlichend" zur Not als gerade noch vertetbar halte. Wenn du das wieder auf die ursprüngliche neutrale Formulierung zurücksetzen willst, habe ich nichts dagegen, du musst sich da im Zweifelsfall mit Sambalolec streiten. Noch was allgemeines zur Begrifflichkeit, Tatsachenbehauptung heisst in einem solchen Fall eines beschreibenden Adjektivs eigentlich nur, dass eine deutliche Mehrheit der reputablem Quellen und anerkannter Autoritäten dies so sieht bzw. das entsprechende Adjektiv verwendet. Die Frage ist hier also inwieweit die hier verwandten reputablen Quellen repräsentativ für den Mainstream sind, dass kann ich persönlich mangels Überblick nicht abschließend beantworten. Umgangssprachlich kann das Wort "kriegsverherrlichend" ohnehin für alles Mögliche stehen angefangen von Rambo über Massen von B-Filmen bis zu extrem menschenverachtenden Darstellungen am rechtsradikalen Rand (oder auch am totalitären linken). Das BPjM ist da nur bedingt hilfreich und indiziert nur sehr zurückhaltend. Eine Indizierung ist auch kein Publikationsverbot, d.h. der Verlag wäre dann nicht vom Markt, sondern hätte nur den direkten Zugang zu einem Teil seiner Stammkundschaft verloren. Was die Zerstückelung der Diskussion oben betrifft, das war ganz praktisch für mein Streitgespräch mit sambalolec aber natürlich weniger für andere Leser. Das Hauptproblem war, dass ich bei der Zerlegung seine Unterschrift nicht in den verschiedenen Teilen entsprechend nachgetragen hatte. Das habe ich jetzt nachgeholt und so kann man nun hoffentlich problemlos erkennen, wer wann welchen standpunkt verteten hat.--Kmhkmh 23:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das die BPjM nur bedingt hilfreich ist, sollte unstrittig sein. ^^ Im Ernst, wir reden hier von Heftromaneen, die wurden in den 70'ern/80'ern aus ausgesprochen seltsamen Gründen indiziert - das hatte die BPjM ein derart wachsames Auge drauf, daß die 5 großen damals eine FSK gegründet haben, die dann alles rausgestrichen hatte was auch nur annähernd verdächtig hätte sein können. Der Landser hält sich aber offenbar da immer deutlich unterhalb der Index-Schwelle. Damit ist das mit der Verherrlichung offenbar zumindest recht subtil. Das hat dann aber in d er Einleitung auch nichts zu suchen. Und eine Dauerindizierung ist für eine Heftromanserie tödlich - ohne den Zeitschriftenhandel geht es nicht. BTW: Rambo wäre als Heftroman mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch heute noch schneller auf dem Index als am Kiosk - damals aber allemal.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Weiß ja nicht, ob euch das weiterhilft, aber der Artikel zu Bertold K. Jochim beruht auf der Darstellung im JugendMedienSchutz-Report, der offiziellen Zeitschrift der BPjM. Der Artikel über Jochim enthielt keine Geringschätzung, auch nix von wegen kriegsverherrlichend usw. Ein simpler Nachruf, der nur betonte, wie Jochim unter der Kritik an „seiner“ Zeitschrift litt und der zudem betonte, dass die Zeitschrift dokumentarisch arbeiten würde. --Gripweed 22:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Persönlich tendiere ich dazu Jochims Selbstdarstellung kein Wort zu glauben. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass er unter der Kritik litt, das ändert aber nichts daran dass diese gerechtfertigt war. Trotzdem ist dieser Hinweis natürlich ein weiterer Hinweis sich als Enzyklopädie möglichst mit einleitenden Wertungen zurückzuhalten, ich habe daher jetzt "kriegsverherrlichend wieder aus der Einleitung entfernt.--Kmhkmh 23:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Sorry liebe Leute, aber aufgrund wikifantischer Spekulation "Ist nicht verboten, kann also nicht kriegsverherrlichend sein" reputabel belegte Aussagen zu entfernen oder zu relativieren halte ich für nicht statthaft. Womöglich ist die NPD auch nicht rechtsextrem, weil schließlich wäre sie ja sonst verboten. Ein wenig mehr sollte da schon kommen. Grüße -- sambalolec 23:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du auf kriegsverherrlichung bestehst, kannst du das tun. Aber nicht in er Einleitung. Die kriegsverherrlichung ist Auffassung von Kritikern, das mag so sein oder auch nicht. Wenn die BPjM Jochim über ungerechtfertigte Kritik jammern läßt, dann bedeutet das schlicht, daß es dazu auch andere Auffassungen gibt. Auch die mögen damit recht haben, oder auch nicht. Somit gehört das nicht in die Einleitung, sondern in die entsprechenden Abschnitte - da steht es aber auch schon, kann meinetwegen auch ausgebaut werden. Dabei wäre es aber im Sinne des neutralen Standpunktes sinnvoll auch Joachim selbst und evtl. vorhandene andere Quellen auszuwerten, die die kriegsverherrlichend eben als nicht gegeben ansehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Eigendarstellung des Verlages (und damit auch Jochim) wird ja im Abschnitt Kritik bereits erwähnt. Interessant bzw. erwähnenswert wäre höchstens eine reputable konservative Quelle, die den Landser deutlich anders beurteilt - falls es so eine überhaupt gibt.--Kmhkmh 01:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Indizierung

Also wenn ich es richtig lese gibt es 11 indizierte Landser, bei obiger Diskussion wäre es evtl. hilfreich die Begründungen dafür zu finden. Ließ sich dann meinetwegen auch in die Einleitung einbinden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:22, 19. Sep. 2009 (CEST)