Wikipedia:Löschprüfung/alt6

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29. August 2009

Vogel Stiftung Dr. Eckernkamp (erl.)

Bitte „Vogel Stiftung Dr. Eckernkamp“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Finanzierung einer Stiftungsprofessur (neben den diversen weiteren Aktivitäten) reicht nach meiner Ansicht für die Relevanz, da sie eine erhebliche Außenwirkung hat. Dies wird in der Löschbegründung außer acht gelassen. Auch auf Nachfrage stellt der Admin anscheinend allein auf das Presseecho ab. Er legt zudem falsche Maßstäbe an, wenn er meint, die WP diene vorrangig der Erläuterung von Begriffen - tausende Personenartikel sprechen eine andere Sprache. -- Framhein 22:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die WP:RK für Stiftungen sprechen hier eine klare Sprache. Stiftungen sind relevant, wenn sie groß sind (festgemacht am hauptamtlichen Geschäftsführer, hier könnte auch mit Stiftungsvolumen argumentiert werden): Liegt offenkundig nicht vor. Und: Stiftungen sind relevant, wenn sie überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden. Dies ist nicht behauptet und nicht dargestellt. Dass eine Stiftung eine Professur finanziert (oder ein Museum, Kindergärten, Tierheim oder was auch immer) ist zu Recht nicht aufgeführt: Warum bitte schön sollten wir in der Wikipedia werten: Stiftungsprofessur ist wichtig (= relevant) und Tierschutz (als Beispiel) ist unwichtig (=irrelevant). Die Entscheidung entspricht Wortlaut und Geist der Relevanzkriterien.Karsten11 16:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich einer konkreten Stiftungsprofessur mit dem allgemeinen Begriff "Tierschutz" ist bizarr. Die richtige Vergleichskategorie zu "Tierschutz" wäre hier "Forschung", und insoweit kann die Wikipedia tatsächlich nicht das eine als relevanter befinden als das andere. Die Größenordnung und Außenwirkung der Förderung kann aber durchaus Relevanz begründen. Und hier setzt mein Argument an: Wer für den einen oder den anderen Zweck 100 € spendet, 1.000 oder auch 10.000, kann sicherlich noch nicht als relevant gelten. Aber wer für eine Fachhochschule gleich eine ganze Professur bezahlt, stellt damit sowohl außergewöhnliche Finanzkraft unter Beweis (denn Professoren sind teuer) als auch erhebliche dauerhafte Auswirkungen der Förderung (denn Professoren produzieren Forschungsergebnisse und wirken als Multiplikatoren für ihren Fachbereich). Das übliche Spektrum an Förderungen tritt bei dieser Stiftung noch hinzu. -- Framhein 23:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich muss erneut widersprechen: Nach welchen Maßstäben sollte eine (gleichgroße und gleichbekannte) Stiftung mit dem Ziel "Forschung" relevanter sein, als mit dem Ziel "Tierschutz", "Entwicklungshilfe" oder "Soziales"?. Dass eine große Stiftung mit viel Geld relevanter ist, als eine kleine, darüber besteht Konsens. Aber die Einrichtung einer Stiftungsprofessur ist weit davon entfernt, eine "außergewöhnliche Finanzkraft" zu belegen.Karsten11 15:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hmm … ich lese da u. a.: „Beispiele für Tätigkeiten der Stiftung sind die Förderung von Musikschultagen, kulturellen Jubiläumsveranstaltungen, Jugendaustauschprogrammen, Unterstützung einer C4-Professur an der Fakultät für Physik und Astronomie der Universität Würzburg, sowie der Erhalt des Drei-Sparten Theaters Würzburg „Stifterkreis Rosenkavaliere“.“ Hat das auch irgendeine Außenwirkung? Kommt dabei auch was raus, über das geschrieben wird, das gelobt wird oder das in irgendwelchen greifbaren Ergebnissen (wasweißich: Büchern oder bahnbrechenden Erkenntnissen) mündet, die von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden oder wurden? --Henriette 21:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Stiftung unterhält nicht nur eine Stiftungsprofessur, sondern beteiligt sich auch an einer Vielzahl von anderen Projekten und Aktivitäten, was für ein außergewöhnliches Stiftungsvolumen spricht. Zudem sprechen hier die RK wiederum keine klare Sprache. Ab welcher Höhe kann das Stifungsvolumen als Argument heranzgezogen werden? Kann und darf hier eine Grenze gezogen werden? Ich denke, jede Stiftung ist relevant, soweit sie aktiv ist und Projekte unterstützt. Insofern sollten die Relevanzkriterien von Wikipedia kritisch hinterfragt werden. Gerade in Zeiten einer Wirtschafts- und Vertrauenskrise wird bürgerschaftliches Engagement immer wichtiger. Insofern ist die Relevanz einer Stiftung in meinen Augen nicht durch die Größe sondern durch die Aktivitäten generell und vor allem die Nachhaltigkeit und Dauer der Aktivitäten bestimmt.Grüße, -- EliMa 12:49, 03. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Seite für Spekulationen, wenn die Stiftungssumme nicht mal bekannt ist, dann helfen da auch keine Mutmaßungen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Uwe G: „Stiftungssumme nicht mal bekannt“ klingt so, als handle es sich dabei um eine unerlässliche Mindestinformation. Die RK gehen aber im Gegenteil davon aus, dass das Stiftungsvermögen nur „schwer prüfbar“ ist und benennen daher ein Ersatzkriterium, das auf ein hohes Stiftungsvermögen immerhin schließen lässt. Die Finanzierung einer Stiftungsprofessur verursacht dauerhaft ähnlich hohe Kosten (vgl. Besoldungsgruppe W) wie ein hauptamtlicher Geschäftsführer und lässt einen solchen Schluss daher ebenfalls zu.

@Karsten11: Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Ich habe zu formulieren versucht, dass es für die Relevanz gerade keinen Unterschied macht, ob eine Stiftung die Forschung oder den Tierschutz fördert („...insoweit kann die Wikipedia tatsächlich nicht das eine als relevanter befinden als das andere.“) -- Framhein 19:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nimmt der Stiftungsprofessor die Aufgaben eines hauptamtlichen Vermögensverwalters war? Denn es ist ja Sinn des Kriteriums (nicht die Kosten der Stelle), einen Anhaltspunkt zu haben, dass das Stiftungsvermögen nicht mehr ohne professionelle Vollzeittätigkeit verwaltet werden kann. Und das scheint hier offensichtlich nicht der Fall zu sein. Zur Diskussion über eine Änderung der Relevanzkriterien bitte hierlang. --Taxman^¿Disk? 19:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Weder verstehe ich das Kriterium in diesem begrenzten Sinn, noch kann ich Belege dafür finden. -- Framhein 20:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hi, das ist einfache Mathematik: Stiftungssumme ist so hoch, das es einen hauptamtlichen Geschäftsführer braucht, also Stiftungssumme=Verwaltungssumme+Besoldungkosten, bei einer Stiftungsprofessur kommen nur Kosten der Besoldung auf also Stiftungssumme=Besoldungkosten.01:32, 5. Sep. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Schmitty (Diskussion | Beiträge) --Taxman^¿Disk? 10:43, 6. Sep. 2009 (CEST))

Diese Rechnung ist interessant, ergibt sich aber nicht aus den RK. Dort steht nicht „brauchen“, sondern „haben“. Demnach genügt es für die Relevanz, wenn eine Stiftung finanziell so gut ausgestattet ist, dass sie sich einen hauptamtlichen Geschäftsführer leisten kann. -- Framhein 20:42, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wer’s nicht glaubt, schaue sich einfach mal die Entstehungsgeschichte an. Das Kriterium erblickte hier das Licht der Welt, wobei zur Begründung auf die Diskussionsseite verwiesen wurde. Dort entstand es aus einem Dialog zwischen Benutzer:Kriddl und Benutzer:Thorbjoern (Hervorhebungen von mir):

Kriddl: „Eine unterschiedslose Gleichmacherei aller Stiftungen ist tatsächlich kaum gerechtfertigt. Wie bei Vereinen sollten gewisse Mindestkriterien her - aus meiner Sicht könnte neben den üblichen Kriterien (in Skandal von überregionaler Bedeutung verstrickt, regelmäßiges Auftauchen in der überregionalen Berichterstattung aufgrund der Stiftungstätigkeit) ähnlich der Mindestmitgliederzahl das jeweilige Stiftungsvermögen zur Bezugsgröße zu nehmen. Freihändig formuliert: Ab 10 Millionen Stiftungssumme ist Relevanz anzunehmen.“

Thorbjoern: „Zehn Millionen? Nicht besser 100.000? Sonst bleiben ja kaum welche übrig... Es ist zudem oft gar nicht so einfach, etwas über die Höhe des Grundstockvermögens zu erfahren. Hauptamtlicher Geschäftsführer wäre vielleicht noch ein gutes Kriterium. Wenn eine Stiftung sich den leisten kann, hat sie schon eine merkliche Größe und Bedeutung erreicht.“

Dies blieb unwidersprochen. -- Framhein 21:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bleibt gelöscht. Eine Fehlentscheidung des Admins kann ich nicht erkennen. Neue Argumente oder Belege für eine mögliche Relevanz wurden nicht angeführt. AT talk 15:07, 12. Sep. 2009 (CEST)

8. September 2009

Globalpark

Bitte „Globalpark“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Beitrag erfüllt die in Punkt 5 der RK#U geforderten Voraussetzungen und ist nicht werblich geschrieben. In der Löschdebatte, der Entscheidung des abarbeitenden Admins und der im Anschluss mit ihm geführten Diskussion sind im wesentlichen zwei Dinge diskutiert bzw. problematisiert worden:

(1) ist die Marktführerschaft des Unternehmens ausreichend belegt und

(2) handelt es sich bei dem Segment um (wie in Punkt 5 der RK#U gefordert) eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung.

Ausführung

zu (1): Um die Marktführerschaft für den deutschsprachigen Raum zu belegen wurden abhängige und unabhängige Quellen zitiert. Unter Berücksichtigung einer Diskussion zu diesem Punkt wurde im Beitrag selbst bewusst die (bei WP häufiger zu findende) Formulierung Marktführer nach eigenen Angaben verwendet. Mehrfach habe ich als Autor des Beitrags in der Löschdiskussion nachgefragt, ob die Belege ausreichen. Hier habe ich zwei mal Zuspruch erfahren und es ist keine Aufforderungen nach weiteren Quellen / Belegen gekommen (siehe Löschdebatte). In der Entscheidung des Admin ist dann aber lediglich mit einem Zeitungsartikel belegt der keinerlei Aufschlüsse über die Marktgröße zulässt gekommen. (was hat Marktführerschaft mit Marktgröße zu tun?) Nun, einerseits finden sich in der Löschdiskussion mehr Belege und zum anderen, wäre dieser Hinweis früher gekommen, dann hätte ich auch noch mehr Belege geliefert (z.B. hier oder hier). Letztendlich ist dieser Punkt aber (fast) immer bei kleineren und mittel großen Unternehmen problematisch. Auch wenn unabhängige Quellen darüber berichten und Angaben zur Marktgröße machen, dann basieren diese Angaben immer auf Selbstbeschreibungen des Unternehmens (wer kann bei nicht börsennotierten Unternehmen wirklich unabhängig Mitarbeiterzahl und Umsatz prüfen?). Der einzige Weg sich wohl sicher zu sein ist: eine seriöse Übersicht der relevanten Anbieter im Netz zu suchen und (wenn man freien Zugang hat) diese bei einer Auskunftei einfach im Hinblick auf Umsatzzahl miteinander zu vergleichen. Aber wie gesagt, ich glaube genügend Belege für die Marktführerschaft geliefert zu haben.

zu (2): Wenn man sich die Diskussionen zu dem Beitrag ansieht, dann scheint das eigentliche Problem mit dem Beitrag weniger der Punkt Marktführerschaft zu sein, als vielmehr die Frage, ob es sich bei Software für Online-Umfragen (bzw. EFM, Enterprise Feedback Management) um eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung handelt. Der Admin argumentiert hier lediglich auf Basis der Umsatzzahlen des Unternehmens; rechnet diese hoch für den Markt und kommt dann zum Schluss, dass dies nur ein kleines und für WP unbedeutendes Segment ist. Es gibt bei WP eine Reihe von weiteren, gelisteten Unternehmen die einen ähnlich hohen Umsatz ausweisen, aber darauf will ich gar nicht eingehen. Mein Punkt ist vielmehr: Der Umsatz des Unternehmens ist meiner Ansicht nach ein schlechter Indikator um die in Punkt 5 geforderte Relevanz zu belegen bzw. abzulehnen. Umsatz und Mitarbeiterzahl werden in der RK#U bereits in Punkt 1 und 4 ausgeführt, aus Punkt 6 lässt sich ableiten, dass die Kriterien für sich stehen. Da macht es keinen Sinn bei Anwendung von Punkt 5 sich auf 1 oder 4 zu beziehen (ob man sich nun damit auf das Unternehmen oder auf den Markt bezieht). Meiner Ansicht nach fordert Punkt 5 eine inhaltliche Prüfung des Sachverhalts/der Relevanz. Angeführt habe ich (u.v.a.) zahlreiche Treffer zum Unternehmen bei einer google-Buchsuche und bei google-Scholar. Das Unternehmen bzw. der Inhaber hat den Wirtschaftspreis der Stadt Hürth (2009) erhalten und war in den letzten beiden Jahren in Folge unter den Deloitte Technology Fast 50. Relevanz stiftend ist meiner Ansicht nach auch, dass viele Menschen sich mit dem Segement beschäftigen. Dass dies der Fall ist, zeigt eine Übersicht der Gesis (siehe insb. den Abschnitt Freie Software zur Durchführung von Online-Befragungen). Es bringt nicht besonders viel, aber es sei in diesem Sinne auch auf LimeSurvey verwiesen. Und das letzte Argument: Relevanz sollte sich auch aus dem Umstand ableiten lassen, wie viele Menschen/Unternehmen von dem betreffenden Unternehmen beeinflusst werden. In der Löschdebatte habe ich angeführt, dass ca. 31% aller Marktforschungsumfragen online durchgeführt werden. Dies geschieht mit gekaufter Software und in der Regel auf den Servern der Softwareanbieter. Wenn nun das betreffende Unternehmen mit Abstand Marktführer in dem Segment ist, dann sind sie auch für eine Vielzahl von Marktforschungsbefragungen verantwortlich.

Ich würde mich freuen, wenn ihr diesen Beitrag nochmals prüfen könntet. Im übrigen: natürlich kann ich die Argumente, die zur Ablehnung geführt haben nachvollziehen; ich glaube aber nur, dass auch einiges für das Behalten des Artikels spricht und er auf der Grenze liegt und daher auch eine Löschprüfung verdient hat.--Tim1900 18:05, 8. Sep. 2009 (CEST)

Jahresabschlüsse gibt es z.B. unter https://www.unternehmensregister.de (oder auch https://www.ebundesanzeiger.de). Die Bilanz 2007 vom (16.02.2009), da war es noch die "Globalpark GmbH" (also keine [kleine] AG), belegt 2.177.821,18 EUR - rein formal ist daher die Entscheidung des Admins nachvollziehbar und korrekt, da die Marktführerschaft nicht belegt wurde und alle anderen RKs nicht greifen. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die Bilanzsumme (und dann von 2007, gerade wenn das Unternehmen 2007 und 2008 bei den Deloitte Technology Fast 50 war und gerade bei einem Unternehmen welches über mehrere Niederlassungen im Ausland verfügt) ist ja nicht gleich Umsatz und als einziger Indikator ein recht schlechtes Merkmal um die Bedeutung eines Unternehmens zu beurteilen bzw. Unternehmen miteinander zu vergleichen... Im übrigen sind ja in der Diskussion einige Belege für die Marktführerschaft angeführt worden. Dass das Unternehmen einen Formwandel hatte kann man auch unter https://www.handelsregister.de nachlesen; dies hat hier imho keine Relevanz (oder?).--Tim1900 19:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bitte WP:IK lesen. Und je irrelevanter das Lemma, desto länger die Diskussion.-- schmitty. 20:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die Entscheidung ist voll im Entscheidungsspielraum des Admin. Um eine andere Entscheidung aufbauend auf den Argumenten des Antragstellers begründen zu können, kann man sich nach dem bisher dargelegten offenbar nicht auf eine unabhängige Quelle verlassen, sondern muss interpretativ Markt- und Umsatzgrößen erschließen. Das ist dann doch sehr nahe an WP:Original Research.--Engelbaet 09:07, 9. Sep. 2009 (CEST)

Definitiv zu klein. Schade, denn der Text war an sich gut geschrieben --MBq ^{Disk Bew} 21:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

10. September 2009

Jasmin Ramadan (erl.)

Ihr erster eigenstädniger Roman erscheint die Tage [1], ebenso wie ein 300-Minuten-Hörbuch in einem renommierten Hörbuchverlag [2], gesprochen übrigens von Philipp Baltus, zuletzt bildet ihr Debütroman auch noch die lose Vorlage für diesen beachteten Film, der heute bei den Internationalen Filmfestspielen von Venedig Premiere hat. Ich denke genug Aufmerksamkeit für die Autorin und ihren ersten Roman, um ihr auch ohne eine zweite Großpublikation einen Artikel zu widmen. Bitte wiederherstellen, ich ergänze dann. Admin ist angesprochen, hat aber offensichtlich seinen "Day Off".--Davud 11:43, 10. Sep. 2009 (CEST)

Für den ANR sehe ich schon aufgrund der RKs keine Chance. Der Text ist zudem "bescheiden". BNR? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:50, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ja, denn "Ebenfalls relevant sind Autoren, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachgewiesen werden kann" (RK), ich werden denn Artikel dann dementsprechend im BNR ausbauen. Grüße und Danke--Davud 11:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ist unter Benutzer:Davud/Jasmin_Ramadan zu finden -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:46, 10. Sep. 2009 (CEST)

Damit wohl erledigt.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 12:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Von Davud natürlich sofort wieder in den ANR geschoben, jetzt mit LA unter Jasmin Ramadan. — ^PDD — 13:03, 12. Sep. 2009 (CEST)

12. September 2009

Kategorie:Mensch, der einen Berg zuerst bestieg (erl.)

Bitte „Kategorie:Mensch, der einen Berg zuerst bestieg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Admin Sargoth hat die Kategorie schlicht mit der Begründung "Gelöscht mit Antrag −Sargoth 01:33, 12. Sep. 2009 (CEST) " gelöscht (siehe hier). Der Admin wurde von mir angesprochen, hat indes seine Entscheidung bzw. Kurzbegründung nicht erläutert, sondern mich direkt an die Löschprüfung verwiesen ([3]). Mir ist nach wie vor unverständlich, weswegen die Kategorie:Mensch, der einen Berg zuerst bestieg überhaupt gelöscht wurde. Da es keinen erkennbaren Löschgrund gibt, ist die Kategorie - schon aus formellen Gründen - zu restaurieren. Gruß --Zollwurf 21:37, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wäre Kategorie:Erstbesteiger nicht eine passendere Bezeichnung? --Voyager 21:51, 12. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Umbenennung des Kat.-Lemma wäre ich flexibel. --Zollwurf 21:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

Würde mir auch besser gefallen. --Fritz @ 00:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Übersetzungsservice: „Gelöscht mit Antrag“ heißt „Gelöscht aus den Gründen, die im Antrag angegeben waren“, also „Gelöscht weil nicht praktikabel, untaugliches Lemma, BNS-Aktion“. Keine Rede von „kein erkennbarer Löschgrund“, geschweige denn formellen Verfehlungen. Übrigens: „Die Kategoriebeschreibung ist sicher ausbaufähig“ (Zitat Zollwurf aus der LD vor über einer Woche): Ich warte. „Bei der Umbenennung des Kat.-Lemma wäre ich flexibel“ (Zitat Zollwurf oben): Thema vor 2 Wochen von mir auf Disk der Kat angesprochen, bis jetzt keine Antwort. --Svíčková na smetaně 00:36, 13. Sep. 2009 (CEST)

Werter Svíčková, es dünkt mir, dass du hier als Sockenpuppe tätig bist. Du bist nicht etwa mit dem Admin Sargoth identisch? --Zollwurf 01:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nur als freundlicher und durchaus administrativer Rat an Zollwurf: Sockenpuppenvorwürfe per sofort vermeiden, wenn du nicht handfeste Belege dafür erbringen kannst. Ich hoffe, wir haben uns verstanden... Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:46, 13. Sep. 2009 (CEST)

(quetsch)Falsch: Socke ist kein PA und war es auch nie. Habe die Ehre --Sartana's Brother 02:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

<mitquetsch>Für das Protokoll: a) du hast den Kontext anscheinend nicht verstanden. b) Provokationsaccount Sartana's Brother dichtgemacht. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:24, 13. Sep. 2009 (CEST)</mitquetsch>

(weiterquetsch)welchen Teil von wenn du nicht handfeste Belege dafür erbringen kannst habe ich denn missverstanden? Und aufgrund welcher Richtline wurde ich "dichtgemacht"? Gilt eine Frage schon als Provokation, wenn man darauf früher am Tag eine genau andere Antwort erhielt? --Sartana's Sister 02:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich behaupte mal, Sargoth weiß nichtmal, was Svíčková überhaupt bedeutet und wie man das ausspricht. Man könnte ebenso fragen ob Zollwurf irgedwelche Ähnlichkeiten mit Zollstock aufweist. Naive Menschen könnten vielleicht auf die Idee kommen? --77.25.7.243 01:57, 13. Sep. 2009 (CEST)

Vor dem Googeln hätte ich auf „Switschkowa“ und klare Spirituose getippt. −Sargoth 02:03, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der Admin, der die Sache entschied, war nachweisbar Sargoth. Dieser war, selbst auf Anfrage auf der Benutzerseite, nur bereit mich auf die Löschprüfung zu verweisen. Hier werde ich vom LA-Steller Svíčková aufgeklärt, was der Admin Sargoth gemeint hat. Häh? Besser funktioniert "Sockenpuppe" nicht. In diesem Sinne --Zollwurf 02:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Handfeste Belege sehen anders aus, eine weitere Wiederholung der somit ungerechtfertigten Vorwürfe werde ich daher als PA durch dich werten und entsprechend sanktionieren. Du kannst das als Gelbe Karte verstehen. Es grüßt --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

Gut, ich entschuldige mich - des lieben Frieden willens - bei den (eventuell) betroffenen Wikipedianern für meinen unbelegbaren saloppen Vorhalt. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich den eigentlichen Wiederherstellungsantrag zurückziehe! Gruß --Zollwurf 09:46, 13. Sep. 2009 (CEST)

Kennst Du eigentlich WP:PB? Ich glaub, ein Blick würde sich lohnen... --Svíčková na smetaně 10:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Eine Begründung einer administrativen Entscheidung ist zwar häufig hilfreich, um die Entscheidung besser verständlich zu machen, ist aber keinesfalls für die Gültigkeit einer Entscheidung erforderlich. Im vorliegenden Fall fehlte jedoch die Begründung nicht, sondern war nur sehr knapp gehalten. Eine knappe Begründung einer administrativen Entscheidung (wie im hier zu diskutierenden Fall gelöscht mit Antrag) macht im übrigen deutlich, dass sich der abarbeitende Amin dem Löschantragsteller anschliesst, der zunächst mit dem zuständigen Portal:Berge und Gebirge Rücksprache genommen und dann in seinem Antrag darauf verwiesen hat, dass diese Kat unpraktikabel und nicht tauglich ist. In der Diskussion wurde diese Position vielfach bestärkt und massives Unverständnis über die angelegte Kategorie geäußert. Vereinzelt ist allerdings auch pragmatisch der Vorschlag gemacht worden, den Namen der Kategorie abzuändern und Erstbesteiger niedrigerer Berge (etwa unterhalb von 1000 Metern) auszuschließen. Nach der Entscheidung des bearbeitenden Admin erfüllt die gelöschte Kategorie nicht unsere qualitativen Anforderungen.--Engelbaet 10:18, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Entscheidung ist voll im Entscheidungsspielraum.--Engelbaet 10:18, 13. Sep. 2009 (CEST)

PS: @Zollwurf: Leg doch die Liste von Erstbesteigern an. --Papphase 11:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

PSS: Erstbesteiger versuchte gerade in vielen Artikeln die Kategorie:Erstbesteiger einzufügen. --HAL 9000 12:57, 13. Sep. 2009 (CEST)

13. September 2009

Vorlage:HA (erl. regulärer LA)

Ich bitte darum, die beantragte Schnellöschung dieser Vorlage kurzfristig zu prüfen. Ich habe die Vorlage heute angelegt, um die recht heterogenen Hauptartikel-Verweise in der Wikipedia etwas gleichmäßiger zu gestalten. Zunächst aufgefallen war mir die Thematik, als jemand anstelle jeglichen Textes im Artikel Adel eine Grafik eingesetzt hat (beispielsweise zu sehen in diesem Abschnitt), was ich für äußerst kontraproduktiv hielt. Beim rumsuchen fielen mir hier auf der einen Seite keinerlei Regelungen zum Thema - auf der anderen Seite jede Menge Wildwuchs in jegliche Richtung bei der Verwendung von Text, Sonderzeichen, Grafiken und allem möglichen anderem zu dem Zweck auf. Kurz gesagt: ich habe heute die Vorlage:HA gebastelt und bereits in einer ganzen Reihe Artikel eingebaut, bis mich eben Benutzer:Kh80 anschrieb, dass ich wegen des SLA doch erstmal warten solle. Auf der einen Seite sehe ich nun natürlich nicht gerne, wenn meine ganze Arbeit für die Katz sein sollte. Auf der anderen Seite habe ich jetzt nach der Info von Kh80 mal zumindest schnell recherchiert, und festgestellt, dass zum einen die Löschentscheidungen auf die ursprüngliche Vorlage:Hauptartikel geraume Zeit (ca. 2 1/2 Jahre) her ist, und zum anderen die damalige Löschdiskussion sehr kontrovers gelaufen ist. Hier den Schnellöschantrag durch eine erneute ausführliche Löschdiskussion zu ersetzen, würde ich für durchaus angemessen halten. Herzlichen Dank! Wenn weitere Infos/Links gewünscht sind, kann ich dafür gerne nochmal weiter suchen. --Tarantelle 00:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich wäre bereit, den SLA erstmal rauszunehmen, wenn du versicherst, daß du die Vorlage bis zu einer Entscheidung nirgendwo mehr neu einbaust. Ausführen kann man den SLA sowieso nicht, solange die Vorlage noch in zig Artikel eingebaut ist. --Fritz @ 00:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Klar, ist selbstverständlich. --Tarantelle 00:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Kontrovers war das damals übrigens nicht, eindeutiger geht es kaum. --Fritz @ 00:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hast du dir mal diese Löschprüfung durchgelesen? Das dürfte die letzte Prüfung der Sache gewesen sein, die ich finden kann - und die ist in meinen Augen sehr kontrovers. --Tarantelle 00:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nein, die kannte ich noch nicht, ich bezog mich auf die ursprüngliche Löschdiskussion. --Fritz @ 00:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber das ist nochmal ein Jahr länger her - schon innerhalb des einen Jahrs hat sich die Welt ein gutes Stück weitergedreht. Und inzwischen sind nochmal 2 1/2 Jahre vergangen.... --Tarantelle 00:32, 13. Sep. 2009 (CEST)

Schon, aber was hat sich an den Argumenten verändert? Sie haben alle heute noch Gültigkeit. Es ist ja nicht wie bei Relevanz, die sich im Laufe der Zeit durchaus erhöhen kann. --Fritz @ 00:35, 13. Sep. 2009 (CEST)

Gültig sind die Argumente schon. Aber man darf ja optimistisch sein, dass die Verfechter des Haupt-Gegenarguments "Klickibunti ist doof" allmählich aussterben. --Plenz 06:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Der Wildwuchs, den wir heute bei den Hauptartikelverweisen haben - ich glaube nicht, dass das damals schon so wild war. Und neben aller Vereinheitlichung kann niemand abstreiten, dass von {{[[Datei:Hauptartikel.svg|20px]] ''Hauptartikel: [[Link]]''}} zu {{HA|[[Link]]}} eine deutliche Einsparung und auch Erleichterung für die Benutzer besteht (egal und unabhängig davon, welche klobige oder weniger klobige Grafik oder Sonderzeichen man da irgendwann einsetzt - das bleibt ja dann immer noch frei zu diskutieren und einheitlich(!) zu ändern). --Tarantelle 00:39, 13. Sep. 2009 (CEST)

ich glaube schon, dass der "wildwuchs" damals schon so war (bin ich sogar recht sicher :o) ) ...Sicherlich ^Post 00:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

bzgl. grafik; es geht auch ohne :o) ...Sicherlich ^Post 00:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

hab ich doch geschrieben. Die einen nehmen ne Grafik, die anderen ne Grafik und den Text "Hauptartikel" dazu, die nächsten nen Sonderzeichen (Pfeil oder so), die nächsten nur den Text. Spricht etwas gegen eine ordentliche Gestaltung, die dann auch noch einheitlich sinnvoll variiert werden kann (auf welche der genannten Varianten auch immer)? Zumal manche der derzeit verwendeten Varianten eher deutlich kontraproduktiv sind (so z.B. die "Nur-Grafik-Variante"). --Tarantelle 00:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

komisch das hier zu finden. Heute gegen 18:00 suchte ich etwa eine halbe Stunde um so eine Vorlage zu finden. Nix, Also habe ich es in meinem neuen Artikel manuell gemacht, Haargenau so, nur ohne das Iconchen. Geht auch... wird aber nie einheitlich sein. Grüße -jkb- 00:55, 13. Sep. 2009 (CEST)

(BK) ob etwas dafür oder dagegen spricht ist grundsätzlich nicht kompetenz der LP zu entscheiden. Hier steht ziemlich klar ein wiedergänger der sowohl Löschantrag als auch LP hinter sich hat. ... ob hier wirklich genug argumente und unetrstützer für eine neue LD da sind?! bisher sehe ich nur dich Tarantelle und neue argumente scheinen mir das auch nicht zu sein ...Sicherlich ^Post 00:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt übrigens eine Formatierungsanweisung dafür und zwar, wer hätte das gedacht, in Wie sehen gute Artikel aus? Port(u*o)s 00:58, 13. Sep. 2009 (CEST)

Anweisung klingt wie verpflichtend; Richtlinie passt IMO eher :oD ... nur erwähnt das niemand WSGAA als gesetz ansieht :) ...Sicherlich ^Post 01:01, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Port(u*o)s: Na schön, aber selbst da brauchst du bestimmte Sonderzeichen und damit eine etwas kompliziertere Syntax, die so gerade auch für unerfahrene Benutzer spielend vereinfacht werden könnte. Und nichts spricht dagegen, auf Dauer diese Form in der Vorlage zu verwenden.

@Sicherlich: Neben dem von dir genannten gab es durchaus auch schon Behalten-Entscheidungen dafür. Und die letzte Diskussion ist 2 1/2 Jahre her. Wenn ich sehe, mit welch dünnen Argumenten teilweise nach 1 Jahr erneute Löschdiskussionen zur Löschung von Artikeln durchgezogen werden, die nicht als Wiederholungsanträge akzeptiert werden, nur weil einige Zeit verstrichen ist, sollten die Fakten bei 2 1/2 Jahren doch ausreichend gegeben sein. Oder geht das nur in Richtung Löschung? --Tarantelle 01:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Was ist schon Gesetz in Wikipedia; und selbst wenn: Wer hält sich dran? Ich bin dennoch dafür, Richtlinienseiten zu befolgen, oder mit guten Gründen abzulehnen und im Konsens zu verwerfen. Jedenfalls nicht Parallelstrukturen zu schaffen. Wobei meine Argumentation auch nur ein Hinweis auf die bereits erfolgte Regelung ist, nicht für oder gegen Implementierung per Vorlage. Port(u*o)s 01:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

(BK)das aufregende sonderzeichen ist der pfeil? der befindet sich bei mir unten bei den sonstigen sonderzeichen also leicht erreichbar. ... und bitte nicht mit "argumenten" kommen die dem typ "aber der nachbarsjunge darf XY auch" gleichen; das ist peinlich. ... mir persönlich ist die vorlage egal (sonst hätte ich sie aus polen schon rausgeworfen als ich den einbau gesehen habe) .. aber wie gesagt eine entscheidung hier in der LP halte ich nicht für gangbar ...Sicherlich ^Post 01:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dass eine dauerhafte Behalten-Entscheidung hier nicht fallen wird, ist mir klar. Aber es könnte durchaus eine Entscheidung für eine erneute volle Löschdiskussion fallen. Wo, wenn nicht hier? --Tarantelle 01:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Persönlich find ich die Diskussion zwar unnötig wie ein Kropf (es geht sorum grad so gut wie andersrum), aber ich denke auch, nach zweieinhalb Jahren kann man die Sau ruhig wieder durchs Dorf treiben bzw. vornehmer ausgedrückt, mal wieder über die Bücher gehen. Ich wär also gegen Löschung als Wiedergänger, ergo für Tarantelles Vorschlag. Andere Meinungen? Port(u*o)s 01:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Von mir aus. Gruß, Fritz @ 01:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich find die graphische Gestaltung der Vorlage fragwuerdig, der Pfeil passt so einfach nicht, aber grundsaetzlich ist sowas doch ganz sinnvoll, oder? Fossa_?! ^± 01:58, 13. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt m.E. zwei verschiedene Fragen:

1. Brauchen wir die bzw. eine Grafik?
2. Brauchen wir eine Vorlage?

Das eine hat nur bedingt mit dem anderen zu tun. Oder anders gesagt, eine Vorlage muß nicht unbedingt diese Grafik enthalten, sondern könnte sich auf eine bestimmte Formatierung beschränken. Gruß, Fritz @ 02:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Blosz hilft uns das nicht weiter, weil ich kenne keine Richtlinie entlang der das entschieden werden koennte ausser WP:IAR. Fossa_?! ^± 02:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hä? Gelöscht lassen. --Asthma und Co. 06:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

@FritzG; so würde ich das nicht sehen. eine vorlage brauchts nur, wenn es auch das bild sein soll. denn ohne bild und mit pfleil (so wie es im moment empfohlen ist) ist die vorlage komplizierter als der simple pfeil. ... von daher IMO; ggf. auf WP:WSGAA erstmal klären ob es denn ein bild sein soll/muss/kann/darf. und wenn das bejaht wird, dann kann man über vorlage oder nicht-vorlage diskutieren ...Sicherlich ^Post 08:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bei Anwendung dieser Vorlage zum Zweck des Verweises erscheint graphisch: → Hauptartikel. Also einfach ein verweisender Pfeil zum Link auf den Artikel, auf den verwiesen werden soll. Anstelle von (zum Beispiel) der Worte "Siehe auch". Absolut sinnvoll und auch in Printlexika üblich. Was sollte daran störend sein? Behalten. --Die Winterreise 08:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

ah inzwischen auf pfeil umgestellt: naja warum so umständlich mit vorlage? → Hauptartikel: tut es genauso und ist wohl kaum als komplizierter zu betrachten ...Sicherlich ^Post 08:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

So eine Vorlage halte ich schon für nützlich. Allerdings diese bitte "Vorlage:Hauptartikel" nennen (obwohl der AKÜFI im Trend liegt;-))) --tsor 08:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

da das ja jetzt doch zur Löschdiskussion wird stelle ich einen Löschantrag. Bitte die Diskussion dort führen. Hier erledigt. ...Sicherlich ^Post 09:08, 13. Sep. 2009 (CEST)

Citylauf Leer (erl., LA zulässig)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Citylauf Leer“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Eine Behaltensentscheidung von 2006 [4], die ich so nicht mehr nachvollziehen kann, und die in einem aktuellen Fall (Regensburger Leukämielauf) als Präzedenzfall angegeben wurde. Bitte deshalb auch nochmal nachprüfen und entweder Holgers oder meine Entscheidung revidieren; wir sollten ja konsistent bleiben. --MBq ^{Disk Bew} 13:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde einen neuen LA nach drei Jahren zulassen. --AT talk 13:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

+1, nach drei Jahren ist IMHO ein neuer LA durchaus möglich. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:55, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ist das nicht WP:BNS? Sollte nicht eher Regensburger Leukämielauf gelöschtprüft werden? Wenn es an den R-Kriterien mangelt, könnte man hilfsweise die RKs für Festivals (>10.000 Besucher) heranziehen.-- schmitty. 16:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

+1 zu AT. @schmitty Ist ein Stadtlauf ein Musikfestival oder ein Filmfestival? --Minderbinder 10:22, 14. Sep. 2009 (CEST)

Weis ja nicht, ob da auch Bands spielen, aber bei genügend Zuschaueren ist wohl Relevanz gegeben.-- schmitty. 15:19, 14. Sep. 2009 (CEST)

LA auf Citylauf Leer ist zulässig. --Minderbinder 17:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bevor diese Diskussion ins inhaltliche abdriftet, schließe ich das mal. Es gab dazu eine Anfrage eines Admins und drei Adminmeinungen, alle einhellig. Ein erneuter LA auf Citylauf Leer ist zulässig, Diskussionen zur Gleichwertigkeit von an der Straße stehenden Zuschauern mit zahlenden Besuchern eines Musikfestivals wären ggfs. in der LD zu führen. --Minderbinder 17:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Fritz Blankenhorn (erl., keine Wiederherstellung)

Bitte „Fritz Blankenhorn“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo es ist mir absolut unverständlich warum WikiInfo über den Autor und sein Antikriegsbuch gelöscht wurden . Auch wenn ein Autor nur ein Buch geschrieben hat kann es doch in wiki kommen. Das Buch ist sowohl in Deutsch wie auch auf Polnisch und Tschechisch erschienen. Die Bilder sind übrigens inzwischen auch in anderen Büchern teilweise gedruckt worden. Es sind scheinbar wirklich die einzigen authentischen Bilder aus russischer Gefangenschaft. (Alleinstellungsmerkmal) Begründung wichtiges Buch mit authentischen Bildern zur Zeitgeschichte des ww2 --217.227.188.254 13:06, 13. Sep. 2009 (CEST) Jo Stu

Service: Löschdiskussion, Adminansprache. --Karsten11 13:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dass die RK für Buchautoren verfehlt wurden trifft zu. Bilder wurden im und nach dem Krieg auch viele gemacht. Heimlich Bilder in einem Kriegsgefangenenlager gemacht zu haben erscheint mir aber ziemlich einmalig, ich wüsste jedenfalls keinen weiteren Fall. Wie war denn die öffentliche Resonanz auf das Buch? Wieso wurde das ganze erst 2004 veröffentlicht? Insgesamt würde ich sagen: Grenzfall. Keine Ahnung, wie ich entschieden hätte, aber die Löschung liegt wohl im Ermessensbereich. -- Perrak (Disk) 17:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Löschprüfung ist für mich eine Revisionsinstanz, in der lediglich überprüft werden soll, ob der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hat bzw. ob er die LD unzutreffend ausgewertet hat. Einen solchen Ermessensfehlgebrauch sehe ich nicht. Ich hatte mich mit dem Artikel allerdings intensiv beschäftigt und finde zwei Aspekte weiterhin bedenkenswert: Das Buch ist, im Ggs. zu manch anderer sonstiger Erinnerungsliteratur, nicht in irgendwelchen Spezialverlagen oder im Eigendruck erschienen, sondern bei einem renommierten Verlag. Das Buch von Blankenhorn wird außerdem in der Sekundärlieratur wahrgenommen und zitiert. Ob dies zu einer Wiederherstellung reicht, weiß ich nicht. Als Grenzfall sah ich es damals auch. MfG, --Brodkey65 18:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

Also hier gibt es ein Buch über Fotos von Klaus Sasse ( Erst vor kurzer Zeit gelang es endlich, Klaus Sasse als Fotografen der Bilder ausfindig zu machen), scheint also kein Alleindarstellungsmerkmal zu sein...-- schmitty. 18:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Es wird jedoch behauptet, dass es sich bei den Photographien in genau diesem Buch um Blankenhorns handelt (siehe Adminansprache). --Eschenmoser 22:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Gerne nochmal: Erst vor kurzer Zeit gelang es endlich, Klaus Sasse als Fotografen der Bilder ausfindig zu machen[5] oder [6], dreiste Geschichte, ist wohl eher so das Blankenhorns Buch die Fotos von Sasse benutzt.-- schmitty. 23:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

Tatsächlich ist Klaus Sasse[7] der einzige, der Fotos in russischer Kriegsgefangenschaft gemacht hat. Einfach mal "Klaus Sasse Minox" suchen.-- schmitty. 00:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

@Schmitty: Du behauptest also, dass die von Blankenhorn als seine ausgegebenen Bilder eigentlich von Sasse stammen? Das geht aus den genannten Links (von "Quellen" will ich bei den Waschzetteln der Verlagen lieber nicht sprechen) überhaupt nicht hervor. Ansonsten erscheint mir die Herausgabe des Buches in einem großen Verlag in drei Sprachen als relevanzstiftend genug und wäre eher pro Wiederherstellung. --HyDi Sag's mir! 12:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Überhaupt mal Google befragt, wenn ich "Blankenhorn Minox" suche, bekomme ich nur den alten Wikiartikel, Klaus Sasse wird mehrfach, auch wissenschaftlichen Seiten, selbst auf der Minoxseite referenziert. Im übrigen lese ich nichts davon, dass im Blankenhornbuch überhaupt Bilder sind. Ich sehe kein Alleinstellungsmerkmal, ein Abarbeitungsfehler ist nicht erkennbar. Ich sehe nur eine IP, die mit allen möglichen Argumenten versucht, einen Artikel zu platzieren. -- schmitty. 13:40, 14. Sep. 2009 (CEST)Bei Googlebooks kann man Teile von Sasses Buch lesen

Die Bilder sind im Buch von Blankenhorn , sie wurde aber von Sasse gemacht-das hat Blankenhorn auch ausführlich beschrieben-- und zeigen uns das Leben im gleichen Lager die beiden kannten sich . Darüberhinaus soll hier nicht irgendein Buch lanciert werden, sondern Nachgeborenen ein einzigartiges Zeitgemälde aus Bild und Text eröffnet werden jo.stu (nicht signierter Beitrag von 217.227.177.62 (Diskussion | Beiträge) 15:12, 14. Sep. 2009 (CEST))

WP:RK: 4 Sachbücher, setzt ein Admin das jetzt auf erledigt.-- schmitty. 15:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

genau darüber muss in diesem Sonderfall gesprochen werden-und nicht nur gezählt

gruss (nicht signierter Beitrag von 217.227.177.62 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 14. Sep. 2009 (CEST))

Gibt es außer dir denn noch andere Quellen, die dieses Buch als außergewöhnlich ansehen? Ich finde sehr viel mediale Aufmerksamkeit für Klaus Sasse, aber nicht für Blankenhorn. DU selbst hast in deinen Beiträgen mit den seltenen Fotos von Sasse argumentiert, das bringt aber keine Relevanz für Blankenhorns Buch, denn Sasse hat selbst ein rausgebracht, welches auch vielfach zitiert wird. Deine Argumentation zeigt also die mögliche Relevanz von Klaus Sasse!-- schmitty. 15:46, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die laut Artikel von Blankenhorn stammenden Bilder in Wirklichkeit von jemand anders sind, entfällt der wichtigste mögliche Grund für die Bejahung der Relevanz trotz des nur einen Buches. Besonderes Medienecho wurde auf Anfrage auch nicht belegt. Der Antrag auf Wiederherstellung des Artikels wird daher abgelehnt. -- Perrak (Disk) 19:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das die Bilder von Blankenhorn stammen, ist nicht behauptet worden. er hat sie in seinem Buch der Öffentlichkeit zugängig gemacht und hat sie beschrieben. Der Text des Buches wird sehr anschaulich durch diese authentischen Fotos. Ich denke dieser Hinweis ist eine geschichtliche Dimension , die eine ganze Generation unserer Eltern oder Großeltern betroffen hat. Klaus Sasse war ja 50 Jahre nicht bereit zu den Fotos Stellung zu nehmen und damit Zeitgeschichte aufzuarbeiten. Gruss Jo.Stu

Im gelöschten Artikel stand "Bemerkenswert sind seine Fotografien, erschienen ...", das impliziert für mich, dass er die Fotos gemacht hat, und das wäre für mich ein möglicher Relevanzgrund gewesen. Wenn er die Fotos der Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat, dann ist das sicher verdienstvoll, aber weit weniger besonders. Dann greift wieder die Vier-Bücher-Grenze, die er nicht erreicht. -- Perrak (Disk) 21:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

(BK)@jo.stu: Kannst du mal aufhören zu flunkern! Vier Jahre lebte er in russischen Lagern am Ural. Bemerkenswert sind seine Fotografien (erschienen in dem von ihm herausgegebenen Buch … und fahr´n wir ohne Wiederkehr), die von Gefangenen aus den Lagern herausschmuggelt werden konnten. Sie wurden mit einer Minox-Minikamera gemacht und sind wertvolle Zeitzeugen., und bei der Adminansprache verleugnest du sogar die Urheberschaft Sasses[8], die DNB sagt über Sasse 1999, über Blankenhorn 2004, ich werde weitere unbelegte Behauptungen ab sofort einfach löschen, du hast für genügend Verwirrung gesorgt.-- schmitty. 21:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

@all: Die Fotos sind längst veröffentlicht und in einer Ausstellung, Pseudonym war lange der Königsberger, siehe googlebooks. Sasse daher sicher mit den Argumenten von jo.stu und des allgemeinen medialen Echos relevant, Autoren, die diese Fotos zur Illustration nutzen sicher nicht.-- schmitty. 21:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

14. September 2009

Johannes Gerster (erl.)

Bitte „Johannes Gerster Zeile 20“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die per Schnelllöschung gelöschten Ehrungen a) Ehrenring der Stadt Mainz (zweithöchste Ausszeichnung der Stadt Mainz) und b) Diether von Isenburg-Medaille der Universität Mainz (dritthöchste Auszeichung der Universität Mainz - immerhin auch mit Aufzählung der Inhaber auf der Wiki-Seite der Univerität Mainz) sind nicht nachvollziehbar. Bei den Verleihungen der Ehrungen war ich auch persönlich anwesend.

Viele Grüße

Thomas Gerster (nicht signierter Beitrag von 194.45.94.242 (Diskussion | Beiträge) 08:57, 14. Sep. 2009 (CEST))

Einen Artikel Johannes Gerster ham wa doch. Den Artikel Johannes Gerster Zeile 20 gab's noch nie, der kann auch folglich nicht wiederhergestellt werden. Um welchen Artikel geht's denn? --Tröte 09:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

Service: Es geht wohl darum: Difflink . Das ist ein inhaltliches Problem, bitte die dortige Diskussion bemühen, die Seite hier ist nur für vollständige Seitenlöschungen. --Erastophanes 10:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Da wurde auch, so weit ich sehe, gar nichts gelöscht. Die Einträge waren nur nicht gesichtet. Das hab ich mal nachgeholt. --Papphase 11:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

IBoxx oder iBoxx (erl.)

Bitte „IBoxx“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde zweimal per SLA entsorgt und ist einmal erfolglos in der LP gewesen (daher 2. Löschung als Wiedergänger). Es gab aber keinen inhaltlichen Kommentar zur Löschung bislang. Da die sehr ähnliche Indexfamilie ITraxx anscheinend relevant ist und Indexuniverse sagt: "The iBoxx indexes have since established themselves as the market-leading indexes in Europe and the U.K. both for benchmarking and as the basis for ETFs and structured products.", muss das mal inhaltlich geklärt werden. Das Lexikon der Deutschen Börse erklärt den Index, die ARD berichtet und Geoogle News gibt ne Menge her. Ich verstehe von der Thematik allerdings eher wenig, aber ich würde doch einen sachkundigen Administrator bitten, nochmal einen Blick drauf zu werfen.--Papphase 09:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wurde zweimal wegen kein Artikel schnellgelöscht, das erstemal in Schnittmenge mit zweifelhafte Relevanz. Das dritte Mal kams dann zur Löschdiskussion mit dem Grund "Relevanz wird nicht dargelegt", wo vom Ersteller auch Band 31. der Reihe Neue Betriebswirtschaftliche Studienbücher des Berliner Wissenschafts-Verlags aufgeführt und als Beispiel unter vielen bezeichnet wurde. Dem jedoch hat der Löschantragsteller kurzerhand die Relevanz abgesprochen, weil der Autor "nur genau dieses eine Buch geschrieben" habe. Ich kenne den Artikel nicht, vielleicht ist er ja tatsächlich so schlecht, aber von aussen betrachtet wirkt das wie eine Anleitung zur Veralberung von Neuautoren. --85.3.105.154 13:04, 14. Sep. 2009 (CEST)

Weiss auch nicht wie der Artikel aussieht, ist aber klar relevant. Korrektes Lemma bitte unter iBoxx. Gruesse --Meisterkoch 13:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

revidiert --Jan eissfeldt 13:22, 14. Sep. 2009 (CEST)

relevant: ja; WP:RW-konform: nein aber ich sehe nichts, dass in diesem fall gegen fach-qs spricht, gruß --Jan eissfeldt 13:22, 14. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die unkomplizierte Bearbeitung! Im Nachgang fiel mir auf, dass ich die Adminansprache versäumt hab, aber das ging über so viele Instanzen, dass ich hier etwas durcheinander gekommen bin, sorry. Hoffen wir, dass das Portal:Wirtschaft nun ein bisschen Licht in sDunkel bringen kann. --Papphase 14:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Ein Sieg der Vernunft! --Felix Forgeron 16:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Da Du Dich ja gut auszukennen scheinst, wäre es gut, wenn Du den Artikle ausbauen könntest, denn die Auswertung von Indexuniverse und diversen anderen Quellen, ist mir zu fachfremd. DEr Artiekl könnte aber mehr Infos vertragen, möglichst in allgemeinverständlicher Sprache (ich weiss, dass ist ne Herausforderung ;-) --Papphase 16:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Karate High School (erl.)

Bitte „Karate High School“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Drei auf Labeln veröffentlichte Alben, das letzte auf Eyeball Records, en:Eyeball Records
• Das letzte Album Invaders ist In Stock im amerikanischen Amazon, japanischen Amazon, französischen Amazon, britischen Amazon, auch der grosse Schweizer Versand cede.ch hat das Ding auf Lager, in der 700 Filialen starken amerikanischen Mallstore-Kette Hot-Topic kann man das Ding genauso kaufen wie im kleinen Schweizer Shop von nebenan, ihr erstes Album ist im deutschen Amazon auf Lager (zumindest noch ein Stück), alle drei Alben sind sowohl auf dem amerikanischen, japanischen, französischen, britischen wie auch dem deutschen Amazon gelistet.
• Sie haben eine Biographie auf Allmusic, ihr erstes Album wird dort reviewt.
• Sie traten als Headliner zusammen mit u.a. Vanilla Sky in Japan auf.

Reicht das immer noch nicht für die Annahme, eines dieser Alben, wenigstens das letzte, das zur Zeit der Löschung noch nicht draussen war, sei mindestens in einer 5000er Auflage erschienen? Muss ich wirklich den geforderten Schwarz-auf-Weiss-Auflagennachweis erbringen?

• Löschdiskussion, Adminansprache, letzte abgelehnte Löschprüfung --85.3.105.154 12:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann keine aktuelle Adminansprache erkennen, sondern nur die vor der letzten Löschprüfung zum Artikel. Wenn Du der Ansicht bist, dass aufgrund eines weiteren Albums eine Relevanz gegeben ist, wäre es wichtig, zu erfahren, was der abarbeitende Admin dazu meint, damit hier gut weiter diskutiert werden kann (falls das dann noch notwendig ist).--Engelbaet 14:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wie Philipendula das letzte Mal schon sagte: "Es ist nicht angegeben (...) wie groß die Auflage war." Mit einer genauen Zahl kann ich beim neuen Album auch nicht dienen. Und ausserdem seien "alle angemeldeten User für Löschung" gewesen. Ich muss ja wohl nicht in Erfahrung bringen, ob alle angemeldeten User immer noch für Löschung sind. Warum sollte ich ihn also nochmals ansprechen? Aber ich kann ihn gerne auf die LP aufmerksam machen. --85.3.105.154 14:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Info. Habe allerdings momentan wenig Zeit, mich über eine Verbesserung der Relevanz schlau zu machen. Möge bitte jemand anders beurteilen, ob die erneute Löschprüfung was Neues ergibt. Siehe auch [9] und [10]. -- Philipendula 22:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die von Dir angeführten Links sind bereits im Antrag verlinkt. --85.3.170.164 23:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Gegenüber der Löschdiskussion und der ersten Löschprüfung haben wir eine veränderte Ausgangslage: Aufgrund des dritten Albums scheint die Relevanz nun sehr deutlich auf: Drei Alben auf dem Markt und ein Eintrag bei AllMusic weisen darauf hin, dass es sich nicht um eine regional tätige Hobbyband handelt. Der Artikel sollte daher wiederhergestellt werden.--Engelbaet 07:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ist wiederhergestellt, mit drei Alben darf man wohl nicht mehr von einer Garagenband sprechen Uwe G.  ¿⇔? RM 09:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

Dankesehr! --85.3.41.138 14:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Robert Le Rossignol (erl.)

Bitte „Robert Le Rossignol“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Mann war wichtig. --Fulmen 15:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das stand aber nicht im Artikel. BNR? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel Ammoniaksynthese#Geschichte und Bedeutung steht´s auch nicht drin. Aber er hat den Prototyp zum Laufen gebracht. Auch bei nobelprize.org kennt man ihn. -- Fulmen 17:02, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das sollte noch etwas genauer im Artikel ausgeführt werden. Ich stelle ihn erstmal im WP:BNR wieder her, damit das so weit ausgeführt wird, dass sich die Relevanz eindeutig erkennen lässt.--Engelbaet 18:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

15. September 2009

Elfter september (erl.)

Bitte „Elfter september“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung --Bender85 03:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte um eine Erklärung warum mein Artikel "elfter September" gelöscht wurde. Muss ich ihn ausführlicher schreiben? Oder liegt es einfach nur daran dass kritische Beiträge hier keinen Platz finden? Auserdem habe ich bei dem Eintrag "11. September" gelesen, dass Abdulaziz al-Omari ein Terrorist sein soll, welcher bei den Anschlägen ums Leben gekommen sein soll. Allerdings muss ich an dieser Stelle mal erwähnen, dass der Mann noch am Leben ist, amerikanische Staatsbürgerschaft hat und was am wichtigsten ist NOCH AM LEBEN IST !

Bitte erklär mir was ich tun muss damit meine Einträge in Zukunft nicht gelöscht werden.

Gruß, Bender85 (nicht signierter Beitrag von Bender85 (Diskussion | Beiträge) 3:47, 15. Sep. 2009 (CEST))

1. Nein.
2. Nein.
3. Die Erklärung hast du zum Teil selbst geliefert. Du hast einen Artikel angelegt, den es bereits gibt und außerdem WP:WSIGA nicht beachtet.
4. „Diese“ Stelle ist die falsche Stelle. Außerdem ist WP:BLG und WP:EN zu beachten.
5. Siehe 3.

Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis: Terroranschläge am 11. September 2001 --tsor 05:26, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Erstbesteiger

Bitte „Kategorie:Erstbesteiger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Kategorie:Erstbesteiger wurde von Benutzer:Baumfreund-FFM gelöscht, weil sie angeblich ein Wiedergänger der Katgorie:Mensch, der einen Berg erstmals bestieg sein soll. Ich dachte, die "Kategorie:Mensch der..." sei deshalb gelöscht worden, weil sie wegen ihres komplizierten Titels unpraktikabel gewesen ist. Aus der Löschprüfung vom 12. September 2009 wird man leider bezüglich der Löschgründe nicht ganz schlau, da dürfte es sich um eine Wikipedia:Privatfehde handeln. Bitte reiht mich jetzt nicht in eine der beiden Gruppen von Kontrahenten ein, ich möchte nur anfragen, warum die Kategorie:Erstbesteiger nicht eingerichtet werden darf. Ich habe selbst einige Artikel zu Bergsteigern verfasst und würde diese Kategorie benötigen. Zur Kategorie:Erstbesteiger fand offenbar noch keine Löschdiskussion statt. Den Löschgrund "Wiedergänger" verstehe ich in diesem Fall nicht. Ich habe Benutzer:Baumfreund-FFM auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen, das hat keine neuen Einsichten für mich gebracht. --Megalix 14:18, 14. Sep. 2009 (CEST) --Megalix 12:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, zur Erklärung: In meinem Löschantrag bezog sich "unpraktikabel" nicht nur auf das Lemma, das hätte man ja einfach durch Umbenennung (Verschiebung) lösen können, wie Du richtig schreibst. Das Lemma war u.a. deshalb Thema, weil ich diese Frage gleich nachdem die Kat erstellt worden war, auf der Disk thematisiert aber zwei Wochen lang keine Antwort des Erstellers erhalten habe. Das und die Erstellung vor diesem Hintergrund führten zur Vermutung, dass der Ersteller kein Interesse an der Pflege der Kat hat, sondern dies nur im Sinn einer WP:BNS-Aktion tat. Wie auch immer, wie der löschende Admin auch sehr richtig schrieb, die Hintergründe sind ja egal, es geht um den Nutzen einer Kat und da bin ich (und andere) der Meinung, dass sie schwer abzugrenzen und zu pflegen ist, da Erstbesteigungen häufig umstritten und unklar sind. In sehr vielen Fällen ist es etwa unklar, ob bereits vor dem ersten namentlich bekannten Ersteiger jemand den Gipfel erreicht hat. In der Alpinliteratur finden sich daher z.B. häufig Angaben wie "vermutlich", "erste touristische Besteigung" oder auch einfach widersprüchliche Angaben. Und solche sind zwar für Artikel natürlich relevant, aber in einer starren Kategoriezuordnung schwer darstellbar. Das war mit "unpraktikabel" gemeint. lg, --Svíčková na smetaně 13:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Neben meiner Erläuterung in der Portals-Disk: Die Kat.bez. "Erstbesteiger" ist zwar klar besser als "Mesnch, der ...." hat aber sogar einen Nachteil gegenüber der epischen Variante: Sie ist noch unschärfer, da nun noch nicht einmal mehr klar ist, ob nicht auch Erstbesteigungen einer Route mit einzubeziehen sind (Eiger-Nordwand, ...)--Cactus26 14:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Erstbesteiger einer Route kann man außen vor lassen und das kann man in den Kriterien zur Kategorie vermerken. --Megalix 15:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich. Alle diese klärungsbedürftigen Fälle kann man festlegen und in der Kategoriedefinition dokumentieren. Mal unabhängig davon, dass einige Kriterien (z.B. was ist ein (eigenständiger) Gipfel, der überhaupt eine sep. Erstbesteigung verdient) dann immer noch in Einzelfällen schwer zu entscheiden sind, können Kategorien, die erst seitenlange Kriterien brauchen, in der Wikipedia nicht funktionieren.--Cactus26 17:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vor der Erstellung der neuen Kategorie wurde das Portal:Berge und Gebirge nicht angesprochen (sondern erst heute über die neue LP informiert).

Die Kategorie:Erstbesteiger war in die gleiche Kategorie:Bergsteiger wie die gelöschte Kategorie:Mensch, der einen Berg zuerst bestieg eingehängt und würde in der Praxis den gleichen Zweck erfüllen: Bergsteiger zu kategorisieren, die einen Berg als erste bis zum Gipfel bestiegen haben (die etwas barocke Definition der vorhergehenden, gelöschten Kat. fehlte, wäre aber zum Sortieren wohl nicht erforderlich gewesen). Von daher kann sie mit gutem Grund als „Wiedergänger“ der gelöschten Kat. angesehen werden, deren in der Lösch- und Prüfdiskussion ausgebreiteten Praktikabilitätsprobleme von meinen Vorrednern noch einmal benannt wurden (diese Probleme haben im übrigen dazu geführt, dass ich in der letzten LP feststellen konnte, dass die gelöschte Kategorie „nicht unsere qualitativen Anforderungen“ erfüllt - Löschgrund! - und insofern die erste Löschentscheidung als regelgerecht beurteilt habe). Ich fände es falsch, nach so kurzer Zeit in der Kategoriendiskussion den gleichen Fall noch einmal zu diskutieren (zumal hier keine neuen Argumente aufgetaucht sind) und kann daher keinen Fehler in der Entscheidung über den SLA als „Wiedergänger“ feststellen.--Engelbaet 18:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Einen Fehler kann ich auch nicht feststellen; hier nur noch schnell meine Meinung zum Ganzen: das "Praktikabilitätsproblem" sehe ich als eher theoretisch an. Wenn ich es recht verstehe, geht es doch um eine Kategorie für Personen, die dafür bekannt geworden sind, erster bekannter Besteiger eines Berges zu sein. Leute wie Edward Whymper sollten insofern unumstritten sein. Eine solche Kategorisierung schliesst ja nicht aus, dass ein Berg zuvor von Leuten, von denen man nicht mehr weiss, bestiegen wurde. Wo die Eigenschaft als "Erstbesteiger" umstritten ist, könnte man auf die Kategorisierung eben verzichten. Die Kategorie hätte mich also nicht gestört, aber man kann sicher genausogut ganz auf sie verzichten. Gestumblindi 21:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Oliver Estavillo (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Oliver Estavillo“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Siehe auch Löschdiskussion Beim derzeitigen Stand des Artikels ist es völlig verfrüht, mit bleibt zu entscheiden, wie es nun Harro von Wuff getan hat. Deshalb bitte wieder den LA einsetzen und die 7 Tage abwarten. Sowohl die allgemeinen, als auch die Portal-RK sind mit den wenigen Ausstellungen und Beteiligungen in privaten Galerien nicht erreicht. Die kleine Galerie in Madrid (in der Bleibt-Begründung genannt) ist völlig unbekannt. Es wird bislang nicht dargestellt, dass Estavillo im Kunstdiskurs angekommen ist: weder gibt es Berichte in den Feuilletons der überreginalen Zeitungen oder den Kunstzeitschriften, noch wird der Künstler in Kunstmuseen, Kunsthallen, relevanten Galerien, Biennalen gezeigt oder in der Kunstliteratur oder den Lexikas erwähnt. Weiterhin: Bislang wird als ausschließliche Quelle eine private Galerie genannt, die den Künstler vertritt, sowie die Webseite des Künstlers. Auch das ist heute nicht mehr ausreichend. --Artmax 13:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Admin wurde gefühlt angesprochen ;-) 6 + 7 = 13, also die 7 Tage sind Rum und Wiedereinsetzung ist Essig. Dass die Angaben zu den Ausstellungen angezweifelt werden, war mir nicht bewusst. Ich bin da nur oberflächlich nach den Kunst-RK gegangen. Ob da ein Irrtum meinerseits vorliegt, überlasse ich gerne dem Urteil eines Admins, der mit dem Kunstgeschäft mehr am Hut hat. Gruß -- Harro von Wuff 14:00, 15. Sep. 2009 (CEST)

Harro hat recht: bei den Tagen habe ich mich einfach verguckt oder verzählt. Da auch nach 7 Tagen am Artikel nichts passiert ist, bitte ich aus den o. g. Gründen um Löschung. Admin ist inzwischen angesprochen. --Artmax 14:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Estavillo hatte - mit einer Ausnahme - bisher nur Ausstellungen in (keineswegs renommierten) privaten Galerien. Die Ausnahme ist die Gruppenausstellung Mein schwules Auge 3 im Schwulen Museum in Berlin (2006). Angesichts von 50 teilnehmenden Künstlern und der inhärenten Beschränkung auf eine Sparte sowie der Aussage des Kurators zur Ausstellung ...darunter viele neue Talente neben solchen, die sich in der internationalen Kunstszene längst einen Namen gemacht haben. reicht das nicht. Die eine Veröffentlichung Fallbeilzeit bei dem „Verlag“ Art-Manufactur, Kassel reißt das nicht raus, dazu ist der Verlag zu obskur (vier nachgewiesene Bücher in der DNB, Geschäftsmodell unklar), und es fehlt jede Rezeption. Klarer Fall fürs Löschen, solange keine Rezeption nachgewiesen ist. --Minderbinder 15:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Da hätte eine Adminansprache aber vermutlich dieses ganze Verfahren erspart. Die Auswertung der LD scheint mir zwar nicht direkt fehlerhaft, aber doch auf arg (=zu) schmaler Basis zu stehen. Port(u*o)s 15:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Löschprüfung als Revisionsinstanz, d.h. es wird überprüft, ob der abarbeitende Admin bei seiner Entscheidung seinen Ermessensspielraum überschritten hat oder die LD nicht richtig ausgewertet hat. Einen solchen Ermessensfehlgebrauch sehe ich nicht. In dubio pro articulo. Inhaltlich stimme ich allerdings der Analyse von Artmax und Minderbinder durchaus zu. MfG, --Brodkey65 16:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wie soll denn das gehen, in dubio pro articulo, wenn Du davon selbst gar nicht überzeugt bist? Wir wollen doch einen möglichst konsistenten Artikelbestand, frag mal Harro, der wird (vermutlich) zustimmen. Zur Überprüfung hier auf LP: Natürlich soll das keine neuerliche inhaltliche LD Version 2.0 sein. Vielmehr soll geprüft werden, ob anhand der Entscheidungsgrundlage die Admineintscheidung vertretbar war. Aber diese Revision kann man doch eventuell auch erreichen, ohne darum hier aufschlagen zu müssen? Dafür ist doch die Adminansprache ausdrücklich vorgesehen. Port(u*o)s 17:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt bohr' doch nicht wieder in dieser Wunde. Ich habe mein Versäumnis doch längst eingesehen: die fehlende Ansprache wird mir nie-nie-nie wieder passieren. ;-) Grüße --Artmax 18:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige, ich wollte nur (gegenüber Brodkey) meinen Standpunkt erläutern. War nicht als persönliches Bashing vorgesehen. Port(u*o)s 18:43, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Port(u*o)s: Zur Klarstellung: Mein in dubio pro articulo bezog sich auf die getroffene Entscheidung, Zitat Harro aus der LD: Erfüllt somit wohl die Künstler-RK., nicht auf die zu treffende Entscheidung. Gruss, --Brodkey65 18:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich die Presse zu den Ausstellungen gesichtet habe, erlaube ich mir, Harros Entscheidung zu revidieren. --Seewolf 18:14, 15. Sep. 2009 (CEST)