Diskussion:Varusschlacht
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Die Falle für Varus
Hier wird geschrieben: "Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt." Dies trifft nicht ganz zu. 1) war es Tradition, die Nummern der Legionen, die vernichtet wurden, nicht mehr zu vergeben und 2) wurden tatsächlich zwei der drei Legionen, unter anderen Nummern, ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion) 17:14, 16. April, 2008)
Übersetzung "Varus, gib ..."
Derzeit steht im Text "„Quintili Vare, legiones redde!“ und wird übersetzt: „Quinctilius Varus, gib die Legionen zurück!“ – Sueton: Augustus 23
Müsste es dann aber nicht heißen: "Quintilius Varus, legiones redde"?
Wie könnte man richtiger übersetzen? -- ?
- Das ist richtig übersetzt. Es handelt sich hier um den Vokativ, den 6. Fall, den es in der deutschen Sprache nicht gibt! --Erbslöh 14:27, 6. Mär. 2009 (CET)
- Ehm, bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, der Vokativ wäre der 5.Fall (der 6. ist der Ablativ). aber wie auch immer, im Lateinischen wird der Vokativ bei einer Anrede verwendet ...
[Bernhardt Meßner] (nicht signierter Beitrag von 213.162.65.111 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 8. Apr. 2009 (CEST))
Fehler!!!!!
In diesem Bericht über die Varusschlacht hat sich ein Fehler eingeschlichen, denn die Varusschlacht fand im Frühling des Jahres 13 n. Chr., und nicht im Jahre 9 n. Chr. statt, denn da war Varus erst ca. 18 Jahre alt. (nicht signierter Beitrag von 87.160.174.77 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 12. Mai 2009 (CEST))
- Was soll der Unsinn, Varus wurde ca. 46 v. Chr. geboren. --Φ 17:05, 12. Mai 2009 (CEST)
Ich war heute in Kalkriese ,und die Führerin hat gesagt das die Varusschlacht 9 n. Chr. im Herbst war.123e1 (nicht signierter Beitrag von 91.97.191.241 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 22. Jun. 2009 (CEST))
- Und so steht es auch im Artikel (gelesen?). Varus starb also im Alter von 54 Jahren. --Φ 18:32, 22. Jun. 2009 (CEST)
Aktuelle Tendenzen: Wo die Varusschlacht?
Ich habe zur aktuellen Kalkriese-Diskussion den unten zitierten Beitrag über den LWL-initiierten "Arbeitskreis Römer und Germanen in Westfalen" (5.9.2009) bereits auf einer anderen Diskussionseite angemerkt. Falls er hier deplatziert erscheinen sollte, dann bitte entfernen. http://www.badenhausen.net/rolf-badenhausen/9+15_VARUS+GERMANICUS.htm
Custodis -- 217.184.57.25 20:14, 13. Mai 2009 (CEST)
"Die Varusschlacht war nicht das Ende"
Hier wird geschrieben:
"Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde, leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe zu einem Teil des Römischen Reiches zu machen und so als strategisches Ziel auch die Verkürzung der Außengrenze des Römischen Reiches auf die Elbe-Donau-Linie zu erreichen."
Dies ist aufgrund neuester archäologischer Erkenntnisse nicht ganz korrekt.
Siehe hierzu auch hier: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/archiv/-/id=660334/nid=660334/did=4701550/1lt341y/index.html
btw ist ein ganz hervoragender Podcast!!!
Mit freundlichen Grüßen Till aka der Panzerknacker (nicht signierter Beitrag von 89.13.138.215 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 15. Mai 2009 (CEST))
Verständnisfragen
Lt. Text gingen neben den drei Legionen drei Alen und sechs Kohorten verloren.
- Demnach waren diese Alen und Kohorten also nicht jeweils einer der Legionen zugeordnet, sondern existierten daneben, ja?
- Arminius war – als Eques – offenbar ein (der?) Befehlshaber der Reitertruppe, die die Flanken sichern sollte.
- Handelt es sich bei diesen verlorengegangen Alen und Kohorten vielleicht um die (nicht-römischen) Hilfstruppen? Offenbar konnte man ja durch Dienst in den Hilfstruppen das römische Bürgerrecht für die Nachkommen erarbeiten (wenn ich mich an meinen letzten Saalburg-Besuch nicht völlig falsch erinnere)
- Nach einer durch ihre Aufbereitung durch das Fernsehen sicherlich populären Theorie (der „Nordtheorie“?) ...
- wurde Varus durch eine Falschmeldung über einen Aufstand auf seinem Rückweg aus dem Sommerquartier vom vertrauten Weg ab und in die Wälder gelockt.
- Dort wurde der langgezogene Zug der Römer, die sich im Wald nicht formieren konnten, durch zahllose Angriffe aufgerieben; dabei stellten die angreifenden Germanen jeweils lokal Überzahl her;
- die aus Germanen bestehenden Reitertruppen, die eigentlich die Flanke sichern sollten, beteiligten sich an den Angriffen.
- Die überlebenden Römer retteten sich ins Freie – also aus dem Wald heraus –und versuchten dort, sich nach Westen durchzuschlagen.
- An einem geographisch bedingten Engpaß (bei Kalkriese) lauerten die Germanen den verbliebenen Römern auf und vernichteten sie.
Gingen die drei Alen also vielleicht dadurch „verloren“, daß sie abtrünnig wurden? Gilt vielleicht ähnliches für die erwähnten sechs Kohorten?
Ich würde es jedenfalls angebracht finden, wenn wir auf die „mehr als 700 Theorien“, insbesondere die Nordtheorie, etwas ausführlicher eingehen würden; auch auf der Seite Theorien zum Ort der Varusschlacht geschieht das nur sehr pauschal. --Tobias 16:40, 19. Jul. 2009 (CEST)
Die Informationen sind im Artikel m. W. alle richtig dargestellt. Zu deiner Ausgangsfrage, ja die gehörten nicht zu den drei Legionen dazu. Für tiefergehende Informationen sei dir die Arbeit Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. Arminius, Varus und das römische Germanien, München 2008 empfohlen. Ob die Alen und Kohorten abtrünnig wurden (mir ist darüber nichts bekannt), müsste natürlich, wenn es so ist oder in der althistorischen Forschung vermutet wird, belegt werden. --Armin P. 19:31, 19. Jul. 2009 (CEST)
Altmeister Timpe hat bereits in den 1970er Jahre die "Arminius-Fangemeinde" verstört, indem er die These einer Meuterei germanischer Einheiten mit Arminius an der Spitze innerhalb des römischen Militärverbandes - also NICHT primär "Volksaufstand" gegen die römische Zwangsherrschaft - in Germanien in die Welt setzte. Die These wird zwar erwähnt, aber in ihrer Bedeutung für die althistor. Forschung nicht erfasst. Gab halt kein Internet vor 40 Jahren. ;) - Lysandros 18:03, 29. Jul. 2009 (CEST)
- Wieso? Die Meinung Timpes wird doch ausgeführt im Artikel. Ich kann aber auch noch mal am Fr. mit Wolters rübergehen. --Armin P. 18:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
- Hinweis aus dem Artikel:
- Auch der Archäologe Heiko Steuer sieht einen möglichen Wandel in der Interpretation: „aus den ‚Freiheitskämpfern‘ wird aufständisches römisches Militär“.
- Aus: Heiko Steuer: Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. In: Heinrich Beck u. a. (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. de Gruyter, Berlin 2004, ISBN 3-11-017536-3, S. 357–502, hier: S. 432.
- Grüsse – Simplicius 22:37, 1. Aug. 2009 (CEST)
"mehr oder weniger dramatisch ausgemalte Phantasiedarstellung"
Vielleicht kann ein Kenner der römischen Historiographie dazu etwas Gehaltvolles schreiben, denn die o.g. Beschreibung trifft die Problematik der Quellen nicht. Römische Geschichtssschreibung ist zunächst einmal eine literarische Gattung, die an Gattungsgrenzen inhaltlich wie formal gebunden ist und rhetorische Figuren variiert. Das macht Quellenkritik halt so schwierig: Man weiss nie, ist die lesbare Information ein Faktum oder ein Topos; ist ein überliefertes Paralleldatum (etwa zu einer anderen Schlacht) zufällig Tatsache oder eine rhetorische Figur. Sind überlieferte Wetterverhältnisse tatsächlich gegeben oder unterschiedlich interpretierbare Topoi. Der heute ( allerdings nicht zu unrecht gelöschte) Rundfunkbeitrag zu Florus verweist schon in die richtige Richtung. - Lysandros 17:51, 29. Jul. 2009 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Ja, du hast Recht. Die Formulierung ist in der Tat unbeholfen. Gruß --Armin P. 18:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
Der Schlachtplan
Arminius war als Tribun und Eques ein ranghoher Offizier. Er hat also in Rom eine Kriegsschule besucht. In dieser Schule wird man die großen Schlachten der Vergangenheit analysiert haben. Mit seinen militärtechnisch weit unterlegenen Germanen musste er also einen Schlachtplan ausarbeiten, bei dem die typischen römischen Stärken nicht zur Geltung kommen konnten. Die Beschreibungen der Varusschlacht ähneln sehr der Schlacht am Trasimenischen See. Hannibal hat dort das römische Herr, das auf einem engen Weg zwischen dem bewaldeten Hügel und dem sumpfigen Ufer im Nebel marschierte, vernichtend geschlagen. Dabei griffen seine Soldaten auf breiter Front vom Hügel aus an. Die römischen Truppen waren auf einen Marschtag eingerichtet und hielten ihre Bewaffnung daher nicht griffbereit. Von 25000 Soldaten wurden 15000 getötet, 6000 gefangen genommen und 4000 zerstreut. Die Verluste der Karthager waren gering. 89.54.43.62 21:59, 1. Aug. 2009 (CEST)
Fehler.
Heine schrieb zwar im Wintermärchen zum Hermannsdenkmal, er habe selber "subskribieret", also als Spender unterschrieben. Es ist aber ironisch zu verstehen. Er spendete für den Bau des Kölner Doms (also dessen Fertigstellung im 19. Jhrhdt.), aber nicht für den Bau des Hermannsdenkmals. (Quelle: Briegleb in Heinrich Heine, Band 8, Kommentar zu Band 7, Seite 1037, nach meiner Erinnerung auch in der Reclam-Ausgabe nachzulesen) (nicht signierter Beitrag von 88.76.238.181 (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2009) Ich schlage vor, den sachlich falschen Halbsatz, nach dem Heine einen finanziellen Beitrag geleistet habe einschließlich der falsch verstandenen "Quelle" ersatzlos zu streichen, da der Halbsatz nun einerseits falsch ist, es andererseits aber auch in einem historischen Artikel über die Varusschlacht keiner Erläuterung bedarf, wie der zitierte Halbsatz im Wintermärchen richtigerweise zu verstehen ist. (nicht signierter Beitrag von 88.76.238.181 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 4. Sep. 2009 (CEST))
Er war Mitglied des Dombauvereins in Köln, hat aber nicht für das Hermannsdenkmal subskribiert (Wilhelm Gössmann in Rupp (Hrsg.), Klassiker der deutschen Literatur, S. 92) (nicht signierter Beitrag von 88.76.250.137 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 4. Sep. 2009 (CEST))
Datum
Weiß jemand, warum die Schlacht auf anderssprachigen Wikipedias auf den 9. bis 11. September datiert wird? Gruß, --Milibethjida 18:34, 12. Sep. 2009 (CEST)
Nach Erwähnungen in römischen Quellen, so bei Cassius Dio LVI 17/18, 1, ihn ergänzend Sueton (Tib. 17, 2) und Vellius (II 117, 1), erschütterte Rom die Nachricht über die clades Variana höchstwahrscheinlich in der ersten Oktoberwoche 9 n. Chr. Man folgert daraus, dass diese Schlacht in der zweiten Hälfte des Vormonats und darin bei Vollmond begonnen wurde. Dieses kalendarisch-astronomische Highlight erscheint einem Teil der Forschung insofern beweiskräftig genug, als der massive Überraschungsschlag gegen Varus sicher sorgfältiger Vorplanung und zeitgenauer Absprache mit sämtlichen beteiligten Germanenstämmen bedurfte. Eine Anspielung auf ein astronomisches Timing der Angreifer liefert bekanntlich Manilius (Astronomicon Libri V). Interdisziplinäre Studien gelangen zu der Auffassung, dass die Germanen auch mittels geeigneter topologischer Konstellationen Gestirnbeobachtungen vornahmen und wahrscheinlich daraus bereits das Äquinoctium erfassen konnten, zumindest aber die vor allem glaubenskultisch gefürchteten Finsternisse bei den Syzygien (Neu- und Vollmonden) vorplanerisch zu meiden wussten. (Am 10. Juli 9 n.Chr. fand eine demnach wohl kaum in Anspruch genommene Sonnenfinsternis statt.) Am 23. September des gleichen Jahres war nicht nur Vollmond (wie unsere Astronomen wiederholt berechnet haben), sondern auch Tag- und Nachtgleichheit (Äquinoctium). Wie es außerdem nach römischen Quellen heißt, soll zu diesem Datum Kaiser Augustus’ Jahrestag feierlich gedacht worden sein. Offenbar genügend Gründe für den Strategen Arminius und seine anscheinend perfekt koordinierten Germanenkrieger, die römischen Legionen des Varus an diesem Tag zu überraschen? -- Custodis -- 217.184.57.20 20:17, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Hochinteressant - gibts dafür auch einen Beleg? Das wäre schön. Gruß und Dank, --Φ 21:17, 14. Sep. 2009 (CEST)
- Die Frage drängt sich auf, warum im Artikel eine mögliche Datierung nicht mal erwähnt wird. --Milibethjida 23:13, 14. Sep. 2009 (CEST)