Diskussion:Türkeistämmige in Deutschland

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Kriminalistik

Angaben zu den Straftätern unter den Türken und Türkischstämmigen wären noch interessant. Aus Zahlen des statistischen Bundesamtes und der polizeilichen Kriminalstatistik, errechne ich eine dreifach höhere Straffälligkeit unter den Türken. Besonders bei den Gewaltdelikten und den Intensivtätern mischen sie anscheinend weit vorne mit. (nicht signierter Beitrag von 78.54.35.35 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 11. Aug. 2009 (CEST))

Applaus, dass sich noch jemand traut, so etwas zu sagen^^. Nicht dass ich Nazi bin oder so, aber unsere Gesellschaft ist doch ziemlich verklemmt... -- 91.97.92.197 23:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bezeichnung "Deutsches Reich" für 1701 nicht korrekt

Könnte man den entsprechenden Teil ändern? Richtig wäre für 1701 die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" Das Deutsche ich wurde ja erst 1871 gegründet. Alternativ wäre vielleicht auch die Bezeichnung auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland angebracht Bever78 28.Feb.07

Das sog. Erste Deutsche Reich war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Das Zweite war das "wilhelminische" oder was also 1871, auch Deutsches Kaiserreich genannt. Das Dritte war ... hmm... bekannte Geschichte.

Hinweis auf TASD-Studie in Einleitung irrelevant

Die angeführte Studie befragte stattliche 173 Personen. Sie ist somit nicht repräsentativ, von einem Brain Drain in der Türkei kann daraufbezogen schon gleich überhaupt keine Rede sein. Immerhin ca. 40% der befragten Gebildeten erwägen eine Rückkehr der Türkei (etwas über ein Drittel davon fühlt sich nicht mit Deutschland verbunden). Ich lösche es. ~~RNK~~

Neues zum Thema Hintergründe des Anwerbeabkommens

Vor dem Hintergrund dieser Studien sollte der Absatz Geschichte geändert werden.

• Aus der FAZ (Autor, Martin Kröger):

• Initiative der Entsendeländer
• Auswärtiges Amt und Ausländerbeschäftigung 1953-1973

• Deutschland ist kein Einwanderungsland, die Gastarbeiter fahren wieder nach Hause - das waren einmal Glaubenssätze. Aus den Arbeitern wurden Rentner und aus den Gästen “Migranten”, Einwanderer eben. Ein anderer Glaubenssatz ist, dass die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte ein Instrument der Arbeitsmarktpolitik gewesen sei, weil die westdeutsche Industrie diese benötigt habe. Die Karlsruher Wirtschafts- und Sozialhistorikerin Heike Knortz behauptet nun etwas ganz anderes. Sie sieht den Ursprung der wesentlichen migrationspolitischen Entscheidungen in Motiven der deutschen Außen- und Außenhandelspolitik. Für ihre Analyse hat sie die Akten des Bundesarbeits- und des Bundeswirtschaftsministeriums sowie erstmals einschlägige Akten des Auswärtigen Amts ausgewertet. Sie verschiebt damit den Akzent vom Arbeitsministerium hin zu dem seinerzeit federführenden Ressort. Es zeigt sich, dass die Initiative, ausländische Arbeitskräfte anzuwerben, in keinem der untersuchten Fälle von der Bundesrepublik Deutschland ausging und zudem keinerlei arbeitsmarktpolitischen Überlegungen folgte. Es waren die Regierungen der Entsendeländer, die ihre Bitten an die Bonner Ministerien herantrugen. Ihre Beweggründe konnten dabei ganz unterschiedlicher Natur sein.

• Italien, das seine Wirtschaft schon früh völlig auf eine europäische Zusammenarbeit ausgerichtet hatte, litt unter einem erdrückenden Handelsbilanzdefizit. Die 1953 laufenden Handelsgespräche wurden auf italienischen Wunsch erweitert. Es sollten Italiener in Deutschland arbeiten dürfen, mit deren DM-Transfers das Bilanzdefizit in der Heimat ausgeglichen und die hohe Arbeitslosigkeit gesenkt würde. Auf dem Weg zum ersten Anwerbeabkommen 1955 gelang es dem Auswärtigen Amt, seinen Vorrang bei den Verhandlungen zusätzlich zum Außenhandel auch auf die Ausländerbeschäftigung auszudehnen und diesen Primat gegenüber dem Bundesarbeitsministerium zu behaupten. Ein von Konrad Adenauer ursprünglich geforderter arbeitsmarktpolitischer Gesamtplan scheiterte am Konflikt der beteiligten Ministerien untereinander. Ohne ein derartiges Konzept machten die Diplomaten fortan die Beschäftigung ausländischer Arbeitskräfte an allgemein außenpolitischen oder außenwirtschaftlichen Bedürfnissen fest.

• Die Anwerbevereinbarungen mit Spanien, Griechenland, Türkei, Portugal, Marokko und Tunesien standen alle unter ähnlichen Vorzeichen. Jeweils ging der Anstoß von diesen Ländern selbst aus, die mit der Entsendung ihrer Arbeitskräfte eigene Probleme zu bewältigen suchten. Sie wollten ihre aus der westdeutschen Exportstärke erwachsenen Devisenschwierigkeiten lösen, die heimische Arbeitslosigkeit reduzieren oder die ohnedies im Gang befindliche Emigration im Bereich der qualifizierteren Arbeiter kanalisieren und wenigstens deren Abwanderung verhindern. Die Bundesrepublik hatte wiederum ein Interesse daran, dass Handelspartner als solche erhalten blieben und nicht durch ihre Bilanzdefizite am Handel mit Deutschland gehindert waren. Andere Gründe konnten das Bemühen um die Stabilität eines Nato-Partners sein, der Wille, einen EWG-Mitgliedstaat zu integrieren oder - wie im Falle Jugoslawiens - die Absicht, den Ost-West-Konflikt zu entspannen.

• Dass sich solche außenpolitischen Motive durchaus mit den Anliegen der deutschen Wirtschaft decken konnten, liegt auf der Hand. Schließlich herrschte spätestens seit 1960 Vollbeschäftigung, und die Arbeitskraft der angeworbenen ausländischen Arbeiter wurde benötigt. Tatsächlich erwiesen sich die Ergebnisse der Außenpolitik als kompatibel mit den Erfordernissen des Arbeitsmarkts. Frau Knortz legt jedoch großen Nachdruck auf die richtige Verknüpfung. Bei den Anwerbevereinbarungen handelte es sich ihrer Meinung nach ausschließlich um eine der Industrie aus außenpolitischen Gründen ermöglichte vereinfachte Rekrutierung von Arbeitskräften im Ausland und nicht umgekehrt um eine an den Bedürfnissen des Arbeitsmarkts ausgerichtete Außenpolitik. Das ist keineswegs nebensächlich, denn aus Sicht der Verfasserin hatte diese Politik in einem bedeutsamen Punkt nachteilige Konsequenzen. Bis zum Anwerbestopp von 1973 soll die Arbeitermigration nämlich ein stärker technikinduziertes Wachstum verhindert haben. Die zumeist un- oder angelernten ausländischen Arbeitskräfte verrichteten vielfach gerade jene Tätigkeiten, deren Potential zur mechanischen oder organisatorischen Rationalisierung besonders groß war. Die Hypothese einer durch die Migration ausgelösten mittelfristigen Wachstumsschwäche erscheint durchaus plausibel. (von Martin Kröger)

Vor dem Hintergrund dieser Studien sollte der Absatz Geschichte dringehend folgendermassen erweitert werden.

• Während der Wirtschaftswunderzeit bestand in Deutschland eine Arbeitskräfteknappheit. Zunächst schloß die Bundesregierung Anwerbevereinbarungen mit Italien (1955), Spanien und Griechenland (1960). Die Initiative für diese Abkommen ging jedoch von den Entsendeländern aus. Diese erhofften sich durch die Entsendung ihrer Arbeitskräfte eine Lösung eigner wirtschalicher und sozialer Probleme. Sie wollten ihre aus der westdeutschen Exportstärke erwachsenen Devisenschwierigkeiten lösen, die heimische Arbeitslosigkeit reduzieren oder die ohnedies im Gang befindliche Emigration im Bereich der qualifizierteren Arbeiter kanalisieren und wenigstens deren Abwanderung verhindern. Die Bundesrepublik hatte wiederum ein Interesse daran, dass Handelspartner als solche erhalten blieben und nicht durch ihre Bilanzdefizite am Handel mit Deutschland gehindert waren. Kurz vor dem sich abzeichnenden Ende des Wirtschaftswunders schloss die Bundesrepublik 1961 ein entsprechendes Abkommen mit der Türkei. Das Abkommen kam auf Druck der Türkei zustande. Die Motive waren hierbei ähnlich wie die in Bezug auf Italien, Spanien und Griechenland genannten. Hinzu kam jedoch noch das aussenpolitische Interesse einer Stabilisierung des Natopartnerlandes Türkei. Zunächst verhandelte die Bundesregierung zurückhaltend. Da die große kulturelle Differenz zur Türkei als problematisch angesehen wurde. Insbesondere auf Druck der US-Regierung kam das Ablkommen 1961 zustande. Die USA hatten im Rahmen des Kalten Krieges ein großes Interesse an der Stabilisierung der Türkei und somit der Nato-Südostflanke. Zunächst war nicht daran gedacht, dass die als „Gastarbeiter“ bezeichneten Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben sollten.bitte einfügen.

--79.216.210.178 22:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da es um die Hintergründe der Anwerbeabkommen geht, ist der richtige Ort für solche Erweiterungen offensichtlich Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei und Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Italien. Außerdem bitte beachten: ordentliche Quellenangaben (WP:QA), keine Theoriefindung und Theorieetablierung (Minderheitenmeinung?) sondern neutrale Darstellung (WP:TF), enzyklopädische Kürze (WP:WSIGA) --Atlasowa 09:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Türkeistämmig

Dieses neu erfundene Wort wird von Google ganze 425 mal gefunden. Respekt. Ohne Wiki müsste man 50 davon abziehen. Türkeistämmig ist ein neu erfundenes Wort, welches eigentlich Türkischstämmig beschreibt. Denn Türkischstämmig heisst, ehemaliger Staatsbürger der Türkei. Da 99% der Menschen in der Türkei auch einen türkischen Pass haben, ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein in der Türkei geborener Ausländer nach Deutschland auswandert. Denn dann wäre er aus der Türkei stammend und türkeistämmig würde diese Person dann besser beschreiben, denn Türkischstämmig ist er ja nicht. Aber diese Person entspräche nicht der Wiki-Def. von Türken in Deutschland! Er ist weder tr-Staatsbürger, noch ehemaliger Staatsbürger oder aus der Türkei stammender Staatsbürger. Wie man auf die Idee kommt, türkischstämmig auf die Ethnie zu beziehen ist mir fremd. Dies tun lediglich ultranationalistische und rassistische DTP-Anhänger in der Türkei, um sich von den Türken abzugrenzen, aber sich gleichzeitig dem Land gebunden zu zeigen, um nicht als PKK-Terrorist abgestempelt zu werden.--77.23.92.184 02:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist komplizierter: Richtig ist, dass das Wort „türkeistämmig“ kaum gebraucht wird. Richtig ist auch, dass man weniger von „Stämmigkeiten“ reden sollte: Wer deutscher Staatsbürger ist, ist „Deutscher“. Punkt. Und zwar ohne jeden Zusatz.

Richtig ist aber auch, dass diejenigen, die das Wort „türkischstämmig“ benutzen, eben nicht in Kategorien der Staatsangehörigkeit denken. Demnach ist jemand, der aus der Türkei stammt, eben kein ethnischer Deutscher. Was ist er dann? Die einzig logische Antwort wäre: ethnischer Türke. Genau das suggeriert das Wort „türkischstämmig“.

Genau das trifft aber nicht auf alle, die aus der Türkei zugewandert sind, zu. Möglicherweise mangelt es ja zugewanderten Kurden an Gespür für die Feinheiten der deutschen Sprache, so dass der großen Mehrheit von ihnen nicht auffällt, was es zu bedeuten hat, wenn ethnische Deutsche sie als „türkischstämmig“ bezeichnen. --CorradoX 8:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Theorie von 77.23.92.184 zuträfe, dann müsste es bei Google eine Vielzahl von Treffern zu dem Stichwort „türkischstämmige Kurden“ (als String) geben. Tatsächlich gibt es nur 40 Treffer [1]. Darunter befinden sich auch Seiten, auf denen betont wird, dass es „türkischstämmige Kurden“ nicht gebe. Dass das Wort „türkeistämmig“ noch selten benutzt wird, könnte daran liegen, dass es noch nicht besonders verbreitet ist. Wenn dies dank WP sich ändert, wäre daran eigentlich nichts auszusetzen. --91.96.244.67, 9:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

PS: ICH habe bei Google auf das Stichwort „Türkeistämmige“ (mit „-e“ hinten) 3.360 (!) Treffer gefunden! [2]

@91.96.244.67: Hä? Ein türkischstämmiger Kurde? Wovon träumen sie Nachts? Es gibt höchstens kurdischstämmige Türken, also Kurden, die die türkische Staatsangehörigkeit haben. Es ist gibt keinen kurdischen Staat, also kann niemand auch rechtlich Kurde sein, sondern nur kurdischstämmig. Sowas wie Türkeistämmig gibt es seit einigen Jahre in der Türkei auch. Es heisst Türkiyeli, also Türkeier, so wie Deutschländer. So bezeichnen sich lediglich Kurden, die gegen ihre türkische Staatsangehörigkeit sind. Aber Türkeistämmigkeit oder Deutschlandstämmigkeit gibt es nicht. Auch dort sagt man "alman asilli", deutschstämmig oder kürtasilli türk = kurdischtämmige Türken. Kurden in der Türkei haben doch die türkische Staatsangehörigkeit und sind rechtlich Türken. Wenn ein Kurde nicht rassistisch ist, dann steht er auch dazu (siehe Fernsehprogramm, wo kurdische, zaza und türkische Kinder über das Kurdenproblem debattierten). Ich frage mich, warum die Armenier, Griechen, Tscherkessen, Lasen, Zaza und moderate Kurden dies akzeptieren, aber eine kleine kurdische Minderheit an DTP/PKK-Anhängern die Politik in der Türkei bestimmt. Wenn man auf ein paar PKK-Sympatisanten in Deutschland hört, dann sollte man auch den Artikel in Türkeistämmige in Deutschland umändern. Schon komisch warum die Kurden in Deutschland einen eigenen Artikel haben und die Türken ihren mit den Kurden teilen müssen--77.23.92.184 15:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

„Es ist gibt keinen kurdischen Staat, also kann niemand auch rechtlich Kurde sein, sondern nur kurdischstämmig.“ Das ist völkerrechtlich gesehen Unsinn, siehe Selbstbestimmungsrecht der Völker und Menschenrechte. „Wenn man auf ein paar PKK-Sympatisanten in Deutschland hört, dann sollte man auch den Artikel in Türkeistämmige in Deutschland umändern.“ Das ist eine gute Idee, das macht den Artikeltitel eindeutiger. Fossa_?! ^± 16:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bevor hier alles durcheinandergeht, eine Klarstellung, worum es geht und worum nicht: Im ERSTEN Satz der Einleitung steht, dass mit „Türken“ türkische Staatsbürger gemeint sind. Von den „Türken“ werden im ZWEITEN Satz diejenigen unterschieden, die zwar umgangssprachlich so genannt werden, es gemäß der ersten Definition aber nicht sind. Zugleich wird im zweiten Satz darauf hingewiesen, dass auch die Ersatzformulierung „türkischstämmig“ Probleme mit sich bringt, wenn sie vor dem Bezugswort „Deutsche“ oder als Substantivierung benutzt wird („die Türkischstämmigen in Deutschland“), da durch Hinweis auf „Abstammung“ in aller Regel Aussagen über die Staatsangehörigkeit relativiert, modifiziert oder in Frage gestellt werden sollen.

Wer argumentiert, ein deutscher Staatsangehöriger sei kein „ethnisch Deutscher“, sondern ein (was auch immer), der benutzt den Begriff im zweiten Teilsatz als ethnische Kategorie (kein ethnischer Deutscher, sondern ein ethnischer Türke, mithin zumindest ein „Türkischstämmiger“). Analog verwandeln sich Deutsche, die auswandern, auch zuerst in „ethnisch Deutsche“ und dann in „Deutschstämmige“.

Wie man es auch dreht und wendet: Mit DTP/PKK hat das alles nichts zu tun, sondern mit der Logik der deutschen Sprache. Gerade weil es keine türkischstämmigen Kurden gibt, sollte man Kurden auch nicht als „türkischstämmige Deutsche“ bezeichnen, wenn sie die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben, und schon gar nicht als „Türken in Deutschland“. Genau das klarzustellen ist der Sinn der Einleitung. --CorradoX 16:23, 11. Sep. 2009 (CEST)

PS: Zur Umbenennung des Lemmas: Nach wie vor behandelt der Artikel (außer in der Einleitung) ausschließlich türkische Staatsbürger, die in Deutschland leben. Von „eingedeutschten“ ehemaligen türkischen Staatsbürgern ist hier gar nicht die Rede. Und das müsste der Fall sein bei einem Lemma „Türkeistämmige in Deutschland“ (Thema: „Ethnische Türken sowie Kurden aus der Türkei mit deutscher Staatsangehörigkeit und türkische Staatsangehörige, die in Deutschland leben“)

Der Abschnitt „Wahlverhalten in Deutschland“ kann sich wohl nur auf in Deutschland eingebuergte Tuerken beziehen. Fossa_?! ^± 16:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt! Dann stellt sich die Frage, ob man nicht aus ursprünglich zwei Lemmata („Türken in Deutschland“ und „Kurden in Deutschland“) drei machen sollte, indem man erstens den Begriff „Türken“ in „Türkischstämmige“ (im Sinne des zweiten Satzes der Einleitung) umändert und zweitens „Türkeistämmige“ als Oberbegriff benutzt.

Alles, was die Pflege der türkischen Kultur in Deutschland betrifft, müsste dann unter „Türkischstämmige“ behandelt werden und alles, was Fragen der Staatsangehörigkeit und deren Folgen betrifft, unter „Türkeistämmige“. Ethnische Türken und Kurden würden durch die so hergestellte Symmetrie gleich behandelt. Zugleich würde deutlich, inwiefern es doch sinnvoll sein könnte, vor dem Wort „Deutsche“ den Zusatz „türkisch-“ bzw. „türkeistämmig“ zu benutzen. --CorradoX 17:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn der (angestrebte) Inhalt des Artikels? Nach meinem Verständnis ist das ein zusammenfassender Artikel zur Situation von Migranten aus der Türkei in Deutschland und ihren Nachkommen. Ein Teil hat die deutsche Staatsangehörigkeit, der größere nicht. Obendrein sind nicht alle „Türken“ sondern ein Teil von ihnen sind „Kurden“. Jede Bezeichnung für diese Gruppe ist entweder verkürzend oder umständlich bzw. unüblich. Ein Zerlegen in mehrere Artikel, um die Lemmata klar zu halten, widerspricht dem zusammenfassenden Gedanken. „Türken in Deutschland“ halte ich durchaus für vertretbar, wenn an geeigneter Stelle erläutert wird, dass es da Unterschiede in Status und ethnischer Zugehörigkeit gibt. Mir fällt jedenfalls kein anderer üblicher Begriff für diese Gruppe von Menschen ein. Rainer Z ... 18:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

Sollte man nicht lieber diesen Artikel mit Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland vereinen?--Danyalova ☪ 19:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre durchaus machbar. Das Problem ist nur, dass der Artikel „Kurden in Deutschland“, der in der jetzigen Form recht abgerundet wirkt, kein Gegenstück hätte. Aussagen über die türkische Kultur und Sprache würden in einem Artikel zur Einwanderung aus der Türkei nicht den Stellenwert bekommen, den entsprechende Aussagen in dem „Kurden“-Artikel einnehmen. Ich meine schon, dass man Kurden und ethnische Türken bei WP gleich behandeln sollte. Allerdings glaube ich wiederum nicht, dass wir die Asymmetrie wegbekommen können, die letztlich dadurch begründet ist, dass es keinen Kurdenstaat gibt. --CorradoX 9:56, 12. Sep. 2009 (CEST)

Alles steht und fällt mit der folgenden Frage: „Ist es zulässig, Kurden in Deutschland, insbesondere solche mit deutscher Staatsangehörigkeit, mit den Attributen ‚türkisch‘ oder ‚türkischstämmig‘ oder als ‚Türken‘ zu bezeichnen?“

Wenn das nicht zulässig ist, dann darf es keinen Artikel „Türken in Deutschland“ geben, in den Kurden einbezogen sind. --91.96.245.187, 10:12, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mit „Türken in Deutschland“ sind meines Erachtens eindeutig türkische Staatsbürger, im weiteren Sinn auch ehemalige und deren Nachkommen gemeint, nicht ethnische Türken. Anders ist das bei „Kurden in Deutschland“. Mangels Staat können die aus der Türkei, Irak oder Iran kommen, da kommt es auf die Ethnie an. Insofern ist eine Asymmetrie unvermeidlich, es geht um unterschiedliche Kategorien. Rainer Z ... 14:18, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wenn mit "Türken in Deutschland" nur türkische Staatsbürger gemeint sind, dann sollte aber noch ein Lemma "Ethnische Türken in Deutschland" her, der dann die türkischen Einwanderer mit mazedonischer, kosovarischer, griechischer und bulgarischer, zyprischer Staatsangehörigkeit nicht ausschließt. Die "Asymmetrie" ist nicht gerechtfertigt, wenn dafür als Grund genannt wird, dass es ethnische Kurden in mehreren Staaten gibt, genauso geht es doch den ethnischen Türken, ethnischen Griechen, ethnischen Bulgaren, ethnischen Armeniern etc. Auch die gibt es in mehreren Staaten als Minderheit und nicht nur im jeweiligen Nationalstaat. --77.186.95.120 14:40, 12. Sep. 2009 (CEST)