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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Bobo11 in Abschnitt Wirtschaftsunternehmen
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Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren96 Kommentare36 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

wer ist eigentlich auf die geniale Idee für RKs für Wirtschaftsunternehmen gekommen? Warum keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter in WP aufnehmen? Tut niemanden weh und würde zu deutlich mehr Information und Transparenz beitragen.

Vorschlag: RK-Kriterien für Wirtschaftsunternehmen um mindestens Faktor 10 reduzieren. --91.12.176.7 21:32, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall stimmt es nicht, dass ... keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter ... aufgenommen werden, die Relevanz muss dann durch eine andere Kennziffer Umsatz o.ä.) oder durch ein weiteres Merkmal (Alleinstellung, Marktführerschaft o.ä.) nachgewiesen werden. Ansonsten sind diese (zugegebenermaßen sehr strengen) Maßstäbe das Ergebnis langer Diskussionen und sie haben sich im Großen und Ganzen bewährt. -- Jesi 21:51, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bewährt für was? Ich verstehe nicht, warum man versucht, die Informationen in WP durch irgendwelche willkürlichen Relevanzkriterien einzuschränken. --91.12.176.7 21:54, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

„Why size matters.“ --Minderbinder 08:30, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
...und täglich grüßt das Murmeltier. Mal wieder: Wir sind nicht die Gelben Seiten, wollen auch nicht diese werden, und die RK sind gut so, wie sie sind! --Der Tom 08:38, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dem Argument ist natürlich nichts entgegenzusetzen: Das ham wir schon immer so gemacht :-D Dann will ich die werten Wiki-Admins auch nicht weiter bei ihrer Selbstgefälligkeit mit Verbesserungsvorschlägen belästigen ;-) ... Informationen bereitstellen hat übrigens nichts damit zu tun, ob man Gelbe Seiten ist oder nicht, aber verstehe schon - in der heutigen Zeit muss man versuchen, jedes unnötige Byte zu sparen... --91.12.245.152 10:00, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast den wesentlichen Aspekt anscheinend nicht verstanden. Es geht hier weder um die Vorgehensweise der Admins noch um "schon immer so gemacht", sondern die Relevanzkriterien wurden in der Diskussion absichtlich hoch angesetzt. Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Unternehmen.--Roterraecher !? 10:50, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nur die Nachvollziehbarkeit, bei einer börsennotierten AG müssen die Zahlen veröffentlciht werden, bei allen anderen muss man sich auf die bekanntgegebenen Zahlen verlassen oder man hat gar keine. Dadurch fallen auch viele Unternehmen durch den Rost, weil die Erfüllung der RK nicht belegt werden kann. --K@rl 10:58, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber deswegen können wir ja nicht auf Quellen verzichten...--Roterraecher !? 11:05, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ab 2000 Mitarbeitern müssen auch nicht börsennotierte Unternehmen veröffentlichen.-- Dergi 21:08, 14. Jun. 2009 (CEST)--Beantworten
Quetsch aber nicht bei GEsmbH oder FamilienAG zumindest in Österreich nicht!! --K@rl 21:55, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist doch völlig egal - kein Artikel ohne belegbare Relevanz, ob Österreich oder nicht. --Roterraecher !? 07:12, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es eine realistische Chance, die Grenze auf >10.000 Mitarbeiter zu erhöhen? -- W. E. 11:17, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Damit nur noch Siemens, Bosch & Co. veröffentlicht werden können? Ich denke einfach mal, daß war eine rein ironische Frage... -- Grüße aus Memmingen 15:23, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt genügend Artikel über Firmen mit weniger als 100 Mitarbeitern. Und es ist auch kein "Alleinstellungsmerkmal" nötig (was hier schon zur Konstruktion der skurilsten Besonderheit führte). Vielmehr geht es um die Bedeutung für die Wirtschaft, bzw. Wirtschaftszweigen. Also bevor hier Unfrieden reinkommt, schreibe einfach jemanden vom entsprechenden Fachportal an, wo die Firma aktiv ist (naja, und ggf. das Portal:Wirtschaft, nur wirst da kaum Unterstützung für Randthemen finden). Innovation, Macht und Kompetenz sind halt nicht in Zahlen meßbar, darum keine definierten Kriterien. Macht nur bissl mehr Arbeit, die Relevanz darzustellen.Oliver S.Y. 21:15, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weils zumindest teilweise auch zum Thema passt: Wie werden die RK bei mittlerweile nicht mehr existierenden Unternehmen angewendet, bei denen wohl kaum die Gefahr eines Werbeeintrags besteht? MfG --V ¿ 21:36, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe RK: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... eines dieser Kriterien historisch erfüllten => es soll ja nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, auch für nicht mehr existente Unternehmen gelten die RK. --Roterraecher !? 21:41, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
diese Debatte hatten wir in den vergangenen Jahren öfters. Bin klar für die Beibehaltung der bisherigen Relevanzkriterien, die sich bewährt haben und gegen eine Absenkung der Kriterien. Nach den vielen Jahren des Bestehens der Wikipedia sind immer noch längst nicht weltweit alle relevanten Unternehmen abgearbeitet (siehe beispielsweise fehlende Unternehmen im S&P 500). Ein Absenken nach unten würde dazu führen, dass jeder "klickerklacker" Betrieb hier auf der Wikipedia seine Seite erhält. Daher bin ich gegen eine weitere Aufweichung der Relevanzkritierien. 92.252.103.115 23:26, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
ACK. Schon jetzt kennt jeder, der öfter bei den Löschdiskussionen, der Löschprüfung oder auch der Auskunft reinschaut, diese nervtötenden Fragen à la "Warum darf mein bahnbrechendes Start-Up nicht in der WP vorgestellt werden?" Jede Absenkung der RK würde nur die Zahl der zeitraubenden und überflüssigen Einzeldiskussionen unnötig erhöhen. --Jossi 22:09, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten, der Hauptgrund ist pure Bequemlichkeit. Schade, dass die nichts mit eigentlichen enzyklopädischen Gesichtspunkten zu tun hat. Nicht, dass ich hier jeden Friseursalon sehen will, aber sich die Welt zurechtzudefinieren hat genausoviel mit NPOV zu tun wie die Friseursalonswerbung - nichts. --OliverH 08:35, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, hat mit Bequemlichkeit nichts zu tun, sondern mit dem Fernhalten von Unternehmensspam. Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Unternehmen. --Roterraecher !? 08:40, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn es Spam ist, dann gibt es Gründe ausserhalb der RKs das fernzuhalten, wie Artikelqualität etc. Pauschalisierende Argumente aber sind so enzyklopädisch wie eine Papstenzyklika wissenschaftlich ist - gar nicht. "Wikipedia definiert sich die Welt zurecht" mag ein schön einfaches Prinzip sein, für die Glaubwürdigkeit als Enzyklopädie ist es keineswegs förderlich, sondern schädlich. Wer bei allem auf Belege pocht, sich selbst aber Kriterien aus den Fingern saugt nur um diese nach "weil nicht sein kann was nicht sein darf"-Prinzip immer dann über den Haufen zu werfen, wenn sie bedeuten, dass man etwas aufnehmen müsste, das man nicht haben will, hat noch nicht einmal die Integrität, an sich selbst die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an andere. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das präzise gar nichts zu tun, es ist ein ziemlich billiger Versuch, die eigene Weltanschauung als enzyklopädisch zu verbrämen, was in sich schon ein Paradoxon ist. --OliverH 08:15, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
<quetsch>Hier kann man weiterlesen.</quetsch> --87.167.86.112 09:21, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Aha, und du bist demnach der Meinung, dass Schreinermeister Huber in Hintertupfing ohne Problem einen Artikel erhalten kann, solange dieser nicht werbend ausfällt? Schon mal drüber nachgedacht, was eine Enzyklopädie ausmacht? Nach deiner Einstellung wären ja sämtliche Rk überflüssig. Und dass sie es nicht sind, wurde lang und breit diverse Male diskutiert, das brauchen wir hier nicht zu wiederholen. --Roterraecher !? 10:24, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Und für ein Unternehmen >10 000 wird dann enzyklopädisch geworben, durch einen RK-konformen Eintrag bei Wikipedia. Sag mir einer, dass das nicht förderlich für die großen Marken ist. Ich wiederhole mich: die RK Wirtschaftsunternehmen sind Kapitalimus pur. Wer hat, dem wird weiter gegeben, auch in Wikipedia. --Der wahre Jakob 23:47, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Große Unternehmen werden deswegen erwähnenswert, weil sie besondere Bedeutung haben für eine Region, was Arbeitsplätze etc. angeht. Gerade eben nicht nach dem Motto "wer hat dem wird gegeben" - Siemens ist nicht in Wikipedia weil das Unternehmen Wikipedia geschmiert hat, sondern weil das Unternehmen extreme Bedeutung für die wirtschaftlichen Belange Deutschlands hat, so einfach ist das. --Roterraecher !? 03:04, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist Ideologie. Konzerne wie Kamps oder Thalia machen die kleinen und mittelständischen Bäcker bzw. Buchhandlungen vor Ort kaputt, vergrößern sich durch die Übernahmen auf RK-Größe und werden dann auch noch für ihre volkswirtschaftlichen Wohltaten gelobt. Merkt ihr RK-Verfechter nicht, vor welchem Karren ihr zieht? --Der wahre Jakob 10:24, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die RK sind auf Deutschland ausgelegt. Da die Schweiz und Österreich wesentlich kleinere Länder sind, macht es meiner Meinung nach Sinn, die RK für Wirtschaftsunternehmen für die Schweiz und Österreich entsprechend anzupassen (z.B. jeweils auf 1/10tel reduziert). Was meint Ihr? --Tippse 14:32, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Alle RK sind ziemlich auf Deutschland ausgelegt und wir "kleinen" an den Rand gedrängt, sehe ich jedenfalls so. --Brian 14:39, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Auch in D fallen eine Unmenge Unternehmen durchs Sieb, prozentual wahrscheinlich mehr als in A oder CH. Was hat die Größe des Landes mit der Größe eines Unternehmens zu tun? Von daher dürfte es in Liechtenstein bzw. Luxemburg nur 1-2 Mann - Unternehmen geben. Nee, die Untenehmens-RK sind gut so, wie sie sind. Von anpassen kann da keine Rede sein, maximal von Bevorteilung. Deshalb abzulehnen. Nachtrag: Bessere Idee wäre, die Mindestmitarbeiterzahl auf 100.000 hochzusetzen, dann hätten wir nicht diese ständigen Diskussionen... Der Tom 15:33, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Tom: Sorry, aber Dein Beitrag an der Stelle ist absurd! In einem Land, das nur 1/10 der Fläche und 1/10 der Bevölkerung hat, ist ein Unternehmen, das nur 1/3 des Umsatzes, der Mitarbeiter oder der Filialen hat, relativ gesehen bedeutender als in Deutschland. Das schließt doch nicht aus, dass es dort trotzdem größere Unternehmen geben kann.--Tippse 15:02, 30. Jun. 2009 (CEST) Im Übrigen, wenn Du die Diskussion um RK leid bist, dann halt Dich doch einfach raus! --Tippse 15:02, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, Tom hat völlig Recht. Relevanz bemisst sich nicht durch das Land, in dem ein Unternehmen seinen Sitz hat. Relevanzkriterien sind unabhängig vom Ort, sie gelten überall gleichermaßen. Und das haben wir tatsächlich schon mehrfach diskutiert, einfach mal im Archiv kramen. --Roterraecher !? 15:35, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich konnte keine Diskussionen finden, in der die Relevanz von Wirtschaftsunternehmen in der Schweiz diskutiert wurden. Abgesehen davon würde ich gerne verstehen, warum ein Unternehmen in einem kleinen Land mit den gleichen RK überprüft werden soll. Nach meiner Meinung ist es ungleich schwieriger in der Schweiz mit 8 Mio. Einwohnern den selben Umsatz oder Anzahl von Filialen zu erreichen als beispielsweise in Deutschland. Daher dachte ich, dass es in der Schweiz prozentual vermutlich weniger Unternehmen gibt, welche die RK erfüllen. Wer sich aber über die Schweiz erkunigen will, sollte doch die gleichen Voraussetzungen haben, für die Schweiz relevante Unternehmen zu finden, oder? --Tippse 17:56, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nochmal: Relevanz bemisst sich nicht danach, in welchem Land ein Unternehmen seinen Sitz hat. Das würde eine völlige Ungleichbehandlung bedeuten - ein Unternehmen mit 500 Arbeitnehmern ist in der Schweiz plötzlich relevant, in Deutschland nicht? RK können daher nur global gleich angewendet werden. Hat nichts mit Schweizdiskriminierung oder sonstwas zu tun, sondern damit, dass die Unternehmen gleich behandelt werden müssen. --Roterraecher !? 19:38, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Über wie viele enzyklopädisch relevante Unternehmen (das sind unabhängig von der Größe grundsätzlich erstmal die über die unabhängige Quellen berichten, da über die anderen nichts geschrieben werden kann) reden wir denn hier? Davon aber abgesehen, ist es ja nicht so, dass die "Schweiz mit 8 Mio. Einwohnern" irgendwelche Probleme hätte, Unternehmen hervorzubringen die sämtliche Relevanzhürden spielend nehmen (einschließlich der quantitaven RK). Einige dieser Unternehmen findest Du unter Liste der grössten Unternehmen in der Schweiz und weitere unterhalb der Kategorie:Unternehmen (Schweiz). Allein die Kategorie:Unternehmen (Zürich) listet momentan 202 Artikel. CatScan hört liefert mir leider keine aktuelle Zahl und meldet Search aborted after 1000 entries!. Ich behaupte also mal, dass es für den Leser jetzt nicht so richtig schwierig ist, das eine oder andere "für die Schweiz relevante Unternehmen zu finden". --AT talk 18:19, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin stets reichlich genervt, wenn ich in Wikipedia nach einem Unternehmen suche, und es dann - warscheinlich aufgrund der hier überzogenen - Relevanzkriterien nicht auffindbar ist. Es geht hier nicht um den Schreiner in Hintertupfingen, sondern um Unternehmen mit erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung: Eine deutsche Werbeagentur mit 200 Mitarbeitern und 3 Standorten ist beispielsweise ein Branchenriese (und wäre in Deutschland sicher unter den TOP 100,wenn nicht unter den TOP 50), ebenfalls ein innovatives und international ausgerichtetes Softwarehaus mit 500 Mitarbeitern. Derartige Firmen haben durchaus eine wirtschaftliche Bedeutung, auch wenn sie nicht Marktführer bei einem Produkt sind. Jedenfalls sind sie viel bedeutender als ein Zweitligaprofi, der in einer Saison zweimal eingewechselt wurde oder eines von 100.000enden von Wohnhäsern, die unter Denkmalschutz stehen etc. VORSCHLAG: 200 Mitarbeiter und mindestens 5 Jahre Existenz des Unternehmens sollten als Relevanzkriterium reichen. --HelgeRieder 15:22, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal zum mitmeisseln: Die RK für Wirtschaftsunternehmen ergänzen die allgemeinen RK und legen lediglich fest ab welchen (quantitativen) Bedingungen keine Relevanzdiskussion geführt werden muss. Selbstverständlich werden auch kleinere Unternehmen aufgenommen die andere RK wie beispielsweise historische Relevanz oder Medienwahrnehmung (z.B. Preise aber auch Skandale) erfüllen. Wenn die Medienwahrnehmung nicht gegeben ist, können ohnehin WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung nicht erfüllt werden und ein Artikel würde vollständig aus der Eigensicht (sprich Webseite und PR-Material) bestehen, was nicht zulässig ist. Bedenke bitte auch, das die Wikipedia kein allgemeines Unternehmensverzeichnis ist, siehe WP:Was Wikipedia nicht ist. --AT talk 16:11, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist kein Branchenbuch und nicht die allwissende Müllhalde. Warum suchst du diese Unternehmen überhaupt in einer Enzyklopädie? Für meinen Geschmack haben wir schon viel zu viele Unternehmen, weil diese Artikel in der Regel von niemandem außerhalb des Betriebs selbst systematisch beobachtet werden. Damit entwickeln sie sich zwangsläufig zu PR-Material für das unsere Spender den Webspace bezahlen. --h-stt !? 20:51, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
die RK sind ein rabatt und orientieren sich an den maßstäben der Kreditanstalt für Wiederaufbau. der zirkus existiert nur, weil die community unternehmenslemmata wünscht, die mit der sprengen interpretation von WP:RW und WP:Q nur höchstunzureichend vereinbar sind und nein, die rk werden nicht abgesenkt. gründe siehe AT, h-stt und „Why size matters.“. das bleibt so lange so, bis a) bots die jährliche artikelwartung übernehmen und b) heerscharen von studenten angeheuert werden, die die einträge gegen die pr-abteilungen verteidigen. im übrigen warte ich seit jahren auf den empirischen nachweis zur these es gäbe wissenschaftlichen Informationsquellen, insbesondere Standardwerken und Review-Artikeln, zu all den unternehmen, die ob der rk nicht augenommen werden könnten (was eh nicht stimmt, wie jeder user weiß, der schon mal den einleitungstext von WP:RK gelesen hat), gruß --Jan eissfeldt 10:30, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Stimme Helge Rieder zu. Die RKs unterliegen Veränderungen. Zwischen dem jetzigen Zustand (Fokussierung vor allem auf größere Unternehmen) und einem allgemeinen Unternehmensverzeichnis liegen noch Welten. Grundsätzlich halte ich eine Organisation, bei der z.B. mehrere hundert Menschen ihr Brot verdienen und die Produkte für eine Vielzahl von Kunden herstellt, für mindestens so relevant wie ein Kirchengebäude in einem Dorf, einen kleinen Bahnhof, ein kleines Weingut oder Biographien mit Veröffentlichungslisten von jedem Professor des Landes. Ich habe Verständnis dafür, dass sich Mitarbeiter, Kunden, Nachbarn, Konkurrenten, Kritiker u.a. über ein Unternehmen informieren wollen. Dafür ist die Wikipedia da. Allerdings sollte die Darstellung neutral gehalten sein und soweit möglich nachprüfbare Angaben enthalten. Das letztere ist jedoch ein Qualtitätsproblem und kein Relevanzproblem. Die Qualitätsprobleme gehören dabei nicht auf diese Diskussionsseite. Wohlgemerkt: Ich plädiere nicht für eine schrankenlose Aufnahme von Unternehmen. Nur die jetzigen Kriterien sind mir zu eng. --Joe-Tomato 15:14, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die jetzigen RK´s sind noch viel zu weit. Mal ehrlich, wer braucht Wikipedia zur Unternehmenspräsentation? Jedes existierende Unternehmen sollte in der Lage sein, eine eigene Webseite zu betreuen, die schnell auffindbar ist und besser gepflegt wird. Deshalb würden mir hier "historische" Unternehmen reichen, die früher mal berühmt waren (in zu definierenden RK) und heute von der Bildfläche verschwunden sind, zum Beispiel Wanderer.
Aber ich weiß, dass ich da das andere Extrem bin. Fazit: Die RK sind so, wie sie sind, für beide Seiten ein (ordentlicher) Kompromiss. Der Tom 10:04, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich glaube, dass ein neutral formulierter und soweit möglich mit Belegen hinterlegter Wikipedia-Eintrag für das Marketing eines durchschnittlichen Mittelständlers irrelevant ist. Relevant ist aber das Informationsbedürfnis von Mitarbeitern, Kunden, Konkurrenten, Nachbarn, usw. Der Unterschied zur Unternehmenshomepage ist, dass ein Wikipedia-Eintrag klar strukturiert und übersichtlich ist und auch von anderen (z.B. Kritikern) geändert werden kann. Wenn die RK nicht in anderen Bereichen wesentlich weicher formuliert wären, könnte ich vielleicht mit einem Einfrieren der RK leben. Aber derzeit haben wir die oben von mir skizzierte Schieflage.
Ob genügend Autoren da sind diese Artikel zu pflegen? Ich denke, dass jetzt durch an dieser Stelle ablaufende Löschdiskussionen gute Autoren abgeschreckt werden. --Joe-Tomato 10:46, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Lies mal „Why size matters.“. Das trifft leider (fast) immer zu. Der Tom 10:52, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Tom, das sind ja keine Argumente, die auf die von mir vorgebrachten eingehen!
Die Argumentation von bzw. bei Minderbinder sagt kurz gesagt. a) es sei zu unterstellen, kleine Unternehmens-Artikel werden von IPs und kurzfristigen Gästen interessengesteuert editiert. b) implizit steht dort, dass die Fehlerhäufigkeit größer sei, als in anderen Bereichen c) es gebe zu wenig Autoren um die Qualität zu sichern. d) die Relevanzkritierien sollten so gestaltet sein, dass nicht mehr Artikel über Unternehmen entstehen dürfen, als Kontrolleure da sind.
Zu a) Unternehmensartikel, die von "Altgedienten" betreut werden sind also ok?! zu b) den Beweis möchte ich mal sehen. Unzählige Versuche, Artikel zu schönen usw. gibt es z.B. bei Biographien oder bei Artikeln mit Lokal-Kolorit. zu c) eine Öffnung der RK würde auch neue (ernsthafte) Autoren anlocken, anstatt sie -wie bisher- abzuschrecken. d) Die Relevanzkriterien sind doch keine Schleusen, sondern sie definieren, was wir für nachhaltig interessant halten. --Joe-Tomato 11:22, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Meist ist der WP-Eintrag von Unternehmen viel interessanter und informativer als deren Unternehmenshomepage, weil dieser eben nicht nur die Schokoladenseite des Unternehmens zeigt. Gerade deshalb würde ich mir so dringend mehr Unternehmensartikel wünschen. Ich sehe das Problem, dass bei etwas kleineren Unternehmen diese oft aus deren Sicht beschrieben sind, aber solange die Infos sachlich sind. Dass Unternehmen versuchen unangenehme Infos zu unterdrücken findet auch bei großen Unternehmen statt. Aber wenn es den Artikel zu diesem Unternehmen erst gar nicht gibt, finde ich diese Infos auch nicht. --HelgeRieder 21:01, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin zu dem Thema eher neutral eingestellt. Das was ich nicht verstehe ist, dass in den verschiedenen Portalen so extrem unterschiedliche RK gelten. Eine Band die 5.000 Alben produziert ist relevant und eine Firma die 50.000 Produkte verkauft, ist nicht relevant. Warum führen wir nicht ein Punktesystem für die Literaturliste ein? Sobald mit so und soviel voneinander unabhängigen Quellen etwas belegt werden kann, ist ein Thema ÜBERALL relevant. Die Qualität der Quellen ist dann das einzige RK und das kann man leichter definieren. --Lucifer.Lighting 12:11, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Warum keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter in WP aufnehmen? Tut niemanden weh und würde zu deutlich mehr Information und Transparenz beitragen. - Nun vor allen Dingen, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht die Gelben Seiten. Wenn ich mir neue Reifen kaufen möchte, schlage ich bei Stiftung Warentest nach und käme nicht auf die Idee in Meyers Konversations-Lexikon nach einem entsprechenden Unternehmen zu suchen. Die RK für Unternehmen sind gut, wie sie sind. --Schnatzel 13:15, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Gemeint ist ja nicht, alle unterhalb von tausend für relevant zu erklären, sondern den Schwellenwert niedriger zu hängen. Und auch dann blieben wir noch meilenweit von den gelben Seiten entfernt. Und es geht auch nicht um die Frage, wo kaufe ich neue Reifen? Es geht um neutrale Informationen über Unternehmen, in denen viele Menschen arbeiten, die viele Kunden haben, usw. --Joe-Tomato 11:07, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mit Deinem Vorschlag erklärst Du bloß alle ab 1000 Mitarbeitern für relevant (die RK sind da nämlich ein Oder-Kriterium, kein Und-Kriterium).--Darth Kriddl Klönschnack? 12:36, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Sorry, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Bisher sind ja alle ab 1000 Mitarbeitern relevant. Mein Vorschlag und der des ursprünglichen Fragestellers oben (so verstehe ich ihn jedenfalls) lautet, den Schwellenwert statt bei tausend niedriger zu setzen, so z.B. bei 500 Mitarbeitern. Also wären in diesem Fall alle relevant, die mindestens 500 Mitarbeiter haben. Laut der Einteilung in Betriebsgrößenklassen hier, wären dann mit rund 4.600 Betrieben in Deutschland zu rechnen, die dieses abgesenkte Kriterium erfüllen würden. Wieviel dies zusätzlich zum Status quo wären, kann ich nicht sagen. --Joe-Tomato 22:05, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob es nur mir auffällt, aber seit dem ersten Beitrag wird hier systematisch an der RK vorbeidiskutiert. Diese lautet:

  • "mindestens 1.000 Vollzeitmitarbeiter haben"

Vollzeitmitarbeiter - das war einmal das RK. Ich halte es auch für praktikabler, von Mitarbeitern allgemein zu sprechen, aber die Regel lautet anders. Es wäre für mich schon ein annehmbarer Kompromiss, entsprechend den Passus zu ändern. Daneben ist mir aufgefallen, dass in Löschdiskussionen besonders gern Werte wie diese als Anhaltspunkte genommen werden, und nicht starr auf die Zahl 1000 bestanden wird. Je nach Firma reichen auch 850 oder 900. Darum sollte man vieleicht erstmal:

  • "etwa 1.000 Mitarbeiter haben"

als Konsens versuchen. Denn bei 500 würde mancher sicher mit Ermessenspielraum bis auf 300 gehen. Denn es sind hier nunmal keine Gesetze, drum sollte man die Norm festlegen, nicht den Mindeststandard, der dann nochmals interpretiert wird.Oliver S.Y. 01:03, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dass hier von Mitarbeitern statt Vollzeitmitarbeitern die Rede ist, liegt mMn daran, dass die eher statistische Größe VZM kaum von Unternehmen oder anderen Arbeitgebern publiziert wird. Daher stimmte ich dir zu, es wäre ehrlicher direkt und nur die Mitarbeiter zu zählen. Wenn du sagst, dass in der Praxis auch Unternehmen mit nur 800 oder 900 MA relevant sind, dann sollten wir das auch in die Kriterien schreiben. Mir wäre das sehr recht. --Joe-Tomato 14:30, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Tochtergesellschaften

Kürzlich wurde der Artikel Umicore Deutschland zur Löschung beantragt. Formal erfüllt dieses Tochterunternehmen von Umicore die bestehenden RK und ich habe den Antrag daher schweren Herzens auf "bleibt vorerst" entschieden - aber wirklich schweren Herzens, denn der Löschantragsteller hat m.E. durchaus recht damit, dass es gegenüber dem Artikel über die Muttergesellschaft an enzyklopädischem Mehrwert mangelt. Die RK enthalten gegenwärtig keine Richtlinien zum Umgang mit Tochterunternehmen. Ich schlage vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen um so etwas wie den folgenden Satz zu ergänzen:

Tochtergesellschaften von internationalen Konzernen gelten als relevant, wenn sie über eine Geschichte getrennt vom Mutterkonzern verfügen, beispielsweise aus der Zeit vor einer Übernahme, oder andere Merkmale aufweisen, in denen sie sich vom Mutterkonzern abheben. Sind keine solchen Merkmale gegeben, kann es sinnvoller sein, eine Tochtergesellschaft im Artikel des Mutterkonzerns zu beschreiben.

Wahrscheinlich ist das noch zu schwammig. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Gestumblindi 23:03, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass wir hier eine RK-Regelung benötigen. Grundsätzlich sollte man Tochterunternehmen bei der Mutter unterbringen. Erst wenn der Umfang dieses Artikels eine Auslagerung erfordert, weil beispielsweise eine umfangreiche Geschichte vor einem Unternehmenszusammenschluss den Rahmen des Mutterartikels sprengt, kann man darüber nachdenken. Vorher ergibt das keinen Sinn weil wir unnötige Redundanzen produzieren. Das genannte Beispiel ist eine perfekte Illustration der Problematik. Die Tochter wäre theoretisch quantitativ relevant, aber der Artikel ist vollständig redundant zur Mutter. Ich würde das löschen und halte auch einen Redirect für überflüssig. --AT talk 11:00, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist wichtig, dass die RK klare Einschlusskriterien bleiben. Ich möchte nicht, dass wir damit anfangen, Artikel über Gegenstände zu löschen, welche die RK erfüllen, so sehr ich es im konkreten Fall auch verstehen würde; das könnte zu einer unerfreulichen Aufweichung der RK führen. Darum würde ich eine Regelung für Tochterfirmen in der Art meines obenstehenden Vorschlags eben für sinnvoll halten - wir können so darauf verzichten, derartige "unnötige Redundanzen" zu produzieren, ohne dass die RK als Einschlusskriterien aufgeweicht werden und plötzlich allerlei gelöscht wird, das zwar nach RK relevant ist, aber nach dem Ermessen des Löschenden dann doch nicht. Gestumblindi 00:42, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Warum schweren Herzens? Für Tochterunternehmen sollte doch eigentlich nichts anderes gelten als für andere "Subthemen" auch. Wenn Relevanz gegeben ist, ist prinzipiell nicht zu löschen, sondern mindestens eine Weiterleitung zum Hauptartikel zu behalten und allenfalls noch die Frage zu klären, ob ein Unterabschnitt im Hauptartikel oder ein separater Artikel sinnvoller ist. Die Frage gehört aber nicht in eine Löschdiskussion, sondern in die Artikeldisku oder in eine Redundanzdiskussion, und da können dann außer der "eigenen Geschichte" auch viele andere Gesichtspunkte der besseren Darstellung und Strukturierung maßgeblich sein. --Otfried Lieberknecht 02:16, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Schweren Herzens, weil man die etwas detailliertere Aufzählung der Produkte dieser Tochtergesellschaft ohne weiteres im Artikel der Muttergesellschaft unterbringen könnte und ich bei Tochtergesellschafts-Artikeln in dieser Form keinen grossen Mehrwert sehe. Eine Weiterleitung wäre natürlich das Mindeste. Aber da die RK gegenwärtig nichts davon sagen, dass bei Tochtergesellschaften strengere Massstäbe als sonst bei Unternehmen anzulegen wären, muss der Artikel eben bleiben, da Relevanz besteht und auch dargestellt ist - die RK sagen, wann Relevanz für einen eigenständigen Artikel besteht, nicht "Relevanz für eine Erwähnung im übergeordneten Artikel mit Weiterleitung". Gestumblindi 22:40, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Es hindert Dich ja niemand oder zumindest keine Richtlinie, ein Thema, das genügend Eigenrelevanz für einen eigenen Artikel besitzt, aus Gründen der besseren Darstellung trotzdem unter Beibehaltung der Weiterleitung in einen anderen Artikel einzuarbeiten. Die RK hindern Dich lediglich, dann auch das Lemma mit der Weiterleitung zu löschen. Insofern sagen die RK eben doch auch etwas über die Berechtigung eines Lemmas mit Weiterleitung aus. --Otfried Lieberknecht 01:32, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich stehe mir wohl auch etwas selbst im Weg. Einerseits wäre mir die Lösung "einarbeiten (und zum Einarbeiten sind da durchaus Inhalte vorhanden; AT liegt mit seiner Ansicht, dass der Artikel "vollständig redundant" sei, m.E. falsch) und Redirect" in diesem Fall sehr sympathisch, andererseits mochte ich die "Einarbeititis" noch nie. Wenn ein Gegenstand nach RK eigenständige Relevanz besitzt und in seinem Artikel wenigstens halbwegs brauchbar beschrieben wird, soll er seinen eigenen Artikel behalten. Es wird zu oft zu viel in einen "übergeordneten" Artikel gestopft, es besteht hier eine Neigung zu überlangen Artikeln, die meiner Meinung nach an den Nutzerbedürfnissen vorbeigeht. Ich bin für mehr kurze Artikel, die genau das Gesuchte und nicht mehr beschreiben. Es ist mir wichtig, dass die RK als RK für eigene Artikel gelesen werden, nicht als RK für "ist relevant genug, um irgendwo in einem übergeordneten Artikel (mit Weiterleitung) erwähnt zu werden". Der Artikel über Umicore Deutschland ist schon etwas mehr als ein blosser Stub. Und doch: er stört mich. In diesem spezifischen Bereich - Tochterfirmen, die sich in dem, was man über sie schreiben kann, nicht wesentlich vom Konzern, zu dem sie gehören, abheben - würde ich darum gerne die RK wie beschrieben dahingehend ändern, dass wir auf solche Artikel verzichten können. Einen anderen Weg sehe ich nicht, ohne das, was mir an den RK wichtig ist, aufzuweichen. Gestumblindi 23:06, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hast du etwas dagegen, wenn ich auf nochmalige Adminansprache verzichte und in der LP auf das hier verlinke? IMO muß nämlich nicht jeder Schrott behalten werden, nur weil er relevant sit.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:08, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nur zu, das reicht mir als "Adminansprache" natürlich aus. Gestumblindi 14:54, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
es gibt keinen grund hier durch eine zusatzregelung die gestaltungsfreiheit der autoren einzuengen. alle wiwi-lemmate müssen sich ohnehin WP:RW messen lassen, gruß --Jan eissfeldt 10:30, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Verkaufsbüros

bei den Filialen wurde vor kurzem (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) wegen Definitionsschwierigkeiten entfernt, statt die Definition zu präzisieren. Ich stelle den alten Zustand wieder her und bei Bedarf kann sich ja jemand an einer Defintion versuchen. --Eingangskontrolle 21:42, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was soll das? Da werden mit Absicht Begriffe in die RK wieder eingefügt, für die es offenbar keine Definitions gibt. Verkaufsbüro und Handelsniederlassung sind also denkbar ungeeignete Begriffe, um Ausnahmen zu definieren, gerade weil mancher damit seine Probleme hat, und selbst McDonalsfilialen zur Handelsniederlassung erklärt. Wenn es das Portal:Wirtschaft in all den Monaten nicht schafft, diese Lücke zu füllen, sollte man nicht warten, und bei Bedarf, sprich während der nächsten Löschdiskussion sich an einer Definition versuchen, entweder es sind Fachbegriffe, dann stehen die einem Nachschlagewerk, oder sie sind Umgangssprache, dann nicht für die RK tauglich. Warum Dein Revert akzeptiert wurde, ist mir schleierhaft, hab den Hinweis hier jedoch übersehen, da ich die Diskussion für abgeschlossen hielt. Darum sollte man neue Diskussionspunkte auch ans Ende, und nicht irgendwo dazwischen setzen, meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 02:05, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da nun dank der Entsperrung das Problem wieder revertiert werden konnte, mein Lösungsvorschlag:

  • 1. Möge bitte jemand wenigstens Basisdefinitionen von Verkaufsbüro und Handelsniederlassung verfassen, bevor die Begriffe wieder verwendet werden.
  • 2. Möge bitte jemand wenigstens an dieser Stelle definieren, was mit etc. gemeint ist. Da damit Firmen ausgeschlossen werden, ist es ungeeignet, um in einem RK verwendet zu werden.
  • 3. Möge einer erklären, auf was sich dies bezieht. In der Vergangenheit wurde es immer lediglich auf Filialen bezogen. Wenns egal ist, würde ich statt Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen alphabeits geordnet Filialen/Produktionsstandorte und Zweigniederlassungen aufführen, bin gespannt, ob die dann in Zukunft genauso infrage gestellt werden.Oliver S.Y. 23:16, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich fand diesen Punkt sowieso schon immer daneben: Ein Mittelständisches Unternehmen, das an acht Standorten mit 750 Mitarbeitern einen Umsatz von 700 Mio. Euro erwirtschaftet, wird hier regelmäßig nicht für relevant gehalten (IMHO sowieso falsch, da aus einer Zeit stammend, als es keine Veröffentlichungspflichten für nicht börsennotierte Unternehmen gab, aber das ist eine andere Baustelle). Aber eine Bäckerei- oder Tankstellenkette mit zwanzig Betriebsstätten wäre also relevant?! Ich wäre daher dafür, den Punkt mit den zwanzig Standorten komplett zu streichen. --HyDi Sag's mir! 12:48, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich glaube, auf dem Portal Wirtschaft gabs ne Diskussion dazu, wo es letztendlich Konsens war, diese Grenze auf 50 anzuheben. Wäre das für Dich akzeptabel, um die Maßstäbe zu definieren. Ansonsten gibts demnächst etliche umstrittene Einzelfallentscheidungen mehr.Oliver S.Y. 13:07, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Inhaltlich ja, aber das löst das von dir angesprochene Problem natürlich nicht. --HyDi Sag's mir! 22:46, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Konkreter Vorschlag zur Änderung der RK Wirtschaftsunternehmen im Punkt „20 Filialen“

Seit Mai 2009 (dazugehörige DS) sind die RK im Punkt Filialen:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen besitzen oder
  • [...]
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Die Filial-Diskussion im Portal Wirtschaft fand ab Mitte Juli 2009 statt. Ende Juli hatten wir dann einen einen Formulierungsvorschlag für den Punkt Filialen erreicht, der einigermaßen Konsens war:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, und dabei mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 des OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), oder
  • [...]
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Alle anderen Punkte der WP:RK#U bleiben unverändert. Meinungen? Ich bitte sehr um ein Einlesen in die Diskussion im Portal Wirtschaft: das schafft sicher kein Präjudiz für die Änderung, aber man muss die Argumente ja nicht nicht doppelt und dreifach austauschen. --Minderbinder 08:14, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dagegen, da dies eine erneute Erhöhung der Unternehmens RK's ist! Die sind jetzt schonn zu hoch! Bobo11 08:50, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Bobo11: Hättest du dazu auch ein Argument anzubieten? --Minderbinder 09:05, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
§ 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, und dabei mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 des OECD-MA DBA anstelle des und ein oder, dann ist es brauchbar. 50 Standorte erreichen nur Verkaufsbetiebe, und selbst dann ist es wegen dem vorgehenden und unklar. Uberlegt einfach mal was das Umsatzmässig pro Filiale bedeutet. Ich bin also nicht relevant wenn ich mit 5 Verkaufsfiliallen das § 267 Absatz 2 HGB vorgegebene Ziel erreiche, wenn ich dafür 50 Filialen brauche schon? Das ist Unsinnig. Bobo11 09:12, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bevor du Worte wie unsinnig gebrauchst, solltest du dich um ein verstehendes Lesen bemühen, und die die verlinkte Diskussion lesen. Ein oder würde bedeuten, dass die Umsatz-RK von 100 Mio. EUR auf die Werte gemäß § 267 Absatz 2 HGB abgesenkt wird. Dazu wird es keinen Konsens geben. Wenn ein Unternehmen mit 5 Verkaufsfiliallen 100 Mio. EUR Umsatz erreicht, ist es per RK relevant, wenn nicht, dann nicht. Es handelt sich also um eine notwendige Zusatzbedingung für das Greifen der Filial-RK. Und in der Tat besteht Konsens, dass eine Bockwurst-Kette mit 65 Verkaufsständen nicht enzyklopädisch relevant ist, weder volkswirtschaftlich, noch kulturell noch sonst irgendwie. --Minderbinder 12:39, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hmm, das aktuelle Kriterium liest sich erheblich OmAfreundlicher (Eingangskontrolle Ohne die Mindeste Ahnung). Aber wenn es dazu dient, die Streitereien zu schlichten, was genau unter Filiale zu verstehen ist, bin ich dafür.---<(kmk)>- 01:10, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte man es noch leserfreundlicher formulieren. Die vorherige Filial-Regelung liest sich zwar einfacher, aber sie lässt offen, was denn nun genau unter Filialen verstanden wird und was nicht. Und das führt immer wieder zu ermüdenden Diskussionen bei LD. Siehe dazu ein paar Beispiele. Die neue Regelung ist genauer. Den bei den meisten öden LD strittigen Punkt, ob denn nun einfache Ladengeschäfte, Kioske, Friseurläden etc. als vollwertige Filialen im Sinne der RK zählen, löst das neue RK indem diese Frage bejaht wird, aber gleichzeitig die Anzahl der Filialen auf 50 erhöht wird und eine Mindestgrenze für das Greifen der Filial-RK referenziert wird (Zwei von drei der Bedingungen: 19,25 Mio. € Bilanzsumme, 38,5 Mio. € Umsatz, oder 250 Mitarbeiter.) Dadurch werden Bockwurstketten ausgeschlossen, auch wenn es mehr als 50 Buden gibt. Die große Diskrepanz zwischen den übrigen Unternehmens-RK (100 Mio. Umsatz, 1.000 Mitarbeiter, Börsennotierung) und dem Filial-RK waren es ja, die regelmäßig zu den langen Diskussionen geführt haben. 20 Filialen (Läden) kann man schon mit 60 Mitarbeitern erreichen, und einem Umsatz von 5-10 Mio. EUR. Das ist mehr als eine Größenordnung weniger als die anderen RK. Zwischen 100 Mio. Umsatz und 1.000 Mitarbeitern besteht hingegen qua Personalkosten ein gute Relation. Die Änderung soll dieses eklatante Ungleichgewicht beseitigen und gleichzeitig weitere öde Diskussionen um die Definition der Filialen beenden. --Minderbinder 08:52, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es so klarer: (indem die 50 Filialen vorn stehen, darum geht ja im Kriterium)

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 des OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
  • [...]
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

--Minderbinder 09:09, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vom wirtschaftlichen Blickwinkel ist das korrekt. Verständlicher als die alte Formulierung wird es auch mit tausend Überarbeitungen nicht werden. Meinen Segen hast du. Die tatsächlichen Probleme der LD werden davon nicht gelöst. Yotwen 12:51, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
  • dagegen. Die Relevanz von Firmen ergibt sich nicht aus ihrer Größe. --TheK? 14:38,30. Aug. 2009 (CEST)
@TheK Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Möchtest du das ganze RK (100 Mio Umsatz, 1.000 Mitarbeiter) abschaffen? Das wäre aber eine andere Diskussion. --Minderbinder 14:43, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, möchte ich. Vor allem aber nicht noch mehr Zahlen da hinzufügen. --TheK? 14:48, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Natürlich ergibt sich Relevanz nicht aus der Größe. Bitte bedenke, dass die allgemeinen RK auch für Unternehmen gelten. Die unternehmensspezifischen (quantitativen) RK dienen lediglich der Diskussionsvereinfachung. Ab der aufgeführten Größen muss die Relevanz nicht diskutiert werden weil davon ausgegangen wird, dass sich für diese die Relevanz aufgrund entsprechender medialer Wahrnehmung leicht nachweisen lässt. Auch Unternehmen die die quantitativen Hürden nicht nehmen, können durchaus relevant sein. Zugegeben, das wird häufig fehlinterpretiert. Ich stimme dem letzten Vorschlag zu. --AT talk 14:46, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@TheK Ich kann deine Abneigung gegen rein quantitative Kriterien nachvollziehen, möchte aber anmerken, dass die einzige wesentliche Zahl (die Anzahl der Filialen) auch schon jetzt in WP:RK#U enthalten ist. Die Änderung fügt also kein neues quantitatives Kriterium hinzu, sondern definiert ein vorhandenes erstmals präzise. Eine Entfernung der Filial-RK würde ich persönlich unterstützen, aber dazu war bei der Vorabdiskussion im Portal Wirtschaft kein Konsens herstellbar. Die vorgeschlagene Formulierung ist zumindest deutlich besser als die vorhandene. --Minderbinder 15:00, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Oh doch die Erhöhung von 20 auf 50 ist schon eine starke Veränderung. Dazu in einem Bereich der eh schon sehr hohe RK's hat. Die Wirtschaft RK's gehöhren gesenkt, nicht wie hier vorgeschlagen erhöht. Bobo11 17:15, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Bobo11 Ich respektiere deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Möchtest du deinem Beitrag auch noch ein inhaltliches Argument zur Senkung der RK beifügen? Meine allgemeinen Überlegungen zum Thema sind hier: „Why size matters.“ Wie ich oben schon dargelegt habe, sind die WP:RK#U derzeit durch den Punkt der „20 Filialen“ unbestimmt (da die Definition von FIliale im RK-Sinne umstritten ist) und inkonsistent (20 Läden passen nicht zu 1.000 MA / 100 Mio. EUR Umsatz) und führen daher permanent zu öden Diskussionen um die Definition von Filialen. (kleine Auswahl) Die vorgeschlagene Änderung soll diesen Missstand beheben, indem das RK an der Stellschraube Definition von Filiale gelockert wird (reine Läden, Verkaufsstände etc. zählen nun klar dazu) und gleichzeitig an der Stellschraube der Zahl der Filialen das RK verschärft wird. Im Ergebnis wird sich nicht viel ändern - ich erwarte, dass die Anzahl der gelöschten Artikel in etwa gleichbleibt, nur mit deutlich kürzeren Diskussionen. Schon jetzt werden durchschnittliche Artikel zu Unternehmen mit 21 Läden und einem Umsatz von 4 Mio. EUR gelöscht, 20 Filialen hin oder her. Bitte lies dich mal in die verlinkten LD ein. --Minderbinder 17:36, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dagegen, siehe auch Diskussion im Portal Wirtschaft. Ich möchte nicht die RK in diesem Bereich noch weiter verschärfen (von 20 auf 50), wie es hier vorgeschlagen wird. Ich verstehe die Bauchschmerzen gegenüber dem derzeit nicht juristisch sauber formulierten Filial-Begriff, aber mir ist der aktuelle Vorschlag zu kompliziert, da bleibe ich lieber bei der derzeit gültigen, einfacheren aber dafür untechnischen Definition. --Joe-Tomato 19:29, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Joe-Tomato, wir hatten das ja schon im Portal Wirtschaft diskutiert. Auch dir kann ich nur entgegnen, was ich schon zum Beitrag von Bobo11 schrieb: Ich respektiere deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Möchtest du deinem Beitrag auch noch ein inhaltliches Argument beifügen?
Das Kriterium der Filialen, so wie es derzeit besteht, ist inkonsistent zu den sonstigen Kriterien für Unternehmen, und damit ungerecht gegenüber kapitalintensiven Branchen mit hoher Fertigungstiefe. Es ist in meinen Augen nicht vermittelbar, wieso eine vor ein paar Jahren gegründete Ladenkette mit 20 Läden und 80 Mitarbeitern automatisch relevant sein soll, während ein 40+ Jahre bestehender Produktionsbetrieb mit nur einer Fertigungsstätte und 700 Mitarbeitern keine Relevanz haben soll.
Das Kriterium der Filialen, so wie es derzeit besteht, ist unsauber formuliert und führt durch die fehlende Definition von Filialen immer wieder zu öden Diskussionen incl. LD/LP-Ping Pong. Den genannten Beispielen kann ich gern noch viele weitere hinzufügen. Es geht also nicht um juristische Formulierung, sondern um (erstmalig) Klarheit.
Wenn du mit der im Portal Wirtschaft erarbeiteten Formulierung nicht einverstanden bist, würde ich dich um einen konkreten Gegenvorschlag bitten, wie denn diese beiden Missstände - Inkonsistenz und Unklarheit - zu beheben sind. --Minderbinder 07:18, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Minderbinder. Ich wiederhole die inhaltliche Kritik, die ich schon im Portal Wirtschaft vortrug und auf die ich oben verwies: Der Vorschlag ist zu kompliziert. Die Verweise auf das HGB oder die OECD sind leider überhaupt nicht OMA-tauglich. Aber das schrieb ich oben schon. Wenn wir auf das HGB und die OECD verweisen, kramt doch in der nächsten LD einer Kommentare zu diesen Texten aus. Zumal die OECD im Artikel 5 eigentlich nur schreibt, was alles keine Betriebsstätte ist.
Die Verschärfung der RK wird durch den hier zur Debatte stehenden Vorschlag noch dadurch verstärkt, dass ein Unternehmen mit 50 Betriebsstätten (bisher nur 20) zusätzlich zwei der Kriterien gem. § 287 Abs. 2 HGB erfüllen müssen:
1. 19 250 000 Euro Bilanzsumme nach Abzug eines auf der Aktivseite ausgewiesenen Fehlbetrags (§ 268 Abs. 3).
2. 38 500 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag.
3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.
Diese Merkmale wollen im Rahmen einer LD bzw. in den Artikeln auch erstmal belegt werden. Ich glaube, da kommt ein Kamel eher durch ein Nadelöhr.
Wenn du das Problem Unklarheit in den Griff bekommen möchtest, würde es ja genügen, in den bisherigen RK als Definition den OECD-Begriff für Betriebsstätten zu verwenden ("... mindestens 20 Betriebsstätten gem. Definition der der OECD besitzen oder ...". Um das Franchise-Problem zu lösen, könnte man noch hinzufügen: "mindestens 20 Betriebsstätten gem. der OECD oder mindesten 20 Franchise-Nehmer besitzen ...". (20 bei Franchise als Beispiel). Lieber wäre es mir, wir würden in den aktuellen RKs in Anlehnung an die OECD formulieren:
... dauerhaft mindestens 20 Zweigniederlassungen / Geschäftsstellen / Produktionsstandorte / Filialen / Werkstätten / Franchise-Nehmer (ohne reine Lager-, Lieferungs- und Ausstellungsstandorte) besitzen oder ...
Das Konsistenzproblem kann man, wenn man es als solches sieht, in den Griff bekommen (s. Diskussion im Portal), in dem man die übrigen Relevanzkriterien absenkt. Hierfür gibt ebenfalls immer wieder Befürworter. Mir scheint es sinnvoll, hierfür die von der KfW und dem ifo-Institut verwendete Abgrenzung für Mittelständler/Großunternehmen zu nutzen[1]: Dabei zählen grundsätzlich diejenigen Firmen zu den Mittelständlern, welche nicht mehr als 500 Beschäftigte haben und maximal 50 Mio. EUR Jahresumsatz erzielen. Zur Erhöhung der analytischen Trennschärfe mussten diese quantitativen Grenzen allerdings beim Einzelhandel (maximal 12,5 Mio. EUR Jahresumsatz) und beim Bauhauptgewerbe (bis zu 200 Beschäftigte) enger gezogen werden. Alle Unternehmen, die mindestens einen dieser Grenzwerte überschreiten, werden als Großunternehmen klassifiziert.
--Joe-Tomato 10:29, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe immer für dieses Relevanzkriterium gekämpft, weil es im Bereich Handel und Dienstleistungen wichtige Unternehmen gibt, welche durch den Charakter des Wirtschaftszweiges nie an die geforderten Umsatzzahlen oder Anzahl der Mitarbeiter heranreichen können. Gestern auch wieder per LAE entsprechend einen Löschantrag entfernt. Worum es hier geht ist die Anpassung an die Realitäten. Die Zahl 20 war scheinbar willkürlich gewählt. Die Zahl 50 entspricht dagegen zumindest im Beispiel Systemgastronomie einem relevanten Wert, und es gibt bislang keine Argumente, warum dies auch nicht für andere Bereiche gelten sollte. Die HGB Kriterien betrachte ich ebenso als Fortschritt, da damit nachvollziehe Zahlen aus der Realität für die Relevanzkriterien herangezogen werden. Selbst die Zahl 1000 Mitarbeiter ist dagegen willkürlich, denn schon ab 500 gilt ein Betrieb als Großunternehmen, und auf die Eigenschaft der Vollzeitstellen legt hier sowieso schon lange niemand mehr wert. Es ist eine Verschärfung für viele neue Artikel, aber es wirkt nicht mehr willkürlich, daß ist der Vorteil dieses Vorschlages, darum zerredet ihn bitte nicht mit Nebenschauplätzen. Was mit Franchise geschen soll, oder wie die Zahlen zu belegen sind, daß ist bei diesem wie bei anderen RK nicht der Schwerpunkt, dafür gibt es Fachartikel.Oliver S.Y. 12:29, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y.: Ok, das Franchise-Thema können wir auch außen vor lassen. Das Belegen halte ich aber schon für wichtig, da hier pro Firma drei Fakten nachzuweisen wären (Zahl Betriebsstätten, sowie zwei von Umsatz, Bilanzsumme, MA-Zahl). Das legt die Latte schon höher, aus meiner Sicht zu hoch. Argumente für weniger hohe RK:U gibt es eine Menge. --Joe-Tomato 15:11, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Im Alltag geben wir uns doch schon jetzt mit Zeitungsartikeln und Firmeneigenen Angaben zufrieden. Die Latte wird höher gelegt stimmt, aber die RK sollen ja auch die unumstritten relevanten Themen definieren. Wenn nur 2 Merkmale nachgewiesen werden, wie bisher - Einzelfallentscheidung.Oliver S.Y. 15:21, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Frage des Nachweises halte ich für völlig unproblematisch: Die beim Elektronischen Bundesanzeiger veröffentlichten Jahresabschlüsse enthalten in der Größenklasse immer Bilanzwert und Umsatz, manchmal auch die Zahl der festangestellten Mitarbeiter im Jahresmittel. --Minderbinder 15:23, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Minderbinder: Leider veröffentlichen nicht alle Unternehmen bzw. Unternehmer ihre Zahlen im Bundesanzeiger. Und manchmal ist es auch dort schwierig, den richtigen Konzernabschluss zu finden. Gerade auch bei den größeren Mittelständlern dürfte es noch einige geben, die um ihre Zahlen ein Geheimnis machen.
@Oliver S.Y.: Bisher reicht ja ein Kriterium (20) an dieser Stelle aus. Wir haben ja auch nicht an anderen Stellen Umsatz und Mitarbeiterzahlen als Zusatzkriterien. Wenn z.B. eine Firma einen Skandal hatte, der bundesweit Schlagzeilen machte, ist sie doch relevant, egal ob der Umsatz 25, 35 oder 38,5 Mio. Euro beträgt.
--Joe-Tomato 20:32, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Man muß immer Kompromisse eingehen. Natürlich könnte man nun eisern die 20 verteidigen, nur stößt man dann diejenigen vor den Kopf, welche eine andere Ansicht haben. Minderbinder und ich sind uns ja sonst selten "grün", aber hier hat sich in einer Diskussion etwas herauskristallisiert, was jenseits von Meinung steht, da es auf harten Fakten beruht. Es wurde immer die Kette von Backständen als abschreckendes Beispiel genannt, und ich denke, für die lohnt es nicht zu kämpfen, das Schlagwort Franchise fiel ja schon, ich hoffe, daß auch da am Ende eine Lösung anhand von Fakten gefunden werden kann. Wir reden hier über RK Wirtschaft, wenn eine Firma historisch relevant in den Schlagzeilen steht, fällts unter RK 1, ganz anderes Thema, völlig unabhängig von den Kernzahlen. Die genannten Zahlen sind zumindest in Deutschland Gesetz. Ich staune, daß dies offenbar allgemein akzeptiert wird, wäre für mich eher eine Bruchstelle gewesen. Wenn man Unternehmen des Mittelstandes bei WP haben will, muß man dessen Kennzahlen übernehmen, das HGB hat da die breiteste Basis, Ökonomen spielen da bestimmt noch mit anderen, subjektiven Modellen.Oliver S.Y. 02:50, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
@Joe-Tomato Zur Veröffentlichung im Bundesanzeiger: AG's und GmbH's in der Größenklasse des Vorschlags (mittelgroße Kapitalgesellschaften gemäß § 267 Absatz 2 HGB müssen Angaben zu Umsatz und Bilanz gemäß EHUG veröffentlichen. Klar gibt es Personengesellschaften und Verschachtelungen von Kommanditgesellschaften, wo dies nicht so transparent ist. Dann gibt es eben keinen Nachweis für die Relevanz per Bundesanzeiger: wenn allerdings Angaben auf der Unternehmenswebsite plausibel sind, oder es Aussagen in Zeitungsartikeln oder Veröffentlichungen der Handelskammer o.ä. gibt, kann man doch auch die benutzen. --Minderbinder 11:16, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Abstimmung

Da die Diskussion ausufert, hier zur Übersicht die Meinungen gegenübergestellt. Es geht verkürzt um die Änderung der Filial-RK für Firmen mit einer Erhöhung der Zahl der Filialen von 20 auf 50 Standorte bei gleichzeitig klarer Definition unter Einschluss von Ladengeschäften o.ä. Wer für die Änderung ist, bitte ein Pro, dagegen entsprechend ein Kontra.

Pro:

  1. Pro --Oliver S.Y. 02:53, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
  2. Pro --Minderbinder 11:05, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Contra:

  1. Kontra -- Bobo11 14:07, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Familiennamen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es in jüngerer Zeit immer häufiger Versuche gibt, Artikel über die Geschichte von Familien mit weitgehend irrelevanten Personen einzustellen, wäre es vielleicht sinnvoll, einmal zu formulieren, wann ein solcher Artikel überhaupt gewünscht ist. Positivindizien wären IMHO:

  • zahlreiche relevante Namensträger in verschiedenen Generationen
  • besondere Bedeutung der Familien als Ganze für eine größere Kommune (z.B. als Adelsgeschlecht)

Oder was in der Art? (Siehe auch Diskussion:Axmacher, Wikipedia:Formatvorlage_Familienname, Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juli_2009#Ohlhausen_.28gel.C3.B6scht.29.) --HyDi Sag's mir! 14:28, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Geht es dir um Artikel zu Familien - oder um Familiennamen? Das ist ein Unterschied. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 14:38, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ist doch eigentlich klar, der erste Punkt ist erfüllt ab 2 Personen, die auch sonst relevant wären. Beim zweiten Punkt ist etwas schwieriger, da ev. die individuelle Relevanz nicht gegeben ist. Hier sollten nicht nur Adelsgeschlechter sondern zB auch Industriellenfamilien explizit erwähnt werden. Gruss -- hroest Disk 16:08, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@hroest: ich bin nicht der Meinung, dass 2 verterter eine ausreichend große Zahl für einen Familienartikel sind. Reicht da nicht erst einmal eine BKL? @Marcus Cyron: Mir ist der Unterschied nicht so klar - gibt es da denn einen Unterschied (in der Relevanzfrage?). Wenn ja wäre ich erst recht für eine Festlegung. Ich fand jedenfalls Artikel wie Vor dem Esche oder Seliger_(Familie) aus der gestrigen LD für fehl am Platze. Auch bei Artikeln wie (wahllos aus der Kat rausgegriffen) Smollich frage ich mich, ob wir dann nicht auch Artikel zu allen anderen auf der Welt vorkommenden Familiennamen Artikel zulassen müssten. --HyDi Sag's mir! 16:27, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
ich meinte eigentlich, wenn die sonst keinen Artikel haben. Ja klar, da reicht ansonsten auch eine BKL. SGruss -- hroest Disk 16:35, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen Familie und Familienname ist doch klar: Es gibt nur einen Familiennamen Meier (z.B.), aber durchaus sehr viele Personen (und Familien - oder auch Clane), die nicht miteinander verwandt sind, aber den Namen tragen. Umgekehrt kann ein Familienmitglied (z.B. nach einer Heirat) den Familiennamen auch mal nicht (mehr) führen.--MfG Kriddl Klönschnack? 18:49, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hm, ich würde plädieren:
  • In Familiennamen-BKL'en ist ein etymolgischer Hinweis zum Namen zulässig, ebenso Hinweise auf die Verwandtschaft der einzelnen Personen. Das reicht in den meisten Fällen.
  • Familien-Namen-Artikel als solche würde ich meinetwegen für die 25 häufigsten Namen einer Sprache/eines Landes (automatisch) zulassen. Weitere Gründe für die Relevanz eines Namens mag es aber geben.
  • Familien-Artikel müssen ohnehin von einer an sich relevanten Familie handeln, die Zahl der relevanten Familienmitglieder sagt da nur sehr begrenzt etwas über die Bedeutung der Familie aus. Hier brauchts andere Kriterien, die oben ganz gut benannt sind mMn. Die Verwandtschaft der Mitglieder müsste eben eine Rolle spielen, was die Bedeutung der Familie angeht, die zufällige Verwandtschaft zwischen zB Michele Carafa und Paul IV. macht die Carafa (Familie) nun nicht relevant, ihr Einfluss auf die frühneuzeitliche Gesellschaft und Politik Italiens aber schon. Gleiches gilt für Künstlerfamilien wie die Bachs oder Zillers oder Handelsdynastien etc. pp. à la Fugger oder Krupp, die übrigens auch mal mehr als nur einen Familiennamen umfassen können.
-- Pitichinaccio 19:47, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das kann ich so weitestgehend unterschreiben. Von mir auch gerne auch die 50 häufigsten Namen, wenn es die Literatur her gibt. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:13, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde die Relevanz eines Familiennamens nicht alleine an der Relevanz allfälliger Namensträger ableiten. Aber der Einwurf von Marcus Cyron, wenn es die Literatur her gibt, hingegen findet meine Unterstützung. OR ist das was wir hier sicher nicht gebrauchen können. Es gibt durchaus sehr lokal begrenzte Namen, die sind in diser Regel aber dann nicht selten, sondern häufig (im Gegensatz zum Löschkanditaten der dises Diskuion ausgelöst hat). So hab ich schon eien vorbereiteten Artikel, bei dem ich eben noch nichtv sicher binn ob er schon verschiebe bereit ist, da die mir die gesicherte Namensherkunft noch fehlt (Benutzer:Bobo11/Abächerli), auch wenn die aufgeführten Träger ev. die Relevanzhüde nicht schaffen, sind sie zumidest in einem anekanten Nachschlagewerk verzeichent(deshalb ahb ich sie ja auch nicht verlinkt). Im allgemein (soll/)wird der Familienartikel die Form einer (ausgebauten) BKL haben, die eben mit einem Erklärungsteil ausgestattet ist, woher der Name kommt. In den übrigen Fällen, wo es eine richtiger Artikel werden kann, wird's eh eher eine Famileinartikel (Also Stammbaum einer was auch immer gearteten Dinastie) werden. -- Bobo11 21:28, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist aber eine generelle Sache, die sich in diesem Projekt langsam durch setzen muß - alle Relevanzkriterien können gute Literatur nicht ersetzen. und wenn es diese zu einem Thema gibt, ist dieser ganze Text hier so oder so hinfällig. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:55, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht meiner Ansicht nach auch darin, dass jede Menge Forschung von Hobbygenealogen damit geadelt wird, hier als Quelle oder Beleg für genau solche Artikel zu dienen. Nun will ich zwar nicht sagen, dass gute Forschung nicht auch von Privatgelehrten geleistet wird, aber allgemein halte ich es schon für richtig, dass Wissenschaftler über den überlegenen Apparat und die bessere Methodik verfügen, und dass ihre Publikationen in seriösen Verlagen auch einem gewissen Review ausgesetzt sind. Leider wird aber genealogische Literatur von Privatpersonen, bei der auch noch ein Interessenkonflikt anzunehmen ist, nach meiner Wahrnehmung zu häufig bereitwillig akzeptiert. Ansonsten würde ich M.C. zustimmen: Familiennamen, über die solide Forschung vorliegt, sollten dargestellt werden dürfen, Familien, über die solide Forschung vorliegt, auch. --Port(u*o)s 22:16, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Port(u*o)s, ich glaub du hast den Nagel auf den Kopf getrofen. Denn genau dieses Pseudowissenschaft, die einige Hobbygenealogen (gilt durchaus auch für andere (Heimat-)Bereiche) an den Tag legen geht mir auch auf den Keks. Mir ist in dieser Richtung schon einiges unter die Nase gekommen, wo bei mir ich das Gefühl aufkommt, dass da Sachen missachtet werden, die bei uns in den Gründsätzen stehen (Keine TF, Neutraler Standpunkt, Aussenansicht). Hauptsache es tönt schön und ist schön verpackt. Sowas ist natürlich als Quelle nicht brauchbar. Gegen einen ordendlich belegten und wissenschaftlich fundierten Artikel über einen Familiennamen wird kaum einer Einwände haben. Dafür brauchen wir aber keine RK's, sondern das ist ein Qualitätsproblem. Und eine Eintrag: Alle Familienenamen sind relevant, wird eher Missverstanden und als Antilöschargument für schlechte Artikel gebraucht. -- Bobo11 23:03, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich schrieb ja auch extra, gute Literatur. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:50, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Relevanz von Familiennamen sehe ich grundsätzlich immer als gegeben an; einen Artikel sollte man wie immer aber nur auf der Basis solider Literatur schreiben (darzustellen wären dann Dinge wie Etymologie und Verbreitung des Namens). Die Relevanz einzelner Familien (wobei mehrere Familien den gleichen Familiennamen tragen können) sehe ich dann als gegeben an, wenn die individuelle Familie als solche in anerkannten historischen (Nachschlage-)Werken thematisiert wird bzw. einen Artikel hat. Ein Beispiel wäre Vom Staal (von mir angelegt); die Familie hat u.a. einen Artikel im HBLS. Auch in Löffler (Gießerfamilie) scheint mir die Relevanz klar dargestellt, wie überhaupt in den meisten Artikeln aus Kategorie:Individuelle Familie. Solche Artikel sind jedoch, wie oben schon gesagt wurde, klar von Artikeln über Familiennamen abzugrenzen. Jeder Familienname ist relevant, aber nicht jede Familie. Gestumblindi 03:19, 15. Aug. 2009 (CEST) P.S. Wir haben schon viel mehr Artikel über Familiennamen als "die 25 häufigsten Namen einer Sprache/eines Landes", siehe Kategorie:Familienname - 1156 Artikel. Von einer BKL unterscheiden die meisten davon allerdings nur wenige Sätze. Gestumblindi 03:26, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nichts für ungut, aber ich halte eine Regelung, jeden beliebigen Familiennamensartikel auch ohne relevante Namensträger zulassen zu wollen, für einen ersten Schritt in Richtung Telefonbuch. Mit den Vorschlägen von Pitinacchio und Marcus Cyron könnte ich mich allerdings sehr anfreunden (meikentwegen auch die häufigsten 100, aber eben auf der Basis fundierter Literatur. Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] Sag's mir! 13:13, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@HyDi. Den Einwand verstehe ich nicht. Das letzte mal, dass ich ins Telefonbuch geguckt habe standen dort keine (Null, nada) Familiennamen erläutert, sondern nur eine menge Namensträger zu diversen Familiennamen verzeichnet. Gruß --91.60.105.62 21:51, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Leichtathleten

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Mir erschließt sich nicht, warum die Relevanzkriterien für Leichtathleten so hoch sind, das sie nur einen Artikel bekommen, wenn sie bei einem internationalen Tunier aufs Treppchen kommen oder bei Olympia teilnehmen. Es könnte ja sein, dass sie zwar theoretisch die Olympianorm erfüllen, aber in dem Jahr keine Spiele sind oder sie aus einem großen Land wie die USA kommen und zwar besser sind als viele Olympia-Teilnehmer aber eben nicht nominiert werden können. Ich plädiere dafür, sobald jemand bei Nationalen-Meisterschaften unter den ersten Drei ist und die Olympia-Norm der letzten Spiele erfüllt, einen Artikel als relevant zu behandeln. --nox91 23:37, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast die Relevanzkriterien missverstanden: Sie sind einschließend, nicht ausschließend. Nichterfüllung der Kriterien bedeutet nicht automatisch Irrelevanz. Man muss dann eben andere Gründe finden, warum der Sportler wichtig genug ist, damit die Wikipedia ihm einen eigenen Artikel widmet.---<(kmk)>- 16:57, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wo steht denn, dass jemand auf Treppchen gekommen sein muss? Ein normaler Nationalmannschaftseinsatz oder Deutscher Meistertitel bei den Erwachsenen reicht doch. Die Olympia-Norm kann kein Kriterium sein, da diese ja von den einzelnen nationalen Verbänden festgelegt wird, und davon ab auch nicht zielführend, da es im Sport nicht darum geht, irgendwann eine Leistungs zu erzielen, sondern zum richtigen Zeitpunkt (Wer im B-Finale einen Weltrekord erzielt, wird trotzdem nicht Olympiasieger). (Ich wäre durchaus dafür, in olympischen Sport*diziplinen* die Schwelle noch etwas zu senken (etwa in Richtung DM-MEdaillengewinner), sie bei nicht-olympischen Sportarten und -dizsiplinen wieder anzuheben (in Richtung Medaillengewinner bei int. Wettkämpfen und mehrfachen nationalen Meistern), aber dafür bräuchte man einen breiten Konsens. Eine Lex Leichtathletik ist jedenfalls IMHO nicht sinnvoll). --HyDi Sag's mir! 13:09, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin bei Sportleren eher gegen eine Absenkung der Kriterien. Bereits die jetzige Regelung, bei der die reine Teilnahme an einer Olympiade reicht, führt regelmäßig zu einer Flut von Mini-Stubs, die nur mit gutem Willen als Lexikonartikel durchgehen. Stubs, die vor allem in der Folge völlig ungewartet vor sich hin dämmern, einschließlich der sich daraus ergebenden Qualitätsproblematik.-<(kmk)>- 19:24, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Schwelle *ist* bereits auf normale Nationalmannschaftsmitglieder abgesenkt, siehe WP:RK#Sportler, es müssen also nicht die Olympischen spiele sein. --HyDi Sag's mir! 20:02, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das bezieht sich auf die Mannschaften von Sportarten wie Fußball, oder Feldhockey und weniger auf die Reisegruppe zu internationalen Wettkämpfen. Ansonsten würde dieses Kriterium die vorhergehenden automatisch einschließen. Vor einem Jahr mussten Sportler übrigens auch bei Olympia noch auf den vorderen Rängen abgeschnitten haben.---<(kmk)>- 06:23, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@KaiMartin, Nein ebennicht es reicht auch als Leichtatlet der offizellen Mannschaft anzugehören die an einer internationalem Wettbewerb teilnimmt! Ja es schliest das vorangehnede automatisch mit ein, aber genau wegen solchen Leuten wie dir (die nicht Wissen das man als Mannschaft an internationale Leichtatletikmeisterscahften fährt) musst ja der voangehende Abschnitt eingefügt werden. Bobo11 07:23, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Falsch.
Der Passus mit der Nationalmannschaft war nicht etwa zuerst da und wurde um die erfolgreiche Teilnahme ergänzt. Vielmehr wurde die Nationalmannschaft erst vor einem Jahr mit dem Kommentar "Nationalspieler sind grundsätzlich relevant" eingefügt. Ein Leichtathlet ist kein Nationalspieler. Die Zielrichtung waren also ganz klar Mannnschaftssportarten, nicht die Gruppe der bei Olympia antretenden Sportler. Am Ende der zugehörigen Diskussion stand der Formulierungsvorschlag: "In Mannschaftssportarten sind Mitglieder von Nationalmannschaften relevant."
Mich irritiert, dass hier unter der Hand aus einer übersehenen, sprachlichen Mehrdeutigkeit eine massive Senkung der Relevanzkriterien für Sportler gemacht wurde. Und mich bedrückt, dass Du das im Brustton der Überzeugung, mit leichtem Angriff gegen meine Person, und mit objektiv falschem Argument verteidigst. Ein Anlauf genau die von Dir behauptete Absenkung der Sportler-RK mit einem Meinungsbild zu klären, ist übrigens vor etwas mehr als einem Jahr im Vorbereitungsstadium eingeschlafen.---<(kmk)>- 00:38, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich verweise auf den Wintersportbereich. Dort haben wir klare Kriterien, die erstklassig funktionieren. Und die Qualität der Artikel sind im Schnitt über denen anderer Sportbereiche. Es liegt also nicht an den Kriterien, sondern am Qualitätbewußtsein. Es muß die Teilnahme an einem internationalen Großereignis ausreichen, auch wenn man dort den letzten Rang erreicht hat. WM, EM, Olympia und die oberste internationale Wettkampfserie ausserhalb dieser internationalen Meisterschaften. Hinzu kommen natürlich nationale Titelträger. Hier wird exemplarisch einmal mehr bewiesen, daß Relevanzkriterien sinnlos sind und einzig die Artikelqualität entscheidet. Dann braucht man auch keine Angst vor Stubs zu haben. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:54, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Zur Artikelqualität im Wintersportbereich würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster hängen. Dort finde ich so beeindruckende Artikel, wie die über Sandra Schmitt, Christian Rijavec, Li Nina, Peter Smith, Thomas Ulsrud, oder Thomas Due, oder Torger Nergård, Andreas Kempf, oder Mikko Ronkainen. Bei Pål Trulsen zeigt dasWartungsproblem sein hässliches Gesicht. Dort befindet sich 2006 noch im Bereich der Glaskugel. Der Artikel über den drittplatzierten der Freestyle-Skiing-Weltmeisterschaft 1991, Dave Walker ist ein gutes Beispiel für die Gefahren einer vorbeugenden Rot-Verlinkung. Charles Curtis, Bob_Nichols, Jürgen Beck, Hans Christian Hansen, Stefan Traub, Bernhard Mayr und, Peter Wilson und Andreas Unterberger haben das gleiche Problem. Ob man in Fließtext gefasste Erfolgslisten wie den von David Murdoch als gute Artikelqualität zählt, ist sicher diskussionswürdig. Man könnte es auch so ausdrücken: Unter den Artikeln zu Curlern habe ich nur drei gefunden, die aus mehr als der getexteten Ergebnisliste bestehen.
Die Relevanzkriterien im Wintersport wurden in der vorliegenden, stark abgesenkten Form nach bemerkenswert kurzen Diskussion zwischen vier Personen im Portal Wintersport installiert. Wobei jede zweite der insgesamt 16 Diskussionsbeiträge vom Proponenten stammten. Eine Diskussion hier bei den WP:RK fand nicht statt. Insgesamt sehe ich darin eher ein Negativbeispiel. Ein Negativbeispiel für Kungelei im Hinterzimmer.---<(kmk)>- 03:52, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Yeah - es leben die Darkrooms! :P --J. © RSX 03:58, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ach auf sowas reagiert man gar nicht mehr. Anders als ad personam kann er seine Meinung ja gar nicht mehr ausdrücken. Dann werden ein paar Negativbeispiele gesucht und die x-fachen weitaus Besseren ignoriert. Hauptsache man kann hier alles klein halten. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 12:37, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Senioren/Junioren- Leichtathleten

Wie steht's eigentlich mit der Relevanz von Teilnehmern/Medaillengewinnern von Deutschen/Europa/Welt- Junioren- und Seniorenmeisterschaften der Leichtathletik? Die Junioren-DM/EM/WM findet ja ihre öffentliche Beachtung, aber selbst die Senioren- Weltmeisterschaften (und ihre Titelträger) werden in der Presse weniger als lokale Sportfeste gewürdigt, und auch weniger als die Deutschen Seniorenmeisterschaften (vielleicht weil letztere härtere Qualifikationsnormen haben). Bislang finde ich zu keinem der mir bekannten Senioren-Weltmeister Artikel, meistens nicht mal Erwähnungen. So ganz ok scheint's mir aber nicht zu sein, Senioren- Weltmeister ganz unter den Tisch fallen zu lassen. Irgendwelche Vorschläge? -- Hedd 15:48, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre, generell keine Aufnahme von Senioren und Juniorensportlern, egal in welcher Sportart, es sei denn, sie haben die normalen Relevanzkriterien für Sportler erfüllt. Also: Erwähnung der Altersklassen-Titel bei Almut Brömmel ist ok, weil sie Deutsche Meisterin und Olympiateilnehmerin war. Im Regelfall keine Artikel, wegen mangelnder öffentlicher Wahrnehmung. --Geher 15:56, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das entspricht der bisher gehandhabten Praxis, dass solche altersklassen- oder berufsgruppenbezogenen Erfolge (Jugend-, Junioren, Masters-, Studenten-, Feuerwehr-, Mediziner-, Militär- etc.-Weltmeister) grundsätzlich nicht relevanzbegründend sind. Ein Junioren-Weltmeiser kann ausnahmsweise dann relevant sein, wenn sein Erfolg sich in *überregionaler* Medienberichterstattung niederschlägt. Ansonsten sehe ich keinen Anlass, die vorhandenen RK weiter aufzuweichen. --HyDi Sag's mir! 17:31, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Cutter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kleiner Nachtrag: am Samstag habe ich die Cutter in den RK für Filmschaffende nachgetragen. Dies geschah in Echtzeit, in Übereinstimmung mit den anwesenden Mitarbeitern auf dem Redaktionstreffen Film und Fernsehen (s. Protokoll). Die Cutter haben nicht gerade wenig Anteil an einem Film und gehören momentan auch zu den wenigen Filmberufen, die in der Infobox Film berücksichtigt werden. Momentan gibt es über 200 Artikel in der Kategorie Cutter. Vorher waren Cutter zwar nicht explizit aufgeführt, man kann aber nicht alle Filmberufe in den RK festhalten. Deswegen hat diese Aufzählung mit z. B. angefangen, wie es auch schon Benutzer Lichtspielhaus richtig in der Löschprüfung interpretierte. --César 10:58, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig, Cutter wird zurecht geführt. Ist eine entscheidende Position bei der Filmproduktion. Somit ist die Erweiterung der RKs abzusegnen. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:02, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Zur kurzen Erläuterung, warum gerade die Cutter relevant sind: Kaum ein Regisseur hat das Recht auf einen eigenbestimmten Final Cut; dieser ist ein wesentlicher schöpferischer Beitrag des Schnittmeisters, der dann nur noch dem Produzenten verantwortlich ist. --DieAlraune 13:51, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Einspruch. Es ist nicht Sinn der RK alle möglichen Lemmata, die sicher relevant sind, aufzuzählen. Vielmehr geben sie die Kriterien wieder, zu denen sich in Löschdiskussionen herausgestellt hat, dass bei ihrem Vorliegen von Relevanz auszugehen ist. Also wie siehts aus: Wo sind die Löschdiskussionen, die eine eigene Curtter-Regelung notwendig machen? Wo ist der Konsens, auf den sich das Relevanzkriterium beruft? Im Moment sehe ich in der Löschprüfung Nicole Kortlüke nur einen heftigen Dissens. Auf der Grundlage dieses noch nicht beendeten Streits "in Echtzeit" eine Änderung im Text der Kriterien vorzunehmen, hat ein gewisses Geschmäckle.---<(kmk)>- 19:06, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist doch wohl eher so, dass wieder auf die alte Formulierung von vor einem Jahr zurückgegriffen wird, da sonst die Rolle, die Cutter für einen Film haben können, nicht eindeutig gesehen wird. Wieso ist eigentlich die Formulierung vom 29. April 2008 aufgegeben worden?
Deutlich sollte allerdings hier in der Diskussion noch werden, dass nicht Cutter gemeint sind, die Fernseh-Dutzendware wie Deutschland sucht den Superstar, Mitten im Leben o.ä. nach festelegten Formatierungen schneiden (also nicht durch die Filmpassage die Fernsehpassage der RK großzügig interpretiert werden soll).--Engelbaet 10:07, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem sehe ich wo anders. Anders als in den USA sind die in Deutschland Handwerker. Die eigene schöpferische Leistung der Cutter hält sich hierzulande in sehr engen Grenzen. Das ist ja auch der Grund warum es Extra Large und nicht directors Cut war. Insofern bin ich ein wenig skeptisch was den Schnitt in den RK angeht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:26, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn das so ist, könnte man das Relevanzkriterium auf die USA einschränken. Wie sieht das in anderen anderen wichtigen Filmländern aus? Indien? Japan? ...?--19:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie siehts aus mnit der Gretchenfrage der Relevanzkriterien? Gibt es einen an Löschdiskussionen ablesbaren Regelungsbedarf? Konkret: Welche Löschdiskussionen hätte man sich im letzten Jahr mit einem Cutter-Kriterum sparen können, weil die Relevanz eindeutig gegeben war?-<(kmk)>- 19:14, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie kommst du denn auf all den Unsinn? Relevanzkriterien sollen natürlich von den entsprechenden Bereichen geschaffen werden und nicht erst, wenn Not am Mann ist, im Zuge von Löschdiskussionen. Der Fehler ist, daß die Filmleute so nett sind und das noch absegnen lassen wollen, sie hätten das besser einfach als Tatsache hin gestellt. Überlegte Relevanzkriterien sind immer den Zusammengeschusterten hier vorzuziehen. Zumal die Grundaussage eh bleibt - es sind nur ein- keine Ausschlußkriterien! Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 14:37, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien würden jeden Rahmen sprengen und wären damit als Werkeug nutzlos, wenn sie versuchen würden, jeden Bereich abzudecken, der als relevant anzusehen ist. Jedem Tierchen sein Plaisierchen ist hier eben nicht zielführend. Dass es eine an Löschdiskussionen ablesbare Notwendigkeit zur Regelung für ein neues Kriterium geben sollte, ist bei weitem nicht nur meine Meinung. Blätter mal durch die vergangenen Diskussionen hier und Du stößt immer wieder darauf, dass regelmäßig genau danach entschieden wird.---<(kmk)>- 01:12, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Filmleute haben das zunächst als Tatsache hingestellt, sind jedoch von Adminseite wegen mangelnder öffentlicher Diskussion zurückgepfiffen worden.--Sitacuisses 14:44, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Ergänzung der RKs durch Cutter (oder vielleicht besser Filmcutter/Filmeditor) finde ich richtig und wichtig. Die Gleichstellung dieses Berufsstandes mit Kameraleuten etc. in der WP war überfällig. Die Behauptung, Cutter seien in Deutschland, anders als in den USA, nur Handwerker, entbehrt jeder Grundlage. Belege werden sich dafür wohl nicht finden lassen. Engelbaet kann ich nur zustimmen: Ebenso wie Kameraleute, Regisseure etc. sind Cutter nur dann relevant, wenn sie ein eigenständiges Werk erarbeitet haben, wozu Spiel- und Dokumentarfilme zählen, nicht aber einzelne Folgen von GZSZ oder gar Das perfekte Dinner. --Lichtspielhaus 12:05, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ohne mich für diesen Bereich besonders zu interessieren, ist mir der von Sarkana angegebene Unterschied doch aus dem einen, oder anderen Feuilletonartikel hängen geblieben. Da ginge wohl um die Erfahrungen von Regisseuren, die sowohl hier als auch in Hollywood gearbeitet haben.---<(kmk)>- 21:15, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja auch in Zusammenhang mit Interviews zu eben jedem verlinkten Film - der Herr Regisseur war leicht irritiert als er einen Directors Cut machen sollte, da das hierzulande jeder Film ist. Andererseits sind Kameraleute wohl auch nur bedingt schöpferisch tätig. Die eigentlich Frage ist tatsächlich die nach er Notwendigkeit. Was den Schnitt als solches angeht, hab ich halt die verschiedenen Situation D/USA halt zu bedenken gegeben - nur deswegen blockieren würde ich eine Änderung jedenfalls nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kurzfilme

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren32 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine aktuelle Löschdiskussion bietet den Anlass, die Relevanzkriterien für Kurzfilme zu überprüfen. Kurzfilmen wird bisher mit dem knappen Satz „Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme“ die gleiche Relevanz zugestanden wie Langfilmen. Dabei sind die Voraussetzungen unterschiedlich: Ein Langfilm hat innerhalb einer Aufführung im Allgemeinen die ungeteilte oder zumindest hauptsächliche Aufmerksamkeit, Kurzfilme werden dagegen entweder als Neben- oder als Sammelprogramme gezeigt, die einzelnen Kurzfilme müssen daher mit weniger bzw. geteilter Resonanz rechnen.

Im fraglichen Fall geht es um die Teilnahme an Filmfestivals, die bisher laut RKs die Relevanz alleine sichert. Eine Nachfrage in der Redaktion Film und Fernsehen bestätigt meine Ansicht, dass nicht jedes Festival automatisch Relevanz erzeugt. Die aktuelle Löschdiskussion zeigt jedoch, dass außerhalb der Wikipedia-erfahrenen Fachkreise die RKs von einigen Usern wörtlich genommen werden. Eine Verdeutlichung der Formulierung scheint mir daher angebracht.

Es gibt in Europa hunderte Kurzfilmfestivals, die Mehrheit nur von lokaler oder regionaler Bedeutung. Im Artikel Kurzfilmfestival sind alleine für Deutschland fast 70 Kurzfilmfestivals verzeichnet, für Frankreich 270. Auf den Festivals unseres Beispielfalles laufen jeweils 120 bzw. 170 Filme, in einer Abendveranstaltung alleine acht Filme. Meiner Ansicht nach kann unmöglich alleine aus der Teilnahme an solch einer Massenveranstaltung enzyklopädische Relevanz erwachsen, sofern keine weitergehende Rezeption nachweisbar ist.

Im Beispielfall geht es um einen Studentenfilm, der an zwei Festivals teilnahm, ohne dass Preise oder auch nur Rezensionen nachgewiesen werden. Würde der Film für relevant erachtet, ließe sich daraus auch die Relevanz der beteiligten Studenten ableiten. All das nach nur zwei öffentlichen Vorführungen innerhalb von Sammelprogrammen, bei denen vielleicht wenige hundert Zuschauer anwesend waren.

Ich möchte als ersten Entwurfsversuch folgende Änderung der Relevanzkriterien vorschlagen. Der Satz "Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme" wird ersetzt durch: 

Für Kurzfilme gilt das Kriterium der Festivalteilnahme eingeschränkt:
* der Film wurde auf einem beim internationalen Filmproduzentenverband FIAPF akkreditierten Filmfestival 
  oder einem anderen Festival größter Bedeutung aufgeführt, oder
* er wurde auf einem anderen Festival aufgeführt und erhielt eine bedeutende Auszeichnung, oder
* er wurde auf einem anderen Festival aufgeführt und es ist eine
  nennenswerte Rezeption in bedeutenden Medien nachweisbar, oder
* der Film wurde auf mindestens zehn anderen Festivals aufgeführt

Weiterhin sollten die von der Redaktion Film und Fernsehen erarbeiteten allgemeinen Mindestanforderungen für Filmartikel auch in die Relevanzkriterien aufgenommen werden, damit sie allgemein anerkannt werden: 

Darüber hinaus muss der Artikel inhaltliche Mindestanforderungen erfüllen, 
siehe Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen.

--Sitacuisses 19:40, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Nachfrage kann für Dich noch gar nichts bestätigen, da wir uns nach meinem Wissensstand selbst noch in der Diskussionsphase befinden - ich würde darauf plädieren, ersteinmal hier zu einem Ende zukommen damit sich die Diskussionen nicht zerfasern. Dann können wir gerne hier weiterreden, so ist das verfrüht und daher nicht zielführend. --J. © RSX 19:46, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe ich genau so: Erst mal die Diskussion in der Redaktion beenden. --Lichtspielhaus 20:08, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Erfahrungsgemäß werden die isolierten Entscheidungen der Redaktion außerhalb ihrer selbst häufig nicht selbstverständlich akzeptiert (siehe z. B. oben dran den Punkt Cutter, der hier nachgetragen werden musste). Ich möchte daher dafür plädieren, die Diskussion hier im Licht der gesamten Öffentlichkeit zu führen, damit sie nicht doppelt geführt werden muss. --Sitacuisses 20:20, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag enthält die Anforderung "bedeutend" für Festivals, für Auszeichnungen und für Medien. Das macht es aus Sicht der Eingangskontrolle ohne voll in der Materie drin zu stecken schwierig zu entscheiden, ob das Kriterium zutrifft, oder nicht. In der öffentlichen Selbstbeschreibung dürften alle Festivals, Auszeichnungen und Medien bedeutend sein. Streit um die Auslegung dieser Qualifikation ist vorprogrammiert. Gibt es eine relevante Anzahl von Kurzfilmen, die nirgendwo eine Auszeichnung einfahren konnte, nicht nennenswert in den Median rezipiert wurde und trotzdem auf mehr als zehn Festivals aufgeführt wurde?---<(kmk)>- 02:29, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Frage ist unzureichend - Was meinst du mit "Medien"? "Medium" oder "Medien"? Es gibt tausende filmhistorisch bedeutende Kurzfilme, die es nicht in die Presse geschafft haben, weil sie gemacht wurden bevor die darüber berichtet hat. Zudem kann es nicht sein, daß hier die Relevanzkriterien gemacht werden damit sie ins Konzept der Eingangskontrolle passen. Allein die Vorstellung, daß es zehn (!!!) Festivals sein sollen. Warum nicht gleich 100? Eine genauso unsinnig in den Topf geworfene Zahl. @ Sitacuisses: Nö - wenn Fachredaktionen Kriterien schaffen, dann werden die auch weitestgehend anerkannt. Es sind nicht umsonst die Fachredaktionen. Zumal auch dort Jeder mitreden kann, demnach der Prozeß immernoch offen ist. Aber ich möchte mal Jemanden sehen, der den Biologen oder Medizinern rein redet. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 02:38, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Auf die zugegebenermaßen etwas willkürliche Anzahl von zehn Festivals komme ich durch die oben genannte hohe Gesamtzahl von mehreren Hundert Festivals: Zehn sind nur ein Bruchteil aller existierenden Festivals. Sinn der Formulierung ist es, Filmen die Aufnahme zu ermöglichen, die alleine durch die Aufführung auf vielen kleineren Festivals insgesamt eine große Verbreitung gefunden haben. Es kann die auch ohne nennenswerte Medienresonanz geben, da neue Kurzfilme (oft von Studenten) bei dutzenden Festivals eingereicht werden.
Was die Bedeutung der Festivals angeht, hatte ich die Wertung im Artikel Kurzfilmfestival im Sinn, wo nur drei Festivals als wichtigste internationale Kurzfilmfestivals genannt werden. Bedeutende Preise ist schwieriger zu definieren, aber ich finde es wichtig, dass sehr unbedeutende Preise ausgeschlossen werden, etwa der Publikumspreis bei einer Veranstaltung von nur lokaler Bedeutung. Vorschläge für bessere Formulierungen sind willkommen. --Sitacuisses 11:33, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Deine Motivation und sehe auch die Nortwendigkeit einer Einschränkung. Nur sollte sich diese Einschränkung im Kriterium selbst ablesen lassen. Einen konkreten Formulierungsvorschlag habe ich leider nicht.---<(kmk)>- 21:21, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Zum Thema Redaktion: Eine Redaktion besteht nicht aus einer bestimmten URL innerhalb von Wikipedia, sondern aus dem Sachverstand von Menschen. Dieser Sachverstand kann und sollte jeweils dort zur Geltung kommen, wo er am nötigsten gebraucht wird. In diesem Fall ist das die Relevanzdiskussion, die üblicherweise unter Diskussion:Relevanzkriterien stattfindet. --Sitacuisses 11:52, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Genau, was brauchst Du dann uns von der WP:RFF noch, wenn Du Dir doch selbst absolut genug bist? :P --J. © RSX 04:01, 23. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Deine Umdeutung meiner Aussage finde ich ein wenig deplaziert. Die Redaktion (inklusive deiner selbst) hat sich erstens bereits geäußert und wurde zweitens hierher eingeladen. Ich halte die Redaktionsmitglieder für fähig, mehr als nur eine Seite innerhalb von Wikipedia zu besuchen; es ist vollkommen üblich, von der Redaktionsseite aus auf andere Diskussionen hinzuweisen. In letzter Zeit kam es immer wieder vor, dass in der Redaktion getroffene Entscheidungen außerhalb keine Anerkennung fanden. Ich halte es daher für unabdingbar, dass die Diskussion hier stattfindet. Dein plötzlicher Rückzieher kam ohne echte Begründung, reine Willkür. Dass du nach monatelanger Abwesenheit plötzlich meinst die Redaktion repräsentieren zu müssen, wirkt ein wenig, sagen wir mal übereifrig, insbesondere wenn du dich im Ergebnis dafür einsetzt eine notwendige Sachdiskussion zu verhindern, und auch noch stolz darauf bist. --Sitacuisses 15:32, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten


Die bisherigen Kriterien für Kurzfilme kamen nach einer kurzen Diskussion auf Anregung einer IP zustande.

  • Die Diskussion fand nicht in der Redaktion Film und Fernsehen statt
  • Der Zusatz "diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme" erfolgte durch Benutzer:Gestumblindi ohne echte Abwägung von Argumenten, ohne prinzipielle Unterschiede zwischen Kurz- und Langfilmen zu untersuchen.
  • Von einem breiten Konsens kann nicht die Rede sein.

Gestumblindi war auch derjenige, der jetzt meinen oben genannten Löschantrag ablehnte, mit Hinweis auf die von ihm selbst geänderten und nicht wirklich mit weitem Konsens angenommenen Relevanzkriterien. Geäußerte Relevanzbedenken wurden dabei aus prinzipiellen Gründen übergangen ("Erfüllte RK sind erfüllte RK"), wobei Gestumblindi auch die Nichteinhaltung der von der Redaktion Film und Fernsehen aufgestellten Mindestkriterien ignorierte. (Die Redaktion sollte sich irgendwann mal überlegen, ob sie weiter in ihrem Elfenbeinturm Entscheidungen fällen will, die nicht Wikipedia-weit anerkannt werden.)

Von der Redaktion Film und Fernsehen kamen auf meine Anfrage zum Thema solche Äußerungen: „Oder es muss ein sehr bedeutendes Kurzfilmfestival sein“, „der Gedanke bei der Formulierung war wohl immer, dass das Festival zum einen eine gewisse Bedeutung haben sollte und zum anderen dass auch der Film innerhalb des Programms des Festivals ein gewisses Gewicht einnehmen sollte.“, „Nur Teilnahme würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen - da sollte schon mindestens ein Preis her“.

Mich beunruhigt insbesondere, dass durch grenzwertig relevante Filmartikel Relevanz für ihre Urheber geschaffen werden soll. Zu sehen in der Ursprungsversion unseres Beispielartikels. Da werden durch die Aufführung ihrer Studentenarbeit vor ein paar Hundert Leuten gleich mal einige Filmstudenten Wikipedia-relevant. Die Personenartikel werden auch tatsächlich angelegt. Es geht hier insbesondere um junge Absolventen der Internationalen Filmschule Köln wie Ewa Borowski, Christoph Mathieu, Daniel Rakete Siegel oder Christine Uschy Wernke. Ins Bild passt, dass sich in den Film- und Personenartikeln immer wieder werbende und unbelegte Formulierungen wie "lief erfolgreich auf Festivals" finden. Ich habe den Eindruck, einer Fördermaßnahme für junge Absolventen einer bestimmten Einrichtung beizuwohnen, und die bisher sehr großzügigen Relevanzkriterien decken das auch noch.

Der Benutzer:Lichtspielhaus, der oben versucht, die Diskussion hier zu bremsen, ist übrigens der Autor des fraglichen Artikels.--Sitacuisses 15:32, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal gerade einige Kurzfilm-Artikel (sind ca 200) angesehen. Viele existieren seit einigen Jahren, ohne das es Probleme gegeben hätte. Bei der Anzahl von Festivals hätten das ja mehr Artikel sein müssen. Wenn ich mir die vier Leute anschaue, die du verlinkt hast, da haben zwei einen Beitrag zu WM geleistet und beim letzten lief der Film auch im TV. Also komplett irrelevant kann man das nicht nennen. Ich weiß nicht, ob es hier ein wirkliches Problem gibt. --Grim.fandango 16:23, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die vier habe ich als Beispiele dafür genannt, dass zu den Filmartikeln auch Personenartikel angelegt werden. Das größere sich andeutende Problem sind die Rotlinks in dem von Gestumblindi durchgewunkenen neuen Artikel (die ich persönlich entfernt hatte). Der zugelassene Film mit seinen Rotlinks zeigt, was uns erwartet, wenn man sich auf die Kombination der Bedingungen "auf Festivals aufgeführte Kurzfilme sind relevant" und "an relevanten Filmen in wesentlicher Funktion beteiligte Personen sind relevant" berufen kann: Wikipedia wird zum Filmstudentenverzeichnis. In der Vergangenheit wurden wohl überwiegend Artikel zu Filmen angelegt, bei denen die Relevanz deutlicher hervortritt. --Sitacuisses 16:50, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, aber drei von denen sind nicht gerade irrelevant. Ob uns das erwartet, was du da ankündigst bleibt abzuwarten. Auch bei Pronofilmen wurde der Untergang der Wikipedia angekündigt, wenn man keine RKs einführen würde. Sind immer noch 160 Pornofilm-Artikel hier. Ich sehe hier überhaupt keinen Bedarf. --Grim.fandango 20:09, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Im Bereich der Pornofilme werden verschärfte Kriterien für Darsteller angewandt: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller Die Relevanzpumpe, die es ansonsten im Filmbereich gibt, wird dadurch stillgelegt: Es lohnt sich nicht so sehr, einen Pornofilmartikel anzulegen, bloß um eine bestimmte Person relevant zu machen und promoten zu können. – Ich mache den Bedarf an einer Verschärfung der Kriterien nicht an einer bestimmten Menge von Filmartikeln fest, sondern an Inkonsistenzen der bestehenden Relevanzkriterien.
  • Z. B. der Vergleich zu den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz: Die Frage ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Inwiefern wird dieses Kriterium durch eine Filmaufführung innerhalb eines Sammelprogramms auf einem regionalen Filmfestival erfüllt? Da kann nicht einmal von breiter Öffentlichkeitswirkung die Rede sein.
  • Z. B. der Vergleich mit den RK für literarische Werke: Dort wird zunächst bereits ein relevanter Autor gefordert und zusätzlich müssen mehrere Rezensionen oder wissenschaftliche Sekundärquellen nachgewiesen werden. Bei Filmen reicht dagegen die Aufführung auf einer Veranstaltung, die sich Festival nennt, und schon ist nicht nur der Film selbst relevant, sondern auch eine Reihe von Mitgliedern des Stabs – selbst wenn niemand mehr ein Sterbenswörtchen über den Film verliert.
  • Z. B. der Vergleich zu Fernsehserien: Eine elfteilige, professionell hergestellte Serie mit einem elffachen Millionenpublikum gilt im Normalfall als irrelevant. Und jetzt schau dir daneben den Studentenkurzfilm an, der bei einem Kurzfilmfestival vor hundert Zuschauern gezeigt wird. Abrakadabra, Film relevant, Regisseur relevant, Drehbuchautor relevant, Cutter relevant, Kameramann relevant ... Das ist doch ein Irrsinn. Momentan gilt: Wer die Frechheit besitzt, die Relevanzgrenzen im Kurzfilmbereich auszuloten, wird belohnt. Das mag ich nicht mit ansehen. --Sitacuisses 02:59, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hatte es übrigens kürzlich mit einem weiteren Kandidaten zu tun, der es beinahe geschafft hätte, wenn er sich geschickter angestellt hätte: [2] Der Jungregisseur hat seinen Kurzfilm angeblich auf Festivals gezeigt, der Artikel war jedoch so offensichtlich als Bewerbungsschreiben verfasst, dass mein Löschantrag mit einem ausgeführten SLA beendet wurde. Ein geschickterer Autor in Verbindung mit einem prinzipientreuen Admin hätte den Artikel erfolgreich in Wikipedia untergebracht. Es zeigt sich jedoch, dass bei diesen Artikeln weniger das öffentliche Interesse an der Person im Vordergrund steht als die Verbesserung der Ausgangslage der Person innerhalb der Filmbranche, die heute von zu vielen Ausbildungsstätten mit Personal überschüttet wird. --Sitacuisses 03:16, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Sorry, aber damit ändert sich nichts. Dass die RK_Höhe unfair verteilt ist, ist so gewollt. Die einen wollen halt ihre Bereich "hoch" haben und die anderen nicht. Es macht keinen Sinn für 200 Artikel RKs aufzustellen. Außerdem sind RKs keine Aussschluss-Kritierien, d.h. die Serie mit 11 Mio Zuschauern ist relevant, wegen der 11 Mio Zuschauer. Du willst einfach nur eine Garantie dafür haben, dass deine Löschanträge durchkommen. Aber RKs kann es nur geben, wenn hier massenhaft Kurzfilm-Artikel eingestellt werden würden. Wenn du meinst, jemand macht Werbung, dann stelle einach einen LA mit dieser Begründung. Dass Admins nicht das machen, was einem gefällt, passiert hier jedem mal. --Grim.fandango 13:51, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist alles nicht mehr als deine persönliche Meinung, die ich nicht teile. Es sollte auch nach außen hin eine gewisse Konsistenz innerhalb von Wikipedia vermittelbar sein. Grobe Inkonsistenzen, die sich zwischen verschiedenen Bereichen im Laufe der Zeit ergeben, sollten überprüft werden, damit Wikipedia als Ganzes glaubwürdig bleibt, und dafür ist diese Diskussionsseite da. Die Einstellung "es ist halt so weil es so ist" halte ich für falsch. Dass eine Serie aufgrund von insgesamt 11 Millionen Zuschauern behalten würde, bezweifle ich. Zu dieser Frage würde es im Ernstfall Diskussionen bis in die Löschprüfung geben, und es gäbe genügend Admins, die die Serie als "aufgrund der RK eindeutig irrelevant" bezeichnen würden. Ich bin normalerweise auch kein Löschfanatiker und brauche keine Garantie für meine sehr selten gestellten Löschanträge. Bloße Spekulation von dir, die an der Sache vorbei geht. --Sitacuisses 14:40, 1. Sep. 2009 (CEST) – Einen Löschantrag wegen "Werbung" stellen ist aussichtslos, solange die Relevanzkriterien die Werbung decken; darum diskutieren wir hier doch, um Werbung für Jungfilmer zu verhindern, die gerade ohne nennenswerte öffentliche Reaktion ihre ersten Schritte getan haben.--Sitacuisses 14:48, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn du wirklich Grobe Inkonsistenzen beseitigen wolltest wärst du früher gekommen. Du hast etwas gesehen, was dir nicht passt und nun willst du die Regeln nach deinem Geschmack ändern. Da bist du nicht der Erste. Daher auch mein Beispiel mit den Pornofilmen. Da hatte jemand ein paar Artikel eingestellt und sofort wurde nach RKs für Pornofilme geschrien. --Grim.fandango 20:41, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Da stellen sich mir einige Fragen:
- Ab welcher Länge sollen diese RKs für Kurzfilme gelten ?
- Ich habe es durchaus schon erlebt, dass ein Kurzfilm im Kino gezeigt wurde - und zwar nicht als Vor- oder Nachfilm, sondern als eigenständiger Programmpunkt. Und nicht nur im Rahmen eines Festivals. Wenn also für normale Kinofilme gilt, dass die öffentliche Aufführung als solche bereits reicht (unabhängig von der Besucherzahl oder der Zahl der aufführenden Kinos), dann muss das erst recht auch für Kurzfilme gelten. Wenn sich die Leute wegen 20 Minuten extra ins Kino bewegen, dann zeugt das eher von Relevanz als bei einem 120-Minuten-Film.
- Gleiches gilt für DVDs: Es gibt viele Kurzfilme einzeln auf DVDs zu kaufen. Wenn das bei Langfilmen schon als RK reicht, dann erst recht bei Kurzfilmen.
- Was ist, wenn ein Kurzfilm nicht auf einem speziellen Kurzfilmfestival, sondern (als eigenständiger Programmpunkt) sogar auf einem "Langfilmfestival" gezeigt wird ?
--HH58 16:41, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
"Wenn also für normale Kinofilme gilt, dass die öffentliche Aufführung als solche bereits reicht" – Es wird ja entweder ein Verleih oder eine Festivalaufführung gefordert. Anderweitige, selbst veranstaltete Kinoaufführungen haben meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit in Löschdiskussionen nicht gereicht. Ansonsten: Wenn eine Relevanz nachweisbar ist, dann soll der Film seinen Artikel erhalten. Nur ist für mich nicht durch jede Massenaufführung ohne jede Resonanz die Relevanz gegeben.--Sitacuisses 17:01, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Auch ich bin gespannt, bei welcher Minute die Grenze zwischen Kurz- und Langfilm fest gemacht werden soll. Es gibt Relevanzkriterien für Filme, die absolut funktional sind. Der Abschnitt Festivals kann ja noch durch den Verweis auf "relevante Festivals" (dafür gibt es Kriterien) erweitert werden. Die Unterkategorisierung von Relevanzkriterien (mit der ein Benutzer hier beginnen will) führt nur zu Unübersichtlichkeit. Oder brauchen wir auch Extrakriterien für Kurzfilmfestivals? (ACHTUNG! Diese Meinung ist mit Vorsicht zu genießen: Ich bin der Autor des fraglichen Artikels!!) --Lichtspielhaus 23:34, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn Kurzfilme die RK für Filme formal erfüllen, sie jedoch offensichtlich nicht relevant sind, dann sind die RK für Filme eben nicht funktional und sollten nachgebessert werden. Für die Unterscheidung zwischen Lang und kann man sich auf das Urteil von Dritten verlassen. Rezensionen und Festivalprogramme erwähnen üblicherweise, wenn es sich um einen Kurzfilme handelt.---<(kmk)>- 01:43, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Offensichtlich nicht relevant? Hier geht es um eine Entscheidung, bei der ein Artikel behalten wurde. Läge eine offensichtliche Irrelevanz vor, wäre der Artkel wohl gelöscht worden. Dem ist nicht so. Aber daran hängt sich hier alles auf. Die oben genannten Beispiele untermauern übrigens weniger als sie entkräften. (z.B. hat Ewa Borowski Filme produziert, die Preise gewonnen haben, die in den Katalog der AG Kurzfilm aufgenommen wurden und die im Fernsehen ausgestrahlt wurden.) @Sitacuisses: Könntest du dich bitte daran gewöhnen deine Diskussionsbeiträge unten anzufügen. --Lichtspielhaus 11:12, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Zu den anderen drei Beispielen:
  • Christine Uschy Wernkes Film lief auf diversen Festivals, erhielt den Nachwuchsförderpreis, wurde von Fernsehsendern koproduziert und ausgestrahlt
  • Christoph Mathieus Filme liefen auf mehreren Festivals im In- und Ausland, waren offizieller Kulturbeitrag der Stadt Köln zur WM2006, wurden im Fernsehen ausgestrahlt
  • Daniel Rakete Siegels Kurzfilm als Regisseur lief auf 5 Festivals, ein Spot (in dem er die alleinige Hauptrolle spielte) erhielt den First Steps Award, sein Langfilm (Produzent) wurde auf DVD veröffentlicht [3]
Gibt es hier ernsthaft ein Problem? --Lichtspielhaus 11:31, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Dein Artikel Hans im Glück (2008) wurde ausdrücklich deshalb behalten, weil die Relevanzkriterien so sind wie sie jetzt sind, und es wurde empfohlen, die Kriterien zu diskutieren, da selbst Befürworter des Artikels Zweifel an der Relevanz hatten. Diese Diskussion findet hier statt. Dein Versuch, mit der Adminentscheidung, die alleine auf den fragwürdigen Kriterien beruht, die Kriterien selbst zu untermauern, ist arg durchsichtig. Es ist ein weiterer Beleg für die Frechheit, mit der hier grenzwertige Dinge als selbstverständlich relevant durchgeboxt werden sollen. Und wenn die Sachargumente ausgehen, greift man denjenigen, der die Relevanzprivilegien bedroht, eben an, weil er seine Diskussionsbeiträge unter dem Teil des Threads anfügt, auf den sie sich beziehen... – Gut, die oben genannten Namen haben schon etwas mehr als gar nichts zuwege gebracht (sind in der Branche dennoch erst kleine Lichter, in anderen Bereichen als dem Film würde man solche aufstrebende Nebenfiguren sofort löschen). Was macht aber die Filmstudenten Peter Hümmeler, Kim Düsselberg, Paul Pieck und Stefen Schmitt relevant, deren Namen du im Artikel Hans im Glück verlinkt hattest? Und worin besteht der Erfolg bei der "erfolgreichen Aufführung", die du regelmäßig ohne Beleg in deine Artikel reinschreibst? --Sitacuisses 14:19, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Für keinen der genannten Rotlinks wurde je ein Artikel angelegt. Auch von mir nicht, denn auch ich sehe keine Relevanz, die über diesen einen Film hinaus geht. Die Verlinkung entspricht dem Standart der WP:Formatvorlage Film. Meine Argumentation, die du als Beleg für eine Frechheit bezeichest, bezog sich klar auf die Formulierung "offensichtlich nicht relevant", die nicht zutrifft. Mein Hinweis auf die Konvention neue Beiträge unten anzufügen war vielleicht etwas scharf formuliert, ist aber auch dem Umstand geschuldet, dass du mir vorwirfst ein Filmstudentenverzeichnis aufzumachen. Dem ist nicht so. Die von mir eingestellten Artikel behandeln u.a. Kurzfilme und Filmemacher, die ich für relevant halte. Student ist keiner von diesen.--Lichtspielhaus 15:38, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Das hier ist kein Tribunal gegen dich, sondern eine Diskussion der allgemeinen Kriterien. Rotlinks legt man an, wenn man mit einer Relevanz der Person rechnet. Die Vorlage trägt dem Umstand Rechnung, dass laut RK Personen, die in wesentlicher Funktion an relevanten Filmen mitgewirkt haben, selber relevant sind. Laut bisherigen Wikipedia-Regeln wäre das Anlegen der Personenartikel statthaft. Dass du selber meinst, die Personen seien nicht relevant, ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Regeln fehlerhaft sind. Entweder der Film ist nicht relevant, oder die Automatik, die die wesentlich Beteiligten relevant macht, ist falsch. --Sitacuisses 17:08, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Was soll's, jetzt quetsch ich mich auch dazwischen. Die Personen werden relevant, sofern sie in wesentlicher Funktion an einem Film mitgewirkt haben. Nicht jeder Film einer relevanten Person ist somit relevant. Soweit die RKs. Du hast Recht: Theoretisch wäre ein Filmemacher, der in wesentlicher Rolle an einem Kurzfilm, der auf einem Festival gelaufen ist, automatisch relevant. Aber passiert das in der Praxis? Ich kann das nicht erkennen. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es weniger um die Relevanz von Kurzfilmen, als um die Relevanz von möglicherweise entstehenden Personenartikeln. Aber wie soll eine Abgrenzung da aussehen? Gibt es einen Fall in einer LD, der diese Veränderung rechtfertigt? --Lichtspielhaus 17:40, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

spielfilmlänge Spielfilme müssen eine Mindestlänge von 79 Minuten, eingereichte Kinderfilme eine Länge von mindestens 59 Minuten und Dokumentarfilme eine Mindestlänge von 52 Minuten haben.[4]. Im Katalog dt. Verleiher steht 80 und 60min, aber das is ja ähnlich. Einfach alles was kürzer ist als Kurzfilm einstufen. ;-) --Stanze 15:59, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mir sind die vorgeschlagenen RKs auch zu umfangreich, dafür dass gerade mal 200 Kurzfilm-Artikel existieren. Über einen kurzen Zusatz könnte man reden, aber nicht diese "Vordopplung" der Film-RKs. --Grim.fandango 20:45, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Filme

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sich wiederholende Löschdiskussionen zu Filmen, die sich noch in der Produktion befinden, aber dennoch im öffentlichen Interesse stehen, geben Anlass zur Überarbeitung der Relevanzkriterien für Filme. Nach den aktuellen Relevanzkriterien darf ein Film erst als Artikel angelegt werden, wenn er im Kino angelaufen ist oder auf DVD erschienen ist. Das ergibt aber keinen Sinn, da auch oft vor Kinostart/Veröffentlichung das allgemeine Interesse zu einem Film (beispielsweise über die Handlung) besteht, z.B. zur Entscheidung, ob man den Film im Kino anschauen soll. In den meisten Fällen sind ja auch sehr viele Informationen zu den Filmen bereits durchs Marketing und die Berichterstattung in der Presse bekannt. Aktuelle Beispiele für solche Filme sind Avatar - Aufbruch nach Pandora oder Der kleine Hobbit (Film). Ich selber musste die Erfahrung machen, dass ich in der deutschen Wikipedia nicht fündig wurde, wenn ich mich über anstehende Filme informieren wollte. Zum Glück für mich gabs dann immer noch die englische Wikipedia, die nicht so verkrampft mit Relevanz-Einhaltungen umgeht. --StefanServos 18:06, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann bist Du hier falsch. Wir schreiben eine Enzyklopädie, die sich zum Ziel gemacht hat, bereits Bekanntes und nach WP:RK Relevantes zu dokumentieren. Ziel ist nicht, eine Tageszeitung zu werden bzw. über (noch) nicht relevante Ereignisse in der Zukunft zu imformieren. In dem Sinne ist die Löschung der angegebenen Filme berechtigt. Gleiches passiert auch täglich mit vorangekündigten Alben, Tourneen oder Konzerten. --Der Tom 18:17, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe gar nicht angedeutet, dass die Wikipedia die Funktion einer Tageszeitung erfüllen oder die Zukunft vorher sagen soll. Nach dem gesunden Menschenverstand werden Artikel relevant wenn in der Öffentlichkeit das Bedürfnis entsteht, Informationen zu dem Thema nachzuschlagen. Und wenn es die Aufgabe der Wikipedia sein soll, Bekanntes zu dokumentieren, dann wird das ja genau in diesem Fall gemacht! Möglichst alles was über die genannten Filme bereits bekannt und relevant (im Sinne des Begriffs) ist, wird dokumentiert. Das Argument, dass diese Vorgehensweise auch in anderen Bereichen so durchgeführt wird, ist nur ein Beleg dafür, dass auch in anderen Bereichen anscheinend etwas mit den Relevanzkriterien nicht stimmt! --StefanServos 11:03, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Man kann nur über wenige Filme, die noch nicht erschienen, einen Artikel anlegen. Ein solcher Fall war Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels --Grim.fandango 20:29, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Da gibt es schon etliche Beispiele, die mir einfallen, Inglourious Basterds zum Beispiel (hier im ANR seit März 2009, Weltpremiere in Cannes 2 Monate später), oder Operation Walküre – Das Stauffenberg Attentat (im ANR seit September 2007, Filmstart Dezember 2008). Der oben erwähnte Avatar ist ganz klar ein weiterer Kandidat, das Ding ist seit 2007 abgedreht und die Publicity-Maschine läuft mindestens seit ein paar Monaten, als Kinokettenbesitzern etc. ein paar Ausschnitte gezeigt wurden; und inzwischen ist das öffentliche Interesse auf jeden Fall da. Solche Ausnahmen ändern aber nichts an der Tatsache, dass für das Gros der Filme das öffentliche Interesse eine Woche vor Kinostart mit den Presseberichten einsetzt; da gibt es also keinen sinnvollen Grund, inhaltsleere Artikelhülsen schon Jahre vorher zu dulden. — PDD — 00:43, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Da stimme ich zu, klar ist nicht jeder Film relevant. Aber dann sollte in den Relevanzkriterien eine Ausnahmeregelung formuliert werden, anstatt dass man bei selbstverständlichen Einträgen wie eben Avatar – Aufbruch nach Pandora immer wieder gegen unsinnige Löschanträge kämpfen muss, obwohl bereits sehr viel über den Film bekannt ist und der Film relevant im Sinne des Begriffs ist. --StefanServos 11:07, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn die RK mit dem erforderlichen Augenmaß angewendet werden, wie es eigentlich gedacht ist, und nicht auf die sture, technokratische und regelfetischistische Art, die inzwischen leider Einzug zu halten scheint, reicht es eigentlich, wenn sie den Normalfall abdecken. Ausnahmen sollte man lieber jeweils am konkreten Beispiel klären. — PDD — 11:51, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nein. Die RK sollen nicht den Normalfall abdecken. Vielmehr beschreiben sie Bedingungen, bei deren Vorliegen es sich nicht lohnt, über Löschung wegen Irrelevanz nachzudenken, weil das Lemma ganz klar relevant ist. Das ist ein Unterschied.---<(kmk)>- 05:56, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das Hauptproblem an noch nicht veröffentlichten "großen" Kino-Filmen ist weniger die Unsicherheit, ob es zum Kinostart kommt. Davon darf man bei Produktionen mit Millionen-Etat ausgehen. Es ist die Tatsache, dass es bis zum Kinostart sind normalerweise ausschließlich die von der PR-Abteilung des jeweiligen Studios sorgfältig zu Werbezwecken ausgesuchte Information erhältlich ist. Ein Artikel in der Wikipedia wird automatisch zum Teil des Werberummels, der im Vorfeld des Filmstarts gezielt entfacht wird. Damit verstößt der Artikel gegen Punkt 3 von WP:WWNI, auch wenn er stilistisch noch so neutral formuliert ist. Die Wikipedia-Welt geht nicht unter, wenn der Text zum nächsten Blockbuster bis zum Kinostart im BNR des Autoren zu einem ernsthaften Artikel reift.---<(kmk)>- 06:10, 22. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann sollte der Artikel so wenig PR-Informationen haben, wie nötig. Wie oben angesprochen ist die Relevanz größerer Produktionen immer klar. Deshalb besteht kein Grund den ganzen Artikel wegen möglicher Werbeinhalte zu löschen, sondern diese Werbung sollte entfernt werden. Seit wann werden den relevante Lemmas gelöscht, nur weil der Inhalt nicht zu 100% passt? Vielleicht wäre es für einige besser, über das Verbessern von Artikeln als über Löschungen nachzudenken. --Newsflash 11:39, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Artikel sollte gar keine PR-Informationen enthalten, sondern sich auf unabhängige Quellen stützen. Wenn es keine unabhängigen Quellen gibt, müssen wir halt warten, bis solche verfügbar sind. Vergleiche Was Wikipedia nicht ist Punkt 8: Wikipedia dient nicht der aktuellen Berichterstattung. -- Ukko 16:23, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn es keinen vernünftigen Zweifel gibt, dass der Film tatsächlich in den Kinos erscheinen wird, dann ist es meines Erachtens Blödsinn, den Artikel erst zu löschen, nur um ihn zwei Wochen später neu zu schreiben. "Werbliche Inhalte" können ja gerne (und sollen) rausgelöscht werden. --HH58 12:47, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Einkaufszentren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, für Einkaufszentren eigene Relevanzkriterien aufzustellen, da Einkaufszentren meistens die Kriterien für Wirtschaftsbetriebe nicht erreichen, aber sehr oft große Bedeutung für eine Stadt und überregionale Bedeutung für ein Einzugsgebiet bzw. einer Region haben. --Newsflash 11:32, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Löschentscheidung zu Einkaufszentrum Murpark passt dem Benutzer Newsflash nicht. Er bezeichnet die Entscheidung als kompletter Schwachsinn, ... Löschwahn etc. Also müssen die RK geändert werden. Viel Spaß dabei. Die Begründung für eine Änderung XYZ erfüllt meist die Kriterien für Wirtschaftsbetriebe nicht, hat aber sehr oft große Bedeutung für eine Stadt, Region etc. kann man so auf alle kleinen Wirtschaftsunternehmen anwenden. Dann doch gleich vorschlagen: Alle Wirtschaftsunternehmen sind relevant, denn warum soll man Einkaufszentren bevorzugen? --Minderbinder 11:40, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin gegen Relevanzkriterien, aber ich muss mich dem Bürokratismus unterordnen, deshalb der Antrag auf Änderung der Relevanzkriterien --Newsflash 12:01, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin da – aus anderen Gründen – auf der Seite von Minderbinder, obwohl ich Deine Unzufriedenheit nachvollziehen kann: Immerhin gibt es allein in der Kategorie "Einkaufszentrum in Deutschland" 90 Einträge. Soweit ich das erkennen kann, waren das aber Diskussionsentscheidungen, die auf der Informationsqualität der einzelnen Artikel beruhten: Wenn es um markante Objekt ging und detaillierte Informationen zu Planungsgeschichte, stadtplanerischen Kontroversen, belegter Bedeutung im Umfeld, Architektur, Vornutzung/Flächenkonversion und Betreiber im Artikel waren, hat sich bei Löschanträgen eine Mehrheit der Benutzer für "Behalten" ausgesprochen. Das scheint sich bewährt zu haben, während gesonderte Relevanzkriterien dazu führen würden, dass auch inhaltlich unbefriedigende Kurzartikel aufgenommen würden. In Themenbereichen, bei denen Abdeckung wichtiger ist als Artikelqualität, wäre dies hinzunehmen. Einkaufszentren gehören aus meiner Sicht aber nicht zu diesen Bereichen. --Rudolph Buch 15:46, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
+1, Du hast alles Wesentliche dazu gesagt. Der Tom 16:48, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
+ gut zusammengefasst. bitte keine überregulierung. -- Radschläger sprich mit mir 17:09, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kenne den Letztstand vom Murpark leider nicht, ich habe aber am Anfang daran mitgearbeitet. Ich werde wohl mir nochmal die Mühe machen und alle Informationen zusammensuchen und einen neuen Artikel schreiben. Übrigens entsprechen von diesen 90 Einträgen der Einkaufszentren in Deutschland nicht mal die Hälfte den Relevanzkriterien, ein krasses Beispiel wäre z.B. das Veybach-Center. Da anscheinend eine schon längere, ständige und gebilligte Missachtung der Relevanzkriterien stattfindet, sollten diese wohl angepasst werden, oder? Normalerweise würde ich noch schreiben Für österreichische Artikel gelten anscheinend andere Kriterien, aber das erspare ich mir hier und jetzt, da dies ja nie und nimmer der Fall sein kann. Übrigens hat sich bei der Löschdiskussion die Mehrheit für Behalten ausgesprochen, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/29._April_2009#Einkaufszentrum_Murpark_.28gel.C3.B6scht.29 mfg --Newsflash 19:27, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Gegen eine Änderung der Relevanzkriterien. Wurde dazu ausch schon alles gesagt und das Veybach-Center? Gilt es als BNS, wenn ich jetzt darauf einen Löschantrag stellen würde? Der Artikel und das Center selbst sind wohl nicht wirklich relevant für eine Enzyklopädie... -- Grüße aus Memmingen 19:39, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Newsflash Die Informationen zum Einkaufszentrum Murpark brauchst du dir nicht aus den Fingern saugen, wenn du zum Artikel in die Löschprüfung gehst (wie ich dir schon auf meiner DS vorgeschlagen habe), stelle ich den Artikel gern in deinem BNR zur Ansicht und Verbesserung her. Anfrage reicht. Im übrigen sind Löschdiskussionen keine Abstimmung. --Minderbinder 07:43, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hörspiele

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RKs für Hörspiele erscheinen mir noch verbesserungswürdig. Ist "überregional ausgestrahlt" definiert? Ich bin Radiomoderator in einem max-50-Leute-Internet-Radio-Channel, ich könnte nun meine eigene Hörspielreihe ("Humni, die Hexe und die Kuh") als eigenen Artikel einstellen, da man das Internet-Radio ja überall empfangen kann - 12 Folgen zu basteln schaff ich schon. Hingegen gibt es zu "Faith - the Van Helsing Chronicles" keinen Artikel, ich vermute, da diese Reihe ja nur verkauft wird, aber im Gegensatz zu meiner One-Man-Show nicht ausgestrahlt wurde (dafür haben die aber viele Buffy-Synchronstimmen im Cast - also durchaus in dem Sinne "Stars", und aufmerksam drauf geworden bin ich durch nen WDR-Radio-Beitrag darüber). Keine Ahnung, ob die Preise gewonnen hat. Oder ist "ausgestrahlt bei iTunes" auch eine Methode der Ausstrahlung?

Eine Möglichkeit wäre für solche kommerziellen Hörspiele die Verkaufszahlen als (weiteres) Relevanzkriterium zu nutzen - nur weiss ich gerade ehrlich gesagt nicht, ob die Verlage die rausrücken. Andere wären die beteiligten Sprecher, die Stars sind ja auch in den Filmen ein Kriterium. --Humni 06:23, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Internet-Radio-Channel - also eine Webseite und kein Radiosender.-- Flattervieh 20:33, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ok. Wollte ich auch gar keinen Artikel zu machen - dennoch sind die RKs hier IMHO zu restriktiv, vor allem gegenüber vertriebenen und nicht ausgestrahlten Produkten. --Humni 10:43, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Da die Relevanzkriterien einschließend und nicht ausschließend sind, legen sie keine Restriktionen an, sondern winken ohne weitere Prüfung durch. Entsprechend können sich auch nicht "zu restriktiv" sein.---<(kmk)>- 12:57, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hahahaha - der war gut. Du bringst hier die Theorie mit der angewandten Praxis massivst [sic!] durcheinander. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 13:59, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz muss aus Artikel hervorgehen... Aber so kann das doch nicht ernstlich gemeint sein!

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Möchte mir jemand beipflichten bei folgender Auslegung der RK: Es istnicht zielführend, in einem Bürgermeisterartikel die Angabe der Einwohnerzahl der betreffenden Gemeinde zu verlangen. Hintergrund ist diese LD [5] Die Relevanz geht auch so aus Artikel hervor. Die Einwohnerzahl ergibt sich aus verlinktem Städteartikel. --Pelagus 22:30, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das ergab sie sich in dem Fall ja gerade nicht. Ist dann halt Pfusch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:18, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Korrekter Link ist dieser. Aus dem LAE wurde nen Zurückgezogen. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 00:21, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja ich habs ja gelesen, Pfusch halt. Kommt vor, wird dann halt im LA geklärt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:11, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Danke fürs Antworten und Korrigieren. Erledigt IMHO. --Pelagus 21:18, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vom Kraftfahrtbundesamt anerkannte Kraftfahrzeughersteller

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte zu den Relevanzkriterien für Kraftfahrzeughersteller die Anerkennung vom Kraftfahrtbundesamt als alternatives Aufnahmekriterium ergänzt werden? --80.187.109.187 20:08, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Warum?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:13, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wieso, was Deutschland nicht anerkennt, ist kein Auto? ;-) --K@rl 21:24, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich schätze mal, die Anfrage zielt auf einen Kleinbetrieb, der mit drei selbstgebauten und elf getunenten Autos irrelevant ist, aber gegen eine kleine Gebühr vom Kraftfahrtbundesamt eine Standard-Sondererlaubnis erwirkt hat, auf seinem Hinterhof Probefahrten durchzuführen. --Logo 02:27, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
nuja, bei Ferrari, Alfa, Lancia, steht als Kraftfahrzeughersteller Fiat 1, 2, 3... Mal sehen, was demnächst bei Porsche drinsteht. :-P --Stanze 16:36, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Im Grunde bestätigt das Kraftfahrtbundesamt nur, dass jemand Kraftfahrzeuge herstellt und es ihm erlaubt ist. Ob das dann ein Hinterhofbetrieb ist oder DaimlerBonz ergibt sich daraus nicht. Oder anders ausgedrückt: Weil er das darf ist er noch nicht relevant.--MfG Kriddl Klönschnack? 16:49, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Filmfestival - Festivalliste German Films

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die verlinkte Liste [6] auf einem Fachbereichsserver einer Hochschule weicht erheblich zu der online Liste [7]von der Referenz german-films.de ab. --Stanze 15:35, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich lese heraus, dass du diese austauschen möchtest und unterstütze den Vorschlag. Es macht wenig Sinn eine Liste (übrigens von 2006) zu verlinken, die nicht von der Institution selbst herausgegeben wird. --Lichtspielhaus 15:48, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
dies seh ich auch so. Wie ist die Vorgehenesweise um dies zu ändern? --Stoerfall 03:28, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Verjährt relevanz?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

steht irgendwo, dass relevanz verjaehrt oder das gegenteil? ist das ein akzeptierter nicht festgehaltener wiki-grundsatz?--87.162.53.80 10:05, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz verjährt nicht, nur die RK ändern sich. So simpel lässt sich die Frage beantworten. Gerade angesichts der vielen Spezialregelungen hier. Was wohl allein Bestand hat, ist RK 1, und selbst das wurde schon umformuliert.Oliver S.Y. 10:30, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
also waere eine artikelloeschung mit der begruendung, dass nirgendwo stehe, das relevanz nicht verjaehre, regelwidrig? zum beispiel hier: [8]--87.162.53.80 10:34, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wäre er, ich habe den admin mal angesprochen. Kann notfalls in die LP. Aber lass dem guten Mann Zeit zu reagieren.--MfG Kriddl Klönschnack? 10:49, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich danke dir. kurz vorher habe ich ihn ebenfalls angesprochen [9].--87.162.53.80 10:53, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte die Entscheidungen für vertretbar, aber die die Erklärung dafür ist unzutreffend. Das Dreieck Neukölln lag nie an einer Autobahn mit 2 Nummern, ebenso liegen Neukölln und Wilmersdorf nicht an 2 überregional wichtigen Autobahnen, egal wie die Nummerierung in der Insel Westberlin einmal war. Sie verbinden eine überregional wichtige Autobahn mit einer lokal wichtigen Autobahn, man sollte die RK auch im Zusammenhang lesen.Oliver S.Y. 11:14, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
und ich eben nicht. die autobahndreiecke kennen in berlin und brandenburg fast alle. auf den berliner autobahnen fahren mehr autos als auf der gesamten A 20 zwischen luebeck und prenzlau. die berliner autobahnen sind mindestens genauso bedeutsam wie manche ostdeutsche autobahnen, das werden dir die allermeisten berliner und brandenburger bestaetigen.--87.162.53.80 11:23, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Willst Du mit mir jetzt ernsthaft darüber diskutieren? Es ging hier eigentlich nur um "Verjährung", nicht um Bekanntheit. Verjähren kann nur das, was einmal relevant war, darüber herscht hoffentlich Einigkeit. So wie ich die RK verstehe, waren diese beiden Dreiecke nie relevant, deren Relevanz kann also auch nicht verjähren. Die fehlende überregionale Bedeutung der A 104 zum Beispiel, ergibt sich auch aus dem Wikipediaartikel Bundesautobahn 104 "verbindet den Berliner Stadtring (A 100) vom ehemaligen Kreuz Wilmersdorf mit dem Berliner Stadtteil Steglitz." Die Verkehrszahlen sind dabei unerheblich, wobei ich Deine Angaben auch bezweifel, Viel ist ungleich überregional, wenn dies in einer Großstadt liegt.Oliver S.Y. 11:33, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
ich hatte keine diskussion zum ziel, sondern eine antwort auf meine frage. ich wollte dir nur die bedeutung der dreiecke klarmachen. verkehrszahlen können relevanz belegen, wie das beim Autobahndreieck Funkturm geschehen ist. fuer die anderen dreiecke an der a 100 sollte das auch moeglich sein.--87.162.53.80 11:39, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ich meine, Du solltest ernsthaft in der Löschprüfung mit den Admins diskutieren, das hier ist nur bissl Palaver. Die Forumulierung der RK ist eigentlich ziemlich eindeutig, überregionale Autobahnen (die normalerweise mit zweistelligen Nummern bezeichnet werden). Liegt hier nicht vor, besondere Verkehrsbedeutung der 104 wird ebenso nicht nachgewiesen, mag man als Steglitzer anders sehen, aber die spielt auch nur eine lokale Bedeutung in zwei Berliner Bezirken.Oliver S.Y. 11:59, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die RK geben nur an, was als relevant angesehen wird. Sie geben nicht an, was als nicht relevant anzusehen ist. Wenn also das bewusste Autobahnkreuz einen hohen Bekanntheitsgrad hat (und das auch im Artikel nachgewiesen wird), dann ist es relevant --- egal, ob es den Buchstaben der RK entspricht. Möglicherweise ist es etwas aufwendiger, Relevanz ohne passsendes Kriterium nachzuweisen. Das ändert nichts am Prinzip. Im Straßenbild: Die Relevanzkriterien sind Abkürzungen. Wenn es keine Abkürzungen gibt, heißt das nicht, dass das gewünschte Ziel nicht erreicht werden kann.---<(kmk)>- 13:05, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

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