Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Abstimmzeitraum

Hier besteht noch die offene Frage nach dem Abstimmzeitraum - nach Meinungsbild sind 20 Tage festgelegt für die Übergangszeit - imho ist die Zeit auch o.k., könnte nur zu einer schnellen Überfüllung vor allem von Lesenswertkandidaturen führen. Bitte um Diskussion -- Achim Raschka 09:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ist alles eine frage der Gestaltung. Es wird auch später mal zu "Überfüllungen" oder "Leer-Gähn-Zeiten" kommen, die Seite muss das aushalten, von daher eine gute Bewährungsprobe. Entscheidender ist für mich der Umstellungszeitpunkt. Sprich wieviel Zeit geben wir uns, bis die neue Seite wirklich startet. Ich bin nämlich der Meinung, dass das Ganze gut ausgereift und durchdacht sein muss, um den Kritikern (Gegnern des MBs) den Wind aus den Segeln zunehmen. Unter den Contra-Stimmen sind nämlich zahlreiche regelmäßige Auswerter, ich würde die beim Umstellungsprozess ungern verlieren. - SDB 09:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde, sobald die Seite fertig ist, auf der KEA und KLA einen Hinweis machen, dass neue Artikel jetzt hier eingetrgane werden müssen. Und dann laufen die alten Kandidaturen auf KEA und KLA noch zu Ende, bis da ganz leer ist - also nach Start der neuen Seite maximal 20 Tage (eben bis die letzte KEA zu ende ist). --maststef 09:32, 13. Aug. 2009 (CEST)

Genau das wäre der Plan - die Gefahr, Auswerter zu verlieren, sehe ich nicht; zum einen ist das MB eine ziemlich deutliche Communityentscheidung und auch ein großer Teil der hier regelmäßig aktiven High-End-Autoren befürwortet die Zusammenlegung, zum anderen wären auch beleidigte Auswerter imho ersetzbar. Als Startzeitpunkt für zusammengelegte Kandidaturen würde ich den kommenden Montag ansetzen, bis dahin sollten alle Grundsatzfragen geklärt und die Seiten brauchbar sein - Nachschliff im Text von Intro, Kriterien etc. kann danach natürlich noch immer stattfinden. -- Achim Raschka 10:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine Idee/Anmerkung: Im Moment steht immer eine große Datums-Überschrift unter der alle Artikel stehen, die an diesem Tag vorgeschlagen wurden. Falls nun aber tatsächlich eine flexible Abstimmdauer kommt, sollten diese Überschriften dann nicht einfach weggelassen werden? Denn dann wären die Kandidaturenden eh unterschiedlich, egal ob da groß das Startdatum drüber steht oder nicht. --maststef 16:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Flexible Abstimmzeiträume halte ich für keine gute Idee - wir brauchen vielmehr einen Abstimmzeitraum, der für alles gilt. Mir persönlich gefällt der längere Zeitraum von 20 Tagen, angepasst an die jetzigen KEA am besten, da er die meiste Zeit für Feedback - auch kritisches - gibt. -- Achim Raschka 17:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also mein Vorschlag war vermutlich wirklich etwas sehr flexibel, aber wenn man wirklich alle Artikel 20 Tage lang drin hat, dann wäre das ja eigentlich ein Riesensprung für potentiell Lesenswerte Artikel (7 -> 20). Aber meinetwegen kann's auch für alle einheitlich sein (das finde ich persönlich auch besser), dachte aber, dass man damit eher auf Gegenstimmen trifft (wegen eben jenem großen sprung bei potentiell Lesenswerten), deswegen hatte ich mir was flexibles überlegt. Naja, mal sehen, wie es einheitlich läuft. Zur Not kann man ja immernoch während der Testphase ein bisschen variieren (z.B. falls nach 10 Tagen nicht eindeutig wird auf 20 verlängert). --maststef 17:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

20. Tag

Gibt es wirklich schon Konsens darüber, dass der Auswertungszeitraum für alle einheitlich auf die längste Dauer (KEA) festgelegt wird? - SDB 08:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

So war es im MB zumindest gesagt. Eine spätere Anpassung (hier intern oder per MB) ist natürlich möglich. --maststef 08:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Über die Abstimmdauer der Kandidaten wird separat diskutiert, für den Zeitraum bis dahin wird die Abstimmdauer aller Kandidaturen der Kandidatur zu exzellenten Artikel als längster Abstimmdauer (20 Tage) angepasst.

Wann und wo findet diese separate Diskussion denn statt? - SDB 08:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Warum nicht gleich jetzt? Meine bescheidene Meinung: Die Variante mit 7 Tagen und bei Bedarf 2x Verlängern hat mir bisher am besten gefallen. --AleXXw •שלום!•disk 08:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das hatte ich zwar selber vorgeschlagen, aber mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das viellecht zu komplex ist. Die Bürokratie und Verwaltungsaufwand sollte ja sinken. Und das große Gegenargument ist: Das muss immernoch von einem Menschen bearbeitet werden. Könnten die Zeiträume automatisch-maschinell angepasst werden, gäbe es kein Problem, aber da es manuell ausgewertet werden muss, könnte das u.U. sehr viel Arbeit bedeuten. Ganz statisch, für ale 20 Tage, finde ich allerdings auch etwas zu viel. Weiter oben hatte ich irgendwo angemerkt, dass man ja vielleicht eine zwischengrenze machen könnte. Erste Auswertung nach 10 Tagen und falls noch Bedarf (--> Tendenz zu Exzellent) besteht, verlängert man auf 20 Tage. Das wäre noch die einfachste flexible Variante. --maststef 09:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

+1 (10, bei Bedarf 20), allerdings müsste der "Bedarf" auch für lesenswerte Artikeln und informative Listen/Portalen ziemlich eindeutig geregelt sein (z.B. "wenn kein ungeklärtes vorhanden" oder so ähnlich). Manchmal hatte ich mir in KLA und KILP nämlich schon auch eine Verlängerungsmöglichkeit gewünscht. - SDB 09:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte gesagt, nach 10 Tagen verfährt man so wie jetzt bei KLA (das wäre ja dann jetzt schon von Hause aus 3 Tage länger). Und wenn Exzellenz-Tendenz dann 20 Tage. Ein einzelner (unbegründeter!) "ohne Auszeichnung" unter 20 Lesenswert+ Stimmen wäre dann eben ein statischtischer Ausrutscher. ;) Denn wie gesagt, es soll ja eh qualitativ und nicht quantitativ ausgewertet werden. Man kann bei dem Menschen, der diese Ausreißerstimme gegeben hat ja einen Tag vorher anschreiben oder so, und wenn keien Reaktion kommt, wird sie mehr oder weniger ignoriert. Aber wie gesagt, natürlich nur bei unbegründeten Stimmen. --maststef 09:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

10/20 (wie bei den Vorrednern erwähnt) halte ich für eine gute Lösung. --wö-ma 11:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

2x10 empfinde ich als noch besser als die 3x7 Variante. --AleXXw •שלום!•disk 15:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hat ein Artikel nach 10 Tagen Kandidatur drei Lesenswert-Stimmen mehr als Exzellent-Stimmen, gilt er als lesenswert. Hat ein Artikel nach diesen 10 Tagen die meisten Stimmen bei Exzellent, wird die Kandidatur auf 20 Tage verlängert. Hier mal so ein Vorschlag. --Kauk0r 12:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Gabs nicht mal sowas wie vorzeitig exzellent? Warum gibts das nicht mehr oder finde ich es nur nicht? Falls es Günde dafür gibt, dass es das nicht mehr gibt, wären die auch hier zu berücksichtigen. Anka ☺☻Wau! 13:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorschlag der gestaffelten Auswertung habe ich umgesetzt, vorzeitige Exzellenz ist ebenfalls ergänzt - statt der bislang üblichen 7 Tage auf die für die lesenswert-Kandidatur angesetzten 10 Tage verlängert -- Achim Raschka 08:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Welche Stimmenzahl soll es für vorzeitig gescheitert sein? 5 "Ohne Auszeichnung" mehr als "Exzellent" und "Lesenswert" nach mindestens 48 Stunden? Hab die 48 Stunden mal genommen, weil ja auch der Zeitraum insgesamt verlängert wurde. So eine Klausel sollte aber mMn unbedingt rein, um der Übersichtlichkeit Willen. --Kauk0r 12:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

7 oder 10 Tage

10 Tage? Woher kommt eigentlich die 10? Soll nicht so viel wie möglich bleiben, wie es war? - Anka ☺☻Wau! 22:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sie kommen wohl aus der leichteren Merkbarkeit "10/20", eigentlich könnte das ganze aber tatsächlich bei sieben bleiben und von da aus auf zwanzig für die exzellenten verlängert werden. - SDB 15:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Warum bekommt Anka und ich keine Antwort? Wenn schon nicht ich, dann wenigstens Anka! - SDB 00:15, 18. Aug. 2009 (CEST) PS: Ich war zwar an Findung nicht unbeteiligt, wohl aber an Entscheidung, sprich das war eigentlich nicht fertig diskutiert, sondern wurde "umgesetzt", siehe #Abstimmzeitraum und #20. Tag.

Ich fänd 10 Tage ganz sympatisch. Passt auch besser zu den 20. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

14 Tage für beides. Die sowohl-als-auch-mit-Verlängerung-Regel führt in jeder mir vorstellbaren Variante zu Gewürge und mir ist immer noch keine Version eingefallen mit der man alle möglichen Fälle von Negativem Stimmgewicht ausschließen kann. -- southpark 17:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

dann mach mal hin mit einfallen lassen - für die ungünstigste Option 7 Tage haben wir nur noch 5 derselben übrig ;O) -- Achim Raschka 17:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mögliche Optionen

Die bisherigen Vorschläge implizieren folgende Möglichkeiten:

1. Einheitliches Ende für alle Kandidaturen nach:
   1. 7 Tagen (bisher KLA, KILP)
   2. 10 Tagen (im status quo enthaltene Möglichkeit)
   3. 14 Tagen (Vorschlag von southpark)
   4. 20 Tagen (bisher KEA)
2. Gestuftes Ende bei lesenswerten und exzellenten Kandidaturen:
   1. 7 Tage, für exzellentverdächtige 20 Tage (Anka, SDB)
   2. 10 Tage, für exzellentverdächtige 20 Tage (status quo)
   3. weitere Kombinationen möglich (bisher aber nicht vorgeschlagen)

- SDB 17:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da wir mit 10/20 begonnen haben statt der im MB festgeschriebenen pauschal 20 sehe ich keinen Grund, diese Option nicht erstmal laufen zu lassen und ihre Funktionalität damit zu überprüfen. Wenn sie sich nciht bewährt - Probezeit, say 2 Monate - können wir sie immer noch den Bedürfnissen anpassen. -- Achim Raschka 07:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bin mittlerweile für Rückführung auf 7 Tage für die Erstbewertung bezüglich Lesenswert und Informativ, kombiniert mit der Verlängerung auf 20 Tage bei Exzellentverdächtigen. Wir hatten hier, wie gerade Achim Raschka vielfach betont hat, nur den Auftrag, die Kandidaturen zusammenzulegen und nicht dabei Zeitenräume, Modalitäten und Kriterien zu verändern, die über das im Meinungsbild enthaltene hinausgehen. Da die 7 Tage für die ersten Kandidaten ohnehin noch nicht um sind, sehe ich für eine Rückführung zum jetzigen Zeitpunkt kein Problem. - SDB 10:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin weiterhin für 10/20 - warum nichtmal was neues testen? Das MB hat eindeitig betont, dass kleine Anpassungen nötig sein werden (weil KLA und KEA unterschiedliche Auswertungsmodalitäten besaßen). Da wir es jetzt mit 10/20 gestartet haben, sollten wir das auch erstmal fertig machen lassen (vielleicht geht's ja tatsächlich besser). Und falls es dann nicht läuft, kann man immer noch auf 7/20 wechseln. Ständiges hin und her mittendrin verwirrt bloß wieder alle. ;) Also mir ist es im Grunnde egal ob 7 oder 10, meine Argumente im Moment sind gerade nur: "Mal testen schadet nicht" und "nicht ständig mittendrin hin und her". --maststef 10:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Im Zweifel oder bei fehlendem Konsens für die bisherigen Modalitäten, das war doch Raschkas ausgegebene Devise. Ich halte eine Verlängerung von 7 auf 10 Tage keine "kleine Anpassung", ganz abgesehen von der dadurch bedingten längeren Verweildauer auf der Seite, sprich mehr Ladezeit, zumal wir ja bei "Jede Kandidatur auf einer eigenen Seite", was dieses Argument für die kürzere Verweildauer hinfällig machen würde, ja gerade mit dem Hinweis auf "kann später noch eingeführt" werden, vertröstet wurden. Du argumentierst jetzt hier genau anders herum und sagst: Neues Ausprobieren und gegebenenfalls "später" zurückgehen. (Aktueller Stand nach noch nicht einmal 4 1/2 Tagen: 151 070 Bytes, Prognose bei nur 1/3 Exzellent-Verweilern für zwei Wochen > 500 000 Bytes) - SDB 10:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die im MB abgestimmte und festgelegte Option war eine Dauer von 20 Tagen für alle Artikel, die gestaffelte Fassung 10/20 wurde hier in der Dskussion umgesetzt. Wenn wir davon wieder abrücken steht entsprechend als einzige akzeptierte Option entsprechend die 20-Tage-Option zur Verfügung .. können wir gern so machen, für 7/20 sehe ich keinen Konsens und erwarte auch keinen vor den ersten Auswertungen. -- Achim Raschka 11:14, 21. Aug. 2009 (CEST) (btw.: die alleinige Nachnamensnennung werte ich als Beleidigung und bitte dich entsprechend es zu unterlassen)

Wow, du hast recht! Man muss wirklich alle Vorschläge, die Achim Raschka macht, sehr gut prüfen, damit sie nicht via Meinungsbild plötzlich für immer Realität werden. Die vorschnell vermutete Einigkeit scheint jetzt jedenfalls dahin. Also gilt bis zu einer Einigung weiterhin 20 Tage für alle. Wat nu? - SDB 11:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

Meinung: Ein einheitliches Ende ist für Beteiligte leichter verständlich und für Auswerter leichter handhabbar. Von der "historisch gewachsenen" Unterschiedlichkeit der Dauern sollte man sich daher verabschieden. Unter den vorliegenden Vorschlägen für eine einheitliche Dauer ist mir der von southpark (14 Tage) am sympathischsten. --Zipferlak 11:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wurde die Regelung für KLA (7 Tage) und KEA (20 Tage) damals eigentlich willkürlich festgesetzt? Die flexible Verlängerung im Moment wurde ja nur deshalb eingeführt, um bei Lesenswerten nicht ewig warten zu müssen, den exzellenten aber ihre gewohnte Dauer einzuräumen. Aber wenn das alles eh nur willkürlich ist, kann man von mir aus auch gerne einheitlich 14 Tage einführen. --maststef 11:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wiki mag schnell bedeuten, aber manchmal ist gründlich vermutlich besser. Neben den täglichen Dauergästen hier, gibt es sicher auch einiges Fachpersonal, das aus guten Gründen (z.B. beruflich) nur sporadisch diese Seiten besuchen kann. Dem Ziel - Artikelkandidaturen dienen der Artikelverbesserung - ist sicher die Einbeziehung möglichst vieler fachkundiger Bewerter zuträglich. 7 oder 10 Tage für KLA (und erst Recht für KEA) sind eindeutig zu wenig, um a.) einer größeren Anzahl interessierter ein gründliches Lesen zu ermöglichen und b.) den Autoren noch während der Kandidatur Zeit für Nachbesserungen zu geben. Eine Auswertung nach 20 Tagen für KLA oder KEA macht die Sache dann auch für den Auswerter leichter. Also gegen Schnellopedia und Zeit für Qualität. -- Rlbberlin 12:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Folge-MB

Ich finde eher die Frage interessant, was genau ein Folge-MB klären muss bzw. was wir selbst alles in die Hand nehmen können (und ob es überhaupt ein MB dafür geben muss). Wie genau die Seite auszusehen hat erfordert wohl kein MB - sieht ja fast identisch wie die alten aus (nur eben E und L zusammen). Der Abstimmzeitraum könnte im MB geklärt werden - aber ich denke, wenn man meinen Vorschlag ein wenig diskutiert und optimiert, könnte man den auch einfach mal ansetzen, das muss meiner Meinung nach auch kein extra MB haben. Wenn überhaupt, dann sehe ich einen MB-Bedarf bei der Stimmgewichtung, da diese jetzt noch stärker beachtet werden muss. Aber auch da wäre ich eigentlich der Meinung, dass man meinen Vorschlag diskutiert, optimiert und einfach mal damit live geht. --maststef 09:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Alle Modalitäten um die Kandidaturen (Abstimmzeitraum, Stimmgewichtung) lassen sich imho hier klären - beide würde ich in einer Probephase erstmal entsprechend der aktuellen Vorgabe austesten und danach gegebenenfalls mit den Interessenten dieser Seite abklären (wird bei den bisherigen KEA und KLA auch so gemacht). Sollte es tatsächlich Bedarf nach einer dritten Bewertungsstufe geben, müsste diese zwingend über ein Meinungsbild eingeführt werden (ich bsp. wäre weiterhin definitiv dagegen, hier weitere Stufen einzubauen). -- Achim Raschka 10:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

+1 - SDB 10:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich denke, je mehr sich hier im Konsens klären lässt, ohne ein Meinungsbild zu veranstalten, desto besser. Adrian Suter 11:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zukunftsmusik

Damit ich's später nicht vergesse und ein paar andere schon mitdenken können zur Doku: Ein Bereich für ein Nachfolge-MB wäre für mich die Neuordnung der Bewertungsstufen nach der Zusammenlegung, denn über kurz oder lang wird sich bei den Listen (und auch bei den Portalen) eine Zweistufung einstellen müssen. Wäre es da nicht sinnvoller generell auf zwei Stufen zu gehen.

Eine informative Liste ist strukturell kein lesenswerter Artikel, aber ein lesenswerter Artikel ist es vor allem auch deshalb, weil auch er besonders informativ ist.

Daher wäre mein Modell: Abschaffung von "Lesenswerten Artikel" (zumal sich gegen den Begriff ohnehin schon viele ausgesprochen haben) zugunsten von "Informativen Artikeln", so dass es generell in der 1. Stufe "Informative" Artikel, Listen und Portale gäbe und in der 2. Stufe "Exzellente" Artikel, Listen und Portale, denn nicht jede informative Liste bzw. jedes informative Portal ist auch exzellent. Dafür sind mittlerweile die Unterschiede zu groß.

"Informativ" entspräche dann zum Beispiel dem englischen "good", "Exzellent" dem englischen "featured", wobei ich dann unsere Nomenklatura sogar für die bessere halten würde, denn was ist schon "gut" und "featured" ist sowieso ein Schwammwort. - SDB 11:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Auswertungsmodalitäten

In meinem Entwurf habe ich die Modalitäten angelehnt an die bisheririgen KEA und KLA folgend formuliert:

Ein Artikel ist als exzellent auszuwerten, wenn die Mehrheit der Abstimmer ihn mit "exzellent" gekennzeichnet hat und diese mindestens drei Stimmen mehr haben als die Fraktion, die ihn mit "lesenswert" kennzeichnet. Als lesenswert wird der Artikel ausgezeichnet, wenn die Anzahl der "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr haben als die Fraktion, die das Votum "ohne Auszeichnung" abgegeben hat. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet.

Zudem habe ich die Separierung für Ab- und Wiederwahl abgeschafft und sie unter "Überprüfung des Auszeichnungsstatus" mit der Option der Änderung der Auszeichnungsstufe zusammengefasst -> nur eine Abstimmungschronologie. Zur Abwahl ist folgende Regel quasi als Bestandsschutz ergänzt:

Ein bisher ausgezeichneter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von 20 Tagen mindestens drei "ohne Auszeichnung"-Stimmen mehr als Auszeichnungs-Stimmen abgegeben werden.

Ich denke, hierzu besteht Diskussionsbedarf. Gruß -- Achim Raschka 10:22, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hab's mir mal genauer durchgelesen. Also soweit in Ordnung, denke ich. Gefällt mir gut. Allerdings sollte bei Ab/Wiederwahl noch etwas gefeilt werden:

Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.

Gilt das auch für Artikel mit Auszeichnung, die runtergestuft werden soll - oder nur für Artikel ohne Auszeichnung?

Also ganz allgemein ich wäre ja dafür den ganzen Bereich "Überprüfung des Auszeichnungsstatus" wegzunehmen und nur den Hinweis "Ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung oder Änderung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden." beibehalten. Dann ist sichergestellt, dass alle Artikel gleich behandelt werden - der Artikel wird dann einfach so behandelt/bewertet als wenn er noch nie bewertet worden war. --maststef 18:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Einen gewissen Bestandsschutz aufgrund der sich ständig verändernden Bedingungen halte ich für sehr wichtig - ansonsten stehen alle älteren ausgezeichneten Artikel direkt zur Neubewertung im System - macht imho wenig Sinn -- Achim Raschka 18:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bestandesschutz scheint mir sehr wichtig. Auch bei einem bisher exzellenten "Überprüfungskandidaten" muss man ja den Artikel sehr genau lesen, bevor man seine Stimme "weiterhin exzellent" abgibt. Von dem her sind Troll-Abwahlanträge nicht so leicht abzuwehren. Ein einmal nach zwanzigtägiger Diskussion als exzellent ausgezeichneter Artikel sollte daher nicht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion durch fünf IPs abgewählt werden, nur weil gerade innerhalb der ersten 24 Stunden noch niemand den Artikel genau genug lesen konnte, um verantwortungsvoll sein "weiterhin exzellent" abgeben zu können. Adrian Suter 11:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Wäre es nicht ohnehin sinnvoll, bei einer Gesamtzeit der Kandidatur von 20 Tagen die Frist für das vorzeitige Scheitern nicht auf 24 Stunden, sondern auf, sagenwirmal, drei oder fünf Tage anzusetzen? Dies deswegen, weil es m. E. sehr viel aufwändiger ist, verantwortungsvoll "pro lesenswert" oder "pro exzellent" zu sagen, als "Keine Auszeichnung! Begründung: <irgendein Haar in der Suppe>" zu rufen. Adrian Suter 11:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Kleines Beispiel für ein Problem: 4 Exzellent-Stimmen, keine Stimme lesenswert, 3 Stimmen "ohne Auszeichnung". Nach der vorgeschlagenen Regel könnte der Artikel damit exzellent werden, aber nicht lesenswert. Ich schlage deswegen folgende Abwandlung vor:

Ein Artikel ist mit einer Auszeichnung auszuwerten, wenn die Anzahl der "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum "ohne Auszeichnung" abgegeben hat. Wenn dabei die Anzahl der Stimmen für "exzellent" die Anzahl der Stimmen für "lesenswert" um mindestens drei Stimmen übersteigt, ist er als "exzellent" auszuwerten, anderenfalls als "lesenswert". Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet.

Gruß --Magiers 11:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

habe ich in dem Sinne modifiziert -- Achim Raschka 13:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Allerdings wird so der Exzellentstatus "abgewertet", da bisher mind. 5 Stimmen nötig waren, nun wären es im Minimalfall 3. Ist das gewollt oder benötigt man für die Exzellenten noch eine weitere Formulierung?

Um als exzellent ausgewertet zu werden, braucht der Artikel jedoch mindestens fünf "exzellent".

Was ist also zu tun mit Kandidaturen, die drei "exzellent" haben, und sonst keine Stimme? Werden diese dann als lesenswert ausgewertet? --Kauk0r 13:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das haben bisher auch nicht alle Auswerter immer "richtig" gemacht. ;o) Ich habe jedenfalls öfter gesehen, wie Kandidaturen mit 4 Pros exzellent ausgewertet wurden, ohne dass sich darüber jemand beschwert hat.

Außerdem ist für mich aktuell noch nicht klar, ob die Anforderungen wirklich sinken oder steigen. Durch die neuen Stufen werden einige ein lesenswert geben (klingt ja immer noch positiv), die bei der bisherigen Exzellenz-Kandidatur neutral oder abwartend gestimmt hätten. Könnte also sein, dass die Anforderungen insgesamt eher steigen. --Magiers 14:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich habe den Eindruck, dass die Anforderungen an einen Exzellenten eher zunehmen. Die Stimmenden haben jetzt bei noch nicht ausgezeichneten Artikeln den "Trostpreis" Lesenswert zur Hand. Weil sie aber abgestuft stimmen können, sollten sie seltener versucht sein, EXZ-Anforderungen an Artikel zu stellen, die LW verdient hätten – durch die bessere Ausdifferenzierung erwarte ich, dass mehr Artikel die LW-Hürde schaffen. – Filoump 19:10, 17. Aug. 2009 (CEST)

Überprüfung des Auszeichnungsstatus

Ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Diese Formulierung beinhaltet für mich auch die Situation, dass ein lesenswerter Artikel zum exzellenten hochgestuft werden soll. Die weitere Beschreibung der Überprüfungsmodalitäten scheint sich aber eher auf die Abwahl zu beziehen, insbesondere das Ersetzen des Bausteins durch einen Kandidatenbaustein. (Vielleicht sollte stattdessen zum vorhandenen Bepper ein Kandidatenbepper hinzugefügt werden?)

Habe die kompletten Sonderregeln für die Überprüfung in der Benutzungsseite auskommentiert und gegen einen knappen Hinweis im Intro ersetzt - entsprechend gelten für Statusprüfungen nun die gleichen Regeln. Sollte dies zu Abwahlwellen führen wäre es wahrscheinlich sinnvoll erneut über einen effektiven Bestandsschutz nachzudenken. -- Achim Raschka 07:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

Kandidatenbepper (erl.)

Wir brauchen statt der beiden Kandidatenbausteine für Lesenswert und Exzellent nur noch einen einzigen "Auszeichnungskandidat". --Joachim Pense (d) 10:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber das steht doch auch da, oder? Vorgesehen ist für alle Kandidaturen die Vorlage:Kandidat, die Auszeichnungsbausteine selbst bleiben unverändert. Falls da irgendwo noch was anderes steht, bitte korrigieren. -- Achim Raschka 10:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Probleme bei den Auswertungsregeln

Bei den Auswertungsregeln sehe ich mehrere Probleme, ein grundsätzliches und diverse zahlenspielerische:

1. Das grundsätzliche Problem: es fehlt bei den Regeln zur Auswertung der frühere Hinweis, dass die Stimmen nicht nur zu zählen, sondern die Argumente zu gewichten seien, dass also z. B. auch ein einziges "keine Auszeichnung", das einen gravierenden Fehler im Artikel als Begründung angibt, ausreicht, um eine Auszeichnung zu verhindern. Oder, im Sinne der Neuregelung der Kandidaturen auf einer Seite: ein einziges "lesenswert", das auf eine bedeutende inhaltliche Lücke hinweist, sollte ausreichen, um einen Artikel "nur" als lesenswert und nicht als exzellent auszuzeichnen, selbst wenn die Auszählung der Stimmen für exzellent sprechen würde.
2. Es ist nicht geregelt, was passiert, wenn ein Artikel am 10. Tag mehr Stimmen für eine Auszeichnung als ohne Auszeichnung hat, hingegen weder mehr Stimmen für exzellent noch mindestens drei mehr für lesenswert (also z. B. 5 für exzellent, 7 für lesenswert, 4 für keine Auszeichnung).
3. Ebenfalls ist (mir) nicht klar, ob schon nach 10 oder erst nach 20 Tagen eine Kandidatur als ergebnislos gewertet werden kann bzw. soll.
4. Weiter sind die Kriterien nicht angegeben, nach denen eine Auszeichnung vergeben wird, wenn die Kandidatur am 20. Tag ausgewertet wird.

Ich denke auch schon über einen Lösungsvorschlag nach, habe aber den Eindruck, das sei eine recht knifflige Aufgabe. Adrian Suter 13:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Zur besseren Übersicht, der bisherige Text im Überblick:

• Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet.
• Ein Artikel ist mit einer Auszeichnung auszuwerten, wenn die Anzahl der "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum "ohne Auszeichnung" abgegeben hat.
• Hat ein Artikel nach 10 Tagen Kandidatur drei Lesenswert-Stimmen mehr als Exzellent-Stimmen, gilt er als lesenswert.
• Hat ein Artikel nach diesen 10 Tagen die meisten Stimmen bei Exzellent, wird die Kandidatur auf 20 Tage verlängert.
• Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen ohne Gegenstimmen haben.
• Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet.
• Eine Liste oder ein Portal ist als informativ auszuwerten, wenn es mindestens drei "informativ"-Stimmen mehr als "ohne Auszeichnung"-Voten bekommen hat. Ansonsten gelten die obigen Regeln analog.

- SDB 13:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Ohne jetzt zu sehen, was wo stehen könnte. Die "grober Fehler löscht alles aus"-Regel sollte natürlich rein. (haben wir die faktisch eigentlich je gebraucht? also bei wirklich eindeutigen fehlern?) "Lesenswert mit gravierender inhaltlicher Lücke" kann es mE nicht geben; gravierende, essenzielle Lücken kann es zumindest meiner Auffassung nach nur im Kernbereich geben. Umfeld, Einbettung in weitere Zusammenhäge und ähnliches sind zwar sehr wichtig, aber ich weiss nicht ob mir ein Fall einfällt, wo man da als Autor nicht immer etwas freie Hand hat wie man die Schwerpunkte setzt. "Vorzeitiges lesenswert" sollte es nicht geben, weil das dem Artikel die Chance auf exzellent nimmt. Und ein Artikel, der mit derart großem Abstand lesenswert wird, hat immer ne Chance auf Exzellent. Ergnislose Auswertung meinem Verständnis nach auch erst ab 20, es sei denn eine Schnellregelung (zB 700 contra bei null pro) trifft zu. -- southpark 13:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag, die genannten Probleme zu lösen:

Grundsätzlich ist ein Artikel ist mit einer Auszeichnung auszuwerten, wenn die Anzahl der "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum "ohne Auszeichnung" abgegeben hat. Dabei soll der Auswerter aber nicht nur die Stimmen zählen, sondern auch die Argumente gewichten: Eine Stimmabgabe, die auf eine wesentliche inhaltliche Lücke hinweist, verhindert eine Auszeichnung "exzellent", wenn eine Stimmabgabe einen gravierenden inhaltlichen Fehler nachweist, ist damit jede Auszeichnung verhindert.
Eine erste Auswertung ist frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr möglich: Hat ein Artikel dann drei Lesenswert-Stimmen mehr als Exzellent-Stimmen, gilt er vorzeitig als lesenswert. Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen ohne Gegenstimmen haben. Hat ein Artikel nach 10 Tagen mehr Stimmen für "ohne Auszeichnung" als für "lesenswert" und "exzellent" zusammengenommen, ist die Kandidatur gescheitert. In allen anderen Fällen wird die Kandidatur auf 20 Tage verlängert.
Nach 20 Tagen wird dem Artikel, sofern ihm nach dem oben genannten Grundsatz eine Auszeichnung zusteht, diejenige Auszeichnung gegeben, die mehr Stimmen auf sich vereinigen konnte. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. Eine Liste oder ein Portal ist als informativ auszuwerten, wenn es mindestens drei "informativ"-Stimmen mehr als "ohne Auszeichnung"-Voten bekommen hat. Ansonsten gelten die obigen Regeln analog.

Dies ist nahe an dem, was jetzt auf der Vorderseite steht, berücksichtigt aber die von mir genannten Probleme. Adrian Suter 13:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

nach BK:

Zum Szenario 1: Die Regel war urpsünglich im Intro enthalten, ist jedoch bei den Überarbeitungen auf eine Unterseite gerutsch - habe ich wieder ergämnzt mit Hinweis auf die entsprechende Unterseite

Zum Szenario 2: Ist imho eindeutig geregelt: Ein Artikel ist mit einer Auszeichnung auszuwerten, wenn die Anzahl der "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum "ohne Auszeichnung" abgegeben hat.

Frage 3: Auswertung erfolgt nach 10 Tagen - Optionen sind 1) ohne Ergebnis, 2. lesenswert, 3. Verlängerung für Exzellenzwahl.

Zu Punkt 4: Auswertungsregeln waren ursprünglich vorhanden, sind jetzt wieder vorhanden: Wenn nach 20 Tagen die Anzahl der Stimmen für "exzellent" die Anzahl der Stimmen für "lesenswert" um mindestens drei Stimmen übersteigt, ist er als "exzellent" auszuwerten, anderenfalls als "lesenswert".

Beim Punkt 4 könnte man sich imho noch auf 5 statt 3 einigen -- Achim Raschka 13:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 2 ist nicht eindeutig geregelt, da nicht geklärt ist ob der Artikel denn nun lesenswert oder exzellent wird. Hier mal ein Vorschlag:

Ein Artikel ist mit der Auszeichnung Lesenswert zu versehen, wenn die Anzahl der "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum "ohne Auszeichnung" abgegeben hat. Sind darüber hinaus die Hälfte aller Stimmen exzellent, so ist es auch der Artikel.

--Knut.C 13:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Nein, Achim, Szenario 2 ist nicht geregelt. Hat ein Artikel nach 10 Tagen 5 Stimmen für exzellent, 7 für lesenswert, 4 für keine Auszeichnung, dann bekommt er eine Auszeichnung (12 pro Auszeichnung, 4 contra), aber er ist nicht als lesenswert auszuzeichnen (lesenswert hat weniger als drei Vorsprung auf exzellent), natürlich auch nicht als exzellent, die Kandidatur ist auch nicht zu verlängern (exzellent hat nicht die meisten Stimmen).

Zu Frage 3: nach 10 Tagen kann in meinen Augen nicht "ohne Ergebnis" (weil unklar oder geringe Beteiligung) herauskommen, sondern nur "ohne Auszeichnung" (weil viele Abstimmende keine Auszeichnung vergeben wollen). Adrian Suter 14:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

(Nach BK) Meine Veränderungsvorschläge:

• Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden.
• Weist eine Kandidatur frühestens 48 Stunden nach Beginn fünf "ohne Auszeichnungs"-Stimmen mehr auf als "Exzellent"- und "Lesenswert"-Stimmen zusammen, ist die Kandidatur sofort gescheitert.
• Ansonsten wird die Kandidatur frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet.
• Eine Kandidatur wird nicht nach Stimmen ausgezählt, sondern gemäß der Argumente ausgewertet.
• Daher gilt es zunächst die Argumente der kritischen Stimmen zu gewichten.
• Sollten diese Stimmen keine gravierenden Mängel zum Gegenstand haben, kann nach folgendem Schema ausgewertet werden:
• Sollte eine Kandidatur nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen ohne Gegenstimmen haben, kann sie als vorzeitig "exzellent" ausgewertet werden.
• Sollte ein Artikel zu diesem Zeitpunkt drei "exzellent"- und "lesenswert"-Stimmen mehr haben als "ohne Auszeichnungs"-Stimmen und dabei die "lesenswert"-Stimmen die "exzellent"-Stimmen überwiegen, ist der Artikel "lesenswert".
• Sollten dagegen zu diesem Zeitpunkt die "exzellent"-Stimmen die "lesenswert"-Stimmen überwiegen, wird die Kandidatur auf 20 Tage verlängert.
• Sollte ein Artikel nach 20 Tagen mindestens doppelt so viele "exzellent"-Stimmen mehr haben als "lesenswert"- und "ohne Auszeichnungs"-Stimmen zusammen, ist der Artikel "exzellent", ansonsten "lesenswert".
• Wahlen mit geringer Beteiligung werden als „ergebnislos“ gewertet.

---

• Eine Liste oder ein Portal wird als "informativ" gewertet, wenn der Kandidat nach 10 Tagen mindestens drei "informativ"-Stimmen mehr als "ohne Auszeichnung"-Voten bekommen hat.
• Ansonsten gelten die obigen Regeln analog.

- SDB 13:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht verpasse ich gerade was, aber in den Bedingungen steht doch eindeutig: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status

--Joachim Pense (d) 14:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, du hast gerade verpasst, dass dieser Satz erst heute 11:33 von Achim Raschka eingefügt wurde und von ihm erst nach der hier geführten Diskussion vom Intro aus verlinkt wurde. - SDB 15:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Abstimmungsauswertung ist jetzt hoffentlich konsistenter:

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet. Ein Artikel ist mit einer „lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Anzahl der „exzellent“- und „lesenswert“-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum „ohne Auszeichnung“ abgegeben hat. Hat er nach diesen 10 Tagen die meisten Stimmen bei Exzellent, wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status auf 20 Tage verlängert. Erhält der Artikel nach 20 Tagen mindestens fünf "Exzellent"-Stimmen und mindestens doppelt so viele "Exzellent"-Stimmen wie "Lesenswert" oder "ohne Bewertung"-Stimmen, dann gilt er als exzellent, ansonsten als "lesenswert".

Damit ist der Artikel unabhängig von der Verteilung lesenswert/exzellent nach 10 Tagen mindestens lesenswert (kann entsprechend ab dem Zeitpunkt das blaue Bapperl tragen), wenn die Auszeichnungsstimmen die "ohne Auszeichnung" um drei überschreiten. In Fällen mit mehr exzellent als lesenswert wird dann anschliessend noch geprüft, ob der Artikel "nur" lesenswert oder auch exzellent ist. Die notwendige Anzahl für Exzellenz wurde zudem auf mind. 5 und dem Doppelten der anderen Stimmen angehoben, s.u. -- Achim Raschka 07:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Standard für Exzellent-Auswertung? (erl.)

Bisher KEA: Erhält der Artikel – unter Berücksichtigung dieser Grundsätze – mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen, dann gilt er als exzellent.

Jetzige KLAP: Ein Artikel ist mit einer Auszeichnung auszuwerten, wenn die Anzahl der „exzellent“- und „lesenswert“-Stimmen gemeinsam mindestens drei Stimmen mehr erreichen als die Fraktion, die das Votum „ohne Auszeichnung“ abgegeben hat. Hat ein Artikel nach diesen 10 Tagen die meisten Stimmen bei Exzellent, wird die Kandidatur auf 20 Tage verlängert. Wenn nach 20 Tagen die Anzahl der Stimmen für "exzellent" die Anzahl der Stimmen für "lesenswert" um mindestens drei Stimmen übersteigt, ist er als "exzellent" auszuwerten, anderenfalls als "lesenswert".

Dies führt ab vier  Lesenswert bzw. zu einer Verringerung der notwendigen  Exzellent um jeweils eine Stimme, sprich bei 8 Nicht-Exzellent-Stimmen (frühere Contra-Stimmen) braucht es um fünf weniger Exzellent-Stimmen als früher Pro-Stimmen.

Das ist eine unnötige Veränderung. Daher frage ich mich, warum man nicht bei der bisherigen KEA-Regel bleibt?

Mein Formulierungsvorschlag: Erhält der Artikel – unter Berücksichtigung dieser Grundsätze – mindestens fünf "Exzellent"-Stimmen und mindestens doppelt so viele "Exzellent"-Stimmen wie "Lesenswert" oder "ohne Bewertung"-Stimmen, dann gilt er als exzellent, ansonsten als "lesenswert". - SDB 16:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

+1 – Filoump 19:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

habe ich aufgegriffen -- Achim Raschka 06:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vorzeitiger Abbruch und Unsinnskandiaten. (erl.)

Haben wir uns jetzt eigentlich schon bezüglich der Möglichkeit eines vorzeitigen Abbruchs geeinigt, sowie für den Umgang mit offensichtlichen Unsinnskandidaten. Vgl.

• alte KLA-Regel: Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.
• alte KILP-Regel: Hat ein Kandidat nach mindestens 24 Stunden fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen, gilt er sofort als abgelehnt. Offensichtliche Unsinnskandidaturen kannst du mit Begründung direkt entfernen.

- SDB 11:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

ist in Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Benutzung#Wahlmodus_und_Auswertung bereits enthalten -- Achim Raschka 06:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Probezeit

Ein nicht geringer Anteil der Befürworter der Zusammenlegung schlägt eine Probezeit vor und potenziell ein weiteres MB zur Rückkehr zum derzeitigen Status quo vor. Ich würde vorschlagen, diesen Vorschlag aufzugreifen und eine Probezeit von sechs Monaten zur Etablierung des Systems festzulegen. Um ein nicht notwendiges MB zu verhindern (im Fall, dass das hier unwidersprochen gut klappt), wäre der Vorschlag, nach 6 Monaten auf dieser Seite eine interne Umfrage durchzuführen, die bei entsprechendem Ergebnis zu einem großen MB oder eben nicht zu einem solchen führt. Eine Auflösung dieser Seite ohne allgemeines MB wäre über eine Kurzumfrage hier nicht möglich, da sie eine Communityentscheidung betrifft - eine Weiterführung sollte dagegen bei entsprechendem internen Votum unproblematisch sein, da die Probezeit nicht expliziter Teil des MB war. -- Achim Raschka 10:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

+1 --wö-ma 11:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

+1 Bin aus dem Urlaub kommend von dem Gesamtvorgang überrascht, aber was solls? Probieren kann man's ja. --Atomiccocktail 16:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

+1, allerhöchstens 6 Monate. Gerne auch um die Hälfte reduzieren. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 16:24, 15. Aug. 2009 (CEST)

+1 3-6-Monate. Mir ist es grundsätzlich egal (deshalb keine Stimme) und wenns klappt super. Aber das muss geprüft werden. Würd ich mir auch bei anderen Dingen wie den gesichteten Versionen etc. wünschen. --Julius1990 Disk. 16:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wie Julius. Prinzipiell probiere ich gerne etwas Neues aus. Falls das aber schief gehen sollte, so verfahren wie vorgeschlagen. Gruß Martin Bahmann 18:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, dass kann dann in dem besprochenen Sinne als Konsens gelten - eine Überprüfung der Zusammenlegung findet entsprechend Mitte Januar statt. -- Achim Raschka 10:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Jede Kandidatur auf einer eigenen Seite?

Sollte wie bei Admin-Kandidaturen jede Kandidatur auf einer eigenen Seite gespeichert werden. Dies verhindert sehr lange Versionsgeschichten der Hauptseite und spart deutlich Speicherplatz, da bei bei einer Äußerung zu einer Kandidatur nur eine neue Version deer Unterseite entsteht. Andim 13:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Vorallem würde es erlauben die Diskusionen besser beobachten zu können, wo man auch ein Iteresse daran hat. Man muss dann nicht immer in der Versionhistorie schauen gehn ob wer zu „seinem“ Artikel irgend ein Komentar abgegeben hat. Auch nach der Kandiatur/abstimmung wäre eine solche Unterseite übersichtlicher (kein Wülen im Archiv notwendig). Bobo11 13:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte das für sehr sinnvoll zumal als ein Kontra-Argument im MB über die Zusammenlegung kam, dass die Gesamtseite sehr groß zu werden droht und nicht jeder über einen schnellen Zugang verfügt. Anka ☺☻Wau! 13:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Prinzip wurde schon eimal im Review eingesetzt aber dann wieder abgesetzt. Ob dies bei den Artikelkandidaturen dann angenommen wird ist eine gute Frage. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 13:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wäre es nicht möglich, die Unterseite automatisch zu generieren? Also man klickt auf "Kandidaten eintragen", schreibt sein Verschen und die Kandidatur wird automatisch auf eine Unterseite gestellt und auf der Kandidaturseite eingebaut? --Kauk0r 13:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Meine ganz ehrliche Meinung: Halte ich gar nix von. Ein gleichlautender Vorschlag wurde afaik bereits einmal bei KEA oder KLA gem,acht und ziemlcih eindeutig abgelehnt. Meine Gründe: Die gerade durch die Zusammenlegung gewonne gemeinsame Darstellung wird durch Einzelseiten wieder atomarisiert - statt den Aufwand zu reduzieren würde mit jeder neuen Kandidatur eine neue zu pflegende und zu beobachtende Seite und in der Gesamtheit ein neues Bürokratiemonster entstehen. Die Gesamtbeobachtung der Kandidaturen fiele gemeinsam mit dem Überblick vollständig wieder flach.

Imho sollte vielmehr daran gearbeitet werden, Lösungen zu finden, wie möglichst viel Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel kommt und wie man es bvermeiden kann, dass Kandidaturen (wie mittlerweile üblich) zu Schlammschlachten im Sinne von "wie kannst du es wagen, einen solchen Artikel hier vorzuschlagen ..." zurück zu "Lass uns mal gemeinsam schauen, was machbar ist und den Artikel vorwärtsbringt". Mit den beiden Wegen könnte man imho sehr viel effektiver und konstruktiver den Verwaltungsaufwand gering halten und zugleich die Kanidaturen schlank halten. my cents -- Achim Raschka 13:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte das durch den Einbau eines Punktes Wahlmodus gelingen. Dort wird explizit gesagt, dass lange Diskussionen zu vermeiden sind und inhaltliche Anmerkungen auf der Artikeldiskussion gemacht werden sollen.

Nach dem Motto:

• Abwartend, Tendenz lesenswert: Der Artikel ist soweit schon ganz gut. Allerdings könnte er sprachlich noch etwas überarbeitet werden und außerdem sollte noch unbedingt das Thema XY mit reingebracht werden. Näheres habe ich auf der Artikeldiskussion:XY hinterlassen. --Benutzer:XY

Mal ein Vorschlag. --Kauk0r 14:03, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist so ziemlich die konstruktivste Bewertung, die machbar ist - nur ist sie leider schon lange keine Realität mehr. -- Achim Raschka 14:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Achim: Es geht nicht darum, die gemeinsame Darstellung zu atomisieren, die würde (siehe Adminkandidaturen) durch das Einbinden der Seiten in eine Gesamtseite erhalten bleiben. Recht hast Du in gewisser Weise bei den Beobachtungslisten. ABER: Durch das Beobachten der Gesamtseite sehe ich, wann Neues dazukommt. Das Beobachten der Einzelseiten erlaubt meines Erachtens dann sogar einen besseren Überblick als eine Gesamtseite. Hat sich die Gesamtseite mit eingebundenen Seiten für einzelne Kandidaturen nicht bei den Admins (und auch im Mentorenprogramm) bewährt? Sie erlaubt außerdem auch eine sehr viel elegantere Archivierung: Die Seite von der Kandidatur kann dann einfach auf der Diskussionsseite des Artikels verlinkt werden. Das wäre sogar während der Kandidatur sinnvoll. Hier könnte das Einbinden der Kandidaturseite in die Diskussionsseite helfen, auf die laufende Kandidaturdiskussion mehr aufmerksam zu machen. Anka ☺☻Wau! 14:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe den Vorschlag mal exemplarisch unter Wikipedia:Artikelkandidaturen#14._August umgesetzt - Fazit: 2 neue Unterseiten (Verwaltungsaufwand, Beobachtungslisten), nach einer Beurteilung befindet man sich auf einer Unterseite - Vorteil: Durch die Einbindung in die Diskussionsseiten des Artikels könnte zusätzliches Interesse geschaffen werden, Beurteilung wäre dann auch von dort möglich. ... bleibe unschlüssig ob der Vor-/Nachteile -- Achim Raschka 15:09, 15. Aug. 2009 (CEST)

Diese Idee wurde schon einmal in der KLA erwähnt und schon damals hielt ich nichts davon. Es ist meiner Meinung nach einfach eine unnötige Zerstückelung.--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 15:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Genau so war das gemeint. Wie gesagt: die einfache (bzw. eigentlich nicht mehr nötige) Archivierung durch Verlinken der Kandidatur auf der Diksussionsseite des Artikels halte ich für ein deutliches Minus an Verwaltungsaufwand. Ebenso ist der deutlich geringere Speicherplatzbedarf nicht zu verachten (es wird nur eine Einzelkandidatur gespeichert, nicht alle Kandidaturen, wenn eine geändert wird). Das Anlegen von Nominierungen kann automatisiert werden (analoges Beispiel: Anlegen einer Mentorkandidatur). Last but not least das Argument aus dem Meinungsbild: Benutzer, denen nur eine geringe Bandbreite zur Verfügung steht, können Kandidaturen einfacher beobachten, weil die Einzelseiten kleiner sind. Die Nachteile sehe ich schon auch, bin allerdings aufgrund der Vorteile nicht unschlüssig.

@Äbäläfuchs: Kannst Du die entsprechende Disk. mal verlinken? Ich denke, mit einer größeren Kandidaturseite (weil alle auf einer) gibt es neue Argumente, aber wir sollten die alten nicht aus den Augen verlieren. Anka ☺☻Wau! 15:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auch nicht. Der "Aufwand" ist das eintragen des Artikels in zwölf Verwaltungslisten, die unterschiedliche Projekte unterschiedlich gestaltet haben, der Punkt "KEA auf Disk-Seite" ist nun wirklich der einzige, der auch bei Gelegenheitsauswertern ohne Nachdenken und suchen und problemlos geht. -- southpark 14:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kandiaturen auf Unterseiten finde ich gut, vor allem wegen der Möglichkeit, dediziert einzelen Kandidaturen beobachten zu können. Aber auch hinsichtlich der Reduzierung von Bearbeitungskonflikten. Gruß, norro ^wdw 15:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wie beim Review halte ich von Unterseiten für einzelne Kandidaturen nichts, ist sehr Verwirrend (wenn man plötzlich auf einer anderen Seite landet, vor allem wenn man die Unterseiten später archiviert), zu kompliziert beim Anlegen und man bekommt über die Beobachtungsliste zu wenig mit. Viele Grüße --Orci Disk 15:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die einzelnen Unterseiten müssen nicht archiviert werden. Das ist einer der Hauptvorteile. Andim 16:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aber irgendwie müssen die auf der jeweiligen Artikeldiskussionseite sichtbar sein, und wenn die nicht direkt auf der Seite sind kann es leicht ziemliches Chaos geben (wenn z.B. Diskussionen versehentlich auf der Unterseite fortgeführt werden). Ist daher für mich ein erheblicher Nachteil einer eigenen Unterseite. Viele Grüße --Orci Disk 16:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dies ist doch kein Problem. Man setzt auf der Artikeldskussionsseite einen Link auf die Kandidaturseite. Viele Grüße, Andim 19:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nein, nur ein Link ist nicht sinnvoll, die Diskussionen sollten leicht nachzulesen sein (ist für mich immer das wichtigste, wenn ich auf die Disk-Seite eines entsprechenden Artikels schaue, mich nervt schon genug, wenn man erst diverse Archive durchsuchen muss) und wenn man über einen Aspekt aus der Kandidatur weiterdiskutiert, sollte man das auch einfach können und nicht auf irgendwelche Unterseiten schauen müssen. Viele Grüße --Orci Disk 19:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion in der KLA kann man hier nachlesen.--Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 15:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

 Pro - Hat sich auch bei Adminkandidaturen und anderen Dingen bewährt, wird sich auch hier bewähren. Wenn ein neuer Kandidat kommt, meldet die Beobachtungsliste dies über die Hauptseite und erfahrungsgemäß will man nach Bewertung ohnehin nur über die Diskussionsänderungen informiert werden, die für einen Bedeutung haben. Diese kann man dann eben einzeln beobachten. - SDB 22:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

hat es übrigens nicht. auch die adminkandidaturen sieht danach deutlich mehr in richtung "spielwiese der daueronlinigen" umgekippt und weniger zu einerm allgemeinen communitysache geworden. -- southpark 14:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Vorschlag kann gerne weiter diskutiert werden - aufgrund der bereits in der letzten Diskussion und hier geäußerten Bedenken sollte eine Umsetzung jedoch auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden - wichtigstes Ziel ist aktuell die Umsetzung des Meinungsbildes, nicht eine grundsätzliche Strukturveränderung der Kandidaturen. In dem Sinne wird es zum Start keine Vorlagen geben. -- Achim Raschka 08:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Worauf bezieht sich dieser Kommentar, nur darauf, dass es zum Start keine Vorlagen geben wird oder dass die Kandidaturen auch nicht auf einer eigenen Seite stehen werden? - SDB 11:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es wird zum Start weder Vorlagen noch Einzelseiten geben - alle Kandidaten werden auf dieser Seite eingestellt. Eine spätere Veränderung und Einführung von Seiteneinbindungen kann später diskutiert werden. -- Achim Raschka 11:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Spannende Auswertung der bisherigen Diskussion:

Pro eigene Artikelseite: Andim, Bobo11, Anka Friedrich, Kauk0r, Norro, SDB (eingeschränkt aus vorausgegangener KLA-Disk: Syrcro, Jossi, Yellowcard, Bjs, Froop)

neutral: Jacktd,

unschlüssig: Achim Raschka

Contra eigene Artikelseite: Äbäläfuchs, Orci, southpark (eingeschränkt aus vorausgegangener KLA-Disk: Cartina, Wwwurm, MarcusCyron)

Ergebnis: kann später diskutiert werden. Warum nicht: Wird in die Testphase übernommen, wenn es sich nicht bewährt, kann auf eine Seite zurückgegangen werden. Wer macht uns hier eigentlich so einen Druck? Dann beginnt das ganze halt erst am 18. oder später. Warum sollten wir nicht mehrheitlich gewollte und sinnvolle Strukturveränderungen vornehmen können? - SDB 11:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

In der alten Diskussion haben sich auch southpark, WWWurm und Marcus Cyron dagegen ausgesprochen, die Diskussion ist mitnichten so klar, wie Du das darstellst. Viele Grüße --Orci Disk 11:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die alte Diskussion fand vor dem Zusammenlegungs-MB statt und damit auch vor der Notwendigkeit im Blick auf die Gesamtlänge und damit Ladbarkeit der Seite das ganze noch einmal neu zu diskutieren. Zumindest southpark war hier auf der Disk mehrfach präsent und hat seine Votum nicht erneuert. Daher davon ausgehen, dass es weiter Bestand hat, ist deine Spekulation. Das wäre ja genauso wie wenn du in einer Exzellent-Diskussion deren Auswertung bestreitest, weil in der ursprünglichen Lesenswert-Auswertung einige Contras standen. Aus der alten Diskussion können Argumente übernommen werden, aber nicht Voten. Auch in der Wikipedia bleibt die Zeit nicht stehen. - SDB 12:47, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sach ma, ich war bisher ein halbes mal Präsent, habe meine generelle Absicht deutlich gemacht und mag nur ungern gesagt bekommen, dass ich bei jedem Details noch dauernd nachtragen muss, dass ich es immer so meine. Die Auslagerung ist extrem unpraktisch zu bedienen. Sie sorgt dafür, dass statt gute Autoren freudige Kiddies mit Bastelaffinität sich beteiligen, nimmt KALP die Chance oben auf der Beobachtungsliste zu stehen und nimmt dem Fachlich zuständigen, der nicht dauernd auf Bewertungsseiten herumhängt die Chance über seine Beobachtungsliste mitzukriegen, dass "sein" Thema gerade am Start hat. Sprich: das ganze bevorteilt Wikiholics und benachteilt Fachleute und Autoren. Zurecht hat sich gerade erst der Review vehement gegen die Atomisierung ausgesprochen. -- southpark 14:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sog a moi: Ich bin der durchaus begründeten Meinung, dass die Diskussion in der KLA nur "eingeschränkt" herangezogen werden kann, sprich dass nicht von vorneherein gesagt werden kann, dass jemand hier wieder genau so abstimmen würde. Daher habe ich Orci darauf hingewiesen, dass seine Spekulation sei. Dennoch habe ich dich - unter diesem Vorbehalt - oben zu den Contras hinzugefügt, oder etwa nicht? Du behauptest, wie auch schon andere, Dinge, die bereits von anderen hier widerlegt sind, ohne weitere Argumente hinzufügen: Warum sollte die Auslagerung extrem unpraktisch zu bedienen sein. Warum sorgt sie dafür, dass statt gute Autoren freudige Kiddies mit Bastelaffinität sich beteiligen? Warum sollte das KALP die Chance nehmen oben auf der Beobachtungsliste zu stehen? Warum sollte dem Fachlich Zuständigen die Chance genommen sein, über seine Beobachtungsliste mitzukriegen, dass "sein" Thema gerade am Start ist. Was hat das ganze mit Atomisierung zu tun? Wer Wikipedia:Artikelkandidaturen auf der Beobachtungsliste hat, bekommt doch nachwievor Neueintragungen mit, er kann sie auch immer auf dieser Seite lesen. ZUDEM hat er die Möglichkeit, "seine Themen" gesondert zu beobachten, um so über die Beobachtungsliste auch einzelne Diskussionsbeiträge zu seinem Kandidaten oder Votum mitzubekommen, die bei einer Gesamtseite nach einem Tag schon längst auf Seite zwei oder drei der Versionsgeschichte wäre. Von daher ist durch die Auslagerung genau das Gegenteil der Fall von dem, was du hier behauptest. - SDB 15:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zum Thema Bedienungsfreundlichkeit: das bisherige System erfordert nur etwas, was praktisch jeder Wikipedianer täglich macht: einen neuen Diskussionsabschnitt anlegen, das kann jeder, der auch nur kurze Zeit dabei ist. Das neue System würde dagegen 1. das Erstellen einer Unterseite (nicht trivial) und 2. das korrekte Einbinden in eine zweite Seite (ebenfalls nicht so ganz einfach) erfordern. Das alte ist damit deutlich anwenderfreundlicher.

Zum Thema Spielkiddies vs. gute Autoren": viele gute Autoren haben mit Vorlagen und ähnlichem nichts zu tun (weil sie eben im Wesentlichen Autoren sind) und kennen sich damit mit Vorlageneinbinden etc. nicht aus, das schreckt ab.

Zum Thema mitkriegen: man hat beim Unterseitensystem exakt eine Chance, eine Kandidatur mitzubekommen (beim einbinden), wenn man die verpasst, hat man keine Chance mehr, über die Beob.-Liste eine Kandidatur mitzubekommen. Beim jetzigen System bieten sich mit jedem Diskussionsbeitrag zum Thema eine neue Chance.

Argumente, die diese Kritik widerlegen, sehe ich nicht. --Orci Disk 16:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zum Thema Bedienungsfreundlichkeit: Jemand gibt - analog dem, was er auf der Seite vorfindet -

{{Wikipedia:Artikelkandidaturen/Seitenlemma}}

ein, klickt drauf und schreibt wie gehabt weiter. Noch einfacher gings natürlich wie zum Beispiel bei der Vandalismusmeldung (komisch, da finden seltsamerweise vielerlei Autoren zurecht) mit einem Klick auf "Eintragen" (kann ich hier leider nicht verlinken, einfach mal wieder selber auf WP:VM gehen und draufklicken) und schon bekommt man eine benutzerfreundliche Maske. Sorry, Omatest reicht, mehr muss wirklich nicht sein. Du stellst hier den Autoren irgendwie ein schönes Armutszeugnis aus.

Zum Thema Vorlageneinbinden: Siehe oben: Man kann das wie bei vielen anderen Seiten auch so gestalten, dass kein Nutzer selber eine Vorlage einbinden muss.

Zum Thema mitkriegen: Ja, das ist ein Gegenargument, was aber meine zwei Argumente (kürzere und damit besser ladbare Hauptseite in Stoßzeiten, Möglichkeit den Diskussionsverlauf seiner Themen individuell beobachten zu können) nicht aufwiegt. Außerdem glaube ich nicht, dass sich viele Benutzer ausschließlich auf ihre Beobachtungsliste verlassen, sondern ohnehin von Zeit zu Zeit auf der Seite vorbeizuschauen und die Neuzugänge überprüfen, was dein Argument abschwächt.

Unsere Argumente "widerlegen" nicht eure Kritik (habe ich auch nirgends behauptet), aber relativiert sie deutlich, zumindest im Hinblick darauf ob ein Votum von - KLA-Debatte miteingerechnet 11:6 bei zwei Enthaltungen nicht eher für Ausprobieren als für Aufschieben spricht. Ich weise darauf hin, dass unter den elf Befürwortern sich auch keineswegs Neulinge der KLA, KEA, KILP befinden. Die Wahrscheinlichkeit, dass Southparks einseitiges und zudem einigen hier gegenüber sehr unfreundliche Schreckensgemälde "gute Autoren" versus "Spielkiddies" eintritt, ist damit äußerst gering. - SDB 17:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

VM kann man schlecht mit diesem Unterseitensystem vergleichen. Auf VM wird keine Unterseite erstellt, der Text ist auf der gleichen Seite und der Vorgang entspricht damit weitgehend einem ganz normalen Erstellen einer neuen Diskussion. Eine Vorlageneinbindung ist damit dort gar nicht nötig. Das einzige, das mit Vorlagen zu tun hat, ist die Benutzer-Vorlage (die auch gebraucht wird, im Gegensatz zur Artikelkandidatur, bei der es keine solche Vorlage braucht), der Rest ist gewohntes Erstellen eines neuen Diskussions-Threads. Zudem sind VM-Meldungen im Gegensatz zu Artikelkandidaturen meist sehr kurz. Ein Unterseiten-System mit einzelnen Unterseiten für jede Diskussion wird so weit ich weiß nur an zwei Stellen praktiziert: Adminkandidaturen und Mentorenkandidaturen (vor allem bei Admin-Kand. finde ich das wegen den getrennten Disk-Seiten auch sinnvoll). Bei beiden muss der Ersteller jeweils die Kandidatur auch einbinden. Wie das anders gehen soll (außer vielleicht durch einen Bot, das würde aber immer unschöne Zeitverzögerung bedeuten), sehe ich nicht. Ich habe auch schon einige einige Benutzer darüber klagen gehört, dass die AK-Erstellung so kompliziert sei und für den technischen Teil lieber jemanden anderes damit beauftragt haben. --Orci Disk 17:57, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, erstere Variante (mit einem einzigen Zwischenschritt) geht immer. Umgekehrt habe ich in KILP und bei ähnlichen Veranstaltungen schon so oft nachgebessert, obwohl das doch alles so einfach geht. Dass das wirklich wesentlich mehr würde, möchte ich bestreiten. Diese "einige" Benutzer wird es immer geben und die können auch weiterhin lieber jemanden anderes damit beauftragen. Wenn das andere (dass ein Benutzer selber keine Vorlagen einbinden muss) technisch ginge, wärst du dann anderer Meinung? - SDB 19:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das technisch übehaupt gehen kann, da immer zwei Seiten bearbeitet werden müssen. Und nein, auch wenn das technisch gehen würde, ändere ich meine Meinung nicht. --Orci Disk 22:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

QED :( - SDB 22:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eine Seite pro Artikel fände ich übertrieben, aber pro Tag wäre sinnvoll. --Ziko 15:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nein, weil das nicht den Vorteil einer Einzelseite, sie nämlich auch in die thematische Redaktions- und Projektarbeit besser einbinden zu können, hätte. Auch wenn ich nicht an eine Fortdauer der Anfangseuphorie (16 Seiten in noch nicht zwei Tagen), glaube, kann ich nur nochmals dringend für die Einführung von Einzelseiten (und auch für Beibehaltung der 7 Tage) plädieren. Wenn wir einfach mal hochrechnen und von nur fünf neuen Seiten im Schnitt pro Tag ausgehen, dann sind das bis zur ersten Auswertung 50 Seiten und dann bleiben die Exzellenten ja noch länger stehen. Die Versionsgeschichte spricht jetzt schon Bände, und wenn noch einige so umstrittene Kandidaturen hinzukommen, wird haben wir bald pro Tag locker 500 Edits, da such dir noch einmal die neuen Diskussionsbeiträge zu "deinen" Themen raus. - SDB 17:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals, es gibt keine Notwendigkeit, Diskussionen zu archivieren, deren Diskussionsbeiträge erst wenige Tage zurückliegen und dabei kontroverse Positionen enthalten. Für derartige Abschnitte gibt es die obige automatische Archivierung nach 30 Tagen. - SDB 10:23, 21. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte doch die Seite hier zu einer reinen Abstimmseite degenerieren, wo lediglich die Abstimmungsergebnisse übersichtlich notiert werden. Diskutiert wird dann in der Artikeldiskussion. Auf diese Weise wird die Länge der Kandidatenseite reduziert und gleichzeitig kann man "seine" Artikel leicht beobachten. Hinzu kommt, dass diese komplizierte Konstruktion mit extra Kandidaturseiten entfällt. --Knut.C 15:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gerne, wäre theoretisch eine Alternative, aber auf welcher Grundlage willst du das verpflichtend einführen (siehe weiter oben die Beiträge von Orci). Daher bin ich bezüglich der Praxis skeptisch. - SDB 15:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Auf welcher Grundlage will man die anderen vorgeschlagenen Änderungen einführen? Wie du schon sagtest, bei im Schnitt 5 neuen Artikeln pro Tag wird diese Seite in einer Woche der Horror sein. Der Status quo ist also nicht durchzuhalten, da schmilzt irgendwann das Mausrad. Durchsetzen ließe sich das denke ich wohl durch ein Meinungsbild. Bei Erfolg bräuchte man dann noch ein paar Leute von der Sorte DaSch, die das dann rigeros durchsetzen. --Knut.C 15:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bei Erfolg bräuchte man dann noch ein paar Leute von der Sorte DaSch, die das dann rigeros durchsetzen. - du meinst also ein paar Leute, die gar ncihts begründen sondern nur ihr contra reinrotzen? Schönen Dank auch ... -- Achim Raschka 16:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich meine Prinzipienreiter die sich um ihren Ruf in der Community nicht scheren. Es geht darum, dass am Anfang viele Nutzer diese Änderung nicht verstehen werden, und weiterhin auf der Abstimmungsseite zu diskutieren versuchen werden. Diese Versuche müssen unterbunden werden, und das ist keine tolle Aufgabe --Knut.C 16:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass das alles ja schon längst in den Regeln steht: Die Kandidaturseite ist keine Diskussionsseite. Ausufernde Detaildiskussionen sind ebenso zu verhindern wie eskalierende persönliche Konflikte. Der Autor darf auf Kritik antworten, weitere Detaildiskussionen führe bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. Natürlich ist es trotzdem immer möglich, das eigene Votum mit einer kurzen Begründung zu ändern. Man muss es nur noch durchsetzen. --Knut.C 18:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Review-Box nötig?

Ist die Review-Box da wirklich nötig? Das MB hat ja irgendwie auch gezeigt, dass die meisten wollen, dass das Review wirklich unabhängig ist. Und wenn hier das Review des Tages steht, hilft das eigentlich nicht bei der Artikelbewertung. Oder gab's da mal wirklich gute Gründe, die das Review des Tages auf der Kandidatenseite begründen? Ein Wegnehmen der Box würde auch nochmal etwas Platz bringen und Ladezeit/Traffic wegnehmen (Ladezeit wurde ja auch ein paar mal im MB kritisiert wurden). --maststef 19:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Stattdessen vielleicht ein Hinweis, dass man doch bitte das Review benutzen sollte, bevor man einen Artikel kandidieren lässt; zwar werden Artikel auch in der Kandidatur noch verbessert, aber es sollten nur Artikel eingestellt werden, von denen man meint, sie seien bereits so, wie sie sind, reif für die Auszeichnung. --Joachim Pense (d) 21:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hab mal im Kasten unter "Benutzung dieser Seite" hingeschrieben, dass ein Review in Betracht bezogen werden kann. --maststef 21:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also die Review-Box war ja Teil der KEA, warum sollte man das nicht belassen? Bisher war die Box auch drin, ohne das Kandidatur und Review abhängig waren. Und irgendwie ist es ja dann auch in Richtung Zusammenlegung Kanidaturen und Review, wie ursprünglich vorgeschlagen.--Kauk0r 23:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es wurder vorgeschlagen, aber trotzdem stark abgelehnt. ;) Und das Argument "War vorher so, also muss es jetzt auch" gilt nicht. Wir haben jetzt eine Chance für einen richtigen guten Neustart, also kommt da auch nur das rein, was man wirklich braucht. Also mich persönlich hat diese Box schon immer gestört, da sie wie gesagt überhaupt nichts mit dem Kandidaten zu tun hat und nur Platz wegnimmt. --maststef 08:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Einführung der Reviewbox in die KEA war ursprünglich ein Versuch, den Review durch die Beteiligten in den Kandidaturen zu stärken - Interesse zu wecken. Ohne das falsifizieren zu können denke ich, dass das in der Regel auch ganz gut geklappt hat - ich zumindet habe regelmäßig den Weg in den Review über die KEA genommen. Aus dem Grund halte ich es auch weiterhin für sinnvoll, den Review des Tages auf der Kandidatenseite zu spiegeln - denn auch wenn eine Zusammenlegung abgelehnt wurde ist der Zusammenhang zwischen Review und Kandidaten im High-End-Bereich sowohl inhaltlich wie auch personell schwer zu leugnen. Gruß -- Achim Raschka 08:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Box muss wieder rein. Wenn man jetzt schon alle Benutzer auf eine Seite zieht, dann sollte man sie von dort doch auch weiterschieben ;-) Alles andere wäre kontraproduktiv. --Kauk0r 01:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Also ich bin weiterhin dagegen. Es steht ja immerhin schon ein Hinweis drin, dass man womöglich erst das Review in Betracht ziehen sollte, mit Link dahin. Außerdem ist wie gesagt eindeutig im MB herausgekommen, dass das Review wirklich unabhängig bleiben soll. Zudem ist die Box auch sehr groß, ewiges gescrolle nervt auch auf dauer. Also eine Bitte mit Link zum Review ja, die große Box nein. --maststef 08:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Review bleibt so doch unabhängig. Mit der Box stößt man noch viel mehr Leute auf das Review, das Intro liest doch niemand mehr, der sich bisschen länger mit Kandidaturen befasst. Wenn ewiges gescrolle ein Argument dagegen ist, dann hast du mit dem MB was falsches angefangen...durch die Zusammenlegung muss man deutlich mehr scrollen als bisher...da macht die Box den "Bock auch nicht fett". --Kauk0r 14:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument "ewiges Gescrolle" bezog sich auf den Bereich von ganz oben bis zum TOC. Sobald man beim TOC ist, muss man ja nicht mehr scrollen. Und wenn du das Argument immernoch nicht akzeptierst gibt es ja noch zwei andere, die es zu diskutieren gibt: 1) Bitte inkl. Link zu Review steht in der Einleitung. 2) Das MB hat gezeigt, dass Mehrheit Review für vollkommen unabhängig ansieht. --maststef 08:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

+1 für Position von Mastef. Reviewbox hier platzraubend. Wenn Leute lieber bewerten als reviewen, ist das ihre Entscheidung. Das eigentliche Problem ist, wenn Leute die Kandidatur zum Review machen. Mir wäre - wie einigen MB-Diskutanten ja auch schon - ohnehin lieber, wir würden einen Pflichtreview vor der Kandidatur machen, aber das braucht ein eigenes MB und wird jetzt zu viel. - SDB 22:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Was bringt ein Pflichreview, wenn sich in sechs Wochen zwei Leute mit einem Absatz zum Artikel äußern? Man kann niemand zwingen, weder seinen Artikel reviewen zu lassen, noch andere Artikel zu reviewen. Tja wie schon erwähnt, die ganze Zusammenlegung ist platzraubend, das darf von den Befürwortern der Zusammenlegung nicht als Argument benutzt werden. Ursprünglich war das MB für die Zusammenlegung von Review und Kandidaturen, die Box wäre doch ein guter Kompromiss. --Kauk0r 14:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der jetzige Hinweis auf das Review richtet sich an die Autoren, die ihre Artikel hier einstellen wollen, nicht an die Juroren. Eine Reviewbox hingegen würde sich an alle richten. Gleichzeitig weckt sie durch die Vorstellung des RdT Interesse, im Gegensatz zu einem schlichten Satz in der Einführungsbox, den sowieso jeder überscrollt. Daher bin ich für die Reviewbox. --Knut.C 10:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Box jetzt einfach mal eingefügt, da die überwiegende Mehrheit hier sich ja begründet dafür ausgesprochen hat. --Knut.C 09:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, wo siehst du hier eine überwiegende Mehrheit: Maststef und ich dagegen, JPense spricht von "stattdessen", dafür ist neben dir noch Kauk0r und Achim Raschka, heißt für mich 3:1:2, daher auch wieder rausgenommen. - SDB 10:51, 18. Aug. 2009 (CEST) PS: Die Stimmen, die sich gegen einen hohen Scrollbedarf ausgesprochen haben, um zu den Kandidaten zu kommen (siehe Diskussion unten) gar nicht mitgerechnet. - SDB 10:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

Belege

• bieten Einzelnachweise für wichtige Details und potenziell Strittiges - Das braucht es nur für Exzellenz?
• Alle Kandidaten [...] benötigen zuverlässige Quellen, deren Verwendung kenntlich sein muss, insbesondere bei Zitaten - Wieso denn so besonders bei Zitaten?

Die Seite sollte imho in ihren Kriterien den Versuch unterlassen, scheinbar durch die Hintertür Standards für das Arbeiten mit Belegen setzen zu wollen. Gruß, Denis Barthel 21:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Fühl dich frei im Sinne von WP:Q zu ändern, die aktuelle Version basiert auf den derzeit üblichen KEA/KLA-Kriterien - wie immer aber bitte mit Augenmass um den in en mittlerweile in den Kandidaturen üblichen Referenzierungswahn zu vermeiden. Und nein, Hintertürpolitik ist nicht vorgesehen und ich wäre glücklich, wenn entsprechende Unterstellungen unterbleiben könnten. -- Achim Raschka 22:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal: ich sprach von "scheinbar", insofern gibt es keine Unterstellungen. Ich glaube nicht, dass derzeit irgendein Modell zur Bequellung in der Community Konsens ist, daher sollte diese Seite darauf verzichten, etwas in dieser Hinsicht in irgendeiner Weise formulieren zu wollen. Daher kann man imho alles in dieser Hinsicht rausnehmen, da es andernorts geregelt wird. Gruß, Denis Barthel 22:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

naja, das hat diese Seite schon immer so gehandhabt, weil es eine relativ schwache Formulierung ist und eben starke Sachen wie "alle brauchen alles" außen vor lässt. Das ist tatsächlich ein communityweiter Mindeststandard. Es gibt Leute die mehr wollen, aber genau das sprengt dann ja den Konsens. -- southpark 23:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass zwischen diesem Edit und den bisherigen Formulierungen in KLA und KEA eine Diskprepanz besteht. Wir haben hier den Auftrag, die bisherigen Kandidaturen übersichtlich zusammenzulegen und nicht die bisher gültigen Kriterien zu verändern! - SDB 23:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es bedarf keines "Auftrages", um Fehler zu korrigieren. "Einzelnachweise für wichtige Details und potenziell Strittiges" muss auch ein Lesenswerter, ggf. auch ein ganz normaler Artikel liefern. Das gleiche gilt für "zuverlässig und hinreichend belegt". Verschiedene Kriterien so wie hier nebeneinandergestellt suggerieren aber, das verschiedene Ansprüche an verschiedenen Stellen gälten und das ist nicht korrekt. Denis Barthel 01:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich liegt Denis hier schlicht richtig - die zur Kandidatur vorgeschlagenen Artiekl bedürfen keiner separaten Forderung nach Quellen/Einzelnachweisen, die nicht bereits über WP:Q und WP:WSIGA abgedeckt sind. Die Änderungen im Intro sind entsprechend o.k., deshalb hatte ich ihn zu selbigen aufgefordert. -- Achim Raschka 08:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutiger Widerspruch zu Dokumentationszwecken. Denis liegt hier inhaltlich schlicht falsch! Diese Änderung ist für die Lesenswert-Kandidaten eine neue Daumenschraube. Es wird kein Artikel mehr durchkommen, der nicht annähernd eine Einzelreferenzierungsdichte aufweist, wie die exzellenten Artikel in letzter Zeit. Ich weise darauf hin, dass in der alten KLA steht: Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. Das ist qualitativ etwas anderes als die bisherige KEA-Forderung, dass für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges ... dies mit einem Einzelnachweis im Artikel geschehen soll. - SDB 11:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

In der aktuellen Version wird schlicht auf die für alle Artikel geltenden Richtlinien verwiesen - entsprechend wird weder etwas gelockert noch etwas gestrafft. Bislang wird die Einzelnachweisdichte zudem in beiden Kandidaturebenen etwa gleich betrachtet - meistens weniger Abhängig von der Auszeichnungsebene als vielmehr abhängig von der Kandidatendisziplin. -- Achim Raschka 11:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Kriterien auf der Intro dienen als Kurzzusammenfassung dazu, unerfahrenen Einstellern zu prüfen, ob ihr Kandidat überhaupt in Frage kommt, und unerfahrenen Bewertern, worauf es bei der Bewertung ankommt. Die Erfahrung zeigt, dass sich diese in aller Regel keine Unterseiten oder WP-Richtlinien-Seiten durchlesen. Dann kommt es halt für diese jetzt nicht mehr auf Belege an, während die Profi-Bewerter alles einzeln referenziert haben wollen. Im Übrigen wurde mir von mehreren erfahrenen KILP-Auswertern in einer Portalbewertung gesagt, mein Contra unter Verweis auf eine WP-Richtlinie sei kein Veto im Sinne eines gravierenden Mangels, weil das nicht explizit in den KILP-Richtlinien steht. Ich sehe bei umstrittenen Kandidaten hier ein großes Streitpotential in der Auswertung, aber wenn ihr meint. ... - SDB 11:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Einbeziehen der Kriterien in das Intro in einer verkürzenden Weise, entgegen der vorher üblichen Praxis, der prominent auf die jeweiligen Kriterien verlinkte, ist noch keineswegs ausdiskutiert, da dies eine unbegründete Neuerung darstellt. Warum hat es das denn bisher nicht gebraucht? Daher ist auch die komplette Herausnahme der Formulierungen über die Belegung noch nicht wirklich geklärt. Es besteht keine Notwendigkeit und wird in Wikipedia grundsätzlich nicht gerne gesehen, kontroverse Diskussionen schon zwei Tage nach dem letzten Diskussionsbeitrag zu archivieren. - SDB 17:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Weil ein nicht unerheblicher Teil der Kandidaturdiskussionen zur Zeit zum Thema der "Bequellung" geführt wird, einfach zur Sicherheit noch einmal den gültigen Stand der Kritieren, auch wenn nicht mehr im Intro stehen:

Richtlinien (gilt für alle Artikel)	Lesenswert	Exzellent
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen belegt werden.	Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen. Sie müssen anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.	Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen. Denke dabei daran, dass vieles, was dir oder einem Fachkollegen selbstverständlich erscheint, für einen Außenstehenden unsicheres Wissen sein kann und angezweifelt werden könnte. Die Quellen selbst sollten je nach Thema möglichst hochwertig und aktuell sein.

"Man" beachte die doch noch erhebliche Bandbreite! - SDB 14:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vereinheitlichung der Icons für Exzellent und Lesenswert?

Nur so eine Idee: Wäre es im Rahmen dieser Strukturreform eventuell sinnvoll, die Icons für Exzellent und Lesenswert einheitlich zu gestalten? Mein Gedankenspiel dazu wäre, für beides den Stern zu verwenden, der bisher für Exzellent steht, und diesen für die exzellenten Artikel goldfarben und für die lesenswerten silberfarben zu machen. Alternativ dazu könnte der Stern für die Exzellenten auch durch ein "E" ersetzt werden, so dass alle Icons (auch das für die Informativen) auf Buchstaben basieren, eventuell zusätzlich mit Gold/Silber-Farbgebung. Wie gesagt, ist nur ein Gedanke ins Blaue hinein. -- Uwe 21:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Fände ich nicht gut. Die Icons sind doch jetzt schon soweit vereinheitlicht, dass sie sich nur noch durch Farbe und dem zentralen Buchstaben unterscheiden. Ich sehe darin einfach keine praktische Notwendigkeit, außer dem ästhetischen Geschmack einiger Benutzer entgegen zu kommen. Hinzu kommt ein Problem mit der Barrierefreiheit der Wikipedia, wenn es nur noch farbliche Unterschiede gibt. Siehe Farbenblindheit. --Knut.C 21:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe auch keine Notwendigkeit, das mit der Barrierefreiheit hat was für sich, ansonsten bin ich  Neutral - SDB 21:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte schon relativ schnell sehen, was exzellent ist und was "nur" Lesenswert. Gegen eine Veränderung der Vorlagenbapperl -- Grüße aus Memmingen 22:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde die Frage jetzt erstmal nicht in den Raum werfen. Das ganze könnte man allerdings wieder aufgreifen, sollte es zur Einrichtung einer dritten Auszeichnungsstufe für Artikel kommen, weil ja dann auch solche Vorschläge wie Gold, Silber, Bronze oder drei, zwo und einen Stern etc. kommen könnten (wär übrigens auch 'ne Möglichkeit der Namensgebung dieser Stufe dann etwas aus dem Weg zu gehen). -- Platte U.N.V.E.U. 22:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Begündungen bei Auszeichnungen

Jetzt wo alles auf einer Seite ausgezeichnet wird, ist es etwas merkwürdig wenn einige Juroren Artikel kommentarlos als Lesenswert auszeichnen. Jedes Lesenswert ist ja auch ein Kontra-Exzellent. Früher wurde eigentlich immer eine Begründung geliefert, warum man mit Kontra stimmt. Daher finde ich, dass wir darauf hinweisen sollten, dass man bei Lesenswert und Ohne Auszeichnung auch immer einen Verbesserungsvorschlag für den Artikel nennen sollte, bzw. sich ausdrücklich einem bereits genannten Kritikpunkt anschließt. Dies hätte gleich zwei Vorteile:

• Der Autor bekommt einen Ansatz zur Artikelverbesserung
• Der Autor kann Lücken im Artikel erklären, woraufhin der Juror gegebenenfalls sein Votum ändern könnte

--Knut.C 10:07, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wünschenswert wäre das natürlich, aber wie willst du das umsetzen, man kann schließlich niemanden zu einer ausführlichen Erläuterung seiner Stimmabgabe zwingen. Wer zu faul dafür ist, wird sich auch kaum einen entsprechenden Hinweis im (eh schon ziemlich umfangreichen) Kasten oben dazu bringen lassen. --79.255.33.169 16:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das machbar und sinnvoll ist. Ich kann durchaus − wegen der dortigen Kriterien − als Laie beurteilen, ob ich einen Artikel für lesenswert halte oder nicht. Eine Bewertung hinsichtlich Exzellenz traue ich mir allerdings dann oftmals nicht zu und kann auch keine Vorschläge liefern, was noch fehlt (mangels Überblick übers Thema). Gegenenfalls kann es in einem solchen Fall allerdings Sinn machen, so etwas wie "mindestens lesenswert" in Abgrenzung zu "lesenswert, aber nicht exzellent" (dann mit Begründung) zu schreiben, um dem Auswerter in dieser Hinsicht einen Hinweis zu geben, dass es kein Widerspruch zu einer Exzellenz-Auszeichnung ist. Gruß, norro ^wdw 16:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Lest Euch mal den Auswertungstext durch. Es ist nur noch von Auszählen die Rede - nicht mehr von Auswerten. Also die Begründung ist grad wurscht (lt. Anleitung). -- Grüße aus Memmingen 16:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

IMHO wird sich das alles einspielen, verpflichten kann man sowieso niemanden und einige machen sowieso was sie wollen ;) @ Memmingen, das ist doch alles noch im Fluss, siehe obige Diskussion ... - SDB 16:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Begründungen sind weiterhin wünschenswert, jedoch keine Pflicht. Gibt es gute Begründungen so werden diese stärker gewichtet als einfache Stimmen. Gibt es aber nur Stimmen ohne Begründung, bleibt nichts anderes übrig als Auszählen. Und wie SDB schon sagte: es wird sich alles einpendeln. Im Moment sind sehr viele Kandidaten drauf. Verglichen mit den alten Seiten (KEA+KLA) sind es ungefähr doppelt so viel (KEA alle eins-zwei Tage einer + KLA zwei-drei pro Tag = 2 bis 4 pro tag - hier haben wir aber schon mindestens 4 bei allen abgelaufenen Tagen). Die Leute sind jetzt aufmerksam hierauf gewurden und wollen es testen, das sollte sich wieder legen nachdem die ersten paar Kandidaturen ausgewertet wurden (also in zwei-drei Wochen oder so). --maststef 17:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung - Verständnisfrage

Nur zum Verständnis: bei Tiefwerder Wiesen (1. von oben) votiert Gunnar1m für "lesenswert" mit der Begründung: Mängel sind der Stil und die Links. Mal abgesehen davon, dass ich erst noch fragen müsste, was genau er mit "Stil" (wahrscheinlich den von Achim und anderen kritisierten "leicht poetischen" Stil) und "Links" (wahrscheinlich die von Decius kritisierte angebliche "Überverlinkung") meint und angenommen, ich würde genau diese "Mängel" abstellen, gilt sein "lesenswert" dann automatisch als "exzellent", da die Mängel, die ihn offenbar am Exzellent-Votum hinderten, dann behoben sind? Oder müsste er - quasi zusätzlich - sein Votum selbst noch abändern? --Lienhard Schulz Post 17:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das möglicherweise nur nicht abgeänderte Votum auswertungsentscheidend wäre, ist der Auswerter angehalten, sich diesbezüglich beim Abstimmenden zu vergewissern. - SDB 17:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

Meine Prognose: natürlich wird es wie bisher in anderen Kandidaturen laufen - manche Votisten ändern ihr Votum, andere lassen es weiterhin stehen und dritte finden problemlos weitere Kritikpunkte wenn die benannten "Mängel" abgestellt sind - business as usual, wie du es von etlichen Kandidaturen ja kennst. Im Endeffekt sollte es am Auswerter sein die Kommentare ob ihrer inhaltlichen Aussage und Relevanz zu wichten, in realidad würde eine solche Stimme wohl am Ende als "lesenswert" in die Wertung gehen auch wenn sie bei inhaltlicher Wertung nach Behebung des Mangels wegfallen sollte. Gruß -- Achim Raschka 17:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

eine lesenswert-stimme darf mE nicht in exzellent umgedeutet werden, sobald die jew. angesprochenen mängel behoben sind. zum einen, weil sich so gut wie nie sagen lässt, ob die mängel auch aus sicht des autors als behoben gelten können, zum anderen, weil die genannten mängel nicht der einzige grund für das votum sein müssen -- toblu [?!] 21:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

+1, deshalb eben im Zweifelsfalle nachfragen - SDB 00:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Vandalismus Benutzer DaSch

Der Benutzer DaSch hat vielen Artikeln innerhalb kürzester Zeit und meist ohne Begründung  keine Auszeichnung verpasst. Da es sich hier meiner Meinung nach um Vandalismus handelt, sollten seine Stimmen bei der Auswertung der Kandidaturen nicht zählen. --Knut.C 15:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Aber eben durchaus nicht allen, daher IMHO kein Vandalismus. Es gibt hier auch keine Begründungspflicht. Daher abwarten und Teetrinken und bei Bedarf (sprich wenn auswertungsentscheidend, ohne Begründung können sie ja zumindest keine "Vetos" sein) nachfragen. - SDB 15:40, 20. Aug. 2009 (CEST) PS: Er ist halt ein sehr kritischer Zeitgenosse, allerdings hatte er bezüglich Honda NSX IMHO durchaus einen guten Riecher. - SDB 15:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das ist wohl das vernünftigste. --Knut.C 15:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bei 9 Bewertungen in 8 Minuten muss man wohl davon ausgehen, dass er allenfalls die Einleitung gelesen hat. Auf solche Evaluierungen können wir getrost verzichten. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hört, hört! Auf was "ihr" (Pluralis majestatis?) verzichten könntet, ist hier völlig irrelevant. Ihr werdet euch auch in Zukunft eure Mit-Wikipedianer nicht aussuchen können und für Ausgrenzungen gibt es klare Regeln. Hier zählt jedenfalls jede Stimme gleich viel und wird erst bei der Bewertung (nicht Auszählung) gewichtet. Das war auch schon vor der Zusammenlegung so und wird auch hoffentlich noch lange so bleiben! - SDB 17:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja, seine Stimmen werden jedenfalls in einer Auswertung wohl nicht gleich viel zählen, wie begründete Kontras. Maximal kann so eine Stimme ein unbegründetes Pro neutralisieren, einer Auszeichnung wird sie aber niemals im Wege stehen. --Kauk0r 22:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mag sein, dass ich irre, ich glaube mich aber zu erinnern, dass Benutzer DaSch es war, der im vergangenen Jahr eine überstürzte Exzellent-Kandidatur betrieb, die zu diesem Zeitpunkt nur mit viel Glück und Wohlwollen hätte erfolgreich sein können. Nach dem Scheitern versuchte eine IP, die ihm zugeschrieben wurde und wogegen er sich nicht verwahrte, das „Lesenswert“ für den betreffenden Artikel aberkennen zu lassen. – So viel zum „sehr krtischen Zeitgenossen“. -- Lothar Spurzem 17:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Unbegründete Stimmen werden ja eh weniger gewichtet, über sowas sollte man sich erst Gedanken machen, wenn es eine Entscheidung tatsächlich kippen könnte, sonst ignorieren. --maststef 17:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich glaube, dies ist die falsche Seite, um Verschwörungstheorien über Benutzer zu konstruieren. Knut.C hat seine Meinung zu den Voten für Auswerter notiert und damit sollte es an dieser Stelle gut sein. gruß, norro ^wdw 17:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hat eigentlich mal jemand daran gedacht, dass man Wikipedia auch Offline (besonders bei dem Wetter) lesen kann und dann abstimmt? --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bestimmt - kommen zu den Voten auch noch Anregungen, begründende Kommentare etc.? In der aktuellen Form denke ich, dass man sie schlicht nicht werten sollte -- Achim Raschka 23:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Begründung? Die letzten drei sind begründet, einer mit Kommentar und zwei mit Verweis auf Vorredner. Es gibt nach wie vor keine Begründungspflicht. Sicherlich können sie ohne Begründung nicht als gewichtigte Gegenstimme gewertet werden, es liegt aber kein Grund vor, sie in der anschließenden Zählung gemäß Intro nicht zu werten. - SDB 00:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zur Beurteilung der Voten von DaSch möchte ich Euch dieses Statement (siehe unten) zur heutigen, wiederum kommentarlosen, Streichung seines "contras" bei Tiefwerder Wiesen nicht vorenthalten, nach dem er zumindest partiell nach aktuellem "Diskussionsstand" abstimmt (inhaltich hat sich am Artikel in der Zwischenzeit nichts geändert). --Lienhard Schulz Post 20:43, 25. Aug. 2009 (CEST) :

• „Ich hab meine Begründung zurückgezogen da ich dies aus dem damaligen Diskussionsstand so für richtig hielt. Nach dem jetztigen Stand, ist meine Bewertung wohl nicht mehr ganz zutreffend, für eine genaue Neubewertung fehlt mir im Moment Zeit und Muse. Ich schließe das Thema damit ab und archiviere es den Richtlinien entsprechend. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:33, 25. Aug. 2009 (CEST)“ Das ist aus dem Kontext gerissen und wurden von mir nicht hier auf der Diskussionseite geschrieben --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zur weiteren Information: heute hat DaSch nun wieder seine Streichung gestrichen und sein urspürüngliches „Keine Auszeichnung“ wiederhergestellt :-). Begründung in der Kommentarzeile: jetzt weiß ich wieder wieso ich so gewählt hab und eine Begründung braucht es nicht, ich sag ja auch bei der Bundestagswahl nicht jemand wieso ich was gewählt hab. [1]. --Lienhard Schulz Post 16:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig vom Verhalten eines Einzelnen: Es handelt sich grundsätzlich um eine Abstimmung, nicht um ein Review. Wenn die Regeln nicht vorschreiben, dass man seine Bewertung begründen muss, kann man da keinem einen Vorwurf machen. Bei der Auswertung allerdings sollte durchaus auf Argumente geachtet werden. --Ziko 16:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also ich wäre dafür konsequent alle Bewertungen ohne Begründung zu streichen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

+1 --Zipferlak 17:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl (das freilich täuschen kannn), es wolle sich jemand ein bisschen über uns lustig machen. Ratet mal, wen ich meine! -- Lothar Spurzem 17:27, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das Gefühl beschleicht mich auch zunehmend. Wenn der Sinn darin liegen sollte, die inhaltslosen Voten ad absurdum zu führen, hätte er sogar fast (=die Methodik ist zumindest fragwürdig) meinen Segen. --Lienhard Schulz Post 17:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Worum geht's hier eigentlich immernoch? DaSch hat nicht nur unbegründete Stimmen abgegeben. Hinzukommt, wie schon oben erwähnt, dass das hier kein Review ist, Begründung ist keine Pflicht. Sie ist allerdings wünschenswert. Stimmen mit Begründung werden stärker in die Auswertung miteinfließen - So wie schon immer, daran hat das MB und die neue Seite nichst geändert. Bei 15 Exzellent-Stimmen (viele mit Begründung) und einer unbegründeten "Keine Auszeichnung"-Stimme wird sich nichts am Ergebnis ändern. Hier von "Vandalismus" zu sprechen ist stark übertrieben, zumal DaSch schon längst legitim dargelegt hat, warum die Stimmen so kurz aufeinander folgten. Es wäre schön, wenn das jetzt mal zur Ruhe kommen könnte. --maststef 19:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mich der Auffassung nur anschließen, dass die Stimmabgabe DaSch nichts mit konstruktiver Mitarbeit zu tun hat. Zumal auch nach seiner „Erklärung“ willkürlich wirkenden Stimmabgaben auch noch offensichtliche Racheaktionen wie hier zeigen lassen. Und wenn jemand wie er weder bei Politikerbiografien noch bei politischen Themen gesichtet wurde und für eine Politikerbiografie (kommentarlos) abstimmt bestätigt für mich, dass es dem Benutzer hier darum geht, mit vandalengleichem Verhalten aufzutrumpfen. Ich kann nur hoffen, dass die Auswerter diesen Art von Stimmen auf der ihr gebührenden Weise berücksichtigen werden: nämlich gar nicht. – Wladyslaw [Disk.] 14:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das ist starker Tobac, Wladyslaw, weil ich mich dadurch auch angegriffen fühle: Ich war bisher nur äußerst selten im Bereich Politik oder Politikerbiographien zu sehen (trotz Politologie-Studiums wird das auch so bleiben) und habe trotzdem ebenfalls bei Filbinger abgestimmt. Bitte überlege dir doch ein wenig sorgfältiger, was du hier schreibst. Dies ist keine Stellung- oder Parteinahme zu den Beiträgen von Dasch. --wö-ma 18:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht das Hauptargument. Wenn Du alles sorgfältig liest, dann brauchst Du dich auch nicht angesprochen fühlen. – Wladyslaw [Disk.] 09:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Sie ist aber auch alles andere als destruktiv - und damit kein Vandalismus. Und wie gesagt, bei weitem nicht alle sind unbegründet. Und ich stimme auch bei Themen ab, die mich überhaupt nicht interessieren. Das persönliche Interesse hat doch überhaupt nichts damit zu tun, ob man Artikel beurteilen kann. Im Gegenteil, so kann man sogar ganz neutral bewerten. --maststef 14:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wir reden hier aber von was anderem. Es geht nicht darum, dass jemand mit geringen Kenntnisse irgendwo mal vereinzelte Bewertungen oder Stimmen abgibt. Es geht hier um ein systematisches und von vielen Benutzern festgestelltes Störverhalten. Rachekontras haben sehr wohl was destruktives an sich und pauschale und kaskadenartige Stimmabgaben, die offenbaren, dass man sich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt hat, sind für mich ebenfalls sehr wohl destruktiv. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wieso er so schnell geantwortet hat, hat er längst vollkommen legitim dargelegt. Zudem hat er auch einige der Stimmen geändert, nachdem der Artikel weiter bearbeitet wurde. Das einzige, was ich hier sehe, ist eine konsequente Vermeidung von "Abwarten" (ein Prädikat, was ich z.B. auch nicht mag - man kann doch gleich richtig zur aktuellen Artikelversion abstimmen und die Stimme bei Bedarf ändern), sondern eine dynamische Stimmabgabe bzw. -änderung bei Bearbeitung der Artikel. --maststef 15:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe weder einen plausible Erklärung dafür 8 Artikel in 9 Minuten zu bewerten noch dafür, dass er wenige Minuten nachdem er wegen anderen Verstößen gegen BNS Hausverbot auf meiner Diskussionsseite erhalten hat, sich mit einem keine Auszeichnung auf einer Kandidatur zurückgemeldet hat. Aber vielleicht hast Du ja hellseherische Fähigkeiten, die mir und anderen hier verborgen bleiben. – Wladyslaw [Disk.] 15:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich sag nur noch das folgende, alles andere, was meine Meinung darstellt, habe ich mehrfach gesagt. DaSch's vollkommen nachvollziehbares Statement und WP:AGF. --maststef 15:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst Dir sicher sein, dass ich hier schon alles gelesen habe, auch dass „Offline-Argument“. Aber Du hast offenbar meinen Beitrag nicht genau genug gelesen. Glaub mir: ich habe ein wirklich gutes Text- und Zahlengedächnis. Aber ich wäre niemals in der Lage, acht Artikel hintereinander zu lesen und sie hinterher stichhaltig zu bewerten außer sie sind dermaßen Mist, dass ich ihnen alle ein Contra verpasse. Auch wenn hier ab und zu Kandidaten aufkreuzen, die nicht brauchbar sind so ist die Wahrscheinlich dafür, dass gleich acht Artikel unbrauchbar sind praktisch Null. – Wladyslaw [Disk.] 15:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wer Vandalieren will, schafft mehr als acht Stimmen in neun Minuten. In DSL-Zeiten, Browsern mit Tabs (die einen auch ein Teil beim Merken abnehmen, dafür muss man kein Supergedächtnis haben), Desktopnotizen und ein bisschen Fingerübung bei der Bedienung einer Tastatur schaffte man einiges mehr, wenn man wollte. Daraus folgt, dass es kein wilder Vandalismus war. Aber jetzt mal eine andere Theorie (bzw. eine Vorgehensweise, die ich selbst auch gern mal anwende, um Zeit zu sparen und erstmal die Kleinigkeiten abzuhandeln): Vielleicht hat er auch die Vorzüge der Copy'n'Paste-Funktion genutzt und sich erstmal nur die Artikel rausgesucht, bei denen er keine Auszeichnung vergeben wollte. Denn wie gesagt, später folgten auch noch andere Bewertungen, die höher angesiedelt waren und auch begründet waren. So, das war's jetzt aber wirklich von mir hier, bin auch gleich offline. ;)--maststef 15:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wer Vandalieren will, schafft mehr als acht Stimmen in neun Minuten. Wo ist hier das Gegenargument? Jede fragwürdige Handlung lässt sich durch eine noch fragwürdigere übertrumpfen. Ändert nichts am destruktiven Verhalten aus bereits genannten Gründen. – Wladyslaw [Disk.] 09:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dann findest Du auch folgende Voten von DaSch bei Tiefwerder Wiesen „vollkommen nachvollziehbar“?:

 keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:01, 20. Aug. 2009 (CEST) --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:22, 25. Aug. 2009 (CEST)  keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Streichung des ersten Votums erfolgte 11 Minuten nach diesem Statement von mir auf seiner Benutzerseite. Begründung auf Nachfrage [2]:

• Ich hab meine Begründung zurückgezogen da ich dies aus dem damaligen Diskussionsstand so für richtig hielt. Nach dem jetztigen Stand, ist meine Bewertung wohl nicht mehr ganz zutreffend, für eine genaue Neubewertung fehlt mir im Moment Zeit und Muse. Ich schließe das Thema damit ab und archiviere es den Richtlinien entsprechend.

Die Wiedereinsetzung des ersten Votums „keine Auszeichnung“ erfolgte am nächsten Tag im zeitlichen Zusammenhang, als er auf meiner Diskussionsseite diese kritischen Beiträge zu seinem Verhalten entdeckte. Begründung in der Kommentarzeile [3]:

• jetzt weiß ich wieder wieso ich so gewählt hab und eine Begründung braucht es nicht, ich sag ja auch bei der Bundestagswahl nicht jemand wieso ich was gewählt hab

Ich kann nicht erkennen, dass diese Voten und ihre Begründungen irgendetwas mit dem Inhalt des angeblich „bewerteten“ Artikels zu tun haben. Vielmehr gebe ich Wladyslaw vollumfänglich Recht: wie die Entwicklung hier verdeutlicht, sind die Gründe seiner Voten mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit außerhalb des Artikels zu suchen. Ob das nun "Vandalismus" ist, weiß ich nicht und ist mir auch ziemlich schnuppe. Dass sie auf einer Ebene irgendwo zwischen "Goodwill" und "Rache" angesiedelt sind, erscheint mir, bezogen auf den hier dargestellten Fall, recht plausibel. --Lienhard Schulz Post 16:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig vom konkreten Fall finde ich es den Artikelautoren einfach nur extrem unhöflich gegenüber, zu sagen, dass man den Artikel schlecht findet, aber nicht verrät, warum. --GDK Δ 16:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kandidaturen sind eine der wenigen Möglichkeiten für Autoren sich mal ein Lob für ihre Arbeit abzuholen (das ohne solche Kandidaturen sowieso viel zu selten kommt). Natürlich ist begründete Kritik ebenso wichtig, weil man sich nur damit weiterentwickeln kann. Aber unbegründete, rein formalistische, politische oder Geschmacks-Kontras sind genau die Art von Rückmeldung, die das Projekt in keinster Weise weiterbringen sondern auf Dauer nur Frust hinterlassen. Wenn hier immer gerne WP:AGF zitiert wird, dann möchte ich dieses AGF mal in allererster Linie auf die Autoren angewandt sehen, die nach viel Mühe und mit ein bisschen Stolz hier ihre Arbeit vorstellen und bitte auch mit etwas Mühe begutachtet und bewertet sehen wollen. Gruß --Magiers 20:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dem kann nur zugestimmt werden. – Da sich aber die vielen Neider, Besserwisser und Nörgler kaum umstimmen lassen, werde ich nie einen meiner Artikel zur Lesenswert- oder Exzellenzkandidatur anmelden. Wenn ich etwas in die Wikipedia einstelle, bin ich davon überzeugt, dass es – zumindest für einen begrenzten Personenkreis – interessant bzw. lesenswert ist, und will mir das nicht von Leuten wie DaSch (mit dem ich einmal zusammenzuarbeiten versuchte!) miesmachen lassen. Ich habe nichts gegen sachliche Kritik oder Änderungen, wenn darüber diskutiert wurde oder wenn ein Fehler eindeutig war. Aber dieses „Abschmettern“, wie es mehr noch bei der Wahl von exzellenten Bildern zu beobachten ist, ist scheußlich. -- Lothar Spurzem 21:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

bekommen dieser herr und seine kompagnons hier nicht ein zu breites forum? also mir wäre es sowas von wurscht, wenn er einem meiner beiträge sein kommentarloses oder mit der fehleranalyse des autoreviewers begründetes  keine Auszeichnung verpasst. auch diese feuerwehrkontrolle geht vorbei. Ulrich prokop 23:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

DaSch lacht sich wahrscheinlich ins Fäustchen, wenn er das hier liest... --Knut.C 11:16, 28. Aug. 2009 (CEST)

Genau so wird es sein; der Herr stürzt sich regelmäßig in einen Teilbereich, bringt alles durcheinander und während die Herde noch am Aufräumen ist, tobt er wieder woanders (aktuell bei den Zeitzonen). Das eigentliche Problem für mich ist aber, dass immer wieder wohlmeinende Nutzer auf diesen Affenzirkus 'reinfallen. Und deshalb ist es mir nun absolut wurscht, ob irgendwer glaubt, dass meine Arbeit hier exzellent oder lesenswert oder für'n Arsch ist - ich werde doch hier nicht gratis Zeit und Mühe investieren, um anschließend hier von Nixblickern gedisst zu werden.--NSX-Racer | Disk | B 11:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Knut: Kannst du Gedanken lesen?

@NSX: Ich beschäftige ich mich halt lieber mit der Verbesserung der Wikipedia als hier noch weiter rumzuböbeln. Außerdem hab ich hier nur auf den Müll hingewiesen den die Herde nicht aufräumen will. Affenzirkus macht ihr dann daraus. Ich bin jeder Zeit sachlich und Argumentgebunden geblieben. Dass du dich hier gedisst fühlst ist ja wohl wirklich ein Witz. Wer agitiert den hier mit seinem Affenzirkus auf diversen Diskussionsseiten gegen mich? Ich lauf hier nicht durch die Gegend und muss jedem erzählen wie meine Meinung über diesen oder jenen Benutzer aussieht. Ich kann mich mal wieder nur wiederholen: Fass dir mal an die eigene Nase. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

@DaSch, bei allem Respekt, aber Du leidest an schwerer Selbstüberschätzung. Du verbesserst die Wikipedia, ja wo den. Wo sind Deine inhaltlichen Beiträge die über Navileisten, endlose Diskussionskommentare und hier und da mal ein Wort austauschen, hinausgehen. Kannst Du mir sagen wo ich da was finde? Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 13:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Immerhin verdanken wir ihm solche Meisterwerke: 1-Alibi-Satz, 1 Karte, 1 Navileiste - alles natürlich ohne Quellenangabe. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Also Uwe, jetzt aber mal vorsichtig. Oder willst Du Dir für Deinen nächsten Artikel ein rundum fundiertes, detailliertes, kenntnisreiches und nachvollziehbares "contra" einhandeln :-)? Ein contra, mit dem Du sogar etwas anfangen kannst und das hilft, den Artikel zu verbessern? --Lienhard Schulz Post 14:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zum Thema "Artikelabwertung ohne Erklärung oder Begründung": Ich verstehe sehr gut, daß man sich über ein solches Verhalten unendlich aufregen kann und das Thema grundsätzlich diskutiert werden muß. Aber ich halte es doch für notwendig, den betreffenden Personen nicht auch noch so viel Aufmerksamkeit zu Teil werden zu lassen. Diese Leute fühlen sich auch und gerade durch negative Äusserungen und Kritik gestärkt. Mit jedem weiteren Satz, der hier über sie vergeudet wird (auch mit diesen hier), fühlen sie sich ein bisschen mehr bestätigt. So viel Zuwendung habe sie m. E. nicht verdient. Man sollte sie schlicht ignorieren und - wenn notwendig - aus dem Verkehr ziehen. Daß dies hier noch nicht geschehen ist, spricht dafür, daß die maßgeblichen WIKI-Instanzen es bislang nicht für notwendig erachtet haben. Das sollte man auch akzeptieren. Ich persönlich versuche, solches Verhalten nicht durch Unterstellung böser Absichten oder Destruktivität zu erklären, sondern gebe mich einfach der Überzeugung hin, daß hier vielleicht intellektuelle Barrieren eine Rolle spielen könnten. Denn schließlich gehört es ja auch zu einem friedlichen Miteinander, die Grenzen des Anderen zu respektieren. -- CV 13:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit dieser Einschätzung könntest Du sehr Recht haben.--NSX-Racer | Disk | B 02:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Kandidat Wiederwahl

Welche Vorlage soll eigentlich bei Wiederwahlen verwendet werden? Bei Mensur (Studentenverbindung) wird beispielsweise die Vorlage:Exzellent Wiederwahl benutzt, obwohl diese noch auf WP:KEA verlinkt. Soll es also eine neue Volage:Kandidat Wiederwahl geben, soll die Vorlage:Kandidat auch bei Wiederwahlen gelten (wie bei Methode der kleinsten Quadrate) oder soll der Link auf der Vorlage:Exzellent Wiederwahl (wenn die alten Kandidaturen, die noch auf WP:KEA laufen, vorbei sind) auf WP:KALP umgebogen werden? Wenn das schon irgendwo geklärt wurde, tut es mir leid, das hätte ich dann überlesen. --91.5.223.11 13:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keine eigene Wiederwahlvorlage mehr, es gibt nur noch

{{Kandidat}}

auch für eine Neubewertung - SDB 13:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke, aber ist es dann nicht etwas missverständlich, wenn unter dem Artikel gleichzeitig die Vorlagen Lesenswert und Kandidat stehen? Ich hätte den Artikel in diesem Fall eher als Exzellent-Kandidat gesehen. Aber ein Blick auf die Kandidatur zeigt dann ja schon die richtige Lösung, also insofern habe ich keine Probleme mit der neuen Lösung. --91.5.223.11 15:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die jetztige Lösung sogar stimmiger. Denn während der neuerlichen Kandidatur ist der Artikel ja in jedem Falle noch "exzellent". - SDB 15:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt nur noch Kandidaten. Es gibt keine Abwahl mehr. Während der Bewertung wird er wie jeder andere bewertet. Man könne es als "Überprüfung des Status" bezeichnen. AUch bei Artikeln ohne Auszeichnung wird ja quasi nur überprüft, ob sie diese "Auszeichnung" noch verdient haben oder eine andere, höhere, nicht vielleicht passender ist. --maststef 16:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Okay, ein Klick auf den Link im Artikel reicht ja auch aus, um für Klarheit zu sorgen. Danke für die Antworten. --91.5.209.248 20:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Stimme Julius1990 zu hundert Prozent zu, wird sich ohnehin einpendeln. Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass es im Moment gar nicht so viele "Laien"-Voten gibt, sondern eher die auch schon bisher vorhandenen persönlichen Maßstäbe von durchaus erfahrenen Bewertern unmittelbarer aufeinandertreffen. Aber das macht das ganze IMHO auch interessanter, wenn auch anstrengender, zumindest solange man dabei AGF nicht vernachlässigt und auch "zu kritische" oder "zu wenig begründete" Voten als das nimmt, was sie sind: Ein persönliche Meinung unter mehreren und Herausforderung, einen Artikel noch weiter zu verbessern. Ein Artikel der wirklich exzellent ist, wird die fünf Exzellent-Stimmen mehr, die gefordert sind, nach zwanzig Tagen auch bekommen. Wir müssen nämlich auch sehen, dass im Moment der gewünschte Effekt, dass in Bezug auf die frühere KLA, bei einer Kandidatur jetzt wesentlich mehr Bewerter abstimmen als jetzt, tatsächlich eingetreten ist.

Eindeutig exzellent, bleibt eindeutig, siehe Katta, Don Rosa, vermutlich auch Nida (römische Stadt)

Artikel wie die Tiefwerder Wiesen, Risch, Augenmuskeln, Neuntöter gehen aller Wahrscheinlichkeit nach in die Exzellent-Verlängerung.

Mehr Artikel, die für exzellent angetreten sind, habe ich nicht gefunden. Dagegen gibt es zwei Gegenbeispiele:

Wiborada ist als lesenswerter Artikel angetreten und wird - wenn Rezeptionsgeschichte und Verbreitung außerhalb St. Gallen rechtzeitig nachgearbeitet - aller Wahrscheinlichkeit nach sofort in die Exzellenz-Verlängerung werden. Ähnliches wird wohl bei Ariane V88 passieren (wenn die Beanstandungsliste von Avron abgearbeitet ist). Die wären beim alten System in KLA eingestellt worden und wären dann erst wochen später auf KEA gelandet und hätten dort wieder von vorne beginnen müssen.

- SDB 13:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archiv

Kann mir mal bitte jemand zeigen wo es zum Archiv für bereits stattgefundene Abstimmungen geht. Ich finde weder hier noch auf der alten Seite einen Link. Gruß -- 92.225.36.203 20:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Für die ganz alten Kandidaturen (bis einschließlich August 2005) hier gucken, ansonsten werden die Kandidaturen auf den Diskussionsseiten der betreffenden Artikel archiviert. Manchmal sind die auch schon im Archiv der Diskussionsseite gelandet, dann musst du da kurz suchen. --91.5.209.248 20:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, wie soll man denn so wissen wer schon mal Kandidat war? Das Suchen in der Versionsgeschichte der Projektseite ist doch etwas langwierig. Schade das die Kandidaturen nicht archiviert werden. -- 92.225.36.203 20:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Schau doch mal in die Liste aller exzellenten und lesenswerten Artikel. Die hast du die meisten Artikel aufgelistet, die schonmal Kandidat waren. Wofür brauchst du denn eine Liste der erfolglosen Kandidaturen? --Knut.C 20:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das hinkt etwas. Ein Archiv über gescheiterte Admin-Kandidaturen existiert ja auch. Das ist ja auch statistisch sehr interessant, für ggf. spätere Auswertungen! Um einen Artikel zu verbessern wäre es außerdem sinnvoll, Argumente und Disskussionen zu lesen die verhinderten, dass sie exzellent bzw. lesenswert wurden. Auf den Artikeldiskussionen werden ja nur die Voten und die Auswertung archiviert. -- 92.225.36.203 20:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Aber auch die erfolglosen Kandidaturen werden ja auf der ARtikeldisk archiviert. Von daher brauchts das wirklich nicht. -- Grüße aus Memmingen 20:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe! Alles wird gut, nichts wird besser ... -- 92.225.36.203 22:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich schwebt dir so etwas in der Art vor? Das hatte ich einmal angefangen (nach den gleichen Motiven wie bei dir), konnte das dann aber doch nicht durchziehen, weil es einfach zu anstrengend war, das immer einzutragen. Als verpflichtenden Punkt bei der Auswertung eine weitere Listeneintragung hinzuzufügen halte ich auch nicht für sinnvoll, da das derzeitige Programm schon ausreicht. Und rückwirkend eine Liste für die bisherigen gut und gerne 3500 Exzellentkandidaten zu erstellen ist meines Erachtens nach mit sehr großem Aufwand verbunden, denn schon alleine für die 500 Informativ-Kandidaten habe ich mehr als eine Woche benötigt. --91.5.230.244 18:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Verzerrung in Richtung Lesenswert

Hallo. Wie obig schon einmal kurz angeschnitten, erwächst in mir im Moment die Vermutung, dass dem System dieser Seite (nach Zusammenlegung von Lesenswert und Exzellent) ein Bias, eine Verzerrung in Richtung Lesenswert, innewohnt. Aus dem folgenden Grund: Mir geht es so, dass es mir sehr viel leichter fällt, für lesenswert zu stimmen (traue ich mir auch als Laie zu), als einen Artikel begründet als exzellent zu bezeichnen. Mit der Annahme, dass das auch anderen so geht, würde dies bedeuten, dass ein Artikel mehr Lesenswert- als Exzellenz-Stimmen erhält, obwohl nicht mehr Abstimmer für lesenswert aber nicht exzellent als für exzellent sind.

Das war auch vorher schon so (KLA hatte mehr Abstimmer als KEA), wird aber jetzt insofern ein Problem, dass die Stimmen ins Verhältnis zueinander gesetzt werden. Viele Lesenswert-Stimmen können jetzt hier wenige Exzellent-Stimmen quasi überstimmen.

Ich bin mir nicht sicher, wie man dies auflösen kann (oder ob man es überhaupt auflösen muss). Eine Möglichkeit sähe ich darin, die mögliche Unterscheidung zwischen „mindestens lesenswert, mehr kann ich nicht einschätzen“ und „lesenswert, aber nicht exzellent“ vorzusehen.

Kann mir jemand folgen? Gruß, norro ^wdw 12:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

Im Moment nicht. So lange nicht bereits ausgewertet wurde, finde ich jegliche Theorie dieser Art unbegründet. Man muss nur Kandidatenzahl von lesenswert und exzellent vergleichen und sieht eine deutliche Mehrheit bei ersterem. So wird sich das auch jetzt einpendeln. Also abwarten, Tee trinken und dann, wenns wirklich Probleme geben sollte (die im Moment nicht abzusehen sind), das Thema nochmal aufbringen. Grüße --Julius1990 Disk. 12:16, 22. Aug. 2009 (CEST)

Doch abzusehen ist es. Begründet. Siehe oben. Gruß, norro ^wdw 12:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

Mir kommt es eher andersrum vor. Bei vielen Artikeln, die früher in der KEA schon fast "rausgeworfen" worden wären, wird heute ein Exzellent vergeben. Ich kann dabei nur noch den Kopf schütteln und versuchen, den Artikel mit meiner begründeten Kritik in die richtige Richtung zu lenken. Aber sinnvoll ist dies bei einer Abstimmung ja nun wirklich nicht. Früher hatte man dazu zwei Abstimmungen, in dem man (fast) immer erst das Lesenswert angestrebt hatte und dies als ein zweites Review durchlebte. Heute kann jeder jedem ein Exzellent verteilen. Siehe sehr gutes Beispiel zu der schweizer Stadt Risch. -- Grüße aus Memmingen 12:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

(Nach MehrfachBK)Ich kann Benutzer:Norro sehr gut folgen - rein rechnerisch. Aber hier werden keine Stimmen ausgezählt, auch wenn das nicht jeder Auswerter immer bedenkt. Bei zehn Exzellenzvoten reicht ein sehr gut begründetes "nur Lesenswert" aber "nicht Exzellent" und der Artikel sollte nicht als Exzellent gewertet werden. Das Problem liegt also nicht bei dem Verhältnis von "Stimmabgaben" (die teilweise ohne jede Begründung abgegeben werden!), sondern beim Auswerter, der die schwierige Aufgabe hat, Argumente zu werten und nicht Stimmen zu zählen. -- Rlbberlin 12:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“. Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar die absolute Mehrheit (mehr als 50 % aller Stimmen) aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Also, nach 10 Tagen beginnt die reine Auszählung, erst nach 20 Tagen wird ausgezählt und dann ausgewertet. Nur noch mal zur Erinnerung. (nicht signierter Beitrag von Memmingen (Diskussion | Beiträge) ) 12:48, 22. Aug. 2009 - SDB 12:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Stimme Julius1990 zu hundert Prozent zu, wird sich ohnehin einpendeln. Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass es im Moment so viele "Laien"-Voten gibt, sondern eher die auch schon bisher vorhandenen persönlichen Maßstäbe von durchaus erfahrenen Bewertern unmittelbarer aufeinandertreffen. Aber das macht das ganze IMHO auch interessanter, wenn auch anstrengender, zumindest solange man dabei AGF nicht vernachlässigt und auch "zu kritische" oder "zu wenig begründete" Voten als das nimmt, was sie sind: Ein persönliche Meinung unter mehreren und Herausforderung, einen Artikel noch weiter zu verbessern. Ein Artikel der wirklich exzellent ist, wird die fünf Exzellent-Stimmen mehr, die gefordert sind, nach zwanzig Tagen auch bekommen. Wir müssen nämlich auch sehen, dass im Moment der gewünschte Effekt, dass in Bezug auf die frühere KLA, bei einer Kandidatur jetzt wesentlich mehr Bewerter abstimmen als jetzt, tatsächlich eingetreten ist.

Eindeutig exzellent, bleibt eindeutig, siehe Katta, Don Rosa, vermutlich auch Nida (römische Stadt)

Artikel wie die Tiefwerder Wiesen, Risch, Augenmuskeln, Neuntöter gehen aller Wahrscheinlichkeit nach in die Exzellent-Verlängerung.

Mehr Artikel, die für exzellent angetreten sind, habe ich nicht gefunden. Dagegen gibt es zwei Gegenbeispiele:

Wiborada ist als lesenswerter Artikel angetreten und wird - wenn Rezeptionsgeschichte und Verbreitung außerhalb St. Gallen rechtzeitig nachgearbeitet - aller Wahrscheinlichkeit nach sofort in die Exzellenz-Verlängerung werden. Ähnliches wird wohl bei Ariane V88 passieren (wenn die Beanstandungsliste von Avron abgearbeitet ist). Die wären beim alten System in KLA eingestellt worden und wären dann erst wochen später auf KEA gelandet und hätten dort wieder von vorne beginnen müssen. - SDB 13:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich hab eher das Gefühl, dass es eine Verzerrung in Richtung exzellent gibt, nach dem Motto "Wenn schon Auszeichnung, dann gleich...". Keine Ahnung, woran das so genau liegt, aber es ist so. --D^{L Humor?} 13:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute, dass es an den nun besseren Vergleichsmöglichkeiten. Bisher war das KLA-Bewertervölkchen und das KEA-Bewertervölkchen und das KILP-Bewertervölkchen relativ autonome und zum Teil auch in sich geschlossene Völkchen, habe mir mal die Mühe gemacht zu schauen, wer bisher wo mitgestimmt hat. Bis auf einige wenige, die auf allen drei Seiten unterwegs waren, gab es da eine ganz klare "Arbeitsteilung", die aber auch ein wenig betriebsblind gemacht hat. Wenn ein Artikel bei lesenswert eingestellt wurde und die Kriterien erfüllt hatte, wurde er halt lesenswert. Es wurde so gut wie nie gefragt, was wohl gewesen wäre, wenn er gleich bei Exzellent eingestellt worden wäre. Jetzt nehmen sich interessanterweise Bewerter, die bisher häufig in KEA unterwegs waren, das Recht heraus zu sagen: Was wollt ihr denn, der ist doch schon Exzellent und die "demütigen" Lesenswert-Stimmer pflichten staunend bei: Ja, wenn du das sagst, dann trau ich mich auch. (Ist mir selber jetzt schon zwei Mal so gegangen ;) und glaube, dass es nicht nur mir so ging.) - SDB 13:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Frage: Und das soll besser als früher sein? *Kopfschüttel* -- Grüße aus Memmingen 13:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Antwort: eindeutiges Ja! *Kopfnicken!* - SDB 14:02, 22. Aug. 2009 (CEST) PS: Im Übrigen gibt es ja auch umgekehrte Beispiele, wo ich aufgrund von Kritik anderer hellhöriger geworden bin und genauer hingeschaut habe und dabei noch einiges mehr an Problemen gefunden habe. - SDB 14:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das war früher wie heute so. Und was das Verhalten der in sich geschlossenen Gruppen, wie oben mal erwähnt wird zwischen KEA und KLA, ist mir das nie so vorgekommen. Eher im Gegenteil. Der Großteil war in beiden aktiv. Aber gut. Ich darf/soll/will auch nicht stänkern. Das reicht dann schon im Dezember. -- Grüße aus Memmingen 14:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es ist aber rein von den teilnehmenden Bewertern so, du kannst dich gerne selber überzeugen. Es war nur eine Minderheit konsequent auf beiden Seiten unterwegs. Und du meinst wohl Januar (6 Monate)? - SDB 14:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, ich wurde etwas missverstanden. Ich will gar nicht behaupten, dass hier mehr Lesenswerte oder Exzellente aus dem neuen Prozess hervorgehen. Ich wollte darauf hinweisen, dass der neue Prozess selbst eine Verzerrung beinhaltet. Und Verzerrungen im System können sich natürlich (gerade in so komplexen Gruppenprozessen wie hier) ausgleichen, aber wenn man einen Fehler im System kennt, darf man ruhig darüber nachdenken, ihn zu korrigieren, oder nicht?! Gruß, norro ^wdw 14:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob es wirklich ein Fehler im System ist und nicht gewollter Effekt von vielen die hier für die Zusammenlegung gestimmt haben. Ich habe schon mal erwähnt, dass ich mehr Lesenswerte haben möchte und wirklich nur die exzellent sehen möchte, die es auch in jeder Hinsicht sind. Bei knapp einer Million Artikeln haben wir im Moment knapp 1600 Exzellente und knapp 3000 Lesenswerte. Die 1600 beinhalten viele ältere Exzellenterklärungen, die ich so nicht teilen würde (siehe auch gegenwärtige Abwahldiskussionen). Viele davon sind aber natürlich noch lesenswert und vor allem sind viele weitere Artikel lesenswert, die jetzt aber an den durch das bisherige System künstlich hochgeschraubten Anforderungen auch in der KLA gescheitert sind. Ich träume immer noch davon, dass wir durch unsere Auszeichnungen die Realität besser trifft. Meine Einschätzung wäre, dass es in der Wikipedia auch jetzt schon mindestens 15000 wirklich die eigentlichen Kriterien erfüllende lesenswerte Artikel gibt (zumindest solange es keine dritte Stufe gäbe, von der ich auch nichts halte) und im Moment vielleicht 1500 wirklich exzellente. - SDB 14:54, 22. Aug. 2009 (CEST) PS: Wenn ich davon ausgehe, dass sich die noch nicht eingetragenen und die zu viel eingetragenen Bausteine mitteln, gilt es bei den Exzellenten immer auch genau hinzuschauen.

Man kann höchstens das Bewusstsein schaffen für das Votum mindestens lesenswert, das nicht als Kontra-Exzellent zu verstehen ist. Ich werde jedenfalls immer, wenn ich mir die Fachkompetenz nicht zutraue, so stimmen. – Filoump 16:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

Klingt gut. --Joachim Pense (d) 16:31, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das wird mit einer dritten Bewertungsstufe richtig interessant. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Einordnung "wissenschaftlich korrekt geschrieben"

Ich habe jetzt nicht die Zeit die Diskussion, die Visionsgeschichte der Projektseite zu lesen. Ich habe ein Problem mit dem Artikel/Artikeldiskussion (August 2009) Strahltriebwerk. Dieser ist als lesenswert eingestuft (Datum?), der war ein Kandidat Exzellenter Artikel im Jahr 2005. Meiner Meinung ist er aus Technischer und Naturwissenschaftlicher Sicht nicht vollstaendig, er ist einseitig und entspricht nicht meinem Vorschlag "wissenschaftlich korrekt geschrieben". 82.109.84.114 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenlegung der AdT-Verwaltung

Was haltet ihr von der Idee, um dem Thema Bürokratieabbau ein wenig entgegenzukommen, die Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel und die Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung auf eine Seite zu packen. Der Auswerter muss bei den exzellenten Artikeln nicht einmal austragen und wieder eintragen, das wird dann einmal getan und gut ist, und ob ein Artikel lesenswert ist oder exzellent, kann man im Artikel erkennen. Meiner Meinung nach spräche nichts dagegen, es würde lediglich ein paar Vorteile geben. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 16:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

1.  Pro -- Meisterkoch 16:20, 23. Aug. 2009 (CEST)
2. Meinethalben eh - die Einrichtung einer Extraseite für die lesenswerten entsprang ja nur der Angst, nciht würdige Lesenswerte auf der Hauptseite zu haben. Anachrinostischer Gedanke, der schon in der Basis der Idee einer gemeinsam zu schreibenden Enzyklopädie widerspricht (Fehler regen zur Mitarbeit an, auch und besonders im AdT) -- Achim Raschka 16:24, 23. Aug. 2009 (CEST)
3. Pro. Zusammenlegung gleicher Dinge in der Verwaltung ist immer gut. --maststef 22:29, 24. Aug. 2009 (CEST)
4. Gute Idee! --wö-ma 19:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

Pflicht-Review vor Kandidatur?

Ich lese in letzter Zeit immer Stimmen, die ein Pflicht-Review vor der Kandidatur wünschen. Wollte hier einfach mal Meinungen hören. Wäe dafür ebenfalls ein Meinungsbild angebracht, sollte sich hier eine bestimmte Meinung abzeichnen? Ich fang mal an: Also vom Grundkonzept halte ich das erstmal für keine völlig abwegige Idee. Allerings muss ich auch sagen, dass viele Kandidaturen kein Review nötig haben, ein Pflicht-Review würde also nur verzögernd wirken. Auf der anderen Seite werden auch viele Kandidaten eingestellt, die ein Review bitter nötig gehabt hätten. Dagegen kann man wieder sagen, dass die Artikel meistens während der Kandidatur eine gute Review-ähnliche Durchsicht und Korrektur erfahren. Tendenziell würde ich also eher dagegen stimmen, lass mich aber auch gerne umstimmen. ;)

Eine andere Idee, die mir noch kam, wäre ein evtl. "Nach-Gescheiterter-Kandidatur-Pflicht-Review" für Kandidaten, die knapp am Lesenswert gescheitert sind. Diese würden dann nach der Kandidatur Pflicht-Reviewed werden, um danach die Kandidatur erneut anzutreten. Allerdings finde ich diese Idee weniger schön, als die Vorher-Review-Variante, aber zur Vollständigkeit sei sie hier aufgeführt. --maststef 20:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sollte das ernshaft durchgezogen werden, wirds von mir keine Kandidaten mehr geben. Ein Review führ ich durch, wenn ichs für nötig halte, zwingen lass ich mich als Autor nicht. Zumal, was soll ein erzwungenes Review bringen? Zwang macht Artikel nie besser. Julius1990 Disk. 20:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, guter Punkt, hatte ich noch vergessen in meiner Darlegung. Sehe ich Ähnlich, Pflichtregelungen sind meist problematisch. --maststef 20:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

Eine Kandidatur ist erfahrungsgemäß das beste Review. Aus diesem Grund hatte ich Letzteres noch nie in Anspruch genommen und wäre eher für seine Abschaffung, da in einer Kandidatur im Prinzip die gleichen Argumente hervorgebracht werden können, ganz abgesehen von wesentlich mehr Beteiligung. --S^[1] 20:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Da war ich ursprünglich auch für. Das MB bot ja die Option auch das Review mitzuvereinen (mit der exliziten Möglichkeit eines Nur-Reviews), aber das wurde eindeutig abgelehnt. Das lässt sich wohl nicht durchbringen. --maststef 20:41, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Abschaffung des Reviews ist in erster Linie deshalb problematisch, weil Reviews nicht nur für Artikel durchgeführt werden, die dann ausgezeichnet werden sollen. Oft werden sie vielmehr auch als ein Mittel der Qualitätssicherung angesehen, als welches es weiterhin wichtig bleibt. Eine komplette Abschaffung des Reviews würde nur dann Sinn machen, wenn eine dritte Auszeichnung á la "solider Artikel" eingeführt würde, weil dafür automatisch alle Artikel kandidieren würden, die ein wenigstens vorzeigbares Niveau erreichen wollen (= alle, mit denen man sich beschäftigt). Anderenfalls muss das Review weiter bestehen. Dennoch ist die Kandidatur die beste Wahl, um gute Artikel zu sehr guten werden zu lassen. Ein Pflichtreview davor ist aus genannten Gründen ziemlicher Blödsinn. --D^{L Humor?} 20:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Pflicht ist doof, Review aber praktisch. Bei so ziemlich allen meiner Artikel gabs da noch recht sinnvolle Vorschläge, die im Review gelasse und ohne Zeitdruck umgesetzt werden können. Ebenso wie man selbst da entspannter helfen kann. Muss niemand hat, hat aber auch noch keinem Artikel geschadet. -- southpark 21:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

reviewpflicht halte ich für nicht geeignet. gerade im listenbereich kann man sich bei thematisch ähnlichen listen ein review sparen. außerdem bevorzugen manche autoren, die streß und druck lieben, die kandidatur als review. das review abzuschaffen halte ich auch nihct für geeignet, da viele autoren keine auszeichnung anstreben, aber ihre artikel trotzdem voranbringen wollen. außerdem bewahrt das review kandidaturneulinge vor dem manchmal rau wirkenden umgangston in der kandidatur. viele grüße --Z ^Thomas 21:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Besser als Southpark kann man es nicht formulieren „Pflicht ist doof, Review aber praktisch“. Etliche kandidierenden Artikel könnten von einem zwei-, dreiwöchigem Review nur profitieren. --Succu 21:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

WP ist immer noch eine Freiwilligenveranstaltung, egal in welchem Bereich --Geos 22:01, 26. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Southpark. Der Meinung von S1 (Kandidatur ist das beste Review) widerspreche ich, da das nicht meinen Erfahrungen entspricht. Ich würde auch normalerweise in einer Kandidatur nie so ausführlich werden wie in einem Review. Eine Kandidatur bedeutet: Meiner Meinung nach ist der Artikel gut genug für eine Auszeichnung. Ich würde dann allenfalls Hinderungsgründe an der angestrebten Auszeichnung nennen, aber nicht alles, was mir auffällt. --Joachim Pense (d) 07:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Eine Pflicht wäre zu viel. Aber etwas verbindlicher könnte die Bemerkung am Beginn der Kandidatur-Seite schon sein. Im Moment windet der Text sich mit "überlege dir, ob vor der Kandidatur vielleicht ein Review noch eventuelle Mängel beseitigen könnte". Schwächer kann man es grammatisch kaum ausdrücken. Vorschlag: "Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert."---<(kmk)>- 08:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hab's mal so wie vorgeschlagen hingeschrieben. --maststef 09:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ein Pflicht-Review halte ich ebenfalls für überflüssig. Warum sollen sich zum Beispiel erfahrene Autoren, mit mehreren ausgezeichneten Artikel oder Listen noch reviewen lassen? Dafür reicht dann die Kandidatur aus. Für Neulinge ist allerdings dann wieder ein Review empfehlenswert, da dort auch stilistische und strukturelle Probleme im Vorfeld geklärt werden könnten. Also Sachen, die einem erfahrenen Autor meist nicht mehr passieren. Außerdem kann man auch befreundete Autoren bitten, außerhalb der WP:RV ein Review durchzuführen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Auch für erfahrene Autoren ist ein Review empfehlenswert. Gegen Betriebsblindheit sind auch sie nicht immun. Es hat schon seinen Grund, warum im Wissenschaftsbetrieb eine Veröffentlichung ohne Peer Review als wertlos angesehen wird.---<(kmk)>- 15:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Geht es eigentlich, dass man, nur hier, eine kleine (ausblendbare) Box auf der Bearbeiten-Seite einblendet, die das Review explizit empfiehlt? Das wäre noch die beste Methode, darauf aufmerksam zu machen, ohen dazu zu verpflichten. --maststef 09:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Viel wirksamer wären/sind, entsprechende Anmerkungen in Kandidaturkommentaren. Von Mensch zu Mensch funktuioniert Kommunikation sehr viel besser als von Schild zu Mensch.---<(kmk)>- 15:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ist die Idee des Pflichtreview oder die Abschaffung des Review (= Zusammenlegung mit Kandidatur) sicher nicht abwegig. Aber ein Review ist nur sinnvoll, wenn dort tatsächlich ausreichend Feedback kommt. Wenn man die Autoren zum Review verpflichten würde, müsste man konsequenterweise auch die Bewerter dazu verpflichten, ihre Bedenken bereits dort zu äußern. Das wäre ebenfalls nicht ganz abwegig, sonst lässt man den Armen schuldig werden und übergibt ihn der Gerechtigkeit (womit der Bearbeitungsprozess in der Wikipedia insgesamt gut beschrieben ist). --Ziko 09:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Erste Auswertung

Hallo ihr,
heute sind denn die ersten 10 Tage vorbei und es gab die ersten Auswertungen - dabei waren bereits die unterschiedlichsten Optionen dabei:

• Katta - vorzeitig exzellent; Auswerter Vux
• Wiborada - lesenswert; Auswerter Vux
• Methode der kleinsten Quadrate - ehemals exzellent, Auswertung lesenswert; Auswerter Achim Raschka
• Tiefwerder Wiesen - Auswertung lesenswert, Verlängerung zur Exzellenzkandidatur; Auswerter Achim Raschka (bitte durch eine zweite Person überprüfen, da zugleich Vorschlagender; imho jedoch unkritisch)
• Unas-Pyramide - Auswertung lesenswert, Verlängerung zur Exzellenzkandidatur; Auswerter Achim Raschka
• Niederau (Düren) ... (muß noch ausgewertet werden)

Demnach wurden heute 1 Artikel in die Exzellenten und 4 Artikel in die Lesenswerten aufgenommen, für zwei von denen besteht die Option auf Exzellenz in 10 Tagen. Ich habe beide Artikel entsprechend gekennzeichnet, bin mir aber nicht sicher, ob man das optisch noch irgendwie trennen sollte. Anmerkungen zur Auswertung (Praxis, Kritik, Vorschläge) sind natürlich erwünscht - sonst würde cih diesen Abschnitt hier ja nciht schreiben. Gruß -- Achim Raschka 08:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ist es wirklich so angedacht, dass bei Kandidaturen, die eindeutig in Richtung Exzellent gehen, eine Zwischenauszeichnung für 10 Tage als lesenswert durchzuführen? Das halte ich angesichts des manuellen Aufwands (Einfügen in die Liste der lesenswerten, ggf. auch noch auf Portalsseiten, dann nach 10 Tagen wieder Entfernen) für Beschäftigungstherapie. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Darüber habe ich auch nachgehirnt; so wie ich es jetzt gemacht habe - Auswertung lesenswert mit Vollprogramm und Verlängerung hier - entspricht es erstmal dem Wortlaut auf dieser Seite bzw. der früher üblichen Praxis, einer lesenswert-Kandidatur gleich eine exzellent-Kandidatur anzuschließen. Der Aufwand ist allerdings tatsächlich recht hoch (durch die Atomisierung der Seiten in meinen Augen auch bei einer einfachen Auswertung, bei der man 5 und mehr Seiten bearbeiten muss um einen Kandidaten auszuwerten, Verschlankung tut dringend not). Was wäre die Alternative? Kandidatur nach 10 Tagen verlängern und nicht als lesenswert auswerten, nach 20 Tagen nur noch Option lesenswert/exzellent? Ich bin da offen. Gruß -- Achim Raschka 08:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte nach 20 Tagen dann erst die Auszeichnung (les. oder exz.) vergeben. Dem Artikel selbst bringt es ja nichts, für 10 Tage auf Lesenswert zu stehen. --maststef 09:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bitte bei Artikeln ohne eindeutiges Statement nach 10 Tagen die 20 Tage einfach laufen lassen und im Zweifel erst dann lesenswert auswerten. Die Artikel nach 10 Tagen mit lesenswert zu kennzeichnen ist überflüssig, wenn sie die Chance auf Exzellenz haben --fl-adler •λ• 10:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Eile bei den Lesenswerten bleibt für mich unklar. Warum nicht einen Zeitraum von 20 Tagen für alle Kandidaturen? Mehr Zeit für alle Bewerter und möglicherweise mehr Beteiligung, mehr Zeit für Autoren zum eventuellen Nachbessern und eine einfachere Auswertung ohne den "10-Tage-Lesenswert-Schnickschnack". -- Rlbberlin 10:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Über den Zeitraum müssen wir uns eh noch gesondert Gedanken machen, siehe oben unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#M.C3.B6gliche_Optionen - da ist noch nichts in Stein gemeisselt. Ich gebe dir da recht, dass auch 20 Tage einem lesenswerten nicht schaden, auf der anderen Seite gibt es Tendenze, alle Kandidaturen auf bis zu 7 Tage runterzuziehen - einen Mittelweg stellt die Option 14 Tage von southpark dar; Wo wir uns alle treffen - who knows - vielleicht kann man das oben und abgekopplet von diesem Topic gesammelt diskutieren und intern meinungsbilden? Gruß -- Achim Raschka 10:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Eile ist relativ, bei dem was ich bisher nach dem neuen Modus ausgewertet habe, sind es relativ eindeutige Fälle mit deutlich wenigen Exzellentstimmen. Auf der anderen Seite beobachte ich ein enormes Wachstum der Seite, das voraussichtlich noch bis zum 6.9. (dem 20. Tag nach dem 17.8., dem Tag der Umstellung) anhalten wird und sich dann irgendwo einpendelt. Irgendwo kann bei 1-5 verlängerten pro Tag bei insgesamt 10 Tagen zusätzlich zu den Kandidaten der ersten 10 Tage das ganze bei rund 100 Kandidaten mitsamt ergebnisloser bis ausufernder Diskussion sein. Das sollte kein Argument für ein vorschnelle Auswertung sein, allerdings bin ich neugierig wieweit und wielange die Usability für meinen alten Rechner noch vorhanden bleibt. Noch sind wir ziemlich am Anfang der Testphase, von daher sollte Kritik nicht pauschal, sondern auf konkrete Fälle bezogen werden. --Vux 01:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und auch noch ein allgemeiner Kommentar. Oben wurde ja mehrfach vermutet, dass es zu einer Verschiebung in bestimmte Richtungen kommen wird (entweder Exzellent weil es jetzt "einfacher" ist so zu stimmen oder zu Lesenswert weil sich keiner mehr "traut" direkt exzellent zu stimmen). Nach der ersten Auswertung und kurzem Überfliegen der restlichen Kandidaturen kann ich nur sagen, dass davon keine Spur zu sehen ist. Der "negative" EIndruck könnte daher kommen, dass es im Moment sehr viel mehr Kandidaten sind, als damals bei KEA und KLA zusammen, und das auch die Beteiligung offensichtlich größer ist (zwei Punkte, die das MB verbessern wollte und dies anscheinend auch geschafft hat). Das hat natürlich zur Folge, dass jetzt viel mehr Stimmen gleichzeitig "optisch sichtbar" sind (sowohl les. als auch exz.). Aber tendenziell ist die Rate oder der prozentuale Anteil der "KEA" und "KLA" beibehalten. Ich sehe hier also im Moment noch keinen Bedarf einer Änderung der Auswertungsmodalitäten. --maststef 09:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Achso, noch vergessen. Kandidatur Zeitzone hat nur begründete "keine Auszeichnung" Stimmen (8 Stück, am mittlerweile vierten Tag). Die ist damit auch offiziell jetzt schon gescheitert, oder? --maststef 09:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

ICh finde eine erste Auswertung nach 10 Tagen, zumindest in der Hinsicht "keine Auszeichnung" sinnvoll. Also dass man eben nach 10 Tagen schaut ob ein Artikel überhaupt eine Chance hat oder eben nicht. Klar heist dies im Klartext das er wenn die Kandiatur über die volle Länge geht, mit grösster Warscheinlichkeit mindestens das Lesenswert erhält. Allerdings das setzen des lesenwert Babel nach 10 Tagen finde ich überflüssig, solange die Kanditatur noch läuft und daraus nach ein exzelenter werden kann. Bobo11 10:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Joah, also ich wurde von diesem neuen Auswertemodus kalt erwischt. Methode der kleinsten Quadrate wurde zur Abwahl vorgeschlagen, als beide Hauptautoren im Urlaub waren, ich kam im Laufe der zehn Tage wieder, wusste nicht wirklich, dass es neue Regelung gibt und war von drei Wochen ausgegangen. Nun plötzlich eine für mich überraschende Auswertung nach zehn Tagen. Hätte es was geändert? Naja, ich hatte noch ein paar Mathematiker gebeten, sich das anzuschauen, die konnten sich nun nicht mehr äußern. Das ganze spricht weniger gegen den Auswertungsmodus als dagegen, Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, wenn die Hauptautoren im Urlaub sind und für eine klarere Darstellung der neuen Regeln. --P. Birken 22:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe der Auswertungsseite mal ein Auswertungsschema ergänzt, dass ich auch hier gern zur Diskussion stelle. Es stellt den aktuellen Auswertungsplan bildlich und hoffentlich verständlich/korrekt dar:

Auswertungsschema

Kommentare und Ergänzungen sind erwünscht - Achim Raschka 10:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ergebnisstatistik

Ich beginne hier mal eine Ergebnisstatistik um die Auswertungen ein wenig im Blick zu behalten - ich denke, es könnte spannend sein.

Startdatum	Artikel	Status vor der Kandidatur	Ergebnis	Kommentar
17.08	Katta	lesenswert	exzellent	vorzeitig, Aufwertung
17.08	Wiborada	-	lesenswert
17.08	Methode der kleinsten Quadrate	exzellent	lesenswert	Abwertung
17.08	Tiefwerder Wiesen	-	Verlängerung
17.08	Unas-Pyramide	-	Verlängerung
17.08	Niederau (Düren)	-	lesenswert
18.08	Sothis-Zyklus	-	lesenswert
18.08	Burg Přimda	-	lesenswert
18.08	Burg Hunedoara	-	lesenswert
18.08	Ariane V88	-	Verlängerung
18.08	Don Rosa	-	Verlängerung
18.08	Honda NSX	exzellent	Verlängerung
18.08	Neokatechumenaler Weg	lesenswert	lesenswert	Status quo
18.08 / 20.08	Schenkökonomie	-	lesenswert	kurz zurückgezogen zur Nacharbeit
18.08	La Palma	-	-	abgebrochen, Review
19.08	Geschichte der Parteien in Deutschland	lesenswert	-	Abwertung (trotz Vollüberarbeitung)
19.08	Nida (römische Stadt)	-	exzellent	vorzeitig
19.08	Risch	-	-	Abwertung (trotz Vollüberarbeitung)
19.08	Bochumer Verein	-	lesenswert
20.08	Mensur (Studentenverbindung)	exzellent	-	Abwertung
20.08	Augenmuskeln	-	Verlängerung
20.08	Bürgerpark und Stadtwald	-	Verlängerung
21.08	Neuntöter	lesenswert	Verlängerung
21.08	Gänsegeier	-	lesenswert
21.08	Portal:Lausitz	-	informativ
21.08	Havana Club	-	-	abgebrochen
22.08	Goethegymnasium Weißenfels	-
22.08	Lancia Kappa Coupé	-
22.08	Das Dorf der Verdammten (1960)	-	-	abgebrochen, Review
22.08	Bartkauz	-
23.08	The Joshua Tree	-		ehemals exzellent
23.08	Roystonea	-
23.08	Loschwitzer Kirche	-
23.08	Zeitzone	lesenswert	-	Abwertung, vorzeitig
23.08	Stadtwaage (Frankfurt)	-
23.08	Ludwigsburger Oberleitungs-Bahn	-
23.08	Jim Morrison	-
24.08	Portal:Toronto	-
24.08	Ammoniak	-
25.08	Vetera	-
26.08	Mission Hoyos	-
26.08	1 World Trade Center	-	-	vorzeitig
26.08	Hans Filbinger	-		nachträglich aufgetrennt in zwei Artikel
26.08	Filbinger-Affäre	-		nachträglich aufgetrennt in zwei Artikel
26.08	Sphenoclea zeylanica	-
26.08	Schanzen Einsiedeln	-
26.08	Plauen	-
27.08	Liste der Bundespräsidenten Österreichs	informativ
27.08	Österreichische Schule	-
27.08	Portal:Aargau	-
27.08	Malakow-Turm	-	-	vorzeitig
28.08	Leuchtturm Norderney	-
28.08	Kompaktleuchtstofflampe	lesenswert
28.08	Talyllyn Railway	-
28.08	Fettmilch-Aufstand	exzellent
28.08	Liste der Premierminister von Kanada	-
28.08	Pfaueninsel	-
28.08	Hochwasserrückhaltebecken Jonenbach	-
28.08	Speedhub 500/14	lesenswert	-	Abwertung, vorzeitig
29.08	Airbus A330	lesenswert
29.08	Liste der Bischöfe von Speyer	-
29.08	Liste der höchsten Gebäude in den Vereinigten Staaten	-
29.08	Liste der höchsten Gebäude in New York	-
29.08	Bundeswehr	-
29.08	Liste der Royal Consorts der schottischen Monarchen	-
29.08	Liste der Royal Consorts der englischen Monarchen	-
29.08	Liste der Royal Consorts der britischen Monarchen	-
29.08	Minden	-
29.08	Friedrich I. (Preußen)	-
29.08	Liste der Stadtteile von Lausanne	-
30.08	Schlacht von Monterrey	-
30.08	Topologische Sortierung	exzellent
30.08	Kraftregelung	-
30.08	Magdalena Neuner	-
30.08	Skorpion II.	-

Folgende Fragen würde ich mit der Auswertung für die weitere Entwicklungen der Kandidaturen gern beantworten:

1. Wie viele Artikel/Listen/Portal werden vorgeschlagen (Gesamtmenge), wie sieht dies im Vergleich zu den bisherigen KLA/KEA/KILP aus?
2. Wie viele Artikel erhalten eine Auszeichnung als EA/LA, wie sieht dies im Vergleich zu den bisherigen KLA/KEA aus? Wie ist das Verhältnis EA/LA?
3. Wie viele Abwahlanträge aus EA/LA/ILP werden gestellt, wie viele kommen durch als vollständige Abwahl bzw. Abwertung in eine andere Stufe?
4. Wie viele Anträge auf eine Höherstufung von LA auf EA werden gestellt, wie viele sind erfolgreich?

Das Ergebnis sollte bedeutsam sein für die Klärung der zukünftigen bzw. laufenden Fragestellungen:

1. Kann man die Zusammenlegung als Erfolg werten (Parameter Gesamtzahl, Verhältnis EA/LA, Beteiligung)?
2. Bedarf es einer Modifizierung/Bestandsschutz für bisherige EA/LA/ILP gegen Abwahlanträge?
3. Kann man den Auswertungszeitraum in dieser Form weiter beibehalten oder sollte er geändert werden (andere Zeiträume, Staffelung)

Soweit meine Ideen dazu - eine erste Beantwortung einzelner Fragen würtde ich nach dem ersten kompletten Wahlzyklus von 20 Tagen erwarten. Die Beurteilung des Gesamtsystems bedarf sicher mehr Zeit und sollte sich nach der Probezeit von 6 Monaten klären lassen (nein, so lang werde ich diese Statistik nicht weiterführen). Weitere Ideen/Anregungen/Fragen und Ergänzungen der Tabelle und des Fragenkatalogs sind natürlich willkommen. -- Achim Raschka 14:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Publikumsbeschimpfung

Polemik mag ich ja auch manchmal, aber wie machen wir das eigentlich wenn ein Autor in so ziemlich jedem Beitrag noch dazu zu persönlichen Schmähungen greift. Wo fängt da KPA an? ... Du hast offensichtlich ... nicht bemerkt, dazu fiel dir ja nichts Substantielles ein, deine weiteren Argumente bereits kaum noch glaubwürdige Verbesserungsvorschläge sein, müsstest du einen exzellenten Artikel vorweisen können, man beachte (das sage ich schon jetzt auch einem künftigen Auswerter), dass alle Voten, die die Trennung verlangen, das eigene Vorurteil implizieren, kannst du deinen eigenen Kopf benutzen und eigene Gedanken denken, Sticht nicht,, Wer meint, den Aufwand beurteilen zu können, darf es gern mal vormachen, Was hattest du denn an der Revertbegründung nicht verstanden? Spreche ich eigentlich Deutsch?, Konnte ja nicht ahnen, dass du auf Rechthaben, ohne mitzuarbeiten, bestehst. , hast du in einem Wortschwall von unglaublichen fünf besserwisserischen Antworten untergehen lassen, Darfst gerne weiter grübeln umd blähen, Da du ein letzte-Wort-Fanatiker zu sein scheinst, nicht genau genug nachgeschaut, erstaunlich bei soviel Pedanterie, Es hilft also nix, du musst irgendwann in die Heia, Fett durchdacht war das billige Contra also wohl nicht, Es zwingt dich ja niemand, gut ausgebaute Artikel, die etwas erklären wollen, ganz zu lesen, wenn dir das zuviel ist, du bist ungefähr der erste, der den Zusammenhang zwischen der "Affäre" und Filbingers Gesamtpersönlichkeit überhaupt bemerkt hat. Bei der Zahl und Ausdauer negativer Voten ein Armutszeugnis für die Lese- und Urteilsfähigkeiten sondergleichen., Southpark noch Andibrunt noch Herbert Erwin bis morgen abend anders abstimmen werden, weil sie zu bräsig dafür sind, -- southpark 16:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Naya, was wäre der Vorschlag? WP:VM wegen offensichtlicher Beschimpfungen? Für mich wäre das bei der Wortwahl und insbesondere der Intensität vollkommen o.k. - ob das ein potenzieller Entscheider dort auch so sehen würde ist die Frage. -- Achim Raschka 16:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Man muß auch mal ignorieren können, auch wenn es nervt. Keine Ahnung, was JF in letzter Zeit reitet, aber es ist traurig mit anzusehen, was hier in letzter Zeit mit einem sehr guten Autoren passiert. Ich zweifle aber, daß eine VM etwas gegen die Selbstdemontage bewirken würde. Wohl eher das Gegenteil. Und davon haben wir mehr als genug, die nichts mehr beitragen aber überall rumnölen. Dann lieber Jemand der bei der Verteidigung seiner Arbeit mal aus der Rolle fällt. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 16:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Immerhin spart das absurde Theater die täglichen 10 Pfennig für die Bild-Zeitung. Was „wir“ machen können, weiß ich nicht. Ich ignoriere Jesusfreund-Vorschläge seit längerem, weil die regelmäßig ätzenden Anschlussdiskussionnen, die mit dem Begriff „Diskussion“ eigentlich falsch belegt sind, nicht auszuhalten sind. Schade, weil aus der Jesusfreund-Werkstatt einige durchaus interessante Artikel kommen. Gruß --Lienhard Schulz Post 16:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich war kurz davor, mit "Lesenswert" zu stimmen, weil ich bez. der Geschlossenheit des Themas etwas anderer Ansicht bin als southpark. Hab's dann aufgrund des Theaters gelassen. --Haselburg-müller 17:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bei mir exakt genauso. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 17:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann Euch beide beruhigen - wer mit "lesenswert" stimmt, wird weder von der einen noch von der anderen Seite unsachlich angegangen. --Zipferlak 17:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

nur interessehalber: welcher exzellent-stimmer wurde persönlich angegangen? -- southpark 19:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zipferlak, was los? Eine Diskussion an der du dich nicht mehr beteiligen magst? -- southpark 13:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Da ich nicht behauptet habe, dass Exzellenz-Stimmer persönlich angegangen wurden, habe ich auch die Suggestivfrage, bei wem dies der Fall gewesen sein soll, nicht beantwortet. Mein Hinweis war lediglich eine Replik auf die Beiträge von Haselburg-Müller und Marcus Cyron. --Zipferlak 10:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

dann sind wir uns ja einig, dass kein exzellent- oder lesenswert-stimmer persönlich angegangen wird und zipferlaks aussage " wer mit "lesenswert" stimmt, wird weder von der einen noch von der anderen Seite unsachlich angegangen" keineswegs implizieren soll, dass dies bei exzellent-stimmen anders ist. -- southpark 14:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritik an den persönlichen Schmähungen kann ich gut und gern teilen. Nur wundere ich mich, dass sie von Southpark kommt, der hier und auf der Mailinglist des Vereins nicht gerade mit gutem Beispiel vorangeht. / Eine Höflichkeitsoffensive würde der gesamten Wikipedia gut tun, vielleicht kann man hier und beim Review Ansätze dazu schaffen. --Ziko 18:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

beispiele?--poupou review? 19:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Such mal in Wikipedia:Review/Geschichte nach dem Wort "Murks" und in deinem Mailarchiv nach dem 13. Juli (VereinDE-l), dort hilft zum Suchen das englische Wort weiter, das vier Buchstaben hat und mit F beginnt. --Ziko 21:14, 28. Aug. 2009 (CEST)

„murks“ ist keine beschimpfung sondern eine tatsachenfeststellung. --snotty diskussnot 23:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

dir ist schon der unterschied klar zwischen "der aufbau des artikels ist in der form murks" und "du bräsiger besserwisser darfst weiter blähen sonst kannst du ja sonst nichts?" -- southpark 13:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ob "Murks", "bla / uninteressant / fuck you!" oder "bräsiger Besserwisser" eine gewisse inhaltliche Berechtigung haben, will ich nicht entscheiden. Sicher ist aber, dass solche Ausdrücke Diskussionen verschärfen, anstatt sie - gerade in sensiblen Situationen wichtig - zu entschärfen. Dazu gehören auch beispielsweise "soll das ein Witz sein" oder "Bullshit-Bingo". Möglicherweise steckt dahinter ein missglückter Versuch, witzig zu sein, oder man fühlt sich durch das Heruntermachen anderer (und derer Arbeit) besonders toll.

Ein Fall der letzten Wochen, wo ein relativ unerfahrener Benutzer hart angegangen wurde und sich selbst nicht ganz richtig verhalten hat, erinnert mich daran, was mir ein Schiedsgerichtler auf einem Stammtisch gesagt hat: Fünfzig Prozent unserer Trolle sind hausgemacht, die hätte man vermeiden können, wenn man sie richtig behandelt hätte. Man lässt stattdessen den Armen schuldig werden und übergibt ihn dann der Gerechtigkeit, um es frei mit Goethe zu sagen.

Was aber lernen wir daraus zur Verbesserung der Wikipedia-Gemeinschaft? Neue Regeln, besseres Nachleben der bestehenden, mehr Ahndung, Trainings? Die Seite Wikipedia:Kritik-Knigge scheint mir ein guter Ansatz zu sein, da sie nicht nur generell zum Höflichkeit aufruft, sondern genauer darauf eingeht, worin die Höflichkeit besteht. Ich sehe aber schon Reaktionen wie "Scheiße muß man Scheiße nennen dürfen" vor mir, die jemand mal auf ein ähnliches Ansinnen vor einiger Zeit erhalten hat. --Ziko 17:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

du möchtest also nicht vom konkreten fall reden, sondern in allgemeines irgendwie vage damit bezogenes ausbrechen? -- southpark 09:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag für die Zeit nach der Probephase

Damit die unseligen Diskussionen, wie gerade wieder um Filbinger, das wechselseitige Beleidigtsein, die nach wie vor oft Freundes-/Lobby-geleitete Abstimmungspraxis und die Problematik mit den nichtssagenden, unbegründeten Stimmen ein Stück eingedämmt wird, kann ich mir für die Zeit nach der Probephase eine Umstellung auf ein System vorstellen, das die bisherige offene Abstimmungspraxis mit einem letztlich entscheidenden, vielleicht für jeweils ein halbes oder ganzes Jahr gewählten Dreier-Gremium aus möglichst unterschiedlichen Sachgebieten verbindet. Einige Ideen:

• Die Abstimmungen, Diskussionen, laufen wie bislang.
• Die Auswertung ändert sich dahingehend, dass ein Dreier(?)-Gremium entscheidet.
  • Die Entscheidung im Gremium muss einstimmig erfolgen.
  • Das Gremium berücksichtigt die zuvor abgegebenen Stimmen und Argumente, ist aber, insbesondere in Zweifelsfällen, in der Entscheidung vollkommen ungebunden.
  • Das Gremium entscheidet allein nach sachlichen Gesichtspunkten.
  • Die Entscheidungen sind endgültig, ein „Nachtreten“ erübrigt sich damit (hoffentlich).
  • Die Entscheidungen fallen wie bislang zeitnah zum vorgesehenen Termin.
  • Die Gremium-Wahl könnte ohne großen Firlefanz halbjährlich oder jährlich hier auf der Diskussionsseite unter den an KALP-Interessierten stattfinden (das ist wahrscheinlich Utopie, könnte ggfs. auf „normale“ Abstimmungen der Gesamtgemiende hinauslaufen). Die Besetzung sollte möglichst mit Personen aus unterschiedlichen Sachgebieten erfolgen.

Vorteile

• Der Vorteil einer großen Beteiligung und damit Aufmerksamkeit für die Artikel bliebe gewahrt, das heisst, die oft hilfreichen Tipps und Anregungen blieben erhalten.
• Jeder weiß, dass die „Stimmen“ an Wichtigkeit verlieren, die Argumente in den Vordergrund rücken und die Entscheidung des Gremiums über die „bloße Zahl“ kaum noch beeinflussbar ist. Das hätte zur Folge, dass das oft verzweifelte, von Reaktion zu Gegenreaktion sich hochschaukelnde Bemühen, bereits abgegebene missliebige Voten auf Biegen und Brechen umzubiegen, stark nachlässt, weil ziemlich sinnlos.
• Damit dürften tatsächliche Argumente mehr und mehr in den Vordergrund rücken, der Stil dürfte mit der Zeit sachlicher werden.
• Wer will, kann weiter begründungslos „abstimmen“. Die, die das ärgert, regen sich nicht mehr auf, weil diese Stimmen ziemlich sch...egal wären. Gilt entsprechend für die meist nur dünn begründeten Freundes-/Lobby-geleiteten Voten.

Nachteile

• Jedes Gremium bedeutet ein weiteres Stück Reglementierung (hin zur Unfreiheit ?) in der Wikipedia.
• Falls die Wahl des Gremiums nicht ohne Firlefanz hier durchführbar wäre und regelmäßige „allgemeine“ Wahlen erforderten, Mehrbelastung der Community („wir haben schon genug Wahlen, nun auch noch das ...“)
• Dass die KALP-Seite weiterhin in dem hohen Maße wie zur Zeit frequentiert würde, kann sich als Wunschdenken herausstellen.
• Arbeitsbelastung für das Gremium. Könnte vielleicht gering gehalten werden, wenn a) nur in strittigen Fällen tatsächlich breiter kommuniziert wird; ansonsten dürfte eine kurze Verständigung reichen b) sich jemand/viele findet/n, die dem Gremium nach der Enstcheidung die Formalumsetzung (Artikelkennzeichnungen, Vermerke auf den EA-etc-Seiten, etc.) abnimmt/abnehmen.

Keine Ahnung, ob ein Ansatz ungefähr im beschriebenen Sinne ein Schritt in die richtige Richtung wäre. Gruß --Lienhard Schulz Post 18:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Einrichtung eines Fachgremiums als Alternative bzw. Ergänzung zu (oft unqualifizierter) Abstimmerei würde ich befürworten. Sowas hatte ich auch bei den KEB vorgeschlagen, aber das findet keine Unterstützung. Ich befürchte, hier wird es nicht einfacher sein mit der Umsetzung. Die Themenbereiche kann man i.Ü. analog zur SW-Jury einteilen, daher eher Vierer- als Dreiergremium (ist nur ein Vorschlag). --S^[1] 19:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte schonmal vorgeschlagen, in den verschiedenen Fachportalen ein solches Gremium aufzustellen, dass bei umstrittenen Kandidaturen die Auswertung übernimmt. Warum sollten eindeutige Auswertungen nicht von jedem anderen Benutzer ausgewertet werden können. Ich glaube nicht, dass ein Gremium am Ton der Argumentation etwas ändern könnte, da der Ton zwischen Pro und Kontra stattfindet. --Kauk0r 19:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mir fehlt der Glaube daran, dass ein Gremium in signifikanter Weise objektiver entscheidet als es im Moment der Fall ist. Stattdessen würden zusätzlich persönliche Animositäten zwischen Autoren und den Entscheidern ausbrechen. Dass eine Entscheidung durch eine Art Richtermannschaft den Diskussionsstil verbessern würde, halte ich für Wuschdenken. Ob und wie stark die Anzahl der Stimmen im Vergleich zum Gewicht der Argumente eingeht, hat nicht viel damit zu tun, wer entscheidet.---<(kmk)>- 21:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wer will denn diesen Job machen? Wer hat überhaupt die Zeit dazu? Denn das hieße ja, dass die Mitglieder des Gremiums sich hier alle Kandidaten sorgfältig durchlesen müssten, und das sind nicht gerade wenig. Hinzu kommt, dass die Gremienmitglieder auch nur Menschen sind: Was ist, wenn die sich mal untereinander uneinig im Votum sind? Bei halbjährlich wahrscheinlich 500 Kandidaturen wird das garantiert mehrfach vorkommen. Außerdem wird die Beteiligung der Community abnehmen, wenn die Stimmmacht geschmälert wird. --Knut.C 21:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, zum Glück verlaufen die meisten Kandidaturen mehr oder weniger eindeutig. Ich nehme mal an, es wird vorgeschlagen, dass ein solches Gremium in strittigen Fällen das letzte Wort hat. Alle kandidierenden Artikel lesen zu müssen kann natürlich niemandem zugemutet werden. --S^[1] 21:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Lesen ist ja noch halbwegs überschaubar, aber gerade bei gewichtigen Einwänden sollte ja auch in jedem Fall sachkundig geprüft werden, ob die Einwände ausgeräumt wurden und dafür kann manchmal ein solide Allgemeinbildung genügen, in eienigen Fällen wir auch mehr Experten wissen zu Rate gezogen werden müssen als die drei selbst haben. --Vux 01:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

Begutachtungssystem

Warum nicht gleich ein Begutachtungssystem einführen, wie es in der Wissenschaft ohnehin durchgeführt wird? Das würde ein radikales Umdenken erfordern, weil nicht die Community oder von der Community beauftragte Mitglieder über Auszeichnungen entscheiden, sondern ein formal unabhängiges Gremium.

Zu diesem Zweck wird eine begrenzte Zahl (z.B. 20 bis 30) von Gutachtern ausgewählt. Ein Gutachter sollte folgende Eigenschaften haben:

• er muss in (mindestens) einem Fachgebiet (z.B. Physik, Geschichte, ...) nachweislich fachlich ausgewiesen sein als absolute Mindestanforderung würde ich hier eine Promotion ansehen, möglicherweise sollte man die Latte sogar noch höher hängen (Prof, PD, JProf, o.ä)
• er sollte mit der Funktionsweise der Wikipedia vertraut sein: zum Beispiel eine Mindestzahl von Edits (z.B. >1000) vorweisen, sicherlich ist hier aber kein Admin-Status erforderlich, sondern eher hinderlich

Die Gutachter sind absolut anonym und unabhängig. Gutachter bewerben sich mit Klar- und Benutzernamen sowie Vita bei einem Auswahlgremium (z.B. der WMD). Diese Bewerbungen sind nicht-öffentlich und absolut vertraulich. Ausgewählte Gutachter bekommen einen separaten Account (z.B. Benutzer:Gutachter23) mit dem sie ausschließlich Gutachten abgeben können. Von dem Account darf man nicht auf den Klar- oder Benutzernamen schliessen können.

Kandidaturen laufen dann wie folgt ab:

• Die Kandidaturenseite kann nur von Gutachtern editiert werden. Umgekehrt können (sicherheitshalber) Gutachter keinerlei andere Seiten editieren. Möglicherweise ist es sogar sinnvoll, dass die Kandidaturenseite nicht öffentlich (also nur von Gutachtern) eingesehen werden kann.
• Kandidaten können auf einer Vorbereitungsseite von jedem Benutzer vorgeschlagen werden.
• Die Kandidaten werden von einem Bot mit Gutachter-Flag auf die Kandidaturseite eingetragen (evtl. kann man dies verzögert, z.B. nach 24h, durchführen um offensichtliche Unsinnskandidaturen auszuschliessen).
• Die Gutachter geben während des Begutachtungszeitraums zu den Kandidaten ihr Votum ab. Dabei wird gefordert, dass jeder Gutachter sein Votum begründet. Diese Begründung dient als Information für die Autoren und nicht zur Gewichtung der Voten.
• Nach Ablauf der Begutachtungsfrist werden die Gutachten numerisch ausgezählt und von einem Bot ausgewertet. Jedes Votum zählt dabei gleich, unabhängig davon ob der Gutachter vom Fach ist oder nicht.
• Gutachter sollen ihr Votum nicht korrigieren. Sie beteiligen sich nicht an Diskussionen. Sie kommentieren auch nicht die Voten anderer Gutachter.
• Gutachter können und sollen aber gerne Verbesserungsvorschläge für den Artikel abgeben, die von den Autoren bis zur nächsten Kandidatur berücksichtigt werden können.

Während der Begutachtung soll der Artikel nicht in größerem Umfang verändert werden. Es wird über die aktuelle Version des Artikels abgestimmt, das bedeutet, bei einer Kandidatur handelt es sich um keinen Ersatz für ein Review mehr. Tippfehler, sprachliche Mängel o.ä. dürfen natürlich ausgebessert werden. Ein Artikel sollte in bestmöglichen Zustand in eine Kandidatur geschickt werden und schon vorab verbessert worden sein.

Die Gutachter sollen die Leistung der Autoren anerkennen aber auch auf Mängel ungeschminkt hinweisen. Sie tragen hier auch eine gewisse Verantwortung, was die Außendarstellung der deutschen WP betrifft, ähnlich wie Gutachter im Wissenschaftssystem für ihren Fachbereich. Aufgrund ihrer Anonymität erhalten sie aber nur wenig Anerkennung, ich fände es daher sinnvoll, wenn Gutachter von der WMD für ihre Leistung honoriert werden.

Ich denke, das könnte die WP einen großen Schritt nach vorne bringen. Viele Grüße, --Quartl 17:11, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sorry im Voraus : Bruddaler Mist ! Wikipedia basiert auf unkomplizierter, unbürokratischer und unbezahlter Mitarbeit. Ich denke dieses verklausulierte System à la deutsche Bürokratiehochschule (Mindestanforderung Promotion, man darf lachen, oder? Die Herren Doktoren werden sicherlich nix besseres zu tun haben). Sorry für die Polemik aber wenn ich irgendwann mal meine Approbation (so ich sie in einem Jahr habe) einschicken muss um einen Medizinartikel zu bewerten dann bin ich weg von der WP. -- Nasiruddin do gehst hea 17:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich Quartl richtig verstehe, geht es weiterhin nur um die Vergabe von Sternchen.---<(kmk)>- 18:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Gutachten in der Wissenschaft heißen aus gutem Grund "Peer-Review". "Peers" sind Autoren aus dem gleichen Fachgebiet mit formal gleicher Qualifikation wie die jeweiligen Autoren. Der Vorschlag von Quartl läuft eher auf eine Art Elite-Review hinaus. Ich denke, das wäre aus praktischen Gründen zum Scheitern verurteilt. Es gibt schlicht nicht genug Elite-Autoren für all die Fachgebiete, die hier gebraucht würden. Dazu käme dei Notwendigkeit, dass deren jeweilige Kompetenz auch allgemein anerkannt sein müsste.---<(kmk)>- 18:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Jein. Auch im wissenschaftlichen Bereich haben die Gutachter meist eine höhere Qualifikation als die Autoren (Ausnahme sind natürlich die Professoren selbst). In der Wikipedia werden Artikel im High-End-Bereich mittlerweile zumindest von Fachleuten geschrieben. Die kann man nicht von Laien begutachten lassen (bzw. das gibt dann genau den derzeitigen Ärger). Im naturwissenschaftlichen Bereich der deutschen WP ist obige geforderte fachliche Mindestqualifikation definitiv nicht zu hoch gegriffen (man sehe sich die Fachredaktionen Biologie, Physik, Chemie, ... mal an). Viele Grüße, --Quartl 19:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Gutachter bewerben sich mit Klar- und Benutzernamen sowie Vita bei einem Auswahlgremium (z.B. der WMD) - is' klar mach ich sofort. *kopfschuettel --Meisterkoch 19:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

@ Quartl: Sorry, völliger Unfug. Kostenlos wird kein Doktor/Prof dieser Welt so einen Job machen, und fürs Geld – ja wenn die Foundation was davon übrig hat, soll sie doch lieber ein paar hauptamtliche Admins einstellen, die dafür sorgen dass kein Vandalismus unbemerkt bleibt und NowCommons-Bilder nicht jahrelang in der Kategorie vor sich hin gammeln. Ein Fachgremium ist kein schlechter Ansatz an sich, aber bitte alles auf freiwilliger Basis – genau wie mit der SW-Jury, dem SG u.ä. Sonst habe ich nämlich keinen Schimmer, wo das hinführen soll, also nein danke. --S^[1] 19:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Jede Leistung hat einen Wert. Ich will die Leistung der Admins und Autoren in keiner Weise schmälern und denke auch diese sollte entsprechend honoriert werden. Die Editoren investieren Myriaden von Stunden in die Wikipedia (jeder auf seine Weise), das hat nicht nur ideellen Wert. Manch einer freut sich über Zuckerl wie Adminknöpfe oder Bapperl. Der Punkt ist, wenn die Wikipedia wirklich einen Schritt in Richtung ernsthaftes Nachschlagewerk machen will, dann geht das nicht ausschließlich mit Laien, da müssen Fachleute ran. Und die sind nicht (ganz) umsonst. Viele Grüße, --Quartl 19:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, Quartl, wie viele Dottores sind denn deiner Meinung nach im Biobereich tätig? Ich kenne nur eine aktive Bio-Doktorin (Molekularbiologie); die kümmert sich um andere Bereiche und hat von den Themen, die hier zur Abstimmung kommen (primär Zoologie und Botanik) auch cniht sonderlich viel Ahnung. Eine Stuife höher gegriffen: Wo meinst du, bekommen wir einen Bioprof her? -- Achim Raschka 19:33, 30. Aug. 2009 (CEST)

Bei den Physikern zähle ich schonmal vier. Ich kenne auch mindestens zwei Professoren hier. Aber gut, man kann das auch runterschrauben. Mir geht es darum, dass Gutachter zweifelsfrei fachlich qualifiziert sind. --Quartl 19:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorschlag kann schon deshalb nicht klappen, da wir hier für alle schreiben und nicht für das jeweilige Fachpublikum. Ein Thoraxchirurg wird viele Grundlagen der Anatomie für trivial halten; aber wahrscheinlich nicht mal alle geisterwissenschaftliche Schwergewichte werden auch nur wissen, was ein Thoraxchirurg so genau macht. Außerdem betrachten Fachleute Themen immer aus einer Fachperspektive; bei irgendwelchen Orchideenbereichen mag das allumfassend sein, aber die meisten und wichtigsten Artikel einer Enyzklopädie sind General- und Übersichtsthemen. Hund, Deutschland, Sport, Mond, Schiffahrt, Sowjetunion sind alle keiner oder auch nur einer Hand voll Fachgebieten zuordnenbar. Außerdem dachte ich immer, die Kandidaturen dienen gerade der Verbesserung der Artikel durch eine wertendes Review mit der Möglichkeit der Diskussion der Anmerkungen und Anpasseung der Artikel im Rahmen der Kandidatur und die Babberl seien lediglich Mittel zur Motivation der Autoren, aber nicht wirklich Zweck der Babberl. Eine Geheimkandidatur mit Verbesserungsverbot währenddessen würde dem zumindest nicht gerecht. syrcro 20:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Es geht darum, dass die Gutachter die Fachleute sind, nicht (notwendigerweise) die Autoren. Ich stimme dir natürlich zu, dass so mancher Fachmann beim Erklären für Laien komplett unverständliches Kauderwelsch produziert. Aber wenn ein Artikel das Prädikat "exzellent" erhält, egal wer die Autoren sind, dann sollte dies von einer Fachjury vergeben werden, da nur die beurteilen kann, ob der Artikel fachlich halbwegs korrekt ist. Aber ich sehe gerade in den Kriterien, dass exzellente Artikel in der Wikipedia nur herausragend geschrieben aber nicht notwendigerweise richtig sein müssen. Das kann natürlich auch ein Laie beurteilen (hier muss ich mal ein Smiley setzen: :-) ).

Ein Übersichtsartikel wie Hund berührt natürlich nicht nur die Biologie, sondern (im Beispiel) auch Recht und Kulturgeschichte, deswegen müssten da Fachleute mehrerer Felder drübersehen. Über die Vermischung von Review und Kandidatur wurde hier schon viel geschrieben, ich denke, da kann man geteilter Meinung sein. Einige Autoren setzen ihre Kandidaten nicht (mehr) ins Review, weil sie dort keine Verbesserungen erwarten, das führt das Review als solches natürlich ad absurdum. Viele Grüße, --Quartl 20:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von allem schon gesagtem: Bewertungen erfolgen hier bisher nach dem Bauchgefühl und sind für den Bewerter mit vergleichsweise wenig Aufwand verbunden. Das am Ende (meist) eine stimmige Gesamtbewertung bei rauskommt, liegt am Viele-Augen-Prinzip und der Tatsache, dass die Bewerter viele verschiedene Perspektiven repräsentieren, von Fachleuten nahe am Thema bis zu interessierten Laien. Und das ist gut so(TM). Ein Review auf der Ebene von ausgewählten fachlichen Experten auf dem Niveau eines wissenschaftlichen Peer Reviews verkennt hingegen schon den Aufwand, der für die betroffenen Reviewer damit verbunden wäre. Ein sauberes und gründliches Peer Review im wissenschaftlichen Bereich nimmt schon mal mehrere Tage, gelegentlich auch mehr als eine Woche in Anspruch. Es erfordert unter anderem, einen Großteil der zugrundeliegenden Recherche nachzuvollziehen, indem man sich selbst die zitierte Literatur besorgt und deren Verwendung überprüft. Und noch ein Punkt: Ein Review im wissenschaftlichen Bereich ist nur auf den ersten Anschein hin eine uneigennützige Leistung, oder nur in wenigen Fällen wie bei emeritierten Professoren. Dahinter steht ansonsten das Wissen, dass das ganze System nur auf der Basis von Geben und Nehmen funktionieren kann, dass ich eigene Arbeiten nur veröffentlicht kriege, wenn ich gelegentlich auch mal ein Review übernehme. Die Frage nach der entsprechenden Bereitschaft ist nicht umsonst Teil des Einreichungsprozesses bei vielen Fachzeitschriften. Hier in der Wikipedia dürfte die Überlappung aus potentiellen Autoren und potentiellen Reviewern zu gering für ein sinnvoll funktionierendes System sein. -- Uwe 20:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

Im Wissenschaftsbereich gilt natürlich publish or perish, das heißt zumindest bis man eine Festanstellung hat, ist man darauf angewiesen zu publizieren und, wie du sagst, darf man dafür auch jede Menge Gutachten schreiben. Auch bei Professoren gibt es in einigen Bundesländern mittlerweile die leistungsabhängige Bezahlung, die unter anderem von der Zahl der veröffentlichten Artikel abhängt. Insofern ist das Schreiben von Gutachten für Wissenschaftler nicht ganz uneigennützig und führt mehr oder weniger direkt zu mehr Einkommen. Dass viele Gutachten kostenlos sind, wird im Übrigen auch dort ständig diskutiert. In der Wikipedia funktioniert das so natürlich nicht, weil ein exzellenter Artikel in der Wikipedia für einen Wissenschaftler als Autor keinen Wert hat. Einen Wert hat ein exzellenter Artikel aber dennoch. Man müsste mal einen Volkswirt fragen, was 1000 exzellente Artikel wert sind. Ich tippe mal auf einen 5 bis 6-stelligen Bereich (ein vollbeschäftigter Angestellter zum Schreiben exzellenter Artikel würde wohl kaum einen pro Tag schaffen). Zum Aufwand: ich erwarte von einem Gutachten nicht, dass jeder Satz und jede Quelle einzeln nachgeprüft wird, sondern dass der Gesamtartikel fachlich stimmig ist. Als Fachmann bekommt man das bei Artikeln mit bis zu 50K Länge schon in ein paar Stunden hin. Im Unterschied zum Wissenschaftsbereich wird ja auch nichts Neues sondern nur Altes beurteilt. Viele Grüße, --Quartl 21:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ganz praktisch gefragt: wo sollen denn die "Experten" her kommen? Es gibt nun einmal keinen, der sich in gesamten Bereichen wie "Geschichte", "Physik", etc. auskennt, die Bereiche, in denen jemand sich Experte nennen kann, sind deutlich kleiner (das gilt auch für Leute mit Doktor- oder Professoren-Titel). Ich glaube z.B. kaum, dass jemand, der sich mit der Geschichte der Antike beschäftigt, allzu viel über einen Artikel über die Zeit des Nationalsozialismus oder die frühe Neuzeit sagen kann. Ähnliches gilt auch für die Naturwissenschaften. In der Wissenschaft ist das kein großes Problem, da da die Auswahl an potentiellen Reviewern groß ist, in der Wikipedia gibt es nur eine kleine Auswahl von akiven Benutzern, unter denen längst nicht alle Bereiche und das schon gar nicht doppelt und dreifach (wie für ein derartiges System nötig) abgedeckt sind. Man muss eher als Autor Glück haben, dass es wenigstens 1-2 Leute gibt, die einen Artikel halbwegs beurteilen können (ohne Experte im Themengebiet zu sein) und einem weitere Hinweise geben können. Daher halte ich ein solches System schlicht für undurchführbar. Viele Grüße --Orci Disk 21:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

Je enger das Fachgebiet gewählt wird, desto kleiner wird natürlich die Fachcommunity. Wenn ich einen Artikel über eine australische Heuschrecke schreibe, kann ich sicher nicht erwarten, dass ich dafür in der Wikipedia einen Experten dafür finde. Aber wenn der Artikel als exzellent ausgezeichnet werden soll, dann bitte wenn schon mit einer Jury bestehend aus einem Käferspezialisten, einen Vogelkenner und einen Hundezüchter statt Benutzer:Flubbi, Benutzer:MixMax80 und Benutzer:WikiWikiWiki. Viele Grüße, --Quartl 21:55, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Vogelkenner oder Hundezüchter mehr Ahnung von australischen Heuschrecken haben als Benutzer aus anderen Bereichen, "Experte" kann man sie sicher nicht nennen. Was ist gegen die Meinung des anonymen Benutzer:Flubbi zu sagen, der vielleicht als Laie wichtige Hinweise auf unverständliches gibt, warum auf diese wichtigen Hinweise verzichten? Es kann zudem auch sein, dass sich hinter einem anonymen Benutzer ein wirklicher Experte verbirgt (der nur keine Lust auf WP-Formalien hat), da wäre eine Jury sogar extrem kontraproduktiv, da dieser dann nicht beachtet wird. Zudem ist es schlicht so, dass diejenigen, die sich mit einem Thema einigermaßen auskennen, auch jetzt schon mit abstimmen. Außerdem kann eine Jury leicht in die Gefahr der Kungelei kommen, da Leute, die sich mit einer Sache auskennen, häufig auch in Projekten oder Portalen zusammenarbeiten. Dann besser eine allgemeine Abstimmung, in der jeder seine Meinung sagen kann. Viele Grüße --Orci Disk 22:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zum konkreten Beispiel: Unser Haupt-Käferexperte ist Jurist und beschäftigt sich als Hobbiist mit Insekten, unsere Vogelexperten sind tatsächlich Biologen (Diplomer und Lehrer, keine dottores) und die Hundezüchter meines Wissens eher Mediziner. Einen Heuschreckenexperten haben wir dagegen tatsächlich gar nicht an Bord, der einzige, der mal wirklich was im Bereich Insekten studiert hat (Diplomarbeit mit Käfern) bin wohl ich -- Achim Raschka 22:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Den Doktortitel habe ich ja oben schon gestrichen. Wenn es um die Definition von "Experte" geht, bin ich flexibel und geneigt, mich den aktuellen Verhältnissen und dem derzeit praktisch Möglichen anzupassen. Trotzdem sehe ich eine Jury (wie die obige) aus nachgewiesenen Experten (wie auch immer dieser Nachweis aussieht) ungleich besser als den aktuellen Zustand an. Grüße, --Quartl 22:55, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist doch immer, wie du Expertise bemessen willst. Mal ein anderes Beispiel: In dem erst vor kurzem von mir angelegten Artikel Geschichte der Ökologie meldete sich binnen kurzer Zeit eine IP, die - erkennbar allein an den Beiträgen - sicher zu den größten Experten im Bereich der Pflanzenökologie/Geobotanik gehört, die wir hier haben; um das zu sehen brauche ich aber keinen Nachwies via Diplomzeugnis oder Doktortitel, da reicht die sehr fundierte Kritik, auf die wir aber bei einer Umsetzung eines geschlossenen Gremiums vollkommen verzichten würden. Mir persönlich würde diese Kritik ebenso fehlen wie die des Musikspezis, der meinem Hai-Artikel zu viel Binnensicht und damit zu viel Fachsprech nachweist. Grüße -- Achim Raschka 23:05, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Punkt ist, werden durch das aktuelle System mehr Experten (wie auch immer bemessen) angelockt als durch eine Fachjury? Wenn ich als Aussenstehender mir eine aktuelle KLA- oder KEA-Abstimmung auf einer Artikeldiskussionsseite ansehe, werde ich in vielen Fällen wohl eher abgeschreckt. Dem stelle man eine wirklich fundierte Kritik oder zumindest halbwegs grammatikalisch korrekte Sätze gegenüber. Die Gutachter sollten natürlich auf die OMA-Tauglichkeit achten, das setze ich voraus. Bis dato unbekannte Experten werden sich weiterhin z.B. über die Artikeldisk finden. Viele Grüße, --Quartl 23:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich muss man die Vor- und Nachteile eines Expertengremiums gegenüber einer offenen Abstimmung abwägen. Zur Zeit habe ich das Gefühl, dass viele Autoren durch unqualifizierte Bemerkungen während der Kandidatur stark verschreckt werden. Manche gute Autoren geben ihre Artikel genau aus diesem Grund nicht in eine Kandidatur oder scheuen vor der Arbeit zurück, einem Artikel den letzten Schliff zu geben, weil dies ohnehin nicht honoriert wird. Eine Expertenjury könnte die Motivation der Autoren hier ganz stark erhöhen (man stelle sich vor der Schreibwettbewerb bestände nur aus dem Publikumspreis...). Natürlich schätze ich die Meinung von Benutzer:Flubbi, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein echter Experte in die Abstimmung verirrt und dort die entscheidenden Verbesserungsvorschläge bringt, ist recht gering. Die Gefahr einer Kungelei sehe ich bei einer anonymen Jury geringer an als im aktuellen Modus (allein schon der übliche Sockenzoo fällt ja weg). Grüße, --Quartl 22:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

So schön es doch wäre, wenn man deine Idee umsetzen könnte, so weit geht es doch an den praktischen Realitäten vorbei. Selbst wenn man als einziges Kriterium einen Doktortitel oder einen allgemeinen Universitätsabschluss anlegen würde, ohne Berücksichtigung der Fachrichtung, würde man nicht genug Personal für die Durchsicht der Kandidaten finden. Wer diese Qualifikation hat ist in der Regel berufstätig, und mit einem 40-Stunden Job hat man in der Regel keine Zeit mehr, hier wöchentlich mehrere exzellente Artikel zu bewerten. Von einem wissenschaftlichen Review ganz zu schweigen. --Knut.C 22:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist genau das Problem! Wie bringt man die Fachleute dazu, sich in der Wikipedia zu engagieren? Im der Wissenschaft kann das durchaus sogar die eigene Arbeit erleichtern (Dozent zum Student: "Wenn sie es genauer wissen wollen, lesen sie sich mal den Wikipedia-Artikel zur Geschichte der speziellen Relativitätstheorie durch, da steht alles drin"). Grüße, --Quartl 23:11, 30. Aug. 2009 (CEST)

Als Ergänzung finde ich die Idee von Gutachten durch Personen mit nachgewiesener fachlicher Qualifikation nicht schlecht. Also: Angenommen, wir haben einen Autor, der nachgewiesenermassen Experte für Altphilologie ist, und der grundsätzlich bereit ist, seine Expertise in das Kandidaturprozedere einzubringen, dann sollten wir keinen Artikel dieses Fachgebietes bebapperln, ohne diesem Experten vorher Gelegenheit gegeben zu haben, als Experte seine Meinung gesagt zu haben. D.h. man lässt ihm so viel Zeit wie er braucht und man stellt seine Stellungnahme als Expertengutachten auf die Kandidaturseite. Wenn die Gutachten nachahmenswert erscheinen, lässt sich auf diese Weise vielleicht sogar die Qualität der Abstimmbegründungen anheben. --Zipferlak 22:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Idee hat sicher seine guten Seiten, wird aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht umsetztbar sein. Das braucht sicher irgend eine Art Vorlauf ansonsten gibs da eien Grundablehnung der Mehrheit. Der Ansatz des Experten wird aber zwingend über die Fachportale gehn, denn dort wird man am ehsten die Fachleute finden ob die jetzt eine Titel haben oder es eben als Hobby betreiben (Ich kannte (leider verstorebn) da auch ein Hobby-Ornitologe (von Beruf Landwirt!) der in der heimischen Vogelwelt so gut wie jedem Fachmann das Wasser reichen konnte. Hatte natürlich auch die endsprechende Fachliteratur zu Hause). Das halt Artikel eben zuerst einem „Fachmann“ vorgelegt werden bevor man sie zur Wahl stellt. Allerdings wird auch der denArtikel höchstens auf Inhaltiche Fehler überprüfen. Denn in der Regel kann man eine Sache auf mehrer Arten richtig beschreiben (ich red da jetz von der Artikelgestaltung), dabei kann auch ein Fachmann nicht gross helfen, sondern das ist eher Fleissarbeit alle Artikel eines Fachgebietes gleich aussehen zu lasen. Und diese Fleissarbeit kann fast jeder willige Mitarbeiter machen, dafür ist kein Beruflicher-Fachtitel notwendig. Desweitern tau ich einem Automechnicker denn besseren Artikel über eine Autoserie zu, als einem Autoingenieur (ersterer wird sich vermutlich eher der Sprache bedienen die er auch gegenüber der Kundschaft braucht damit sie ihn verstehen. Wärend der Ingenieur sich zwar der korekten Fachsprache bedient, die aber kein Laie versteht). -- Bobo11 23:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

Rechenfehler bei der Berechnung des Kandidaturzeitraumes

Unsere Monate haben ja meistens abwechselnd unterschiedliche viele Tage (28, 29, 30, 31) und wie auch immer, ich habe gerade verstärkt den Eindruck als ob es nicht so ganz einfach ist, und zwar unabhängig davon ob der endgültigre Kandidaturzeitraum über 7 Tage, 10 Tage, 14 oder 20 Tage geht, immer korrekt auszurechnen wann das Ende des Kandidaturzeitraumes ist. Ein Problem scheint, die unteschiedliche Anzahl der Tage, das andere die Art und Weise wie der erste und der letzte Tag verrechnet werden. Gibt es da nicht jemand, der eine kleine Rechenhilfe programmieren oder implementieren kann, sodass bei der Eingabe des jeweils aktuellen Tages die entsprechende Zeiträume für die Kandidatur berechnet werden und dabei die unterschiedliche Monatslängen berücksichtig werden. Oder einen Rechenschieber oder whatever. Bin jetzt gerade das zweite mal in einer Woche mit hinterher-rechnen und -korrigieren unterwegs und irgendwie sollten doch alle Kandidaten beim Kandidaturzeitraum die gleiche Chance haben. Wenn es so eine Art Countdown gäbe, in der Art noch xx Tage bis zur Entscheidung könnte ich auch damit leben. Ansonsten beim Einstellen und Betreuen bitte erhöhte Aufmerksamkeit walten lassen. -- Vux 01:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was hälst du davon: {{subst:Benutzer:AleXXw/Kanddauer}} => "Diese Kandidaturen laufen bis zum 10. September 2009/20. September 2009". Muss nur an dem Tag eingefügt werden, an dem die Kandidatur startet... --AleXXw •שלום!•disk 01:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

487 kB...

...and growing. In vollster Blüte kann die Seite noch einige Hundertausend Zeichen mehr haben. Meint ihr nicht, dass wir Benutzern und Lesern bezügl. Ladezeiten und Übersichtlichkeit ne schwere Schippe aufladen? Nicht jeder geht hier mit einer superdicken Datenrate rein. --DieAlraune 13:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab heut morgen auch schon gedacht wie das hier nach dem SW aussehen soll... --Julius1990 Disk. 13:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

.... ... und, Ideen? Oben steht ja immer noch die Vorlagenidee im Raum, deren Diskussion wir erstmal verschoben haben. -- Achim Raschka 15:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Umsetzung des Meinungsbild als „dumme Idee“ rückgängig machen? Ich finde das ganze derzeit einfach nur lang, umständlich und unübersichtlich. -- Baird's Tapir 15:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die Menge an KBs würde ja nicht zustande kommen, wenn das MB nicht ne ganze Menge Leute zusätzlich motiviert hätte, beizutragen. Bei den "alten" Teilnehmerzahlen wäre das alles deutlich kürzer. Und "Meinungsbild war erfolgreich, deshalb rückgängig machen" wär ja auch eher doof. Ein paar Ideen von mir: "(1) Abwarten, noch ist das neu und aufregend, wird sich mittelfristig eh auf deutlich niedrigerem Niveau einpendeln (2) Dauer auf 14 Tage runtersetzen. Z zt sehen in 14 Tagen weit mehr einen Artikel als im Mai noch in einem Monat, die Chance dabei ist echten Veto-fähigen Experten zu finden ist auch jetzt höher :-) (3) Mehr Möglichkeiten Sachen, schnell rauszunehmen, wenn zu erfolgreich oder zu unerfolgreich, (4) mein alter Regelvorschlag: diskussion begrenzen auf "einmal begründet abstimmen plus einmal darf autor antworten", alles weitere auf diskussionsseite (5) scnr: jesusfreund-artikeln das aufschlagen hier verbieten, das spart pro artikel auch 100kb ;-) -- southpark 15:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

(6) Tagesseiten analog zu Löschkandidaten. --Zipferlak 15:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

... womit wir dann die ehemals 3 Seiten auf 7 Seiten/Woche "zusammengelegt" haben ... -- Achim Raschka 15:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was äußerst unsinnig wäre...die Kandiaturen sollten alle auf einer Seite zu finden sein - ganz analog zum Meinungsbild. Ansonsten können wir auch gerne wieder zur alten Regelung übergehen. -- Grüße aus Memmingen 18:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab nur mehr darauf gewartet. Genau das hab ich immer gemeint. Die Scrollleiste rechts wird nach und nach so schmal, dass man Mühe hat sie anzuklicken, die Ladezeiten werden elendslang. Aber nein – alles muss auf eine Seite und in einen Topf geworfen werden. Wenn das nur benutzerfreundlich ist... --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab es auch schon gesagt, aber...ach nein, sonst Pöbel ich ja nur rum und bekomme wieder saudumme Antworten bestimmter Personen... -- Grüße aus Memmingen 18:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Flbinger-Monstren nicht drin wären, wäre die Seite deutlich kleiner. Beide Kandidaturen kommen bei mir auf 33 Word-Seiten, andere sind gerade mal eine Seite lang. Ansonsten denke ich, dass viele im Wissen um die Umstellung der Kandidaturen ihre Artikel zurückgehalten haben und jetzt sehr viel auf einmal kommt. Mitte/Ende September sollte ein guter Zeitpunkt sein, um nochmal auf die Größe der Seite zu schauen. Dann ist der erste Schwung raus und die Schreibwettbewerbssachen noch nicht drin. --Paulae 18:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich lass mich gern davon überzeugen. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Siehe southpark: die Menge an KBs würde ja nicht zustande kommen, wenn das MB nicht ne ganze Menge Leute zusätzlich motiviert hätte, beizutragen. Bei den "alten" Teilnehmerzahlen wäre das alles deutlich kürzer. Und "Meinungsbild war erfolgreich, deshalb rückgängig machen" wär ja auch eher doof. - vielleicht kann ja mal wer eine Auswertung aller Kandidaturen auf KEA, KLA und KILP der letzten 6 Monate zusammenstellen, damit wird in 6 MOnaten vergleichen und abwägen können, ob es eine meßbare Zunahme der Artikel und der Teilnahme gegeben hat - jetzt in der Startphase zumindest scheint mir selbige sehr offensichtlich, mal sehen wie es sich in den nächsten Wochen entwickelt. -- Achim Raschka 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Leutes, das Problem ist da, aber kein Grund die Stimmung mit "hab ich ja gesagt" zu vergiften. Lasst uns trotz allem ganz ruhig die Probezeit durchlaufen, eventuell schon Vorschläge zur Verbesserung sammeln und dann am Ende schauen, wie man es noch verbessern kann. Tatsächlich habe ich nämlich das Gefühl einer Verbesserung, weshalb ein "zurück zum alten Stand" eher nicht so optimal wäre. Grüße --Julius1990 Disk. 18:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Verbesserung? Lies mal bei Loschwitzer Kirche das Votum von Autor de Circle...genauso gehts mir hier auch oft...und nein, Deine Einschätzung teile ich nicht. -- Grüße aus Memmingen 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

naja, hier sind deutlich mehr artikel und mehr leute die abstimmen. bei all denen die vorher nicht da waren liegt die vermutung nahe, dass sie die lage jetzt besser wissen. mit der alten beteiligung und den alten drei anwesenden wäre man auch zusammengelegt bei <100kb. -- southpark 18:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Memmingen: Solche Voten gab es schon immer. Erreicht nicht das Niveau von Artikel xy, liegt über diesem und zwar deutlich etc. Ansonsten hab ich geschrieben, dass es mein Gefühl ist, und nicht erwartet, dass du es teilst. Ich habe lediglich versucht zu appellieren, nicht schon viel zu früh alles in Grund und Boden zu reden. Dass man es am Ende eh nie allen recht machen kann, ist ja eh klar. --Julius1990 Disk. 18:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir gerade nochmal das Meinungsbild zur Zusammenlegung angesehen - hier besonders die Pro und Contrargumente vor dem Abstimmungsteil. Es geht dort eigentlich nur um Vor- und Nachteile beim Zusammenlegen von KLA und KEA. Informative Listen und Portale kommen dort nicht vor und nur auf der Disk.-Seite wird kurz über das Thema gesprochen, weshalb die beiden Abstimmungseiten später miteinbezogen wurden. Wenn man jetzt die sehr gut gefüllte Kandidaturenliste anschaut, wäre es ja eventuell zu überlegen, ob diese beiden Bereiche nicht wieder herausgelöst werden. Ein Lesenswerter Artikel soll ja nicht wahlweise als Portal abgestimmt werden? Ohne Listen und Portale wäre die Seite schon ein wenig übersichtlicher. Vielleicht eine Idee für die Zeit nach der Probezeit? -- Rlbberlin 19:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Über Auslagerung von Listen/Portalen kann man nachdenken. Ich stelle aber eine Zerlegung in eine Seite pro Woche zur Diskussion – es geht ja wohl nicht darum, nur eine Seite zu haben, sondern darum, über Lesenswert und Exzellent in einem Vorgang abzustimmen. --Joachim Pense (d) 21:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn wir uns schon nach dem Meinungsbild richten (müssen), dann müssen auch alle Abstimmungen auf einer Seite stehen. Von Wochen/Tagesseiten steht im Meinungsbild meines Wissens nach nichts. -- Grüße aus Memmingen 21:31, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gerade die Listen/Portale finde ich Sinnvoll hier zu bewerten. Vor der Zusammenlegung wurden die Wahlen nahezu immer von den 10-20 gleichen Benutzern entschieden, jetzt ist das Bewerterpotential um ein vielfaches höher. (Vergleiche hier mit der Eingabe Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale) --AleXXw •שלום!•disk 21:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eine Aufteilung nach Tagen/Wochen fänd ich eher unübersichtlich, aber wie wäre es mit einer Aufteilung nach inhaltlichen Gesichtspunkten wie beim Review oder Schreibwettbewerb? Dann hätte man die Artikel, die einen vorrangig interessieren, schön zusammengefasst. Nachteil: Man schaut vielleicht seltener in die fachfremden Artikel und stimmt bei diesen ab. Aber nach manchen Tendenzen seit der Zusammenlegung scheint mir auch das eher ein Vorteil: man fühlt sich nicht mehr verpflichtet, zu jeder Kandidatur seinen Senf dazuzugeben, auch wenn man nicht viel zu sagen hat, nur weil die Kandidatur dasteht und die Abstimmsymbole so schön bunt sind. ;o) --Magiers 21:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

@letzter Beitrag von Grüße aus Memmingen: es steht aber auch nicht drin, dass es nicht erlaubt ist. Wir kennen deine Meinung zum Thema nun doch schon und wissen, dass du uns das alles ja prophezeit hast. ;-) --wö-ma 22:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es gut, dass so viele Teilnehmer (Artikel wie Autoren) hier mitmachen - darum geht es uns doch auch: dass nicht nur fünf Leute einen Artikel auszeichnen (nach dem Motto: hilf mir mal eben, damit auch mein Artikel ein Sternchen bekommt), sondern die Auszeichnung auf eine möglichst breite Basis gestellt wird. Dass es immer polarisierende Artikel und (Haupt-)Autoren geben wird und damit ausufernde Debatten und Kindergartenspiele, ist wohl systemimmanent (zumindest nach meinen Beobachtungen im Kosmos Wikipedia). Ich teile die Meinung, dass derzeit aufgrund der neuen Situation besonders viele Artikel im Rennen sind und es besonders viele Diskussionsteilnehmer gibt - das wird sich vermutlich auf einem niedrigeren Niveau einpendeln (auch wenn mir eine rege Beteiligung lieber ist). --wö-ma 22:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

War ein paar Tage nicht da und les jetzt nicht die ellenlangen Diskussionen hierzu. Falls der Vorchlag also so oder ähnlich schon gefallen war, sorry, ansonsten komtm er jetzt: WP:KALP wird zu einer Übersichtsseite, die im Grunde so aussieht wie bisher, nur das die Stimmen und Artikelbeurteilungen wegfallen und stattdessen ein Link zur Artikeldisk steht. Auf dieser wird dann die eigentliche Abstimmung gemacht. So hält man die Seite klein, muss keine Kandidatur-Texte nach Ablauf verschieben, und die Leute können sich besser auf die Artikel und Themen konzentrieren, die ihnen gefallen und die Artikeldisk wird ihrem eigentlichen Zweck zugeführt: die Diskussion des Artikels. Meinungen? --maststef 14:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

damit dürfte der wichtige effekt von KEA/KALP gemeinsam an qualitätstandards zu arbeiten und sich über enge grenzen hinweg zu verständigen hinüber sein. ich fürchte das dürfte dem fanclub-effekt auf den de facto nicht öffentlich beobachteten diskussionsseiten ganz erheblichen auftrieb geben. -- southpark 14:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Seitenaufteilung während einer Kandidatur

Ich möchte mal folgende Frage stellen:

Wie kann es sein, daß, wenn ein Artikel während einer Kandidatur aufgeteilt wird, die alte Kandidatur zusammen mit der alten Laufzeit weitergeführt wird? Es sind dann zwei verschiedene Artikel zu bewerten. Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, was Benutzer:Jesusfreund bei 9.2 Hans Filbinger hier gemacht hat. Aus 9.2 wird kurzerhand 9.2 + 9.3 Filbinger-Affäre. Müsste die Kandidatur nicht eher hier abgebrochen werden und eine neue begonnen werden? -- Grüße aus Memmingen 18:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

den jesusfreund in seinem lauf.. ich hab ja schon versucht nachzufragen ob die aufteilung denn bis zum ende der kandidatur bestehen bleibt. aber nichts genaues weiss man nicht. -- southpark 18:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Aber dann müsste doch die Gemeinschaft hier was unternehmen. Es kann doch nicht sein, daß hier einer macht was er will, oder etwa doch? -- Grüße aus Memmingen 18:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

... dann mach doch was, oder wer ist deiner Meinung nach die Gemeinschaft? -- Achim Raschka 19:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich wir alle, aber dazu muß eine einhellige Meinung da sein. Wenn dies so ist, werde ich - auch wenn dan wüste Beschimpfungen folgen - die Kandidatur beenden bzw. unten neu anfügen. -- Grüße aus Memmingen 19:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich wurde aufgefordert, Stellung zu nehmen, ich weiß aber nicht genau wozu. Man muss eigentlich nur den Diskussionsverlauf lesen, dann ist der Fall doch klar, oder?

Es hat sich innerhalb eines Tages nach Aufstellung eine Mehrheit entwickelt, dass der Artikel aufgeteilt werden soll. Einige haben ihr Stimmverhalten davon abhängig gemacht. Diesen Einwänden bin ich dann - entgegen meiner eigenen ursprünglichen Überzeugung - gefolgt.

Da der ausgelagerte Teil ja zu dem aufgestellten Artikel gehörte, der anfangs zur Abstimmung stand, und auf den die Voten bezogen waren, konnte ich ihn ja schlecht der begonnenen Kandidatur entziehen, das hätte mit Sicherheit viele verärgert.

M.E. gehören beide Artikel also zusammen und es bedarf auch keiner Fristverlängerung, oder was ist das Problem? Was sollte ich anderes tun, soll man denn nicht auf Einwände reagieren, die von vielen und derart konditional vorgetragen werden? Jesusfreund 19:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ersteinmal wurde erst zwei Tage später die Auslagerung vorgenommen, zweitens sind alle Stimmen, welche vor der Aufteilung abgegeben wurden ungültig. Diese Stimmen bezogen sich auf "einen" Artikel, nicht auf zwei. Drittens ist es schon ein Zeichen von Fairness gegenüber den Abstimmenden, wenn ein solch massiver Eingriff in den Artikel erfolgt, die Kandidatur abzubrechen und neu zu starten. Viertens gehören neue Kandidaturen unten hin, ob sie nun "zusammen" gehören, oder nicht. -- Grüße aus Memmingen 19:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mal aus der Warte des potenziellen Auswerters (und Beobachters seit dem Start) - wenn ich mir die bisherigen Auswertungen anschaue wohl auch des realen Auswerters: Ich sehe kaum einen Vorteil darin, die Kandidatur des Affären-Artikels ans Ende zu stellen - die spannendste Frage ist ja eigentlich, was jetzt eigentlich die Auslagerung und was der Artikel ist. Zum aktuellen Zeitpunkt wäre meine Auswertung wohl folgendermasse: Filbinger selbst ist im aktuellen Zusatnd nicht auswertbar, weil sich alle Voten vor der Auslagerung auf einen vollständig anderen Artikel beziehen - für diesen Artikel wäre also tatsächlich ein echter Neustart wünschenswert um ein brauchbares Ergebnis zu bekommen - anders die Affäre, die beim aktuellen Stand als lesenswert, evtl. mit Verlängerung, ausgewertet werden müsste; hier beziehen sich alle Voten auf den tatsächlich vorliegenden Artikel. Mein Vorschlag entsprechend an Jesusfreund: Rückzug bzw. Neustart des Artikels zu Filbinger und Archivierung der bisherigen Diskussion und Weitzerführung des Artiekls zur Filbinger-Affäre. Btw.: natürlich sind alle Angaben bezüglich der Auswertung ohne Gewähr, da ich mir die Argumentationen bislang nicht angeschaut habe und entsprechend besonders schwerwiegende contra-Begründungen übersehen könnte. -- Achim Raschka 19:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eher aufteilen ging doch nicht, man muss doch einen klaren Trend abwarten. Der massive Eingriff wurde ja mehrheitlich schon früh verlangt und ich habe noch einen Tag gewartet, ob noch andere Stimmen kommen oder ich mit meinen Argumenten überzeugen kann. Das war offenbar nicht der Fall.

Eben weil die ersten Stimmen sich auf einen Artikel bezogen und der ausgelagerte Teil ein Teil davon war, das war ja der Grund für die Aufstellung direkt darunter. Dabei habe ich ja um Überprüfung der Voten gebeten, einige haben darauf schon reagiert.

Worum also geht es hier? Ich bin verwirrt. Ist es nicht fair, dass man über im Prinzip denselben Text wie vorher, nur eben aufgeteilt, dann auch weiterhin abstimmen lässt?

Falls es nur um den Platz geht, ich kenne die Verfahrensweise hier noch nicht so gut und habe mir dabei nichts gedacht außer der räumlichen Nähe ein und desselben Themas. Viele, die die Diskussion von "Hans Filbinger" lesen, bilden sich dadurch auch für "Filbingeraffäre" ihr Urteil und schreiten dort dann auch zur Abstimmung. Wenn der Artikel nun Tage später woanders oder gar nicht aufgestellt werden soll, aus irgendeinem mir unbekannten Regelverstoß, würde das sehr wahrscheinlich noch viel mehr verwirren. Warum also nicht die dort begonnene Kandidatur einfach zuende laufen lassen? Jesusfreund 19:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Achso, ich verstehe. Zum Auswertungsverfahren kann ich mit meiner primitiven Logik nur sagen: M.E. sollten letztlich nur die nach Aufteilung für "Filbinger" abgegebenen Voten zählen + die nachträglich dort geänderten Voten. Einige haben sich zwar auf den ausgelagerten Teil bezogen, man weiß aber trotzdem nicht genau, ob sie ihn nun auch gelungen finden, wenn sie ihr Erstvotum nicht aufgesplittet haben - also geht nur: diese Voten nicht mitzählen. Das ist dann eben teilweise unfair, weil die natürlich den ausgelagerten Teil mitbewertet haben. Man kann dann höchstens bei unklarem Ergebnis nochmal schauen, wer sich vorher eindeutig für den Filbingerartikel auch bei Auslagerung ausgesprochen hat.

Ein Problem wäre es nur, wenn man auch die vorherigen Voten einbezieht, dann müsste man halt jeweils schauen, wofür das Votum gegeben wurde. Wenn man nur vermuten kann, ob das Votum auch dem zurückgebliebenen Artikel weiterhin gilt, kann man es halt nicht mitzählen. Jesusfreund 20:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Kandidatur zu Hans Filbinger aus benannten Grüden abgebrochen. Sie ist nach der Zerlegung des Artikels nicht mehr auswertbar, da über grundverschiedene Artikel diskutiert wird. -- Achim Raschka 22:18, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dann mach die Sache doch nicht nur halb, sondern stelle die beiden Artikel gleich erneut als Kandidaten auf. Du unterbrichst gerade eine Kandidatur, die den Artikeltexten durchaus zugute kommt.Giro Diskussion 22:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Warum ich nur eine Kandidatur beendet habe kannst du oben nachlesen - die bisherigen Stimmen zur Filbinger-Affäre beziehen sich auf einen Artikel, der sich nicht verändert hat, ganz im Gegennsatz zum Hans Filbinger; die Affäre vbleibt damit auswertbar, die Biographie ist es nicht mehr. Zur Neuaufstellung: Ich stelle grundsätzlich keine Kandidaten auf, die ich vorher nicht gelesen habe. -- Achim Raschka 22:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

M.E. hätte die Frist auch gereicht, um die bisherigen Abstimmer nochmal zu bitten, ihr Votum zu überprüfen. Aber so ist es mir auch recht, ich wollte sowieso auf die Einwände eingehen - was ich die ganze Zeit übrigens auch getan habe, auch dann, wenn niemand auf meine Argumente einging.

Und die Grobheiten waren großenteils seit vorgestern nacht vorbei und einiges davon wurde oben auch noch fehlgedeutet. Naja.

Die Neuaufstellung sollte jedenfalls erst erfolgen, wenn das Meiste von den Einwänden ausdiskutiert und abgearbeitet wurde und eine halbwegs stabile Version erreicht ist. Jesusfreund 22:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dann sind wir uns ja einige - und wenn es das nächste mal sachlicher und mit weniger Aggression vonstatten geht (was ich mir auch für die Affäre wünschen würde, aber im Disput mit blunt. - sicher nicht mein bester Freund - bereits wieder widerlegt sehe) wäre vielleicht auch dem Artikel geholfen. -- Achim Raschka 22:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Achim, du kannst aber nun nicht jede deutliche Kritik von mir als persönlichen Angriff missdeuten und so behandeln, sorry, das geht nicht. Wir sind hier alle erwachsen genug, um das richtig einzuschätzen. (Ich hatte mich vorgestern genau in dem Moment abgeregt, als ihr meintet, daraus ein Thema machen zu müssen. Mich ansprechen war anscheinend auch nicht möglich.) Jesusfreund 22:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eine solche Kandidatur ist für mich das schlagende Beispiel, weshalb ich im Meinungsbild auch noch für die Zusammenlegung mit dem Review gestimmt hatte. Dass die Kandidatur des Ursprungsartikels zu Hans Filbinger jetzt abgebrochen wurde, kann ich nicht befürworten. Ich für meinen Teil habe mein Votum der neuen Sachlage angepasst und ich bin glaube ich nicht der einzige. Ich erwarte auch von jedem Abstimmenden, dass er während einer laufenden Kandidatur einen Artikel und die Kandidatur weiter im Auge behält und sein Votum entsprechend überprüft. Das gebietet die Fairness gegenüber dem Artikel und seinem Autor. Und von einem Auswerter erwarte ich, dass er die geänderten, oder nachkommentierten Voten entsprechend gewichtet. Deshalb war der Abbruch aus meiner Sicht nicht notwendig. --Wuselig 00:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es stimmt auch nicht ganz, was oben vorgetragen wurde. Ich z.Bsp. habe meine Stimme vor Abbruch der Kandidatur eines der beiden Artikel ausdrückliche für beide Artikel abgegeben und dann weiter unten, nur separat für den zweiten Artikel wiederholt, da mir das kleine logische Problem einer solchen Abstimmung evident war. Gruß --Die Winterreise 00:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Signatur bei "Votum nach 10 Tagen als Lesenwert ausgewertet, Kandidatur läuft bis..."

Erstmal sorry für die sperrige Abschnittüberschrift. Mittlerweile fast täglich sind Artikel dabei die nach 10 Tagen nicht nur vorzeitg ausgewertet werden können, sondern auch begründet in die ihnen zustehende zweite Halbzeit gehen und aufgrund der bisherigen Stimmabgabe einen vorläufigen Lesenswert-Status zugesprochen bekommen, der sich ja in den weiteren 10 Tagen noch in Richtung Flop oder Top ändern könnte. Bisher ist das relativ nachvollziehbar, allerdings erscheint es mir transparenter wenn derjenige Auswerter, der die Verlängerung und den vorläufigen Lesenswet-Status einträgt dabei auch gleich noch seine Signatur hinterläßt. Für die Diskussion selbst wäre das hoffentlich kaum störend, bei der Übertragung der Kandidatur-Diskussion nach der endgültigen Auswertung muß das auch nicht mitübertragen werden. Der Gedanke kam mir vorher nach dem entsprechenden Eintrag am heutigen Tag beim Bartkauz. Ich kann das für mich natürlich auch selbst nachtragen, ein einheitliches Vorgehen wäre natürlich wünschenswert, bisher ist die Anzahl der Auswerter ja auch noch überschaubar und jenachdem sollte dazu auch noch ein Hinweis bei der Auswertung auftauchen. --Vux 01:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ist ja kein Aufwand - also kein Problem -- Achim Raschka 07:30, 1. Sep. 2009 (CEST)