Diskussion:Mohnkuchen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mohnkuchen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archäologische Funde?

Das mit den archäologischen Funden sollte noch belegt werden, kann das möglich sein? *grübelnd* --Capaci34 17:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habs nur aus der angegebenen Website aber nachdem ich deswegen dermaßen angefahren wurde das ich überhaupt was gemacht habe überlasse ich die Wikipedia wieder euch Profis. Tut mir leid das ich mich überhaupt beteiligt habe. --Ironhoof 19:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Haaaalloooo! Wikipedia lebt davon, daß sich alle beteiligen, es ist ein wiki! Ich selbst habe manche schlechte, aber auch sehr viele gute Erfahrungen hier gemacht. Profis gibt es hier gar nicht, nur solche, die sich selbst dafür halten. Schreib' mit, bitte, lass' Dich nicht entmutigen! Grüße! --Capaci34 21:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich mich bis Freitag beruhigt und mal in meinen Büchern nachgelesen. Schon okay. --Ironhoof 23:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Geschichte

Hallo! Ich habe den gesamten Abschnitt Geschichte aus dem Artikel herausgenommen. Angesichts der obrigen Diskussion und der offensichtlichen Probleme damit sollte erstmal hier ein Konsens gefunden werden. Was für Probleme?

• 1 - Bis auf die Erwähnung der Funde wird nicht der Mohnkuchen erklärt.
• 2 - Mohnkuchen ansich kann nicht koscher sein, da er den Regeln entsprechend verwendet werden muss. Sei es als krasser Verstoß die Verwendung von Schmalz, reicht es bei strenger Auslegung ja schon, daß falsche Geschirr zu verwenden. Sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie.
• 3 - Die Jungsteinzeit definiert sich von 11500 bis 3300 v.Chr. - Persien entstand 550 v.Chr., die Angaben können also nicht stimmen. Auch ist der Weg von Saatweizen vom Gebiet Persiens in die Schweiz sehr unwahrscheinlich. Allgemein gilt für Mohn die Verbreitung übers Schwarze Meer und den Mittelmeerhandel als wahrscheinlich, jedoch wurde dabei wohl kaum Saatweizen transportiert.
• 4 - Welche diversen "Grundrezepte" für Mohnkuchen gibt es, und warum sind die ursprünglichen Formen dabei nicht mehr erkennbar? Oliver S.Y. 23:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

Morphin

Es geht um den Absatz:

• "==Morphingehalt==

- Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) hat im Jahr 2005 auf der Basis pharmakologischer Daten für Morphin in Mohnsamen eine vorläufige maximale tägliche Aufnahmemenge abgeleitet. Sie beträgt 6,3 µg Morphin/kg KG*/Tag und benennt die Aufnahme, die eine Person (bezogen auf kg Körpergewicht) bei einer Mohnsamen-haltigen Mahlzeit pro Tag oder über den Tag verteilt nicht überschreiten sollte. Das Bundesamt rät deshalb vom übermäßigen Verzehr von Lebensmitteln mit hohem Gehalt an Mohnsamen insbesondere in der Schwangerschaft ab.

- Der durch Verwendung von Mohnmassen in industriell hergestelltem Mohnkuchen enthaltene Morphingehalt ist nach einer Untersuchung des Lebensmittelinstitutes in Braunschweig nicht gesundheitsbedenklich. Nur in zwei von 32 untersuchten Proben lag dieser über dem empfohlenen Grenzwert von 0,38 mg/kg. Die ermittelten Werte lagen zwischen 0,1 bis 1,0 mg/kg, in einem Fall bei 4,2 mg/kg und in einem extremen Fall bei 23,9 mg/kg der untersuchten Mohn- und Mohnstreuselkuchen."

Die Überschrift und der Aufbau suggerieren, daß der Morphingehalt bei Mohnkuchen ein relevanter Aspekt ist. Dabei lagen lediglich 2 Proben beim genannten Test über dem "vorläufigen Grenzwert", wobei auch nur einer einen extremen Fall darstellt, den man jedoch nicht schildert. Wer sich über das Problem informieren will, schlägt den Artikel Mohn nach, und dort sollte ggf. die Werte und Tests erwähnt werden, nicht jedoch bei Mohnkuchen, Mohnbrötchen, Mohnpielen oder anderen Mohngerichten. Oliver S.Y. 00:04, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, knapp daneben. Es ging bei der Untersuchung explizit um Mohnkuchen und nichts anderes. Daher gehören diese Teile in den Artikel. Du solltest dir schon die Mühe machen, meine Quelle selbst zu lesen, wenn Du das tätest, würdest Du genau das feststellen. Deine sonstigen Bedenken vermag ich nicht nachzuvollziehen. Trotzdem lasse ich den Punkt zunächst draussen um keinen Editwar zu provozieren und hoffe auch auf weitere Teilnahme sonstiger Autoren an dieser Diskussion. --Capaci34 09:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Punkt 1 - es handelt sich dabei um industriell hergestellten Mohnkuchen, dieses wird aber nicht genau erklärt. Hier gehts generell um Mohnkuchen. Punkt 2 - der Test ergab genau zwei Ergebnisse über dem vorläufigen Deutschen Grenzwert 2005, hier handelt es sich aber eine historische Kuchenvariante aus Böhmen und Schlesien, wo dieser Wert nie galt. Punkt 3 - Der Morphingehalt ist ein spezifisches Mohnproble, also gehört er auch bei Mohn erklärt, da dies für alle LM mit Mohn gilt. Oliver S.Y. 10:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zu 1.) Industriell hergestellter Mohnkuchen gehört genauso zum Thema Mohnkuchen wie selbst hergestellter. Zu 2.) Scheinargument, es ging in dem Artikel nie ausschließlich um eine historische Kuchenvariante, das wurde lediglich am Rande erwähnt. Zu 3.) Richtig ist, daß der Morphingehalt in Mohn auch ein allgemeines Thema ist, gleichwohl wurde, s.o., die Untersuchung speziell an Mohn- und Mohnkrümelkuchen durchgeführt und gehört daher in diesen Artikel und sonst nirgends hin. --Capaci34 10:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zu 1.) Bislang wurde im Artikel sogar falsch definiert, was angeblich Mohnkuchen sei, wie soll da ein Vergleich zwischen Handwerk,Industrie und Haushalt enz. neutral sein? Vorschlag, Absatz 2, der den Mohnkuchen indirekt betrifft, in den Artikel, Absatz 1 nach Mohn verschieben, da es ein genereller Grenzwert ist. Zu 2) Problem war ja, daß es überhaupt nicht um Kuchen ging, die historische Schweiz, Schlesien und Böhmen wurden aber hervorgehoben, um dann mit einem Untersuchung in Deutschland 2005 kombiniert zu werden. Wenn, dann ist das eine Scheinargumentation, da völlig verschniedene Aspekte verknüpft wurden. Zu 3, siehe Vorschlag unter 1. Wenn du aber so ultimativ bist, dann gehört das nirgendwo hin, denn auch hier in der Form deplatziert. Oliver S.Y. 11:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Grundproblem

Hallo! Nach dem letzten Edit wird mir klar, warum es hier offenbar einige Mißverständnisse gibt. Es handelt sich um eine Doppeldeutigkeit, die jedoch keine Auswirkungen bei WP hat.

• Mohnkuchen ist im Deutschsprachigen Raum ein Fachbegriff für eine bestimmte Kuchenart. Von dieser gibt es, wie beschrieben verschiedene Varianten, aber mit dem selben Grundprinzip
• Außerdem gibt es Kuchen mit Mohn, umgangssprachlich vieleicht, jedoch nicht fachlich verwendet.
  • MohnSTOLLE
  • MohnPLUNDER
  • MohnSCHNECKE
  • MohnTORTE
  • MohnSTRIETZEL

sind alles Varianten von anderen Kuchenarten, und haben bis auf die Zutat Mohn meist nichts mit dem hier beschriebenen gemeinsam. Darum ist auch die ausführliche Beschreibung von Mohn deplatziert. Wie schon in der Löschdiskussion gesagt, wem Mohn als Artikel nicht gefällt, sollte vieleicht unter Backmohn diese Grundzutat der Bäckerei näher beschreiben. Oliver S.Y. 13:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

zum Grundproblem scheint auch meine Anmerkung zu passen, daß es sich bei dem eingefügten Bild um keinen, wie in der Einleitung definiert, typischen Blechkuchen handelt. --ҳ̸Ҳ̸ҳ ۰•● ̲̅̅J̲̅̅●̲̅̅t̲̲̅̅̅̅z̲̅̅e̲̲̅̅̅̅t̲̅̅̅̅̅̅̅ ●•۰ ҳ̸Ҳ̸ҳ 13:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, aber die Schichten stimmen eher mit überein als der Mohnstriezel, wenn du meinst, lösch.Oliver S.Y. 17:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bilder

Offenbar gibt es auf den Commons kein Bild vom beschriebenen Standardrezept eines Mohnkuchens. Die gezeigten Bilder sind Kuchen mit Mohn. Darum sollte entweder der Artikel entsprechend den Bildern ergänzt werden, oder auf Bilder verzichtet werden. Oliver S.Y. 20:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

Was ist das?

So schnell wie das Bild hier gelöscht wurde, muss es wohl ein Grillhuhn sein? ;-) -- Moschitz 20:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ist Rührkuchen mit Mohn. Der wird bisher nicht im Artikel erklärt. Ich hege keinen Anspruch auf Vollständigkeit, ging erstmal nur um Klarheit in Bezug auf Relevanz beim LA. Würde den Rührkuchen samt Bild als Variante, aber nicht als enz. Standard einfügen, einverstanden? Oliver S.Y. 22:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem was ich oben (Grundproblem) lese, sollte der Artikel entweder in eine BKL geändert oder so ausgebaut werden, dass alle Mohnkuchen behandelt werden. Ich denke bei Mohnkuchen nicht an die schlesische Variante. Hofer (der österr. Aldi) offenbar auch nicht (siehe Foto). -- Moschitz 18:42, 20. Okt. 2008 (CEST)

Solange nun nicht sämtliche Artikel nach Marketinggesichtspunkten der Albrecht-Brothers bearbeitet werden, tu Dir keinen Zwang an - aber lies auch die LD zum Lemma und berücksichtige WP:BLG. --Judäische Volksfront 19:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

...und WP:WEB und WP:WWNI... --Judäische Volksfront 20:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Jotzet hat Recht! Es ist nicht Aufgabe von WP, alles Existierende einen Raum zu geben. Ich bezweifel ganz stark, daß dieser Rührkuchen eine eigene Relevanz hat. Darum ist eine BKL ausgeschlossen. Als Variante mit einiger Verbreitung kann mans erwähnen, mehr aber auch nicht. Es handelt sich in erster Linie um einen Rührkuchen mit Mohn. Also auch schon das nur wegen des Handelsnamens ein schlechter Kompromiss. Oliver S.Y. 20:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Editwar

Bitte hier einigen bzw. Belege bringen und dann bei mir oder auf WP:EW um Entsperrung bitten. --Fritz @ 21:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

OK, dann nochmal in Ruhe die Streitpunkte:

• a) Gibt es Belege, daß in der klassischen polnische Küche Mohnkuchen in der hier beschriebenen Form existiert? Wenn ja, welche.
• b) Warum genügt es nicht, per Siehe auch auf die Artikel zum Mohnstrietzel und Mohnstollen zu verweisen? Dies sind Kuchenarten "mit" Mohn, hier handelt es sich um eine Grundform, die nur auf der Basis von Mohn existiert.
• c) Es wurde die Zugehörigkeit zur böhmischen und schlesischen Küche angezweifelt. OK, muß erledigt werden. Durch die Veränderungen wurde die Quelle leidert entfernt, der Beleg dafür findet sich in der "Allgemeine Hotel- und Gastronomie-Zeitung Nr. 12 vom 22.03.2008 S. 42", als Beispiel.Oliver S.Y. 22:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

• a) Beispielsweise findet sich in der Encyklopedia staropolska von Zygmunt Gloger (vgl. [hier (1)]) im Artikel "Dwór królewski" (Der Königshof) ein Hinweis darauf, dass im 14. Jahrhundert in Krakau Mohn gehandelt und vom Königshof bezogen wurde. Dr. Grzegorz Russak schildert traditionelle altpolnische Weihnachtsmenüs (vgl. [hier (2)]). In den meisten Gegenden Polens war Mohnkuchen obligatorisch, in Schlesien nicht unbedingt. So steht etwa der typisch polnische Mohnkuchen aus Sędziszów Małopolski auf der nach europäischem Recht geführten polnischen Liste traditioneller Produkte (vgl. [hier (3)], mit Bild), seine Traditionalität ist also nachgewiesen.
• b) Mohnkuchen existiert, wie bereits diskutiert, in mindestens drei Grundformen, die alle in der polnischen Küche auftreten. Eine Einschränkung des Artikels auf Blechkuchen ist nicht nachvollziehbar, zumal in gängigen Rezepten alle drei Formen meist als "Mohnkuchen" bezeichnet werden und der "Schlesische Mohnkuchen" die polnische Grundform aufweist.
• c) In Polen befindet sich nachweislich ein historischer Schwerpunkt der Mohnkuchenproduktion. Ein entsprechender Nachweis für Böhmen steht weiterhin aus, wobei die böhmische Küche natürlich gerne im Artikel erwähnt werden kann.
• d) Einigen wir uns also. -- Savin 00:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens, es gibt nicht einmal einen tschechischen Wiki-Artikel über Mohnkuchen. -- Savin 01:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wir werden nicht über den Punkt hinaus kommen, denke ich, wenn hier mit Übersetzungen statt mit Wortbedeutungen gearbeitet wird. Natürlich ist Mohnkuchen = Kuchen mit Mohn, aber in der Deutschen Sprache wird Wort das offenbar vor allem für den hier beschriebenen Blechkuchen verwendet, während andere Varianten eigene Namen tragen. Das Mohn zur Polnischen Küche gehört, keine Frage, es ist nur die Frage, ob er in der polnischen Küche tatsächlich eine größere Rolle spielt als in anderen Landesküchen Ost- und Mitteleuropas. Ich weiß nicht, was in Deinen polnischen Links steht, hier ist schließlich das deutschsprachige Wikipedia... Wenn jedoch Mohnkuchen ein traditioneller Weihnachtskuchen ist, sehe ich immer noch keinen Widerspruch, denn auch Mohnstollen ist ein solches, nur ist auch dieser hier nicht der Artikelgegenstand. Und Link 3 zeigt auch nur irgendwas längliches, ich denke, daß ist nen Mohnstrietzel/Strudel, und auch der ist hier nicht der Artikelgegenstand. Nicht Mohnkuchen existiert in 3 Grundformen, sondern es gibt 3 Grundformen mit Mohnvarianten, ist ein grundsätzlicher Unterschied. Blechkuchen/Strietzel und Stolle bleiben es, auch wenn der Mohn fehlt. "Meist als Mohnkuchen bezeichnet" - mmh, da sagen meine DEUTSCHSPRACHIGEN Bücher etwas anderes. Über Schlesien wird man sich wohl nie einigen können, Deutsche und Polen teilten sich wohl die meiste Zeit dessen Existenz das Leben dort, und die Böhmen siedelten unten im Gebirge. Häufig wird auch vergessen, daß immer noch ein Teil Schlesiens Deutsch ist, und somit es immer noch eine existierende deutsche Regionalküche ist, ganz ohne Vertriebenenverbände. Ich halte es aus meiner Erfahrung mit dem Thema für anmaßend, wenn einer Nation die Deutungshoheit allein überlassen wird. Vor allem, wenn man wie gesagt, "Küche in Polen" mit "Polnischer Küche" gleichsetzt. Dafür hat auch das polnische Volk in den letzten 90 Jahren zu viele Wechsel erlebt, um anhand des heute Erlebtem Rückschlüsse auf dieser Art Küche zu ziehen. Stell keine unerfüllbaren Forderungen auf, die Aussage, daß Mohnkuchen eine böhmische Spezialität ist, wurde belegt, es bedarf keiner Belege für irgendwelche Mohnernte. Das in Polen ein "nachweislicher" Schwerpunkt der Mohnkuchenproduktion liegt, sry, den hab ich hier nicht gesehen. Und was die Tscheschen schreiben oder nicht, ist deren Sache, und darauß kann man hierfür keine Rückschlüsse ziehen. Ansonsten kann ich nur auf WP:NPOV verweisen, wenn Du nicht zu einer neutralen Artikelarbeit fähig bist, solltest es lieber lassen. Übersteigerten Küchenpatriotismus braucht hier niemand. Übrigens hab ich mich auch ausführlich mit dem Thema beschäftigt, vieleicht kennst das Buch hier [1], denke, eine Amerikanerin hat die neutralste Sicht zum Thema. Sie nennt lediglich 4 Rezepte mit Mohn, was eher auf eine normale Verbreitung innerhalb der Küche schließen lässt. Mohnpudding, Mohnrolle, Mohntaschen und Nudeln mit Mohn. Im Artikel zur Mohnrolle ist ein Bild, was eigentlich genau Deinem Link 3 entspricht. Eine langgestreckte Form, die aus Hefeteig besteht, der mit Mohn gefüllt ist. Name: Makowiec, und soll ein Weinachtsgebäck sein. Das wars - lohnt sich dafür nun das ganze TamTam? Habe doch schon am Anfang gesagt, daß Mohnstrietzel sicher ein polnisches Gericht ist, nur komischerweise kämpfst hier gegen etwas, und kümmerst Dich überhaupt nicht um den Artikel Hefezopf, wo offenbar der richtige Platz dafür ist. Siehe oben, daß ist eines der Merkmal der Küchenpatrioten für mich, Verbissenheit, obwohl die Lösung offensichtlich ist.Oliver S.Y. 01:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kołocz śląski (Schlesischer Kołacz) – Vorbild des deutschen Mohnkuchens

"Mohnstriezel"/"Mohnstrietzel" und "Mohnstollen" bedeuten tatsächlich dasselbe, Mohnzopf ist hingegen etwas anderes. Deshalb ist der Mohnstriezel im Artikel Hefezopf meiner Meinung nach völlig fehl am Platz und sollte dem wirklichen Mohnzopf weichen. ;) Diesen kennt die polnische Küche übrigens nicht. Die Bedeutung des Mohnkuchens für die böhmische Küche leuchtet mir nicht ein, ich kenne auch ehrlich gesagt nur polnische, schlesische und deutsche Mohnkuchen.

Versuchen wir's anders, indem wir nämlich vom Rührkuchen mit Mohn einmal absehen und Schlesien als Ausgangspunkt wählen. Aus Link (1) geht hervor, dass in Polen Mohn seit alters her eine große Rolle spielt. Aus Link (2) geht hervor, dass die Weihnachts-Mohnkuchentradition in Zentral- und Südpolen stärker verankert ist als in Schlesien. Aus Link (3) geht hervor, dass der polnische Makowiec seit Jahrhunderten in seiner heute bekannten Form tradiert ist. Also wissen wir: der Schlesische Mohnkuchen stammt aus der polnischen Tradition, denn er weist die Form des Makowiec auf. Nun wählen wir eine Zusatzannahme: Mohnkuchen hat sich von Schlesien aus in Deutschland verbreitet. Beweis: Mohnkuchen mit Streuseln ist die populärste Mohnkuchenvariante in Deutschland, und Streusel sind ein Merkmal der schlesischen Backtradition. Also schließen wir: Schlesien kennt Mohnkuchen aus Polen, später wurde dort eine Blechvariante mit Streuseln entwickelt (wobei man für festliche Anlässe bei der polnischen Form blieb), und diese Variante hat sich über Deutschland (sowie möglicherweise über Böhmen) verbreitet. In unseren Artikel gehört also nicht nur die polnische Küche, sondern auch die polnische Form des Mohnkuchens. -- Savin 03:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Makowiec

Ändert mal in allen Sprachversionen den Interwiki. Ein Makowiec ist nicht dasselbe wie ein Mohnkuchen, sondern nur eine spezielle Variante aus Polen. 92.225.137.203 21:57, 30. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, aber da kein eigener Artikel existiert, wohl hier die beste Umleitung über Siehe auch. Strietzel, was wohl einer Entsprechung nahekommt wird bislang nicht ins Polnische verlinkt. Vieleicht da ansetzen.Oliver S.Y. 22:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Achso, dann auch gleich noch der Hinweis, dass sämtliche Sprachversionen davon unbelegt sind. Also auch da die Frage, ob der "polnische" Makowiec nicht vieleicht auch nur die verkürzte Bezeichnung des "Schlesischen Mohnstrietzel" ist.Oliver S.Y. 22:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Naja, aber jeder Kuchen mit Mohn heißt Makowiec. -- Savin 00:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Problem der Deutschen Sprache, die da offenbar vielfältiger ist. Denke, da muß unserer Bäcker ran, denn ich seh da eher diverse "Backwaren mit Mohn", wovon Mohnkuchen nur einer ist. Ob da eine BKL oder ein Artikel hilft... mal schaun.Oliver S.Y. 01:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich, auch im Polnischen gäbe es vielerlei Bezeichnungen (z.B. ciasto makowe, ciasto z makiem, przekładaniec z makiem, strucla makowa usw.). Eher ist es so, dass Mohnkuchen in Polen ein altes Traditionsprodukt ist, weshalb ein eigenes Wort dafür existiert. Mit den Tschechen verhält es sich wohl so, dass sie (seit dem 19. Jahrhundert) viel mehr Mohn produzieren als die Polen, der Mohn in Polen historisch jedoch die größere Bedeutung hat. Den Artikel auf die drei Kuchen-Grundformen auszuweiten ist sinnvoll, zumal nach wie vor nicht nachgewiesen wurde, dass die Blechkuchen-Variante aus Böhmen oder Schlesien stammt. Sie könnte ja beispielsweise auch in Deutschland entstanden sein, denn Schlesien tendiert wie gesagt zur polnischen Form. -- Savin 01:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sie stammt tatsächlich aus Schlesien. :) -- Savin 03:31, 31. Aug. 2009 (CEST)