Diskussion:Astrologie

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Link auf die Themenseite "Astrologie" auf WS setzen

Könnten sie bitte einen Link auf die Themenseite "Astrologie" auf WS setzen? Findet sich da: http://de.wikisource.org/wiki/Astrologie Danke.(nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 8. Mai 2009 (CEST))

Done jodo 21:45, 8. Mai 2009 (CEST)

Enführungssatz korrigiert!

ALT: "Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren."

NEU, ENTWURF:"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden heute viele, teilweise stark von voneinander abweichende Lehren verstanden, die in der Regel eine Kombination aus alten Überlieferungen, esoterischen oder auch modernen Denkmodellen darstellen."

Begründung: Besonders im ersten Einleitungssatz ist es überflüssig und stillos eine Sache durch etwas zu definieren, was sie nicht ist: wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen, als müsse man umgehend darauf aufmerksam manchen, daß Astrologie keine Wissenschaft sei. Das ist 1. nicht neutral, und ist auch nicht wahr, weil es Publikationen (je nach Wissenschaftstheorie und Modell) gibt, die behaupten, dass Astrologie, je nach Sichtweise, zumindest eine Geisteswissenschaft sei, 2. auch im Sinne des guten Stils "Unsinn". Am Ende der Einführung wird noch ausreichend begründet, warum die Astrologie als Wissenschaft nicht ankerkannt ist.-- Jamblichus 13:12, 15. Mai 2009 (CEST)

"moderne Denkmodelle" sind gerade bei der Astrologie nicht neutral. Ich ersetze es daher durch "Vorstellungen". (Wir können aber auch gerne zur alten Fassung vor Deiner "Korrektur" zurückkehren.) --RW 16:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Deine Korrektur ist so auch zutreffend, denn das "Denkmodell" ist ja in der Astrologie meist das "gleiche", nur die Ableitungen (Lehren) variieren. "Moderne Denkmodelle" gefiel mir auch nicht besonders gut, wußte aber keine bessere Alternative. Besten Dank!.-- Jamblichus 20:36, 24. Mai 2009 (CEST)-- Jamblichus 20:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Zur Information: Das Thema "Astrologie und Denkmodelle" behandelt Dietrich von Heymann im Kapitel "Theologie und Astrologie. Ein Vergleich zweier Denkmodelle. Das Denkmodell der Astrologie." (in: "Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben." Lehrian Verlag, Wittnau, 1988, S. 52, ISBN 3-924770-02-6). -- Alsterblick 21:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Einführung gefällt mir jetzt schon viel besser und ich finde : Das macht den Artikel gleich schon objektiver und besser in der Qualität. Danke dafür. Habe mich stets gefragt, wer darauf wert legt. Etwaige skeptische Einwände gehören in den entspprechenden Abschnitt betreffend den Skeptikern oder "Kritik an Astrologie" usw., jedenfalls in einen eigenen Absatz. Dahingehend fehlt mir allerdings auch der Hinweis, dass die Untersuchung allein des Sonnenstandes nur zu falschen Ergebnissen führen muss, und die meisten Statistiken der Skeptiker oder Wissenschaftler genau diesen Fehler der Methode begehen. Es gibt auch eine Belegung mittels Test mit Probanden (ähnlich dem Massenmördertest): http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm Also ein bisschen Pro an Belegen könnte da ruhig hingehören. Mit dem Hinweis, dass Belegungen wie auch Widerlegungen für die Astrologie bestimmte Grenzen kennen, die im Unterschied zwischen ausgesagter Bescheibung (Wort) und Symbol (das prinzipielle Bildhafte) liegen. -- Nelson30 23:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mir auch (zwar suboptimal - wegen der nur halbzutreffenden esoterischen Vorstellungen) - aber wenn Du Dir mal die Diskussionsgefechte im Archiv anschaust: Wie da argumentiert wurde. Was da so drin stand und gleich im Einführungssatz stehen sollte: "Astrologie ist eine Ideologie" oder "Aberglaube" etc. Die wissensschaftlichen Hinweise sind immer noch unter aller Sau..., aber ich habe es aufgegeben. Versuch hier etwas Ausgewogenes zu bringen.., die "Alten" und "Mächtigen" hier werden es einfach wegeditieren..Ich hatte mal Percy Seymour zitiert, Astronom, der ein Abhandlung geschrieben hat: "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft". Abgesehen, daß er von seinen Astronomiekollegen lächerlich gemacht wurde, hier hatte er auch keine Chance. Was willst Du gegen den Geist der wissenschaftlichen Inquisition unternehmen, der als solcher von den Inquisitoren gar nicht selbstreflektiert wird? Das geistige Niveau übersteigt in Wiki selten das eines Betriebswirtschaftlers, von Wissenschaftstheorie und Erkenntnisphilosphie NULL-Ahnung, aber gerade mal imstande irgenwelche Klischee´s zu rezitieren. Das deutsche Wiki ist ohnehin dermaßen vollgemüllt, das einem teilweise graust..Ok..., aber ein wenig konnte ich hier wenigstens bewirken.-- Jamblichus 11:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

amerikanische Astrologie

Unter der Überschrift "Astroogie in anderen Kulturkreisen" steht folgender Abschnitt:

Amerika 

In Amerika schufen Azteken und Mayas einen 260-Mondkalender zur Berechnung religiöser Feste. Der Himmel untergliederte sich in 13, die Unterwelt in 9 Regionen, entsprechend 13 Tages- und 9 Nachtstunden. Die Bauweise der Stadt Cuzco symbolisierte den zwölfgeteilten Tierkreis. Aus astral abgeleiteten Notwendigkeiten wurde die Praxis von Menschenopfern abgeleitet.

Meine Fragen: 1. Was hat der Mondkalender der Maya und Azteken mit Astrologie zu tun? 2. Was hat die Himmelsgliederung in 22 Regionen (Quelle?????) mit Astrologie zu tun? 3. Gibt es irgend eine Quelle dafür, dass "die Bausweise der Stadt Cuzco" den "zwölfgeteilten Tierkreis" symbolisiert?

Was dieser Abschnitt generell mit Astrologie zu tun hat erschließt sich mir nicht. Ich wäre dafür, den ganzen Abschnitt zu Amerika zu löschen. --Micha 11:00, 13. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von MichaelKunkel (Diskussion | Beiträge) )

Der Maya-Kalender (Zeit und Kosmos) hat keinen Bezug zur Astrologie, wie wir sie verstehen. Im Abschnitt "Amerika" sollte astrologisches Gedankengut der amerikanischen Ureinwohner stehen - wenn denn Archäologen dazu etwas gefunden haben sollten. Mir ist darüber noch nichts bekannt. Vorschlag: Den bisherige Text löschen und statt dessen einen "Suchhinweis" eintragen. --Alsterblick 17:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

"Tiefschlag für Horoskope" Peter Hartmann

m.E. hinkt diese Untersuchung ziemlich: die 4'321 Männer waren Vietnamkrieg-Veteranen und dadurch deren Persönlichkeitsprofil sicherlich "beschädigt" - und bei den 11'448 Jugendlichen wurde nur die Intelligenz erfasst (kann man dies überhaupt?). Daraus ist mir schleierhaft, wie die Forscher sagen konnten: "Damit könne zwar nicht die Astrologie als Ganzes widerlegt werden, doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht." Persönlichkeit ist ja nun wirklich etwas weiter gefasst als Intelligenz ... D. 77.56.58.224 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Falsch Ausübung und Deutung der Astrologie/ Ich bitte um Aufnahme dieses Artikels in die Seite Astrologie

Falsch Ausübung und Deutung der Astrologie

Sehr viele praktizierende Astrologen aber auch Skeptiker gehen heutzutage davon aus dass die Planeten und deren Konstellation direkten Einfluss auf den Menschen und seine Umwelt ausüben, egal ob dies der Wahrheit entspricht oder nicht ist es kein wirklicher Teil der Astrologie!

Leider unterliegen die meisten Befürworter sowohl als auch deren Gegner diesem weit verbreiteten Irrglauben, im Ursprünglichen handelt es sich bei Astrologie um eine Ausweitung eines esoterischen Grundgesetzes „Was oben ist, dies ist auch unten so“. Dieses Gesetz beinhaltet die Kernaussage dass alle Verhältnisse und Abhängigkeiten die in einer gewissen Ebene existieren auch in den jeweils größeren oder kleineren Ihre Gültigkeit haben. Somit lässt sich ableiten dass ,die Grundgesetze im Bereich der Atome die selben sind wie im Bereich der Bakterien oder wie im Bereich der menschlichen Welt oder eben auch in einer größeren Ordnung, der, der Planeten zum Beispiel.

Das Medium Himmel und Planeten wurde deswegen bevorzugt, da es am einfachsten zu deuten gilt denn es ist frei von verschiedenen störenden Einflüssen, die es erschweren würden die Beziehungen dieses Grundgesetzes zu erkennen. Erfahrene Astrologen benötigen mit der Zeit den Himmel nicht mehr um diese Relationen zu erkennen, da die selben Gesetzmäßigkeiten ja in jeder Ebene vorkommen, so ist es auch möglich diese von überall her ab zu lesen, wenn es auch in manchen Gebieten für den ungeübten schwer ist dies zu erkennen.

Somit wurde im Ursprung jedem Planeten eine gewisse Eigenschaft gegeben und mit dem Verhalten der Planeten zueinander lässt sich ableiten wie die selben Eigenschaften sich im Moment auf allen anderen Ebenen verhalten müssen denn „Was oben ist, dies ist auch unten so“. Dies besagt und fordert nicht das irgendwelche Himmelskörper einen direkten Einfluss auf irgendwem oder -was ausüben lediglich dass es wie jede Ebene die Grundgesetze die überall im selben Moment die gleiche Gültigkeit haben widerspiegelt.

Wenn man nun weiter denkt und weiß welche Position und welches Verhalten die Himmelskörper in der Zukunft einnehmen somit lässt sich ein Gewisses verhalten für zukünftige Ereignisse erahnen. Da unser Gesetz „Was oben ist, ist auch unten so“ gilt, kann man von zukünftigen verhalten der Himmelskörper, wage auf zukünftiges Verhalten aller anderen Ebenen schließen.

Wer mehr dazu wissen möchte, dem lege ich eine Beschäftigung mit den Grundbegriffen der Esoterik nahe und schon bald wird man auf die Erkenntnis kommen, dass Astrologie weder dies ist für dass diese heutzutage verkauft wird, noch dass diese eine Art von Esoterik ist, nein viel mehr nur ein Hilfsmittel welches einen kleinen Teil der Esoterik gesamt ausmacht. (nicht signierter Beitrag von 84.112.132.63 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 24. Jul 2009 (CEST))

Schöner Text, nur leider quellenlos und POV. Auf den Inhalt gehe ich mal bewusst nicht ein. --P.C. ✉ 13:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

POV stimmt sogar von der Textart her, habe mir nicht die Zeit genommen es gut zu erklären, da allein das Gebiet um meinen Beitrag zu verstehen sehr viel Hintergrund erfordert, aber muss ich ja nicht, denn es gibt glaub ich sogar einige Bezugsquellen, die dies Schritt für Schritt erklären und zwar sehr gut sobald ich wieder in meiner Heimat bin werde ich dies nachtragen. Man verzeihe meine Faulheit :) (nicht signierter Beitrag von 84.112.132.63 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 24. Jul 2009 (CEST)) --Jamblichus 15:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Naturwissenschaftliche Kritik aus Sicht der Astrologen

Folgender Absatz wurde in der einen oder anderen Form, tlw. nach 2 Minuten, entfernt. Es scheint, daß der Begriff Astrologie um keinen Preis auch nur in die Nähe von "Naturwissenschaft" gelangen darf. Es ist aber nun mal so, nachgewiesenerweise, daß sich naturwissenschaftliche Außenseiter um eine Theorie der Astrologie bemüht haben, auch wenn sie nicht bewiesen ist. Aber ihr Gegenteil ist damit ja nun auch nicht bewiesen. Wir befinden uns mal wieder ganz und gar im WIKI-Mittelalter, wobei die Heilige Kirche nun von der Naturwissenschaft vertreten wird und Naturwissenschaftler, die sich mit Astrologie befassen, als Ketzer dargestellt werden. Es ist soziologisch einfach ein Genuß anzusehen, welche restriktiven Sozialformen normatives wissenschaftliches Denken hier annehmen kann - herrlich. Es ist durchaus angemessen anzusehen, daß man neben den wissenschftlichen und kritischen Ansichten der Astrologiegegner die Positionen der Astrologen zu dieser Kritik darstellen sollte. Aber das wurde bisher unterlassen, bzw. ständig unterdrückt. Naturwissenschaftlich vernichtendende Kritik wird hier ausführlich dargestellt, aber die Sicht der Astrologen dazu soll hier totgeschwiegen werden? Allein wegen der Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels sollte man durchaus die Meinungen der Astrologen zu Wort kommen lassen. Diese ganzen Absätze lesen sich sonst wie eine Anklage, während der Angeklagte nicht zu Wort kommen darf. Es sei denn er gesteht. Darauf hinzuweisen, wer so in der Geschichte verfuhr, ist wohl überflüssig - oder nicht? ES geht um folgenden Absatz, der mehrmals in der einen oder anderen Form entfernt wurde:

Naturwissenschaftliche Kritik aus Sicht der Astrologen

Die Astrologen reagieren unterschiedlich auf die wissenschaftliche Kritik. Ein Teil versucht, die Vorbehalte aufzubrechen und mit wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen, dass die Astrologie eine Basis hat. Manche hoffen sogar auf einen neuen Lehrstuhl an einer Universität und weisen meist empört darauf hin, daß die Geringfügigkeit der Gravitation der Planeten als meßbare Wirkung auf der Erde immer wieder als naturwissenschaftliches Argument gegen die Astrologie eingesetzt wird, da dieser Wirkzusammenhang von Astrologen nie behauptet wurde. Es gibt aber auch Astrologen, die eine ganz andere Richtung vertreten: Sie legen gar keinen Wert auf die Anerkennung durch die Wissenschaft. Die antiken oder mittelalterlichen Vorstellungen und Begründungen werden jedoch heute nicht mehr von Astrologen angeführt. Sie beziehen sich meist auf auf eine holographische Weltauffassung, wobei auf die aufgeschlossenen Theorien von einigen naturwissenschaftlichen Außenseitern hingewiesen wird. Zum Beispiel: Der Astrophysiker und Astronom, Percy Seymour, geht von einer indirekten Einwirkung der Planeten auf das Leben der Erde aus. Seine Theorie besagt, daß sich das biologische Leben und die Spezialisierung der Nervenzellen wie Antennen und Verstärker verhalten und kosmische Strahlungen und Magnetfeldänderungen aus dem Sonnensystem aufnehmen und interpretieren. Diese stehen mit dem genetischen Code in Verbindung, der von den feinsten kosmischen Frequenzen getriggert wird. Seine Theorie versucht traditionelle Beobachtungen der Astrologie mit modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu erklären. Die psychologische Astrologie legitimiert sich hauptsächlich aus den Arbeiten von Carl Gustav Jung, der das Prinzip der Synchronizität formulierte., das besagt, daß Außenvorgänge mit innerseelischen Erfahrungen in einem akausalen Zusammenhang stehen, das von Astrologen auf die Bewegungen des gesamten Sonnensystem erweitert wurde.-- Jamblichus 00:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dieser Astrophysiker derlei formulierte fachfremde Thesen über biologische Prozesse aufstellt und dabei ohne jeden Realitätsbezug seiner Phantasie freien Lauf lässt, indem er behauptet, dass die Desoxyribonukleinsäure von "feinsten kosmischen Frequenzen" "getriggert" werde und irgendwelche Nervenzellen als Antennen und Verstärker dienten und diese auch noch interpretierten, dann ist das vielleicht für Leute ohne Grundkenntnisse vielleicht noch beeindruckend, hat aber auf keinen Fall etwas mit einer wissenschaftlichen Theorie, noch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen im Bereich der Biologie auch nur annähernd etwas zu tun.

Elektomagnetische Frequenzen und kosmische Strahlung sind erst einmal zwei verschiedene Paar Schuhe. Außer von der Sonne stammt von der kosmischen Strahlung nichts aus dem Sonnensystem. Und was auf der Erde ankommt, ist der Rest, den das Erdmagnetfeld nicht abgelenkt hat. Partikelstrahlung ruft als ionisierende Strahlung in der DNS schlimmstenfalls Mutationen aus, wird aber davon nicht gezielt geschaltet/"getriggert", dafür ist die DNS nicht vorgesehen. Mit "Neuro-Antennen" kann diese Teilchenstrahlung schon gar nicht aufgefangen werden.

Zu den Magnetfeldern der Planeten im Sonnensystem: Hier werden Reste der schwachen Magnetfelder von Himmelskörpern aus dem Sonnensystem, sofern diese überhaupt vorhanden sind (der Mars hat beispielsweise kein Magnetfeld mehr) und bei der Erde ankommen, durch das Erdmagnetfeld abgelenkt bzw. ändert sich das, was theoretisch irgendwie noch auf der Erde ankommen könnte regelmäßig mit der Erdrotation.

Zur elektromagnetischen Strahlung: Um elektromagnetische Wellen mit Antennen "einzufangen", ist eine gewisse Mindestlänge notwendig. Eine Wellenlänge von > 10 km kommt innerhalb von biologischen Lebewesen folglich wohl kaum in Frage. Bleibt also grundsätzlich noch der Frequenzbereich von der Mikrowelle bis zur Terahertzstrahlung, aber hiervon erreicht uns auf der Erde nichts aus unserem Sonnensystem, außer durch unsere Sonne. Die kosmische Hintergrundstrahlung entstammt nicht aus unserem Sonnensystem, die ist damit auch ausgeschlossen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Puuh, auf dieses TF-Niveau sollten wir uns hier eigentlich gar nicht erst einlassen. Die Astrologie (zu deren begeisterten Anhängern ich mich auch mal zählte) wurde vielfach empirisch getestet und hat komplett versagt. Da sind hypothetische Untermauerungen schlicht nicht mehr von Interesse. Allenfalls der Hinweis, dass es sie kurioserweise immer noch gibt. --Klaus Frisch 01:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es geht m. E. in dem Absatz nicht darum, ob Theorien zu Astrologie wissenschaftlich bewiesen sind, sondern von Wissenschaftlern (die schwarzen Schafe..) formuliert worden sind. Das, was die Astrologie als Thema "anspricht", nämlich "irgendeinen" Zusammenhang zwischen dem Leben auf der Erde und dem Gesamtgeschehen im Sonnensystem zu behaupten, ist derart komplex und unerforscht, daß es auch von wissenschaftlicher Seite erlaubt sein darf, sich hierüber fundamentale Gedanken zu machen. Liberaler Freimaurer hat hier einen ganz wesentlichen Punkt erwähnt. Bleibt also grundsätzlich noch der Frequenzbereich von der Mikrowelle bis zur Terahertzstrahlung, aber hiervon erreicht uns auf der Erde nichts aus unserem Sonnensystem, außer durch unsere Sonne. Genau auf dieser Schiene argumentiert Seymour. Die Sonnenaktivität ist von den Positionen der sie umkreisenden Planeten abhängig, was wiederum spezifisch die Strahlung der Sonne beinflußt. Auf indirektem Wege verändert die Strahlung der Sonne die irdische Magentosphäre, während die Auf- und Untergänge und Kulminationen von Sonne und Mond Veränderungen in dieser hervorrufen. Hier geht es also nur um einen Teilaspekt der Astrologie: Um die Konstellationen (auch Aspekte genannt). Diese Sache ist noch komplizierter und kann auch unter: http://www.tmgnow.com/repository/solar/percyseymour1.html nachgelesen werden. Ob das nun plausibel ist, ist aber in diesem Absatz nicht relevant. Es ist aber eine Tatsache, daß es Grundlagendiskussionen wissenschaftlicher Art gibt, auf die Astrologen gern hinweisen. Ein wichtiger Tatbestand ist, daß Astrologen die Astrologie noch nie durch direkte "Gravitationskräfte" erklärt haben. Dieses Argument war immer Phantasie der Kritiker, die sich nur einen Zusammenhang über die Gravition vorstellen konnten. Der andere Ansatz ist der von Car Gustav Jung, auf den sich gern bezogen wird. Dieses in einem Absatz zu erörten, halte ich nicht nur legitim, sondern auch für geboten (Neutral und Ausgewogen)-- Jamblichus 02:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wirkung der Magnetosphäre

„Die Sonnenaktivität ist von den Positionen der sie umkreisenden Planeten abhängig, was wiederum spezifisch die Strahlung der Sonne beinflußt.“ Sagt wer bitte? Bestenfalls die Planeten Merkur bzw. Venus könnten hier theoretisch irgendeinen Einfluss auf das Weltraumwetter für die Erde haben, falls sie mal "im Weg" sind. Selbst das hätte nur einen geringen Einfluss auf die Variation der Stärke und Ausrichtung des Erdmagnetfelds. Das irritiert schlimmstenfalls Brieftauben, Zugvögel und vielleicht noch Kühe. Wichtig ist dabei aber festzuhalten, dass die Konstellation der Planeten keinen erwähnenswerten Einfluss hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Für wissenschaftstheoretische Betrachtungen über Astrologie fehlt die Voraussetzung, weil eine stabile Grundlage (noch) nicht vorliegt. Die bisherigen Ergebnisse der Astrologieuntersuchungen widerlegten die Behauptungen der einen oder anderen astrologischen Auswertungsmethode. Weitere Untersuchungen der anderen Auswertungsmethoden warten auf ihre Durchführung. Sollte eine darunter sein, die allen Wissenschaftskriterien standhält, lohnt es sich, über das hier Vorgestellte zu diskutieren.--Alsterblick 13:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag Nr. 2, gekürzt um das Erklärungsmodell von Pery:

Naturwissenschaftliche Kritik aus Sicht der Astrologen

Die Astrologen reagieren unterschiedlich auf die wissenschaftliche Kritik. Ein Teil versucht, die Vorbehalte aufzubrechen und mit wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen, dass die Astrologie eine Basis hat. Manche hoffen sogar auf einen neuen Lehrstuhl an einer Universität und weisen meist empört darauf hin, daß die Geringfügigkeit der Gravitation der Planeten als meßbare Wirkung auf der Erde immer wieder als naturwissenschaftliches Argument gegen die Astrologie eingesetzt wird, da dieser Wirkzusammenhang von Astrologen nie behauptet wurde. Es gibt aber auch Astrologen, die eine ganz andere Richtung vertreten: Sie legen gar keinen Wert auf die Anerkennung durch die Wissenschaft. Die antiken oder mittelalterlichen Vorstellungen und Begründungen werden jedoch heute nicht mehr von Astrologen angeführt. Sie beziehen sich meist auf auf eine holographische Weltauffassung, wobei auf die aufgeschlossenen Theorien von einigen naturwissenschaftlichen Außenseitern hingewiesen wird. Die sehr verbreitete psychologisch orientierte Astrologie legitimiert sich hauptsächlich aus den Arbeiten von Carl Gustav Jung, der das Prinzip der Synchronizität formulierte., das besagt, daß Außenvorgänge mit innerseelischen Erfahrungen in einem akausalen Zusammenhang stehen, das von Astrologen auf die Bewegungen des gesamten Sonnensystem erweitert wurde.--Jamblichus 13:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Auch, wenn es hart klingt: Ich finde es völlig richtig, dass ein solcher Relativismus nach 2 Minuten entfernt wird. --RW 14:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Position der Naturwissenschaft wird in dem Artikel ausführlich hervorgehoben. Was spricht dagegen die Position der Astrologen darzulegen? Ob das Relativismus ist oder nicht, spielt im Sinne der "Neutralität" keine Rolle. Eine Verbesserung der Dartstellung der Position der Astrologen, der hier als Entwurf vorgestellt wird, kann ja durchaus noch vorgenommen werden. --Jamblichus 15:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht dagegen die Position der Astrologen darzulegen?

Die Position der Astrologen wird nicht nur dargelegt, sie ist großräumig über den Artikel verteilt. Der Leser muss sich nach der Einleitung durch lange Passagen der astrologischen Innensicht quälen, bevor er erfahren darf, warum die Astrologie von der Wissenschaft abgelegt wurde.

Ob das Relativismus ist oder nicht, spielt im Sinne der "Neutralität" keine Rolle.

Gerade im Sinne des neutralen Standpunktes der WP spielt das eine Rolle, denn hier stehen sich nicht zwei gleichberechtigte Positionen gegenüber. Dein Text erweckt den Eindruck, als gebe es überprüfbare Fragen zur Astrologie, die von der Wissenschaft noch nicht adressiert worden wären. Schlimmer noch: An einigen Stellen tust Du sogar so, als würde die wissenschaftliche Kritik an der Astrologie mit Strohmann-Argumenten arbeiten. Zitat:

Manche hoffen sogar auf einen neuen Lehrstuhl an einer Universität und weisen meist empört darauf hin, daß die Geringfügigkeit der Gravitation der Planeten als meßbare Wirkung auf der Erde immer wieder als naturwissenschaftliches Argument gegen die Astrologie eingesetzt wird, da dieser Wirkzusammenhang von Astrologen nie behauptet wurde.

Wie gesagt: Die Darstellung der astrologischen Innensicht nimmt im Artikel einen breiten Raum ein. Es ist nicht geboten, an die Antworten der Wissenschaft auf diese Innensicht auch noch eine Apologetik anzukleben. --RW 16:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Um was soll es denn sonst gehen, wenn man einen Artikel über ein Gebiet verfaßt? Es kann doch nur die Darstellung der Inhalte sein, die hier als "Innenansicht" abgewertert werden. Gleiche naturwissenschaftliche Maßstäbe möchte ich im Kapitel Theologie sehen..(Es ist naturwissenschaflichen erwiesen, daß die Welt nicht in 6 Tagen erschaffen wurde.) Wie gesagt, wenn die naturwissenschaftliche Perspektive schon in der Einführung das Zentrum einnimmt, daß die astrol.Lehren wissenschaftlicher Unsinn sind, so würde es dem inhaltlichen Anspruch entsprechen, wenn die Sicht der Astrologen zu den vernichtenden Vorwürfen dargstellt werden würde - auch wenn sie aus beweisfähiger Sicht "Unwahrscheinliches" darstellen.--Jamblichus 16:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Folgende Aussagen zitiert aus Theologie:

Viele Wissenschaftstheoretiker sprechen der Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab (siehe Pseudowissenschaft) und kritisieren ihre Präsenz an staatlichen Universitäten in Form von theologischen Fakultäten.[1] Dies wirft die in der Wissenschaftstheorie umstrittene Frage auf, in welchem Ausmaß Wissenschaft von Prämissen abhängig ist.

siehe auch Wissenschaftstheorie der Theologie Was für ein vorsichtiger Eiertanz! Diese Position würde ich hier auch gern vereteten sehen - offensichtlich werden unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe angsetzt.--Jamblichus 16:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Um was soll es denn sonst gehen, wenn man einen Artikel über ein Gebiet verfaßt? Es kann doch nur die Darstellung der Inhalte sein, die hier als "Innenansicht" abgewertert werden.

Ach so, Du willst demnach nicht nur eine Apologetik der Astrologie an den wissenschaftlichen Stand ankleben. Jetzt soll es im Artikel sogar um nichts anderes gehen als um eine solche apologetische "Darstellung der Inhalte". Eine solche Apologetik ist zwar schon über weite Strecken im Artikel, aber jetzt willst Du 100% Innensicht, 0% aktueller Wissensstand. Das wird ja immer schlimmer. Für einen solchen Präzedenzfall müsste man eine ganz neue Art von Neutralitätswarnung entwerfen. --RW 17:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Welcher Theologe, der ernst genommen werden will, vertritt heute noch die Auffassung, die Welt wäre in 6 Tagen erschaffen worden? Der wäre im wahrsten Sinne des Wortes päpstlicher als der Papst. --RW 17:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es ist mal wieder die allein der Verwirrung dienende Polemisierung der Argumente angesagt? Zitat:Eine solche Apologetik ist zwar schon über weite Strecken im Artikel, aber jetzt willst Du 100% Innensicht, 0% aktueller Wissensstand.Das wird ja immer schlimmer.

Das habe ich nicht gemeint und nicht geschrieben - ich merke schon, es ist sinnlos.

Wie gut kennst Du Dich mit den Theologen aus? Den Theologen interessiert es nicht, ob er von Ungläubigen in seinem Glauben ernstgenommen wird, sondern sein Interesse gilt seinem Glauben an die Schnickschack-6-Tage Erschaffung der Welt. Das ist ja nur ein offensichtliches Beispiel eines schizoiden Glaubens. Ich kann hier noch viele weitere Glaubensgrundsätze bringen. Z.B. der Glauben, daß Jesus der Sohn Gottes sei, daß er die Sünden der Welt auf sich genommen hat, daß er über das Meer gehen konnte (Überwindung der Gravitation), daß der von den Toten wieder auferstanden ist, daß seine Mutter vom Heil. Geist begattet wurde usw. usf.. Sind die Behauptungen mit diesem Irrsinn vergleichbar?

Aber jetzt mal im wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitssinn gefragt_ Was ist wahrscheinlicher? Daß die Glaubensdogmen der Theologen wahr sind, oder daß ein noch nicht eindeutig meßbarer Zusammenhang zwischen der Realität der Sonnnensystem und dem Leben auf der Erde gibt, die ein Teil dieses Systems ist? Die Chronobiologie hat übrigens Zusammenhänge zwischen Mondphasen oder auch der Erdrotation entdeckt.--Jamblichus 18:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn in der Astrologie in relevantem Umfang – vorsichtig ausgedrückt – wissenschaftliche Randmeinungen vertreten werden oder auch wissenschaftliche Argumente als unzuständig abgewiesen werden, kann das in der Darstellung der Astrologie erwähnt werden. Nicht sinnvoll ist es aber, auf die Darstellung des wissenschaftlichen Standpunkts eine Erwiderung aus astrologischer Sicht folgen zu lassen. Könnte in Pingpong enden ... Das Problem taucht bei solchen Themen immer wieder auf. Grundmuster: Eine Lehre oder Methode ohne Wirkungsnachweis und ohne plausible Wirkmechanismen wird aus eben diesen Gründen wissenschaftlich nicht anerkannt, hat aber dennoch Anhänger. Die Anhänger fordern dann das Eingeständnis der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis ein, unter Hinweis auf schwer verständliches Zeug wie Quantenphysik und Relativitätstheorie, rufen „Galilei, Einstein!“ und versäumen nicht, auf randständige Thesen einiger ausgebildeter Wissenschaftler, egal welcher Disziplin, hinzuweisen. Die morphogentische Resonanz triggert auf holistische Weise das Gedächtnis des Wassers, was über quantendynamische Effekte die kosmische Strahlung moduliert. Das hat ein Professor an der Bauakademie von Ulan Bator an 13 Probanden, die an Flatulenzen litten, statistisch relevant nachgewiesen. Oder so in der Art. Wie soll man da nicht beeindruckt sein?

Entschuldigung, meine Phantasie ... Es kann jedenfalls nicht pseudowissenschaftliches Geschwalle am Ende des Artikels stehen. Dahin gehört das wissenschaftliche Statement.

Religion ist ein etwas anderer Fall. Da ist jedem klar, dass sie nur Wahrheitsanspruch qua Glauben hat. Und dieser Wahrheitsanspruch kann auf einer transzendenten Ebene verstanden werden. Deshalb braucht der heutige Katholizismus keine wissenschaftliche Erwiderung, der Kreationismus aber schon. Rainer Z ... 18:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wahrheitsanspruch qua Glauben...Und dieser Wahrheitsanspruch kann auf einer transzendenten Ebene verstanden werden...Deine Rede ist wirr und widersprüchlich. Dem Astrologen wird ein Glauben unterstellt, der sich wissenschaftlich nicht nachweisen läßt, der aber Kreatiomismus ist, weil der nicht transzendent genug ist..Ein Kabaret der wirren Gedankengänge - ich gebe zu bedenken, daß es Astrologen gibt, die sehr transzendent denken und Astrologie ähnlich auslegen. Der durch nichts zu rechtfertigende (schizophrene) Schulterschluß zwischen der Pseudowissenschaft Theologie und Wissenschaft ist nur allzu augenscheinlich. Deine abwertenden Adjektive sind durchschaubar. Nichts als heiße Luft..--Jamblichus 18:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und jetzt wirst Du auch noch persönlich. Danke für das Gespräch. Wenn jetzt nicht endlich mal ein Sachargument von Dir kommt, das Dir nicht sofort wieder um die Ohren fliegt, ist hier wohl EOD. --RW 18:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch. Das wars dann wohl. Rainer Z ... 18:48, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das einzige, was hier fliegt, sind wirre und zusammenhangslose Argumente, gepaart mit abwertender Polemik.Ich hoffe, Ihr hattet auch Euren Spaß.---Jamblichus 19:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier fliegen gerade persönliche Angriffe, sonst nichts – und zwar durch dich. Warum sollte ich mir das antun? Wir können uns wieder sprechen, wenn du dich beruhigt hast. Rainer Z ... 19:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich versichere Dir, daß von meiner Seite aus nichts persönlich gemeint ist. Ich amüsiere mich prächtig darüber, wie die Puppen tanzen, wenn man deren Fäden der Wissenschaftlichkeit zupft. Theologe müßte man sein und sich vom Steuerzahler für seine Pseudowissenschaft finanzieren lassen.-- Jamblichus 20:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 23:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag Nr. 3 zur Position der Astrologen zur wissenschaftlichen Kritik

Folgende Veränderung des Absatzes wurde entfernt, obwohl dieser die Argumenten des bisherigen Diskussionstandes berücksichtigt hat.

Position der Astrologen zur wissenschaftlichen Kritik Die Astrologen reagieren sehr unterschiedlich auf die wissenschaftliche Kritik. Ein großer Teil hat es aufgegeben zu versuchen, eine Anerkennung der Astrologie als Wissenschaft zu erstreiten, während andere sogar von einem neuen Lehrstuhl an einer Universität im geisteswissenschaftlichen Sektor träumen , schließlich werde Theologie auch an den Universitäten gelehrt. Astrologen wollen jedoch einfach nicht einsehen, daß Religion etwas ganz anderes ist. Der Glaube an den Sohn Gottes, die Himmelfahrt, die Auferstehung von den Toten (usw.) stehen auf einen ganz anderen Blatt. Da ist jedem klar, dass sie nur Wahrheitsanspruch qua Glauben hat. Und dieser Wahrheitsanspruch kann auf einer transzendenten Ebene verstanden werden. Die astrologischen Lehren sind dagegen weder wissenschaftlich noch religiös, sondern nichts als unwissenschaftliche, unreligiöse oder gar unmoralische Phantastereien. Es gibt aber auch Astrologen, die eine ganz andere Richtung vertreten: Sie legen gar keinen Wert auf die Anerkennung durch eine Geistes- oder Naturwissenschaft und verstehen Astrologie als esoterische Heilslehre, die mit Wahrsagerpraktiken wie Tarot eingesetzt wird. Eine Therapie in einer psychiatrischen Anstalt ist meist in diesem fortgeschrittenen Stadium aussichtslos. Die antiken oder mittelalterlichen Vorstellungen und Begründungen werden jedoch heute nicht mehr von Astrologen angeführt. Sie beziehen sich, wenn es um Begründungen und Rechtfertigungen geht, i. d. R. auf pseudowissenschaftliche Weltauffassungen wie die von Rupert Sheldrakes morphogenetischen Feldern oder sogar auf die Chaosforschung, wobei zudem auf die Scheintheorien von einigen unverbesserlichen naturwissenschaftlichen Außenseitern hingewiesen wird. Zum Beispiel: Der Astrophysiker und Astronom, Percy Seymour, geht von einer indirekten Einwirkung der Planeten auf das Leben der Erde aus. Diese von seinen Kollegen nicht ernstgenommene Theorie besagt, daß sich das biologische Leben und die Spezialisierung der Nervenzellen wie Antennen und Verstärker verhalten und auf Magnetfeldänderungen der Erde reagieren. Die irdische Magnetosphäre soll von der Aktivität der Sonne abhängen, während die Sonnenaktivität selbst von den Stellungen der Planeten abhängig sein soll. . Diese Theorie ist jedoch unter traditionshypnotischen Astrologen kaum beliebt, da ihre Richtigkeit eine Berechnung der Aspekte mit heliozentrischen Positionen voraussetzen würde. Die traditionelle Astrologie berechnet die Aspekte jedoch ausnahmslos geozentrisch.

Die pseudopsychologische Astrologie meint sich hauptsächlich aus den Arbeiten von Carl Gustav Jung legitimieren zu können, der das Prinzip der Synchronizität formulierte., das besagt, daß Außenvorgänge mit innerseelischen Erfahrungen in einem akausalen Zusammenhang stehen, das von Astrologen auf die Bewegungen des gesamten Sonnensystem erweitert wurde. Weder von der theologischen noch von der Naturwissenschaft anerkannt, befinden sich Astrologen gesellschaftlich auf verlorenen Posten.

-- Jamblichus 22:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und jetzt ist wirklich Sense. Der Kindergarten ist eine Tür weiter. Rainer Z ... 23:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

..schon gut, aber laß bitte die Tür einen Spalt auf - danke :-)-- Jamblichus 23:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Jamblichus, auch ein 4. oder 5. Vorschlag würde nichts daran ändern, daß Dein Entwurf hier fehlplatziert ist. Es geht unter "Astrologie" nicht darum, was Astrologen, Befürworter oder Gegner, egal mit welchem religiösen, theologischen, naturwissenschaftlichen, sozialem, psychologischen Hintergrund denken. Zunächst muss Astrologie selbst beweisen, dass an ihr etwas dran ist - nenne mir einen astrologischen Fachaufsatz aus den letzten 110 Jahren, der widerspruchsfreie Beschreibungen von Konstellationen, verglichen mit Tatsachen, enthält, die wiederholbar und nachprüfbar sind, unabhängig von Ort, Zeit und Person. Es geht noch gar nicht um Prognosen, sondern nur um gesicherte Grundlagen.--Alsterblick 00:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Prüfstelle: siehe:

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

Es gibt Beweise für einige Zusammenhänge, die in er Astrologie behauptet werden. Das sind nachweisbare über den Wahrscheinlichkeitsfaktor hinaus nachprüfbare Vererbungskonstellationen: Horizontal und Meridian Achse vererben sich auf die Nachkommmen mit einer Genauigkeit von 2-3° Orbis. Darüber eine umfassende Darstellung hier abzugeben, würde den RAhmen sprengen. Qelle(Döbereiner, Vererbung..astrologisch gesehen. Astrol. Monatshefte,9/10,1955; Knappich, Wilhelm, Der Mensch im Horoskop, Stadler Verlag Villach 1951; Knappich, Die Habsburger-Chronik. Lebensbilder, Charaktere und Geschichte der Habsburger. Verlag Das Bergland Buch 1959; 1969).-- Jamblichus 10:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

In zwei oder drei Sätzen kannst Du eine Konstellation, die sich in den Horoskopen der Nachkommen wiederholen, hier vorstellen und auf die Quelle verweisen. --Alsterblick 12:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich tun, aber das ist in dem von mir gemeinten Kontext einer ausgewogenen Darstellung der Astrologie in ihrer gesellschaftliche wie wissenschaftliche Situation eigentlich nicht von Bedeutung. Während hier gleich die von mir dargelegte Theorie von dem Astrophysiker und Astronom Seymour als Pseudotheorie zerpfückt wurde (Thema verfehlt!!), weise ich nochmals daraufhin, daß es nicht die Aufgabe ist den Wahrheitsgehalt einer Theorie zu prüfen. Wir können uns auch auf Michel Gauquelin stützen, darauf hinweisend, daß der Mars-Effekt bei Sportlern nicht reproduziert werden konnte, womit aber andere statistische Untersuchungen nicht widerlegt wurden. Aber es wird so getan, als sei die gesamte wissenschaftliche Arbeit von Gauquelin damit widerlegt worden und vom Tisch. Die Studien besagen eindeutig, daß es statistisch relevante (signifikante) Zusammenhänge gibt, zwischen den Positionen der Planeten zur Zeit der Geburt und z.B. vergleichbaren beruflichen Werdegängen.Gauquelin hat auch Vererbungspositionen untersucht (Gauquelin, Planetare Einflüsse auf Persönlichkeit und Lebensweg. Bauer Hermann Verlag 1986)--Jamblichus 15:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Alsterblick, Du hast im Artikel Medium coeli hervorragnde Graphiken eingestellt - darf ich fragen, mit welcher Software Du diese erstellt hast - danke--Jamblichus 15:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wir können uns auch auf Michel Gauquelin stützen, darauf hinweisend, daß der Mars-Effekt bei Sportlern nicht reproduziert werden konnte,

Wir können uns in der Wikipedia eben genau nicht auf Untersuchungen stützen, die nicht reproduziert werden können. Gauquelins Misserfolg ist schon Jahrzehnte her (1970er Jahre?), und bis heute hat keiner diesen Mars-Pseudoeffekt nachbauen können. Der Jahreszahl Deines Literaturhinweises (1986) entnehme ich, dass Gauquelin noch in den 1980ern an seinem Irrtum festgehalten hat. Na und? Wenn wir hier alle fehlgeschlagenen Versuche auflisten wollten, die Astrologie mit statistischen Mitteln zu beweisen, wird der Artikel doppelt so lang; sobald jedoch ein erfolgreicher Versuch publik gemacht wird, lesen wir das einen Tag später auf allen Titelseiten. Gib' der Nullhypothese doch einfach mal 'ne Chance. Sie ist immerhin der Grund dafür, warum die Astrologie aus den Hochschulen rausgeflogen ist. Warum ist das eigentlich so schwer zu begreifen? --RW 16:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Der Grund war ein ganz anderer, da ist nichts schwer zu begreifen,aber ich begreife anhand Deiner Aussage, daß Du über die Astrologiegeschichte zur Zeit der Aufklärung keine Kenntisse hast.

Zu Gauquelin Zitat (Peter Niehenke) v. 19. Nov 2006 aus http://www.astrologie.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=3223&p=68527&hilit=Michel+Gauquelin#p68527

"Noch heute sind viele ernsthaft arbeitende Wissenschaftler überzeugt, dass der 'Mars-Effekt' genuin ist, also kein Irrtum oder Artefakt. Dazu gehört zum Beispiel der in Göttingen lehrende Prof. Suitbert Ertel. Es ist also keineswegs so, dass Michael damit konfrontiert war, dass ein Werk 'widerlegt' war. Es gab einfach immer mehr Zweifel daran, ob die Effekte, die er gefunden hatte, sich bestätigen lassen und wirklich stabil sind. Peter Dr. Peter Niehenke Freiburger Forschungszentrum des Deutschen Astrologen-Verbandes" Zitandende" --Jamblichus 16:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Niehenke, Ertel. Noch zwei, die es nicht geschafft haben, irgendwas zu beweisen. Jetzt musst Du noch Gunter Sachs erwähnen, und wir haben erst mal die medienwirksamsten Fälle der letzten Jahrzehnte durch. Was diese neueren Fehlschläge mit der Astrologiegeschichte zu Zeiten der Aufklärung zu tun haben sollen, begreife ich tatsächlich nicht. Was spielt das denn in diesem Zusammenhang - Fehlschläge zur Astrologie - für eine Rolle? Ab Beginn der Aufklärung wurde die Astrologie aus den Hochschulen rausgeworfen. Das dürfte aus Sicht der Astrologiegeschichte das wichtigste Ereignis der Aufklärung gewesen sein. Nichts davon muss revidiert werden, wenn nicht noch irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse kommen. --RW 17:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sachs hat sehr wohl statistisch signifikante Ergebnisse gefunden, nur können diese eben klimatisch, jahreszeitlich bedingt sein. Aber es ist eben auch nicht zu klären, ob es einen klimatischen Zusammenhang gibt. Derzeit ist ein Forscherteam mit dem Nobelpreisträger Kary Mullis zusammen dabei, weiter zu forschen (siehe: http://www.gunter-sachs.de/ ) Natürlich ist der Rausschmiß der Astrologie aus den Hochschulen ein Wissenschaftsskandal. Zum damaligen Zeitpunkt war die Wissenschaft nicht so weit, daß sie diesen Rausschmiß hätte rational begründen können. Da hatte die Kirche erheblich nachgeholfen. Der Skandal besteht darin, daß der Astrologie keine Gelegenheit gegeben wurde, um sich wissenschaftlich (wie die Theologie) mit ihrem Lehrgebäude befassen zu können. Die meisten Forscher sind auf dem Gebiet "Privatforscher" gewesen, die für ihre Forschung auch noch persönlich diffamiert wurden. Kein an einer Karriere interessierte würde sich heute noch an das Thema wage n können, ohne seine berufliche Existenz auf´s Spiel zu setzen. Es ist eine Forschungsblockade. Dagegen blieb die Theologie als "Geisteswissenschaft" an den Universitäten erhalten. Nichts davon muss revidiert werden, wenn nicht noch irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse kommen. Wende das mal auf die Theologie an: Ist irgendein sog. Wunder in der Bibel jemals reproduziert worden? --Jamblichus 17:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie lange kann jetzt die Studie von Sachs schon nicht reproduziert werden? 10 Jahre? 15 Jahre? Egal. Sobald seine Ergebnisse reproduziert werden können, berichten wir darüber, und zwar ohne Autoritätsargumente: Ob die für unseren Artikel erforderliche Reproduktion von einem Nobelpreisträger oder von einem Zeitungsboten bewerkstelligt wird, ist völlig unerheblich. Entscheidend ist nur, dass wir in der Wikipedia erst darüber berichten, nachdem es passiert ist, und nicht schon vorher.

Ich denke außerdem, Du verwechselst ein wenig die Reihenfolge, was die finanzielle Förderung der Astrologie anbelangt: Die Astrologie hatte viele Jahrhunderte lang Zeit, ihren Wert unter Beweis zu stellen. Erst im Zeitalter der Aufklärung hat sich herausgestellt, dass an den Behauptungen der Astrologie nichts dran ist. Erst nachdem die Astrologie zunehmend unplausibel wurde, gab es sukzessive immer weniger Geld für "Forschung". Und heute wird Astrologie eben nur noch als Hobby von den verbliebenen Gläubigen betrieben. Das ist nun mal seit langem der aktuelle Stand. Den halten wir hier in der Wikipedia nur fest; wir verteilen keine Forschungsgelder und stellen auch keine Mutmaßungen darüber an. --RW 22:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Studie könnte repr. werden, aber das ist nicht notwendig. Es ging erstmal um den Beweis, daß es Tierkreiszeichen abhängige signifikante statistische Entsprechungen gibt. Die Datenpools waren derart umfangreich und vielschichtig, daß eine Repr. im Sinne des Forschungsziel gar nicht notwendig ist.Das Problem ist, daß sich die Studie auf das Sonnnenzeichen konzentriert, damit also auch Jahreszeitliche Effekte darstellen könnte. Als die Astrologie aus den Hochschulen verdrängt wurde, gab es überhaupt keine Möglichkeit das Lehrgebäude, wie heute, unter statistsichen Erhebungen zu prüfen. Das wurde m. E. verhindert. In meinem Vorschlag geht es nicht um die Darstellung von bewiesenen Theorien, sondern um den Hinweis, daß es überhaupt wissenschaftliche Theorien und Untersuchungen gibt, worauf sich Astrologen beziehen. michel gauquelins Forschungen konnten nur den Mars-Effekt bei Sportlern nicht repr.. Das kann ganz andere Gründe haben: Z.B., daß sich der Sportbetrieb signifikant verändert hat, und damit ganz andere Persönlichkeitsmerkmale erfordert, die den Mars nicht mehr an der Stelle gehäuft haben. Der Mars vielleicht gar keine Rolle mehr spielt, sondern ganz andere Dinge. Die Forschung wäre damit nicht am Ende, sondern könnte weitergehen. Aber es wird so getan, als sei gauquelins Forschungen komplett erledigt.-- Jamblichus 10:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Studie könnte repr. werden, aber das ist nicht notwendig. Es ging erstmal um den Beweis, daß es Tierkreiszeichen abhängige signifikante statistische Entsprechungen gibt.

Genau, um den ging es. Und dieser Beweis ist nun mal fehlgeschlagen. Ob er repariert werden kann, weiß ich nicht: Unter anderem behauptete Sachs nämlich, dass es bei der Verwicklung in Autounfälle signifikante Unterschiede zwischen den Tierkreiszeichen geben soll. Das ist 10-15 Jahre her, und noch immer konnte das keine statistische Untersuchung auch nur annähernd nachturnen. Die meisten Autoversicherungen (100%?) unterscheiden ihre Unfalltarife auch weiterhin nicht nach astrologischen Gesichtspunkten oder nach der Jahreszeit, in der der Versicherungsnehmer geboren wurde. Sachs (und vielleicht auch Gauqelin, da bin ich nicht sicher) haben nach der Zurückweisung ihrer Hypothesen weiterhin darauf beharrt. (Wobei Sachs nicht nur von praktizierenden Statistikern, sondern sogar von gläubigen Astrologen zurückgewiesen wurde.)

In meinem Vorschlag geht es nicht um die Darstellung von bewiesenen Theorien, sondern um den Hinweis, daß es überhaupt wissenschaftliche Theorien und Untersuchungen gibt, worauf sich Astrologen beziehen. michel gauquelins Forschungen konnten nur den Mars-Effekt bei Sportlern nicht repr.. Das kann ganz andere Gründe haben

Naja, macht ja nichts. Wenn was dran ist, kann das bestimmt eines Tages bewiesen werden. Und dann schreiben wir einen Tag später den Artikel um. Ansonsten bin ich dafür, die großflächige Darstellung der astrologischen Innensicht eher zu kürzen als auch noch zu verlängern. Wikipedia ist nicht die Esotera. --RW 12:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nach ellenlangen Diskussionen ist uns die Einführung ja ganz gut gelungen.Jetzt gilt es den Rest zu entrümpeln, dafür bin ich auch. Die Absätze unter Rezeption sind gruselig - besonders der naturwissenschaftliche bezügl. der Gravitation, die ja nun gar nichts "widerlegt" - ein Argument, das er peinlich für diejenigen ist, die es heute noch verwenden. Dann die Teile unte Schulen.., die m. E. ganz wegfallen könnten.Nach Streichung dieser tlw. falschen Darstellungen halte ich es immer noch für geboten, die Posotion der Astrologen bezügl. des heutigen Weltebildes und der Naturwissenschaft darzustellen. Was spricht dagegen, zu schreiben, daß Astrologen sich auf nicht anerkannte Untersuchungen und Theorien beziehen? Es ist einfach eine Tatsache, warum sollte man diese nicht darlegen, man legt ja auch hier sei eindrücklich die Tatsache dar, daß die meisten Überprüfungen Aussagen von Astrologen widerlegt haben.--Jamblichus 13:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, wir gehen sequentiell vor: Erst mal die gruseligen Absätze vor den Kritikabschnitten entrümpeln, damit der Leser nicht so lange pseudowissenschaftliche Innensichten lesen muss, bis er informiert wird, welchen Status die Astrologie seit einigen Jahrhunderten nun mal hat. --RW 13:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht dagegen, zu schreiben, daß Astrologen sich auf nicht anerkannte Untersuchungen und Theorien beziehen?

Im Kontext der Wissenschaft gibt es gewisse Mindestanforderungen an Begriffe wie "Untersuchung" und "Theorie". Heutige astrologische Lehren stehen weit außerhalb davon. So lange wir heutige astrologische Lehren vor (!) dem Wissenschaftsabschnitt zusammenfassen und tunlichst den Minderheitenstandpunkt vermeiden, solche Lehren hätten irgendetwas mit dem heutigen wissenschaftlichen Diskurs zu tun, soll es mir Recht sein. Aber wie gesagt: Erst die Innensicht entrümpeln und nicht mit Sachs und Niehenke noch weiter aufblähen. --RW 13:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Jamblichus, die Grafiken habe ich mit Corel Draw erstellt. - Es geht wie bei allen Themen, so auch in der Astrologie, um die Wiederholbarkeit. Da wurden in der astrologischen Fachzeitschrift "ZENIT", 1. Jahrgang, Januar 1930, Heft 1, S. 25, "(9) Mordfälle in Düsseldorf" mit den dazu gehörenden Daten veröffentlichkeit, damit Astrologen nach den Konstellationen forschen können, die bei allen die gleichen sein müßten, eben, wegen der Wiederholbarkeit. Bis ins Jahr 1938 (das war das Ende von ZENIT) erschien dazu kein Aufsatz - aber dafür etliche ellenlange theoretische Abhandlungen darüber, warum Astrologie richtig sein müßte. So etwas muss nicht bis in die Gegenwart wiederholt werden. - Also, nenne mit zwei, drei Sätzen "vererbte Konstellationen" und dann sehen wir weiter. --Alsterblick 18:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Info. Woher willst Du wissen, ob sich derartige Artikel wiederholt hätten. Die Nazis haben die Entwicklung einer wissenschaftliche Astrologie mit Erfolg verhindert. Korsch, der sich dafür einsetzte, wurde im KZ umgebracht. Aber wer war Korsch? Ein Rechtsanwalt, kein Wissenschaftler. Welche kompetenten Wissenschaftler haben sich der Astrologie überhaupt angenommen? Niehenke? (Psychologe), Gauquelin? (Psychologe), Langenscheidt? (Jurist), Ebertin? (Schullehrer), John Addey? (Sportler), Döbereiner? (Musiker), Dennis Elwell? (Zeitungsbote) Sachs? (Mathematiker) usw. usf. Alles Laien auf dem Gebiet. Es kann überhaupt nicht die Rede davon sein, daß Astrologie jemals einer fundierten Forschung zugeführt wurde, überhaupt eine Chance gehabt hat, eigene Forschungsmethoden und Kriterien zu entwickeln. Der einzige, der sich als Einzelkämpfer von einem wesensverwandten Fach der Astrologie zugewandt hat, war tatsächlich Seymour, ohne Forschungsgeld und Möglichkeit. Was soll dabei "Bahnbrechendes" herauskommen?-- Jamblichus 21:09, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich bat Dich lediglich darum, einen Vererbungsfall aus Deinen Quellen zu zitieren (Döbeiner, Vererbung..astrologisch gesehen. Astrol. Monatshefte,9/10,1955; Knappich, Wilhelm, Der Mensch im Horoskop, Stadler Verlag Villach 1951; Knappich, Die Habsburger-Chronik. Lebensbilder, Charaktere und Geschichte der Habsburger. Verlag Das Bergland Buch 1959; 1969) -

Mit Wiederholbarkeit sind die Konstellationen gemeint, die die Fälle enthalten könnten ... es wäre kein Problem für mich, die Fälle durchzuarbeiten und das Ergebnis hier vorzustellen - doch eine solche Arbeit von mir gehört nicht hierher; es geht darum, das ein solches Thema mit nur 9 Fällen, obwohl vorgeschlagen, vor 79 Jahren nicht angepackt wurde - und das bis heute nicht. Bahnbrechend wäre das Ergebnis in jedem Fall gewesen. Denn wie Du hier lesen kannst, handfeste Ergebnisse zählen - und die muss Astrologie beibringen, ansonsten wäre sie nur ein Glaubensthema. --Alsterblick 21:29, 26. Aug. 2009 (CEST)

Was brauchst Du dazu, die Geburtsdaten? Die Untersuchung hat Knappich mit seiner Habsburger Chronik angefangen.-- Jamblichus 22:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Kaiser, Konstellation (beschreiben), vererbt auf 2. Tochter, 3. Sohn, 4. Enkelkinder. So ähnlich wird es bei Döbereiner und Knapppich stehen, denke ich mir. Natürlich mit den Daten, sonst könnte das niemand nachvollziehen und gerade darin liegt der Sinn. --Alsterblick 00:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Könnte ich reinstellen, aber was soll das beweisen? (Die Arbeit und den darauf folgenden Spott sparen wir uns allerdings lieber!)Um das als einen wissenschaftlichen Beweis darzulegen, bräuchte man mindestes 2-3 1000 Stichprpben, die in ihrere Signifikanz verglichen und kontrolliert werden müßten. Diese Art der Untersuchung wurde noch nie angegangen, weil Psycholgen auf völlig andere Merkmale aus sind, die den Kern der Astrologie gar nicht erfassen und treffen.--Jamblichus 13:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Studieren und beweisen usw. müssen andere, deren Ergebnis wir hier beschreiben. Aber wir können auf etwas hinweisen, im Sinne eines Zitats. Das wäre schon wichtig. Es spricht nichts dagegen zu zitieren, was mit "Konstellationen vererben" gemeint ist, weil Du Quellen genannt hast.--Alsterblick 14:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt Astrologische Schulen entfernen!

Den Abschnitt solte man m. E. ganz streichen. Es gibt noch jede Menge anderer Schulen, sollen die hier alle dargestellt werden, was sowieso kein Leser versteht (in der Kürze)? Hier geht es allgemein um "Astrologie" - diesb. ist es vollkommen ausreichend die Grundelemente darzustelen, wie es ja bereits auch geschehen ist (Tierkreiszeichen,Häuser, Aspekte etc.)Der Abschnitt neue Planeten unter Schulen ist sowieso fehlplaziert.--Jamblichus 14:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin eher für umschreiben. Das fängt allerdings schon beim Titel an: Der Begriff "Astrologische Schule" ist ein Euphemismus für die Tatsache, dass sich Astrologen nicht einmal über die Grundlagen einig sind. Durch komplette Streichung würden wir nur den falschen Eindruck fördern, dass sich Astrologen 2000 Jahre nach Beginn ihrer Lehre über die grundlegenden Behauptungen auch nur annähernd einig geworden wären. (Eine echte Wissenschaft braucht für so etwas nicht annähernd so lange.) --RW 14:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt sollte bleiben. Die allgemeine Information über Astrologie wird durch den Hinweis auf verschiedene Schulen bereichert. --Alsterblick 14:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Hinweis, daß es verschiedene Richtungen und Schulen gibt, scheint mir völlig ausreichend. Die Darstellung der Spezialisierungen führt zu weit und sollte und könnte unter den Urhebern Alfred Witte oder Hamburger Schule z.B. dargestellt werden. Bei den Schulen handelt es sich nicht um Euphemismus! Rainer, wie weit kennst Du Dich wirklich mit der Materie aus? Astrologen sind sich über die Berechnung der Aspekte, den trop. Tierkreis und seiner Einteilung wie über Grundelemente des Häusersystems (Meridian und Aszendentenachse) etwa 1500 Jahre und mehr einig..!!--Jamblichus 14:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte die Sache kürzer fassen und nur das wesentliche anreißen. So dass das Spektrum erkennbar wird, in dem sich heutige Schulen bewegen. Ganz entfernen würde ich es aber nicht. Rainer Z ... 14:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag Absatz "Astrologische Schulen"

Astrologische Schulen

Zur heutigen Astrologie gehören verschiedene Schulen mit ihren Methoden und Denkmodellen. Als Schule werden üblicherweise verstanden: Im weiteren Sinne mehr oder weniger bestimmte Richtungen oder Spezialisierungen, ausgehend von den Überlieferungen der antiken Astrologie, die sich durch ihre Anschauungen, Methodik oder Vorgehensweise deutlich von der Klassische Astrologie [vergl.Ptolemäus) entfernt haben; und im engeren Sinne bezeichnet eine astrologische Schule eine i. d. R. an den Urheber gebundene, zumindest jedoch in ihrer Anschauungsweise oder Methodik sehr eigenständige astrologische Ausrichtung. Die Berechnung der Positionen von Medium coeli, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten für das Horoskop ist bei allen Methoden gleich. Alle errechneten Faktoren beruhen auf der Basis astronomischer Daten. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Sichtweise (Schwerpunkte z. B. Häusereinteilung, Häusersysteme, Aspekte, Planetenbilder, Orbis/Abweichung).

--Jamblichus 15:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bevor jedoch die Abschnitte gelöscht werden, sollten "Rev.Astrologie" nach Thomas Ring, Münchner Rhythmenlehre nach Wolfgang Döbereiner und die gelungene Darstellung der Hamburger Schule nach Alfred Witte verschoben werden.--Jamblichus 15:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt: Inhalte von "Rev.Astrologie", Münchner Rhythmenlehre und Hamburger Schule wurde zu den entspr. Urhebern verschoben: Thomas Ring,Wolfgang Döbereiner und Alfred Witte. Der Abschnitt neue Planeten kann gelöscht oder besetehn bleibe - "Kosmische Astrologie" ist sowieso Unsinn, was auch in den Orcus könnte (sollte).--Jamblichus 16:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein, so haben wir nicht gewettet: Von POV-Spam, der in andere Artikel quillt, war nie die Rede. Habe es gerade revertiert. Dieser Artikel hier ist nicht nur auf der Beobachtungsliste von mir, Alsterblick und Rainer Z. Lass' also bitte endlich diese Spielchen. --RW 20:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ohne Herkunftsnachweis von Behauptungen und Begrifflichkeiten sind insbesondere wertende Abschnitte in Artikeln grundsätzlich unerwünscht, siehe WP:POV, WP:Q etc. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Löschantrag zum heute neu angelegten Herrn Witte ist hier: [1] Nur der Vollständigkeit halber. --RW 21:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ok.., ich bin allerdings der Meinung, daß es bedauerlich ist, wenn man Alfred Witte und die Ausarbeitung des Artikels der Hamburger Schule nicht erhält. Zwar hat er nichts, wie die anderen Schulen auch, unter einem allgemeinen Artikel zur Astrologie zu suchen, aber Alfred Witte ist in jedem Fall relevant. Er hat bis heute Generationen beeinlußt. In der Fachliteratur wird er immer wieder erwähnt, sei es von Wilhelm Knappich oder auch Wilhelm Gundel. Ist das hier ein Machtspiel? Oder warum mischen sich hier Admins ständig ein, die von dem Fachgebiet nur wenig Ahnung zu haben scheinen? -- Jamblichus 21:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hörst Du jetzt endlich mit diesem Unsinn auf? Ich bin immer noch stinksauer, weil Du erst Artikelkürzungen vorschlägst und dann genau entgegen der Ankündigung handstreichartig andere Artikel mit den zu löschenden oder umzuschreibenden Lobeshymnen auf die Astrologie vollmüllst. Aber dass Du auch noch am gleichen Tag unangekündigt neue Artikel im Umfeld bereits gelöschter Lemmata anlegst, damit Du noch mehr Platz für Spam hast, das schlägt dem Fass wirklich die Krone ins Gesicht. --RW 22:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich wußte nicht, daß Alfred Witte bereits zu den Gelöschten zählt (m.E. zu Unrecht). Ich habe es in dem Fall "gut" gemeint, damit hier nichts "verloren" geht, um vor allen Dingen auch die "Autoren" dieser Absätze nicht zu verärgern - immerhin hat das "Zeug" hier ziemlich lange überdauert. Mein Vorschlag ist ernst gemeint - ich halte die Abschnitte unter "Astrologische Schule" für überflüssig - sie verwirren mehr als sie erklären. POV-Spam stellen sie allerdings m. E. nicht dar. Wir haben den ersten Absatz, die Einführung doch auch geschafft.., den Rest bekommen wir auch hin..-- Jamblichus 22:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bei der vergeblichen Suche nach unabhängigen Quellen zu Herrn Witte habe ich gefunden, dass der Witte-Artikel komplett aus dem Astro-Wiki abgeschrieben ist. Ich habe die URV bereits gemeldet. Die hier auftauchende Hamburger Schule ist ebenfalls wörtlich im Astro-Wiki zu finden: [2] Ich lösche sie also erstmal aus diesem Artikel, bis der Sachverhalt geklärt ist. --RW 13:00, 28. Aug. 2009 (CEST)