Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)

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Sachlicher Fehler

Göttingen 1808

Beim Absatz Gefahr der Körperverletzung wird ausgeführt

"... in dem* statt Hiebwaffen – wie Glocken- und Korbschläger – Stichwaffen wie der Säbel benutzt wurden."

Das ist falsch, denn auch der Säbel ist ausschließlich Hiebwaffe.

• richtig: indem

Stark. Z!

Marxbrüder und Federfechter waren bürgerliche Fechtgemeinschaften, nicht Zusammenschlüsse von Fechtlehrern. Das schliesst natürlich nicht aus, dass Fechtlehrer über die Marxbrüder oder Federfechter ihr Handwerk lernten. Bitte ändern.

LutzBrux

Frauen und Mensur

Da das Thema "Frauen und Mensur" jetzt in den Artikel eingefügt worden ist, muss ich mal einwerfen, dass das durchaus diskutiert wurde. Zum Beispiel hier [1]. Da wurde in de Zeitung "Die Welt" eine Damenverbindung zitiert, dass sie das Fechten einführen wolle. Das muss aber eine Ente gewesen sein, weil die Damen das auf ihrer Website danach wieder dementiert haben. Sie seien falsch verstanden worden. Falls es Freude macht, hätte ich noch einige Karikaturen aus der Anfangszeit des Frauenstudiums. Da gab es schon Überlegugen, was das jetzt bedeutet, wenn die Frauen die Unis erobern. Man hat dann das als typisch akademisch erachtete Verbindungsleben auf die Frauen projiziert und dadurch komische Verfremdungseffekte erzielt. Heute kann ich das aber nicht hochladen wegen Zeitmangels. Wenn das Thema gewünscht ist, kommt das aber noch. --Rabe! 10:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Hao Xi möchte die von ihm stammende Fassung wiederhergestellt sehen. Ich halte Kurth/Auths Darstellung („Mensur als Abschottung gegen bedrohliche weibliche Einflüsse“) aber nicht für allgemein anerkannt, und möchte darum die jetzige Fassung beibehalten. Siehe auch meine Diskussionsseite. Wie sehen das die Experten? --Q-ß 11:45, 10. Mär. 2009 (CET)

"Abschottung gegen bedrohliche weibliche Einflüsse" ist ja schon deswegen Quatsch, weil das Fechten schon jahrhundertelang vor 1900 (ungefährer Beginn des Frauenstudiums in Deutschand) existiert hatte und auch um diese Zeit keinen merklichen Aufschwung genommen hat. Und in der Jetztzeit, wo mehr Mädchen Abitur machen als Jungs, ist von einem Aufschwung des Fechtens auch nichts zu spüren. Natürlich ist das eine reine politische Schmäh-Behauptung, die auch nicht zu belegen ist. Aus genau diesem Grund versuche ich ja seit geraumer Zeit diese ganzen Kritiker, aber auch Gegenkritiker wie Hug, als Primärquellen zu werten, also NICHT als Quellen für inhaltliche Sachbehauptungen, sondern als Beleg dafür, dass diese Art der Diskussion überhaupt existiert. Ernsthafte Sekundärliteratur, die sich wissenwschaftlich mit dem Thema Verbindungskritik als gesellschaftspolitisches Phänomen beschäftigt, gibt es nicht. Da können wir nur ein paar beispielhafte Primärquellen anführen, um zu zeigen, wie sowas aussieht. Und das betrifft sowohl die berühmten Burschi-Reader, als auch den Hug.--Rabe! 14:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Ergänzungsvorschlag

Aus meiner Sicht fehlen im geschichtlichen Abschnitt der Mensur des 19. Jahrhunderts wichtige Details. Im folgenden ein Versuch der Egänzung:(Zufügung in Fettdruck)

Das wurde schnell als unbefriedigend empfunden. Um 1850 tauchten deshalb die ersten „Bestimmzettel“ auf, anhand derer die Consenioren (Fechtbeauftragten) der einzelnen Verbindungen die Gegenpaukanten ausmachten („bestimmten“). Auf dem Kösener Congress 1859 wurde das Prinzip der Bestimmungsmensur auf Antrag der Marburger Corps beschlossen und damit deutschlandweit bei den Corps durchgesetzt.Dadurch wurde das Fechten weiter in geordnete Bahnen gelenkt und den Corps ist es zu verdanken, dass bereits vorher durch Aufstellen örtlicher Comments das Fechten in geordnete Bahnen leiteten. Das sogenannte Rencontre, das Duell auf der Straße ohne Sekundanten und Unparteiischen verschwand, das überwiegende Rabaukentum nahm immer mehr ab, dennoch blieben die Verrufe eine häufige Erscheinung.

Der nächste Absatz bleibt, aber ich möchte im Anschluß folgendes hinzufügen:

Zwischen den erwähnten Strömungen kamen weitere Strömungen hinzu. Während die ab Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommenden Progressverbindung das Duell ablehnten, hielten die kurz zuvor neu entstandenen Landsmannschaften daran fest, forderten aber gegenüber der von den Corps vertretenen Bestimmungsmensur, daß vor jedem Duell ein Ehrengericht dessen Berechtigung überprüfen sollte. Es wurden Bestimmungen festgelegt, die regelten, ob eine Beleidigung aus „Händelsucht“ erfolgte. In einem solchen Fall sollte eine Genugtuung nur durch Revocation (Zurücknahme) oder Deprecation (Abbitte) geleistet werden.

Eine Aufhebung der Verrufe sowie die Verwendung von Ehrengerichten sollten den Austrag mit der Waffe verhindern. Gerade die vom Senioren-Convent (SC) der Corps zum Teil recht willkürlich ausgesprochenen Verrufe führten immer wieder zu Spannungen in der Studentenschaft. Diese Verrufe wurden aber noch bis zum Anbeginn des 20. Jahrhunderts ausgesprochen, dabei kam es nicht nur zu Verrufen einzelner Studentenverbindungen, sondern auch zum Verruf ganzer Verbände. Hinzu kam, dass die Landsmannschaften P.P. Suiten und Bestimmungsmensuren ablehnten.

(nicht signierter Beitrag von Terbach (Diskussion | Beiträge) 20:22, 13. Mai 2009)

Literaturliste

Die kommt mir etwas zu lang vor. Kann die jemand kürzen, was kann da raus? Gruß, -- Emdee 16:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab deine Löschungen erstmal rückgängig gemacht. Das Buch von Fabricius kann hier wirklich raus, auch die Aufsätze aus EuJ müssen hier nicht alle aufgeführt werden. Das Gutachten von Hartung z.B. war aber grundlegend für den Diskurs der 50er Jahre. Seemann-Kahne ist m.W. auch ein Standardwerk. Da der Artikel auch exzellent bleiben soll, ist da ein etwas vorsichtigerer Umgang mit Quellen und Literatur geboten. Gruß -- Katanga 00:00, 19. Jun. 2009 (CEST)

Quellenbausteine

Die Quellenbausteine in der aktuellen Version sind nun fast ein halbes Jahr im Artikel, ohne daß der Einsteller sich zwischenzeitlich hier dazu geäußert hätte, welche Angaben im Artikel so umstritten sein sollen, daß sie durch weitere Einzelnachweise belegt werden müßten. In der mittlerweile angeleierten Diskussion über die Aberkennung des Exzellenz-Status haben verschiedene Diskussionsteilnehmer (darunter auch ich) Zweifel an der Berechtigung der Bausteine geäußert ([2], [3], [4]) und/oder ihre Entfernung verlangt [5]. Da auch die anderen Diskussionsteilnehmer lediglich die Existenz der Bausteine monieren, aber keine Hinweise auf ihre Berechtigung geben (außer bezüglich des Abschnittes Kritik, der bereits in der jetzigen Form deutlich bequellt ist (Angabe der Quellen im Fließtext ist lt. WP:Q ausdrücklich zulässig)) bzw. nicht einmal erkennen, um welche Bausteine es sich überhaupt handelt ([6], [7]), halte ich die Entfernung der Bausteine ebenfalls für angebracht. Gibt es dazu Gegenmeinungen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das Hineinsetzen der Bausteine war eine ziemlich eigenmächtige Aktion eines Einzel-Users. Die vorherige Exzellenz-Abstimmung war eine Mehrheitsentscheidung. Wenn sich jetzt die Mehrheit an dieser Einzelaktion orientiert, ist das eine Pervertierung des Wiki-Prinzips. Über einen Baustein kann man sich beschweren, aber ein Exzellenz-Bapperl kann man nicht einklagen. Das ist das Problem. Generell sind mehrere bepapperlte Korporationsartikel bedroht, weil sie zu einer Zeit erstellt wurden, als der Einzelnachweis noch nicht so zwingend war. Mittlerweile ist das anders, aber die Artikel wurden nicht entsprechend weiterentwickelt. Ich schlage vor, dass wir eine Initiative zum "Nachbequellen" starten. Das ist zwar ziemlich uncool und mühsam, aber stellt den einzigen Weg dar, wie wir diese Artikel auf dem hohen Niveau halten können, zumindest relativ zum steigenden Wikipedia-Niveau.--Rabe! 13:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die fraglichen Abschnitte mit den mir auf die Schnelle zur Verfügung stehenden Quellen vereinzelnachweist. Da von Hao Xi keine konkreten Aussagen darüber gemacht wurden, welche Inhalte genau er bezweifelt, mußte ich desöfteren raten. Die jetzt aber auf jeden Fall unbegründeten Quellenbausteine habe ich entfernt. --Q-ß 11:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine fleißige Arbeit. In Zukunft sollten wir den Bausteineinfügern mehr Aufmerksamkeit widmen und überflüssige Bausteine einfach nicht mehr akzeptieren. Das kann nämlich böse Folgen haben.--Rabe! 12:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Benutzer:Jesusfreund die juristisch üblichen und anerkannten Fundstellen löscht und gleichzeitig einen Quellenbaustein setzt, geht das an den rand des hinnehmbaren.--Kresspahl 15:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne mich mit den juristischen Zitierweisen nicht so aus. Könntest Du das mal renovieren? Ich fege auch noch mal durch.--Rabe! 17:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich parke hier ml einen Online-Beleg für Wilhelm Hauff, bis sich der Pulverdampf etwas gelegt hat. Nachher geht er noch verschütt: Wilhelm Hauff: Mitteilungen aus den Memoiren des Satan, Achtes Kapitel: Der Satan bekommt Händel und schlägt sich; Folgen davon.

Einleitung

Schlage im Interesse besseren Leseflusses folgende Straffungen und eine Umstellung vor:

• Der fechttechnische Fachbegriff „Mensur“ bezeichnet seit dem 16. Jahrhundert einen festgelegten Abstand der Fechter zueinander[1].

• Die Fechter sind heute bis auf Teile ihres Kopfes und Gesichts vor Verletzungen geschützt. Gegebenenfalls dabei entstehende Narben heißen Schmisse.

• Mensuren werden von vielen Verbindungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, vereinzelt auch in Belgien und im Baltikum gefochten.

[Eventuell gehört eine konkrete Größenordnung statt "viele" bereits hierher].

• In pflichtschlagenden Verbindungen müssen die Mitglieder Mensuren fechten. In fakultativ schlagenden Verbindungen ist dies freiwillig, nur das Einüben („Einpauken“) der Fechttechnik ist Pflicht. In freiwillig oder frei schlagenden Verbindungen ist das Einpauken freiwillig, doch wer es wählt, ist dann auch zu Mensuren verpflichtet.

• Auch einige Schülerverbindungen fechten Mensuren, meist aber nicht mit scharfen Waffen (Pennales Fechten).

Jesusfreund 12:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

Struktur

Im Interesse einer für Laien nachvollziehbaren Überschaubarkeit folgende Vorschläge:

1 Eigenart

2 Zweck

• Nicht wirklich unterscheidbar, kann man zusammenlegen und im Sinne eines Überblickteils auf die wesentlichen Merkmale begrenzen, da dieses Resultat der historischen Entwicklung aus studentischem Fechten und Duell dann ja ohnehin nochmals historisch ausgeführt wird.  Ok

3 Geschichte

3.1 Studentische Selbstverteidigung

3.2 Das spezifisch studentische Fechten

• Unklare Überschriften, beide Male "studentisch": Was war der Unterschied?
• Da die Struktur ab 3.4 ohnehin in eine Epocheneinteilung übergeht, kann man erwägen, ob man die Teile nicht konsequent nach Epochen benennt: also etwa 3.1 Mittelalter, 3.2 Frühe Neuzeit oder 18. Jahrhundert.  Ok
• Da diese Geschichte des studentischen Fechtens sich großenteils mit Duell überschneidet, kann man einiges vielleicht besser dort ausführlich darstellen und hier die beiden Teile soweit straffen, dass sie zu einem Teil zusammengefasst werden können.

3.3 Entwicklung der Bestimmungsmensur aus dem Duell

3.4 Mensur und Duell im Kaiserreich

3.4.1 Bestimmungsmensur

3.4.2 Verabredungsmensur

• Auch hier: Unklare Überschriften, 2x Bestimmungsmensur, 2x Duell, als ob 3.3. und 3.4. bzw. 3.4.1 dasselbe Thema behandeln. Vielleicht besser: 3.3. 19. Jahrhundert, 3.3.1 Duell, 3.3.2 Bestimmungsmensur, 3.3.3. Verabredungsmensur?  Ok

3.5 Weimarer Republik und Drittes Reich

• Hier auf einmal nur ein Teil? Wieso?  Ok, getrennt

3.6 Nach dem Zweiten Weltkrieg

• Da vorher "Drittes Reich" als Epoche genannt war, besser: "Bundesrepublik Deutschland"  Ok

3.6.1 Juristische Klarstellungen

3.6.2 Entschärfung der Mensur

3.6.3 Verbesserte Schutzwaffen

3.6.4 Studentenbewegung

3.6.5 Studentisches Fechten in der DDR

• Logischer als 3.7 infolge der Umbenennung von 3.6  Ok

4 Einteilung der Verbindungen nach Einstellung zur Mensur

4.1 Pflichtschlagende Verbände

• 4 inhaltlich weitgehend redundant zur Einleitung, entweder oben weglassen oder hier entdoppeln  Ok, "entweder" wurde umgesetzt
• Titel von 4 zu lang, besser: "Verbindungsarten in Relation zur Mensur" o.ä. (auch nicht optimal)  Ok
• Wo 4.1 ist, erwartet man mindestens 4.2 ("Fakultative Verbände"?), sonst unlogische Unterteilung  Ok

5 Beteiligte und Ablauf

• Statt Unterteile nach der verlinkten Stichwortliste zu Anfang einfach Passagen innerhalb eines Teils, abgerückt, Stichworte zu Beginn jeweils eventuell fett  Ok

6 Pauken: Ausbildung in Technik und Regelwerk

7 Das Verletzungsrisiko

• Gehört 7 nicht eher hinter 5 als 6? Weil: ist Verletzungsrisiko nicht bei Mensur größer als beim Üben?  Ok

8 Mensur-Fachbegriffe in der modernen Umgangssprache

• bisschen verspielt, eventuell im Geschichtsteil unterbringen  Ok

9 Rechtslage

9.1 Deutschland und Österreich

9.2 Schweiz

9.3 Katholische Kirche

Gehört vielleicht auch in die bzw. als ergänzte Länderteile weiter oben als Unterabschnitt zu 3 (3.8: Österreich, 3.9: Schweiz)

10 Kritik

• Da katholische Kirche schon eigenen Teil hat, muss der Satz zur Haltung der KK hier ja nicht unbedingt nochmal isoliert hin; ist außerdem unbelegt.  Ok

Soweit erstmal. Jesusfreund 13:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

PS: Ich würde auch den ausgelagerten Artikel Mensur hier wieder einbauen, als knappen Begriffsteil. Macht als Artikel keinen Sinn, da es nur ein reiner Wörterbucheintrag und das Stichwort ohnehin, wo es um Fechten geht, mit der studentischen Mensur verbunden ist. Jesusfreund 17:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kritikteil

Danke, Jesusfreund, für Deine Beiträge. Ich finde die Zitate aus dem "Untertan" sehr wichtig, weil sie vielen "Laien" bekannt sind und hier wohl angeführt werden müssen. Meines Erachtens gehören sie aber eher in den Geschichtsteil, denn sowohl Mann als auch Tucholsky beziehen sich ja jeweils auf eine bestimmte Epoche der Studentengeschichte. Die späte Kaiserzeit bzw. die Weimarer Republik waren ja eher Extremphasen, die gesellschaftspolitisch mit den heutigen Verhältnissen nicht mehr zu vergleichen sind. Die Sichtweise eines Diederich Hessling vor hundert Jahren hat mit den Ansichten eines jungen Studenten zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht mehr viel zu tun. Heinrich Mann hat die Verhältnisse von vor hundert Jahren kritisiert. Tucholsky die Verhältnisse und die Attitüden der Jungakademiker der Weimarer Republik. Das muss man geschichtlich einsortieren. Ich stelle mir den heutigen Studenten der Informatik oder Nanosystemtechnik vor, der sich zu Beginn des 21. Jahrhunderts auf den Berufseinstieg in der postindustriellen Informationsgesellschaft vorbereitet und begeistert Mensuren ficht. Meinst Du wirklich, dass die "Kritik" von Tucholsky oder Mann da greifen? Dass der junge Mann tatsächlich von kaiserzeitlichem Standesdünkel geprägt ist? Nein, diese Kritik gehört in den Geschichtsteil. Interessanterweise befindet sich die "moderne" Kritk auf dem gleichen Niveau. Die schreiben heute noch ihren Mann, Tucholsky, Zweig und Zuckmayer ab und kümmern sich einen Dreck um die modernen Verbindungsstudenten und ihre Ansichten.--Rabe! 11:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kritik hat ebenso ihre Geschichte wie Entwicklung der Mensur. Ihre Integration würde die Geschichtsteile noch mehr aufblähen.

Ich würde ohnehin eine Umstellung vorschlagen: Ablauf, Pauken, Verletzungsrisiko, also alles, was heutigen Zustand betrifft, nach oben, Geschichte erst danach. Leser wollen erstmal die Sache selber kennenlernen. (Das würde deinem Anliegen, überholte Kritik erkennbar zu machen, entgegenkommen. Jesusfreund 16:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Geschichte der Kritik an der Mensur fängt aber nicht mit dem "Untertan" an. Das läuft parallel zur Geschichte des studentischen Fechtens. Siehe dazu Schokoladisten und "Der rauffende Student" von Puschner. Vielleicht sollte man doch besser die historische Kritik in den Geschichtsteil tun (wo sich Puschner bereits befindet), denn sonst haben wir nachher zwei gleich lange Geschichtsteile, einen für die Mensur und einen für die Kritik an derselben.--Rabe! 17:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, man sollte vieles. Die Puschnerzitate erscheinen mir nicht kritisch, sie sind ja auch als Beleg für die soziale Akzeptanz des Duells angeführt. Jesusfreund 19:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man sich mal diese "modernen" Kritiker genau ansieht, dann merkt man, dass die weiterhin an denselben Zuständen herummäkeln, an denen schon Tucholsky & Co. herumgemeckert haben. Das ist natürlich ein haarsträubeder Anachronismus, wird aber hier in der Wikipedia für ernsthafte "Kritik" an gegenwärtigen Zuständen gehalten. Hier mal ein Text aus Zeit Campus vom August 2009, das nenne ich modern:

Mirko Schmid spaziert in Marburg über das Kopfsteinpflaster der Fußgängerzone. Auch hier ist der neue Pragmatismus spürbar, wenn man weiß, wie es früher war. Marburg, das waren ideologisch gesehen immer zwei Städte, es gab ein Oben und ein Unten: die Verbindungshäuser der Burschenschafter auf dem Schlossberg und unten, am Ufer der Lahn, die Universität mit ihren marxistischen Professoren wie Wolfgang Abendroth und alternativen Studenten, die Flugblätter verteilten. Die Verbindungsstudenten glaubten an Deutschland, konservative Tugenden und alte Rollenmodelle. Die Alternativen glaubten an die Weltgemeinschaft, den sozialen Wandel und den Feminismus. Verirrte sich ein Burschenschafter in eine der Bars am Flussufer, wurde er rausgeschmissen, ging ein Alternativer auf den Schlossberg, stand er vor verschlossenen Toren.

Heute kann einer wie Mirko Schmid, Juso-Mitglied und Halbitaliener, einfach so in den Vorgarten eines Verbindungshauses spazieren. Die blonden Korpsstudenten, die dort wohnen, üben gerade mit ihren Korbschlägern für eine Mensur, man hört das Klirren der sich kreuzenden Klingen – eine Szene wie aus dem 19. Jahrhundert. Dann: ein Gruß, ein kleiner Plausch, fünf Minuten später sitzen alle spontan beisammen auf einem Ledersofa, die Korpsstudenten in ihren Polohemden mit hochgeklapptem Kragen und Mirko, der Genosse, mit Wollmütze und schwarzer Hornbrille. Eine Zusammenkunft wie diese wäre in den Siebzigern noch etwas Besonderes gewesen, eine große Geste, heute ist sie das nicht mehr.

– "Im Bachelorstudium hat man doch gar keine Zeit mehr für Ideologien!", sagt der eine Korpsbruder, ein Medizinstudent.

– "Ich war früher in der Jugendorganisation der DKP und wohne jetzt trotzdem hier im Korpshaus, weil es schön ist. Mit Ideologie hat das heute nichts mehr zu tun", sagt der andere Korpsbruder, ein Jurastudent.

– "Und wisst ihr, wer mittlerweile der beste Freund von Claudia Roth ist? Günther Beckstein!", sagt Mirko und gibt allen Korpsbrüdern zum Abschied freundlich die Hand. In Marburg jedenfalls scheint es vorbei zu sein mit den Grabenkämpfen der Vergangenheit. Und das muss nichts Negatives sein, im Gegenteil.

Hier der Link: http://www.zeit.de/campus/2009/04/Glauben?page=all

Die Studentenverbindungen - auch die schlagenden - stehen heute mitten in der Gesellschaft. Das ist nur noch ein wenig unbekannt. Und die "Kritiker" hocken in ihren Steinzeithöhlen und schreiben Tucholsky ab. Das halte ich für reine Wahrheitsvernebelung. Die Wikipedia sollte das mal reflektieren.--Rabe! 09:28, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie schön. Gibt es nichts sonst am Artikel zu verbessern? Jesusfreund 09:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die "Kritik" ist schon ein wichtiger Aspekt für einen Artikel aus diesem Themegebiet. Wir haben noch keine finale Lösung für das Problem, dass es hier Publikationen gibt, die am Verbindungsstudententum (und seinen Merkmalen) so vehement Kritik üben, dass diese Kritik mit den sachlichen Darstellungen des Restartikels kaum in Einklang zu bringen ist. Wir haben das bisher immer so gelöst, dass wir beide Sichtweise (kommentarlos) nebeneinander gestellt haben. Vielleicht sollten wir mal dazu übergehen, diese Leute wie Heither & Co. als historische Überbleibsel der 68er-Zeit ins Museum zu stellen bzw. hier im historischen Teil abzuhandeln.--Rabe! 09:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es stehen hier jede Menge unbeantwortete konkrete Sachfragen zum Artikel im Raum. Statt mit mir über dein einziges Dauerthema zu chatten, solltest du darauf mal eingehen. Jesusfreund 10:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Verletzungsrisiko (erl.)

Alle historischen Passagen bis "Nach dem Zweiten Weltkrieg..." sollten dort raus, denn sie wiederholen teils nur das, was unter Geschichte ausgeführt wird oder werden kann. Auch unter Rechtslage sollte man sich auf die aktuelle Lage begrenzen; die früheren kirchenrechtlichen Bestimmungen gehören ebenfalls in die Geschichte. Jesusfreund 22:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da es hier trotz Kandidatur und Beobachtung dieser Seite keine zeitnahen Rückmeldungen gibt, habe ich es eigenmächtig umgesetzt. Jesusfreund 11:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Säbelfechten

Teil beginnt mit:

Da der Korbschläger und der Glockenschläger ihre ehrenreinigende Funktion verloren hatten...

Und endet mit:

Das Fechten mit dem Korbschläger oder dem Glockenschläger konnte nun nicht mehr zur Bereinigung von Ehrenhändeln herangezogen werden. Es hatte sich zum Erziehungsmittel entwickelt, das Charakter und Persönlichkeit bilden sollte.

• Warum die Doppelung?
• Was folgte auf was: Säbel auf Verlust der Funktion von Korb- und Glockenschläger oder andersherum?
• Wo wird erklärt, wann, warum und wie diese diese Funktion verloren? Im Teil zur Bestimmungsmensur steht nur, dass das Beleidigen und Beleidigtwerden durch das Bestimmen des Mensurpartners ersetzt wurde.
• Wie soll Laien einleuchten, dass einige Waffen angeblich zur "Reinigung" (?) der Ehre taugten, andere nicht? Hier fehlt also ein Bindeglied im Gedankengang.
• Ist eventuell gemeint, dass sich Fechten als Duell und Fechten als studentische Tapferkeitserziehung auseinanderentwickelten, so dass man für letzteres auch passendere, weniger tödliche Waffen brauchte? Dann sollte man das so sagen. Jesusfreund 23:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich war der festen Überzeugung, das hätten wir gesagt. Siehe dazu unten "Teil Nachkriegszeit"!--Rabe! 16:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Letzter Todesfall: Datumswiderspruch

Nach einer Statistik des Berliner Chirurgen Zeller über tödliche Sportunfälle starb zwischen dem 1. Juli 1928 und 15. April 1930 von etwa 1500 Personen nur eine durch eine Mensur.[7]

Die letzte bekannte Mensur mit tödlichem Ausgang geschah 1927 infolge einer Infektion...

Wenn Zeller 1928-30 noch einen Todesfall bei Mensur registrierte, kann der von 1927 nicht der letzte in D gewesen sein. Jesusfreund 11:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Teil Nachkriegszeit

suchten nach neuen Orientierungsmöglichkeiten und neuen Formen des Zusammenlebens:

• Banalität nach WKII; Widerpruch zum Folgesatz, wo es gerade nicht um neue, sondern wiederbelebte alte Formen geht. Daher gelöscht.
• Es fehlt Information darüber, ob und welche Mensurverbände sich wann wiedergründeten und von wem die Diskussion um die Wiederbelebung der Mensur ausging und geführt wurde.
• Außerdem setzt das ja voraus, dass die Mensur vorher eine Zeit lang "tot" war. Dass sie das war, warum und wie lange und wo, wird ebenfalls vorher nicht deutlich. Im NS-Teil steht nur, dass alle Aktivitäten von schlagenden Verbindungen in den letzten Kriegsmonaten aufhörten (also wegen Krieg unmöglich wurden); eine eventuelle geistige Zäsur, Problematisierung oder gar Distanzierung von der Mensur, wird nirgends erwähnt.
• Dass der Verzicht auf Satisfaktion "erstmals" 1951/53 erklärt worden sein soll, steht im Widerspruch zu den Angaben im Teil Kaiserreich zur Bestimmungsmensur. Nach dessen Lektüre denkt man, dass die Mensur seit etwa 1870 nicht mehr zur Satisfaktion für Ehrenhändel diente. Entweder ist es dann dort falsch dargestellt oder "erstmals" hier stimmt nicht. Jesusfreund 14:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zeittafel der verschiedenen Ausprägungen des studentischen Fechtens in Deutschland

Zeittafel der studentischen Fechtwaffen in Deutschland

Satisfaktion muss bis heute gegeben werden. Hier geht es um "Satisfaktion mit der Waffe". Dies wurde im 19. Jahrhundert von Korbschläger und Glockenschläger auf Säbel und Pistole verlagert und bis in die Nazi-Zeit munter praktiziert, bis die Nazis das verboten haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging es erstens um die Wiedereinführung der Bestimmungsmensur mit Korbschläger und Glockenschläger, aber zweitens auch um die Wiedereinführung der "Satisfaktion mit der Waffe" (Säbel, Pistole). Ersteres konnte nur um den Preis der Aufgabe des Zweiten gesellschaftspolitisch durchgesetzt werden. Ich war der festen Überzeugung, wir hätten das alles im Artikel geschrieben.--Rabe! 15:07, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dafür habe ich doch sogar Bilder gemalt.--Rabe! 15:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar stimmte deine Überzeugung an diesem Punkt nicht, denn das, was du mirhier erklärst, steht so ja eben nicht drin. Hast du einen Vorschlag, wie man dieser Unklarheit abhelfen kann, oder meinst du, mein Nichtverstehen ist mein Problem, und es genügt, das außerhalb des Artikels zu klären? Jesusfreund 18:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kannst du den Satz mit Robert Lehr bitte wieder so herstellen, wie er ursprünglich war? Von ihm ging die Initiative aus, er war aber nicht der Hauptgesprächspartner. Das stand da m.W. vorher anders. Danke. Katanga 18:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Steht auch nicht da, dass er Hauptgesprächspartner war, es steht nur da, wer miteinander redete. Jesusfreund 19:04, 24. Aug. 2009 (CEST)