Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsextremismus und Esoterik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Löschanträge zum Artikel

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hinweise zur Diskussion

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Dazu den Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} - genau so wie er hier fett gedruckt ist - per copy & paste am Ende des zu archivierenden Abschnitts einfügen; erst beim Abspeichern wird daraus ein signierter Archivierungsbaustein. Bitte erst einsetzen, wenn längere Zeit kein signierter Beitrag kam.

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

Literaturliste, ergänzt, als Grundlage zur Diskussion

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Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer litertur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

FAQ zum Lemma Rechte Esoterik

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Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Oben steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]und [9].
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Da Artikel gesperrt an dieser Stelle - die Übergänge zwischen Neopaganismus und Esoterik (zumal im hier verwendeten weiten Sinne) sind fließend.

• Horst Junginger: Paganismus und Indo-Germanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 280-290. ISBN 3-534-20040-3 . In dem Band noch eine Reihe von weiteren zumindest randlich für dieses Thema interessanten Beiträgen: http://www.gbv.de/dms/bs/toc/522152082.pdf Krtek76 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Aufsatz, den ich in verschiedenen Artikeln bereits herangezogen habe, bringt zum Thema Esoterik nichts. -- Reinhard Wenig 00:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Literaturangabe

Ich habe eine weitere Literaturangabe ergänzt: Georg Schuppener: Spuren germanischer Mythologie in der deutschen Sprache. Namen, Phraseologismen und aktueller Rechtsextremismus. Leipzig 2007 (Edition Hamouda), ISBN: 978-3-940075-01-7. Online-Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 14:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine Frage - was hat das mit Rechter Esoterik zu tun? Der Begriff wird nicht erwähnt. Vor kurzem wurden die Wagnerfestspiele in Bayreuth eröffnet. Die nehmen auch germanische Mythologie auf, es besuchen sicher auch einige Rechte das Festival, die Leiterinnen sind mit einer engen Freundin Hitlers verwandt. Weiche, Wotan, weiche! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich mich allerdings auch gefragt, bin nur noch nicht dazu gekommen, mir die quelle anzusehen. überprüfst du sie nochmal, brainstorm? gruß --Jwollbold 09:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dort geht es um die Bezugnahme des zeitgenössischen Rechtsextremismus auf die germanische Mythologie. Zitat: "Durch den Rechtsextremismus werden Elemente des Mythos rezipiert und für die eigenen Zwecke gedeutet und verwandt, genauer gesagt missbraucht. Hierbei knüpft man an die Zeit und die Ideologie des Nationalsozialismus an: Noch im 19. Jahrhundert war die politische Rezeption germanischer Mythologie nicht automatisch rechts orientiert, wurde dann aber mehr und mehr politisch eindeutig rechts vereinnahmt." und weiter: "Im Zuge der härteren Repressionen gegen offen nationalsozialistische Aussagen besannen sich zahlreiche Rechtsrocker auf noch ältere, aber juristisch schwerer angreifbare Helden und entdeckten die alten Germanen-Mythen als Ersatzreligion für den stigmatisierten NS-Kult [...]." Die Forschungsgruppe der Universität Leipzig behandelt zentral unser Thema. --The Brainstorm 09:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

klingt interessant, mythos ist allerdings nicht immer esoterik oder okkultismus. auf die schnelle habe ich im bpb-auszug auf s. 2 nur gefunden: "Ebenso gibt es Überschneidungen mit anderen Strömungen, an denen Jugendliche Interesse zeigen, wie z.B. Esoterik, Gothic-Bewegung, Satanismus etc.". wenn das buch relevant ist, arbeitest du etwas ein? gruß --Jwollbold 11:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ist das buch denn relevant, wenns mit Esoterik nicht viel zu tun hat? Man kann mir gerne Polemik vorwefen - angesichts des hier dokumentierten völlig lächerlich laschen Umgangs mit belegen ist die nur zu berechtigt. LÖSCHEN. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Aktuelle journalistische Quellen

Das Thema wird derzeit in den Medien heiß diskutiert. Mit guten Gründen haben die Hauptautoren bislang auf journalistische Quellen verzichtet, um sich im wesentlichen auf wissenschaftliche Belege zurück zu ziehen. Da das Thema aber im Augenblick brandaktuell ist, kann es gerechtfertigt sein, auf Beiträge in den Medien zu verweisen. Ich nenne jetzt beispielhaft einige, die bisher noch nicht zitiert sind. Die Liste kann sicher noch ergänzt und zu einem späteren Zeitpunkt eingeabeitet werden:

• Der Standard: http://derstandard.at/fs/1246543389656/Esoterik-Bericht-Neonazis-und-das-Ende-der-Welt
• Focus online: http://www.focus.de/digital/internet/tid-14209/neonazis-im-internet-die-braune-seite-des-web-2-0_aid_397279.html
• ORF: http://steiermark.orf.at/stories/379180/
• Aktuelles Interview auf Mut gegen rechte Gewalt: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/debatte/rechtsblog/internet-und-rechtsextremismus-ein-interview-mit-mut-redakteur-holger-kulick/

--The Brainstorm 16:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: dieser aktuelle Telepolis-Artikel[10] wurde heiß diskutiert. Grüße, --Fiat tux 11:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

im focus- sowie spiegel-artiekl geht es aber anscheinend höchstens mit einem satz um esoterik? allgemein natürlich: gute, aussagekräftige journalistische quellen sind willkommen. gruß --Jwollbold 16:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

Genau und Zufallstreffer aus der tagespresse sind wertlos, von einer heissen aktuellen Dislussion ist nichts zu spüren. Wie gsagt, der Bayerndusel ist um Dimensionen bedeutender --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun, es wäre mir neu, dass "eine heisse aktuelle Dislussion" Relevanzvoraussetzung für einen Wikipedia Artikel wäre. Aber Du scheintst "heisse Diskussionen" zu lieben, vor allem wenn es um die Löschung dieses Artikels geht. Wetten, dass er bleibt ? "Zufallstreffer sind wertlos", jeder Treffer, jede Quelle, jeder Beleg für diesen Artikel ist wertlos, wenn man Dir folgen wollte! Nu doch halt mal ne Pause. Man hat es wirklich zur Kenntnis genommen. Zu den Contra-Argumenten, bzw. den Argumenten Pro-Löschung: "Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem". Der Artikel benötigt, um in der Wikipedia bestehen zu bleiben, keinen Bayerndusel, er ist besser recherchiert und fundierter als viele andere Artikel. :-) Gruß --Die Winterreise 22:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die angeführten aktuellen journalistische Quellen gehören im Wesentlichen zum Thema Rechtsextremismus im Internet und sind ein schönes Beispiel dafür, wie wenig eine Abgrenzung des Lemnas existiert. --Arcy 11:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Löschung

Völkische Esoterik wurde heute 13:35 von Benutzer:Tilla gelöscht. habe auf seiner disk protestiert, aber er scheint im moment offline zu sein. wer kann recherchieren, wie es dazu kam, und sich mit darum kümmern? --Jwollbold 16:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

wurde von hozro erledigt. und bitte lasst jetzt den redirect auf rechte esoterik - nach der löschdiskussion kann man es in ruhe besprechen, jetzt ist es nur eine provokation in der ld. --Jwollbold 00:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Löschdiskussion überlege ich mir einen Artikel zum Thema "Völkische Esoterik". -- Reinhard Wenig 00:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann stelle ich einen LA wegen Widergängerei.--Elektrofisch 07:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und wenn dieser hier behalten wird, schreibe ich einen Artikel über Rechtsextreme Esoterik, der ja von Jwollbold schon lange erseht wurde. Okkulter Rechtsextremismus ziehe ich mir dann zum SW aus den Fingern, die umfangreiche "Literaturliste" kann ich ja von hier kopieren. --Gamma γ 12:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese polemische und billige Art von "Argumentation", Gamma ist es, welche die Artikelgegner zum Teil "auszeichnet" und im Ergebnis erfreulicherweise wohl dazu führen wird, dass der Artikel nicht gelöscht wird. --Die Winterreise 12:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diese "Argumentation" dient der Verdeutlichung der Beliebigkeit der Lemmadefinition. Falls der Artikel behalten wird, lasse ich mir es nicht nehmen meine Interpretation in den Artikel zu würgen, so wie er bisher auch reine Theoriefindung ist. Wobei ich mir sicher bin, die besseren Quellen vorlegen zu können, bzw. inhaltlich näher an den Belegen zu sein. --Gamma γ 11:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Du meinst, wenn "Rechte Esoterik" gelöscht wird, wäre ein Artikel zur "Völkischen Esoterik" ein Wiedergänger des Artikels "Rechte Esoterik" und müßte deshalb ebenfalls gelöscht werden? -- Reinhard Wenig 13:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Falls nach der Löschung immer noch Verlangen nach dem Lemma besteht, biete ich - solange noch kein Artikel Der Mythos im Nationalsozialismus existiert - folgernde Version ohne Theorie- und Begriffsfindung an. --Gamma γ 13:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, du hast in deinem Vorschlag den hier vorliegenden Beitrag als Grundlage genommen und auf einen Absatz reduziert. An der Aufforderung einer besseren Formulierung beteiligst du dich nicht. Findest du das hilfreich? Grüße, --Fiat tux 14:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gute Arbeit Gamma. Die Formulierung ist gut und ausreichend. Danke für die Mühe. --Arcy 14:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wie da ist keine Theoriefindung drin? Und Neutral soll das sein: Einseitig werden Symbole durch Rechtsextremisten verwendet, die Gegenläufige Bewegung: nämlich die intergration von Rechtsextremismus in Teilen der Esoterik kommt dagegen nicht vor. Das ist kein Entwurf, das ist ein Persilschein.--Elektrofisch 14:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Text von Gamma Version strotz vor abfälligen persönlichen Beurteilungen, bei der Auflistung fehlt z.Bsp. die Artgemeinschaft des Jürgen Rieger und zahhlose andere wesentliche Fakten. Imho ein völlig indiskutabler, wohl eher provozierend gemeinter Vorschlag. Warten wir das Ergebnis der Löschdiskussion ab. Der Vorschlag von Gamma ist im Grunde die zwanzigste bis dreißigste Wiederholung der in der Löschdiskussion vorgebrachten Contra-Argumente und kein Artikeltext. --Die Winterreise 15:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es muss nun wirklich nicht jeder rechte ESO-Verein in den Artikel hinein. --Arcy 15:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Allerdings sollten von Neonazis okkupierte Vereine hinein. Und diejenigen, die den netten Eso-Verein oder das nette Neuheiden-Grüppchen zu vereinnahmen versuchen, dürfen durchaus genannt werden, wie die NPD und Jürgen Rieger zum Beispiel. --The Brainstorm 15:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sollen die dann immer wieder in alle Artikel rein, wo die Vereine irgenwie auch was mit zu tun haben oder soll der Rieger nur hier erwähnt werden? Gibts da schon vielleicht Textbaussteine für, die man wiederverwenden kann? --Arcy 22:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Von dem Vorschlag von Gamma ließe sich lernen, wie ein enzyklopädischer Beitrag geschrieben wird und wie man auch ohne Antifa-Kram auskommt. --GS 21:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar! Und als "Kram" würd ich es auch nicht pauschal abtun. Dafür ist die Thematik ne Nummer zu ernst. --Arcy 22:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mein genau die politische Instrumentalisierung als "Wer nicht für das lemma ist, ist für Rosa und ihre Socken" macht sowohl eine halbwegs vernünftige Debatte um das Lemma wie eine Löschentscheidung mehr als schwierig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

@GS Du bist zwar Admin, aber wie man deinen Beiträgen auf der Löschdiskussion und hier entnehmen kann in Sacheen dieses Artikels eindeutig parteiisch. Der vorgeschlagene Text von Gamma ist nicht enzyklopädisch sondern abfällig. Und strotzt vor POV. Und kein Autor und kein Befürworter hat diese Seite hier Antifa-Kram als Beleg oder Referenz verwendet oder sich auf sie bezogen. Weder im Artikel noch auf der DS. Das ist alles eine einzige Polemik, und Deine Statements gegen den Artikel sind kaum minder polemisch, als die der anderen Artikelgegner, allen voran Gamma, Fossa und Polenatario.Hallo Polentario, ich denke nicht, dass die Entscheidung über den LA schweirig ist. Deine Meinung: "von unterirdischer Qualität" war sicher hilfreich. Gruß --Die Winterreise 22:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich mag da parteiisch sein, aber ich find Gamma und Fossa polemischer als GS, was ich wiederum einen Tuck besser finde als unpolemisch. Fossa_?! ^± 22:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denk das war wieder so eine Art Eigentor. --Arcy 23:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

gs, ich kann wieder nur den kopf schütteln - dachte, mit dir ist sachlicher streit möglich. lies wenigstens etwas über das "institut für entwicklungspolitik" und den hauptautor r. schweidlenka, bevor du hier in wahlkampfrhetorik der billigen sorte verfällst! --Jwollbold 23:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich GS an, was die Beurteilung von Gammas Ansatz anbelangt. Gamma hat ein wenig provokativ formuliert, da könnte man noch ein bisschen feilen. Aber im Gegensatz zu den ersten Absätzen des aktuellen Artikels handelt es sich um einen sachlich-enzyklopädischen Text ohne TF und ungedeckte Behauptungen. So kurz müsste er nicht bleiben. Aber als Einleitung für das beliebige Sammelsurium, an dem hier die ganze Zeit gewerkelt wird, taugt er natürlich nicht. Was die aktuelle Einleitung allerdings auch nicht tut, denn wenn man die Behauptung im ersten Satz, es gehe um Weltanschauungen, ernst nehmen würde, müsste man große Teile des Artikels streichen. --Klaus Frisch 23:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Entscheidung im LA: Artikel wird nicht gelöscht

So, dem Löschantrag wurde per Entscheidung von Benutzer:SibFreak heute nicht stattgegeben. Diese Entscheidung wurde auch (mit etwas "Anschub") angemessen begründet. Ich sehe daher mein Amt als "Moderator" als erledigt an und hoffe, dass hier a) Klarheit darüber herrscht dass dieser Artikel offensichtlich in der de-Wikipedia eine Existenzberechtigung hat und b) die zukünftigen Energien eher in die Verbesserung des Artikels führen da die Löschfrage sich erstmal nicht mehr stellen sollte. Viele Grüße Martin Bahmann 21:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

HeHe Martin. Der Moderator-Job fängt doch erst an! ;-) Nu man nicht weglaufen. --Arcy 21:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so ;-) Benutzer:Martin Bahmann/Hestercombe Gardens wartet auf Fertigstellung. Gruß Martin Bahmann 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eine Entscheidung, bei der das Problem der Begriffs- und Theoriefindung so abgetan wird, wie das in der nachgeschobenen Begründung geschehen ist, kann keine befriedende Wirkung haben. Ich schlage vor, mittelfristig einen Parallelartikel unter einem anderen Lemma zu schreiben und kurzfristig den thematisch nicht passenden Abschnitt zum Thema Holocaust zu löschen. Als vordringliches Thema sehe ich auch den Abschnitt zur Ariosophie, wo diese auch wirklich beschrieben werden sollte und nicht vorrangig die Theosophie und Blavatsky. -- Reinhard Wenig 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das war die einzige Entscheidung die sachlich und formal richtig war, wenn jetzt wieder die Löschfreunde mit verstümmeln anfangen ist das einfach nur zum kotzen. Dankenswerterweise gibt es ja die Revertfunktion.--Elektrofisch 22:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein angekündigter Editwar ist ein Sperrgrund. --GS 22:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Unabgesprochene Verstümmelungen auch, besonders wenn das in zwei stufen laufen sollte: erst Text verändern, dann sagen steht nicht im Beleg. Mal abwarten was hier von den sauberen Herren noch so kommt.</quetsch>--Elektrofisch 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:SibFreak ist cool! er hat den artikel wie jeden anderen auch behandelt und die ganzen spitzfindigkeiten zerplatzen lassen! jetzt gehen wir das ganze mal rational und nach der literatur an - da ist vieles an erweiterungen, aber auch löschungen von redundanzen zu anderen artikeln möglich. Neuheidentum war schon mal ein guter anfang - Madonna höre ich gerade - es gibt noch mehr als rechte esoterik! (gleich ein bisschen was vernünftigeres) --Jwollbold 22:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich lach mir gerade nen Ast ab. Das war die bescheuertste LD, die ich je erlebt habe. --Arcy 22:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

...für mich war das auch eine der bescheuertsten LDs. Madonna? Ich verkneife mir die ganze Zeit eine Anspielung auf Rastafari Babies, denn dazu sind mir diese Themen doch zu ernst. Und auch die „politische Esoterik“ (Hans Mommsen) des Kreisauer Kreises würde hier vermutlich nicht ausgebreitet hingehören.
Nun ja, was allerdings in dem Artikel noch deutlicher herausgestellt werden kann, ist, dass zum Beispiel spezielle (neo-)gnosti(zisti)sche Richtungen den "guten Gott" des Alten Testaments als „das(/den) Böse(n)“, Moloch oder ähnliches verstehen. --85.176.181.28 23:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Entscheidung des LA verändert für mich nur eines: Ich habe meine Zurüchhaltung aufgegeben und begonnen, den Artikel auch selber zu bearbeiten. Das ist nicht als Zustimmung zu diesem Lemma zu verstehen. Aber wenn das Lemma vorerst schon erhalten bleibt, müssen im Interesse des Gesamtprojekts wenigstens die schwerwiegensten Fehler dieses Artikels beseitigt werden. Da hilft vornehme Zurückhaltung nicht weiter. ;-) Gemeinsam klappt es vielleicht doch, wenigstens gute, statt schlechte Theoriefindung zu betreiben. -- Reinhard Wenig 22:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

so, "wir" haben gewonnen! auf pauschalkritiken am artikel will ich von jetzt an nicht mehr eingehen und bitte alle (besonders "die winterreise"), solche in zukunft zu ignorieren. ABER, wie in meinem pathetischen statement auf der ld geschrieben: ich will fairen streit um die sache auf der basis der literatur. dann ist "alles möglich" - nur bitte keine hektik, keinen amoklauf! schreibt mal eure vorstellungen, dann sollten wir schlafen gehen und in den nächsten tagen weiter sehen. --Jwollbold 23:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

richtig "Ihr" habt gewonnen. Der Artikle hat dadurch erstmal noch gar nix gewonnen. --Arcy 08:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kritik wurde oft genug geäußert, jetzt gilt es, den Artikel zu verändern. -- Reinhard Wenig 23:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

rechtsextreme esoterik und artikeländerungen

gs und reinhard wenig, ihr wollt wohl das lemma verschieben? ich habe das ja unterstützt, aber so geht es nicht. wartet ab, was die anderen sagen - ihr zerstört schon wieder eine mögliche zusammenarbeit! --Jwollbold 23:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

• überwindung der fdgo: wohl nicht falsch - aber wo ist das her? --Jwollbold 23:21, 11. Aug. 2009 (CEST)
• wissenschaftlich anerkannte definition: nach klaus' und meiner auffassung erübrigt sich das. --Jwollbold 23:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, bitte kurz nach Entscheidung über die Nichtlöschung des Artikels nicht eigenmächtig derart tiefgreifende Änderungen und Löschungen vornehmen: [11]

Bitte stell Deine Änderungsvorschläge vorher auf der DS vor. Bei erneutem Editwar kurz nach der Löschdiskussion: VM. Gruß --Die Winterreise 23:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Reverts durch Jwollbold und Die Winterreise zeigen, daß hier bis zum Exzess diskutiert werden soll, ohne daß der Artikel verändert werden darf. Es ist, wie es hier immer war, einige wenige sitzen im Brückenhäuschen und wollen entscheiden, was im Artikel verändert werden darf, ganz gleich wie viele eine Änderung wollen. -- Reinhard Wenig 23:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

vor allem: jetzt keine hektik, kein editwar, keine artikelsperre! (mitlesende admins: kriegen wir schon hin!) --Jwollbold 23:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Wenig, Du kannst deine Vorschläge gerne hier auf der DS präsentieren. Aber bitte nicht wie wild drauf lose legen. Man hat Dir schon mehrfach erklärt, dass dies ein gemeinschaftsprojekt ist. Gerade nach der langen Löschdiskussion ist Konsens wichtig. Gruß --Die Winterreise 23:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Und in dem Gemeinschaftsprojekt entscheidet Die Winterreise, welche Änderungen genehm sind. Andere Benutzer müssen als Bittsteller auf der DS auftreten, nur die "Hauptautoren" dürfen an den Artikel Hand anlegen. -- Reinhard Wenig 23:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

winterreise, zustimmung natürlich, aber lass' uns das mal ohne vm regeln. rw und gs haben die niederlage des jahres abbekommen, da sind sie noch in der wutphase... morgen wird alles schon vernünftiger gehen, und wir sollten auch für gute argumente aufgeschlossen sein. --Jwollbold 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

also, gs, rw und sicher auch polentario: was wollt ihr ändern? --Jwollbold 23:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

gut, die neuesten änderungen akzeptiere ich mal vorläufig, obwohl die gliederung seltsam ist. ist jetzt mal schluss (außer mit kurzer vorstellung von änderungen auf der disk?)? sonst beantrage ich doch eine artikelsperre. --Jwollbold 00:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungen haben ich im Artikeltext vorgenommen - jeweils mit Begründung. Das kann jeder überprüfen und eventuelle Bedenken anmelden. Das waren die wichtigsten Korrekturen. Weitere werden folgen, dann aber mit etwas schärferem Seziermesser. -- Reinhard Wenig 00:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, Links kannst Du korrigiren, aber nicht dabei ganze Absätze löschen. Den Absatz über [[Blavatsky] habe ich wieder eingefügt. Korrigiere Kleinigkeiten, aber lösch nicht ganze Absätze ohne Konsens. --Die Winterreise 00:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

"you're frozen, when your heart's not open... you waste your time with hate and regret" - heute bin ich echt nicht zu streit aufgelegt. erklär' mir lieber mal, rw, was an madonna neuheidnisch ist (war wohl eher polentarios beitrag, bisschen hart, dass er es mir erst morgen erklären kann). das video zu "frozen" sieht schon ziemlich mystisch und wicca-mäßig (kabbalistisch?) aus... aber völkisch ist es bestimmt nicht, dass sie schon das 2. kind aus dem "lemurischen" malawi adoptiert hat. jetzt muss ich aber echt schlafen gehen. wenn's mir morgen nicht passt, mache ich alles rückgängig, und dann diskutieren wir es ganz offen und schnell! --Jwollbold 00:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, ich habe den Abschnitt über Blavatsky mit Zwischenüberschriftt versehen und abgetrennt, Falls Du weiter machst, verbinde nicht Kleinkorrekturen in unteren Abschnitten mit Löschungen ganzer Absätze oben. Ich werde weiträumige Löschungen durch Dich ohne Konsens revertieren. Der Artikel über die Netzwerke wird morgen wieder korrekt hergestellt. --Die Winterreise 00:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

lanz' theozoologie sollte auf jeden fall drin bleiben, denn das ist widerwärtigster rassismus und wurde auch später aufgegriffen. dafür muss auch die theosophie erwähnt werden. mach mal einen

textvorschlag!

gute nacht! --Jwollbold 01:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich sehe wurde der LA abgelehnt

Aergert mich schon, dass POV-Dummgeschwatz wie das von Winterreise und Kuehntopf hier anscheinend ausreicht, einen gut begruendeten LA abzulehnen. Naja, time is on my side. Dann lasse ich den Artikel halt bei Benutzer:Fossa/Verhunzt und schaue auf den Bosporus, das beruhigt. Bis in drei Jahren dann, habe den Quark von meiner Beoliste entfernt, Fossa_?! ^± 00:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

...bei der 2. exzellenzdiskussion! --Jwollbold 01:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kopie der Behaltenbegründung:

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

SibFreak beschreibt hier sehr schön in seinen eigenen Worten was eine Theroriefindung bzw. Begriffsfindung ist. "weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt" - Den gäbe es schon, wenn es eine Definition des "Themenkomplexes" gäbe. SibFreak kennt diese anscheinend, verrät sie uns aber leider nicht. --Gamma γ 12:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

SibFreak, wie auch am anfang von Rechtsextreme Esoterik nach 1945 ausgedrückt, nochmal vielen dank für deine gute begründung der la-ablehnung! sie kommt aus der klaren sicht (wie bei dem heutigen foto auf deiner benutzerseite) eines administrators, der die abgehobenen, angeblich wissenschaftlichen definitionsdiskussionen aus der distanz beurteilt - wie jeden anderen wp-artikel auch. gamma. es wurde nun schon wiederholt abgelehnt (auch in der ld vom 7. märz), dass eine einheitliche wiss. definition für ein wp-lemma existieren muss. wenn du hier als autor (und sei es durch das bei dir beliebte löschen) mitmachen willst, erwarte ich, dass du diese entscheidung der community respektierst. positiv gewendet: es kommt weiter darauf an, die art der beziehung zu rechtsextremismus und esoterik deutlich zu machen und eindeutig aus der literatur zu belegen. dazu gleich unten ein beispiel. also: selbst im nördlichen sibirien hat das tauwetter lange eingesetzt - wann endlich bei dir, gamma? gruß --Jwollbold 12:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Daß es keinen einheitlichen Begriff "rechte Esoterik" gibt, wäre ja noch verschmerzbar, das Problem besteht vielmehr darin, daß es nicht einmal konkurrierende Begriffe gibt, also nicht einmal einen minoritären Begriff. Meining stellt das auch ausdrücklich fest. Dieses Problem hat SibFreak nicht gesehen oder nicht verstanden. -- Reinhard Wenig 13:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

dass das ein problem ist, habe ich auch nicht verstanden... - na ja, vielleicht bin ich dafür zu "unwissenschaftlich", oder zu kindlich wie arcy (das ist ja auch ein lob, also kein angriff)? --Jwollbold 13:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn es keinen Begriff "rechte Esoterik" außerhalb Wikipediens gibt, dann ist das Begriffsfindung, wenn hier ein solcher Begriff mit dem Artikel kreiert wird. -- Reinhard Wenig 13:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, Rechtsextreme Esoterik nach 1945 wäre wenigstens besser als "Rechte Esoterik", wenn auch nicht optimal (siehe meine Kommentare zur Umbenennung in der Löschdiskussion). "Rechtsextreme Esoterik" postuliert allerdings eine politische Esoterik, die es nicht gibt. Da es um einen Teilbereich des Rechtsextremismus geht, wäre "esoterischer Rechtsextremismus" (wenn man schon begriffsfindend tätig ist) besser.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Redirect Völkische Esoterik nochmal

Zum wiederholten Mal hat Reinhard Wenig heute nacht die Weiterleitung von Völkische Esoterik anstatt auf dieses Lemma umgeboten auf Ariosophie. Ich habe das soeben rückgängig gemacht. Bitte nehmt Völkische Esoterik mit auf eure Beo. @Reinhard Wenig: Bitte keine weiteren Reverts mehr! Wir haben in einem halben Jahr einen Kompromiss über die Begrifflichkeit erzielt. Den bitte ich nicht aufs Spiel zu setzen. --Fiat tux 08:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Kompromiss über die Begrifflichkeit"? Ähm .... nur zu deiner Information. Genau deswegen lief gerade ein LA (Begründung: "Begriffsbildung"). Und schon gehts wieder damit los das "wir" einen Kompromiss über die Begrifflichkeit bilden. Ich glaube Du hast den Schuss nicht gehört. --Arcy 09:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 15:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung ... wiederspricht Meining.

Laut Meining umfasst RE nicht nur Rechtsextremismus

...
Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen
deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.
...
Dazu zählen religiöse Gruppierungen mit christlichen oder muslimischen
Einschlag genauso wie esoterische Politzirkel.
...

Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen).

--Arcy 08:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mal ein grundsätzliches ernstes wort: in der nach-löschdiskussion habe ich "kinder und narren sagen die wahrheit" auf dich bezogen (letzteres in diesem einen fall). du zeigst hier in den diskussionen eine ausgeprägte kindliche spiel- und fabulierlust. in der ld war das z.t. sogar ganz nett und auflockernd, hat zur erhöhung der dramatik montag mitternacht, vielleicht sogar zur schnellen entscheidung beigetragen: "Ob die Entscheidung nun Pro oder Contra ausfällt ... It's a Wiki. Dont worry be happy! Und „Guten Morgen! … Und falls wir uns heute nicht mehr sehen, Guten Tag, Guten Abend und Gute Nacht! --Arcy 22:04, 10. Aug. 2009 (CEST)“ oder "Expediamus!" (woher kommt / was heißt das eigentlich, bei harry potter gibt's doch nur "expelliarmus"?) meistens kümmerst du dich aber nicht um argumente, die schon wiederholt gebracht wurden, sondern quasselst munter drauflos. also bitte mach' mal viertellang und überlege dir dreimal, wann deine bemerkungen passen und vielleicht auch mal weiterführen.

andere bitte ich aber nochmal, auf solche bemerkungen nicht einzugehen, besonders wenn sie von anderer seite die artikelarbeit gezielt stören sollen. wir sind in der ld voll bestätigt worden und haben es nicht nötig, die grundlagen des artikels schon wieder in frage zu stellen (wohl details). sollten es aber - s.u. - vorbeugend, pragmatisch und auf eine schnelle entscheidung zielend doch tun. gruß --Jwollbold 09:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lenk bitte nicht ab. Die LD ist zu Ende. Noch weitere 150 kb abschliessende Worte sind überflüssig.
Die Grundlagen der Artikelarbeit sind WP:Q. Der Satz in der Einleitung ist zum einen nicht bequellt und wiederspricht zum anderen der vorhandenen genannten Quelle (Meining). --Arcy 10:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold. Das Verhalten, Jwollbold, das du oben beschreibst, (Harry Potter Zitate, Zaubersprüche, ständige "letzte und allerletzte Worte", wiederholtes Gute Nacht sagen, alberne Scherze etc.) wird gemeinhin als "trollig" beteichnet. Der zitierte Meining Satz: "Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen

deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden. Die Grenzen sind fließend.'"" steht keineswegs im Widerspruch zuim Einleitungstext, denn es werden ja nicht alle Gruppen, die im Meining Beitrag stehen aufgenommen. Im Gegenteil, die Einleitung weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich nur um bestimmte Schnittmengen handelt. Scientology, Islamisten etc. die bei Meining auch vorkommen werde im Artikel nicht behandelt. Die bisher behandeelten Gruppen und Personen fallen klar unter die Schnittmenge von "rechts" und "esoterisch". Es macht wenig Sinn, die Löschdiskussion zu wierholen. --Die Winterreise 10:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

• Ach der typi, der die besten argumente gegen den artikel lieferte. *g* --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eine Schnittmenge ist nicht fließend und ein Beleg für die jetzige Definition fehlt. Wenn Meining kein Wiederspruch ist, dann solltest es auch kein Problem sein, die Einleitung entsprechend zu schreiben und zu belegen. Wo ist dein Problem? Scheust Du die Quellenarbeit? --Arcy 11:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hier mein Vorschlag

--Arcy 22:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Begriff

Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs "„rechte Esoterik" liegt bislang nicht vor. Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums; die Bandbreite an Gruppen und Autoren ist ebenso vielfältig wie unterschiedlich. "Rechte Esoterik" wird unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, esoterischer Nationalsozialismus, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus.

Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf, die sie mit Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. In Europa haben vor allem Varianten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

Einzelnachweise

Rechtsextreme Esoterik nach 1945

SibFreak hat sich in wunderbarer einfachheit und klarheit über (wissenschaftliche?) spitzfindigkeiten und definitionsdebatten hinweggesetzt und die berechtigung des artikels festgestellt. das ist die von mir in der ld pathetisch gewünschte starke position, aus der heraus jetzt eine ganz neue zusammenrabeit möglich ist. ich bitte daher alle, über ihre lagerzäune hinaus zu denken, vergangene positionen zu überdenken und wie bei einem "ganz normalen artikel" inhalte pragmatisch weiter zu entwickeln und mit anderen artikeln abzugleichen. (die hektik heute nacht vergessen wir mal.)

wir sollten jetzt weiteren begriffsschlachten vorbeugen und das lemma umbenennen - heute morgen ist mir der definitive titel eingefallen!

• denn es ist schon berechtigt, dass wir uns übernehmen, wenn wir alles in einen artikel pressen wollen.
• natürlich brauchen wir einen kurzen geschichtsabriss, aber er soll für details auf artikel wie Ariosophie, Völkische Bewegung, Thule-Gesellschaft verweisen. für "NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus" gibt es noch kein lemma, das könnte dann etwas ausgebaut werden, oder unter "ariosophie" und einzellemmata wie Heinrich Himmler stehen. vielleicht fängt ja gamma mal seine Mythologie im Nationalsozialismus an, darin hätte auch einiges platz.
• welche einzelthemen im geschichtsteil angesprochen werden, sollte ganz pragmatisch entschieden werden: was zum verständnis der großen linie unbedingt notwendig ist, und was als hintergrund heutiger personen / organisationen gebraucht wird. ob dann die theosophie oder lanz' theozoologie erst bei james h. madole erwähnt werden oder früher (da z.b. Karl Maria Wiligut ein ähnliches geschichtsmodell wie lanz vertrat), kann entspannt angegangen werden.
• rechtsextremismus ist ja normalerweise keine bezeichung des historischen ns oder faschismus, wohl auch nicht für die ariosophie und andere rassistische ideologien. dann wäre ein einwand: ist "nach 1945" eine tautologie, oder doch zum sofortigen verständnis des lemmaumfangs nützlich?
• so etwas können wir aber nur machen, wenn auch die artikelgegner offenheit zeigen und konstruktiver streit möglich scheint.

allgemeine begründungen für eine solche umbenennung wurden genügend gebracht, bei bedarf kann ich daran erinnern. auf ein neues! --Jwollbold 09:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, dein Vorschlag geht in die richtige Richtung! Ich hätte auch noch einen zur Begrifflichkeit: Was haltet ihr von Esoterische Rechte? Dazu gibt es wenigstens nennenswerte Google-Fundstellen (damit wir nicht Gefahr einer "Theoriefindung" oder "Begriffsbildung" laufen). Grüße, --Fiat tux 10:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

gut. aber bitte nicht "rechte", wenn wir das lemma - nach konsens über die weiteren grundlagen - tatsächlich umbenennen. denn das ist viel zu weit und unklar. stattdessen können entsprechende aspekte etwa in Neue Rechte oder Politische Rechte ausgebaut werden, oder auch New Age... gruß --Jwollbold 10:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

DIE "esoterische Rechte"?. Ich würde bei einer umbenennung des Lemnas genau die Wörter wählen, die das gewollte Thema beschreiben. Wie ich bei den unwiedersprochenen Reverst von Die Winterreise bemerkt habe, ist eine weitgefasste Thematik im Sinne Meinings "Die Grenzen sind fließend." hietr gar nicht gewollt. Entsprechend ist das Lemna "Esotherische Rechte" von der politischen Eingrenzung her ebendso "fließend" wie "Rechte Esoterik". Nach der aktuellen selbstgebastelten (da nicht belegt) Einleitung scheint der Fokus wohl mehr auf dem Thema Rechtsextremis zu liegen. Insofern wäre das lemna "Rechtsextremismus und Esotherik" angemessen. --Arcy 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur mal by the way, ich will Dir nicht wi(e- bitte weg mit dem "e" an dieser Stelle! )dersprechen, aber das Gedankenkonstrukt nennt sich bitte "Esoterik" nicht Esotherik. Wenn wir schon darüber diskutieren. Bei einer längeren Bahnfahrt dachte ich an die Löschdiskusion. Ich schlief dann kurz ein und träumte, Fossa hätte einen Löschantrag für die beiden Lemma "Gott" und "Religion" gestellt. Messerscharfe Begründung war: "Theoriefindung, wissenschaftlich nicht belegt". Gruß "Die Winterreise"

Wie Du vielleicht bemwerkt hast, ist die LD vorbei. Also komm mal raus aus deinen löschstreitträumereien mit fossa oder sonstwem und konzentriere dich stattdessen wieder auf die arbeit. ich warte übrigens noch auf eine antwort deinerseits bezüglich der belege für die einleitung. du siehst keinen wiederspruch zu meining, lehnst aber die erwähnung dessen umfassenderen beschreibung ab. --Arcy 21:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Artikelumgestaltung

Der Artikel wurde nach einem LA nicht gelöscht. Die Begründung hierfür war unqualifiziert und nicht nachvollziehbar. Insofern hat die Entscheidung eigentlich keinen Bestand. Der entscheidende Admin war offenkundig nicht in der Lage, die vorgetragenen Argumente auch nur nachzuvollziehen. Daher war die Entscheidung auch nicht begründet, sondern erfolgte aus dem Bauch heraus unter Absehung jeder Argumente. Das ist genau nicht der Sinn einer Sperrprüfung! Wenn der Artikel nun aber bestehen bleiben soll, so ist er zwingend umzugestalten. Genau dieses wird jetzt erfolgen. Als erstes erfolgt eine Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Dann wird alles herausgenommen, was nicht seriös attributierbar ist und nicht in den Bereich Rechtsextremismus fällt. Ich kann den Autoren nur raten, bei der Überarbeitung die "Kritiker" gewähren zu lassen, da sonst wohl hier kein Frieden einziehen wird. Artikel der Wikipedia haben sich nunmal alle an die Richtlinien zu halten. Ein Kompromiss könnte ein Artikel sein, der zwar Theorieetablierung darstellt, aber zumindest keine Theoriefindung. Dass die derzeitigen Autoren nicht in der Lage sind, einen qualitativ hochwertigen und seriösen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu erstellen, halte ich für erwiesen. Daher sollten nun vor allem die Kritiker mal konstruktive Kritik leisten. Ich meine dabei: Klaus Frisch, Reinhard Wenig, Arcy, Fossa, Gamma, Polentario und meine Wenigkeit. Hans Castorp würde ich auch bitten, mitzumachen. --GS 09:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

nein, SibFreak hat die argumente genau gelesen, aber als irrelevant (ich sage: spitzfindig) abgelehnt: "Suboptimales Lemma kein Löschgrund." also: das thema ist relevant, irgendwie muss das kind heißen, aber begriffsbildung ist schon "rechte esoterik" nicht. akzeptiert jetzt, verdammt noch mal, die ablehnung des löschantrags, sonst gebe ich auch keinen zentimeter nach, und der artikel bleibt eben bis mitte oktober gesperrt und so wie er ist. eine löschprüfung würde übrigens die chancen zerstören, die sich bei gutem willen jetzt bieten und "euch" auch nur als verbohrt lächerlich machen. --Jwollbold 10:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kann GS nur zustimmen. Meine ersten eigenen Änderungsvorschläge sind in der Versionsgeschichte nachvollziehbar. An der Fertigstellung einer neuen Gliederung hat mich Die Winterreise durch permanentes Revertieren gehindert. Auf meiner DS habe ich das noch weitergeführt. (Das ist aber nur ein erster Anfang, denn weitere Änderungen am Text sind notwendig.) -- Reinhard Wenig 10:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Rüge des scharfen Tones von GS. Bitte keinen Frust über einen zu Recht abgelehnten Löschantrag. Löschungen ohne Konsens wie gestern haben den Artikel in die Vollsperre und in die Version unmittelbar nach Beendigung der Löschdiskussion getrieben. Danke für diese sinnvolle administrative Entschediung. Es kann nicht angehen, dass die Löschbefürworter, Fossa nannte die Befürworter des Artikels: "Behalten-Fuzzies", ihre Argumente nun über den Umweg der Verstümmelung des Artikels durchsetzen. Dann lieber unbegrenzte Vollsperre bis ein Konsens erreicht ist. --Die Winterreise 11:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nun komm mal runter von deinen Verschwörungtheorien gegen diesen Artikel. Niemand hier will den Artikel "verstümmeln". Benimm dich nicht so, als wenn es dein Baby wäre (Ice Age IV ?) --Arcy 11:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Könnt ihr mal mit dem kindischen Zustimmung hier Zustimmung da Gequatsche aufhören. Dies hier ist keine Abstimmung! --Arcy 11:13, 12. Aug. 2009 (CEST) Und was SibFreak als spitzfindig oder suboptimal ansieht bleibt ihm überlassen. Wir legen hier nicht die Bibel aus und er ist nicht der liebe Gott. --Arcy 11:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Arcy, mein Beitrag beschränkte sich nicht nur auf "Zustimmung", ich schrieb ein wenig mehr. Und lass Dir mal eines gesagt sein, Du bist hier nicht der "Moderator", erspar Dir einfach, zu jedem Beitrag Deinen "Senf" nachzuschieben, wenn Du eigentlich inhaltlich nichts Neues zu sagen hast. Das ist kein Chatraum hier. --Die Winterreise 11:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

GS hat auf seiner disk versöhnlichere töne angeschlagen, daher ein beispiel, in welche richtung eine zusammenarbeit gehen kann: die stellungnahme einer "seriösen", relevanten antifaschistischen gruppe (zu karlén) darf zwar zugewiesen zitiert werden, und auch übergangsbereiche können dargestellt werden, wenn sie wie hier gut in den zusammenhang passen. da das flugblatt aber doch ziemlich knapp ist und auch keine ausdrückliche beziehung zu rechtsextremismus hergestellt wird, würde ich die kritik der bisherigen artikelgegner und coautoren in spe akzeptieren und den absatz löschen. --Jwollbold 13:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Edit War vermeiden

Hallo Reinhard Wenig, hallo GS! Eine Umgestaltung des Artikels ohne Rückversicherung läuft Gefahr, zu einem Edit War zu führen. Daher mein dringender Appell: Keine Änderungen am Artikel, bevor sie nicht hier diskutiert und für gut befunden wurden! Dieses Verfahren hat sich selbst in der heißesten Phase der Diskussionen rund um das Lemma bewährt. Bitte nutzt dazu den Textkasten (siehe oben) und formuliert den Änderungswunsch. Dann wird hier diskutiert und danach eingefügt. Grüße, --Fiat tux 10:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungswünsche sind - jeweils mit Begründung - in der Versionsgeschichte nachzusehen (nachdem ich sie über Monate auf der DS (jetzt hier, 14:56, 14. Aug. 2009 (CEST)) begründet habe). Wenn ich weitere habe, werde ich sie nach der Entsperrung dort verewigen. Jeder kann das dann aufgreifen, den meine Änderungen überzeugen. -- Reinhard Wenig 13:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, das von Dir verwendete Wort "verewigen" bezüglich Deiner Arbeit zeigt einmal mehr, dass es imho besser wäre, Du würdest Dir einen anderen Publikationsort als die Wikipedia auswählen. "Verewigt" wird in der Wikpedia nichts, Artikel sind Gemeinschaftsarbeit, wer sich singulär hier mit seinen Ansichten über Gott, entschuldige bitte, die heidnischen Götter, und die Welt "verewigen" will, hat das Wikipedia Prinzip irgendwie nicht so recht verstanden. Gruß --Die Winterreise 13:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das ist reine Polemik. Ich hatte geschrieben, daß meine Änderungsvorschläge in der Versionsgeschichte zu finden sind. Da stehen sie "ewig", solange es dieses Projekt gibt. -- Reinhard Wenig 14:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge zur Einleitung finden sich oben. --Arcy 15:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 13:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Operative Umgestaltung

Dann schlage ich vor, dass wir in dieser Rubrik mal die "Umgestaltungswünsche" sammeln. Bitte kurz, knapp und präzise gestalten, idealerweise mit Belegen aus der Literatur versehen. Diskutiert werden soll das hier nicht! Ich bitte insbesondere die Artikelautoren, sich hier herauszuhalten. Sobald die "Kritiker" geklärt haben, was sie genau zu ändern gedenken, kann dieses Begehren ja nochmal zur Diskussion gestellt werden. --GS 15:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

so, da seid ihr ja wieder! - gs, ich habe sowieso heute abend was besseres vor (schaue nur später nochmal rein) und wollte mich zurückhalten, bis ihr meine nach-ld-vorschläge diskutiert habt. also einverstanden: schreibt erst mal "ihr" als artikelkritiker (irgendwann werden wir auch mal das lagerdenken überwinden), was ihr euch vorstellt. aber bitte berücksichtigt auch meine ideen unter rechtsextreme esoterik und artikeländerungen, besonders Rechtsextreme Esoterik nach 1945. gruß --Jwollbold 15:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, sich ersteinmal auf eine Vorgehensweise zu einigen. Meine Vorschläge:

• Nur Themen aus eng mit dem Thema zusammenhängenden zuverlässigen Büchern / Literatur
• Editwar-Vermeidung durch Belege bei stritigen Themen (Nachweispflicht)
• Angefangen mit der Einleitung/Begrifflichkeit.

--Arcy 15:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Na leg mal los. Startpunkt ist für mich die Umbenennung des Lemmas in "Rechtsextreme Esoterik". Das trifft den heutigen Textkorpus am ehesten. Alternative wäre "Völkische Esoterik" aber das wäre ein anderer Artikel... Die Punkte von Jwollbold können wir gerne betrachten. Ich würde vor allem Wenig und Frisch mal bitten, ihre Sichtweise vorzutragen. --GS 21:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich schlage erst mal vor, dass Jwollbold und GS gemeinsam die Moderation übernehmen (was ja praktisch schon der Fall ist). Dann sollten wir systematisch vorgehen, damit nicht wieder das unübersehbare Chaos ausbricht. Zuallererst wäre zu klären, wie das Lemma künftig heißen soll. Rechtsextreme Esoterik stand schon mal zur Debatte (von mir vorgeschlagen) und wurde von Jwollbold erst begeistert befürwortet, dann aber aus Gründen, die ich nicht mehr eruieren kann (u.a. weil im Archiv ein großes Durcheinander entstanden ist) verworfen. Mir erscheint es weiterhin sinnvoll. Eine Konsequenz wäre jedoch, dass der Abschnitt "Begriff" dann noch weniger Sinn macht als aktuell. (Oben hatte ich kürzlich vorgeschlagen, ihn komplett zu streichen.) Wie auch immer das Lemma und die Einleitung dann aussehen werden, wäre schließlich der Artikel daraufhin zu durchforsten, dass wirklich nur drinsteht, was oben angekündigt wurde, und dass wirklich gute Quellen wie Goodrick-Clarke und vielleicht noch ein paar andere zugrundeliegen. Eine Beschränkung auf die Zeit nach 1945, wie mehrfach vorgeschlagen, finde ich nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 22:25, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Idee mit den Moderatoren würde ich angesichts der hier vertretenen Personalitäten mal schnell wieder fallen lassen. Entweder sind alle moderat oder hier ist bald wieder der Laden dicht. --Arcy 22:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Arcys nachfolgender Versuch, die Moderation quasi an sich zu reißen, scheint mir ziemlich verunglückt. Ich schlage vor, erst mal GS' Vorgaben zu folgen. Reinhard Wenig war die letzten Stunden nicht aktiv, sollte aber auf jeden Fall erst mal gehört werden (obwohl er schon eine Menge geschrieben hat, worüber aber wohl niemand mehr einen Überblick hat). Polentario hat kürzlich irgendwo geäußert, von dieser Veranstaltung hier erst mal die Nase voll zu haben, könnte aber vielleicht trotzdem noch mal darauf aufmerksam gemacht werden. Arcy könnte vielleicht mal von der Möchtegern-Moderator-Attitüde runterkommen und seine eigene Meinung etwas deutlicher artikulieren. Fehlt sonst noch jemand aus der "Kritiker"-Fraktion? So oder so scheint es überschaubar zu bleiben. Und dann sollte sich das bisherige Team dazu äußern, bevor wir in eine weiterführende Diskussion einsteigen. Deshalb lösche ich mal die von Arcy voreilig erstellten Überschriften. --Klaus Frisch 00:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte Dich Frisch. du kritisierst ein paar lemma-vorschläge als Möchtegern-Moderartion und löscht selbstherlich Diskussionsbeiträge. Irgendetwas läuft da schief.--Arcy 00:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine Diskussionsbeiträge gelöscht und auch keine Lemmavorschläge kritisiert. Und ich halte dich jetzt erst recht für völlig ungeeignet, hier zu moderieren und sinnvolle Vorgehensweisen vorzugeben. --Klaus Frisch 01:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

-> Diff: [12]. --Arcy 01:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

gamma sollte unbedingt schreiben, ob er an einer kontinuierlichen - nicht unbedingt zeitaufwendigen - mitarbeit interessiert ist und sich dann jetzt äußern. oder es dauerhaft bleiben lassen. --Jwollbold 01:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Upps! Den hatte ich vergessen. Er ist oft tagelang nicht hier aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Deshalb habe ich ihn mal persönlich angesprochen. So oder so solltest du aber deine Ultimaten bleiben lassen. --Klaus Frisch 01:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Winterreise, unten beschreibst du ja die konsequenzen: wer vergangene diskussionen ignoriert und noch nicht einmal auf antworten zu aktuell geäußerten einwänden eingeht, sollte bei eigenmächtigen artikeländerungen gesperrt werden, statt dass wieder die gesamte arbeit am artikel unterbrochen wird. als argument für eine eventuelle vandalismusmeldung wollte ich nur ein letztes mal auf die bereitschaft zu einer konstruktiven zusammenarbeit mit gamma hinweisen. Klaus Frisch, gammas stil der letzten 2-3 monate fand ich wirklich unmöglich, ich verstehe nicht, warum er immer wieder gesprächsangebote ignoriert hat, hoffe aber in der neuen situation doch auf eine andere basis. --Jwollbold 13:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1 der Agenda scheint also die Lemmafrage zu sein. Dann sollte man doch dort beginnen. --Arcy 22:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gemäß LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung. Man kann also einigermaßen frei bei der Lemnawahl sein. Optimal wäre trotz allem ein lemna mit einigermaßßem bequelletem Rückhalt. --Arcy 22:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

...angesichts der Vorschläge hier, drängt sich mir die Frage auf, warum es denn unbedingt "eggschdreeehm" sein muss...? -- ~ğħŵ ₫ 23:02, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemmavorschläge

Bis wann soll hier eine Entscheidung getroffen sein?--Arcy 21:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextremismus und Esoterik

1. Ist das ehrlichste Lemma für einen Artikel, in dem "Schnittmengen" beschrieben werden sollen. Vermeidet Begriffsetablierung. -- Reinhard Wenig 01:04, 15. Aug. 2009 (CEST)
2. Ebendso, siehe auch [13]. --Arcy 01:40, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen. Es gibt keine "Begriffsetablierung" zu vermeiden, da de Begriff seit langem etabliert ist, siehe auch Löschdiskussion. Eine Verknüpfung mit "und" würde erneute Löschanträge provozieren, Begründung dann: "Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe wie "Linksextremismus und das Weihnachtsfest". Ich halte die gesamte, jetzt ziemlich künstlich angestossene Diskusion, auch das Rufen nach Teilnehmern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, im Moment nicht melden mögen, dies mit Gruß an Jwollbold, für künstlich und eher entbehrlich. Was soll das? Der Artikel ist im Grunde in Ordnung und sehr anständig, kleine Verbesserungen und Ergänzungen ok, aber diese "Hobby-Gelehrsamkeit", die hier über Lemmata diskutiert (zum Teil offenbar ohne diesen Begriff und seine orthographische Umsetzung vorher gekannt zu haben) und die hier ohne erkennbaren Anlass entfaltet wird erscheint mit etwas aufgesetzt und klingt etwas nach Debattierclub. Der bisherige Titel "Rechte Esoterik" ist imho ganz ok, "Rechtsextreme Esoterik" wäre eine zu starke Eingrenzung auf "Extremstes", Kritiker würden dann bei Phänomen XYZ sinnngemäß schreiben: "Ist zwar ziemlich weit rechts, aber nicht extrem". "Die Winterreise"

Willkürliche Verknüpfung zweier Begriffe gilt auch für "Rechte Esoterik". -- Reinhard Wenig 06:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auf diese Variante wäre ich nicht gekommen, da sie sperrig ist. Sie hat aber tatsächlich den Vorteil, dass sie nicht vermischt, sondern nebeneinander stellt. Und in der Tat ist ja auch nicht klar, ob es sich um rechtsextremistische Esoterik oder esoterischen Rechtsextremismus handelt. Diese Fragen, die auch im Artikel nicht beantwortet werden, gibt die Fassung nicht fälschlich vor zu beantworten. Insofern ist das eine bedenkenswerte Variante. Ich würde dann jedoch in alphabatical order Esoterik und Rechtsextremismus vorschlagen. Klingt auch sprachlich besser. Das einzige, was auch meiner Sicht dagegen spricht, ist die Sperrigkeit. --GS 18:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Für ausgemacht sperrig halte ich den Titel nicht. Sperrig sind Titel wie Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. --Arcy 21:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, auf deiner benutzerseite kündigst du unverändert einen löschantrag an. daher halte ich es für quasi "selbstmörderisch", dir dafür ein argument zu liefern (tut mir leid, größeres vertrauen muss sich erst in einer zukünftigen zusammenarbeit zeigen). auch leuchten mir die häufig vorgebrachten gründe ein, dass unter einem solchen lemma beliebige assoziationen möglich wären (wenn auch natürlich immer belegt). --Jwollbold 14:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge ist nicht bedeutsam, weshalb ich auch kein Problem mit Esoterik und Rechtsextremismus habe. Sperrig halte ich dieses Lemma nicht. Entscheidend ist, daß es als einziges Begriffsfindung und -etablierung vermeidet. -- Reinhard Wenig 15:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da keine relevanten gegenstimmen sofort zu verschieben. Ich warte mal bis Mittwoch und führs dann durch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

was soll das, Polentario? du hast doch winterreises und mein veto gelesen - oder war du so in aktivismus und hektik? also warte ab, bis wir uns geeinigt haben - dass das bald geschieht, hoffe ich auch. --Jwollbold 22:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll. Daß Du als Winterreise editierst, war mir neu. Ohne Fristsetzung passiert hier nie was. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo...! hast du meinen beitrag von 14:16, 16. Aug. 2009 nicht gelesen, und den von winterreise? aber ein bisschen druck auf eine entscheidung zu machen, schadet natürlich nicht. --Jwollbold 15:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechtsextreme Esoterik

Läßt diese Phänomene zu sehr als solche der Esoterik statt des Rechtsextremismus erscheinen. -- Reinhard Wenig 06:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Problem lässt sich lösen, indem man Esoterischer Rechtsextremismus als Lemma nimmt. Das scheint mir auch sachlich zutreffender. Ich kann aber auch mit dieser Variante leben und würde sie aus sprachlichen Gründen gegenüber der Nebeneinanderstellung bevorzugen. --GS 19:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsextreme Esoterik nach 1945 würde noch deutlicher machen, dass es um ein relevantes thema geht, aber kein begriff bevorzugt / etabliert werden soll. allerdings scheint "nach 1945" wirklich redundant zu sein, "rechtsextrem" so gut wie nie etwa für alte völkische rassisten oder den germanenorden verwendet zu werden, jedenfalls nicht für den nationalsozialismus - sehe ich das richtig? inhaltlich bitte ich aber besonders Klaus Frisch und Reinhard Wenig, sich zu einigen, welchen stellenwert der historische teil haben soll.

ich bin also jetzt wieder für dieses lemma - ob so oder so herum "is gehupst wie e satz gemacht" (wie man in meiner alten heimat saarbrücken sagt). auch "esoREx" kann man so verstehen, dass entsprechende vorstellungen "echt esoterisch" sind, umgekehrt "rExEso" als übernahme nur esoterischer elemente. da "Esoterischer Rechtsextremismus" ein zungenbrecher ist, würde ich das auch in der ld immer wieder genannte lemma bevorzugen.

Die Winterreise, ich dachte, die inhaltliche ausrichtung auf rechtsextremismus ist lange konsens? es kommt eben darauf an, was in der literatur als rechtsextrem bezeichnet wird, das ist ja immer noch ziemlich weit. zwar finde ich auch übergangsbereiche wichtig, wenn sie ausdrücklich mit rechtsextremismus verglichen werden. "ökofaschismus" etwa beinhaltet diesen ja, und die auseinandersetzung mit bahro zeigt, dass völkische ideen, gepaart mit new-age-spiritualität, nicht einfach "böse" sind, und die diskussion um hintergründe wichtig ist. ich finde diesen abschnitt jedenfalls einen der spannendsten im artikel, und seine berechtigung ergibt sich aus dem zusammenhang. wenn darauf bestanden wird, bin ich aber bereit, ihn auf die erwähnung bahros im zusammenhang mit falter zu reduzieren, oder einen satz wie "Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt." --Jwollbold 15:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlicher Nachteil von "Rechtsextreme Esoterik" ist die Begriffsfindung und -etablierung. Zudem wird damit unterstellt, daß rechtsextreme Esoterik tatsächlich ein Zweig der Esoterik ist. Auch die Ariosophie war schon Pseudoesoterik, bei der der Rassismus im Vordergrund stand und zu dessen Etablierung und Begrüdnung auch esoterische Versatzstücke übernommen wurden. Das gilt für den heutigen Rechtsextremismus eher noch mehr. Deshalb halte ich "Esoterischer Rechtsextremismus" zwar auch für Begriffsetablierung, aber der Sache nach wenigstens für vertretbar. -- Reinhard Wenig 15:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen das Lemma, da darurch nix gewonnen ist. Die Definition von Rechtsextremismus ist noch dazu eine in der auch der Verfassungsschutz rumrührt, d.h. man bekommt Probleme die bei Rechter Esoterik gar nicht bestehen.--Elektrofisch 18:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir fehlt zunächst eine historische trennung, also Esoterik (bzw Okkultismus) im NS und 2. aktuelle Verwendung von Esoterik und esoterischer Symbole bei Rechtsextremisten. Das ist auch in den eng. lemmata so gelöst. Dann eine erhebliche Kürzung bzw deutliche Hinweise auf den Minderheitenstatus. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis:gegen Bahro wurde jahrelang eine Kampagne geführt. Gähn. Bahro tendierte ähnlich wie Gruhl, Reich und andere zum ökoautoritären, da gibts nichts abnzustreiten, das macht ihn nicht sofort zum NS- Anhänger. Spannende Parallelen zwischen NS-Naturschutz und den grünen 80ern u.a. bei Alwin Seifert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Rechte Esoterik

Dieses Lemma ist komplett abzulehnen. Das ist ein Antifa-Feuilletonismus. Niemand wird sagen können, was "rechts" überhaupt bedeutet. Das ist nur ein Einfallstor für linke Ideologie. --GS 19:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

wir haben ja klar herausgearbeitet, dass unter dem begriff rechtsextreme esoterik verstanden wird. auch wenn die löschentscheidung uns nicht dazu zwingt, sollten wir aber ein klareres lemma wählen, zumal wenn hier wieder ein veto kommt. das würde sinnlose begriffsdiskussionen vermeiden und allgemein eine bessere basis gemeinsamer artikelarbeit herstellen. andere gründe s.o. ein redirect auf das neue lemma würde aber eingerichtet, davon gehe ich aus. --Jwollbold 14:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel kommt die "klare Herausarbeitung" nicht zum Tragen. Es werden keine Belege geliefert, die diese Herausarbeitung untermauerern. Siehe auch Einleitung_..._wiederspricht_Meining.--Arcy 14:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterische und religiöse Ursprünge des Nationalsozialismus

Anderes Thema und völlig ungeeigneter Titel. Es geht ja schließlich auch um die Zeit nach 1945 bis in die Gegenwart. .Zu dem klingt klingt es fürchterlich nach Schulaufsatz. "Die Winterreise".

Das ist irreführend. Der Nationalsozialismus hat keine esoterischen und religiösen Ursprünge. Er integriert nur - und dies rein eklektizistisch und aus ästhetischen Gesichtspunkten - einige esoterische Elemente. Richtig wäre dann: esoterische Elemente des Nationalsozialismus. --GS 18:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Völkische Esoterik

Existiert bereits als Redirect, zu "Rechte Esoterik" wenn es niemand gelöscht hat, also alter Hut. "Die Winterreise"

Verweist zu sehr auf die Völkische Bewegung und deren esoterische Elemente. Ist ein anderes Thema, das unter Ariosophie abgehandelt wird. Daß der link immer noch auf "Rechte Esoterik" verweist, ist einer der Sumpfblüten des begrifflichen und thematischen Imperialismus dieses Artikels, der in Selbstüberschätzung der Autoren als Überblicksartikel zum gesamten Themenkomplex Völkische Bewegung, Ariosophie, Nationalsozialismus, Heimat- und Umweltschutz, Neopaganismus und Esoterik angelegt ist. -- Reinhard Wenig 06:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht das einzig valide Lemma. Allerdings ist der derzeitige Artikel eher ein Sammelsurium des zeitgenössischen Rechtsextremismus. Das hat mit der völkischen Bewegung nicht viel zu tun, abgesehen von der Verwendung ähnlicher Begriffe. Daher ist der Redirect auch kein "alter Hut", sondern offener Unsinn, der zu löschen ist. Man sieht, mit welcher postmodernen Begriffsbeliebigkeit hier zu Werke gegangen wird. Da Winterreise keine Begriffe, schon gar keine Wissenschaflichen hat, und sich dafür auch nicht interessiert, stört ihn das nichtmal. --GS 18:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

"völkische esoterik" ist das hauptthema dieses artikels (mindestens alles was goodrick-clarke beschreibt) und bezieht sich auch auf die gegenwart. daher muss der redirect erhalten bleiben, solange es keinen ausgebauten anderen passenden artikel gibt. für die einflüsse der ariosophie auf den nationalsozialismus hatte ich mal Völkischer Okkultismus vorgeschlagen, aber zunächst kann das wirklich unter Ariosophie ausführlicher dargestellt werden.

dass das lemma aber einen etwas weiteren umfang haben darf, wurde in der ld festgehalten - brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. keine sorge übrigens: ich möchte jetzt bei den vielen relativ unstrittigen themen bleiben und den lemmaumfang nicht zu sehr ausweiten, damit wir mal weiterkommen. --Jwollbold 15:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

"Völkisch" bezieht sich auf die völkische Bewegung. Deshalb wären, gäbe es dazu einen Artikel, dort esoterische Phänomene der völkischen Bewegung zu beschreiben. Solange ein solcher Artikel nicht besteht, wäre die korrekte Weiterleitung auf Ariosophie (oder auch auf Völkische Bewegung). Goodrick-Clarke benutzt den Begriff "neo-völkisch" und unterscheidet damit auch heutige Phänomene von denen der völkischen Bewegung. Deshalb heißt der Artikel in der englischen Wikipedia, in dem das beschrieben wird, Neo-völkisch movements -- Reinhard Wenig 15:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Lemma Esoterischer Rechtsextremismus

Zustimmung an Klaus Frisch bezüglich obiger Kommentierung dieser Auflistung

Im Grunde Zustimmung an Klaus Frisch, der diese obige Ansammlung ( erstellt von Arcy) von Titel Vorschlägen kritisiert hatte. Aber an Klaus Frisch bezüglich Gamma: Wer Artikel "aus grundsätzlichen Gründen" nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, den sollte man auch nicht herbeirufen, denn sonst hätte er die Artikel ja auf der BEO, wenn er denn über DS und Artikel auf dem Laufenden gehalten werden wollte. Wer unter Missachtung des Diskussionsverlaufes, aus welchen Gründen auch immer, nach Tagen oder Wochen daherkommt und löscht oder wild revertiert, der wird halt gelöscht und im Wiederholungsfall das Übliche. Eigenmächtig ist hier nicht angesagt. NB an Reinhard Wenig: "Begriffsbildung" war bitteschön das zentrale Argument im letzten (Fossa) Löschantrag. Dieser wurde abgelehnt, es gibt also keinen Grund, den uralten Kritikpunkt "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" immer wieder aufs Tapet zu bringen. Der Begriff ist etabliert und belegt, dieses Thema ist wohl ein für alle mal abgefrühstückt und sollte nicht wieder und wieder thematisiert werden. Dass es sich beim momentan bestehenden Lemma um "Begriffsbildung" und "Theoriefindung" handele wird auch durch unzählige Wiederholungen nicht wahrer. Gruß "Die Winterreise"

Der Begriff "Rechte Esoterik" ist nicht etabliert, er wird noch nicht einmal - von Ausnahmen abgesehen - verwendet. Da ändern auch realitätsblinde Stellungnahme im WP-Diskussionen nichts. -- Ich hatte außerdem von Begriffsetablierung geschrieben. Gemäß Wie Arcy oben schrieb: "LD hat die Relevanz der Thematik Vorang gegenüber der Problematik der Begriffsbildung." Ist zwar gegen die Regeln, aber WP-Realität. Reinhard Wenig 06:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Begründung in der LD von SibFreak

Die Problematik der Begriffsbildung, die dort angesprochen wird, habe ich fett hervorgehoben. --Arcy 11:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Artikelinhalt halte ich u.a. auch nach Verfolgen dieser Disk nicht für Theoriefindung, also braucht der Artikel als solcher mit dieser Begründung nicht gelöscht werden (was keine Anstachelung zum Aus-den-Fingern-Saugen neuer Löschbegründungen sein soll). Insbesondere scheinen mir die o.g. Argumente pro Behalten dieses Quasi-Übersichts-Artikels insgesamt schwerer zu wiegen. Sollte diese Übersicht unvollständig oder wirr scheinen - das ist behebbar, und zwar besser mit dem existierenden Artikel als Grundlage. Ich finde ihn recht aufschlussreich. Auf keinen Fall hat er ein Niveau, das einen völligen Neubeginn notwendig machen würde. Statt des jetzigen Lemmas (d.h. im Prinzip Titels des Artikels) mag es ein besseres geben, wer daran Interesse hat, kann es ja beim Artikel noch diverse MB weiter diskutieren und dann ggf. - Achtung, wichtig! - bei Konsens und ggf. nach Bemühen der SP verschieben. Und selbst die Unmöglichkeit der Einigung auf ein Lemma, weil es in den Quellen keinen einheitlichen Begriff bzw. keinen einheitlichen Überbegriff für Teilaspekte des Themenkomplexes gibt, kann jedenfalls imvho kein Grund sein, überhaupt keinen solchen Artikel zu haben. -- SibFreak 21:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bestehen immer noch der Einwand, dass gemäß LD hochoffiziell durch einen Admin festgestellt wurde, dass der Artikel kein Problem hat mit Begriffsbildungen? --Arcy 11:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Moderation gewünscht?

Der Vorschlag von Klaus, dass ich gemeinsam mit Jwollbold die Moderation übernehmen könnte erscheint mir lustig (weil wir beide unterschiedlicher nicht sein könnten), aber man könnte es mal versuchen. Jwollbold scheint immerhin konstruktiv zu sein. Ich würde jedoch nicht einfacher Moderator sein wollen, sondern würde eine klare Position vertreten. Nämlich die, dass nur seriöse Quellen in den Artikel gehören. In diesem Sinne würde ich es mir erlauben, auch zu kommentieren. Auch würde ich nicht alle Benutzer einbinden wollen, die sich hier herumtreiben, sondern nur die, die im Sinne der Seriositäts-Policy arbeiten. Wenn das aber gewünscht wäre, könnte ich - wenn auch mit begrenztem Zeitbudget - mit Jwollbold mal so eine Rolle einnehmen... Gruß --GS 15:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag war nicht so gemeint, dass ihr beide euch „neutral“ heraushalten solltet. Ihr könntet aber gemeinsam versuchen, die Arbeit am Artikel zu organisieren, damit sie sich nicht wieder so verzettelt wie bisher. Voraussetzung wäre natürlich, dass das allgemein (auf Widerruf) gewollt wird. Ohne eine solche Regelung sehe ich kaum Chancen, dass das hier vernünftig vorangeht. Schon jetzt droht ja die Lust am Debattieren die konstruktive Arbeit zu blockieren. --Klaus Frisch 17:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gegen eine personifizierte Moderation. --Arcy 20:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Gegen eine moderierende Rolle von GS und Jwollbold habe ich nichts einzuwenden, nehme aber an, daß diese Rolle von den beiden auch ohne ausdrückliche Erklärung und mit stillschweigender Zustimmung der meisten Beteiligten wahrgenommen wird. -- Reinhard Wenig 01:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

ja, es muss sich bei einzelnen strukturierenden vorschlägen eben zeigen, wie weit sie angenommen werden. trotzdem wäre es nützlich, wenn gs und ich (falls nicht noch jemand anderes vorgeschlagen wird) durch ein votum mehr "autorität" hätten. dann sollte i.a. uns vorbehalten bleiben, themen - auf anregung hin - vorzugeben, auf ihre abarbeitung zu dringen und irrwege / ausdiskutierte themen zu bremsen. letzteres sollte allerdings hauptsächlich mittels der disziplin aller geschehen, sich in solchen neben-threads nicht zu verlieren und auf persönliche bemerkungen auch unterhalb WP:KPA zu verzichten. wenn kurze ermahnungen, beim thema zu bleiben, und bremsen von unsachlichkeit / irrelevanz auf 2 leute beschränkt bleiben, können wir schon mal eine menge kB sparen... gut fände ich es, wenn wir darüber hinaus die kompetenz bekämen, solche beiträge auch mal zu löschen, damit es nicht darüber auch wieder zu diskussionen kommt. vielleicht sollte so etwas aber lieber ein außenstehender admin machen - eine solche begleitung besonders für die "härtefälle" brauchen wir sowieso weiterhin. auf SibFreaks disk habe ich bereits nachgefragt, wer sich regelmäßiger kümmern kann.

zur "wahl": die jeweilige "seite" sollte sich auf einen moderator einigen, die andere zumindest nicht geschlossen dagegen sein. und arcy, wenn du der einzige bleibst, der grundsätzliche vorbehalte gegen eine "personifizierte moderation" in diesem informellen rahmen hast, sollte uns das nicht hindern, es einmal zu versuchen. --Jwollbold 13:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mich gegen eine personifizierte Moderation ausgesprochen und nicht generell gegen Moderation. Aber mal zur Katze im Sack Problematik: Da ja wie du schreibst, scheinbar bisher so viel schief gelaufen ist, würde ich von dir wissen was du bisher alles gelöscht hättest, wenn Du die Kompetenz bekommen hättest. Ich hoffe Beispiele für "ein menge KB" zu sehen. Du darfst bei der Auswahl der Beispiele gerne mutig sein. --Arcy 13:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Angenommen, es kommt zu einer Einigung auf die Doppelmoderation. Was würde passieren, wenn GS und Jwollbold einmal unterschiedlicher Meinung sein sollten und sich untereinander nicht einigen könnten? --The Brainstorm 14:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da sie ja dann die Lizenz zur Moderation haben, müsste der Rest fein warten, bis die Beiden sich geeinigt haben. --Arcy 14:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

da passiert nichts, denn wir hätten ja keine "macht". die diskussion würde höchstens etwas unstrukturierter weitergehen. --Jwollbold 15:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zur "Macht": Wie siehts aus mit ner Antwort zu meiner Frage oben (Der Kompetenz für Löschungen und der menge KB die bereits gespart worden wäre). In feudiger Erwartung, --Arcy 18:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

die kB waren nicht zuerst auf löschungen bezogen. dazu (zu löschungen) suche ich aber jetzt keine fälle heraus und fange auch noch dazu diskussionen an. ich würde auch eher wie bisher den archivbaustein einsetzen oder eine kurze bemerkung machen wie "bereits ausführlich diskutiert" oder "bitte nur zum artikelinhalt diskutieren". und wer sich "ungerecht behandelt" fühlt, kann ja seinen beitrag wiederherstellen. wenn es tatsächlich ein mandat auch zum löschen gibt, würde ich das aber nur im extremfall raten, denn sonst disqualifiziert sich der entsprechende noch weiter. eindeutige fälle entsprechend WP:KPA und WP:DS sind wie gesagt von all dem nicht betroffen, denn da kann ja jeder löschen oder vm machen. --Jwollbold 20:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie du meiner Behaarlichkeit entnehmen kannst, bezog sich meine Frage nach konkreten Beispielen schon auf die "Macht" bzw. deinem Wunsch Löschen zu dürfen ("gut fände ich es, wenn wir darüber hinaus die kompetenz bekämen, solche beiträge auch mal zu löschen"). --Arcy 20:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

keine sinnlose diskussion - die mehrheit soll schnell entscheiden, ob und in welcher form eine moderation gewünscht wird. --Jwollbold 20:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Na denn halt kein Beispiel dafür, wofür du gerne die Macht zum Löschen hier im Artikel gerne bekommen hättest. Die zuvor genannten Aktionen solltest Du aber ansonsten natürlich - wie jeder hier - gerne einsetzen. Bezüglich der Archivbausteine würde ich von einem moderierenden Einsatz der selbigen absehen. Stattdessen sollte eine Autoarchivierung erfolgen. Ich denke 14 Tage sind ein vernünftiger Intervall. --Arcy 21:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nach den heutigen Löschungen und wechseleitigen VM Meldungen Jwollbold/Arcy: Ich lehne nun eine "Moderation" durch GS und Jwollbold strikt ab. Beide vertreten klare eigene Positionen und sind daher als "Moderatoren" ungeeignet. Im übrigen siehe unten: DS Beiträge werden hier gefälligst nicht gelöscht sondern ordungsgemäß archiviert. Die gelöschten Beiträge von Reinhard Wenig, Liberaler Freimaurer, The Brainstorm und mir waren themenbezogen. Hier wird nicht auf der DS nach eigenem Ermessen und Gutdünken herumzensiert. --Die Winterreise 22:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine Strukturierung der Diskussion ist durchaus zu empfehelen - so man an einem vernünftigen Ergebnis interessiert sein sollte. Das bezweifle ich beim Vorredner. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 12:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Antifa

Von mir aus mögen Jwollbold und GS "moderieren", welche Kompetenzen auch immer damit verbunden sind. Aber mal eine Bemerkung GS: Was mich massiv stört, GS, ist Dein häufiges Wettern gegen "Antifa", "Antifanten" und "Linke Quellen". Es ist wohl natürlich, dass sich kritische Untersuchungen über das Phänomen der "Rechten Esoterik" nicht bei "rechten" sondern eher bei sog. "linken" Quellen finden. Und zum ständigen Vorwurf "Antifa", "Antifanten": Ich gehöre dieser Szene nicht an, aber ich wüsste nicht, was daran so schlimm sein soll, ebensowenig wie ich wüsste, was es am Faschismus zu verteidigen gibt und warum nun sog. "Antifas" böse Buben sein sollten. Die deutsche Geschichte hätte weiß Gott einen friedlicheren Verlauf genommen, wenn es weniger "Fas" und mehr "Antifas" gegeben hätte. Daher wehre ich mich dagegen, GS, dass Du sog. "Antifas" und "linke Quellen" häufig in eine "Schmuddelecke" stellst. Das sind oft seriöse Leute und Wissenschaftler. Gruß "Die Winterreise" (Signierung technisch ab nächste Woche wieder drin".

Aha, Du werst Dich dagegen, Linksextremisten in die Schmuddelecke zu stecken. Warum wohl? Gegen Rechtsextremismus gibt es zum Glück einen Konsens bei Wikipedia. Aber Linksextremisten sollen normale Quellen sein. So so. --GS 22:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

ich bitte Dich, GS. Keine der 68 Quellen (Einzelnachweise) und auch die Literaturangaben des Artikels sind "linksextremistisch" ! Und eine antifaschistische Haltung ist nicht per se "linksextrem". Oder hältst Du z.Bsp. den "Zentralrat der Juden in Deutschland" oder Freimaurer für linksextrem ? Sind auch antifaschistisch eingestellt. Auch Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle (siehe deren Wikipedia Artikel, vielleicht mag die beiden Autoren jemand wikifizieren/verlinken) sind keine "linksextremen Quellen. "Die Winterreise"

Antifa ist links bis linksradikal, und einige der zugehörigen Gruppen werden vom Verfassungsschutz observiert. Bei politischen Artikeln gilt in WP der Grundsatz, dass man sich nicht die Position des jeweiligen Gegners zu eigen macht. Der Zentralrat der Juden gehört nicht zur Antifa, und Freimaurer-Logen dürfte man im Antifa-Spektrum wohl auch kaum finden. Der Artikel, um den wir hier ringen, ist hingegen über weite Strecken Antifa-POV, unabhängig von den Quellen, die angeführt sind. Man könnte sich darüber verständigen, was Antifa-POV ist und inwiefern er vom NPOV abweicht. Das wäre eine Voraussetzung dafür, hier einen Artikel hinzubekommen, der irgendwann mal weithin akzeptiert werden könnte.

Bei Winterreise liegt aber mindestens noch ein weiteres Problem vor: Er streitet nicht nur für die Ausrichtungung des Artikels auf eine mehr oder weniger weit linke Sichtweise, sondern zugleich gegen eine Beschränkung des Gegenstands auf extrem rechte Positionen. Alles, was irgendwie rechts und irgendwie eso ist, hält er für relevant, um im Artikel abgehandelt zu werden, und der Duktus des „Abhandelns“ ist dann eben linker Antifa-POV. Mag sein, dass ihm (und einigen Anderen hier) nicht klar ist, wie problematisch das in einer Enzyklopädie ist. Aber es ist problematisch und wird weiter heftige Reaktionen auslösen, bis es behoben ist. --Klaus Frisch 01:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 12:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer

(bezieht sich auf die Freimaurer-Erwähnung durch Winterreise)

À Propos Freimaurer: Die fehlen hier noch. Zu beschreiben wäre die Verschränkung eines großen Teils der deutschen Logen, insbesondere der christlichen und altpreußischen, aber auch der humanitären Logen mit der völkischen Bewegung einschließlich deren Nationalismus, antidemokratisches Denken und Antisemitismus (der bis zur Einführung des Arierparagraphen reichte), die Entwicklung einer völkischen Freimaurerei arisch-christlicher Orientierung, die freimaurerische Esoterik und christliches Bekenntnis mit Antisemitismus und völkischen Ideen verband, die freimaurerisch geprägten Ordensideen, die von Lanz' Ariosophie aufgegriffen wurden, und schließlich in die nationalsozialistische Ordensideologie und insbesondere in die Ordensvorstellungen Himmlers und der SS eingingen. -- Reinhard Wenig 00:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hier werden einige Zusammenhänge konstruiert, die nicht belegt sind. Lanz von Liebenfels war z. B. von Jugend an an religiösen Ordensgemeinschaften und Esoterik interessiert und schloss sich 1893 dem Zisterzienserorden an. 1907 gründete er den Neutempler-Orden, der Elemente sowohl des Templerordens als auch des Zisterzienserordens übernahm. Warum sollen es dann ausgerechnet die Freimaurer sein, von denen er seine Ordensideen hat? Nur weil er in seinen späteren antisemitisch-antifreimaurerischen Publikationen die Weltverschwörung von Juden, Freimaurern und Sozialisten postulierte und das hier so schön ins Konzept passt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich konstruiere nichts, sondern habe nur angeregt, auch einmal in dieser Richtung zu denken. Belegen läßt sich alles, was ich geschrieben, aber nur kurz angerissen habe (sonst hätt ichs nicht geschrieben). Lanz hat die freimaurerischen Ordensideen ebenso benutzt und integriert wie die theosophischen Vorstellungen. Damit ist natürlich nichts über die Nähe der Freimaurerei und der Theosophie zu Lanz' Vorstellungen gesagt. Aber die Ordensidee war auch in freimaurerischen Logen en vogue, womit auch ein politisches Programm und häufig die Nähe zu völkischen Vorstellungen verbunden war. In diese Richtung ging dann auch die Anpassung an Völkische und an den Nationasozialismus bereits in der Weimarer Republik und besonders zwischen 1933 und 1935. -- Reinhard Wenig 09:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Anpassung:...und zwar eines kleines Teiles der der Logen, meistenteils "christlich" geprägter. Die große Mehrheit der dt.Logen wurden geschlossen, wichtige Vertreter, bekanntes Beispiel der Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky, aber auch viele unbekannte Freimaurer landeten in Konzentrationlslagern, die Logenhäuser wurden von den Nazis ins abschreckende "Logenmuseen" umgewandelt. Was Du schreibst, Wenig, ist viel zu undiffentiert, vor allem hat es in diesem Fall nichts mit "Esoterik" zu tun. Später mehr. "Die Winterreise"

Es ist die gleiche Problematik wie mit der Anthroposophie. Es werden Zusammenhänge konstruiert. --Arcy 09:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der durchschaubare Versuch von Wenig, den Freimauren eine Nähe oder gar Vorbereitung für faschistische Ideen anzutheorietisieren, ist wohl nur eine menschlich verständliche "Retourkutsche" auf die Kritik an ihm. Apropos des von Wenig verlinkten "Arierparagraphen": Nicht wenige Freimaurer der damaligen Zeit waren Juden. Gruß "Die Winterreise" (ab heute Abend wieder registriert und signiert. Mag jemand Carl von Ossietzky verlinken?

Ist das nicht der, dessen Medallie der Bahro (Ökofaschismus) bekam? ;-) --Arcy 10:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wie die Reaktion von Winterreise zeigt, muß das Thema Freimaurer an Hand der neueren Literatur zum Thema hier noch aufgearbeitet werden.

Zum Vorwurf des Konstruierens durch Liberaler Freimaurer:

Hier konstruiert "Liberaler Freimaurer" einen Zusammenhang des Rassentheoretikers Clauß zur Theosophie. Er fügt folgenden Satz wieder ein, den ich zuvor entfernt hatte (wobei ich versehentlich in der Zusammenfassungszeile Ariosophie statt Theosophie geschrieben hatte):

• "Die Angehörigen der „nordischen Rasse“ wurden hierbei von Rassentheoretikern wie Ludwig Ferdinand Clauß als „Leistungsmenschen“ bezeichnet."

Der vorige Satz lautet: "Die Russin Blavatsky (eigentlich Blavatskaja, geb. v. Hahn) bezeichnete mit den Ariern die „fünfte Wurzelrasse“, die ihrerseits wiederum in vier „Unterrassen“ aufgeteilt ist (nordisch, fälisch, mittelländisch und ostisch)." Der Satz zu Clauß bezieht sich eindeutig auf Blavatsky. Das wird auch durch den nachfolgenden Satz, der sich wieder mit Blavatsky bschäft deutlich: "Laut Blavatsky kamen die Arier weit aus dem Norden, aus Hyperborea." -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Aug. 2009 (CEST) p.s. Noch eine Anmerkung zu Carl von Ossietzky. Dieser war Mitglied des irregulären und freigeistig-monistisch orientierten Freimaurerbunds zur aufgehenden Sonne, die ebenso wie die ebenfalls irreguläre Symbolische Großloge sich strikt gegen vökische Bestrebungen wandte. -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Antifaschisten sind nicht alle linksextrem. Nur eine Erklärung für die, die sich über die hektische Aktivität in diesem Diskussionsforum wundern: Am 14. August fand eine Pressekonferenz der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema rechtsextreme Propaganda im Internet, speziell Web 2.0, statt.[14]. Daraufhin entstanden mehrere hundert (!) Beiträge in den Medien[15], beispielsweise in der der Zeit online[16] oder im Spiegel online[17] oder in Focus online[18]. Antifaschistisch allesamt, aber nicht linksextrem. --The Brainstorm 10:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung der Beiträge durch Jwollbold halte ich nicht für berechtigt, hatte aber nicht die Absicht, diese wiederherzustellen, zumal mir von Anfang an die nachträglich eingefügte Überschrift nicht gefiel, die meinem Beitrag erst den Anschein der Provokation gab.

Als Provokation war mein Beitrag nicht gedacht, nur ein Zwischenruf auf Winterreises Erwähnung der Freimaurer. Mein Beitrag war auch ein ernstgemeinter Hinweis darauf, was in diesem Artikel noch fehlt. Nur mein Beitrag zum Artikel Arier war artikelfremd, aber nicht themenfremd, weil es um den Abschnitt zur Esoterik und völkischer Esoterik ging.

Die hier im Artikel noch fehlenden Punkte habe ich in meinem ersten Beitrag aufgezählt. Dazu gehört der Rückgriff von Völkischen und Nazis auf freimaurerische Traditionen - ebenso wie die Ariosophie auf thesosophische Lehren zurückgriff. Gerne wird von Freimaurern abgestritten, daß die Freimaurerei zumindest esoterische Elemente enthält. Dagegen wird der Neopaganismus pauschal der Esoterik zugerechnet. In Teilen mag diese Zuordnung gerechtfertigt sein, bei anderen völkischen Gruppen, wie bei den Deutschgläubigen, sind dagegen keinerlei esoterische Inhalte vorhanden. Der Neopaganismus wird jedoch ausführlich im Artikel dargestellt; die freimaurerische Esoterik dagegen überhaupt nicht. Ich werde das Thema wieder vorbringen, wenn ich Zeit habe, das genauer auszuformulieren. Entgegentreten sollte man auch der in Wikipedia betriebenen Weißwäsche. Wenn sich nur eine Minderheit der Freimaurer an den NS anpassen mußte, dann deshalb, weil sie schon lange angepaßt waren. Die christlichen, reaktionären Logen waren keine Minderheit. Die drei altpreußischen Großlogen waren (ähnlich den studentischen Verbindungen) christlich und ganz überwiegend sehr konservativ, lehnten die demokratische Weimarer Republik ab und öffneten sich zunehmend völkischem und antisemitischem Denken. Das als "nationalliberal" zu bezeichnen, wie es in einem Artikel geschieht, ist eine Verzerrung der Tatsachen. Diese drei Großlogen repräsentierten keine Minderheit, sondern stellten den größten Teil der deutschen Freimaurer. Aber auch die humanitären Logen waren in beträchtlichem Maße, besonders nach dem Ersten Weltkrieg zunehmend sehr konservativ. Die These von der freimaurerischen Weltverschwörung, mit der Agitation gegen die Freimaurer betrieben wurde, verdeckt die Anpassung an reaktionäres Denken. Diese These wird auch heute noch gerne zur Verklärung genutzt. Andererseit findet derzeit eine Aufarbeitung dieses Thema auch in freimaurerischen Kreisen statt. Es gibt inzwischen einige Arbeiten dazu von Autoren bester Reputation. Auf diese stütze ich mich und werde sie an passender Stelle einarbeiten, sobald ich dafür Zeit habe.

Ein Treppenwitz der freimaurerischen Geschichte ist es, wenn als Beweis für die demokratische und freiheitliche Gesinnung der Freimaurer ausgerechnet Carl von Ossietzky genannt wird, der in der Hamburger Freimaurerloge Menschentum Mitglied war. Diese Loge gehörte zum freigeistig-monistischen und keineswegs esoterischen Freimaurerbund Zur aufgehenden Sonne, der von der regulären Freimaurerei nicht anerkannt war. Wenn es um die verbrecherische italienische P2 geht, will man damit nichts zu tun haben, weil diese eine irreguläre Loge sein soll (obwohl sie lange Zeit regulär war), aber wenn es darum geht, sich mit Freimaurern wie Ossietzky zu schmücken, spielt es keine Rolle mehr, daß er einer irregulären Loge, also einer Winkelloge, angehörte.

Soweit noch meine abschließende Stellungnahme zu diesem Thema. -- Reinhard Wenig 02:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

reinhard, Du bist manchmal ebenso humorlos wie Winterreise, mit dem ich kürzlich ein sehr einseitiges vergnügen auf der VM hatte. Machst Dir doch einfacher, Du brauchst nur [19] Hans Ulrich Wehlers Standardwerk zur deutschen Gesellschaftsgeschichte (Seite 324 ff) nachzulesen, wonach die freimaurerei nicht selten die "Grenzen zur sinnlosen Esoterik" überschritt und bei ihren geheimbündlerischen Treffen unter dem schutze eines obskurantistischen Arkanums halt am Ende doch einiges zur Entwicklung der Öffentlichkeit und einer Öffentlichen Meinung beigetragen haben. Diese kann und konnnte auch rechts, kriegstreiberisch und volksverhetzend sein, da ist niemand gefeit. Ich halte diese Diskussion aber hier am falschen Platze, fürh sie doch bei Freimaurerie, wo der Hinweis aus einem hochrangigen Geschichtswerk nach wie vor hineingehört. Ich hatte dies bereits versucht, und traf dabei auf genau den erbitteren Widerstand genau derjenigen, die bei RE jede zweite Zeitungsmeldung, +- sensationsheischende englische Literatur oder einen Seminarvortrag einer provinziellen VS Konferenz als wertige Quelle ansehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Polenatario, suchst Du einen Freimnaurer mit Humor, nimm bitte den Pazifisten (wie Carl von Ossietzky) Kurt Tucholsky. Auch er war kein Freund von Rechter Esoterik. Gruß --Die Winterreise 02:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurer mit Humor, hmmm Du oder Henry Ford? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kurt Tucholsky gehörte wie Carl von Ossietzky einer Loge des Freimaurerbund Zur aufgehenden Sonne an, der freigeistig-monistisch und demokratisch (politisch liberal oder sozialdemokratisch) gesinnt war und eine kleine Minderheit unter den Freimaurern darstellte, die von der regulären Freimaurerei nicht anerkannt war, also außerhalb der regulären Freimaurerei in Deutschland stand. -- Reinhard Wenig 11:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Auch Antoine Faivre, die graue Eminenz der universitären Esoterik-Forschung, rechnet große Teile der Freimaurerei zur Esoterik. Nach der bisherigen Ausrichtung des Artikels könnte man jetzt schauen, welche der Richtungen, die Faivre als esoterisch bezeichnet, irgendwie rechts sind oder waren, und dann müssten die in den Artikel aufgenommen werden. Das will momentan offenbar niemand, aber Reinhards Hinweis auf dieses Problem war weder eine Provokation noch ein Scherz und sollte ernst genommen werden, anstatt es gleich zu löschen oder zu archivieren. --Klaus Frisch 02:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da stimme ich dem Klaus Frisch mal zu. Ein Scherz war das nicht, vom Reinhard Wenig, aber halt inhaltlich falsch. --Die Winterreise 02:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eine plumpe Rechts Links Zuordnung ist weder bei bekanntlich langanhaltenden regionalen Konflikten :)@ WR noch bei religiösen wie kulturellen Besonderheiten besonders hilfreich, dafür gibts gerade bei Esoterikern zuviele Wanderer zwischen den Welten. Das halte ich für den grundlegenden Mangel des lemmas. Bei Frauen heissts "Junge Hure, Alte Betschwester" bei Revolutionären gehts harmlos nach Rainer Langhans - erst Guerilla, dann Volkornbrot und Esowahn, militanter aber ähnlich bei Röhl, Schacht, Mahler e tutti quanti. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aus guten Gründen schreibt Die Winterreise nicht mehr, wo ich inhaltlich falsch liege. Ich kann alle meine Aussagen mit guter Literatur belegen, verzichte hier aber darauf, weil es sich nur um einen Beitrag zur Diskussion handelte. Winterreise ist die Literatur (wie Helmut Neubergers Diss. über die Freimaurer und das Dritte Reich oder die jüngeren Veröffentlichungen der Historischen Kommission) eh bekannt, wenn er sich mit freimaurerischer Geschichte tatsächlich beschäftigt. @Polentario: Die Wanderer zwischen den Welten sind nur mäßig interessant, insbesondere solche, die im Lauf des Lebens gewechselt haben. Das kann sehr unterschiedliche, lebensgeschichtliche Gründe haben. Das ist biographisch von Interesse, ist aber ideengeschichtlich nicht von Bedeutung. Ideengeschichtlich interessant sind dgegegen die Ideen, die in unterschiedlichen Ideologischen Lagern auftreten können. -- Reinhard Wenig 08:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

das wollte ich vermeiden - könnt ihr dann mal - ausgeschlafen? - zum schluss kommen und liener auf mein kompromisspaket unter dem abschnitt "rechtsextreme esoterik" eingehen? r. wenig, nach entsprechenden unstrittigen belegen können wir hier gerne neuheidnische gruppen von der esoterik ausnehmen. von rechtsextremen und esoterischen freimauerern, in relevanter literatur beschrieben, hat aber hier noch niemand geschrieben. also: thema verfehlt. (und wenn es doch ein randthema sein sollte, ist jetzt absolut nicht der richtige zeitpunkt dafür, s. wieder meinen vorschlag oben.) --Jwollbold 08:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das Thema ist nicht verfehlt. Hingewiesen habe ich auf fehlende Inhalte. Im Falle der Freimaurer kommt es ebenso wie bei anderen darauf an, wie Esoterik definiert wird. Angesichts der sehr weiten, wenn auch nicht explizit benannten Definition von Esoterik in diesem Artikel, sind die Freimaurer ein Thema für diesen Artikel der Randthemen. Sie sind eher als esoterisch zu bezeichnen als die deutschgläubigen Neuheiden (besipielsweise die Artgemeinschaft). Daß freimaurerische Vorstellungen von völkischen Gruppen und im Nationalsozialismus übernommen wurden, ist ebenfalls kein Randthema. Die Übernahme von Vorstellungen aus der Theosophie wird ebenfalls beschrieben. Das dient hier auch dazu, die Thesophie selber zum Thema zu machen, statt nur die aufnehmende Ideologie, die Ariosphie zu beschreiben. -- Reinhard Wenig 08:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 13:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

vm gegen jwollbold / vm gegen arcy

service: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=63478558 --Arcy 08:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

die diskussionen hier sind schwierig genug und durch ausgedehnte persönliche auseinandersetzungen etwa zwischen reinhard wenig und "die winterreise" belastet. die gründe dafür kann man aber wenigstens verstehen, und z.t. haben sie mit dem artikelthema zu tun. dass aber arcy einen versuch von mir, irrwege der diskussion zu beenden, mit reverts beantwortet, ist nur noch mit langeweile und streitsucht zu erklären. daher habe ich vm gemacht. wenn jemand dort etwas aus der vergangenheit ergänzen will, könnte es noch eine deutlichere warnung an arcy werden, aber so reicht es auch erst einmal. --Jwollbold 14:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Freimaurerei ist nur insoweit interessant, als dort Hans-Ulrich Wehler von interessierter Seite als nicht relevante Quelle wieder rausexpediert wurde, die Preislage - ein standardwerk der deutschen geschichtsschreibung - bei RE wäre ein Goldstück. Ich kann nur empfehlen, eine entsprechend quellenbezogene Disk bei den passenden Lemmata zu führen, und bei RE eher zu kürzen als provokative Beiträge an den haare beizuziehen. Sprich, wer den freimaurern am Kittel flicken will, tue dies anderswo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich unterstütze Jwollbold bei seinen Aktionen, die Diskussion hier sachbezogen zu halten, und bitte alle Beteiligten um ein wenig Disziplin. Grüße, --Fiat tux 15:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

na gut, Polentario, du hast es geschafft, die sache ins lächerliche zu ziehen und - wunderbar ausgewogen - auf einen unwichtigen streit zwischen arcy und mir zu reduzieren. ich muss akzeptieren, dass arcy diesmal nicht gesperrt wurde und werde mir solche zeitaufwendigen aktionen wohl so schnell nicht mehr antun - ähnliche löschungen nach WP:DS können aber ruhig auch andere bei bedarf machen. wie fiat tux bitte ich besonders aber alle um sachgemäße beiträge (lieber 2 zu wenig als einer zu viel - nehme ich mir auch vor). und nochmal: ignoriert trolliges und persönlichen streit! --Jwollbold 17:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab beim lemma Dieter Salomon kräftig auf der Diskseite edistiert und aufgeräumt, und dabei auch diverse Strafanträge schadlos überstanden. die grundsätzliche Struktur zu textvroschlägen würde ich auch hier empfehlen. Nur sind mir hier die Beiträge bzw das "Was wolln wir überhaupt mit dem lemma" zu unklar bzw zu verschieden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte ebenfalls allen Beteildigten, auch Fiat tux und Jwollbold um ein wenig mehr Diziplin und Toleranz auch abwegigen Ideen gegenüber. Danke. --Arcy 17:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn diese peinlichen und lächerlichen VM-Meldereien nicht aufhören, mache ich hier nicht mehr mit. Das ist ja Kindergarten. --GS 17:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

dann hilf' du aber mit, arcy und auch andere zu bremsen. machst du ja zum teil, aber mit arcy ist meine geduld echt zu ende. ich dachte bisher, man kann sein geschwafel zum großen teil ignorieren, aber ich finde jetzt, es müssen ihm auch mal andere als winterreise und ich sagen, was eine diskussion zu einem so sensiblen thema bedeutet. --Jwollbold 18:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mensch Jwollbold. Die 150 kb in der in der kindischen Löschdiskussion sind sicherlich auch dadurch zustandegekommen, weil Du immer das letzte Wort haben musstest.

Ich protstiere gegen die eigenmächtige (selbstherrliche) Löschungen von DS Beiträgen durch Jwollbold und lehne eine "Moderation" durcfh Dich, Jwollbold, unter diesen Umständen hat. Die DS Beiträge zu den Themen "Antifa" und "Freimaurer" waren und sind relevant, auch die von mir kritisierten Äußerungen von Reinhard Wenig und die Stellungnahmen von LF und Brainstorm. Bitte endlich diese Ungezogenheit beenden, nach Gutdünken sachbezogene fremde Beiträge zu löschen. Wo sind wir denn? Stocksauer --Die Winterreise 22:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

langsam, winterreise. einmal habe ich doch ab r. wenigs beitrag gelöscht (gegen diese provokation ging es zunächst) und das damit begründet, dass es überhaupt nicht um einen artikelbeitrag, sondern offensichtlich um eine WP:BNS-aktion ging. dann habe ich genau überlegt, was zum thema gehört, eben die diskussion um angebliche "antifa-literatur"; brainstorms letzter beitrag ist auch drin geblieben. freimaurerei ist aber hier nicht das thema, und ich wäre wirklich froh, wenn du den dauerstreit mit r. wenig auf artikelrelevante themen beschränken würdest. gut, wie gesagt werde ich so schnell keine löschungen mehr machen, da das zeitaufwendige folgen haben kann. also eher mal freundliche hinweise geben. mit moderation hatte es aber wenig zu tun, denn nach WP:DS löschen kann jeder benutzer. also hoffe ich, dass du zumindest meine sicht respektierst, dass das ein thema für andere artikel oder eine benutzer-disk ist. und insgesamt ist das klima hier wieder rau geworden - ich bitte dich und alle um eine kompromissbereite und auf die hauptfragen konzentrierte haltung. herzliche grüße --Jwollbold 23:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ok, ich war nur sauer, komme von längerer Reise zurück und sehe, dass imho wichtige Beiträge weg waren. Wenig darf "provozieren", das Thema Freimaurer wird früher oder später sowieso kommen, daher war es wichtig, dass Benutzer:Liberaler Freimaurer und ich ( wir beide sind Freimaurer, die sich in der Wikipedia dazu bekennen), Stellung genommen haben. Und auch meine Kritik an GS wegen dessen häufigen "Antifa" Vorwürfen möchte ich stehen lassen, da "Antifa" für mich nichts Ehrenrühriges ist. Der von Klaus Frisch verlinkte WP Artikel zu "Antifa" ist im übrigen tendenziös, aber das ist eine andere Baustelle . Herzliche Grüße --Die Winterreise 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

gut, schlafen wir erst mal drüber. aber hast du bemerkt, dass meine hauptmotivation für die löschungen war, r. wenigs provo-aktion zu unterbinden? und am ende kam er dann mit dem Arier-artikel, da hattet ihr euch dann richtig weit verloren. gruß --Jwollbold 23:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Reinnhard Wenig hatte denArierparagraphen verlinkt. Bezüglich "Antifa" siehe siehe den letzten Beitrag von "The Brainstorm" [20] im DS Abschnitt "Antifa". --Die Winterreise 23:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

hallo arcy, es ist halt deine sicht, dass du auch in der überschrift beide vandalismusmeldungen als gleichberechtigt hinstellst. ich sehe deine weiter als missbrauch und spielchen an - die löschung ging dich eigentlich gar nichts an, du hast nicht begründet, warum der diskussionsteil unbedingt erhalten werden sollte und hast nur einen versuch sabotiert, die diskussion in sachliche bahnen zu lenken. dass winterreise selbst den freimaurer-thread wieder hergestellt hat, ist etwas anderes.

die vm-seite werde ich - wie gesagt - so schnell nicht mehr bemühen, aber durchaus auch mal ohne große diskussion abschweifende beiträge löschen oder kurz kommentieren. aber lassen wir das jetzt (du wirst sicher noch eine abschließendene bemerkung schreiben wollen). ich hoffe, du hast verstanden, worum es mir ging, überlegst dir besser, was die arbeit hier voranbringt und liest frühere diskussionen, literatur oder auch den artikeltext genauer. dann kommen wir in zukunft ohne so ein blödes hickhack aus. gruß --Jwollbold 10:27, 18. Aug. 2009 (CEST)

Du hast im fraglichen Fall keine Beiträge von mir gelöscht!! Ich habe der Wintereise auch nicht weiter hinzuzufügen. Alles wurde Dir gesagt. --Arcy 13:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

doch noch ein kommentar dazu, da das ein beispiel ist, dass du mich öfter falsch verstehst. mag sein, dass ich mich manchmal zu kompliziert ausdrücke, dann frage bitte nach. aber wie kommst du auf "Du hast im fraglichen Fall keine Beiträge von mir gelöscht!!"? das sage ich doch gerade, dass du dich vorschnell eingemischt hast, obwohl nur 1 satz von dir betroffen war. --Jwollbold 14:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Traditionslinien#Freimaurertum

Ich schlage vor, eine Passage wie die folgende aufzunehmen:

Freimaurertum

Eine Quelle rechter Esoterik ist das Freimaurertum. Viele Stilelemente der Freimaurerei finden sich in der New Age-Bewegung wieder.
Die freimaurerisch geprägte Ordensidee wurde in der Ariosophie aufgegriffen.
In der Freimaurerei verbindet sich Esoterik mit Sexismus, Elitarismus, männerbündischer Ideologie und historisch auch mit Antisemitismus.
Der eigene "freigeistige" Anspruch steht im Widerspruch zu der sexistischen Praxis. Kultur und sittliche Vervollkommnung im Sinne der Freimaurerei betrifft ausschließlich Männer, "so daß sich die Schlußfolgerung aufdrängt, Frauen seien für Freimaurer ganz einfach keine Menschen, jedenfalls keine vollwertigen". Die Freimaurer stehen prototypisch für den modernen Männerbund, dessen Ideologie wegweisend für den Faschismus wurde. Auch die SS wurde nach freimaurerischen Prinzipien aufgebaut, obgleich die Freimaurer im Nationalsozialismus unterdrückt wurden. Wie Guido Grandt zeigt, haben sich die Freimaurer nichtsdestoweniger den neuen Machthabern angebiedert und waren schon vor der Machtergreifung von Antisemitismus durchdrungen. Zu den Freimaurern gehörten in nicht zu vernachlässigendem Ausmaß judenfeindliche Mitglieder, wie z.B. auch der Antisemit Henry Ford. John D. Rockefeller und die Freimaurer des 33. Hochgrades des schottischen Ritus nach Albert Pike finanzierten die Nazis.
Durch ihre Absonderung und Verschwiegenheit unterläuft die Freimaurerei das Prinzip universeller Diskursfähigkeit, das Basis der Demokratie ist. Als esoterischer Geheimbund bilden die Freimaurerlogen de facto anti-egalitäre Gegenzirkel zur demokratischen Öffentlichkeit, für welche das höhere Wissen des Gnostizismus verschlossen bleiben müsse. Durch diese kognitive Überlegenheitsphantasie kommt es zu der Prätention, maßgeblich für das Wohl der Gesellschaft zu sein. Die esoterische Verfasstheit verführt zugleich ihre Mitglieder zu einer Anfälligkeit für Verschwörungstheorien aller Art.
Obgleich die Freimaurerei eine politisierte Form der Esoterik verkörpert, wird ihr gesellschaftspolitischer Wille nur hinter den Kulissen über das Wirken einzelner Mitglieder in Staat und Gesellschaft introduziert. Wo wichtige Entscheidungen fallen, in nationalen und multinationalen Organisationen, Großkonzernen und Parlamenten, sind Freimaurer in den wichtigen Positionen vertreten. Die italienische Loge Propaganda Due, die in den 1960er und 1970er Jahren an zahlreichen Attentaten, Putschversuchen oder terroristischen Aktionen beteiligt war, bildet dabei einen Sonderfall.

--Gnufu 10:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

wir könnten diesen verschwörungstheoretischen, wissenschaftlich daherkommenden erguss hier ganz schnell löschen, wenn wir nochmal festhalten, dass es um rechtsextreme esoterik geht, unabhängig wie das lemma ist/wird. nicht um irgendwie rechte ideen. das ist keine erpressung, winterreise, denn du hattest das doch eigentlich früher auch so gesehen. der sermon hier zeigt aber schon, dass die geschichte uferlos wird, wenn wir uns nicht an die ziemlich klaren abgrenzungen unserer hauptliteratur halten. --Jwollbold 10:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Man kann das natürlich als Verschwörungstheorie abtun. Angesichts der in der Vergangenheit gegen die Freimaurer gerichteten antidemokratischen und antiliberalen Verschwörungstheorien ist das ein beliebtes Mittel, jegliche Kritik an den Fraumaurern generell zurückzuweisen und im besonderen die Fraumaurer als Gegner der Völkischen und des Nationalsozialismus darzustellen. Daß die deutschen Freimaurer insbsondere während der Weimarer Republik zu großen Teilen selber antidemokratisch und antilberal gesinnt waren, gerät dadurch aus dem Blick. Auch die Kritik am Männerbund wird mit Verweis auf vergangene Verschwörungstheorien erfolgreich zurückgewiesen. Die studentischen Verbindungen wären glücklich, wenn ihnen das ebenso gelingen könnte. Meines Erachtens paßt dieser Vorschlag sehr gut in den hiesigen Artikel, weil dieser Artikel zur "rechten Esoterik" in der gleichen Weise Verschwörungsvorstellungen bedient und im gleichen Antifa-Stil gehalten ist. -- Reinhard Wenig 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und hallo Reinhard Wenig: Der Text des neuen Teilnehmers WP Teilnehmers Gnufu [21] ist von der ersten bis zur letzten Zeile Unsinn, die zitierte Literatur, vor allem: Guido Grandt: Schwarzbuch Freimaurerei. Geheimpolitik Staatsterror Politskandale, Rottenburg 2007 http://www.themen-der-zeit.de/content/Die_grimmigen_Brueder.540.0.html

und Guerra Gomez http://www.zenit.org/article-12779?l=german ist verschwörungstheoreitscher Mist aus der alleruntersten Schublade. Der Text bedient quasi die gängisten Klischees und Fehlinformationen. Der Text von Gnufu kann kaum ernst gemeint sein sindern ist eine reine Provokation, es sei denn hier ist tatsächlich auf diesen unsäglichnen Quark hereingefallen. --Die Winterreise 11:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Guido Grandt ist ein Esoterik-Gegner, der auch in Wikipedia gerne vorgebracht wird, beispielsweise wenn die Anthroposophie kritisiert werden soll. -- Reinhard Wenig 11:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kein "Esoterikgegner" sondern ein bekannter Verschwörungstheoretiker, siehr Dir mal die Eigenwerbung an:: http://www.kopp-verlag.de/websale7/Schwarzbuch-Freimaurerei.htm?shopid=kopp-verlag&act=product&prod_index=910400&cat_index=000143 Gruß --Die Winterreise 11:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die eigene Vereinswelt betroffen ist, dann ist er plötzlich Verschwörungstheororetiker. :-) Ich werde mich auf Dein Urteil berufen, wenn wieder Grandt als Beleg herangezogen wird. -- Reinhard Wenig 11:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Tipp: Unbelegtes Zeug von Gnufu (single-purpose account?) nicht weiter diskutieren. Aufhören mit dem Freimaurer-Bashing und lieber weiter am Artikel arbeiten. --The Brainstorm 11:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

genau, brainstorm. auf die benutzerbeiträge sehen, und dann: zeig' erst mal, Gnufu, dass du in wp sinnvoll mitarbeiten kannst, bevor wir so einen zusammengeschusterten kram ernst nehmen. unter diesem lemma schon gar nicht. --Jwollbold 12:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schon schlimm, diese Katholen! Sehen die Welt von Rom aus und verbreiten dann auch noch Verschwörungstheorien. -- Reinhard Wenig 12:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an The Brainstorm, Beobachtung des accounts Gnufu [22], siehe auch sonstige Beiträge!) und an den Reinhard Wenig: Ich habe Guido Grandt (unseriöser Quark) aus der Literaturliste im Artikel Rudolf Steiner entfernt. Gruß --Die Winterreise 12:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Grandt Family ist sehr beliebt als "Beleg" gegen die Anthroposophie, siehe Diskussion:Waldorfschule. Das war es übrigens auch, was mich zu diesem Artikel führte. Entsprechende Konstruktionen gab/gibts auch hier. --Arcy 13:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einwurf: Stellt die Buchstaben des Benutzernamens Gnufu doch mal etwas um. Welches mit U beginnende Deutsche Wort erhält man? Nomen est omen? --hg6996 13:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hg6996, siehe auch hier: [23] --Die Winterreise 13:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

OK, das war konsequent.. --hg6996 13:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wie bereits mehrmals gesagt und gut belegt, gibt es genügend Belege für die Rolle +- esoterischer Männerbündelei und elitärer Vereinigungen in der Gesellschaftsgeschichte. Es ist trivial, dass diese sich untereinander so bekämpften wie erfolgreich Konzepte kopierten, da tun sich Freimaurer, Buxen, Esobünde e tutti quanti nicht viel. Aber dieser Vorschlag ist eine primitive Wieselei einer IMHO Politsocke, die weder von hochrangigen Quellen gestützt wird noch in dieser Form in irgendeinen WP Artikel gehört (auch wenns niveautechnisch hier halbwegs passen würde). --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Freimaurer, die übrigens von einer sehr kleinen und innerhalb der FM unbedeutenden Sondergruppe, des sogenannnten Schwedisches Lehrsystemes abgesehen, in Deutschland kurz "FO" ("Freimaurer Orden") genannt, kein Orden sind ist trivial. Und dass die SS ihre Aufbaustrukrur von den Freimaureren abgekupfert habe ist nicht trivial sondern ausgemacht bösartiger Schwachsinn und haltloser Unfug. --Die Winterreise 15:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Muss man jetzt wirklich noch guten Willen zur Mitarbeit unterstellen wegen dem Freimaurerunfug?--Elektrofisch 15:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dass Polentario den Schwachsinn von Gnufu (siehe oben) so kommentiert:"auch wenns niveautechnisch hier halbwegs passen würde" zeigt einmal mehr, dass der Benutzer Polenatario bashen will und sein Diskussionsverhalten absichtlich aggressiv-trollig ist. Er scheint es nötig zu haben. Unglaubliche Kommentare. --Die Winterreise 15:15, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Wieselei hatten wir schon. Inwieweit Himmler bei seiner persönlichen (Wahn)Vorstellung von Jesuitenorden und Freimaurerei einiges für Struktur und Selbstbild seines Totenkopfordens abgekupfert hat, ist nicht gegenstand hier. Daß man einer seriösen Quelle wie Wehler leicht Parallelen zwischen verschiedenen Männer- und Geheimbünden (ob FM oder Esobund ist Chiqita wie Banane bzw Liedertafel und gesangsverein) entnehmen kann, und dieser deren quasireligiösen Charakter und die Neigung zur Geheimnistuerei unter einer Rubrik subsumiert, ist davon unbenommen. Entscheidend ist die Rolle von solchen Bünden bei der Herausbildung von öffentlicher meinung und Zivilgesellschaft. Man argumentiere mit Antonio Gramsci und nicht mit verschwörungstheoretischem Bullshit. Beispiel:

* Nach Gramsci kann der Marxismus erst dann die Religion ablösen, wenn er die spirituellen Bedürfnisse der Menschen befriedigen kann, und damit dies der Fall ist, müssen sie ihn als einen Ausdruck ihrer eigenen Erfahrungen wahrnehmen.

Um diese spirituellen bedürfnisse gehts bei Esoterik (Rechts oder sonstwo), und wenn Rechtsextreme diese aufnehmen und +- erfolgreich in manchen Regionen eine u.a. (jugend-) Kulturelle Hegemonie übernehmen, müssen andere sich fragen, was sie falsch gemacht haben und dies ändern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Grandt mag nicht die beste Quelle sein; aber die Aussage, dass Freimaurer in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft wichtige Positionen einnehmen, ist keine überstrapazierte Theorie. Sexismus, Männerbund und Elitarismus sind dagegen astrein belegt. Was kann man noch dagegen sagen? Natürlich echauffieren sich die bekennenden Freimaurer, die offensichtlich deswegen hier aufkreuzen, darüber. Gegen von Wissenschaftlern vorgelegte Tatsachen haben Amateurschreiberlinge aber wenig zu melden. So sieht's aus. Bringt erstmal konkrete Gegenbelege, sonst ist eure Aufplusterung argumentatorisch keinen Pfifferling wert. Das ist Unfug ist kein logisch gültiges Argument. --Gnufu 15:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, ( "Gnufu"oben von mir aus: IGNO) wie dem auch sei. Freimaurer (ich gehöre seit 25 Jahren diesem Bund an) haben nichts mit "Rechter Esoterik" zu tun. Und dass z.Bsp. meine Diskussionsbeiträge hier in der Wikipedia als politisch "rechts" oder gar als "esoterisch" bezeichnet werden, wäre mir neu. Eher wird mir das Gegenteil attestiert, nämlich "links" oder gar "antifa" zu sein, was ich im übrigen nicht als Beschimpfung empfinde. Und Dein offenbar inhlatlich geliebter Wehler mag in vielen Punkten in seinen Büchern recht haben, mit der Einordung "esoterischer Männerbund" irrt er schlichtweg, er hat auch keinen Einblick in den Bund. Seine Meinung ist eine irrige Spekulation. :-) Gruß --Die Winterreise 15:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Deinen eigenen Senf liest und schreibst Du gerne, aber Antworten darauf löschst Du? Was ist das für ein zickiges Gebahren? :::"Sexismus" ,"Männerbund": Sehr viele Logen nehmen Frauen und Männer auf. Le Droit Humain. Die Nichtaufnahme von Frauen hatte historische Gründe, kamen aus dem Handwerk Dombauhütte --Die Winterreise 15:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mit den Ausführungen ist nicht gesagt, dass alle Freimaurer etwas mit rechts zutun hätten. Ebensowenig wie auch nicht jeder Neuheide rechts ist. Die Quellen zeigen aber geistesgeschichtliche Querverbindungen und darum geht es ja in diesem Artikel.

PS: Zur Freigeisterei eines Freimaurer gehört es doch sicherlich auch, sich selbst kritisch auf seine Geschichte hin zu befragen, oder nicht? --Gnufu 15:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sorry ich argumentiere mit wertigen Quellen, so Hans-Ulrich Wehler und Antonio Gramsci. WR plappert aus der eigenen Befindlichkeit als Mitglied eines +- esoterischen Vereins heraus, der mitunter verzweifelt versucht, die eigene sagenumwobene Gründungslegende entgegen den historischen Befund hochzuhalten. Tut hier nur insoweit zur Sache, als es den - mitunter esoterischen Charakter auch heutiger Freimaurerei deutlich aufzeigt. Die weitere Wieselei von Gnufu habe ich gelöscht, ich halte ihn für eine Polit- bzw Provokationssocke und harre seiner Sperrung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der Benutzer:Gnufu, der den die Freimaurer verhöhnenden einleitenden Text dieses DS Abschnittes verfasste, wurde nach meiner zweiten VM-Meldung [24] als Sockenpuppe des stalkenden Neofaschisten "rosa liebknecht" infinit gesperrt. --Die Winterreise 20:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Weiterer Gnufug

Also ich will jetzt auch mal: <parodie>Die Wurzeln des Freimaurertums reichen in ihren Anfängen zurück bis in die Renaissance und das Zeitalter des Humanismus. Durch den Fall von Konstantinopel im 15. Jahrhundert wurde die antike Mythologie und Philosophie wiederentdeckt, erfuhr die Astrologie eine Wiederbelebung und das Tarot-Spiel kam auf, welches heute noch im Freimaurertum und Teilen des modernen Hexentums eine große Rolle spielt. Durch ihre Beschäftigung mit den antiken heidnischen Philosophen wurde vielen Freimaurern vorgeworfen „Heiden“ zu sein, vor allem Epikureer, tatsächlich lässt sich dieser Vorwurf, obgleich viele Freimaurer der Kirche kritisch gegenüberstanden, nicht erhärten, allerdings lässt sich bei einigen Humanisten wie Michael Marullus oder Giovanni Pico della Mirandola eine Form von Naturverehrung und Pantheismus feststellen, die sich für die späteren Freimaurer als Vorläufer interpretieren ließe.

Vor allem im Zeitalter der Klassik und Romantik griffen Dichter und Philosophen die Freimaurer-Mythologien wieder auf. So wurde Johann Wolfgang von Goethe, ein pantheistischer Verehrer der Natur und der griechischen Gottheiten, in Deutschland als "Der große Heide" bekannt, und auch Heinrich Heine sah sich selbst zeitweilig als Heide und Freund der antiken Götter an. . Von der heidnischen Dichtung bewegten sich in England einige Vertreter der sogenannten Cambridge Freemasons' zur heidnischen Spiritualität weiter. Vor allem in Großbritannien begannen sich etliche Zeitgenossen, darunter viele Dichter und Künstler, den Freimaurerorden anzuschließen, deren anfänglich pantheistische, universalistische Ideen mehr und mehr von keltischer Mythologie beeinflusst wurden. Diese Wiederentdeckung echter oder vermeintlicher vorchristlicher Traditionen bildete sich in der Populär- und Volkskultur unter anderem im Wiedererstarken von Faschings und Fasnetsbräuchen wieder, die im wesentlichen ein Produkt des späten 19. und 20 Jahrhundert sind. Auch der Jugendstil wie die Lebensreformbewegung bezog sich teilweise auf (vorgeblich) vorchristliche Überlieferungen, so bei Ludwig Fahrenkrog.

Karin Hagenguth zufolge durchzog Freimaurerisches Denken in erheblichem Maße die englische Literatur im 19. Jahrhundert. Diese romantische Strömung, als wichtiger Vertreter unter anderem Samuel Taylor Coleridge, lehnte nicht nur rigide kulturelle und insbesondere kirchlich christliche Normen ab, sie gewann ihre Kraft auch in der intensiven kritischen Begleitung des technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritts. Auf die Werke der englischen Romantiker geht unter anderem ein intensiver Impuls für den modernen Tourismus (vgl. Rheinromantik und Deutscher Wald) zurück. Die neopaganistischen Elemente werden auch in der Moderne als regelmäßig wiederkehrende Rückbesinnung auf das dyonisische Prinzip, auf die Wiederentdeckung des Zugangs zum Rausch gedeutet.

Sie finden sich in gegenkulturellen Erscheinungen wie der Hippiebewegung genauso wie in Massenveranstaltungen totalitärer Regime wie auch unter den Bedingungen demokratischer Gesellschaften. Richard Schechner, ein wichtiger Vertreter des neodionysischen Theaters hat seinen Inszenierungen in ihrer appelativen Technik selbstkritisch eine problematische Nähe zu ekstatischen Ausdrucksformen des Faschismus konstatiert. . Camille Paglia hingegen konstatiert der westlichen, judäochristlichen Kultur, von ihr als apollinisch und männlich charakterisiert, eine immerwährende und nicht aufzulösende Auseinandersetzung mit der chthonisch dionysisch weiblichen, so rohen wie faszinierenden Natur des Menschen. Für Paglia ist Freimaurertum keine Außenseiterkultur, sondern drückt sich intensivst in der Populär- und Popkultur aus. Am Beispiel der Sängerin Madonna konstatiert Paglia eine Wiederentdeckung der Stärke der weiblichen Sexualität jenseits christlicher Moral oder kirchlichen Vorgaben. Paglia bestreitet eine gesellschaftliche Säkularisierung der Moderne. Die judeo-christliche Kultur habe das Freimaurertum niemals besiegt, sondern wenn in den Untergrund gedrängt oder modernistisch verkappt. .

Im Rahmen der Gaia-Hypothese wie der Tiefenökologie erlebten Glaubensvorstellungen der Freimaurer von einer durchgehend belebten beziehungsweise beseelten Natur eine Wiederaufnahme. Darüberhinaus wurden sie in den 1960-er Jahren im Rahmen der Hippie-Bewegung breiter wiederaufgenommen. Einzelne Symbole und antichristliche Affekte werden bei verschiedenen Rechtsextremisten, so Roberto Fiore (Europäische Nationale Front) mit Bezügen zu Corneliu Zelea-Codreanu und bei dem NPD Funktionär Jürgen Rieger rezipiert. </parodie> --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Quelle für den Gnufug: Neopaganismus (leicht gekürzt). --Ohne Gewehr 15:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenns der Wahrheitsfindung dient... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 16:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

zur sache: kompromisspaket

nach der hektik heute um den diskussionsstil muss ich noch etwas inhaltliches loswerden. meiner wahrnehmung nach ist der derzeit einzige neue lemmavorschlag mit chancen "rechtsextreme esoterik" bzw. "esoterischer rechtsextremismus". eine umbenennung geht aber ebenfalls nicht in hektik, sondern soll durch respektieren wichtiger argumente beider "seiten" die grundlage für eine nochmal genauere lemmaabgrenzung und dadurch eine literaturbasierte, sachlichere zusammenarbeit legen. für mich also folgendes gesamtpaket:

1. "rechte esoterik" wurde in der löschdiskussion bestätigt. reste des begriffsfindungs-vorwurfs auszuräumen wäre also ein wesentliches, nicht notwendiges zugeständnis der bisherigen autoren. besonders winterreise und elektrofisch bitte ich darum.
2. der vorteil wäre, entsprechend klaus frischs ursprünglicher begründung nicht mehr definitionen in der literatur (schon gar nicht verengt auf meining) hin- und herwälzen zu müssen, sondern endlich weiterarbeiten zu können. das müssten die meisten akzeptieren - mit r. wenigs fundamentalopposition kann ich leben.
3. wie gesagt sollten wir uns - sagen wir bis jahresende - auf themen konzentrieren, die in allgemein akzeptierter literatur (darum müssen wir dann im einzelfall streiten) als rechtsextrem und esoterisch/okkultistisch/new agey bezeichnet werden, offensichtliche andere/verwandte themen nur im konsens.
4. "rechte esoterik" bleibt selbstverständlich als redirect erhalten.
5. "völkische esoterik" ebenfalls, bis in einem anderen artikel mehr dazu (d.h. auch modernen ausläufern) steht.
6. die auch von polentario nochmal ins gespräch gebrachte artikelteilung (historischer teil z.b. "völkischer okkultismus") vertagen wir mal, bis es hier, in "ariosophie" oder sonstwo zu viel wird.

gruß --Jwollbold 23:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meine Lust mich bei den hier üblichen Taschenspielertricks und Sabotagestrategien intensiv reinzuhängen ist gen null gesunken. Solange das nicht aufhört - und dafür wirst du kaum garantieren können - sehe ich die Arbeit hier als vergeblich an.--Elektrofisch 09:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das deutlich anders, als JWollbold. Der Artikel ist in der Löschdiskussion breit und mit guten Argumenten kritisiert worden. Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos. Dennoch empfehle ich den Artikelgegnern, den Artikel nun zu akzeptieren. Bei Wikipedia herrscht eine Schar von Inklusionisten, die dafür sorgt, dass nur offensichtlicher Unsinn gelöscht wird und selbst das regelmäßig nicht. Dennoch sah sich selbst der entscheidende Admin genötigt, auf die Unbrauchbarkeit des Lemmas hinzuweisen. Daher ist die Umbenennung eine Conditio sine qua non, die nicht verhandelbar ist. Der Redirect "Rechte Esoterik" ist zu löschen. Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. --GS 10:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

gs, wenn du die community-entscheidung nach monatelanger, dann einwöchiger intensiver diskussion als "gegenstandslos" abtust, sehe ich hier wie elektrofisch erst einmal keine grundlage einer zusammenarbeit. es hat kein anderer admin "löschen" auch nur angedeutet (außer dir, gs, als normaler benutzer), niemand hat protestiert, martin bahmann sich durch seine nachfrage die entscheidung mehr oder weniger zu eigen gemacht, also so etwas wie vieraugenprinzip. (wehe, die relativierenden formulierungen eines zusatzarguments wirft mir jemand vor!) wenn nicht alle maßgeblichen artikelgegner die entscheidung zumindest aus formalen gründen akzeptieren, d.h. respekt vor dem ergebnis eines regulären verfahrens zeigen, macht es keinen sinn, über einzelheiten zu reden. ich bin nun wirklich zu jeder sachlich begründeten änderung bereit (s.o.), aber wenn die spielchen und fundamental-angriffe weiter gehen, ziehe ich mich auch auf die offensichtlich sehr gerechtfertigte artikelsperre bis 18.10. zurück. --Jwollbold 10:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

FYI: Artikelsperren sind immer in der falschen Version ;-) --Wissling 11:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo GS, ich lese wohl nicht richtig: "Die Behaltenentscheidung durch einen Admin war fehlerhaft, besitzt keine Legitimität und ist daher gegenstandslos." Sag mal, geht´s noch? Warum sollte eine begründete Entscheidung eines gewählten Admins (Sib) keine "Legitimät" besitzen? Du bist doch selber Admin und kennst die WP Regularien? Wenn Dir die Admin Entscheidung nicht in den Kram passt, stell halt einen neuen LA. Du bist bezüglich dieses Artikels allerdings massiv befangen, da Du vielfach explizit mitdiskutiert hast und meiner Ansicht nach massiven POV vertrittst. Daher würde ich keinerlei administrative Entscheidung von Dir bezüglich dieses Artikels akzeptieren. Gruß --Die Winterreise 11:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schwamm drüber. Eine Verschiebung nach Rechtsextremismus und Esoterik ist nicht möglich, da der Artikel aus bekannten Gründen geschützt ist. Bitte das aufzuheben und die Verschiebung durchzuführen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

GS: Der Artikel selbst ist von jeder antifaschistischen Theoriefindung/-etablierung zu befreien. So, so.--Elektrofisch 12:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

du bist wohl wahnsinnig, Polentario! es gibt 2 vetos gegen dieses neue lemma! dass du hier mit "Mei ich nehme nicht jedes Veto für voll" so leichthin drüber weg gehst, habe ich nicht so ernst genommen, sondern auch auf deine verschiebungs-ankündigung bezogen. so aber ist es eine unversöhnliche kampfansage. geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen. ich bin mir aber sicher, dass kein admin hier eine veränderung am artikel durchführt, schon gar keine verschiebung, die nicht mehrheitlich beschlossen wurde. eod - jetzt seid ihr dran mit einem realistischen vorschlag, wie es mit dem artikel in zukunft weiter gehen kann. --Jwollbold 12:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

?? "geh' auf das gesamtpaket ein, wenn wir uns da einigen, können wir das lemma umbenennen."  ??? Was soll das den sein !!!. --Arcy 12:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

lies' gefälligst und mach' einen vorschlag, bevor du hier wieder spam produzierst! --Jwollbold 12:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine "Mehrheit" ist vorhanden, wichtiger ist das es vernünftige gründe gibt. Wahnsinn weise ich als PA zurück, mögliche Tollwut aufgrund eines Bisses durch den Nachwuchs ist eine andere Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, aber wer bist Du, dass Du hier Bedingungen stellst, unter denen Du einer Lemmaumbenennung zustimmst!. Ist das hier ein Kuhhandel? Mit dieser Art der Blockadehaltung kommt der Artikel nie weiter. Das Lemma ist Punkt 1. der Agenda. --Arcy 13:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die von Polentario vorgeschlagene konkrete Verschiebung wurde im entsprechenden DS Abschnitt (mit Tabelle und Argumenten der beteiligten Autoren) diskutiert und hat keinen Konsens gefunden. Daher wird sie nicht vorgenommen. Darüber muss man nicht lang streiten. --Die Winterreise 14:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mich wunderts schon wie hier der "Konsens" gefunden wird. Dann sind wir an dem Punkt angekommen, dass entsprechend der Literatur (Meining) das Thema NICHT auf Esoterik und Rechtsextremismus beschränkt bleiben kann. --Arcy 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbenennung ist das Minimum und auch durch die "Behalten"-Entscheidung vorgegeben. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es keinen Konsens gibt, folgt "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus". Ein Lemma muss trennscharf sein. Und diese wären rein deskriptiv und würden den Artikelinhalt treffen. Das ist heute nicht der Fall. --GS 15:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

"deskriptiv": impliziert das meinen punkt 2.? --Jwollbold 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Lass uns doch Rechtsextremismus und Esoterik nehmen. Das beschreibt einfach, was Sache ist. Sobald ein deskriptives Lemma gewählt ist, wird die Ausarbeitung gemäß Grundentscheidung (nämlich: in den Artikel kommt das und nur das, was von reputabler Stelle als rechtsextremistisch und zugleich esoterisch eingeschätzt wird) relativ einfach. --GS 18:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Yep, ich vermute dass dann auch das Getrolle aufhört und der Artikel in ein ruhigeres Fahrwasser kommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Absolut das beste und treffendste lemma für diesen artikel. --Arcy 21:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich befürwortet eine Mehrheit dieses Lemma. Die Umbenennung sollte also jetzt erfolgen. -- Reinhard Wenig 02:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

To-Do-Liste

In der Löschdiskussion wurde das Thema Wilhelm Landig mehrfach angesprochen. Ich setze es hiermit auf die To-Do-Liste.

• Wilhelm Landig einarbeiten.

Grüße, --Fiat tux 13:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs in der To-Do-Liste mal ganz nach hinten gestellt. ;-) --Arcy 13:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

artikeländerungen durch "rosa liebknecht"

heh, was ist denn hier los? bitte schnell wieder auf bisherige version und vor allem [edit=sysop] zurücksetzen! --Jwollbold 17:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

hm, der schreibschutz lief nur bis heute nacht. ich bitte aber trotzdem einen mitlesenden admin, den vollschutz nochmal um z.b. 1 woche zu verlängern. zur zeit ist die atmosphäre zu gespannt, die gefahr eines editwars zu groß. der zwang zur einigung auf der disk ist dagegen heilsam - da müssen wir durch. zumindest bitte ich alle um zurückhaltung - erst muss die grundlage (lemma, kompromisspaket) klar sein, dann können hier änderungen (kurz) diskutiert werden - s. to-do-liste - und dann auch durchgeführt werden. ich habe keinerlei lust auf neue hektik! --Jwollbold 17:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Seitenschutz zementiert den Status quo, der in der Löschdiskussion von einer klaren Mehrheit abgewählt wurde. Daher ist ein Seitenschutz in der aktuellen Version nicht nur nicht sinnvoll, sondern abzulehnen. Wenn die Verteidiger des Status quo aufhören, auf Obstruktion zu setzen (was nur verzögert, nicht aber verhindert), dann kann man kontrolliert zu Werke schreiten. --GS 19:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

meinetwegen, aber macht langsam - bitte änderungen erst auf der disk begründen und reaktionen abwarten! ich habe z.b. jetzt keine zeit, einen schwall von änderungen zu überblicken. --Jwollbold 20:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 10:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Begriff

Ich habe meinen Vorschlag vom 14 August [25], da keine weiteren widersprüche auftauchten, eingearbeitet. --Arcy 18:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

arcy, das ist doch wieder ein überfall, schlimmer als bei den Externsteinen (da betraf es mich ja nicht so sehr, und war wenigstens teilweise gerechtfertigt)! winterreise hat deinem unausgegorenen vorschlag widersprochen, und ich habe ihn als indiskutabel angesehen. niemand hat zugestimmt! wiederholt wurde gesagt, dass es nicht allein auf meining ankommt. außerdem: klärt erst einmal die lemmafrage, dann hat sich der begriffsabschnitt sowieso erledigt, nur der absatz "historische anfänge..." gehört dann in die einleitung. ich mache das jetzt rückgängig und bitte dich, arcy, keinen edit war darum anzufangen, sondern zumindest abzuwarten, was andere sagen. --Jwollbold 20:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

"war auf disk abgelehnt worden" trifft nicht zu. bitte diff/link zeigen. die jetzige version stützt sich auf keinerlei belege. ich bitte belege anzuführen oder revertierungen zu unterlassen. --Arcy 20:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

bitte, GS oder andere, sprecht mal ein machtwort! wenn arcy zu viel quasselt - gut, das muss man ertragen. aber nicht, wenn er jetzt dilettantisch und zudem rücksichtslos anfängt zu editieren! in ruhe und gemeinsamer absprache können wir dagegen viel erreichen. gruß --Jwollbold 20:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

noch ein beweis für unseriosität: es steht alles in deinem eigenen link 53, arcy! - ich muss jetzt schluss machen und hoffe, jemand anderes beobachtet die sache hier. wenn arcy oder andere unüberschaubar und undiskutiert ändern, mache ich später alles mit einem klick rückgängig. --Jwollbold 20:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Liest du nun schon beiträge rückwärts?. Das sieht doch ein arsch mit ohren, dass der vorschlag am ende des ganzen steht. und bitte lass dein ewiges arcy ary arcy sein. in jedem 2 satz bist du am jammern. ary hier arcy da. das geht mir langsam auf den sack. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

weitere begründungen kann ich vielleicht später bringen, aber es stehen im artikelabschnitt "begriff" selbst genug literaturangaben, und er wurde massenweise diskutiert. da muss man eben das wichtigste mit- oder nachlesen, bevor man mit einem eigenen vorschlag hineinplatzt. --Jwollbold 20:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

dann bring sie doch bitte himmeldonnerwetter noch einmal ein. niemand wird sich diese diskussionsseite antun, um irgendwelchen literaturangaben zu suchen. mein vorschlag begründet sich immerhin auf einem beleg, der als referenz angegeben ist!. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

also dann wieder gesperrt - eine vm gegen Arcy wäre besser gewesen und auf jeden fall gerechtfertigt. --Jwollbold 20:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

schon wiedere das arcy geqüäke!. mit deinem veto-gequatsche und 'wenn du mir hier zustimmst, dan werd ich auch dem zustimmen'-getue wird dieser artikel nie auf einen grünen zweig kommen. sehe bitte zu dass nicht wegen dir hier ein konsens bezüglich des lemmas verschleppt wird. --Arcy 21:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

arcy, mäßige deinen ton! trotzdem habe ich mir die mühe gemacht, deinen letzten edit genauer zu analysieren. du hast dir ja im verlinkten disk-abschnitt nicht die mühe gemacht, deinen textvorschlag zu begründen. da musste es so erscheinen, dass die begründung vorher steht, und dagegen hatten winterreise und ich ja argumentiert. mir ist aber immer noch ziemlich unklar, was du eigentlich wolltest. am anfang schriebst du: "Der Aktuelle Satz "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. " hat dagegen keinen Beleg (-> Löschen)." und forderst auch hier (zu unrecht, denn das ist eine zusammenfassung vieler quellen) belege, lässt den satz aber drin. na was denn nun??? dagegen löschst du das belegte "Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung...". außerdem: "Ab den 1970er Jahren griffen der (?) rechtsextreme Gruppen abermals esoterische Motive auf" - aha, Neonazismus und Neofaschismus hast du mal eben weggelassen - war dir wohl bisschen zu viel diskreditierung esoterischer richtungen? hast du überhaupt in der angegebenen quelle nachgesehen, ob deine umformulierung gerechtfertigt ist?

ich höre jetzt auf, es ist einfach zu unausgegeoren, was du machst. und naiv-überheblich ist, eine fehlende reaktion als zustimmung zu nehmen! merkst du nicht, dass du von einigen schon lange nicht mehr ernst genommen wirst? winterreise hat dich - bis ich ihm das abgenommen habe - noch mehr kritisiert als ich, und Klaus Frisch hat deine lemmavorschläge revertiert. vielleicht merkst du jetzt auch, dass es nicht so geschickt war, gs' viel weitere aufforderung auf die lemmafrage zu verengen, in der wir im moment nicht weiter kommen. selbst gegen gs hast du einen edit war angefangen, indem du auf dem anthroposophie-buch bestanden hast, obwohl er schrieb, dass es nichts mit rechter esoterik zu tun habe (wir sollten das bei nächster gelegenheit löschen)!

ich frage mich, ob eine vandalismusmeldung sinn macht, die dich verpflichtet, uns hier in den nächsten 4 wochen in ruhe zu lassen - du hast echt schon zu viel mist verzapft! kann jemand sagen, ob das aussicht auf erfolg hat? bis dahin werde ich zu meiner früheren haltung zurückkehren und auf dein geschwafel nicht eingehen, wenn es nicht doch mal der artikelverbesserung dient. nimm also bitte mein schweigen nicht als zustimmung! --Jwollbold 00:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hi John, Arcys Gehabe ist langsam wirklich nicht mehr akzeptabel, und vorhin hat er sich allerlei Formulierungen geleistet, die recht gut für eine Sperre wegen Pöbelei hätten reichen können. Aber der Erfolg von VMs ist kaum vorherzusagen. Manchmal wird ein User wegen Lappalien für drei Tage oder zwei Wochen gesperrt, dann wieder kann einer ohne Ende pöbeln und es wird einfach geduldet. Da hat (die deutsche) WP ein Problem, das hier aber nicht weiter zu erörten ist. Der beste Rat, den ich dir (und anderen, die an einer konstruktiven Weiterarbeit interessiert sind) geben kann, ist: Reg dich nicht auf. Und der zweitbeste: Äußere dich erst wieder, wenn die Aufregung sich gelegt hat. Gruß, --Klaus Frisch 01:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

danke klaus! wenn seriöse user zusammenhalten und etwas offen für die argumente des "feinds" sind, ist ganz schnell eine einigung möglich. --Jwollbold 02:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das halte ich nun wiederum für viel zu optimistisch. Wir sollten uns hier auf das Bohren von sehr dicken Brettern einstellen. Und eine Vorbedingung wäre, dass du dich wirklich mit GS zusammenraufst. Ich attestiere euch beiden beste Absichten, aber GS hat weitaus mehr Erfahrung und Überblick, was WP anbelangt, und hat schon lange erfolgreich angrenzende Lemmata betreut, während du mit dem hier bislang aktiven Autorenkollektiv vertraut bist und umgekehrt ein gewisses Vertrauen genießt. Das waren die Gründe, warum ich euch als Moderatorenteam vorgeschlagen habe. Schnelle Lösungen erwarte ich ganz gewiss nicht. Sorry, --Klaus Frisch 02:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Jwollbold zu aha, Neonazismus und Neofaschismus hast du mal eben weggelassen aha. willst du eine noch weitere Einschränkung des Themas? Dir sollte klar sein das der Begriff Rechtsextremismus diese beiden Begriffe umfasst.

zu ässt den satz aber drin. na was denn nun??? Nein, j. aber da hilft lesen weiter: Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums schrieb ich.

zu aktuell fehlende Belege. Nochmal. Bringe sie ein!. Mach einen Textvorschlag. Eine Referenz!.

--Arcy 09:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

"vor allem" habe ich gelesen, das macht keinen großen unterschied, jedoch das thema verwaschener und trifft die verwendung im gesamten der literatur nicht. du sagst immer noch nicht genau, wofür du belege haben willst. der satz zu den randphänomenen ist redaktionell, fasst die relevante literatur zusammen, einzelbelege stehen genug inm begriffs-abschnitt und auch artikel. etwa auch der von dir gelöschte psychologie-heute-artikel. aber da wir sowieso über eine lemmaumbenennung diskutieren, ist das alles ein noch sinnloseres thema. --Jwollbold 10:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Erneute Vollsperre

Der Artikel wurde administrativ sinnvollerweise in der bis jetzt besten Version vor dem Editwar vollgesperrt. Von den rl Socken und offenen Proxys abgesehen, auch an GS und Arcy: Es werden bitte keine Editwars geführt. Der Artikel ist so umstritten, dass keine gravierenden Textänderungen ohne Konsens auf der DS vorgenommen werden. Ein Beispiel aus einem anderen Themenbereich der Wikipedia wie lange so eine Vollspperre bei anhaltemdem Dissens andauern kann, ist der Artikel Neoliberalismus. Dieser wurde unbeschränkt gesperrt. Ich hätte kein Problem damit, wenn der Artikel "Rechte Esoterik" monatelang in der Version nach dem abgelehnten Löschantrag stehen bleiben sollte.

Es ist keine schlechte Version in der viel Arbeit steckt und die alle Regeln der WP erfüllt. Der Artikel hat bis jetzt mehrere Löschanträge "überstanden", es ist überhaupt ein Novum, dass für einen Artikel mehrere Löschanträge vergeblich (mit immer gleichen Argumenten) in kurzen Zeitabständen eingebracht wurden. Quellen und Literatur mehr als viele andere WP Artikel. Der jetzige Textcorpus wurde sehr lange und intensiv diskutiert. Kann alles im DS Archiv nachgelesen werden. Die wohl eher "ideologisch" motvierten "Machtkämpfe" via Editwar sollten bitte endlich aufhören. Ebenso das Vorbringen von Argumenten, die bereits unzählige Male vorgebacht wurden. Die Diskussionsseite und auch der Artikel ist bitte kein Ouroboros. Es fällt auf, dass zwar häufig neue DS Abschnitte eröffnet werden, aber immer das selbe darin steht. Argumente werden durch vielfache Wiederholung nicht besser. Gruß --Die Winterreise 00:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eine dauerhafte Sperre des Artikels wäre natürlich auch eine Lösung, wenn einige User sich stur stellen. Dann gehört aber der QS-Baustein wieder rein, und zusätzlich ein Neutralitätsbaustein. Dafür bedarf es keines Konsenses! Unbeschränkt gesperrt ist übrigens auch der Artikel Okkultismus – wegen eines von Winterreise angezettelten Editwars. Das nur mal als Hinweis, wie ernst Winterreises „Argumente“ zu nehmen sind. --Klaus Frisch 01:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auch bei dem schon erwähnten Artikel Neoliberalismus ist Winterreise zugange. Kein Wunder, daß der gesperrt ist.

Man sollte den Artikel bei einer dauerhaften Sperre konsequent in Quarantäne halten. Dazu gehört, sämtliche links auf diesen Artikel zu löschen. -- Reinhard Wenig 01:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja, sagen wir mal: sämtliche Links, die künstlich eingefügt wurden, weil Rechte Esoterik (als angeblich etablierter Begriff) im Artikeltext gar nicht vorkommt. Damit sollten diejenigen, die hier behaupten, es handele sich um einen etablierten Begriff, eigentlich kein Problem haben. Je etablierter der Begriff, umso mehr Links auf diesen Artikel ergeben sich fast von selbst. :-) --Klaus Frisch 01:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also soweit es mich betrifft, habe ich den Artikel am 12. Aug. 2009 gesperrt. Den Artikel bzw seine Diskussion habe ich nie gelesen. Die Sperrung erfolgte nach VM und Blick auf die Versionsgechichte. Grund: Hamsterschutz. Dass irgendeine Version gut ist, halte ich für unwahrscheinlich. Gruß --Logo 01:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Logo, es geht in diesem DS Abschnitt nicht um Deine Sperre vom 12.August, sondern um die heutige Sperre. @Wenig & Frisch: Ein Blick auf die Versionshistorie zeigt, [26] dass ich am heutigen Editwar, der zur Artikelsperre geführt hat, nicht im mindesten beteiligt war. Es waren die Teilnehmer GS, Arcy sowie eine neue infinit gesperrte rl Sockenpuppe und eine offener Proxy IP. Manchmal wäre es halt besser Versionsgeschichten zu lesen, bevor man Unsinn verbreitet und gegen mich polemisiert. Auch wenn´s Euch offensichtlich schwer fällt. Auch der Artikel Neoliberalismus, ist nicht wegen meiner Mitarbeit gesperrt worden, wie ein Blick auf die Versionshistorie zeigt. Also lasst das bitte. Sinnvolle links auf diesen Artikel hier werden nicht gelöscht, Wenig, Dir dürfte hinlänglich bekannt sein, dass ich die einschlägigen Artikel beobachte und bearbeite. --Die Winterreise 02:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Artikel Okkultismus wegen eines von dir angezettelten Editwars gesperrt wurde. Deine daran anknüpfende Anmache verbitte ich mir. Aber dass du hier (neben Arcy) das größte Hindernis für eine sinnvolle Weiterarbeit am Artikel bist, sollte ohnehin mittlerweile offensichtlich sein. --Klaus Frisch 02:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, und ich habe darauf hingewiesen [27], dass ich am Bearbeitungswettbewerb, der zur heutigen Vollsperre führte,nicht beteilgt war. Nachdem unduldsamen Ton der hier herrscht und den Trotz-Ankündigungen von Linklöschungen durch Wenig, wohl aus Frust über die Sperre, siehe unten, wird es in diesem bereich wohl kaum zu einem konstruktiven Miteinander kommen. Die kontrovese Diskussion zeigt allerdings die Wichtigkeit des Artikels. Die Hauptautoren scheinen hier einen Nerv getroffren zu haben. Der Artikel heißt "Rechte Esoterik", das wilde Protest Gerufe kommt von "Rechten" und "Esoterikern". Siehe auch die gesperrten einschlägig bekannten Sockenpuppen, die genau in diese Richtung editier(t)en.--Die Winterreise 03:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschung der links (in Artikeln) habe ich deshalb empfohlen, damit sich möglichst viele daran beteiligen. Wenn keine Änderungen am Artikel und nicht einmal eine Änderung des Lemmas möglich sind, dann ist Eindämmungspolitik angesagt und der Artikel sollte konsequent in Quarantäne behalten werden. -- Reinhard Wenig 02:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, die Wikipedia Regularien sehen nicht vor, dass Artikel für die drei vergebliche Löschanträge bemüht wurden, die Du nach Kräften aber ebenso vergeblich unterstützt hast, in Quarantäne gehalten werden. Es sind alles imho ziemlich alberne Versuche, Frust über die abgelehnten Löschanträge rauszulassen. Löschungen von sinnvollen Links werden nicht toleriert. Fertig. --Die Winterreise 03:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

natürlich ist eine änderung des lemmas möglich. ich habe im "kompromisspaket" ziemlich selbstverständliche rahmenbedingungen zusammengefasst und in punkt 3. weitreichende änderungen angekündigt, wie auch schon vorher. schreibe endlich mal etwas dazu! wenn nicht weiter tricks und fundamentalopposition zu befürchten sind, werden sicher die "antifaschisten" (sage ich mal provokativ) diesen änderungen und auch einer lemmaumbenennung zustimmen. dass du, während es auf eine neue basis der zusammenarbeit ankommt, nur deine blöden links im kopf hast, zeigt wieder einmal dein eindeutiges (politisches) interesse. --Jwollbold 02:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise hat mir auch erklärt, das die gestrige Sperrung der Disk bei Freimaurerei allein durch mich verursacht wurde. Wohl wahr, wohl wahr. Im übrigen: Heisst es hier nicht entweder "Reinhard" oder "Herr Wenig"? Versuch ers gelegentlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Lemma (Verschiebung auf das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik")

Die bisherigen Diskussionen zum Lemma haben ergeben, daß eine Mehrheit der Diskutanten das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik" befürwortet. Deshalb sollte nun die Verschiebung auf das neue Lemma vorgenommen. Vor einer Änderung braucht man Änderungen des Inhalts gar nicht erst diskutieren, zumal derzeit noch nicht einmal kleinste Änderungen akzeptiert werden. -- Reinhard Wenig 01:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

dieses lemma ist wie mehrfach betont indiskutabel. es geht nicht um beliebige assoziationen, sondern in der literatur klar benannte esoterische elemente im rechtsextremismus (oder auch umgekehrt, ist mir egal). außerdem kann ich bei dem stil der diskussion von anfang an und nochmal in der letzten woche (obwohl ich mir den mund fusselig geredet habe mit verständigungsangeboten) dieses "und"-lemma nur als strategische falle ansehen. als alternative kommen die von gs heute nachmittag genannten "Rechtsextreme Esoterik" oder "Esoterik im Rechtsextremismus" (vielleicht ein kreativer neuvorschlag) in frage. eine verschiebung muss aber die elenden begriffsdiskussionen beenden - ist das so schwer zu verstehen? das neue lemma braucht weder definiert noch sein explizites vorkommen in der literatur nachgewiesen zu werden. die teilbegriffe sind bekannt, wenn auch unscharf - wir beschränken uns daher auf explizit als rechtsextrem und esoterisch bezeichnete phänomene und konkretieren nötigenfalls inwiefern eso und inwiefern rechts. oh mann, ihr immer mit euren ablenkungsmanövern!

ps: wenn wenig es braucht, schreibt halt auch nochmal eure meinung zu "Rechtsextremismus und Esoterik", z.b. Fiat tux oder The Brainstorm. --Jwollbold 03:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Artikel mit der Verknüfung "und" gibt es nicht. Sie wären Grund für einen Lemmaumbenennung. Die "und" Verknüpfung würde die Kritik "willkürliche Verknüpfung" nur noch verstärken. Es gibt auch keinen Artikel: "Katholische Kirche und die Frauen", nur so als Beispiel. --Die Winterreise 03:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Einschub: Es gibt einige Übersichtsartikel mit "und", etwa Religion und Weltanschauung in Hamburg, Homosexualität und Christentum etc. Gruß, --HansCastorp 03:45, 20. Aug. 2009 (CEST), ACK Hans: Klassischer Fall von Dichtung und Wahrheit, vgl. [28], nett Sacco und Vanzetti, Introversion und Extraversion, Akt und Potenz, Natur- und Kulturinterpretation, Scham- und Schuldkultur, Betrug und Fälschung in der Wissenschaft etc Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Rechtsextreme Esoterik" ist Begriffsfindung und -etablierung und scheidet deshalb aus. -- Reinhard Wenig 03:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wieso Begriffsfindung- und Etablierung, Wenig ? Es gibt sie doch ! Lies einfach die Quellen, Nachweise und die verlinkte Literatur und studiere den guten Wikipedia Artikel zum Thema. Ich aufgrund der Quellenlage würde dennoch den bisherigen Titel "Rechte Esoterik" bevorzugen. --Die Winterreise 03:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hast es eben immer noch nicht verstanden, was Begriffsfindung- und etablierung (und ebensowenig, was Theoriefindung) ist. -- Reinhard Wenig 03:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Doch, Wenig, ich habe es nicht nur verstanden sondern weiß es seit Jahrzehnten. Nur bestreite ich, dass es sich hier um Begriffsfindung handelt. Aber es ist wohl müßig das noch drei Monate zu diskutieren. Wenn ich mich dunkel erinnere, war dieses Argument das des letzten Löschantrages von Fossa.Es langweilt langsam. Vielen Dank HansCastorp. Es gibt tatsächlich Wikipedia Artikel mit sinnvollen "und" Verknüfungen. Ein gutes Beispiel, auch mit Blick auf dieses Lemma hier: Heidegger und der Nationalsozialismus Gruß --Die Winterreise 04:00, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hausordnung

Wikipedia gibt es erst seit ein paar Jahren, noch nicht seit ein paar Jahrzehnten. -- Reinhard Wenig 04:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bitte mit den Kindereien aufhören und zu christlichen tageszeiten eine Sonne der Gerechtigkeit bitten, die mehrheitlich vorgeschlagene Verschiebung zu RE und E durchzuführen. Dann hats a Ruah --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die vorherige Version von Polentario lautete: "Bitte mit den Kindereien aufhören und zu christlichen tageszeiten wie beschlossen verschieben. Packtsas --Benutzer:Polentario|Polentario 04:07, 20. Aug. 2009 (CEST). Bitte keine eigenen Beiträge im Sinn ändern, nachdem, wie3 von mir, unten darauf geantwortet wurde. Das gehört sich nicht. Neue Beiträge unten anhängen. --Die Winterreise 04:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde keineswegs eine Verschiebung "beschlossen", Herr Hausmeister Krause. Herr Wenig schlug sie vor, was keineswegs Beschluss ist. Zudem ist der Artikel gesperrt, falls das der geschätzen Aufmerksamkeit entgangen sein sollte. Und an Herrn Wenig: Die Welt besteht, auch wenn Ihnen diese Einsicht vielleicht schwer fällt, nicht nur aus Wikipedia. Diese gibt es seit einigen Jahren, die Termini "Theoriefindung" und "Begriffsetablierung" aber schon länger. --Die Winterreise 04:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Theoriefindung" war mir in Vor-Wikipedia-Zeiten unbekannt (jedenfalls als zentraler Begriff), was aber gar keine Rolle spielt, weil diese Termini im Kontext von Wikipedia verstanden werden müssen. Geregelt wird das in Wikipedia:Keine Theoriefindung. Außerhalb von Wikipedia ist Theorie- und Begriffsfindung ohnehin gänzlich unproblematisch und gängige Praxis von Wissenschaft. -- Reinhard Wenig 04:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meine Bedenken gegen eine Verschiebung auf "Rechtsextremismus und Esoterik" waren, dass ein Wikipedia Artikel mit einer "und" Verknüpfung nicht akzeptiert würde. ( Eventuell zu erwartende Kritik der willkürlichen Verknüpfung zweier Begriffe). Nach dem Einschub von HansCastorp oben 03:45, 20. Aug. 2009 mit den Beispielen für andere Lemma wie Religion und Weltanschauung in Hamburg, Homosexualität und Christentum und dem von mir danach gefundenen Beispiel Heidegger und der Nationalsozialismus sind diese Bedenken zerstreut.

Unter der ausdrücklichen Voraussetzung, dass bei einem Administrator, am besten dem, der diese Verschiebung vornimmt, hinterlegt wird, dass dieser neue Titel künftig kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag ist (!!!), und die gesamte Versionshistorie nebst Diskussionsarchiv und Hinweis auf die abgelehnten drei erfolgten Löschanträge erhalten bleibt, stimme ich der Verschiebung auf "Rechtsextremismus und Esoterik" nach reiflicher Überlegung zu. Ein Vorteil wäre, dass der Artikel rascher gefunden wird und besser platziert ist, da man unter "Rechtsextremismus" wohl eher sucht als unter "Rechte Esoterik". Die bisherige Qualität des Artikels wird unter einer solchen Verschiebung nicht leiden. Gegen diese Verschiebung waren bisher Jwollbold und ich, wenn ich es richtig sehe. Ich bitte um Stellungnahmen und hätte nichts dagegen, wenn die Verschiebung im Laufe des Tages durch einen Admins unter den genannten Voraussetzungen vorgenommen würde. Siehe auch die diesbezügliche Vordiskussion weiter oben im Abschnitt "Lemma", mit der Tabelle der Vorschläge, in dem sich die bisherigen Voten befinden. Gruß --Die Winterreise 06:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

 Kontra Zu der Umbenennung. Und zwar bis zu dem Zeitpunkt wo hier Einigung über eine einfach handhabbare Definition von Rechtsextremismus besteht. Sonst verschiebt das nur das Problem und die üblichen Verdächtigen schneinden mit Scheinformalismen weitere Salamischeiben vom Thema ab.--Elektrofisch 08:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

"3. Meinung": Ich halte den Lemmanamen "Esoterik im Rechtsextremismus" - wie von Jwollbold vorgeschlagen - für erheblich eindeutiger in der Aussage und somit besser. --hg6996 08:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade: Dieser Begriff liefert kaum Google-Treffer. Warum nicht einen Lemmanamen verwenden, der im Bezug auf diesen Themenkomplex die meisten Google-Treffer ergibt und damit quasi Google entscheiden lassen?-- hg6996 08:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich könnte mit den Bezeichnungen "Esoterik im Rechtsextremismus", "Esoterik und Rechtsextremismus" oder auch "Rechtsextremismus und Esoterik" leben unter einer Bedingung: Die bisherigen Lemmanamen "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" bleiben als Weiterleitungen auf das neue Lemma erhalten, da diese Begriffe am meisten verbreitet sind. Die hier Diskutierenden müssten sich darauf einigen, dass unter den bisherigen Bezeichnungen kein neuer Lemma-Inhalt entsteht. Die Weiterleitungen müssten geschützt werden und die Erklärung im dazugehörigen Diskussionsforum mitgeliefert. Grüße, --Fiat tux 09:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik und Rechte Esoterik haben bisher LDs überstanden. Ich sehe da keine Gefahr, dass diese nochmalig gelöscht werden. Die "ewige" Reservierung von Weiterleitungen halte ich allerdings für problematisch. Eine mehrmonatige Sperre zur Vermeidung von Editwars sollte aber drin sein. --Arcy 09:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Völkische Esoterik ist falsch auf Rechte Esoterik verlinkt und dient vor allem dazu, auch in Artikeln über okkultistisch angehauchte Vertreter oder Organisationen der Völkischen Bewegung links auf Rechte Esoterik einzuschmuggeln. -- Reinhard Wenig 15:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

"enschmuggeln", den Artikel unter Quarantäne halten, was ist das für eine Sprache, Wenig? Wir schämen uns doch nicht für den sehr ordentlichen Artikel, warum sollte man ihn verstecken? "Geschmuggelt" wird illegale Ware, das ist hier nicht der Fall! Nichmal: Auch der dritte Löschantrag wurde abgelehnt und es handelt sich nicht um Begriffetablierung oder Theoriefindung, wie Du den Quellen entnehmen kannst. Mit einer solchen Sprache spornst Du die Autoren nur an, noch fleißiger auf deine Deine Löschaktionen zu achten. Akzeptiere bitte endlich, dass der Artikel bestand haben wird und ein guter und wichtiger Artikel der dt. Wikiepdia geworden ist ! Deine Ausfälle gegen den Artikel weden langsam monoton und langweilig. Er wird bleiben. --Die Winterreise 16:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Illegale Ware ist auch eine gute Metapher. Danke für die Anregung! -- Reinhard Wenig 16:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu Winterreise: Die Entscheidung von SibFreak in der LD ist da imho Eindeutig. Ein neuer Titel ist kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag. --Arcy 09:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

auf keinen fall schon heute verschieben, ich kann mich da jetzt nicht reinhängen und muss es mir auf jeden fall bis heute abend überlegen. angesichts der massiven angriffe auf den artikel und auch wieder r. wenigs ignoranz und link-lösch-penetranz heute nacht geht es schon um einen "kuhhandel" (arcy). es muss sichergestellt sein, dass die fundamentaloppositionellen diskussionen nicht weiter gehen. daher erwarte ich noich "vertrauensbildende" antworten auf meinen - eigentlich selbstverständlichen - 7-punkte-plan, den auch fiat tux i.w. zusammengefasst hat. "esoterik im rechtsextremismus" war übrigens ein vorschlag von gs, den ich aber immer noch ziemlich gut abgegrenzt finde. --Jwollbold 10:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

((Nur formal) Kontra zur Umbenennung!) Im Besonderen ist das Lemma durch die hohe, oft aktionistisch wirkende, Konzentration von Aktivitäten und die sehr umfangreichen Diskussionen in mehreren LDs in kurzer Zeit faktisch zu einer verlässlichen, gefestigten (erprobten) Referenz geworden. Dies impliziert vor allem eine enorm gesteigerte Relevanz des Lemma, dessen Änderung nicht leichtfertig ausgerechnet durch eine "mehrheitliche Abstimmung" unter starker Beteiligung von Löschantragsbefürwortern begründet werden kann, weil eine augenblickliche Mehrheitsmeinung, exakt im Gegensatz zu den dargestellten besonderen Eigenschaften des erprobten Lemma, keine verlässliche, gefestigte (erprobte) Referenz, im Besonderen in einem offenen System wie die Wikipedia, bildet. Markant ist weiter das, außer der zudem grundsätzlich auch noch fragwürdigen "Mehrheitsmeinung" (Vergleiche WP:NNAAT!), keinerlei stichhaltige Argumente für eine Lemmaänderung vorgetragen werden. Es ist daher im Sinne von WP:NNAAT sehr empfehlenswert alles beim Alten, Erprobten und Bewährten zu belassen. Gruß --Maron W WP:WpDE 11:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

wer hat eigentlich "mehrheitsentscheidung" aufgebracht? ich habe davon, glaube ich, mal in einem anderen zusammenhang gesprochen. in bezug auf die lemmaumbenennung widerrufe ich das - falls nötig - ausdrücklich. ein sachlich begründeter konsens sollte - wie immer bei wichtigen fragen - angestrebt werden. dass dann noch 1,2 gegenstimmen übrigbleiben, müssen wir wahrscheinlich in kauf nehmen. gebt euch endlich mehr mehr mühe zu überzeugen, ihr umbenenner! macht die bedingungen klar und wiederholt nicht immer trotzig "ich will ich will ich will"! --Jwollbold 11:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Maron W, das relevante thema soll ja nicht wesentlich beschnitten werden (nur noch genauer abgegrenzt), und ein redirect von "rechte esoterik" sollte erhalten bleiben, lässt sich also von unseren interessierten lesern genauso wie heute wiederfinden. beantwortet das deine fragen? gruß --Jwollbold 17:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo MaronW, Hallo Jwollbold un alle anderen oben, ok, es war nur eine Meinung von mir ,it der ich diesen DS Abschnitt eröffnet habe.. Wenn sich abzeichnet, dass die Verschiebung nicht zweckmäßig und erwünscht ist: Kein Thema. Kann auch mit dem jetzigen Titel des Artikels lenem. Gruß --Die Winterreise 11:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

"ist das Lemma ... in kurzer Zeit faktisch zu einer verlässlichen, gefestigten (erprobten) Referenz geworden. Dies impliziert vor allem eine enorm gesteigerte Relevanz des Lemma..." Maron W beschreibt damit genau die betriebene Begriffsetablierung, die nicht Aufgabe von Wikipedia ist. -- Reinhard Wenig 13:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Pageviews liegen konstant bei etwa 3-4000 im Monat. Kann weder Maron noch Reinhard zustimmen, ähnliche Preislage, wenn auch etwas unterhalb Neopaganismus. Zustimmung zu Adenauers Keine Experimente überrascht dann doch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, ca. 30 Pageviews pro Monat kannst Du von der Summe 3000 - 4000 abziehen, das bin nur ich, da ich täglich einen Blick auf den Artikel und die DS werfe. Schönen Tag noch. Gruß --Die Winterreise 13:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

300 Pageviews gehen auf mein Konto. ;-) Lustige Begründung. Vieleicht sind ja jetzt gerade einige wie wild am klicken ;-) --Arcy 13:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ob die Begriffsetablierung erfolgreich ist und war, ist eine andere Frage. Auch die versuchte Begriffsetablierung ist nicht im Einklang mit dem WP-Regelwerk. -- Reinhard Wenig 13:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

So. Jetzt habe ich mich durch die Umbenennungsdiskussion gewühlt und verstehe immer weniger, warum eigentlich irgendwas umbenannt werden soll. Der jetzige Begriff ist verbreitet, keine WP:TF, einigermaßen bekannt ist das Lemma inzwischen auch. Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist. Falls Jwollbolds Kompromissvorschlag aufgegriffen werden sollte, werde ich dem aber auch nicht im Wege stehen. --The Brainstorm 13:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

gg. die Beibehaltung des Lemma spricht lediglich die hier gewünschte Beschränkung auf Rechtsextremismus. Die Literatur (z.B. Meining) gibt eine entsprechende Beschränkung nicht her. --Arcy 15:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also, ich finde den Stand ja soweit nicht schlecht. "Rechtsextremismus und Esoterik" ist wohl die beste, weil rein deskriptive Bezeichnung. Wenn man das "und" als logisches und betrachtet, ist damit auch der Artikelinhalt vorgegeben. Dass es das Phänomen Rechtsextremismus und Esoterik gibt, ist unbestritten. Einen etablierten Begriff dafür gibt es nicht, also etablieren wir auch keinen. Wir stellen zwei etablierte Begriffe nebeneinander, weil es ja genau die Konjunktion ist, auf die es ankommt. Soweit ich die Diskussion gesehen habe, ist das überwiegend Konsens. Dass der eine oder andere dagegen sein wird, braucht uns nicht bekümmern, das wird in jeder Variante so sein. Mit dem neuen Lemma wäre aus meiner Sicht ein entscheidender Schritt in Richtung dauerhafte Etablierung des Themas vollzogen. Gleichzeitig würde es auf den harten und seriös belegbaren Kern reduziert und damit an die Wikipedia-Vorgaben angepasst. Damit sollten beide "Fraktion" zufrieden sein. --GS 19:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

gs, respekt, das hast du sehr klar herausgestellt! es klingt sogar nach dem, was ich mir von anfang an vorgestellt hatte. ich fasse nochmal konsequenzen aus dem von dir gesagten zusammen - wenn das irgend jemand anders sieht, bitte melden:

• wenn es keinen etablierten begriff gibt, müssen wir weder eine begriffsdiskussion führen, brauchen keinen abschnitt dazu, noch dürfen wir rechtsextremismus und esoterik selbst definieren. entscheidend ist die entsprechende bezeichnung in guter literatur. (das etwa zu elektrofischs einwand.)
• "dauerhafte etablierung des lemmas" - sehr gut, das klingt doch ganz anders als "behaltensentscheid gegenstandslos"! deine persönliche eher nicht-inklusionistische sicht sei dir unbenommen, aber in zukunft möchte ich von niemandem auf der artikeldisk eine anspielung (gar als argument) auf das lemma als begriffsbildung, theoriefindung oder so etwas hören und bitte schon vorbeugend alle, das glatt abzubügeln.
• positiv gewendet: besonders nach den erläuterungen von Die Winterreise heute morgen habe ich jetzt doch wenig bedenken, dass das "und"-lemma gegen den artikel verwendet wird, wie gs es ja ebenfalls begründet.
• "rechte esoterik" als redirect bleibt - etwas anderes habe ich hier noch nie gehört. (was mit "völkische esoterik" wird, entscheidet sich an der entwicklung dieses und anderer artikel, das können wir jetzt nicht festlegen.)

das war's - also auf zu neuen ufern mit Rechtsextremismus und Esoterik! --Jwollbold 21:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat gerade gezeigt, wie man auf das vorgeschlagene Lemma sinnvoll verlinken kann: [29]. (Ist noch ne kleine Ergänzung von mir dabei, deshalb erscheint meint Name.) – Ich hatte die gleichen grundsätzlichen Bedenken gegen "und"-Lemmata wie Winterreise und hatte deshalb das aktuelle Lemma vorgeschlagen. Wenn ihr euch mit großer Mehrheit auf GS' Vorschlag einigt, soll's mir recht sein. --Klaus Frisch 23:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die mehrheit ist vorhanden, mein Votum steht bereits 0,7 Bildschirmmeter höher beim Hausmeister Krauseschild. Aufi gehts! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Leute ihr habt echt noch nie zu Rechtsextremismus gearbeitet, das ist hier doch naiv und blauäugig, bei dem einen oder anderen vermutlich auch politisch motiviert. Das "neue" Lemma löst kein einziges Problem sondern verschärft einige. Es wird für die Zukunft zu einer massiven Salamitaktik kommen. Nächstes Problem: die angeblichen Persönlichkeitsrechte der genannten lebenden Personen. So wie Wikipedia drauf ist, wird es bei einem Lemma mit dem Bestandteil Rechtsextrem statt Rechts da zu noch mehr Problemen kommen. Ich erinnere hier an Sven_Henkler in dessen Artikel es noch nicht mal möglich war eine vollständige Autorenliste Difflink der von ihm herausgegebenen Zeitschrift zu erhalten weil: "Es gibt eine begründete Anfrage an das Support-Team, der zufolge es fraglich ist, im Abschnitt "Zeitschrift „Hagal“" die Namen sämtlicher anderer Autoren dieses Blattes aufzuführen. Jemand möchte nicht im Kontext eines Personenartikels benannt werden, in dem eine Nähe zur Holocaustleugnung dargestellt wird."--Elektrofisch 05:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: Wem unterstellst Du eine politische Motivation, was bedeuten Deine vagen Mutmaßungen für das lemma? Da es zu RE&E keine Zeitschrift gibt, stellt sich das Problem nicht. Desweiteren ist es schon klar, daß in dem Umfeld sauber gearbeitet werden muss und nicht jeder Denkpups eingestellt werden kann. Was hast Du da dagegen zu sagen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: Zur Problematik "Nächstes Problem: die angeblichen Persönlichkeitsrechte der genannten lebenden Personen.". Wieso soll diese Problem bei dem jetigen Lemma und Artikel nicht existieren? Die Befürworter des Lemmas sprechen sich explizit für eine Begrenzung auf Rechtsextremismus aus und die Einleitung des Artikels schreibt genau dieses "Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums.". Das Lemma ist rechtlich diesbezüglich irrelevant. Im Kontext der Einleitung sind die genannten Personen in diesem Topf drin. --Arcy 08:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch> Bei R&E steht der Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit bereits im Lemma, damit wird das Problem einfach verschärft bzw. das Artikelthema unnötig beschnitten. Oder warum meinst du verwendet der Verfassungsschutz das offenere und neutralere rechte Esoterik statt rechtsextreme Esoterik?--Elektrofisch 21:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch,"Gleichzeitig würde es auf den harten und seriös belegbaren Kern reduziert und damit an die Wikipedia-Vorgaben angepasst. Damit sollten beide Fraktion zufrieden sein." diese Bemerkung von GS (oben 19:46, 20. Aug. 2009) klingt allerdings, so harmlos sie daherkommt, bedenklich. Denn sie unterstellt, dass bisher "unseriöses", "unbelegtes" und "nicht den Wikipedia-Vorgaben entsprechendes" im Artikel sei. Das iist nicht der Fall. Eine Lemmaumbenennung sollte kein Grund kein, bisherige Bestandteile des Artikels zu entfernen, im Gegnteil, der Artikel sollte noch deutlich ausgebaut und erweitert werden, Germanische Heilkunde, Bert Hellinger, bestimmte neopagane Gruppen, da fehlt noch einiges. Insofern teile ich die Bedenken von Elektrofisch bezüglich einer möglichen "Salamitaktik". Sobald wieder jemand anfängt, missliebige Teile zu löschen, gar mit Rücksicht auf "Personen", oder ein anderer beginnt, den Artikel zu erweitern, der von Elektrofisch erwähnte Sven Henkler z.Bsp. gehört natürlich rein, wäre der "Frieden" dahin. Eine Lemmaänderung sollte keinesfalls ein Grund ein, Argumente für Verwässerungen und Verflachungen zu liefern. Wie sehr der Artikel immer noch bekämpft wird, konnte man an einem gestritgen Editwar zwischen Wenig und mir bemerken, Wenig hatte begonnen seine Ankündigung wahr zu machen, systematisch links zum Artikel zu löschen und den Artikel unter Quarantäne zu stellen, wie sich Wenig auf dieser DS selber ausdrückte. Da ich das nicht duldete, kam es zu einer (berechtigten) Sperre von Wenig und mir wegen Editwar. Während Wenigs Sperre hat ihm übrigens eine infinit gesperrte Socke via offener Proxy [30] zu gearbeitet (wohl "RL" rosa liebknecht), die ebenfalls in einem Editkommentar erklärte den "Werbefeldzug" für den Artikel beenden zu wollen, ganz im Wenig´schen Sinne, und nichts anderes tat, als sinnvolle und korrekte links zu unserem Artikel hier zu löschen. Exakt das, was zum Editwar zwischen Wenig und mir führte. [31] --Die Winterreise 06:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat übrigens schon damit begonnen, links auf "Rechte Esoterik" zu "Rechtsextremismus und Esoterik" umzubasteln, Editkommentar: "So soll es sein, es o wird es sein" [32]. --Die Winterreise 07:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Oh Wunder, er hat es gemerkt. Klaus Frisch hat das bereits 30cm weiter oben lobend angemerkt. Ich bitte darum die Verschiebung möglichst bald durchzuführen und Winterreises Auslasssungen nicht weiter zu beachten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gell,Polentario das wäre wirklich schön für Dich, wenn Deine Auslassungen beachtet werden und meine Auslassungen "nicht weiter beachtet" würden? :-) Ob ein technische Verlinkung auf ein noch nichts existentes Lemma nicht doch ein wenig vorauseilender Gehorsam ist, mögen andere beurteilen. Gruß --Die Winterreise 07:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mir gings bei dem Edit darum, aufzuzeigen, wei eine solche Verlinkung auf ein und-Lemma praktisch möglich ist und wie sie aussehen kann, das ist entsprechend angekommen. Daß sich eine Mehrheit der bearbeiter für eine Verschiebung ausspricht, ist bekannt, hindert auch inhaltsloses Zutexten nichts daran--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Herr "Polentario", dass Sie dazu neigen, Meinungen außer der heißgeliebten eigenen nicht zu dulden und sachliche Beiträge anderer, auch Elektrofisch hatte oben begründete Bedenken angemeldet, als "inhaltsloses Zutexten" bezeichnen ist hinlänglich bekannt. Es ändert nichts an den Argumenten von Elektrofisch und mir. Wenn Sie meinen, sich mit Ihrer gegen begründete Einwände anderer durchsetzen zu können, nur weiter so. Un dass solch eine Verlinkung "praktisch möglich" ist, ist eine Trivialität sondergleichen. Jeder weiß, dass in Texten und Bearbeitungskommentaren jedes beliebige Wort und jede beliebige Wortkombination zu einem bereits existierenden Lemma technisch verlinkbar : Rechtsextremismus und Esoterik. ist. Mit freundlichen Grüßen --Die Winterreise 08:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

daß er so beliebiges wie versuchsweise beleidigendes geschwafel von sich zu geben vermag, kann man ihm auf eine mangelnde Kinderstube anrechnen. Es bedeutet nicht, daß sich zivilisierte Leute sich nicht um gute Formulierungen Gedanken machen. Elektrofischs Argumente bezüglich lebender personen treffen hier nicht zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

winterreise, zwar ändert sich durch die umbenennung an der prinzipiellen abgrenzung des lemmas nichts. wenn die ständigen fundamentalangriffe auf den artikel aufhören, sollten wir aber zu kompromissen bei der auslegung von "rechtsextremismus" und "esoterik" bereit sein. es sind einfach keine scharfen begriffe, und bei den unterschiedlichen artikelinteressen hilft dann nur der bezug auf reputable literatur und die ausdrückliche einordnung. da müssen dann schon einige personen und absätze herausfallen, können neu recherchiert werden, vor allem aber gibt es genug "hart" rechtsesoterische themen, die im lauf der zeit aufgenommen werden können.

nach der verschiebung sollten wir allerdings einen kontrollierten artikelumbau betreiben. bitte - ohne geschwafel (mea culpa ;-) - ein thema nach dem anderen auf der disk mit textvorschlag vorstellen, kurz diskutieren, keine hartnäckigen kämpfe: was sich nach weitgehendem konsens aus der literatur belegen lässt, kann im artikel bleiben, alles andere löschen wir nach und nach bzw. reduzieren es auf einen satz oder wikilink. ich finde ja auch übergangsbereiche wie bahro, hellinger oder die anthroposophische rezeption karléns am interessantesten, aber wenn es nicht durchsetzbar ist, an solchen beispielen das einsickern rechtsextremer vorstellungen in die gesellschaft darzustellen, bzw. die auseinandersetzung damit, sollten wir uns in diesem artikel auf die eindeutigen fälle konzentrieren.

zum letzen mal (?) ein pathetischer appell: wenn wir es schaffen, die artikelblockade zu durchbrechen, können eine menge energien zur verbesserung dieser und verwandter artikel frei werden. wenn z.b. elektrofisch, klaus frisch, gs und polentario (stärker) als autoren aktiv werden und mit dem bisherigen "kollektiv" zusammen arbeiten, verspreche ich mir eine menge davon. es wäre ein exemplarischer fall, wie die zukunft wikipedias aussehen kann, jenseits von unqualifizierter anmache und unproduktivem durchsetzen eigener interessen und meinungen. zugegeben ein härtefall. gruß --Jwollbold 10:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Contra: Lemma nach dem Muster "X und Y" sind meiner Erfahrung nach oft Anziehungspunkt bzw. das Resultat von tendenziösem editieren, siehe z.B. en:Neo-fascism and Religion. Natürlich gibt es Autoren die z.B. die religiöse Rechte in den USA als faschistisch bezeichnen, aber wissenschaftlich ist das meistens nicht. Wenn ihr mich fragt: Ich würde erstmal das ganze Material das sich auf den Zeitraum vor 1945 bezieht in die Artikel Ariosophie und völkische Bewegung verschieben - denn das sind anerkannte wissenschaftliche Bezeichnungen. Das Material über den ganzen Unsinn nach '45 ist schwieriger zu sortieren.Nicholas Goodrick-Clarke und Michael Rißmann referieren einen Teil davon unter dem Stichwort Nationalsozialismus und Okkultismus, nämlich die in den erneut 60er Jahren einsetzende Spekulation die den Nationalsozialimus als das Wirken okkulter Mächte erklärt. Ich würde euch ja einen Artikel dazu schreiben, aber mein erster Versuch darin führte zu einer idiotischen Löschdiskussion und an sowas hab ich kein Interesse mehr. Zara1709 12:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

genau diesen spekulativen quatsch wollten wir hier nicht darstellen - höchstens in 2,3 sätzen nach goodrick-clarke als vorstufe zu esoterischem nationalsozialismus. --Jwollbold 13:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Zara1709 hat offenbar bereits im Januar 2008 versucht einen (ähnlichen) Artikel zu schreiben, auch mit einer "und" Verknüpfung, nämlich "Nationalsozialismus und Okkultismus". Dieser wurde offenbar nicht akzeptiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zara1709#Oje.21_.28NS_.26_O.29. --Die Winterreise 14:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Winterreise Da gings um eine +- Übertragung des auf Goodrick Clark basierenden englischen Lemmas en:Esoteric Nazism ins deutsche, das ist gelinde gesagt als sehr englische Nazisensationsmache nicht für eine Übertragung geeignet. Manch einer findet deswegen auch Goodrick Clark nicht das gelbe vom Ei.

@ Elektrofisch: In punkto RE von dem VS zu sprechen, halte ich für falsch. Da geht vor allem um einen VS (in Thüringen), man sollte nicht vergessen, das gerade in thüringen Querfrontaktivitäten, vgl. Patrick Wieschke das zentrale Problem sind. Esoterik ist keinesfalls nur für Rechte anschlussfähig, vor allem angesichts von Rechten, die sich weder bei Hartz IV, noch bei G8 noch bei Antizionismus davor scheuen, sonstwo "linke" Themen zu besetzen. Das bleibt eine grundsätzliche Problematik, egal wie das lemma benannt wird. Ich hatte gehofft, mit der verschiebung käme das Lemma in ein ruhigeres Fahrwassser, schade wenns derart verfahren bliebe. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

nein, polentario, es ging um en:Nazi occultism - wird immer wieder gerne verwechselt (klingt ja ähnlich). --Jwollbold 22:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Recht haste hierfür, dennoch doppelter Freudscher, die Insulaner haben zwei lemmata, bei uns ist das IMHO gmixt, was Zara einbauen wollte, geht eher ins sensationslüsterne Eso Nazism. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 21. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte aber Zara zugestehen, daß die sensationslüstere Literatur an Hand seriöser Literatur kritisch dargestellt werden sollte. Das Problem am Artikel "Rechte Esoterik" ist, daß auch bei Rückgriff auf seriöse Literatur das immer etwas sensationslüsternes hat und tendenziell solche Verschwörungstheorien durchscheinen. -- Reinhard Wenig 23:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

hallo reinhard wenig, nach dem rückfall ins anti-antifa-hausmeisterwesen scheint deine dialektische ironie wieder zum vorschein zu kommen - das gefällt mir besser! kannst ja in zukunft zum abschwören beitragen (falls nötig) - aber aufregung sollten wir den lesern nicht ersparen. --Jwollbold 01:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nationalsozialismus und Okkultismus

Service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Januar_2008#Nationalsozialismus_und_Okkultismus_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29 . --Arcy 22:56, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du dir diese Mühe gemacht hast! Ist wirklich hilfreich. --Klaus Frisch 00:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

dort hat Atomiccocktail 10:39, 29. Jan. 2008 eine vernichtende, aber überzeugende kritik des damaligen artikels gebracht. was aber nicht heißt, dass man es heute nicht besser machen kann, und die vorurteile in der community haben wir inzwischen ja auch überwunden. --Jwollbold 00:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Genau solche unqualifizierten Äußerungen wie die von Jwollbold sind der Grund, warum ich kaum noch was auf Wikipedia mache und zur Zeit nicht ernsthaft auf die Idee käme, an diesem Artikel zu arbeiten. Also, für die Leute hier die ehrlich und wissenschaftlich an dem Thema interessiert sind: Nationalsozialismus und Okkultismus ist der Titel eines Essays von H.T.Hakl, der der deutschen Auflage von Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus beigefügt ist (S. 194-217). Auch der Historiker Michael Rißmann beschäftigt sich in seinem Buch über Hitlers religiöse Anschaungen in einem Exkurs mit dem glechen Titel mit dem Thema. (S.137-172) Nebenbei bemerkt, sein Buch (Hitlers Gott: Vorsehungsglaube und Sendungsbewusstsein des deutschen Diktaturs) gilt als die erste wirklich wissenschaftliche Monographie die Hitlers Religiösität untersucht. Nicholas Goodrick-Clarke selber verwendet als Bezeichnungen "The modern Mythology of Nazi Occultism" (The occult Roots of Nazism, Appendix E) und The Nazi mysteries (Black Sun, Kapitel 6)

Unter diesen Oberbegriff fallen eine ganze Reihe von esoterischen Theorien über den Nationalsozialimus. Bis in die 90er und Jan Udo Holey waren diese Theorien im übrigen selber kaum rechts und politisch eher in der Mitte zu verorten. Die ganzen Verschöwrungstheorien um die Thule-Gesellschaft gehören zum Beispiel dazu; jene Theorien, die meinen, in der Thule-Gesellschaft sei Magie praktiziert worden oder fast alle später wichtigen Nazis seien dort Mitglied gewesen. Ich werde an dieser Stelle aber keinen Überblick über das Thema geben - jeder, der sich dafür interessiert, kann die Literatur selber lesen, wobei - es gibt auch noch einen guten Überblicksartikel, ebenfalls mit diesem Titel, im Internet, auf der Seite der Sektenbeauftragten der evangelischen Kirche in der Schweiz: Nationalsozialismus und Okkultismus? Die Thule-Gesellschaft.

Aber auf Wikipedia ist es, meiner bisherigen Erfahrung nach, zu viel verlangt, dass man sich erstmal mit den angegeben Quellen beschäftigt, bevor man sagt, dass man keinen Artikel zu dem Thema braucht. Falls Wikipedia jemals den Nationalsozialismus in einer abschließenden Weise behandeln will, dann braucht Wikipedia auch einen Artikel, der die esoterischen Theorien über den Nationalsozialismus darstellt - und zwar aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Es gibt eine solche wissenschaftliche Perspektive, obwohl 'echte' Historiker sich natürlich auf eine ganz andere Weise mit dem Nationalsozialism beschäftigen. Und wenn man sich die Literatur anschaut, die ich hier erwähnt habe, dann muss der Artikel über die pseudo-historischen Theorien über den Nationalsozialism Nationalsozialismus und Okkultismus heißen.

Die deutsche Wikipedia hat sich, nach langer Diskussion, dazu durchgerungen, dass man einen Artikel zu dem Thema "Rechte Esoterik" haben will. Nun steht man hier vor der Frage, wie man das Thema strukturiert. Falls man meine Meinung hören will: Das Material, dass sich auf Personen, Gruppierungen oder Vorstellungen vor 1945 bezieht, gehört in die Artikel Ariosophie und Völkische Bewegung. Ein Großteil der weiteren Vorstellungen über Nationalsozialism und Esoterik, z.b. die übernatürlich angehauchten Theorien über die Thule-Gesellschaft oder Hitler und den "Speer des Schicksals" gehört in einen Artikel Nationalsozialismus und Okkultismus, das ist nämlich die Bezeichnung, unter der die akademische Sekundärlitertur dieses Feld zusammenfasst. Das, was dann noch übrig bleibt kann man dann meinetwegen "Rechte Esoterik" nennen; "Rechtsextremismus und Esoterik" wäre da die schlechtere Wahl. Zara1709 16:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Zara1709, da Du oben schreibst: "Genau solche unqualifizierten Äußerungen wie die von Jwollbold sind der Grund, warum ich kaum noch was auf Wikipedia mache und zur Zeit nicht ernsthaft auf die Idee käme, an diesem Artikel zu arbeiten.",

ist es eigentlich entbehrlich, Dich zu melden, denn diese DS Seite dient primär den Autoren des Artikels zu seiner Verbesserung. Ein Meinungsforum ist die Seite nicht. Im übrigen sind die Äußerungen von Benutzer:Jwollbold nicht "unqulaifiziert", ob der Begriff "Esoterik" oder der Begriff "Okkultismus" verwendet wird, wurde lange diskutiert. Ich empfinde eher Deine obigen Auslassungen als wenig qualifiziert und empfehle eine Lektüre des Diskussionsarchives dieses Artikels, bevor Du hier Gedanken äußerst, die schon x-fach und erschöpfend ausführlich diskutiert wurden. Der Sinn dieses Artikels ist nämlich genau der, einen zentralen Überblick über das Thema, das in vielen Artikeln (auch in den von Dir genannten) eine Rolle spielt, zu verschaffen. Gruß --Die Winterreise 16:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Zara1709Richtig ist, daß Informationen zum historischen völkischen Okkultismus in Ariosophie und Völkische Bewegung gehören (und eben nicht unter das jetzige Begriffsfindungs-Lemma). Ein hier vorgezeichneter Artikel zu Nationalsozialismus und Okkultismus wäre grundsätzlich nicht verkehrt. Besser ist es aber, dies vorerst in vorhandene Lemmata einzuarbeiten, weil Nationalsozialismus und Okkultismus (wie bereits hier Rechte Esoterik) zu viel Spielraum für Essais und Theoriefindung läßt. Aktuell geht es aber um die Umbenennung des Artikels Rechte Esoterik. Da ist eine Umbenennung in Rechtsextremismus und Esoterik eine gute, pragmatische Lösung. -- Reinhard Wenig 16:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

natürlich kenne ich den hakl-artikel. die behandelten verschwörungstheorien sind aber hier wie gesagt kaum thema, können jedoch mal in 2,3 sätzen erwähnt werden. die thule-gesellschaft etwa behandeln wir nach den seriösen forschungen goodrick-clarkes. ich weiß nicht, warum du ausgerechnet jetzt damit ankommst. wenn hier mal mehr ruhe ist, kannst du ja wieder versuchen, ein entsprechendes lemma anzulegen, vielleicht unter "nazi-mysterien". ich bitte aber alle, dieses nebenthema, das wieder vom wichtigsten ablenkt, derzeit nicht weiter zu diskutieren. --Jwollbold 16:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

und sorry für meine erste allergische reaktion - es wollten uns halt auch schon mal leute den "spekulativen quatsch" als tatsache andrehen. mit seriösem abstand behandelt ist es durchaus ein wp-thema. das war aber aus meiner äußerung zu erkennen, da brauchst du nicht gleich anzufangen loszuschimpfen. --Jwollbold 17:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

(edit-conflict) Natürlich sollte ich rein sachlich bleiben, Winterreise, und anscheinend habe ich Jwollbold tatsächlich falsch verstanden. Aber - wenn sich Jwollbolds obiger Kommentar, der mich zu dem Erstellen dieses Abschnittes veranlasst hat, nur auf diesen Artikel bezieht, dann sehe ich nicht, wieso man Reinhard Wenigs Vorschlag, den Artikel umzubennen, überhaupt diskutieren muss. Denn unter das Lemma "Rechtsextremismus und Esoterik" würden auch esoterische Theorien über den Rechtsextremismus fallen, und somit wohl auch die okkultistischen Theorien über den NS. Will man diese 'Theorien' in diesem Artikel nicht haben, dann darf man ihn auf keinen Fall umbenennen.

Um außerdem nochmal zu wiederholen, was sowohl Reinhard Wenig als auch Jwollbold anscheinend übersehen haben: Ich habe 5 verlässliche Sekundärquellen zu dem Thema "pseudohistorische Theorien über den Nationalsozialismus" angeführt (eine Internetquelle mitgezählt). 3 von diesen tragen den Titel Nationalsozialismus und Okkultismus, eine hingegen den Titel The Nazi Mysteries. (Ich kenne die deutsche Ausgabe von "Black Sun") nicht. Offensichtlich wäre das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus dem Lemma Nazi Mysterien überlegen, zumindest so lange sich nicht weitere Sekundärquellen finden. Und bleibt man bei den von mir angegeben Quellen, dass wäre es Theoriefindung, wenn man das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus NICHT verwenden würde. Zara1709 17:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also ich hab DieWinterreise schon "Rechte Rezeption" vorgeschlagen und wenn überhaupt ein Umtopfen Sinn machen soll, muss der neue Topf besser sein. Was "Rezeption" ist siehe z.B. im hiesigen Zusammenhang Kulturelle Rezeption. Im Besonderen ist z.B. der Begriff "nationalsozialistische Rezeption" in der Behandelnden Literatur gebräuchlich [33] für "Rechte Rezeption" findet sich ebenfalls einiges, aber leider auch zu abweichenden Themenspektra, was zeigt das es eine typische Sprachwahl ist. Will euch keinen Vortrag halten...recherchieren könnt ihr ja selber. Ich würde vorschlagen zu verknüpfen was verknüpft gehört unter z.B. Nationalsozialistische und neue Rechte Rezeption oder Nationalsozialistische und Rechte Rezeption. Etablierte Begriffe, ganzes Spektrum, gut verknüpfte zusammengehörige(!!) Thematik, könnte IMHO sogar ein Lesenswert-Artikel werden. Gruß --Maron W WP:WpDE 23:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zaras Bedenken sind aufgrund ihrer(?) persönlichen Erfahrungen verständlich, aber mE hier nicht (mehr) relevant. Arcy hat dankenswerterweise die damalige LD rausgesucht und eingangs dieses Threads verlinkt. Ich habe mich dort ein Stück weit eingelesen und dann den Rest überflogen. Das bestätigte, was ich ohnehin vermutet hatte: Zara hat den Artikel anscheinend allein angefangen und ist damit gleich in die "freie Wildbahn" gegangen. In der LD wurde dann vorgeschlagen, den "Essay" in einen BNR zu verschieben und erst mal dort für den Kampf ums Dasein fit zu machen. Das wurde hier dank meiner gar nicht hoch genug einzuschätzenden Beratungstätigkeit ;-) von vornherein so gehandhabt (allerdings mE viel zu kurz, da hätte man sich mit etwas Geduld viel Ärger ersparen können.) Außerdem sind die Autoren hier, anders als Zara damals, nicht allein. Und die Community ist nicht mehr die von Februar 2008. Für Zara war der LA damals offenbar unerwartet und frustrierend. Hier wurden bisher drei LAs ohne große Probleme überstanden, und das hat Zara möglicherweise gar nicht mitbekommen.

Außerdem scheint mir das von ihr damals gewählte Lemma viel problematischer zu sein als das hier zur Diskussion stehende. Speziell die Nazis mit Okkultismus in Verbindung zu bringen, erscheint spontan als Sensationsmache. Rechtsextremismus und Esoterik sind jeweils weiter gefasste und etwas weniger belastete Begriffe. Und dass die irgendwas miteinander zu tun zu haben scheinen, sollte sich aufgrund des Aufsehens, das dieser Artikel inzwischen erregt hat, mittlerweile in WP rumgesprochen zu haben. Ich schlage daher vor, Zaras Bedenken (so weit ich sie hier berücksichtigt habe) als nicht mehr aktuell einzuordnen und vielleicht zu versuchen, sie als kompetente und eloquente Mitautorin zu gewinnen. --Klaus Frisch 01:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

gut gesprochen! machen wir's jetzt mal - vielleicht heute vormittag (bitte nicht früher)? das lemma Rechtsextremismus und Esoterik existiert ja schon - sollten wir einen speziellen admin ansprechen, oder findet sich schon einer angesichts diese "konsens des monats"? --Jwollbold 01:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

baustelle: "Esoterischer Nationalsozialismus und Hitlerkult"

wer sich bis zur lemma-verschiebung langweilt, kann ja hier mal was neues mitschreiben, zu Savitri Devi und Miguel Serrano, die beide sehr einflussreich sind, aber im artikel nur mit einem link vorkommen. 2 kapitel bei goodrick-clarke bzw. 2 wp-artikel knapp zusammenzufassen ist nicht leicht, aber zum kotzen reicht es zehnfach. --Jwollbold 00:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die 1905 in Lyon geborene Savitri Devi reiste 1932 nach Indien, um dort Spuren der arisch-vedischen Kultur zu finden, die sie als einziges Überbleibsel eines indoeuropäischen Heidentums ansah, das der Nationalsozialismus wiederbelebe. Sie lebte dort bis 1948, übernahm Bal Gangadhar Tilaks Lehre von der arktischen Herkunft der Arier und war fasziniert vom Kastensystem als Garanten der rassischen Reinheit der von ihnen abstammenden Brahmanen. Aus den Puranas übernahm sie die Lehre vom Zyklus der Zeitalter, eines Verfalls von einem Goldenen Zeitalter bis zum Kaliyuga, in das die Welt um 3000 v. Chr. eingetreten sei. Hitler sah sie als Avatar und „Menschen gegen die Zeit“, der weise und brutal die unvermeidliche Katastrophe forciere, um danach ein neues Goldenes Zeitalter zu ermöglichen. Dazu gehöre die weltweite Wiedergeburt eines arischen Kastensytems und die Vernichtung der Juden als deren Widersacher. Sie übernahm die Bhakti orthodoxer Hindus, die sich neben Vishnu und Shiva aus Opposition gegen das britische Kolonialregime auch an Hitler und Stalin richtete. Einen solchen Hitlerkult praktizierte sie auf einer Propagandareise durch Deutschland 1948 sowie einer „Pilgerreise“ 1953 zu wichtigen Orten in Hitlers Leben sowie zu den Externsteinen. Durch ihre Kontakte zu alten und neuen Nationalsozialisten wie Hans-Ulrich Rudel, besonders als Mitbegründerin der World Union of National Socialists, wurde sie in der Szene international bekannt. Matt Koehl veranlasste, dass 1982 ihre Urne in Milwaukee, im „Neonazi-Walhalla“ der ehemaligen American Nazi Party aufgestellt wurde.

ps: das perfekte flieger"as" rudel und seine spinnerte esoterische freundin savitri devi - eine explosive mischung, die genauere betrachtung (nicht hier im artikel) verdient! wenn ihr den nerv dazu habt, seht euch bitte auch mal den rudel-artikel an - im ns-teil eine einzige sammlung von abschusszahlen, orden und auszeichungen, das darf nicht wahr sein! --Jwollbold 03:32, 22. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung zu Rechtsextremismus und Esoterik

um den ersten streit bei der geplanten verschiebung zu vermeiden, hier ein vorschlag für die neue einleitung. "begriff" fällt dann wie oft begründet weg, Christian Identity habe ich ebenfalls gestrichen. im artikel dient diese erwähnung nur der einordnung des odinismus, und zum verhältnis des christentums zu rassismus, antisemitismus und nationalsozialismus gibt es sehr viele andere artikel (vielleicht weniger zum aktuellen rechtsextremismus). --Jwollbold 11:30, 22. Aug. 2009 (CEST)

Im Spannungsfeld von Rechtsextremismus und Esoterik werden esoterische Vorstellungen mit rassistischem, insbesondere völkischem Gedankengut verbunden. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

• "Spannungsfeld" ist gesülzt
• Was sind "esoterische Vorstellungen"? Da muss ebenso "religiöse Vorstellungen" und kann weiterhin utopische, phantastische, mythologische, u.ä. "Vorstellungen" stehen.
• "Völkisches Gedankengut" ist kein Unterthema von "Rassistischem Gedankengut"
• "esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen" ist Quatsch. Ich verstehe aber was wohl gemeint ist.
• Warum gibt es keine Seitenzahlen zu den Zitaten?
• Warum fällt der Antisemitismus raus?

--Gamma γ 00:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Was ist eigentlich Esoterik?" Super konstruktive Kritik :-( Gamma, mach bitte einen Formulierungsvorschlag, den wir hier diskutieren können. --Fiat tux 10:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

entsperrung und umbenennung beantragt!

service: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Rechte_Esoterik --Arcy 16:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zaras bedenken wurden ausgeräumt, Maron W's vorschläge mit "rechte rezeption" berücksichtigen die bisherige diskussion nicht und sind unklar. überhaupt sollten diese wichtige entscheidung die langfristig mit dem artikel befassten, in den letzten wochen dikutierenden benutzer fällen. da besteht fast konsens über Rechtsextremismus und Esoterik. nur Elektrofisch hat noch einwände geäußert, die aber niemand überzeugt haben. ich finde das argument "vorsicht vor salamitaktik" prinzipiell wichtig und bei der artikelarbeit zu berücksichtigen, es hat aber nichts mir der lemmaumbenennung zu tun, die die zuletzt herausgearbeitete abgrenzung des lemmaumfangs nicht verändert. (eine neuverhandlung der inhalte, literaturdiskussion usw. ist eine andere sache.)

daher beantrage ich jetzt die verschiebung durch einen admin oder die aufhebung der artikelsperre, damit ich das selbst machen kann. scheint ja fast automatisch zu gehen, das archiv wird offensichtlich mit verschoben, nur das archivierungsziel muss auf der neuen disk angepasst werden. doppelte weiterleitungen werden nicht gemacht, die links auf "rechte esoterik" bleiben ja erstmal erhalten. beim umschreiben der verlinkenden texte bitte kein streit, kann sich wie gesagt alles im lauf der zeit entwickeln, auch mit dem wachstum anderer artikel. gruß --Jwollbold 15:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Gleichzeitig sollte ermöglicht werden, dass die bisherige Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik überschrieben werden kann. IMHO muss sie dazu vorher gelöscht werden. Grüße, --Fiat tux 16:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Beibehaltung des Lemmas Rechte Esoterik mit einer Weiterleitung auf das neue Lemma sehe ich als problematisch an, weil das weiterhin dazu einlädt, links auf das alte Lemma zu setzen. Von dem Konsens für die Umbenennung ist das auch nicht erfaßt, wie die Lektüre der Diskussion das zeigt. Wenn wenigstens alle links geändert würden (einschließlich des verlinkten Textes), dann wäre das alte Lemma weit unproblematischer, weil es dann nur für den wirksam wird, der tatsächlich "Rechte Esoterik" eingibt. -- Reinhard Wenig 18:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da kann Dich niemand von Korrekturen abhalten. Schwirig wärs, wenn wir eine Kategorie "Rechte Esoterik" (nur als Idee für Winterreise) hätten, das wäre vermutlich ideal für endloses Getrolle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

natürlich versuchen wir, alle links + texte direkt auf das neue lemma zu machen, außer in offensichtlichen fällen wie bei Michael Moynihan, den sünner wörtlich als einen „‚Guru‘ der neuheidnischen und rechten Esoterik“ bezeichnet. aber auch da soll der link direkt auf das neue lemma zeigen. bitte akzeptiere aber auch, dass lemmata nicht immer unter dem gleichen text verlinkt werden können, das ist doch völlig üblich in wp. die beibehaltung soll nur dazu dienen, dass die, die sich an unseren service gewöhnt haben, ihn auch problemlos wiederfinden (einschließlich der admins anderer websites und der geheimnisvollen wesen in den google-servern, die die user weltweit zu den von ihnen gewünschten inhalten leiten...). --Jwollbold 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

nachbemerkung: reinhard, ich verstehe nicht, warum du jetzt erst damit kommst. 21:49, 20. Aug. 2009 hatte ich den stand aus meiner sicht nochmal zusammengefasst, nachdem gs in seinem einigungsvorschlag nichts mehr von einem redirect gesagt hatte. die einigung sollten wir nicht mehr durch weitere diskussion um eine solche nebensache gefährden. ein redirect unter den von dir gewünschten bedingungen kann keinen begriff etablieren, und das lemma wurde in der ld bestätigt. dahinter möchte ich nicht zurückgehen, da es sonst doch noch jemand gegen den artikel auslegt. --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Weiterleitungen waren zuletzt kein Thema mehr. GS hatte sich einmal deutlich gegen die Weiterleitungen von "Rechte Esoterik" und "Völkische Esoterik" und sich danach meines Wissens nicht mehr dazu geäußert. Ich äußere mich jetzt dazu, weil Du jetzt davon sprichst, es gäbe einen Konsens, die Weiterleitungen beizubehalten. Den hat es nicht gegeben. Diese wurden zuletzt nur nicht mehr dieskutiert. -- Reinhard Wenig 01:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine RL-Socke war heute nachtaktiv und kämpfte sich an der Weiterleitung Rechtsextremismus und Esoterik ab. Insgesamt ein netter Versuch[34]. Anmerkung: Interessant ist die zeitliche Zusammenarbeit zwischen 88.191.78.79 und Killekille. Ach ja, und dem 85.3.67.113 hier[35]. Grüße, --Fiat tux 08:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

So, der Löschantrag ist auch erledigt[36]. Danke. --Fiat tux 09:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

danke dass du diesen lächerlichen angriff so cool abgewehrt hast! gruß --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um im miltärischen Jargon zu verbleiben: Bis auf die Kollateralschäden eine tolle Leistung!. ;-) --Arcy 12:27, 23. Aug. 2009 (CEST)

Unabhängig von deren inhaltlicher Arbeit: Was ist an der "Zusammenarbeit" von Personen interessant? Willst Du behaupten, dass die IP's und Killekille die gleiche Person ist, die - sehr unwahrscheinlich - mehrere Provider gleichzeitig nutzt oder findest Du es interessant, dass in der WP verschiedene Personen ähnliche Schwerpunkte bei der Arbeit haben? --Arcy 11:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fiat tux hat nichts behauptet. Was du hier verbreitest, sind deine Spekulationen. --The Brainstorm 11:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es war nur eine Frage, Brainstorm. Verdächtigungen und Sockenvorwürfe sind in der WP schnell mal in den Raum geworfen. Bei IP's allerdings gibt Tools mit denen man auch schnell mal seine eigene simple Checkuser Abrfage tätigen kann (Whois-Abfragen: [37]). Und gerade bei so offensichtlich völlig unterschiedlichen IP-Ranges wie 88... und 85... sollte man mit dem Sockenvorwurf extremst vorsichtig sein und sich die Mühe mal selber machen, bevor irgendwelche Verdächtigungen in der WP überall schriftlich niedergelegt werden.). Auch hinter beiträgen von IP's stehen wie hinter den anonymisierten Usernamen reale Menschen.

service ip 85.3.67.113 - Whois-Abfrage -> Basel

service ip 88.191.78.79 - Whois-Abfrage -> Paris

--Arcy 11:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

es wäre doch besser gewesen, auf arcys verzögerungstaktik nicht einzugehen und wenigstens gestern abend den artikel wie ausführlich besprochen umzubenennen. wer das endgültig beantragen möchte, kann es entsprechend WP:Sei mutig auch immer noch tun, denn gamma hat unter den entsperrwünschen kein argument gegen das neue lemma gebracht, nur wieder pauschal sein desinteresse an diesem artikel ausgedrückt. angriffe auf den artikel müssen wir so und so abwehren. da aber polentario auf meiner disk das thema wieder völlig neu und ziemlich beliebig definieren will und auch reinhard wenig unten das "und" ironisch als gegenargument bringt, möchte ich nochmal Esoterik im Rechtsextremismus ins gespräch bringen. die einleitung könnte dann so lauten:

Die Funktion von Esoterik im Rechtsextremismus wird seit den 1980er Jahren verstärkt diskutiert. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte. Sie brachte esoterische Vorstellungen in die Völkische Bewegung ein, verschärfte so deren Rassismus und erlangte Einfluss auf den Nationalsozialismus. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus abermals esoterische Motive auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Besondere Bedeutung haben Varianten des Neuheidentums, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen und der Bereich des Okkulten. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

damit würde sich der artikel - wie schon der bisherige einleitungsvorschlag ausdrückt - entsprechend den internationalen artikeln auf die solide basis goodrick-clarkes stützen (u.a. darauf spielt auch "1980er Jahre" an, denn Occult roots ist 1985 erschienen). andere, verwandte themen können vorsichtig ergänzt werden. auch die funktion nur esoterischer motive inerhalb rechtsextremer propaganda hat ihren platz, wie es z.b. im rückentext zu im schatten der schwarzen sonne heißt: Der neue Nazismus kommt metaphysischer daher als der alte. Es beginnt in den 1970er Jahren und verstärkt sich in den 1990ern: militante Fremden- und Minderheitenfeinde reichern ihre Propaganda mit Elementen des Mystischen, Esoterischen, ja fast Religiösen an. Konspirative Kulte und Geheimlehren sollen dem eigenen Tun - und dem der bewunderten Vorgänger - höhere Weihen verleihen. einleitungsformuleirungen sind natürlich veränderbar, aber ich finde, die beziehung zwischen völkischen und rassistischen ideen ist jetzt entsprechend gc genauer ausgedrückt.

eine alternative wäre, das scheitern der einigung anzuerkennen, lemma und artikel so zu lassen wie bisher und ihn am besten bis jahresende voll zu sperren. vielleicht legt dann der ausbau anderer artikel eine grundlage für einen neuanfang, und es kommen einige vernünftige autoren dazu. über fundamentalopposition diskutiere ich jedenfalls nicht mehr, die ist durch die entscheidung des letzten löschantrags erledigt. --Jwollbold 11:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Antrag steht vielleicht auf der falschen Seite, weil es momentan nicht um Entsperrung des Artikel, sondern um Verschiebung auf ein anderes Lemma geht. Da fühlt sich offenbar kein Admin zuständig. -- Reinhard Wenig 11:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Durch Gammas Ablehnung (siehe unten) sehe ich den Kompromiss aufgekündigt. Sollte Gamma mit der von Jwollbold angeregten Umbenennung einschließlich der weiteren Absprachen einverstanden sein, soll er eine unmissverständliche Erklärung abgeben. Erst dann sehe ich einen tragfähigen Kompromiss. Grüße, --Fiat tux 12:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Richtlinienvorschläge für einen Neuanfang

• Keine Personen (wie seinerzeit Hellinger)
• Keine Anthroposophie und keine Theosophie; somit auch keine Rosenkreuzer und Freimaurer
• "Artikel" wird "Pseudo-BKL"
• Maximal eine Bildschirmseite Text
• Keine Weblinks
• Ausschließlich max. 6-10 Werke aus denen zitiert wird, bzw. aus denen der Artikel bestritten wird.
• Generell keine "großen Zusammenhänge", Weltanschauungen oder "Spannungsfelder" beschreiben, sondern eben die konkreten Einzelphänomene.

Wie die Unterscheidung zwischen Religion und Esoterik hier funktionieren soll, weiss ich noch nicht. Wahrscheinlich ist sie enzyklopädisch gar nicht möglich. Ähnliches gilt für die politische Seite, aber dazu können andere mehr sagen. --Gamma γ 23:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja dann noch einen Artikel zu Rechtsextremismus und Religion und vielleicht auch einen über Rechtsextremismus und Christentum schreiben. -- Reinhard Wenig 01:40, 24. Aug. 2009 (CEST) Alternativ natürlich auch Religion im Rechtsextremismus oder Christentum im Rechtsextremismus. -- Reinhard Wenig 11:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

erste reaktion, gamma: die extremste deiner unverschämtheiten! wir diskutieren hier wochenlang, und als alles entschieden ist, kommt der herr besserwisserisch daher. ob irgendetwas davon, besonders polentarios interpretation auf meiner disk, trotzdem in die artikelarbeit einfließen kann, muss man sehen. und rw wieder mal: sehr verdächtig! --Jwollbold 07:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zweite Reaktion: Ich schlage vor, die neuen Gamma Richtlinien auf sämtliche Wikipedia Artikel auszudehnen. Richtlinien werden im Projekt WP ja gerne mit Kürzeln bezeichnet. Vorschlag für diese Richtlinie: WUuIF (Wissensunterdrückung und Informationsverschleierung). Hinweis auf Personen wie z.Bsp. Guido von List, Lanz von Liebenfels, oder auch im 20.Jahrhundert Jan Udo Holey, mehr als eine Seite Text, gar weblinks auf andere WP Artikel und Quellen, mehr als 10 Werke "aus denen der Artikel bestritten wird", Darlegung von bekannten Zusammenhängen: All diese würde die bekanntlich schlichten WP-Leser nur überfordern.Getreu den Worten der Schrift: "Selig die da arm sind im Geiste (geistlich arm sind), denn ihrer ist das Himmelreich." Gruß "Die Winterreise"