Wikipedia Diskussion:Belege

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Zusammenfassung und Quellen

Es gab hier zwar schon einmal in Q2/2007 die Diskussion dazu, aber meiner Meinung nach ist die damals gefundene Formulierung nicht eindeutig. So macht es keinen Sinn Quellen in der Zusammenfassung anzugeben, die dann nachher womöglich nicht im Artikel auftauchen. Diesen Fall haben wir nämlich z.B. hier[1], wo sich der Autor sogar auf die Versionsgeschichte in einer aktuellen Diskussion zum Artikel beruft. Die Vorgabe der Wikipedia ist also nicht eindeutig. Auch ist der letzte Satz völlig vermurkst. Hier mein Vorschlag mit Hervorhebung der Änderung:

"Beim Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch noch einmal die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden.

Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online zugänglich und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren.

Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, müssen sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen Quellenangaben stehts auch im Artikel stehen."

Eine Aufweichung vorallem der im letzten Satz angeführten Regel macht in meinen Augen keinerlei Sinn. -- AndreasKirsch 17:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Biographische Details WP:Q-sicher machen

Hallo, im von mir geschriebenen Artikel Wilhelm Altenloh hat ein neuangemeldeter Benutzer interessante biographische Details eingetragen, leider ohne belastbare Quelle. Daher habe ich revertiert. Siehe meine Ansprache des Benutzers, und die Diskussion beim Artikel. Ich halte die Angaben für plausibel, aber sie müssen natürlich durch Belege abgesichert werden. Hat jemand eine Idee, wie das gehen könnte? Mir geht es besonders um das Todesdatum und den -ort sowie den Fakt der vorzeitigen Haftentlassung. In der gesamten Literatur dazu findet sich nichts, nach der Verurteilung 1967 gibt es keine Angaben. Weiß jemand Rat? --Minderbinder 23:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Keine Quellen → OR. Es gehört einfach nicht zum bekannten Wissen.--141.84.69.20 11:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Schmarren. Die Familie eines Verstorbenen weiß natürlich, wann er verstarb. Ein genaues Todesdatum und der Todesort sind kein Original Research, sondern minimale faktische Angaben ohne Deutungsspielraum. Diese lassen sich auch anders als durch Veröffentlichung in Büchern belegen. Wenn man dazu die genaue Angabe des Begräbnisfriedhofs und des zuständigen Einwohnermeldeamtes packt, ist das durch Dritte überprüfbar. --Minderbinder 11:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Auch pure Daten können OR sein, nämlich dann, wenn sie keine Außenwahrnehmung erfahren haben. Wenn sie überprüfbar sind, ist die TF aber imo hier verkraftbar.--141.84.69.20 12:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Außenwahrnehmung wäre nötig, um die Relevanz eines Fakts zu bestimmen. Also die Frage: „Gehört das in den Artikel?“ Daran kann aber beim Todesjahr und Todesort in einem biographischen Artikel kein Zweifel bestehen, selbst die sparsamsten Papierenzyklopädien haben Geburts- und Todasjahr bei Personeneinträgen, die Angabe des Todesortes ist wegen der Nachprüfbarkeit notwendig. --Minderbinder 13:02, 11. Jun. 2009 (CEST)

ist der herr überhaupt nachweislich verstorben? vielleicht lebt er in unter anderem namen in argentinien, mit den anderen.. --W!B: 15:55, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich fürchte, dass Du ohne Belege mit der Löschung der möglicherweise richtigen Fakten leben musst. Wikipedia hat eine Belegpflicht und einen hohen Qualitätsanspruch. Ohne Belege bleiben die Einfügungen bloße Gerüchte, womöglich Fälschungen, die nie wieder jemand nachprüfen kann. Daher war die Entfernung richtig. Stern 08:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Literatur vs. Quellen

Unter "Literatur" sollte allgemein ja "weiterführende Literatur" gesammelt werden. Da ich aber oft nur an Schlagwörtern arbeite zu denen ich also nur ein paar Seiten von Büchern brauche, kann ich diese ja direkt als Quellen angeben (mit Seitenzahl) - weiterführende Literatur kann es ja in solchen Fällen eigt. gar nicht geben, denn würde ich Kenntnis haben von einem Werk, dass den Sachverhalt sehr ähnlich darstellt, wäre es überflüssig, wenn es hingegen einen interessanten anderen Punkt beleuchtet, dann hätte das auch gleich in der Artikel gemusst, und es kann sozusagen nicht darauf verzichtet werden. Ist das soweit richtig? Also lieber alles möglichst unter "Quellen" angeben? Grüße --WissensDürster 11:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Welche Rolle der Abschnitt "Literatur" hat ist stark umstritten. Die einen sehen darin einen Abschnitt für Bücher, die weiterführend gelesen werden, die anderen Quellen, auf denen der Artikel aufbaut und auf die mit Einzelnachweisen als Beleg eigefügt werden können. Es ist jedoch meines Erachtens Konsens, dass dieser Abschnitt nicht als Beleg ausreicht. Dafür müssen bspw. Einzelnachweise verwendet werden. Ich selbst interpretiere den Abschnitt als Abschnitt für Lesetipps von hoher Qualität. Natürlich kann ein Enzyklopädieartikel, der ja möglichst kurz und knapp gehalten sein sollte, nicht alles abdecken. Wer könnte besser Lesetipps auswählen als Autoren des Wikipedia-Artikels, da sie ja von der Marterie Ahnung haben. Von daher ist der Literatur-Abschnitt hilfreich für Leser, die tiefer einsteigen wollen. Stern 08:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik - Einzelne Personen als "Beleg" ?

Hintergrund

Im Artikel Rechte Esoterik wird meines Erachtens immer wieder unstatthaft von einem vereinzelt vorkommenden personellen Zusammenhang (Weltanschauung A + Weltanschuung B) auf einen ideelen/inhaltlichen Zusammenhang (Weltanschauung A = Weltanschuung B) geschlossen. Hintergrund ist die Person Alwin Seifert, die eine gewisse Sympatie für die Anthroposophie (in diesem Fall die biologisch dynamische Landwirtschaft) hegte. Dies wird trotz Verbots der Antroposophischen Gesellschaft in der Nazizeit als ein ausreichender "Beleg" für die Einordnung als Rechte Esoterik angesehen.
Siehe auch Diskussion:Rechte Esoterik

Frage

Inwiefern sind vereinzelte personelle Zusammenhänge bei Fehlen weiterer wissenschaftlicher Belege als zuverlässiger Beleg anzusehen? --Arcy 11:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Gar nicht! Eine Enzyklopädie gibt nur bekanntes Wissen wieder. Wenn also Weltanschauung A = Weltanschuung B nicht von irgendeiner WP:Q-kompatiblen Quelle gestützt wird, dann ist das schlicht und einfach TF. -- Yikrazuul 22:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Belege fehlen vs Quelle

Auf der Seite steht (Abschnitt Artikel ohne Belege), daß die beiden Bausteine gleichbedeutend sind, andererseits tauchen Artikel mit Quelle in der Kategorie:Seiten,_die_eine_durch_Vorlage_"Belege_fehlen"_zu_ersetzende_Vorlage_enthalten, auf. Sollte man dann nicht das mit Quelle vorne rausnehmen? Oder versteh ich da was falsch? --Erastophanes 12:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

was ist das denn für eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Hier scheint mir aufgeräumt werden zu sollen an stellen wo es nix aufzuräumen gibt. kann jmd. das mal rauswerfen; ich habe auf die schnelle nicht gefunden wo das eingebunden ist ...Sicherlich ^Post 12:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

erledigt - wenn jmd. mehr editzahlen braucht bitte anderweitige betätigung suchen. ...Sicherlich ^Post 12:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Technische Implementation von Quellenangaben

Ich übe hiermit Kritik an der technischem Implementation von Einzelnachweisen. Ihre jetzige Form ist einfach eine Kopie davon, wie sie in gedrucktem Papier aussehen. Das mag für Wissenschaftler gewohnt aussehen, hinkt aber hinten den technischen Möglichkeiten einer Markup Language hinterher.

Zunächst einmal wäre es möglich, explizit zu kennzeichnen, welche Aussagen genau eine Quelle belegt, z.B. durch folgende Syntax: <TAG Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen. (Trennungszeichen) optional:name="" Quellenangabe> anstatt Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen.

Die Darstellung der Quellenangabe kann man auch ändern. Anstatt unten eine Liste kleingedruckter Hinweise, die meist überscrollt werden, denke ich dabei an folgendes: Am Ende von Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen. erschient ein blaues Symbol. Sobald die Maus drauf geht, wird Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen. mit einem auffälligen, andersfarbigen Hintergrund versehen. Gleichzeitig wird ein Layer sichtbar, in dem steht: Diese Behauptung ist glaubwürdig gemacht durch: Quellenangabe.

Das hätte einen enormen psychologischen Nutz- und Lerneffekt für Leser und vor allem auch Wikipedia-Autoren, da damit die Bedeutung von Quellen optisch viel besser hervorgehoben würde. Viele beklagen ja immer, daß es in vielen Artikeln zu wenig Quellenangaben gibt.

-- Lightbearer 14:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Auflistung der Quellen hat den großen Vorteil, dass auf einen Blick zu sehen ist welche Quellen verwendet werden. Fundamental 20:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte schon mal einen ähnlichen Vorschlag gesehen. Momentan können Belege mit ref leider nicht angeben, auf welchen Satz sich ein Beleg bezieht, oder ob er sich auf mehrere Sätze bezieht. Beispiel:

Dies ist Satz 1.[ref quelle="Müller (2008), S. 1."]Dies ist Satz 2. Dies ist Satz 3.[/ref]

Im Beispiel wird deutlich, dass die Sätze 2 und 3 mit dem Werk von Müller belegt wurden. Das geht leider derzeit nicht. Da wüsste man nicht, ob Satz 3, Satz 2 und 3 oder alle drei Sätze belegt sind. Das ist in meinen Augen eine unsaubere Umsetzung, zumal die derzeitige Umsetzung im Widerspruch zur XML-Syntax steht, an denen sich sehr viele Wikipedia-Befehle orientieren. Stern 08:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Telefoninterviews

Hier versuchen einige Benutzer eigene Telefoninterviews als Belege zu etablieren. Ich sehe dabei Probleme unabhängig vom konkreten Anlassfall. -- Otberg 13:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

IMHO ein klarer Verstoß gegen Buchstaben und Geist von WP:KTF. --SCPS 13:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Das ist TF in Reinkultur. Denis Barthel 13:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Literatur vs. Belege

Aus zahlreichen Diskussionen ist mir die vorherrschende Auffassung bekannt, dass ein Literaturverzeichnis alleine noch nichts mit Belegen zu tun hat. Erst wenn über Einzelnachweise oder direkte Nennung im Text etc. auf diese Literatur verwiesen wird und im Regelfall dabei auch Seitenzahlen genannt werden, ist es ein Beleg. Ansonsten müsste der Leser ja zum Auffinden/Prüfen der Belegstelle alls genannten Bücher/Artikel auf allen Seiten durchblättern um dann festzustellen, dass der 6. Vorname von Herrn zu Guttenberg eben nicht Emil ist. Ich hatte zur Klarstellung diese Information hier einbauen wollen, da gerade Neulinge immer wieder über undeutliche und widersprüchliche Aussagen hier und in Wikipedia:Literatur stolpern. Leider wurde meine Änderung zurückgesetzt, mit der Aufforderung sie hier zu diskutieren. Spricht etwas gegen das Einbauen dieser Auffassung? Falls nein, würde ich sie wieder einfügen. Stern 08:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Deine Klarstellung war ausgesprochen sinnvoll. Wir haben ja tatsächlich die Situation, dass unbelegte Angaben ohne große Diskussion (ein „Ohne Beleg glaub ich das nicht.“ reicht) entfernt werden können. Es kann also nicht schaden, wenn von Anfang an klar ist, wie ein Autor das verhindern kann. --Baba66 12:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich warte noch mal ab und wenn keine weiteren Einsprüche mehr kommen sollten, füge ich es dann wieder ein. Stern 13:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ sind derzeit verschiedene Möglichkeiten zur Quellenangabe aufgeführt, denn: „In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben“. Die erste dort aufgeführte Möglichkeit ist die Angabe im Abschnitt „Literatur“: „Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“ Und so gehen wir ja auch heute bei sorgfältig angelegten neuen Artikeln vor. Ein neuer Personenartikel etwa wird sich im Kern auf ein oder zwei Bücher stützen, die dann unter „Literatur“ angegeben werden. Wenn das plötzlich nicht mehr ausreichen soll, müßte jeder Satz zum Beleg mit einer Fußnote versehen werden – bitte nicht. Im Übrigen hätte Deine Änderung diese Projektseite nur widersprüchlich gemacht, da die vorgenannten Aussagen zum Abschnitt „Literatur“ auf der Projektseite verblieben wären. Du müßtest also für die von Dir angestrebte Änderung diese Projektseite grundlegend neu fassen – tue es bitte nicht. -- Turpit 13:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du hast jetzt aber den entscheidenden letzten Satz des Absatzes unterschlagen: "Die unter Literatur angegebenen Werke lassen sich mit Einzelnachweisen im Text als Beleg einfügen." Erst dadurch wird Literatur zum Beleg! Wie ganz oben auf der Seite steht muss auch nicht jeder Satz belegt werden (das ist ein oft gehörtes Missverständnis!), sondern nur nichttriviale Sätze. Oftmals reicht ein Beleg pro Absatz. Das sind dann selbst bei längeren Artikeln oft nicht mehr als 10 Belege. Das ist wirklich jedem Autoren zuzumuten. Seit der Einführung der Belegpflicht reicht es natürlich nicht mehr aus, einen Personenartikel aus zwei drei Quellen zusammenzukopieren ohne die Belege im Artikel anzugeben und einfach nur ein Literaturverzeichnis einzufügen (das ohnehin umstritten ist, da es meist als Abschnitt über weiterführende Lesetipps interpretiert wird). Ich kenne einige, die lieber wieder die quantitätsorientierte Wikipedia zurückwünschen, ich denke aber, wir müssen sie nun zur qualitätsorientierten ausbauen und dürfen auf das "Schnell mal ein Gerücht" einbauen der Anfangsphase vor ein paar Jahren keine Rücksicht mehr nehmen. Das ist ein alter Zopf, der durch die Einführung der Belegpflicht zurecht abgeschnitten wurde. Stern 14:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde das Wiedereinfügen von Sterns Änderungen begrüßen, wobei eine weitere Betonung auf "nichttriviale Sätze" gelegt werden sollte. Damit wäre die Bringschuld (Belegpflicht) insbesondere auch im Konfliktfall eindeutig geregekt.

Vorschlag

"Es reicht zum Belegen nicht trivialer oder umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich."

--Arcy 14:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde diese Formulierung super. Stern 14:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Stern (insbesondere die Bemerkung zum Literaturverzeichnis) und auch zu Arcys Formulierungsvorschlag (bis auf die "Nennung im Text", die sollte eigentlich nicht sein). -- TomCatX 16:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

D.h. Literatur ohne Seitenangabe ist kein Beleg und damit ist der entsprechende Abschnitt/Satz entfernbar, weil es rein technisch nicht belegt ist? --89.56.25.171 18:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra. Die IP oben hat erkannt, dass der Absatz nicht nur eine Spezifizierung sondern eine generelle Änderung der Belegpflicht bedeutet. Diese weitere Bürokratisierung der Regeln bringt aber kaum Nutzen, kann aber einen immensen Schaden für den Altbestand bedeuten, von dem 99,9% nicht nach dem Prinzip gebaut wurden, dass jeder Absatz (siehe oben "höchstens 10"!) eine Seitenangabe benötigt. In den meisten Artikeln ist fast alles "nicht trivial", sonst wäre der Artikel ein Wörterbucheintrag. In Zweifelsfällen war es schon bisher möglich, einen Einzelbeleg oder eine Seitenangabe zu fordern oder zu löschen. Aber dass Artikel jetzt generell so aussehen müssen ist kein Konsens:

1. Müller, S. 30
2. Müller, S. 30
3. Maier, S. 253

Wobei noch nicht geklärt ist, ob diese Zitation mit einmaliger Angabe der Literatur und anschließendem Kurzzitat ausreicht. Wenn man Neulingen gute Tipps geben will, was und wie sie belegen sollen, weil sie WP:BLG vielleicht missinterpretieren, kann man das in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel vermerken. Ich nehme an, dass sich Benutzer:Stern der Tragweite seiner Ergänzung nicht bewusst ist. --Aurelius Marcus 18:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

Keine Sorge :-) Die englische Sprachversion hat den Übergangsprozess bereits in weiten Teilen hinter sich und gezeigt, dass es möglich ist, und auch wir werden das meistern. Wir sind ja mittendrin in dieser Umstellung. Ich bin sicher, dass mittelfristig alle Artikel über Belege verfügen und sehr lange Toleranz gegenüber dem Altbestand bestehen bleibt. Wie überall in Texten, in denen Belege gefordert sind (ich selbst arbeite in der Wissenschaft) reichen bei Büchern im Regelfall keine Angaben ohne Seitenzahlen. Bei Fachbeiträgen wird normalerweise nur die Kernaussage des Artikels zitiert, sodass dies dort meist verzichtbar ist. Ähnlich ist es wohl auch bei Nachrichtenartikeln aus dem Internet (die zwar nicht wissenschaftlich, aber journalistisch für die Wikipedia als Quelle taugen). Wir müssen das Rad nicht neu erfinden und seit langem werden ja auch in der Wikipedia von fleißigen Wikipedianern Belege samt Seitenzahlen eingefügt. An sich ist das eine Selbstverständlichkeit, wenn man etwas belegt. Wenn ich schreibe: "Der dritte Vorname von Herrn zu Guttenberg ist Emil" (vgl. Müller 2005), dann ist das bei einem 500-Seiten-Schinken kein Beleg. Natürlich brauchen wir auch Seitenzahlen, so wie es in fast allen Zitierrichtlinien der Welt auch üblich ist. Stern 19:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Vorweg: Benutzer:Trg/Professionalisierung. Aber du hast irgendwie an der eigentlichen Frage vorbei geantwortet. Wenn man heute einen Edit mit Literaturangabe aber ohne Seitenzahl macht, soll das ein Grund für einen Revert sein? Ist doch irgendwie abwegig. --Grim.fandango 20:03, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt ein Grund für einen sofortigen Revert, aber eventuell für einen Revert mit kurzer vorangegangener Nachfrage bzgl. des fehlenden Belegs. --Arcy 21:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

In der Einleitung heißt es doch ganz deutlich „Die Angabe von Belegen dient dazu, die Nachprüfbarkeit der Information zu gewährleisten.“ Wenn eine Angabe das also nicht leistet, ist sie kein Beleg. Dazu zählt klar die Nennung einer umfangreichen Monografie ohne nähere Hinweise, wo die Information zu finden sei - die kann kein Beleg sein, da sie nicht dazu dient, die Information nachzuprüfen. Anka ☺☻Wau! 21:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, dass es keine Rolle dabei spielt, ob die Information richtig ist oder nicht. Also ich werde keine Informationen entfernen, bloss weil da keine Seitenzahl angegeben ist. --Grim.fandango 22:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch ein anderes Thema. Anka ☺☻Wau! 22:10, 25. Jul. 2009 (CEST)

Man muss übrigens nicht immer das Buch gelesen haben, das man gerade als Quelle angibt. Wenn man einen unbelegten Artikel hat, sollte man ein Buch angeben können, von dem man weiß, dass es den Artikel abdeckt. In den Artikeln über Software ist dies z.B. völlig ausreichend, die Literatur anzugeben, wie Spring (Framework) oder Hibernate (Framework) oder Algorithmus von Floyd und Warshall oder Künstliche Intelligenz. Diese Artikel werden vermutlich von Praktikern (sprich Softwareentwicklern/Informatikern) geschrieben und die Literaturangaben sind pro forma. --Grim.fandango 22:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Einwurf: Wenn du ein Buch nicht gelesen hast, kannst du nicht wissen ob es die Informationen im Artikel abdeckt... sorry, aber Literaturangaben pro forma einzufügen hat mit WP:Belege überhaupt gar nix mehr zu tun. --Muscari 22:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst in den Büchern mit dem Titel Spring/Hibernate steht gar nicht drin, was in den Artikel steht? Da halte ich aber jede Wette dagegen. --Grim.fandango 23:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wir wetten nicht, ob Artikelinhalte mit den angegeben Quellen übereinstimmen, Belegangaben sind kein Glücksspiel. Wer Literatur als Quellen angibt ohne diese überhaupt gelesen zu haben, handelt gegen die Richtlinien. -- TomCatX 00:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Tut er nicht. Er verbessert die Artikel, in dem er eine Quelle angibt, wo ein Leser, sofern er will, alles nochmal (ausführlicher und besser) nachlesen kann. War auch keine richtige Wette, da ich beide Frameworks kenne und auch die üblichen Bücher, die über solche Frameworks geschrieben werden. Im Grunde ist es egal, welches Buch man da angibt... wird im Wesentlichen das Abdecken, was im Artikel steht (und darüber hinaus). Du könntest ja nicht mal beweisen, dass er das Buch nicht gelesen hat, denn dazu müsstest du das Buch selbst lesen und würdest feststellen, dass im Buch viel mehr steht, als das was im Artikel steht. Es kann auch sein, dass man so ein Buch mal ausgeliehen hat vor drei Jahren und da kommt einer nach drei Jahren und will Seitenzahlen von einem wissen... --Grim.fandango 01:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Könnte, könnte. Wer nicht guckt, schlampt. Denis Barthel 02:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also, einmal geht es hier offensichtlich nicht um den Einzelfall, dann geht es um zukünftige Artikel und nicht um den Altbestand, denn der genießt einen weitgehenden Bestandsschutz. Und schließlich: Jemand, der eine allgemeine Literaturempfehlung in den Artikel schubst, gibt eben nicht seine "Quelle" an. Eine "Quelle" ist per Definition nämlich die Grundlage eines Artikels und nicht die subjektive Erfahrung und Kenntnis des Autors mit einer Literaturangabe als Anhängsel dran. Nicht der Leser muss beweisen, das der Artikelverfasser das Buch nicht gelesen hat, das wäre ja auch gar nicht möglich, sondern der Verfasser versichert mit seinem Beleg, dass sein Text auf der angegebenen Quelle basiert. Quellenangaben sind eine Selbstverständlichkeit. -- TomCatX 12:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das scheint ja die Fortsetzung der Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip zu werden. Das Meinungsbild wurde aber deshalb mit 2/3 Mehrheit abgelehnt, weil eine beinahe wöchentliche Verschärfung der Belegregeln nichts bringt, außer Streit und Löschungen wichtiger Inhalte. Kürzlich wurde ein Absatz in einem historischen Artikel trotz Seitenangabe gelöscht, weil der "Überprüfer" eine andere Auflage benutzte. Ein Weiterblättern um eine Seite, ein Blick ins Stichwortverzeichnis oder gar eine inhaltliche Diskussion ist den "Überprüfern" natürlich nicht zuzumuten. --Aurelius Marcus 02:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Doch, das ist es. Wenn ein Prüfer so verfährt (ggf. das es exakt so war), dann ist das Vandalismus. Wer über den angegebenen Titel, ggf. auch in neuer Auflage, verfügt, und ihn nicht zum Nachbequellen, sondern zum Löschen einsetzt, verhält sich dem Artikel gegenüber destruktiv.

Was das MB betrifft: das ist gescheitert, weil zumeist die Notwendigkeit und Möglichkeit der Verankerung als Grundprinzip nicht gesehen wurde. Wer es als Argument gegen eine präzise Quellenforderung verwendet, mißbraucht es. Gruß, Denis Barthel 10:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Falls es um eine pragmatische unbürokratische Lösung gehen soll, die dem Author immer noch die Möglichkeit gibt, die gerade aufgeschlagene Seite eines Buches nicht zu nennen: Der Satz ließe sich auf Konflikte beschränken. Dies hätte den Vorteil, dass im Konfliktfall nicht mehr die Möglichkeit besteht, sich auf eine Stapel Bücher in der Litraturliste herauszureden.

Vorschlag

"Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich."

--Arcy 10:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Naja, belegte werden müssen alle (nicht-trivialen) Aussagen, nicht nur die umstrittenen. Bei letzteren sollte die Heranziehung geeigneter Quellen allerdings für Klarheit sorgen können. -- TomCatX 23:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kurz: Ok. --Grim.fandango 20:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Lang: Sowas wie einen Altbestand gibt es doch gar nicht. Die Artikel sind in dauerender Bearbeitung. Bei neuen Artikel kann man vielleicht noch schauen, ob sie belegt sind, aber danach sind die Artikel nicht permanent überprüfbar. (Gesichtet heißt ja auch deshalb nicht unbedingt inhaltlich überprüft). Solche unbelegten Edits [2] [3] waren und sind völlig üblich - auch in Zukunft. Wenn jemand nun nach Jahren in dem Artikel eine Literaturangabe macht, hat er Lob verdient und nicht Kritik. Es ist dabei völlig egal, ob er das Ding gelesen hat oder nicht oder ob er Seitenzahlen nennt oder nicht. Der Idealzustand (Belege decken alle Aussagen im Artikel ab) ist eh nur durch einen Fachmann zu erreichen. Der Artikel müsste aber danach voll gesperrt werden, damit der Idealzustand bleibt. Es ist stark zu bezeifeln, ob das Wiki-Prinzip (you can edit right now) und die Beliebheit der WP überhaupt dazu führen kann, dass hier massenhaft belegte Artikel entstehen können. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da ein (teilweise oder vollständig) unbelegter aber inhaltlich richtiger Artikel für den Leser immer noch einen Vorteil bietet. --Grim.fandango 20:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, ich will mal versuchen darauf zu antworten:

"Sowas wie einen Altbestand gibt es doch gar nicht" - Doch. Da sind die bisher geschriebenen Artikel. Neue Artikel und Ergänzungen sollen ihre Quellen angeben.

"Bei neuen Artikel kann man vielleicht noch schauen, ob sie belegt sind, aber danach sind die Artikel nicht permanent überprüfbar." - Doch, natürlich sind sie das. Unbelegte Änderungen dürfen auch nach den bisherigen Regeln revertiert werden. So kann verfahren werden, so wird verfahren.

"Solche unbelegten Edits [...] waren und sind völlig üblich - auch in Zukunft." - Und was beweist das? Hier kann man den Bearbeiter fragen, woher er seine Weisheiten denn eigentlich bezogen hat. Oder man revertiert und bittet im Editkommentar um Wiedereinstellung - nur diesmal mit Quellenangabe. Ist ja nicht zuviel verlangt die Quelle anzugeben, die man soeben noch verwendet hat. Vielleicht stellt sich dabei auch heraus, dass es gar keine Quelle gibt...

"Wenn jemand nun nach Jahren in dem Artikel eine Literaturangabe macht, hat er Lob verdient und nicht Kritik" - Niemand hat etwas anderes behauptet. Wenn Aussagen mit Belegen versehen werden, dann ist das etwas Positives. Übrigens muss das nicht die Originalquelle sein, es kann jede reputable Quelle verwendet werden, welche die Aussage korrekt belegt.

"Es ist dabei völlig egal, ob er das Ding gelesen hat oder nicht oder ob er Seitenzahlen nennt oder nicht." - Öhm, nö. Wenn jemand die Literatur nicht kennt, kann er damit auch nicht belegen. Allgemeine Literaturempfehlungen belegen nichts.

"Der Idealzustand (Belege decken alle Aussagen im Artikel ab) ist eh nur durch einen Fachmann zu erreichen." - Wie kommst Du darauf, ich kann meine Artikel auch vollständig durchreferenzieren ohne Fachmann zu sein? Die Literatur liegt doch vor. Mann muss sie halt nur noch als Belege angeben. Ist doch alles gar nicht schwer.

"Der Artikel müsste aber danach voll gesperrt werden, damit der Idealzustand bleibt." - Nee, siehe oben.

"Es ist stark zu bezeifeln, ob das Wiki-Prinzip (you can edit right now) und die Beliebheit der WP überhaupt dazu führen kann, dass hier massenhaft belegte Artikel entstehen können." - Am "Wiki-Prinzip" ändert sich gar nix, wenn man Quellenangaben macht.

"Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da ein (teilweise oder vollständig) unbelegter aber inhaltlich richtiger Artikel für den Leser immer noch einen Vorteil bietet." - Ob Artikel "richtig" sind kann der Leser leider nicht beurteilen. Er kann aber sehen, ob Artikel belegt sind. Und darauf kommt es an.

Schwierigkeiten in der Praxis sprechen nicht gegen das Prinzip der Quellenangabe. -- TomCatX 23:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Artikel sind nicht permanent überprüfbar. Oder gehst du alle 10.000 (bis 60.000) Edits pro Tag durch. Es gibt auch Artikel, die stehen auf keiner Beobachtungsliste. Daher gibt es also Edits, die ungeprüft durchgehen. Zwei unbelegte Edits habe ich oben als Beispiel genannt, meinst du die hat irgendwer wirklich inhaltlich überprüft? Du meinst ganz ernsthaft die ganzen Edits würden hier überprüft werden?

Wenn du deine Artikel vollständig belegen kannst, dann bist du ein Fachmann. In vielen Artikel wird aber eher so herumgebastelt, von Autoren die etwas wissen oder wissen zu glauben. Nach einigen Jahren hast du Artikel (die zwar brauchbar sind), die man als Fachmann eigentlich nur neu schreiben kann, denn herauszufinden, was auf welche Quellen basiert, ist viel aufwändiger. (Das ist auch der Grund warum man bei WikiWeise darauf verzichtet, Artikel aus der WP zu übernehmen)

Es nützt dem Leser aber nichts, wenn er sieht, das der Artikel belegt ist. Denn der Artikel wurde ja in 99% der Fälle nicht wirklich überprüft, ob in den Belegen das steht, was da behauptet wird. Es wird nur der Anschein erweckt, so eine Art optische Täuschung, lauter Zahlen in eckigen Klammern, mehr aber nicht. Und der Leser kann den Artikel nicht wirklich überprüfen, weil er kein Fachmann ist, d.h. die Literatur nicht versteht oder viel einfacher: Er kann ja schlecht anfangen die ganzen Bücher zu kaufen, nur um zu sehen, ob das alles auch stimmt. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Die Belege interessieren den Leser überhaupt nicht, höchstens uns selbst. --Grim.fandango 00:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

der Leser kann den Artikel nicht wirklich überprüfen, weil er kein Fachmann ist, d.h. die Literatur nicht versteht Was du so alles über unser Publikum zu wissen glaubst... Ums deutlich zu sagen: das sind wüsten Annahmen über unsere Leser, ihre Fähigkeiten und ihren Willen. Alles Spekulation also.

Die Belege interessieren den Leser überhaupt nicht, höchstens uns selbst. Ich weiss von Leuten, die sich hauptsächlich für die gebotenen Belege interessieren. Und dann damit weiterarbeiten. Denis Barthel 00:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst also, wenn ich als Laie wissen will, ob der Inhalt des Artikels Elektrodynamik stimmt, dann kaufe ich mir die Bücher, die da unten angegeben sind? Ich würde sie nicht mal verstehen. Und das Problem haben einfach alle Laien. Die Angabe von Quellen ist keine Garantie für den Leser, dass der Inhalt wirklich stimmt. --Grim.fandango 01:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst also, wenn ich als Laie wissen will, ob der Inhalt des Artikels Elektrodynamik stimmt, dann kaufe ich mir die Bücher, die da unten angegeben sind Nein, so ein wüst zusammengefaseltes Beispiel würde ich nicht meinen. Gruß, Denis Barthel 01:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn „Belege“ der Art „Foucault, 1977“ heutzutage auch in der Wissenschaft Mode sind, gibt es im Zeitalter der Digitalisierung dafuer null Entschuldigung mehr: Binnen Sekunden hat man die inkriminierte Stelle gefunden, an der man es gelesen hat. Fossa_?! ^± 02:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Fossa, ich stimm Dir da voll zu. Ich meine, hier einen Unterschied im Ansatz zu sehen bei dem, was du schreibst (und Denis auch) und dem, was Grim.fandango schreibt: Auf der einen Seite stehen Fachautoren, die ihr Gebiet beherrschen und mit wissenschaftlichen Methoden an ein Thema gehen. Für die sind Belege eine Selbstverständlichkeit. Der andere Ansatz ist der, dass (s.o. Zitat:) „eher so herumgebastelt [wird-AF], von Autoren die etwas wissen oder wissen zu glauben“. Grim.fandango ist der Meinung, dass auf diese Weise Artikel entstehen, „die zwar brauchbar sind[)], die man als Fachmann [aber-AF]eigentlich nur neu schreiben kann“. Ich bin der Meinung, dass Artikel, die ein Fachmann eigentlich nur neu schreiben kann, eben NICHT brauchbar sind. Autoren mit Halbwissen sind ganz besonders auf Belege angewiesen, ansonsten entstehen eben genau solche Artikel und die sind MÜLL! Ich halte die Belegpflicht in einem Projekt, in dem die Fachkompetenz der Autoren nicht a priori klar ist, für das wichtigste Mittel der Qualitätssicherung. Fachkompetente Autoren haben mir ihr kein Problem und Autoren mit Halbwissen sind auf die Weise gezwungen, ihr Wissen zu überprüfen. Anka ☺☻Wau! 08:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Fossa da auch zu. Allerdings glaube ich, dass man eine solche Regel erst in der Community als Konsens realisieren muss, bevor man sie hier kodifiziert. Denis Barthel 09:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin ziemlich überrascht darüber, dass eine Selbstverständlichkeit, nämlich nach Einführung der Belegpflicht seiner Belegpflicht nachzukommen überhaupt eine Diskussion auslöst. Die Einführung der Belegpflicht stand in engem Zusammenhang mit einer grundsätzlichen Kritik an der Wikipedia. An Universitäten und in Schulen warnt man inzwischen vor Wikipedia als Quelle, weil sie an sich, außer einen schnellen Einstieg in ein Thema zu geben, keinen verlässlichen Wert hat. Das gilt natürlich nicht für die vielen exzellenten Artikel, die von Benutzern beinahe schon persönlich betreut werden. Aber welcher Leser weiß schon auf welche Artikel er sich verlassen kann und auf welche nicht. Nach derartig tiefgreifender Kritik und einer Phase der Neudefinition hat man sich dann für die Belegpflicht entschieden. Auch für mich, der ziemlich von Anfang an dabei war war es schwer, sich an diese Neudefinition zu gewöhnen. Am Anfang stand eben ein Projekt, in das man schnell mal eine Info oder ein Gerücht reinschreiben konnte. Im Großen und Ganzen hat das zu einem schnellen Wachstum geführt, auf Kosten der Qualität, der ich eine 3,0 geben würde. Vieles ist gut, wenn man oberflächliche Informationen sucht, aber im Detail ist vieles sehr schlecht, wenn es um Verlässlichkeit geht. Die Belegpflicht nun wieder zurückzurollen, indem plötzlich beliebige Bücher ohne Seitenzahl, die man noch nicht mal gelesen hat am Ende die Belegpflicht erfüllen ist einfach nur lächerlich. Dann denke ich mir zukünftig Biografien wieder komplett aus und nenne am Ende 5 Bücher, die ich schnell bei Amazon rauskopiere. So will man der tiefgreifenden Kritik an Wikipedia begegnen? Wikipedia ist zu einem Topmedium geworden. Es ist eine der meistaufgerufenen Webpräsenzen überhaupt. Da erfüllen wir auch eine Verantwortung. Mag ja sein, dass die Erfüllung der Belegpflicht manchen den Spaß verdirbt. Aber hier geht es eben nicht um ein Spaßprojekt, sondern um die Idee der Schaffung einer Qualitäts-Enzyklopädie. Wir müssen weg von der "Gerüchte-Wikipedia" und hin zur "Qualitäts-Wikipedia". Mit Belegen haben wir die Chance dazu. Stern 11:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Stimme Stern 100% zu. Selbst wenn Einzelbelege genannt werden, wie beim Artikel Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (als aktuelles Beispiel), kann es sein, dass es ein Fake ist. Die Belegpflicht ist obligat, damit die Informationen überprüft werden können. Sonst ist der Spekulation und der Theoriefindung Tür und Tor geöffnet.--KarlV 11:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Von allem Einsprüchen gegen das Belegprinzip kann kein einziger einer Überprüfung standhalten. Dass Quellenangaben ein Garant für eine fehlerfreie WP sind, hat niemand hier behauptet. Aber dass sie die Artikelqualität verbessern helfen, kann niemand begründet bestreiten. Darum hier die Bitte sich einmal auf die Gegenargumente einzulassen.

„Oder gehst du alle 10.000 (bis 60.000) Edits pro Tag durch.“ - Bin ich hier etwa alleine?

"Es gibt auch Artikel, die stehen auf keiner Beobachtungsliste." - Bitte erkläre uns mal inwiefern das gegen die Belegpflicht spricht.

"Wenn du deine Artikel vollständig belegen kannst, dann bist du ein Fachmann." - ??? Diese steile These wurde schon beim ersten Mal nicht erklärt. Den Artikel Lanthanosuchidae z. B. habe ich vollständig belegt. So sind viele Artikel im Bio- und Lebewesenbereich. Und ich bin kein Fachmann, wie es auch viele andere hier nicht sind, aber das schließt das vollständige Belegen offensichtlich nicht aus.

„In vielen Artikel wird aber eher so herumgebastelt, von Autoren die etwas wissen oder wissen zu glauben.“ - Das liefert genau den Grund dafür warum Quellenangaben so notwendig sind. Quellen sollen die Grundlage für alle nicht-trivialen inhaltlichen Edits sein (um das Herumstümpern wenigstens zu reduzieren) und diese Quellen sollen als Belege angeben werden. Wo war doch gleich das Problem? Was spricht nochmal gegen die Belegpflicht?

"Nach einigen Jahren hast du Artikel (die zwar brauchbar sind), die man als Fachmann eigentlich nur neu schreiben kann, denn herauszufinden, was auf welche Quellen basiert, ist viel aufwändiger." - Hmm, wieso sollte man als "Fachmann" den Artikel denn neu schreiben müssen, wenn er doch "brauchbar" ist? Ein Fachmann wird sicher genügend Quellen haben, um den Artikel belegen zu können. Und das müssen nicht die Originalquellen sein, alle reputablen Quellen können als Belege dienen. Aber das habe ich schon weiter oben geschrieben.

"Es nützt dem Leser aber nichts, wenn er sieht, das der Artikel belegt ist. Denn der Artikel wurde ja in 99% der Fälle nicht wirklich überprüft, ob in den Belegen das steht, was da behauptet wird." - Es ist nicht die Aufgabe der Quellenangaben, dass alles sofort von einem Wikipedianer überprüft wird, sondern dass es grundsätzlich überprüfbar ist. Meist werden größere Änderungen von angemeldeten Anwendern ausgeführt, die wissen was für Folgen eine schlechte Bearbeitungsqualität hat. Die werden sich also Mühe geben. Bei IPs schaut man als Beobachter genauer hin und prüft es gegen eine Quelle ab (muss nicht notwendigerweise die angegebene Quelle sein, das hängt von der jeweiligen Änderung ab).

„Es wird nur der Anschein erweckt, so eine Art optische Täuschung, lauter Zahlen in eckigen Klammern, mehr aber nicht.“ - Warum das völliger Unfug ist, hab ich ja weiter oben erklärt.

"Und der Leser kann den Artikel nicht wirklich überprüfen, weil er kein Fachmann ist, d.h. die Literatur nicht versteht oder viel einfacher: Er kann ja schlecht anfangen die ganzen Bücher zu kaufen, nur um zu sehen, ob das alles auch stimmt. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Die Belege interessieren den Leser überhaupt nicht, höchstens uns selbst" - Soso, er weiß also was den Leser interessiert und was nicht. Der Leser sollte sich aber sehr dafür interessieren, ob der Artikel belegt ist oder nicht. Unbelegte Artikel sind nämlich weniger vertrauenswürdig als belegte.

Das Einfügen "korrekter Inhalte" allein genügt also nicht. Die WP braucht eine gute Quellen- und Belegarbeit oder sie genügt schon formal nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie. Nein, Belege sind kein perfektes Instrument, sind kein Garant für die Korrektheit der eingefügten Inhalte, zur reputablen Quelle für andere wird die WP also auch auf diese Weise nicht. Aber die Pflicht zur Quellenangabe führt nicht zu einer Verschlechterung sondern zu einer Verbesserung der Inhalte. Verbesserung ist keine Perfektion. Aber deswegen gegen den besseren Zustand und für den schlechteren zu sein, ist schlicht nicht nachvollziehbar. -- TomCatX 13:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bei so langen Diskussionen geht manchmal die Botschaft verloren. WP:Q gibt einem das Recht, nach Belegen zu fragen, wenn man meint, das jemand einfach formuliert Unsinn schreibt. Das ist auch gut so. Aber auch nicht mehr und nicht weniger. Viele Autoren (mMn die meisten) arbeiten nicht daran, Artikel in die Nähe eines lesenswerten oder exzellenten Zustandes zu bringen. Daher bergen erhöhte Anforderungen das Risiko, dass diese Autoren es gar nicht versuchen, weil dieser Zustand jenseits der Fähigkeiten oder Möglichkeiten (also Ressourcen, wie Zeit) der Autoren liegt. In der Praxis zeigt sich auch, fragt man nach Belegen sind die Autoren beleidigt und gehen weg und die Artikel werden dann erst recht nicht verbessert (Nein, nein, sie hatten vor kein Unsinn geschrieben - es fehlten lediglich die Belege). Und der Typ, der nach den Belegen gefragt hat, der macht es auch nicht.
Fazit 1: In der Praxis muss es erlaubt sein, "dreckig" zu arbeiten. D.h. ich sichte auch unbelegte Edits (was ja ausdrücklich erlaubt ist), wenn die Edits "brauchbar" sind, weil sonst gar nichts passieren würde. Und warum soll ich nach Seitenzahlen fragen, wenn ich froh bin, dass jemand überhaupt ein Buch nennt oder gar Einzelnachweise angibt? Einige Artikel sind so schlecht, da sind mir selbst Belege egal. Hauptsache der Artikel ist kein Löschkandidat mehr.
Fazit 2:Der jetzige Zustand der WP ist eine direkte Konsequenz aus der Tatsache, dass alle Artikel offen sind und wir nicht das Personal haben, alle Edits relativ zeitnah auf inhaltliche Korrektheit zu prüfen. Da der Erfolg der WP gerade auf der Offenheit basiert, behaupte ich mal: Unbelegte Edits sind in gewissem Rahmen Teil des Konzeptes. --Grim.fandango 14:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ein Autor nicht in der Lage ist, einen Beleg zu liefern, dann muss man sich fragen, ob der Autor wirklich dabei helfen kann, die Qualität eines Artikels zu verbessern. Hohe Hürden sorgen im Zweifel dafür, dass nur noch diejenigen mitarbeiten, die von einem Sachgebiet auch Ahnung haben und sich nicht auf Gerüchte verlassen müssen. Wenn man Artikel also nicht mehr offen für beliebige Bearbeitungen hält, sondern nur noch für belegte, wird man auf Dauer zu einem Qualitätsgewinn finden. Ich habe lange an volkswirtschaftlichen Artikeln mitgearbeitet. Wohlmeinende Talkshow-Konsumenten standen da regelmäßig im Clinch mit Ökonomiestudenten. Leider haben letztere reihenweise die Segel gestrichen, weil sie nicht mehr an einer Enzyklopädie mitarbeiten wollten, in denen Stammtischparolen vorherrschen. Durch Belege müssten die Sabine-Christiansen-Fäns erst mal beweisen, wo ihre Theorien herstammen. Aus Lehrbüchern und Fachartikeln jedenfalls nicht. Stern 15:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

"In der Praxis muss es erlaubt sein, "dreckig" zu arbeiten." -- Ist es doch schon längst: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln --Asthma und Co. 16:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Seufz, noch so'ne Regel aus dem Hadaikum der Wikipedia. -- TomCatX 17:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist es ja. + dass man seinen Dreck bei Bedarf wieder aufräumen muss ... oder ab in die Tonne. ;-) --Arcy 17:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt wird wieder so getan, als gehe es um die Belegpflicht an sich. In Wirklichkeit war die Ausgangsfrage, ob eine ständige Verschärfung der Regeln und der Kontrolle ihrer Einhaltung mit Löschung bei Nichteinhaltung (nicht zu verwechseln mit der Überprüfung der Inhalte) für die Wikipedia sinnvoll ist. Stern irrt, wenn er meint, dass das Vertrauen der Lehrer linear zur Anzahl der Fußnoten wachsen würde, wenn die Wikipedia vom Lexikon zu einem wissenschaftlichen Kompendium wird. Das Gegenteil wird der Fall sein. --Aurelius Marcus 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

(quetsch)Nein, du irrst da. Lehrer und Wissenschaftler verwenden die Quellenangaben eines Artikels in der Tat, um die Qualität von Artikeln einzuschätzen. Denis Barthel 19:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich hat nur Grim so getan als ginge es um die Belegpflicht an sich. in der Ausgangsfrage geht auch nicht um ein ständige Verschärfung der Regeln sondern um die Frage ob allgemeine Literaturtipps einen Beleg darstellen - was offensichtlich nicht der Fall ist. Stern hat zumindest hier nicht behauptet, dass das Vertrauen der Leser mit der Anzahl der Belege korreliert. Und durch Belege wird Wikipedia auch nicht zu einem wissenschaftlichen Kompendium, sondern zu einer Enzyklopädie (oder es geht zumindest in diese Richtung). Dass durch Belege das Vertrauen der Leser in die Wikipedia schrumpfen soll, ist übrigens kein sehr realistisches Szenario.

Bisher hat auch noch niemand erklären können, was an einer verpflichtenden Quellenangaben für die Bearbeiter eigentlich derart schrecklich ist. Lediglich ein paar Angaben über die gerade verwendeten Quellen zu machen, überfordert niemanden. Solche Befürchtungen sind also unbegründet. -- TomCatX 19:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die „paar Angaben über die gerade verwendeten Quellen“ werden nach jetzigem Stand eben durch die Angabe im Abschnitt „Literatur“ gemacht: „Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“ Wir diskutieren hier nur deswegen, weil jemand dies zu ändern wünscht. Dabei könnten wir froh sein, wenn erst einmal jeder Artikel auch nur mit Literaturangaben belegt wäre. -- Turpit 20:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Dabei könnten wir froh sein..." - das ist ein zu niedriger anspruch, der gewissen leuten tür und tor öffnet, ihre persönliche meinung hier zu verbreiten. man muss es einfach rigeros durchziehen. wer sich nicht an die regeln hält, kann eben nicht mitmachen. da muss man den mut haben, manchen leuten zu sagen, dass sie hier nur stören. dem leser nützen artikel, die wenig, aber belegtes wissen enthalten mehr, als so manches der aufgeblähten konsensmonster. equa 20:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Stern: Das im Zweifel der mit den Belegen gewinnt, ist ok.

@Ekuah: Unbelegte Artikel sind auch brauchbar: Bremse, Bremse (Eisenbahn), Gegendruckbremse, Hebdrehwähler Ich weiß nicht, was an diesen Artikeln so schlimm sein soll.

@TomCatX: Bei einer verpflichtenden Quellangabe machen einige Leute einfach nicht mehr mit und ist praktisch auch nicht durchsetzbar. Das ist das Problem - hatte ich aber schon erwähnt. --Grim.fandango 22:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

@equa: Du kannst und wirst den Leuten, die hier ihre persönliche Meinung in Artikeln verbreiten wollen, auch so sagen können, dass sie stören. Eine Pflicht, jeden Absatz mit demselben Buch und derselben Seite einzeln zu belegen, wird dabei auch nicht helfen (außer es sollen damit fähige Autoren zu Störenfrieden stilisiert und vergrault werden, weil sie die Regeln nicht einhalten). --Aurelius Marcus 22:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

wikipedia wird verkommen, wenn die regeln nicht eingehalten werden. die regeln dienen der qualitätssicherung. sie sind plausibel und nicht schwer einzuhalten. wer sie nicht versteht, disqualifiziert sich damit als enzyklopädist. es gibt keine "fähigen autoren", die die regeln nicht kapieren. und wer sie nicht einhalten will, verfolgt hier nur seine eigenen ziele oder eitelkeiten.

ob man wirklich belege für solche banalen inhalte wie die kurzbeschreibung eine backenbremse braucht, ist ja durchaus diskutabel. solange niemand einen beleg fordert, mag es ohne stehen bleiben. wenn aber jemand einen beleg fordert, muss er erbracht werden, ansonsten darf die betreffende passage gelöscht werden. das ist sehr, sehr wichig bei weltanschaulichen themen oder artikeln. equa 15:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Eine Überschrift, die ist lustig, eine Überschrift, die ist fein,...

Nachdem das Meinungsbild zur Überprüfbarkeit als Grundprinzip nach menschlichem Ermessen scheitern wird, findet hier gerade eine Debatte zur Einführung einer Einzelnachweispflicht durch die Hintertür statt. Es wird versucht, Einzelnachweise als einzige Möglichkeit zu etablieren, wie man der Belegpflicht nachkommen kann, und es wird gleichzeitig so getan, als wäre dies keine Neuerung, sondern wir hätten diese Regelung schon jetzt. Dem ist aber nicht so. Umseitig steht deutlich: „In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben.“ Die einzelnen Folgeabschnitte weisen dann auch noch innere Spannungen auf und stehen z. T. im Widerspruch zu anderen Richtlinien, z. B. Wikipedia:Literatur. Die vorgeschlagene Ergänzung wird diese inneren Spannungen noch verschärfen. Besser wäre es in meinen Augen, die Stärken und Schwächen und damit die Angemessenheit der verschiedenen Belegmöglichkeiten für den Einzelfall anzugeben. Adrian Suter 21:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Auch weiterhin wird es möglich sein nur/auch Literaturangaben zu machen. Die Erweiterung regelt lediglich den Fall, in dem Aussagen umstritten sind. Für diesen Fall auf eine Literaturliste zu verweisen ist eine Zumutung und steht im krassen Gegensatz zur Belegpflicht. Die Erweiterung ist lediglich eine konkretisierung der Fälle in der die Belegpflicht zum tragen kommt. Sie wird sicherlich nicht dazu führen, dass alle Sätze in der WP als umstritten eingestuft werden. --Arcy 21:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

+1! War doch schon immer so, dass man bei einer umstrittenen Aussage einen konkreten Beleg gefordert hatte. Die nachfolgenden Metadiskussionen (reputabel, neutral,...) sind ne andere Sache! Allgemeine Literaturtipps jedenfalls entpuppen sich immer häufiger als (nett gemeinter?) Linkspam, das reicht nie als Quelle per se aus. -- Yikrazuul 22:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Genau so ist es: Bei umstrittenen Aussagen kann ein konkreter Beleg eingefordert werden oder es wird gelöscht. Daher ist es nicht notwendig, vorsichtshalber "jeden Absatz" mit Einzelnachweis und immer wiederkehrender Seitennummerierung zu versehen. Es ist nicht nötig, die Autoren für dumm zu verkaufen und durch immer neue und ausführliche Regeln zu belehren und zu korrigieren, weil sie ja sonst nicht verstehen, was in WP:Q ganz oben fett gedruckt steht. --Aurelius Marcus 22:31, 27. Jul. 2009 (CEST)

1. Die Angabe einer Literaturliste ist ein enotmer Sevice für den Leser, auch ohne, dass der Artikelersteller die gesamte Literatur gelesen und geprüft haben müsste. Um die Relevanz des Themas zu belegen und generelle Aussagen zu treffen, ist das völlig ausreichend und informativ. 2. Für strittige Einzelaussagen kann schon jetzt jederzeit ein genauer Beleg verlangt werden, bei dem "steht in Buch soundso" sicher nicht akzeptiert wird. 3. Eine solche Verschärfung der Belegpflicht, wie hier diskutiert wird, die, konsequent angewandt, zu Löschungen in und von Artikeln in erheblichem Ausmaß führen würde/könnte/müsste, ist ohne ein generelles Meinungsbild zu dieser Frage nicht akzeptabel. Ich widerspreche dem Einbau dieser neuen Formulierungen daher energisch, zumal das aktuell laufende Meinungsbild -das natürlich eine etwas andere Fragestellung hat, aber die gleiche Thematik berührt- einer Ausweitung der Belegpflichten massiv entgegensteht. --Papphase 23:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Im eingefügten Abschnitt war doch nur noch von strittigen Fällen die Rede und nicht von einer generellen Anforderung. Oder habe ich da was falsch verstanden? --Grim.fandango 00:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Nur strittige Fälle sind gemeint. Deswegen brauchts auch kein MB und deswegen ist Papphases Widerspruch auch gegenstandslos. Denis Barthel 00:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann werde ich nicht mehr weiter schreiben, denn in Artikeln zur Geschichte ist so gut wie alles strittig. Austria Romana hat ohnehin schon einen Löschantrag, bei dem wird sogar das Lemma bezweifelt. Bis zum 10. August, wenn WP:Q wieder entsperrt wird. --Aurelius Marcus 01:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann bewegen wir uns in verscheidenen Geschichtswissenschaften. Natürlich gibt es auch in der Geschichte zum Großteil harte Fakten. Es geht um die Interpretation der Fakten. Ist diese umstritten, muß ein Einzelbeleg her. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 02:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann möchte ich den Überblick über die Römische Geschichte Österreichs auch mit einem Standardwerk belegen können, das in jeder Bibliothek zugänglich ist. Das Kapitel Austria Romana hat im "Zöllner" nur 14 Seiten und ich möchte nicht jede Jahreszahl mit Einzelnachweis und Seitennummer belegen, nur weil den Schülern nicht zuzumuten ist, in die Schulbibliothek zu gehen und das auch noch unterstützt wird, weil sie dann auch noch die Seitenzahlen abschreiben können, um den Eindruck zu erwecken, das Buch gelesen zu haben. In der Löschdiskussion zu Austria Romana geht es keineswegs um "Interpretation der Fakten", sondern um die grundsätzliche Ignoranz der meisten Löscher, die durch immer weitere Verschärfungen der Regeln nur gefördert wird. Sie müssen nichts schreiben, sie müssen nichts wissen, sie müssen nur die Arbeit anderer am wöchentlich verschärften Regelwerk messen wie einst Herr Beckmesser. --Aurelius Marcus 03:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Adrian Suter: Verantwortungsbewußtes Verhalten verstehe ich in Bezug auf WP-Arbeit so, daß jeder Autor den Lesern zu erkennen gibt, auf welcher Basis er die bereitgestellten Informationen ermittelt bzw. zusammengestellt hat. An den Quellen erkennt man einen gewissen Hintergrund vom Artikel. Dabei müssen nicht immer richtige Informationen aufgegriffen oder sie richtig verstanden worden sein. Auf meiner Beobachtungsliste sehe ich nicht selten, daß irgendeine IP einen Literatur-Titel unter dem Abschnitt Literatur einstellt und sonst nichts. Wenn ich diesen Titel nicht kenne, kann ich nicht einschätzen, ob er mit dem Lemmainhalt übereinstimmt. Es wird wohl in den meisten Fällen um eine Buchwerbung gehen. Man stelle sich nun vor, was nach eingen Jahren so im Abschnitt Literatur des Lemmas X zusammenkommt. Im dümmsten Fall hat ein Teil, vielleicht ein großer Teil, der angegeben Literatur wenig oder nichts mit den Lemmaaussagen zu tun. Dabei ist es unerheblich, ob die Lemmaaussagen fragwürdig sind und die nachgereichte Literatur als Anregung zu ihrer Qualifizierung dienen sollte oder die Sache sich genau umgekehrt verhält. Welchen Wert hat eine solche Enzyklopädie, wenn sich Leser auf sie nicht verlassen können? Ich muß einer Enzyklopädie grundsätzlich vertrauen können und nicht das dabei Gelesene durch eigene Recherchen nochmals andernorts zu bestätigen oder zu korrigieren suchen. Dann benötigte ich diese Enzyklopädie nicht! Deshalb handelt es sich mM keinesfalls um eine Hintertür-Diskussion sondern um die zentrale Verantwortungsfrage.

@Aurelius Marcus: Was andere mit dem Gelesenen aus der WP anfangen und wie sie es nutzen, können wir kaum beeinflussen. Wenn, wie von Dir und von vielen Anderen im MB, der (möglicherweise unfaire) Löschwille beklagt wird, mag das eine Tatsache sein. Es ist aber kein Belege-Problem sondern etwas ganz anderes. Laß uns darüber diskutieren und nicht über die Ablehnung von sicheren Belegangaben. --Lysippos 03:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

"Es wird wohl in den meisten Fällen um Buchwerbung gehen", wenn Du das angegebene Werk nicht kennst? Das halte ich mal für eine wirklich grandiose Überschätzung des eigenen Wissens. Die weitaus meisten Mitarbeiter werden ein Werk einstellen, das sich inhaltlich auf das Artikel bezieht und Zusatz-/ Hintergrundinformationen bereit hält. Diejenigen, die irgendwas angeben, ohne es beurteilen zu können oder gar bewusst falsche Literatur spammen, interssiert WP:Q sowieso nicht die Bohne. Wenn eine Literaturangabe mit dem Lemmainhalt tatsächlich nichts zu tun haben sollte, wird das irgendwann auffallen, spätestens halt dem Leser, der sich daraus informieren will. Insofern kann sich nur derjenige nicht auf WP verlassen, der hier ungeprüft Literaturangaben abschreiben will, aber nachlesen muss man ggf. halt schon selbst. Als wissenschaftlich zitierfähige Quelle wird Wikipedia nie taugen, das ist auch gar nicht Ziel des Projekts. Wikipedia kann einen grundlegenden Überblick verschaffen und einem erste Ansätze verschaffen, wo man sich näher informieren kann. Wer wissenschaftlich arbeiten will, muss weiter den Aufwand eigenen Literaturstudiums betreiben, das können und wollen wir ihm hier gar nicht abnehmen. Und es gibt genug Fälle von (strittigen) Aussagen, die sich nicht einfach mit einer exakten Textstelle einfach belegen lassen, sondern sich nur aus einem Kapitelkontext oder der Verknüpfung mehrerer Informationsitems ergeben. --Papphase 08:54, 28. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwann müsste es doch genug Regeln geben, so dass wir auch wieder einmal Artikel schreiben können, ohne dass wir fürchten müssen, dass sie uns während des Schreibens wieder weggelöscht werden, weil sich schon wieder etwas geändert hat. Wann werden denn die IPs und anderen Löschexperten dazu verpflichtet, die Belege auch zu lesen? Das Meinungsbild wäre nicht abgelehnt worden, wenn der Forderung nach Überprüfbarkeit auch der Wille zu überprüfen und nicht nur der Wille zur Interpretation und Verschärfung der Regeln gegenüber stünde. --Aurelius Marcus 04:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Die Änderung von WP:Q ändert an der LD zu Austria Romana absolut gar nichts. Es wird in der LD hauptsächlich um das Lemma debattiert, insofern finde ich es amüsant, deswegen genau diesen Artikel hier in der Diskussion vorzuschieben. Niemand verlangt in Zukunft, jede einzelne Jahreszahl oder jeden einzelnen Satz mit einem Einzelnachweis zu belegen. Es geht darum, dass Strittiges genau belegt werden muss und strittig ist erst ein Satz oder ein Absatz, wenn darüber auf der Artikeldisk gestritten wird, nicht vorher. Die Änderung ist in der Hinsicht klar nachvollziehbar und sinnvoll. Der Vergleich mit dem MB, welches ein neues Grundprinzip einführen wollte, erschließt sich mir hier übrigens absolut nicht. Und es wird mit der Änderung absolut kein Löschinstrument geschaffen, denn strittige Aussagen darf man jetzt schon löschen, wenn kein Beleg angebracht wird. -- mj ⌫⌧⌦ -- 04:26, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das Lemma "Austria Romana" ist durch die Titel mehrerer Werke in der Literaturliste belegt. Aber diese wird gerade so hingestellt als sei sie als Beleg untauglich. ("Literatur vs. Beleg"). --Aurelius Marcus 10:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das Lemma strittig ist, dann belege es genau. So wird das schon länger gehandhabt. -- mj ⌫⌧⌦ -- 11:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wie soll man denn die Richtigkeit des Lemma-Namens mit einem Einzelnachweis belegen? Das ist so nicht möglich, die korrekte Benennung ergibt sich erst aus dem allgemeinen (wissenschaftlichen) Sprachgebrauch und für den ist es dann doch aussagekräftig, wenn entsprechende Buch- und Kapiteltitel in der Literatur genannt werden. --Papphase 11:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist das möglich, in der Einleitung ist genug Platz um da einen Einzelnachweis anzubringen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 12:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Eine einzelne Textstelle kann aber nicht die allgemeine Verwendung des Begriffs und damit die Richtigkeit der Benennung belegen. Dazu sind Literaturangaben viel geeigneter, als ein willkürlicher Einzelbeleg. --Papphase 12:36, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Löschbefürworter sollen mir jetzt einmal belegen, dass die 3 in der Literaturliste genannten Werke und die 2 Weblinks, die "Austria Romana" im Titel tragen, nicht dasselbe beschreiben wie der Artikel. Aber dazu müssten sie die Belegliteratur mal ansehen und dazu sind sie nicht verpflichtet. Weitere Nachweise einzufordern ist da viel einfacher, außerdem kann man das mit Bezug auf die Regeln ad infinitum machen. Ein Einzelnachweis ist in der Einleitung übrigens schon lange enthalten. --Aurelius Marcus 12:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Man kann ganze Abschnitte oder Seiten angeben, komplette Bücher werden sich bestimmt nicht nur mit dem Begriff an sich befassen. Aber lassen wir das, habe keine weitere Lust mit Leuten zu diskutieren, die Pseudoargumente anbringen. Wenn der Autor nicht in der Lage ist, anzugeben, wo in der Literatur er seine Infos zu strittigen Aussagen her hat, dann hat er sie in meinen Augen nicht gelesen und da kann man die Literatur auch in keinster Weise als Beleg anbringen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 16:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

Jo, Einzelnachweise für alles ist ausgemachter Quatsch, ein Großteil der Inhalte dieser Enzyklopädie ist völlig unstrittig und steht in jedem Standardwerk drin. Es ist dann völlig egal, welches der angegeben Fachbücher der Leser konsultiert, er kann den Inhalt dort überprüfen. Einzelnachweise sind da sinnvoll, wo es keine Standardliteratur gibt oder wo Aussagen getroffen werden, die eben nicht mehr in jedem Buch drinstehen, sondern nur noch in einem einzelnen. Sprich: Zustimmung zum Text wie jetzt im Artikel. --P. Birken 06:53, 28. Jul. 2009 (CEST)

Worum geht es? Einzelbelegpflicht für umstrittene Aussagen? => Gibt's schon! oder eine Zitierpflicht der Form "1+1=2 [1], 1 ist eine (natürliche [2]) Zahl [3], 2 ist eine (natürliche [4]) Zahl [5]." => Unlesbare Artikel ohne den geringsten Informationsgewinn. --Cup of Coffee 23:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

Um das, das hättest du dir aber auch selbst heraussuchen können :) -- mj ⌫⌧⌦ -- 13:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Also im Prinzip darum, dass jede Ortsgeschichte einer Kleinstadt anstatt pauschal mit dem Standardwerk belegt zu werden, im Text durch 50 kleine Nummern zerschnitten wird, ewa. "Kleinkleckersdorf wurde 1350 gegründet[1], gehörte ab 1400 zu den Grafen von Hintertupfing [2], 1450 gab's einen Stadtbrand [3], ..., 2000 war 650-Jahr-Feier [999]." und Belegen "[1] M.Umpitz: Geschichte von Kleinkleckersdorf, Seite 1 oben, [2] M.Umpitz: Geschichte von Kleinkleckersdorf, S. 1 unten, [99] M.Umpitz: Geschichte von Kleinkleckersdorf, S. 88 Mitte." Bringt das etwas? Bei den Lesenswerten muss man das so machen, aber das dadurch die Informationen besser überprüfbar sind, bezweifle ich, wenn in allen angegeben Standardwerken alles 'drin steht (bzw. dem Einen, das es bei einer 5000-Seelen-Gemeinde üblicher Weise gibt). Das Hauptproblem beim Prüfen ist ohnehin, in irgendeinem Antiquariat, bei Ebay oder sonstwo (etwa in Kölner U-Bahnbaustellen) die Geschichte von Kleinkleckersdorf zu finden. --Cup of Coffee 15:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Trotz meiner weiter oben gemachten kritischen Äusserung an die Adresse derer, welche umseitig eine Änderung vornehmen wollen, möchte ich mich doch als grossen Freund der Einzelnachweise outen. Dein Beispiel mit Kleinkleckersdorf würde ich so lösen, dass ich beim ersten Satz des Abschnitts "Geschichte" ein ref anbringen würde mit dem Inhalt: "Dieser Abschnitt folgt hauptsächlich M. Umpitz, Geschichte von Kleinkleckersdorf, Irgendsoein Verlagshaus 1989." Dies unter der Annahme, dass im Artikel über Kleinkleckersdorf noch anderes ausser der Geschichte abgehandelt wird, das dann durch andere Quellen belegt wird. In einem längeren und heterogenen Artikel, wo eben nicht jeder Absatz durch jedes Buch auf der Literaturliste belegt werden kann, ist es schon wichtig, deutlich zu machen, wo genau man denn nun nachsehen soll. Adrian Suter 20:16, 29. Jul. 2009 (CEST)

quetsch Nein, darum geht es nicht. Richtig Lesen, es geht nur um umstrittene Inhalte! -- mj ⌫⌧⌦ -- 23:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das wird immer wieder gesagt und ist auch richtig. Trotzdem haben wir das Problem, dass niemand genau sagen kann, was eigentlich ein "umstrittener Inhalt" ist. Wenn "das glaube ich nicht" ein hinreichendes Argument ist, um Inhalte zu umstrittenen zu machen, Artikel mit Quellenbapperln zu verzieren, Einzelaussagen oder längere Abschnitte zu löschen, dann eröffnet dies ungeahnte Möglichkeiten für Störenfriede, Autoren zu ärgern. Leider kenne ich keine Lösung für dieses Problem (der Verzicht auf die Belegpflicht ist selbstverständlich keine Lösung). Adrian Suter 23:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Für Störenfriede gibt es wie bisher das Instrument Benutzersperrung. -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Diese Endlosdiskussionen sind doch nur noch Verarschung der Autoren

Mal ganz ehrlich: Da habe ich in den letzten Jahren eine ganze Zahl von Artikeln geschrieben und überarbeitet. Einige davon gingen auch durch Reviews und in die Lesenswertkandidatur. In diesen Jahren mußte ich mir eine Menge von Dingen sagen lassen, die ich für unhaltbar fand, und jetzt wird es noch schlimmer!

Bei den Literaturangaben hätte ich kein Problem damit, wenn zwischen "benutzter Literatur" und "Lesetipps" unterschieden wird. Dann weiß der Leser worauf der Artikel beruht. Auch das einzelne Aussagen aus dieser benutzten Literatur an möglicherweise strittigen Punkten nochmal als ref belegt werden ist sinnvoll. Und wenn eben ein Artikel/Buch nur an einer Stelle genutzt wird, gibt es eine ref.

Wenn es aber soweit kommt (und das hatten wir ja schon), das es heißt: Mach mal aus jedem Buch einfach 20 ref, dann sind es genügend Einzelnachweise, oder bei einem langen Artikel sollen aus 80 ref maximal 50 stehen bleiben, weil sonst viel zu viele Zahlen im Artikel stehen und den Lesefluß stören, dann ist das verrückt.

Wenn ich jetzt aber zukünftig wirklich an jeden Text alle paar Zeilen eine ref anhängen soll, nur damit jemand der sich damit beschäftigt (aber nicht zu sehr beschäftigen will) es noch einfacher (oder dummfreundlich) hat, will nicht in meinen Kopf. Habe ich also beispielsweise einen Abschnitt mit 4 Absätzen und verwende da 3 Bücher (bisher Literatur), dann muß ich jetzt (um allen Anforderungen gerecht zu werden) also 12 Referenzen in den Text einbauen, an jeden Absatz 3. Einfach widersinnig!!!

Ebenso bringt es nichts, wenn einfach ein Absatz referenziert wird. Ein paar Änderungen weiter kann doch keiner schnell + sicher nachvollziehen ob da nicht jemand Zahlen geändert oder aus ja ein nein gemacht hat und ob dieses der Quelle entspricht. Also muß ich eigentlich jede Aussage einzeln und direkt mit einer ref belegen. Dann sind wir bald bei Artikeln mit 200 oder mehr Belegstellen.

Zudem ist es doch so: Es gibt viele Bücher zu vielen Themen, und viele finden sich bei Google, sind dort aber nur mit ihrem Cover aufgezeigt. Ich möchte nicht wissen wie viele dann vielleicht auf die Idee verfallen solche Bücher als Referenz anzugeben, weil sie sich fast sicher sein können das kaum jemand ein amerikanisches Sachbuch aus 1930 im deutschen Wohnzimmer stehen hat, nur um eine Aussage, die sich sonst aus drei Büchern schlüssig ergibt (A=B, B=C, C=D, dann ist auch A=D) jetzt direkt mit einem Beleg ausstatten müssen.

Traurige Wikipedia. --Wiki-Chris 22:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Auch dir sei gesagt, dass es nur um strittige Inhalte geht. Traurige Wikipedianer, die nicht richtig lesen oder verstehen wollen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:02, 31. Jul. 2009 (CEST)

Dann hast du noch nie gesehen welche Punkte hier plötzlich strittig werden können, wenn es jemand nur drauf anlegt, und welche 1a Quellen da plötzlich als unzureichend oder gar TF (darunter auch schon mal Statistiken von Bundesministerien) abgetan werden, weil da mal wieder jemand "keinen Bock auf das Thema" oder absolut überzogene Ansichten ("Dieser Text entspricht nicht dem Standard einer Dokotrarbeit")hat. --Wiki-Chris 09:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Auf diese Quellen hat die Änderung absolut keinen Einfluss. -- mj ⌫⌧⌦ -- 11:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

Na aber sicher doch, oder denkst du eine solche Verschärfung der Richtlinien zieht es nicht nach sich, das noch mehr an den jeweiligen Quellen rumgemeckert wird? Und je mehr Quellen oder Angaben, desto mehr Punkte an denen man einen Artikel angreifen kann (Intention des Autors, TF bei der Auswertung, Quelle ist TF, man könne keine kyrillischen Buchstaben lesen, Man hätte bei 2.001.345 Google-Treffern aber auf einer Seite in einem Forum eine abweichende Schreibweise gefunden,...) Und damit müssen wir uns dann die ganze Zeit nur noch rumschlagen. --Wiki-Chris 12:17, 31. Jul. 2009 (CEST)

Noch so was lustiges feines ...

Die Belege haben dreierlei Nutzen -

1. Weitere Wikipediaautoren (und auch Leser, die es interessiert) können herausfinden, wie alt die Quelle ist und auf welchem wissenschaftlichen Niveau sie steht und daraus schließen, ob ihre eigenen Quellen im Zweifelsfalle richtiger, falscher oder vielleicht veraltet sein mögen. Oft hat man - besonders bei verlinkten wissenschaftlichen Artikeln oder bei Büchern die in der örtlicghen Universitätsbibliothek vorrätig sind - die Möglichkeit im Zweifelsfall die Originalquelle noch einmal sorgfältig nachzulesen. Was nicht so einfach möglich wäre, wäre die Quelle nicht angegeben
2. Wissenschaftlich gebildete Leser erhalten nach einer inhaltlichen Übersicht über das Thema Hilfe bei der Suche nach wissenschaftlichen Originalquellen
3. Man bekommt einen Hinweis auf das inhaltliche Niveau des Artikels.

Alle drei Nutzen sind aus meiner Sicht wichtig.

Wann immer über Dinge geschrieben wird die mindestens so ausführlich

• im Brockhaus, Meyers Lexikon oder anderen vergleichbaren Lexika stehen
• in einem Lehrbuch für Studenten behandelt werden (Wie Brock Mikrobiologie, Gerthsen Physik)
• in Fachlexika verzeichnet sind (wie Pschyrembel)
• in Nachschlagewerken für Berufsstände (wie Friedrich Tabellenbuch Bau- und Holztechnik)

oder vergleichbar zuverlässigen Werken stehen, kann auf zwar Quellenangaben verzichtet werden, weil eben diese zuverlässigen Referenzwerke zur Verfügung stehen, jedoch ist die Angabe ob ein Text auf diesen Referenzwerken, einer niedrigerrangigen Quelle (Z.B. Schulbuch der Grundschule) oder worauf sonst beruht, immer noch sehr sehr hilfreich für Folgeautoren.

Wenn man die Inhaltszusammenfassung eines Buches schreibt ist eine Quellenangabe hinfällig: Der Autor der Zusammenfassung sollte selbstverständlich das Buch gelesen haben!

Bei allem was nicht auf diesem gesicherten Boden ruht, sind Quellenangaben zwingend erforderlich, sonst weiß man als zweiter oder dritter Autor nicht, ob die eigenen eingefügten Änderungen eine Verbesserung oder Verschlechterung darstellen.

Kersti 18:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Genau so wollte ich es ja machen und den Überblicksartikel Austria Romana mit Geschichtsbüchern, die dasselbe Thema umfassen, belegen. Aber inzwischen wurde hier festgelegt, dass es Einzelnachweise sein sollen und diese mit Seitennummerierung ausgestattet sein müssen. Ich wollte speziell das Lemma mit einer Literaturliste von Büchern oder Zeitschriftenartikeln gleichen Namens belegen. Jetzt stehe ich da und kann keine einzelne Seite angeben, nur das gesamte Buch. Dieses Problem kann in allen von Kersti oben angeführten Beispielen ebenso auftreten. --Aurelius Marcus 19:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Seitenzahlen finde ich unwesentlich (wenn sie da sind ist es eine echte Hilfe, wenn nicht geht es auch ohne), hilfreich erscheint es mir aber trotzdem, wenn jeder von dir geschriebene Absatz eine Angabe hat, aus welchem Buch (oder Büchern) der Inhalt stammt, damit es auffällt, wenn ein Absatz neu dazu kommt und nicht bequellt ist. Ich habe bei kleineren Artikeln anfangs keine Quellenangaben hinter die Absätze geschrieben, sondern nur einen Abschnitt "Quellen" für den ganzen Artikel, mit dem Ergebnis daß, wenn die Artikel von anderen erweitert wurden, meine Abschnitte erschienen, als hätten sie keine Quellen während die Ergänzungen Einzelnachweise hatten. Du merkst, ich werde nach und nach immer pingeliger... Grundsätzlich werden bestehende Artikel aber nicht gelöscht, weil sich nach ihrer Entstehung die Vorstellungen der Wikipedianer davon, welche Quellenangaben nötig sind, geändert haben. Zumindest in der Biologie werden Altartikel ohne quellen geduldet, wenn sich keine Hinweise ergeben, daß sie inhaltlich falsch sind, neue Artikel ohne Quellen werden jedoch gelöscht, wenn die quellen nicht nachgeliefert werden. Kersti 20:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nur mal so eine spontane Idee, vielleicht ist sie dumm, in dem Fall bitte nicht hauen... Aber wie wär's mit einem zweiten Quellenbapperl für Altartikel, in dem keine "Löschandrohung" steht? So im Sinne von: "Dieser Artikel wurde zu einer Zeit geschrieben, als die Belegpflicht in der Wikipedia noch nicht so streng gehandhabt wurde. Deshalb fehlen zu einigen Aussagen geeignete Belege. Hilf Wikipedia, indem Du geeignete Quellenangaben nachträgst." Das klingt einfach weniger vorwurfsvoll als das jetzige Quellenbapperl. Adrian Suter 20:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das Quellenbapperl normalerweise nur in Artikeln und Absätzen, wo es schon Streit um den Inhalt gegeben hat und nur da sollte es verwendet werden. Überall anders reicht es zu warten, bis jemand den Artikel aus anderen Gründen ausbaut. Daneben gibt es in der Biologie noch eine Liste über quellenlose Artikel: Wikipedia:Redaktion Biologie/keine Quellenangabe - die Artikel bleiben ohne Bapperl - und einen Abschnit in der QS Biologie. Verwendet wird dort das Bapperl {{QS-Biologie}}, das keine Löschdrohung enthält. Bei neuen Artikeln ist das anders: Der Autor dürfte normalerweise noch wissen, welche Quellen er verwendet hat und kann sie meist auf Anfrage nachtragen. Dann ist es aber am Klügsten, ihn auf seiner Diskussionsseite anzusprechen. -- Kersti 22:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Meine Güte, wie hier einige diskutieren, dass nun jeder Furz mit Einzelbelegen versehen werden muss. Das stimmt nicht, es geht nur um umstrittene Inhalte und umstritten ist doch erst etwas, wenn darüber auf der Disk gestritten wird. -- mj ⌫⌧⌦ -- 23:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Du träumst! Die "Diskussion umstrittener Inhalte" findet höchstens in der "Zusammenfassungszeile" des bereits erfolgten Löschedits statt und hört sich dann meist so an: "völliger schrott entfernt". Nach einem längeren Edit-War kam es im zitierten Fall nun auf Fragen zur Wikipedia zu einer Anfrage nach dem Löschgrund. Dort wird jetzt (der ursprüngliche Löscher namens Franz hat sich natürlich auf keiner Diskussionsseite zu Wort gemeldet) von verschiedenen Leuten über den Löschgrund philosophiert. Einer davon könnte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen sein (Belege gab es ja). Ich möchte den Fall inhaltlich nicht neu aufrollen, aber die Art und Weise, wie hier "diskutiert" (=gelöscht) wird und wie dann nachträglich irgendeine Regel gefunden wird, die die Vorgangsweise rechtfertigt, kann jeden ehrlich arbeitenden (= "völligen Schrott" produzierenden) Autor zur Verzweiflung treiben. Das ist bloß ein aktueller, kein besonders ausgewählter Fall. Ich kenne viele ähnliche Fälle, bei Massenlöschungen (etwa weil die Gemeindehomepage nicht mehr als Beleg für einen kurzen Ortsartikel anerkannt wird oder sich sonst eine Regel geändert hat) wird man ja mit hunderten pro Tag konfrontiert. --Aurelius Marcus 02:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Fall hat mit der Änderung, um die hier diskutiert wird, nichts zu tun. -- mj ⌫⌧⌦ -- 03:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Aber mit der Vorgangsweise: Erst löschen und später eine der vielen Unterregeln von WP:Q heranziehen, statt umgekehrt. Genau dasselbe kann mit der "neuen Regel" gemacht werden: Löschen und dann sagen, es wurde keine Seitennummer angegeben. Es wird keiner gegen eine solche Löschung etwas sagen können und der Löscher wird sich nicht rechtfertigen müssen, ebenso wie Franz für seine Entfernung von "völligem Schrott" kein weiteres Wort der Erklärung verlieren musste. Das ist die von dir erträumte Diskussion "umstrittener Inhalte". Es ist furchtbar schwierig, den gelöschten Inhalt wieder in den Artikel zu bekommen und den Beleg nachzubessern. Natürlich kann es bei jeder Regeländerung zu einer Massenlöschung kommen, ich habe selbst kürzlich 8 Artikel aus der Löschdiskussion an angeblich geltende Regeln angepasst. --Aurelius Marcus 03:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte diese Vorgehensweise dort auch nicht okay, aber diese Änderung hat mit diesem Fall nix zu tun. -- mj ⌫⌧⌦ -- 19:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Meine Nerven sind ohnehin schon sehr angespannt, weil der Löschantrag gegen meinen Überblicksartikel Austria Romana, in den ich viel Zeit investiert habe, noch immer wie ein Damoklesschwert über dem Artikel schwebt und es offenbar keinen Admin gibt, der beurteilen kann, ob man den Artikel braucht oder nicht. Deshalb werde ich aufhören, dir zu erklären, dass ein "umstrittener Inhalt" jeder Inhalt sein kann, der irgendjemandem nicht passt oder den er einfach noch nie gehört hat. Diese Regelung räumt jedem, auch dem unfähigsten Grundschüler das Recht ein, zu löschen - oder steht irgendwo etwas anderes? In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Steht da etwas von einer vorherigen Anfrage oder Diskussion? Nein! Strittig wird der Absatz allein schon dadurch, dass er gelöscht wurde. Ciao. --Aurelius Marcus 20:30, 30. Jul. 2009 (CEST)

Na das Beispiel mit dem Jänner war ja absolut daneben. Ich meine die Löschbegründung und die Diskussion nur in den Bearbeitungskommentaren. Ich denke aber einen solchen schlechten Umgangston muß man direkt angehen, das heißt den Umgangston rügen und nicht indem man ihnen möglichst keine Regeln als Argument anbietet. Nach dem stand der Löschdiskussion würde ich davon ausgehen, daß der Artikel erhalten bleibt. Falls sich doch ein Admin findet, der ihn löscht, würde ich zur Wikipedia:Löschprüfung raten. Kersti 21:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gehört eigentlich nicht hierher, aber ich habe das Damoklesschwert entfernt. Gehört ebenfalls nicht hierher, aber ich halte Diskussionen per Editkommentarzeile nicht für sinnvoll. Und wie man am besten mit engagierten Autoren umgeht, die gute, unverzichtbare, aber nicht auf Anhieb perfekte Arbeit leisten, ist ein Thema, das mich auch immer wieder umtreibt. Sagte ich bereits, dass das eigentlich gar nicht hierher gehört? ;-) Adrian Suter 21:26, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Stellungnahmen. --Aurelius Marcus 22:06, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bei ordnungsgemäßer Belegung gibts doch kein Problem, Adrian hat hier richtig entschieden, wie man es erwartet hat. Den Bezug dieses Beispiels zur Änderung kann ich nicht erkennen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Solange es hier Leute gibt, die Verweise auf Verfassungsschutzberichte als "POV" löschen, Gerichtsurteile für eigentlich generell ungeeignet halten, meinen, wenn es zwei nicht identische Definitionen für einen Sachverhalt gäbe, dürfe es das Lemma nicht geben oder die nach kursorischem Blick auf eine umfangreiche Studie feststellen, diese sei "von schlechter Qualität" und damit in Edit-Wars und LDs auch noch durchkommen, machen diese ganzen Quellendiskussionen keinen Sinn. Wenn man diesen Leuten auch noch erweiterte Grundprinzipien (wird's ja nicht geben) oder Belegverpflichtungen als "Werkzeug" bereitstellt, gibt es hier in vielen Bereichen keine Autoren mehr. --Papphase 09:48, 31. Jul. 2009 (CEST)

Genau, so sehe ich es auch. Wenn etwas seit 30 Jahren gebaut wird und ich die Funktionsweise (unter anderem!!) mit dem Patent referenziere (um auf spezielle Details des Prinzips einzugehen), und mir dann gesagt wird, nur weil es das Patent gibt, könnte das Teil doch ganz anders funktionieren und das Patent dürfe nicht genannt werden, fasse ich mir wirklich nur noch an den Kopf.--Wiki-Chris 10:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das Rumgejammer über Sachverhalte, die mit dieser Änderung nichts zu tun haben, könntet ihr bitte woanders weiterführen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 12:08, 31. Jul. 2009 (CEST)

Was diese Sachverhalte mit der aktuellen Verschärfung der Regeln zu tun haben? Es geht in allen diesen Fällen nicht um unbelegte, sondern um belegte Stellen, die "im Sinne" der zahlreichen Zusatzregelungen betreffend Belege und Theoriefindung gelöscht wurden. Das "Sündenregister" für Autoren wird ständig verlängert und bietet damit jedem, dem ein Inhalt aus irgendeinem subjektiven Grund nicht passt, die Möglichkeit zu löschen. Die neue Regelung mit der Seitennummer bringt das Fass zum Überlaufen, weil es die Löschenden ermutigt, trotz Belegs wegen Kleinigkeiten gegen die Autoren vorzugehen. Wir haben dabei aufgezeigt, dass ein Artikelabsatz immer "umstritten" sein kann, weil es dabei nicht, wie uns hier weisgemacht werden soll, um den externen (oder gar wissenschaftlichen) Diskurs von Inhalten, sondern um den internen Streit in der Wikipedia (Stichwort:"Schrott") geht. --Aurelius Marcus 22:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Der erste Löschantrag

Der neue Zusatz fordert sein erstes Opfer: Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. Löschantrag wurde auf Dieter Schüler einen DDR-Fußballer und späteren Trainer Wikipedia:Löschkandidaten/2. August 2009#Dieter Schüler gestellt. Entgegen der Versprechung handelt es sich dabei um einen Artikel, der schon vor Einführung des neuen Paragraphen geschrieben wurde und entgegen der Vereinbarung werden nicht nur "umstrittene Aussagen", sondern laut Aussage des LA-Stellers auf der Diskussion:Dieter Schüler Alles angezweifelt, daher erfolgte auch der LA gegen den gesamten Artikel. Dies entspricht meinen Befürchtungen und ich weise nochmals darauf hin, dass über die neue Verschärfung von WP:Q kein Konsens besteht, sondern diese nur wegen der Vollsperre der Seite so lange hier stehen kann. --Aurelius Marcus 00:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Da ist kein Konsens müsste also revertiert werden. --Grim.fandango 00:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht richtig. Der LA wird in der Löschdiskussion nicht mit der hier zitierten Regel begründet, sondern mit unzureichender Quellenlage. Ein Artikel über eine Person kann nicht mit Angaben aus einem "Privatarchiv" belegt werden, denn nach den Regeln müssen Quellen prinzipiell für die Allgemeinheit zugänglich sein. Das wäre aber noch kein Löschgrund aber wenn dann auch keine einzige der übrigen Literaturangaben, von denen ohne Einzelnachweise nicht nachvollziehbar ist, welche davon als Quelle gedient hat, die Person anführen (siehe Löschdisku), dann ist das ein Löschgrund. -- TomCatX 01:46, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die "unzureichende Quellenlage" wird in der Diskussion:Dieter Schüler genau mit dieser "neuen Regel" begründet, ich habe den Absatz von dort kopiert. Außerdem erklärt der Löschantragssteller alle Absätze für umstritten, damit er alle löschen kann. Dies ist genau das, was ich als die schlimmste Auswirkung dieser neuesten Verschärfung befürchtet hatte, aber noch nicht einmal in obige Diskussion einbringen wollte, da man es als zu unwahrscheinlich abgetan hätte. --Aurelius Marcus 02:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bitte lies, was ich geschrieben habe. Ich habe bewusst nicht von der Artikeldiskussion sondern von der Diskussion zum Löschantrag gesprochen, denn um den LA geht es Dir ja. In der Löschdisku schälen sich erhebliche Zweifel an den Angaben im Artikel heraus (siehe dort), der Artikel steht nach derzeitigem Stand anscheinend ohne Grundlage da. Übrigens kann ich deine Befürchtungen nicht nachvollziehen, denn nicht der Löschantragssteller entscheidet über die Löschung eines Artikels, sondern ein Admin und eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung, hier zählen also nicht Meinungen sondern Argumente. Zu deine Unterstellungen über die Motive des Löschantragsstellers („damit er alle löschen kann“) sage ich mal nix. -- TomCatX 09:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Aurelius Marcus verzerrt den LA grob. Bei Dieter Schüler fordere ich allein die Einzelbelegung, damit klar wird, welche Informationen aus korrekten Quellen stammen und welche aus illegitimen Quellen. Es gab zuvor schon Bitten meinerseits um einfache Herausnahme der "Schmuddelquellen", aber die wurden ignoriert. Ohne Einzelnachweisforderung müssten die Informationen aus illegitimen Quellen drinbleiben.

Aurelius Marcus, befürwortest du den Erhalt von Informationen aus "Privatarchiven" oder gar Telefoninterviews? Denis Barthel 11:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Illegitime" Quellen? Leider geht es auf dieser Seite immer nur um Legitimismus und nicht um die Gewährleistung der Richtigkeit der Inhalte von Artikeln.

Um "Telefoninterviews" geht es beim Artikel über Dieter Schüler nicht. Archive zählten bislang zu den "legitimen" und in manchen Kreisen sogar erwünschten Sammlungen von Wissensquellen. Archive, die ich kenne, enthalten neben Büchern und Zeitschriften zu einem eng umgrenzten Thema vor allem spezifische Zeitungsausschnitte. Man muss diese dann nicht durch Durchsuchen aller in Frage kommenden Zeitungsjahrgänge in einer Bibliothek herausfinden. Privatarchive könnten darüber hinaus auch andere Quellen enthalten, z. B. Urkunden, Fotos, Briefe. Wenn man annimmt, dass solche Quellen verwendet wurden und schwer überprüfbar sind, dann müsste man sich, wie in jedem "umstrittenen" oder "zweifelhaften" Fall, die Artikelabschnitte ansehen: Gibt es in dem Artikel Abschnitte, die nur durch private Quellen belegt werden könnten? Das könnten im Falle eines Fußballspielers Aussagen über das Verhältnis zur Mannschaft oder Mannschaftsführung sein, eine politische Haltung oder private Konflikte und Affären.

Das alles gibt es im Artikel über Dieter Schüler nicht. Er stellt in Kurzform die (kurze) Karriere in der DDR-Oberliga dar und streift die Tätigkeit in weniger relevanten Ligen. Diese Karrierestationen fanden in der breiten Öffentlichkeit der DDR statt, beobachtet von den Medien. Es werden keine Aspekte präsentiert, die zweifelhaft und/oder nicht überprüfbar sind. Es widerspricht also dem Grundsatz AGF, alle Absätze anzuzweifeln und den gesamten Artikel wegen TF in die Löschdiskussion zu stellen. --Aurelius Marcus 11:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

Privatarchive könnten darüber hinaus auch andere Quellen enthalten, z. B. Urkunden, Fotos, Briefe. Wenn man annimmt, dass solche Quellen verwendet wurden und schwer überprüfbar sind, dann müsste man sich, wie in jedem "umstrittenen" oder "zweifelhaften" Fall, die Artikelabschnitte ansehen Mit Verlaub, das ist Quark. Erstens widerspricht die Angabe eines Archivs als Quelle dem Gebot der Nachprüfbarkeit (welches Foto, welche Urkunde?) und als zweites ist der Autor belegpflichtig, nicht ich muss mir irgendwas anschauen. Bis denn, Denis Barthel 17:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gerichtsurteile

Ist zwar eingentlich ein Korollar zu WP:KTF, weil Gerichtsurteile praktisch immer Primaerquellen sind, moechte aber trotzdem ausloten, inweit folgendes „Konsens“ ist und, ob man vielleicht auf die Problematik hinweisen sollte:

Aus: Benutzer:Fossa/Gerichtsurteile

Immer wieder werden als Belege für gesellschaftlich relevante Lemmata Gerichtsurteile angegeben. Das ist aus mehreren Gründen in der Regel, das heißt, wenn bessere (journalistische oder wissenschaftliche) Quellen existieren, nicht sinnvoll:

Normativität und sozio-kulturelle Gebundenheit von Gerichtsurteilen

Gerichte haben nicht (!) die Aufgabe „neutrale“ Urteile zu erstellen. Au contraire, sie sollen die politisch (!) gesetzten Normen eines Rechtssystems verbindlich anwenden. Dies tun sie in Nordkorea genauso wie in Österreich, zur Zeit des Nationalsozialismus genauso wie in der Dritten Republik. Gerichtsurteile sind also historisch, das heißt sozio-kulturell gebunden und ihrem Wesen nach normativ, eine Enzyklopädie will aber universalistisch sowie „neutral“, eben nicht normativ, sein. Dass manche, halbwegs demokratisch zustandegekommenen Rechtssysteme den meisten lieber sind als das Ancien Regime tut dabei wenig zur Sache: Sicher lebt man als EU-Bürger in der Bundesrepublik Deutschland rechtlich ganz angenehm, aber das tut nichts zur Sache der Normativität: Auch genehmere Normen bleiben Normen.

Rechtswissenschaft

Wissen wie es in Enzyklopädien üblicherweise dargestellt wird, wird von den Wissenschaften geschaffen. Die Erkenntnisse dieser Wissenschaften werden in wissenschaftlichen Publikationen delibriert. Dazu gehören Gerichtsurteile nicht: Gerichtsurteile fussen auf rechtswissenschaftlichen Erkenntnissen (oder versuchen dies zu tun) genauso, wie Ärzte die Erkenntnisse der Medizin umsetzen (oder dies versuchen), sie sind aber selber keine wissenschaftlichen Quellen.

Apropos Rechtswissenschaft

Man sollte es kaum glauben, aber Jura ist kein Ungelerntenberuf, sondern ein volles akademisches Studium: Die Interpretation von Rechtsnormen wie Gerichtsurteilen unterliegt speziellen Vorgehensweisen, die nicht jeder ausüben kann. Die Interpretation eines Urteils verlangt rechtswissenschaftliche Fachkenntnisse, die die meisten hier nicht haben, und derer Vorhandensein auch nicht innerwikipedianisch geprüft werden kann.

Rechtsbegriffe und Alltagsbegriffe

Das dumme an Gerichten ist, dass sie sich mit Phänomenen des Alltags, z.B. Kaugummipapier, Mercedes-Benz, Antisemitismus und so genannten Sekten, auseinandersetzen müssen und auf diese ihre Rechtsbegriffe anwenden. Richter und Anwälte sind aber „bloß“ Experten für Rechtsbegriffe. Im deutschen Recht sind Kaugummi etc. keine Rechtsbegriffe, also ist die Meinung von Juristen gänzlich irrelevant. Religion ist auch ein deutscher Rechtsbegriff, Sekte ist keiner. Volksverhetzung ist ein deutscher Rechtsbegriff, Antisemitismus nicht. Die Meinung von Juristen wie Rechtswissenschaftlern zu solchen Begriffen ist also völlig unerheblich.

Fußnoten

Diskussion zu Urteilen

Ich halte genau aus den von Dir genannten Gründen Gerichtsurteile in einem Kontext für eine gültige Quelle: wenn es darum geht nachzuweisen, dass es bestimmte Festlegungen gibt. Wenn in einem Urteil eine sonst nicht veröffentlichte Richtlinie, Weisung… wiedergegeben wird, kann meines Erachtens das Urteil als Beleg für die Existenz dieser herangezogen werden, wenn keine besseren Quellen zur Verfügung stehen. Wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe, bitte nachfragen, ich reiche gern ein Beispiel nach. Anka ☺☻Wau! 18:28, 28. Jul. 2009 (CEST)

Braucht man hier bald einen Doktortitel?

Braucht man hier in der WP bald einen Doktor für die Recherche reputabler Quellen? Siehe auch Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ In einigen Fällen scheint jedenfalls keine Quelle gut genug für die WP zu sein, um die unbelegten Meinungen einiger sogenannter Fachleute zu widerlegen. Die Quellen-Anforderungen sind ja eigentlich ganz gut, aber irgendwann auch etwas zu gut. Denn wenn man hier die Anforderungen der Qualität immer höher schraubt, dann kann hier bald nur noch eine Elite mitmachen und dann ist es auch nicht mehr lange hin, bis die WP für das einfache Volk gesperrt und verriegelt wird und (mit den üblichen Tricks) nur noch für eben diese Elite (auch zum Lesen) zugänglich gemacht wird.
--Konrad F. 07:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

In den allermeisten Bereichen ist eine Mitarbeit ziemlich unproblematisch. Viele Edits, die ganz ohne Belegangabe auskommen, werden nicht revertiert, ganz einfach, weil der Sachverhalt allgemein bekannt ist oder sich auch ohne explizite Belegangabe relativ leicht überprüfen lässt. Es gilt aber: Je umstrittener der behauptete Sachverhalt, desto wasserdichter muss er belegt sein (ich bevorzuge solche je-desto-Formulierungen gegenüber absoluten Aussagen). Oder anders gesagt: je schwieriger die Streitfrage, desto mehr muss man sich in der (wissenschaftlichen) Diskussion um die Streitfrage auskennen. Zugleich benötigt man in besonders umstrittenen Bereichen auch besondere Hartnäckigkeit, die Reputabilität seiner Quellen zu begründen. Es mag schon Leute geben, denen die Belegpflicht deswegen so wichtig ist, weil ihnen das hilft, unliebsame Kritik aus ihren Lieblingsartikeln rauszuhalten. Aber das ist eine Minderheit der Leute und eine Minderheit der Fälle. Adrian Suter 09:38, 4. Aug. 2009 (CEST)

In der Regel steht nichts vom akademischen Grad des Autors oder Art der Quelle (Dissertaion usw.), sondern dort steht richtungsweisend im Streitfall als "gute" Quelle angesehen wird, ähnlich wie Adrian Suter dies schon schrieb. Wenn dies so wäre könnten wir wahrscheinlich 75 % oder mehr der Belege entfernen. Vor allem fast alle Weblinks würden nach Auslegung deiner Überspitzung "nicht gut genug sein". Außerdem steht dor "zuverlässige" und nicht "zulässige" Quellen. Gibt es einen konkreten Problemfall oder welchen Grund gibt es eigentlich für deine "überspitze Interpretation"?--Cepheiden 10:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Fälle, wo keine Quelle gut genug scheint, kenne ich auch. In diesen Fällen nützt es aber auch gar nichts, wenn man in Wikipedia gut etabliert ist, zum Vergnügen hauptsächlich wissenschaftliche Fachbücher und Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften liest! Das ist dann meist einfach ein Bereich, in dem Gesellschaftliche Konflikte herrschen, die sich auch in Wikipedia auswirken und wo die Vernunft durch Emotionen überstimmt wird. Und das Problem kann man dann eben auch nicht lösen, indem man versucht diesen Quellenanforderungen zu genügen, das sind nämlich nur Vorwände mit denen derjenige, der die Quellen einfordert vor sich selbst verbirgt, daß er selber seine Meinung nicht ausreichend begründen kann um den anderen zu überzeugen.

Die Forderungen aus Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind dagegen begründet, in allen Bereichen, wo wissenschaftlich geforscht wird. Jeder andere Quellentyp enthält nämlich eine nennenswerte Anzahl an Fehlern, da die Autoren nicht fachkundig sind und deshalb ihre Mißverständnisse mit eingehen. Populärwissenschaftliche Bücher sind dann gut und werden als Quellen auch in Wikipedia geschätzt, wenn sie von Fachwissenschaftlern geschrieben wurden.

Kersti 10:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dabei sollte man nicht vergessen, dass auch Fachartikel und Fachbücher (ganzundgar) nicht frei von Fehlern sind. Erst recht, wenn es um Randbereiche der Forsuchung geht. Deswegen sollte man im _Streitfall_ auch mehr als eine Quelle angeben. Typisches Beispiel was mir neulich mal unterkam war war der Schuhschnabel und die Diskussion rund um den Artikel (nur so am Rande). --Cepheiden 11:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Auf den Schuhschnabel sind wir dann auch in dieser Diskussion gekommen, nur mal als Anmerkung ... --Oltau 07:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der "Schuhschnabel-Fall" war höchstens ein klassisches Beispiel komplett schiefgelaufener Kommunikation. Ein "typisches" Beispiel ist das wohl kaum. Denis Barthel 11:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, das kann man auch anders sehen, wenn man die Diskussion liest. Gyoergi wurde wohl deshalb (?) sogar auf die Seite der Vandalismusmeldung gebracht, wie er hier bemerkt. Nicht die feine Art. Inzwischen hat er sich aus der WP zurückgezogen ... --Oltau 21:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das ganz genau wie Oltau. --85.176.162.195 22:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das "typisch" ist, gibts bestimmt noch weitere Beispiele. Der Einzelfall ist hier ja nicht Gegenstand. Denis Barthel 01:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

Quetsch. @Denis Barthel: Das „anders sehen“ bezog sich in erster Linie auf Deine Meinung der „komplett schiefgelaufenen Kommunikation“. Typisch wäre der Streit um die Sicht, welches Fachbuch das bessere zur Referenzierung ist (vor allem in politischen Artikeln). --Oltau 08:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt Fehler in Fachbüchern, die nicht mal nach 10. Ausgaben fallen. Hier jetzt eine Beispielliste aufzuführen, dass kann ich nicht und halte es auch nicht für sinnvoll. Ich wollte damit nur zeigen, dass auch Informationen aus Fachartikeln und sogar Fachbüchern nicht einfach als universell geltende Wahrheit interpretiert werden. Sie stellen meist sehr gute und glaubwürdige Quellen dar, aber sind nicht perfekt. Der Schuhschnabel und das eine Zoologiebuch sehe ich als typisches Beispiel, die Diskussion hat damit nur indirekt was zu tun. --Cepheiden 07:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

In Wikipedia:Keine Theoriefindung findet sich der Satz: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“. Der Grundsatz lautet:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“

In der Wikipedia streiten wir uns also um Quellen - nicht um Fakten. Das genau bestimmt den grundsätzlichen Unterschied zwischen Enzyklopädie und Wissenschaft, den wir in der WP beachten müssen. Dass auch die reputabelsten Quellen Fehler enthalten können, also nicht perfekt sind, ist unstrittig aber das ändert nichts am Prinzip. Fragwürdig erscheinende Angaben in belegten Aussagen des Artikels können auf der Artikeldisku angesprochen und zum Ausgangspunkt für eine Suche in anderen infrage kommenden Quellen werden, wenn es tatsächlich stichhaltige Anhaltspunkte für einen möglichen Fehler gibt. Aber das ändert nichts an der Quellenpflicht, denn auch die Änderung muss - gemäß dem oben zitierten Grundsatz - quellengestützt sein. -- TomCatX 11:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

die formulierung "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen." ist auch falsch und wird immer missverständnisse hervorrufen. wir können aussagen nicht prüfen sondern nur belegen. geprüft wird in der wissenschaft, hier wird nur wiedergegeben, was wissenschaftliche quellen oder sonstige relevante quellen aussagen. auch, ob eine quelle "verlässlich" ist, können und sollen wir hier nicht beurteilen, es geht nur um die frage, ob eine quelle relevant ist., d.h. ob sie das ansehen genießt, allgemein anerkanntes wissen wiederzugeben. das beleg-problem und das theorie-findung-problem sind beide eigentlich relevanz-probleme. es geht letzen endes darum, den leser nicht mit privatmeinungen zuzumüllen. wenn wir das schaffen, haben wir schon sehr viel erreicht. equa 16:53, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ganz meine Meinung. Das Hauptproblem an WP:TF ist, dass es sich dabei ebenfalls um eine Privatmeinung einiger weniger Wikipedia-Insider handelt. Niemand außerhalb der Wikipedia würde den Begriff "Theoriefindung" auch nur annähernd so definieren oder verstehen wie er uns dort vorgesetzt wird (und auch innerhalb der WP fragen sich viele, ob sie einen Doktortitel brauchen, um alles zu verstehen). Die Definition der Seite WP:TF hat alle Merkmale des "Original Research", der in den Grundlagen der WP eigentlich verboten ist: Es handelt sich um eine neuartige Theorie, die nur von einer kleinen Gruppe vertreten wird und daher für Wikipedia nicht relevant ist. Diese Theorie definiert eine Wertigkeitsskala der Belege, schließt Belege aus und versucht zu regeln, wie die erlaubten Belege angewandt werden sollen und wie nicht usw. Grundlage außerhalb der Wikipedia (also "in der Welt da draußen"): Keine.

Dazu kommt noch: Wie die meisten schwer haltbaren Theorien wird auch WP:TF dogmatisch verwendet. Dann kann es zu "Kommunikationsproblemen" kommen wie beim Schuhschnabel. Man hätte sagen können: Es gibt viele Fotos und Videos vom Schuhschnabel und einige Internetquellen, damit ist für jeden empirisch belegt, wie der Schnabel aussieht. Aber nein: Fotos, Videos, Empirie und dergleichen realitätsabbildendes Material sind in der deutschen WP auch im 21. Jhdt. als Beleg verboten bzw. stehen in der von einigen selbst verfassten Hierarchie der Belege ganz unten. Wir dürfen nur mit den "genehmigten" Quellen etwas belegen und diese Genehmigung kann sich jederzeit ändern. --Aurelius Marcus 17:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

@equa: Nicht ganz, denn "überprüfbar" bedeutet nicht "geprüft" sondern "anhand von Quellen nachvollziehbar". Als "verlässlich" oder besser "geeignet" gelten Quellen, die auch rezipiert werden, also wissenschaftliche Artikel, Überregionale Tageszeitungen, Fachliteratur. Mit "Relevanz" hat das gar nichts zu tun. Und TF ist auch mehr als die Nicht-Nutzung geeigneter Quellen, dazu zählt beispielsweise auch eine einseitige Quellen-Auswahl oder eine suggestive Zusammenstellung. -- TomCatX 19:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

ja, aber warum wollen wir den keine tf haben? nur deshalb, weil diese theorien den leser nicht interessieren oder der leser nicht den eindruck haben soll, dass es anerkanntes wissen ist. kurz gesagt: wir wollen nur theorien haben, die relevanz haben. "anhand von Quellen nachvollziehbar" bedeutet leider gar nichts, bzw. alles was man darin lesen will. "nachvollziehbar" bedeutet nämlich auch "überzeugend" usw. man muss es klar aussprechen "die Informationen müssen aus relevanten Quellen stammen oder in solchen zu finden sein." es geht dabei nicht nur um die prüfung von beiträgen, sondern auch um die entstehung. equa

Nein, in WP:TF wird Theoriefindung nicht als Darstellung von veröffentlichter Einzelmeinungen Dritter definiert, sondern die Einbringung selbstständiger Forschung eines Wikipediautors. Das hat also mit der Relevanzfrage nichts zu tun. Deine übrigen Äußerungen lasse ich mal unkommentiert. -- TomCatX 22:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt Literatur ist unpräzise

Hallo, der Abschnitt Literatur ist meiner Meinung nach nicht eindeutig geschrieben. Die Formulierung "... die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen enthalten." kann leicht so interpretiert werden, als wenn hier Belege/Quellen angeben werden sollen. Ist dies gewollt (wiederspricht dem weiteren Text) oder kann man das gefährlos um formulieren? --Cepheiden 11:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

das ist genau so gemeint und auch so gewollt. --KulacFragen? 11:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es ist also gewollt, dass dort alle genutzen Quellen nochmals aufgeführt werden und nicht nur die Hauptquellen? Dies wiederspricht in Teilen anderen Formulierungen bzw. ist nicht eindeutig (vgl. die Formulierung unter Wikipedia:Literatur#Auswahl). Unter Einzelnachweise steht, dass die "unter „Literatur“ angegebenen" Werke eine "Überblicksdarstellungen" sind. Zudem halte ich es für verwirrend, wenn der Abschnitt Literatur als Abschnitt Quellen genutzt wird. Nicht immer ist eine Quelle (Geschichtsbereich lass ich mal ganz außen vor) auch eine Literaturangabe. Die derzeitige Regelung mag ja für sehr viele Fälle gut sein, aber konsequent ist sie nicht. Auch die Tatsache. dass sich die Wikipediarichtlininen im Fall der Einzelnachweise wiedersprechen (mal verkürzt, mal "Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden." bzw. "Der Beleg im Einzelnachweis beinhaltet die vollständige Literaturangabe"

In den Richtlinien sollte eine einheitliche Vorgehensweise beschreiben werden. Mir ist es egal, welche solange sie in sich logisch ist. Die derzeitige Lage ist jedenfalls nicht einheitlich. --Cepheiden 13:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es ist so, daß sich die Wikipedianer hier uneinig sind, und daß man sich dadurch nicht auf eine sinnvolle Formulierung einigen kann. ;-) Kersti 16:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Etabliertes Wissen"

Hallo! Ich habe diese Endlosdiskussion nicht verfolgt, da ich es als eher wissenschaftliche Grundsatzdebatte empfand. Mein Fachbereich ist nun Essen und Trinken, da ist man über jede Quelle froh, und trifft keine Auswahl. Ein hilfreicher Grundsatz war dabei: "Belege sind immer dann notwendig, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Wo ist die Grundlage für diesen Edit hier [4], mitdem der Grundsatz verschwand? Offenbar ist dieser Edit wegen des folgenden Editwars unbemerkt geblieben, aber trotzdem fehlt mir die Legitimation von TomCatX. Wenn er diese nicht hatte, bitte ich einen Admin um die Widerherstellung. Danke Oliver S.Y. 22:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das halte ich gar nicht für notwendig, der bestehende Text sagt ja: „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt [..] sein.“. Das bedeutet natürlich auch, dass triviale Aussagen nicht belegt werden müssen. Das Schinken vom Schwein ist, Kaviar Fischrogen, Rohmilch leichtverderblich etc., das wird dadurch ja abgedeckt. Der Begriff "Trivialität" ist dabei auch genauer und präziser als der Gummibegriff "etabliertes Wissen". Beste Grüße, Denis Barthel 09:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, trotzdem wäre es schön, wenn es so wie hier entfernt oder ähnlich drin stände und nicht nur aus dem Umkehrschluss zu den „nicht-trivialen Aussagen“ zu entnehmen wäre. Gruß, --Oltau 09:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

@Denis, wir reden hier von Küchentechnischen Standards, nicht von "Trivia". Mag manchem im Wort banal erscheinen, so gab es in der Vergangenheit immer wieder Klugschnacker, welche Selbstverständlichkeiten angezweifelt haben. Was mich stört ist vor allem, das es offenbar nur durch einen einzelnen Benutzer, ohne weitere Diskussion, entfernt wurde, aber weitreichende Folgen in der Praxis hat. Darum revertiere ich es, und würde vorschlagen, die Formulierungen zu harmonisieren, aber nicht pauschal zu entfernen, nur weil sie in manchen Fachbereichen untauglich sind. Es gilt doch auch, wer Zweifel hat, soll sie benennen, und kann die Passagen entfernen. Dann muß man die "Etablierung" halt nachweisen. Aber nur weil jemand etwas nicht kennt, ist da noch lange keine Trivia oder Belegwürdig.Oliver S.Y. 10:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

PS - das Portal Essen und Trinken hat solche Liste mit etabliertem Wissen erarbeitet, und stellt es allen zur Verfügung. Dazu kommt, dass viele "Zweifel" schon mit einer simplen Googlesuche auf der ersten Seite erledigt werden können. Wichtig sind ja die Einschränkungen, und deren Anwendungen, nicht der Satz ansich.Oliver S.Y. 10:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

ME reicht die bereits auf der Projektseite stehende Aussage, dass Nicht-Triviales oder bestrittenes Wissen belegt werden muss (und alles andere nicht). Wann ist eine Meinung in der Wissenschaft "etabliert" und wann kann man sie ohne Schwierigkeiten nachlesen? Ist mir zu schwammig; darum sollte man sich bei heißen Eisen wie z.B. Klima- oder Wirtschaftspolitik nicht auch noch kloppen müssen. Oft habe ich schon gedacht, eine Meinung sei etabliert, - und beim Suchen von Belegen stell ich dann fest, dass ich unrecht habe.--Olag 10:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia besteht aber numal in weiten Teilen nicht aus "Wissenschaft", jedoch ist das Gegenteil davon nicht Triviales. Der Begriff wird eben im Alltag zweifach verwendet, für "wissenswerte Kleinigkeiten, Allgemeinwissen“, und für "leicht Nachvollziehbares". Und dann würde ich zumindest darum bitte, auch genau diese Bedeutungen zu erwähnen, wenn sie gemeint sind, und nicht nur abstrakt von "Nicht-Trivialem" oder "Trivialem" zu sprechen. Gerade angesichts der Diskussion, in der für jeden Satz ein Beleg gefordert wurde, hilft dieser Satz bei "Alltagsthemen", die Substanz von Artikeln zu erhalten. Das Thema Essen und Trinken ist da nur ein Beispiel gewesen, genausogut kann man Computerspiele, Lokomotiven oder lebende Maler nennen, die sich nicht über die Grundsätze der "Wissenschaften" beschreiben lassen.Oliver S.Y. 10:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Projektseite bezieht sich aber auf die gesamte WP und nicht nur auf bestimmte nicht-wissenschaftliche Bereiche. Grundsätzlich sollen Aussagen keine Theoriefindung und nachprüfbar sein (nicht nur durch Wissenschaft, sondern auch durch Zeitungsartikel, meinetwegen auch durch Kochbücher oder andere Publikationen). Formalistisches Bestreiten kann Nerven kosten, hat aber im Zweifel WP:WWNI und WP:Belege auf seiner Seite. Soll in erster Linie eine wissenschaftliche Enzyklopädie sein, obwohl dass nicht selbstverständlich ist.--Olag 10:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Man muss das gar nicht so hoch hängen mit Wissenschaft und so. Den Begriff "Trivial" kann man aber sicher noch mal im Sinn von "offensichtlich bzw. wohlbekannt oder leicht nachvollziehbar" genauer erläutert einbauen. Den Begriff "etabliertes Wissen" aber halte ich für sehr heikel und eher irreführend. Mach doch mal nen Vorschlag für eine Formulierung. Denis Barthel 11:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Siehste, das ist wohl genau das Problem, das vermeintliche "Selbstverständnis", was dies hier sein soll, und was sich auch in der LD und QS-Seite zeigt. Woher kommt dieser Ansatz? Und rechtfertigt er, den offenkundig "anderen" Bereich zu ignorieren. Es gab eine Regel dazu, bislang fehlt mir immer noch jede abschließende Diskussion, welche zu dieser Entfernung führte. Denn so wie ich es verstehe, war die Entfernung eine Reaktion auf irgendeine Diskussion, aber es wurde nicht über diese Regel diskutiert. WP:WWNI ist da keine Hilfe, und wie Du es bemerkt haben dürftest, sind wir in der Diskussion zu WP:Belege, wo jemand die Positionen deutlich verschoben hat. Wer hat da was auf seiner Seite? @Denis, siehe mein Vorschlag, wenn "leicht nachvollziehbar" statt etabliert eingefügt würde, hielte ich es aus meiner Sicht trotzdem für praktikabel. Nur komplett etwas zu Löschen, das ruft meinen Widerstand hervor, insbesondere, da Trivia allzuoft mit "Kleinigkeit" oder "Banalem" gleichgesetzt wird, nur weil es dafür keine Professuren gibt.Oliver S.Y. 11:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bring doch mal ein konkretes Beispiel, was Du als "etabliertes Wissen" außerhalb der Wissenschaft ansiehst. Dann ist die Diskussion nicht so abstrakt. Gruß--Olag 12:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da haben wir's...

Im Artikel Ulf Ciechowski hat sich nun jemand gefunden, der pauschal alle Artikelinhalte in Frage stellt und sich weigert, zu präzisieren welche konkreten Aussagen nach seiner Ansicht strittig sind und warum, dafür aber Einzelbelege mit Seitenzahlen fordert. Um solch absurden Vorgehen auch regulär Einhalt gebieten zu können, scheint es notwendig, in WP:Belege aufzunehmen, dass es bei "strittigen Aussagen" um konkrete Sachverhalte gehen muss und die Zweifel zumindest kurz zu begründen sind. Sonst kann nämlich mit einem einfachen "Ich glaub das alles nicht" in allen Artikeln ein absoluter Referenz-Overkill verlangt werden, wo dann hinter jedem dritten Wort ein Einzelbeleg stehen muss. Das ist nicht im Sinne des Erfinders und auch nicht Projekt-dienlich. --Papphase 10:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Klarer Verstoß gegen WP:BNS, da sich Denis nun offenbar durch die Löschentscheidung bestätigt fühlt. Aber Ciechowski ist nicht gerade ein Kandidat, der sich als Beispielartikel lohnt. Entweder gibt es neutrale Quellen, oder keine. Siehe oben, gerade für diese Problematik kämpfe ich ja um den Schutz von "etabliertem" Wissen, da nachvollziehbar, aber nicht 100% belegt sein muß. Denis kann Zweifel äußern, und der Autor hat dann diese entsprechend zu entkräften, am besten in der Artikeldiskussion, und nicht der Löschdiskussion.Oliver S.Y. 10:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Papphase verzerrt mal wieder. Der Artikel enthält zu Teilen Informationen aus einem Telefoninterview, der Autor weigert sich aber, konkret darüber Auskunft zu geben, welche Teile dies genau sind. Würde ein summarisches Infragestellen (zumindest in einem solchen Sonderfall) nicht erlaubt sein, müsste die dort vorgefundene Situation so bleiben. Das wäre ein Freibrief für TF und sicher ungleich weniger projektdienlich. Papphases vorgeschlagene Ergänzung würde im übrigen der Anwendung des Quellen-Bausteins komplett im Wege stehen. Denn auch dieser tut nichts anderes als Absaätze, Abschnitte oder gar ganze Artikel belegtechnisch in Frage zu stellen. Gruß, Denis Barthel 10:54, 18. Aug. 2009 (CEST)