Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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2009:

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsextremismus und Esoterik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Löschanträge zum Artikel

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Hinweise zur Diskussion

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Dazu den Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} - genau so wie er hier fett gedruckt ist - per copy & paste am Ende des zu archivierenden Abschnitts einfügen; erst beim Abspeichern wird daraus ein signierter Archivierungsbaustein. Bitte erst einsetzen, wenn längere Zeit kein signierter Beitrag kam.

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.
Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|Textvorschlag}}
Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.32 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST))

Literaturliste, ergänzt, als Grundlage zur Diskussion

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer litertur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

FAQ zum Lemma Rechte Esoterik

Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Oben steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]und [9].
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Holocaust-Leugnung

Der dritte Punkt ist der ganze Abschnitt zur Holocaustleugnung, der unter diesem Lemma unpassend ist, weil nicht aufgezeigt wird, in welcher Tradition rechter Esoterik das stehen soll. Der vierte Punkt (der als einziger einer Umformulierung statt einer Löschung bedarf) ist die zu starke Hervorhebung der Theosophie, die gleichbedeutend neben der Ariosophie genannt wird. -- Reinhard Wenig 01:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

beim holocaust-abschnitt ist die frage nicht neutralität, weder in bezug auf quellenbasierung noch ausgewogenheit. sondern thema ist dein theoriefindungs-vorwurf, der sich auf die abgrenzung des lemmas insgesamt bezieht. der aber ist in der diskussion zu klären, deren name nicht genannt werden soll...

es handelt sich um neue entwicklungen, und trotz vieler gemeinsamkeiten gibt es keine einheitliche tradition rechter esoterik. holocaustleugnung ist eindeutig ein rechtsextremer tatbestand, und was die aufnahme von karmalehren betrifft, beziehen wir uns etwa auf "Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen". unter letzerem aspekt kann der 2. dieser abschnitte "ideengeschichtlich" überarbeitet / konzentriert werden, unter berücksichtigung früherer vorschläge und kritiken. dafür habe ich schon vorstellungen, aber es darf gerne jemand anderes anfangen.

obwohl entsprechend gc der enge zusammenhang von theosophie und ariosophie herausgestellt wird, können wir den abschnitt in "ariosophie" umbenennen - geschenkt. Jwollbold 08:52, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema Holocaust-Leugnung ist eigentlich mit Kategorie:Holocaustleugnung abgedeckt. Auch Kategorie:Volksverhetzer gibt es für Leute die wegen Volksverhetzung verurteil wurden... --Wissling 15:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Selbstverständlich müssen wir in unserem Lemma nicht erklären, was unter Holocaustleugnung oder Volksverhetzung zu verstehen ist. Das erledigen die genannten Artikel. Hier geht es lediglich um esoterische Begründungen für diese Spielart rechtsextremer Ideologie. Grüße, --Fiat tux 13:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 07:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig: Falsche Gewichtung und Struktur des Artikels!

Der oben vorgeschlagene Text zu Steiner ist völlig überflüssig. Auch die Theosophie und Blavatsky sind völlig übergewichtet. Allein schon die Überschrift "Theosophie und Ariosophie" erweckt den falschen Eindruck, die Theosophie sei einer der Traditionslinien rechter Esoterik. Ich hatte das vor längerer Zeit schon moniert.

Mal davon abgesehen, daß es sich aufgrund der fehlenden Definition bei dem Artikel um Theoriefindung handelt, ist es auch schlechte Theoriefindung. Das zeigt sich auch an einer schlechten Strukturierung des Artikels. Da wird zunächst die Geschichte beschrieben, die sich auf Theosophie, Ariosophie und diverse völkische Gruppen erstreckt. Später werden weitere Traditionslinien genannt, ohne den Zusammenhang zu den unter Geschichte genannten Traditionslinien zu nennen. Die "weiteren Traditionslinien" werden eben nur als weitere additiv angefügt. Schaut man sich diese aber an, ließe sich leicht ein Zusammenhang mit der völkischen Bewegung darstellen. Zum Teil erstreckt sich das auch primär auf den Neopaganismus (unter Musik vor allem). Der Neopaganismus wiederum wird unter "Esoterik und Neue Rechte" abgehandelt. Was mit Neuer Rechte gemeint ist, wird nicht weiter ausgeführt. Die Einleitung macht deutlich, daß es um die Zeit nach 1945 geht. Damit liegt nahe, daß es schlicht um einen falschen Gebrauch von "Neue Rechte" handelt. Allein schon der Ersatz durch "Rechte Esoterik nach 1945" wäre eine Verbesserung.

Wenn es aber wenigstens gute Theoriefindung werden soll, müßte der Artikel ganz anders gegliedert werden. Sinnvoll wäre die Abkehr von der anfänglich chronologischen Gliederung und die konsequente Gliederung nach ideengeschichtlichen Kriterien. So könnten die verschiedenen Traditionslinien dargestellt werden, wobei die Ariosophie als zentraler Strang zu beschreiben wäre. Da müßte dann mit der Ariosophie angefangen werden, deren Geschichte zu beschreiben wäre. Dabei wäre auch die Theosophie zu erwähnen, aber nicht so, als ob diese am Anfang der Entwicklung steht. Ein rein chronologischer Zugang führt in die Irre (sonst könnte man auch Vorläufer der Theosophie, beispielsweise die Rosenkreuzer oder die Gnosis, als Anfang begreifen). Entscheidend sind die Verknüfungen verschiedener Ideen durch die Ariosophen. Heutige Zuordnungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese Verknüfungen auch bei neueren Gruppen bzw. Personen vorkommen (und nichht nur einzelne ideologische Elemente).

Was überhaupt nicht in den Artikel gehört, ist der letzte Abschnitt "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" mit Themen wie Holocaustleugnung und angebliches Rechtfertigen des Holocaust. Auch wenn ein Esoteriker den Holocaust leugnet, heißt das noch lange nicht, daß er in der Tradition rechter Esoterik steht. In diesem Abschnitt wird rechte Esoterik wieder nur so verstanden, daß es genügt, daß jemand esoterisch ist und etwas macht, was man gemeinhin den Rechtsextremen zuordnet. Aber das ist ein anderer Begriff als der, der rechte Esoterik auf Phänomene beschränkt, die in der Tradition z.B. der Ariosophie stehen. Die Absicht, hier einen Pranger aufzustellen, ist offensichtlich.

Der Artikel ist auch deshalb ein schlechter Artikel, weil viel zu vieles reingespreßt wird. Deshalb muß der Begriff natürlich immer offen bleiben, um möglichst vieles erwähnen zu können, was einem Antifa-Aktivisten auf dem Herzen liegt. Würde der Artikel sich auf die wichtigsten Punkte erstrecken, wäre er schon wesentlich besser, auch wenn es dann vielleicht noch das falsche Lemma wäre. (Soweit einfach mal schnell meine Einwände runtergeschrieben.) -- Reinhard Wenig 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

heute morgen nur kurz: meine rede, dass wir mehr überblick, zusammenfassung und theorie brauchen - das geht eben nur entsprechend der eingearbeiteten literatur. goodrick-clarke stellt die ariosophie-tradition hervorragend dar, etwas erweitert auf die völkische bewegung "völkisch und national". der band sollte wie gesagt noch mehr hier aufgenommen werden, vielleicht solten wir auch nochmal in klump sehen. anderes relevante wegzulassen, weil wir erst einmal nur phänomene beschreiben zu können ohne sie theoretisch einzuordnen, halte ich aber für eine verkürzung. am anfang von "esoterik und neue rechte" gibt es ja auch noch einmal einen überblick.

diesen umzubennen in "Rechte Esoterik nach 1945" halte ich übrigens auch für passender, obwohl zunächst extreme tendenzen innerhalb der neuen rechten interessant waren. allerdings müsste man sich goodrick-clarke nochmal genauer ansehen, er scheint unter neuer rechter alles zu verstehen, was nicht ein abklatsch der nazis ist. --Jwollbold 08:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Solange der Artikel nicht neu strukturiert wird, kann aus ihm gar nichts werden, vor allem wenn nur neue Texte dazukommen, aber keine glöscht werden. Die Unklarheit des Denkens, die zu dieser Gliederung führt, führt auch dazu, daß ständig unnötige Details hinzugefügt werden. Der entscheidende Mangel des Artikels ist es, daß ihm ein Konzept und eine klare Struktur fehlt, aber beliebige Details enthält, die nur am Rande oder überhaupt nicht dazugehören. Auch Goodrick-Clarke wird nur als Fundgrube für untergeordnete Details verwendet, statt den Kern seiner Argumentation zu schildern. Damit bleibt der Artikel schlecht und vor allem nicht neutral (aus eben disem Grund ist der Neutralitätsbaustein notwendig). -- Reinhard Wenig 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Kritik berechtig ist oder nicht: Es ist absolut kontraproduktiv, nur rumzunörgeln, ohne konkrete Vorschläge zu bringen. Das hat was von Guerillataktik. -- hg6996 20:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 Zustimmung. Reinhar Wenig höflich ins Stammbuch: Konkrete Sachvorschläge, das allgemeine "Genöle" hängt wohl allen Mitarbeitern am Artikel zum Hals raus, es ist auch "wenig hilfreich", deine bis zum Überduss geäußerte allgemeine Kritik am konkreten Artikel im Wochentakt, vergleichbar Gebetsmühle zu wiederholen. --Die Winterreise 21:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, eine ideengeschichtliche statt einer zeitlichen gliederung halte ich erst einmal für zukunftsmusik. wir haben noch nicht die literatur (eingearbeitet) zu den traditionen außer der ariosophie, außerdem vermischt sich bei verschiedenen gruppen einiges. die ideengeschichtlichen darstellungen nach goodrick-clarke unter "begriff" sowie "esoterik und neue rechte" können sicher - wie alles - verbessert werden. deine mitarbeit (auch nach dem prinzip "entspannung ohne anerkennung") könnte dabei nützlich sein, aus allgemeinen diskussionen versuche ich mich aber wieder herauszuhalten. --Jwollbold 23:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die anderen Traditionen stehen doch jetzt auch schon im Artikel, aber nur angeklebt. Daß sich bei manchen Gruppen einiges vermischt, ist doch ganz normal und kein Problem, wenn man primär die Ideen und nicht Vereine oder gar Personen darstellt. Die ganzen Reaktionen zeigen hier, daß der Artikel nicht in den Artikelnamensraum gehört, weil die Recherche noch sehr am Anfang steht. Sammeln kann man auch auf einer Benutzerseite oder hier auf der Diskussionsseite. Es war von Anfang an das Manko dieses Artikels, daß völlig unzusammenhängende Schnipsel in den Artikel kamen. -- Reinhard Wenig 00:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

erweiterung, klarere darstellung und zusammenfassung ist einfach das wichtigste wiki-prinzip. vergiss aber nicht, dass in der literatur (z.b. goodrick-clarke) hauptsächlich einzelpersonen und -organisationen beschrieben werden, so sind die phänome auch am konkretesten. eine grundlegende umstrukturierung ist für mich derzeit kein thema. wenn du bei einzelfragen auch aufbauend mitarbeitest und später mal einen durchdachten vorschlag zur neustrukturierung machst, lässt sich darüber reden. jetzt wende ich mich aber wieder den aktuellen textbaustellen zu. --Jwollbold 10:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es also nur um Erweiterung geht und nicht um die Lösung der Neutralitätsprobleme, werde ich den Neutralitätsbaustein wieder einbauen. Begründet habe ich den ja inzwischen genug. -- Reinhard Wenig 10:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im DS Abschnitt "Neutralität" wurde Dir von den Benutzer:HansCastorp, Benutzer:Liberaler Freimaurer, mir und anderen genau dargelegt und begründet, warum der Neutralitätsbaustein hier falsch ist. [10] Wenn Du den Baustein Missbrauch entgegen der Diskussion auf eigene Faust fortsetzt, werde ich VM Meldung gegen Dich erstatten. Es geht nicht an, dass Durch Deine Destruktivität ständig der Artikel gesperrt wird. Da du diesen auf Deiner Benutzerseite als schändlich und unnütz beschimpfst, stell einen Löschantrag, aber hör endlich auf hier zu stören. Es gibt das WP Prinzipien: "Bitte nicht stören" !!! --Die Winterreise 11:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität ist ein anderes Thema als ein Löschantrag (der im wesentlichen auf Wikipedia:Theoriefindung beruhen müßte) und ist deshalb auch ganz unabhängig von meiner Meinung darüber, ob er Artikel gelöscht werden sollte. Die Neutralitätsmängel habe ich benannt und den Neutralitätsbaustein ausführlich begründet. Daß gar kein Wille besteht, darauf einzugehen, sieht man an den Antworten und dem Versuch, das Thema zu "archivieren". Für einen Neutralitätsbaustein ist kein Konsens notwendig, auch keine Mehrheit, sondern nur eine Begründung. Vandalismus wäre die Entfernung des begründeten Bausteins. -- Reinhard Wenig 11:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wie Du aus den vielen Aufforderungen an dich ersiehst, dich hier konstruktiv zu beteiligen, sind alle Autoren hier sehr bemüht, deine Kritik aufzunehmen, auch wenn du recht allein mit ihr da stehst. Du machst es den anderen Autoren hier nicht leicht. Mach doch, anstatt nur "Löschen, Löschen" zu fordern, einen Formulierungsvorschlag! Grüße, --Fiat tux 23:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die vielen Autoren, machen es ja auch nicht gerade leicht, Verbesserungen am Artikel einzubauen. Winterreise, z.B. glänzt in aller Regelmäßigkeit mit seinem Genöle über das Genöle andere. Das immer wieder wiederholte "recht allein dastehen" stimmt ja zudem auch nicht. --Arcy 22:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

In der Gliederung des Beitrags wurde inzwischen die Zwischenüberschrift "Theosophie" entfernt. Zu den weiteren Kritikpunkten fiindet jetzt weiter unten Diskussionen statt. Bitte dort weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 12:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Baldur Springmann

In den neuen Abschnitt zu Heimat- und Naturschutz würde ich gern Baldur Springmann wieder aufnehmen, und zwar mit dem folgenden geänderten Text:

[Rechtsextreme Tendenzen innerhalb der Ökologie-Bewegung, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren kritisiert.] So wird Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Ich bin gespannt auf Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge. Grüße, --Fiat tux 13:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

hier der entsprechende absatz aus dem kurzen bnr-artikel, da dieser nicht frei verfügbar ist:

In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“. Als Mitglied im Vorläufigen Sprecherrat der Deutschen Aufbauorganisation (DAO) Alfred Mechtersheimers setzte er sich für eine Einigung des zersplitterten rechten Lagers ein. In schrillen Tönen wetterte er gegen „Geschichtsfälschung und antideutschen Schmäh“. Er warnte vor „der Vertreibung aus unserer Erbmasse und damit der Vernichtung nicht nur unseres sondern jedweden Volkstums“. Regelmäßig taucht sein Name im Pressespiegel der Deutschlandbewegung auf, so im Juli 2001 „Zur Überfremdung des geistigen Deutschtums“. Kopf der Deutschlandbewegung ist Alfred Mechtersheimer, der für die Grünen vier Jahre im Bundestag saß.

es ist schon ein starkes indiz, zunächst aber handelt es sich nur um schlagworte. daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden (im textvorschlag habe ich etwas ergänzt). zwar widerspricht es dem ansatz dieses artikels, eine position auszuschließen unter dem vorwand, sie nicht in einem sehr strengen sinn esoterisch. andererseits soll der esoterik-begriff auch nicht bis zur beliebigkeit verdünnt werden, also nicht jede religiosität umfassen, die nicht in der tradition der großen religionen steht. --Jwollbold 15:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab noch einen Satz und eine Quelle zur Einordnung ergänzt. Grüße, --Fiat tux 12:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es für die religiöse Einordnung Springmanns irgendeine Quelle? Jwollbold meint: "daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden". Das aber wäre Theoriefindung, wenn das Ergebnis in den Artikel geschrieben wird. Springmanns Art der Religiosität herauszufinden, kann nur Ausgangspunkt für die Entscheidung sein, ob Springmann überhaupt erwähnt wird. Wenn Springmanns Religion "unitarisch-pantheistisch" ist, gehört er allerdings nicht in den Artikel, weil "unitarisch-pantheistisch" nicht esoterisch ist, auch wenn er von Leuten, die nicht wissen, was Pantheismus ist, als rechter Esoteriker bezeichnet wird. -- Reinhard Wenig 13:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, siehe oben: 1. Blick nach rechts, 2. Oliver Geden. Grüße, --Fiat tux 13:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann widersprechen die sich selbst, was mich aber nicht wundert, wenn Pantheismus für Esoterik gehalten wird. Das zeigt die religionswissenschafliche Ahnungslosigkeit der Autoren. Auf Oliver Geden geht auch die Falschmeldung zurück, Springmann sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen (da das öfters behauptet wird, wird es als Bestätigung gewertet, dabei wurde nur abgeschrieben). Blick nach rechts wird sicher kein eigenes Urteil fällen, sondern nur einen namentlich gezeichneten Artikel veröffentlicht haben. -- Reinhard Wenig 13:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, dazu gibt es mehrere Quellen. Woher weißt du, dass Baldur Springmann nicht Unitarier-Gemeindeleiter war? Grüße, --Fiat tux 14:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

die einordnung als "rechten esoteriker" habe ich jetzt nowak zugeordnet und den link geändert, da der artikel auf der übersicht zu bnr 23/2003 seltsamer weise nicht erscheint. diese und auch gedens einschätzung belegen zunächst, dass es keine theoriefindung ist, ihn hier aufzunehmen. mit "springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden" meinte ich auf diser basis, dass die verbindung von esoterik und rechtsextremismus konkreter werden sollte. r. wenig, ich stimme dir aber zu, dass es ein negativkriterium sein sollte, wenn einige leute seine religiosität sehr unüblich eingeordnet haben. dann wäre es aber an dir, eine zuverlässige quelle mit gegenteiliger aussage zu bringen, damit nicht wir hier theoriefindungsmäßig die sache ausdiskutieren. ich sehe die frage also durchaus noch offen und lasse mich gerne belehren. fiat tux, du hattest doch einmal einen artikel springmanns zur rune hagal in der "jungen freiheit" erwähnt. den finde ich gerade nicht, er wäre aber neben etwa sigrid hunke ein weiteres indiz für die synkretistische aufnahme neuheidnischer ideen. bis zum vorliegen weiterer informationen neige ich also dazu, springmann aufzunehmen und ähnlich wie im jetzigen textvorschlag dem leser die entscheidung zu überlassen, ob er springmann auch als "rechten esoteriker" oder lieber "rechten naturgläubigen" sieht. ist doch eigentlich nicht so wichtig, hauptsache wir machen keine unbelegten behauptungen. --Jwollbold 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Theoriefindung findet allein schon dadurch statt, indem Springmann unter "rechte Esoterik" subsumiert wird. Der jetzige Vorschlag ist zudem widersprüchlich, wenn ausgerechnet seine pantheistische Religiosität herhalten soll, ihn als Esoteriker einzuordnen. Wenn seine Wertschätzung für Sigrid Hunke ein Indiz sein soll, wäre es naheliegend, statt Springmann besser Hunke aufzunehmen. Das Problem mit zuverlässigen Quellen, die eine andere Einschätzung Springmanns vornehmen, ist, daß sich kaum jemand für Springmann interessiert, der ihm nicht an den Karren fahren will. Überwiegend gibt es eben nur die Gegner Springmanns, die sich mit Springmann beschäftigen und ihm den Vorwurf des Rechtsextremismus und/oder Esoterik machen. Das sind aber durchgehend keine zuverlässigen Quellen. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

nein, keine theoriefindung, denn nicht wir bezeichnen ihn als rechten esoteriker. wenn derr begriff schon mal wörtlich verwendet wird (was keineswegs notwendig ist!), können wir eigentlich nicht anders als springmann aufzunehmen, oder? (bitte belegt!) und aufgrund pantheismus sollte er nicht unter esoteriker eingeordnet werden, wohl aber wegen einmischen neuheidnisch-völkischer elemente. --Jwollbold 20:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt, es soll jeder aufgenommen werden, der von irgend jemandem einmal als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, unabhängig davon, wie relevant die Person für das Lemma ist? Wenn jemand als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, dann heißt das noch lange nicht, daß es im Sinne der Definition des Artikels ist und daß es für den Artikel relevant ist. Aber die Definition im Artikel wird ja so offen gehalten, daß alles möglich ist. Das macht eben den ganzen Artikel zur Theoriefindung.

Die Relevanz Springmanns für den Artikel wurde nicht nachgewiesen. Ungeklärt bleibt, warum er und nicht z.B. Sigrid Hunke für den Artikel aufgenommen wird. Es gibt auch die Kontraindikatoren Pantheismus und Unitarismus, über die einfach hinwegegangen wird.

Warum Neuheidentum als Esoterik eingeordnet werden soll, wurde im Lauf der Diskussion zu diesem Artikel noch nie geklärt. Bei Springmann reichen schon neuheidnische Elemente. Und dafür wiederum reicht es, wenn sich jemand mal mit germanischer Mythologie und Religion beschäftigt hat oder Sigrid Hunke geschätzt hat, die aber selber gar nicht aufgenommen wird. Fehlt da etwa jemand, der explitit Hunke als rechte Esoterikerin bezeichnet?

Die Verlinkung von "unitarisch-pantheistische Religion" ist auch falsch. Korrekt ist es nicht, auf eine Religionsgemeinschaft zu verlinken. Korrekt wäre, auf Unitarismus und Pantheismus zu verlinken.

Meine Frage, wer ihn einer "unitarisch-pantheistische Religion" zugeordnet hat, blieb bisher auch unbeantwortet. -- Reinhard Wenig 10:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

wir haben uns doch wirklich mühe gegeben, die sache zu klären. die bezeichnung als rechter esoteriker war nicht alles, aber dieses starke argument solltest du jetzt mal akzeptieren, da sonst immer (in letzter zeit glücklicher weise weniger) auf dem argument herumgehackt wird: "heißt aber nicht rechte esoterik". jetzt läuft es halt mal anders herum, und relevant als grünen-mitgründer und prominenter rechter war und ist springmann allemal.

rechtes neuheidentum ist beispielsweise bei goodrick-clarke oder sünner zentral. gelegentlich schreibe ich dazu mal eine faq nach dem archiv, dann können wir das nochmal diskutieren. der bezug auf hunke ist ein beleg für die synkretistische aufnahme neuheidnischer elemente, nicht unbedingt für rechtsextremismus (dafür gibt es genug andere belege). ich habe mich gegen eine aufnahme hunkes in den artikel entschieden, da sie laut wp-artikel zwar kräftig rechts rezipiert wurde, selbst aber vielleicht nur liberalismuskritisch war. arbeit für weitere recherche! (deine kritik, r. wenig, finde ich inzwischen ja meist produktiv weiterführend. das könnte doch eine grundlage sein, dass du auch durch positive neue ergebnisse - wie zum forum3 - zur artikelverbesserung beiträgst, löschen durch verallgemeinerung inklusive.)

"unitarisch-pantheistische Religion" soll keine offizielle bezeichnung sein (vielleicht sollte man dann lieber "religiosität" schreiben), sondern das wichtigste kennzeichen gleich verständlich und auch deutlich machen, dass es nicht ohne weiteres um esoterik geht. 2 quellen für springmanns aktives mitwirken in der "Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft" finden sich im 2. abschnitt des springmann-artikels (das war aber wohl nicht deine frage). nach der abspaltung 1989 gehörte er dann wahrscheinlich dem völkisch ausgerichteten „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke an. falls das interessiert, hat Fiat tux vielleicht einen beleg dafür. --Jwollbold 14:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, die Beiträge für die nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" habe ich jetzt oben ergänzt. - Der Beitrag in "Blick nach rechts" stammt von Peter Nowak und ist dort im Archiv verfügbar, nur auf der Überblicksseite nicht verlinkt. Grüße, --Fiat tux 14:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S: Dass Baldur Springmann Unitarier war, berichtet auch Blick nach rechts: "Seit mehreren Jahren ist Springmann, Mitglied der völkischen „Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft“ (DUR) (...) (Ausgabe 25/26/1996). --Fiat tux 14:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Blick nach rechts hat allerdings gewisse Insiderkenntnnisse, denn der Herausgeber der Zeitschrift, Helmut Lölhöffel, stammt selber aus der unitarischen Szene und war Funktionär des Bundes deutsch-unitarischer Jugendlicher. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe den textvorschlag auf ein minimum reduziert - mit schönen grüßen an alle www's (wortfetischisten wie wissling ;-). wenn jemand doch noch ausführlichere infos findet - in die eine oder andere richtung - können die sätze ja ergänzt oder doch herausgenommen werden. --Jwollbold 23:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Den gekürzten Text habe ich jetzt in den Artikel eingefügt. Grüße, --Fiat tux 08:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal die ausführlichste textversion, zur weiteren begründung der 2 eingefügten sätze "für die nachwelt". ich fand es eine gute zusammenarbeit, bei der kritik zur klärung, weiteren quellensuche und nicht-pauschalisierenden darstellung geführt hat! --Jwollbold 09:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der als „Ökobauer“ bekannt gewordene Baldur Springmann verband Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Damit löste er umfangreiche Debatten und Abspaltungen innerhalb der Ökologiebewegung aus. Beinflusst wurde er vom Werk „Europas eigene Religion“ von Sigrid Hunke. Peter Nowak bezeichnet ihn als „rechten Esoteriker“. Ab den 1980-er Jahren wurde sein Hauptbetätigungsfeld, so der Politikwissenschaftler Oliver Geden, die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Von Baldur Springmann erschien in der nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" unter anderem „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), „Die Baldurgeschichte“, „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999).

Die von Fiat Tux eingefügte Ergänzung ist in Ordnung, die Zuordung als "Rechter Esoteriker" wird nicht durch WP Autoren getroffen, (wie kritisiert wurde) vielmehr wird mit Quellen nachgewiesen, dass Springmann so rezipiert und eingeordnet wurde. Ich würde er oben nochmal vorgestellten ausführlichen Version von Jwollbold auf Dauer den Vorzug geben, da die dort verlinkten Quellen auch zur Erhellung des Abschnittes insgesamt beitragen. Noch eine Bitte: Kann man nicht mal von der Praxis weg kommen, DS Abschnitte nach eigenem Belieben auf "erledigt" zu setzen? Vor allem nicht mit dem Baustein "1 Tag" ? Ich werde den Arbeitshinweis mal entfernen. Es gibt nun mal Benutzer, die nur 1-2 Woche pro herein schauen und es gibt keinen Grund Abschnitte so schnell ins Archiv zu versenken, da spätere Diskussionsteilnehmer, auch Kritiker, dann immer wieder mit den selben Argumenten kommen.

Die Autoren setzen sich mit der flotten Archivierungspraxis unnötiger Kritik aus. Ich schlage vor, frühestens 7 Tage zu archivieren, nachdem letzte signierte Beitrag editiert wurde. Gruß --Die Winterreise 09:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

na ja, manche beiträge sind echt voll sinnlos und lenken ab, da sollte man schon mal nach 1,2 tagen auf erledigt setzen. das automatische archivieren jetzt nach 7 tagen gibt ja ausreichend zeit zum lesen. prägnante antworten auf faq's mit weiterführenden links sollten wir dagegen ausbauen. im übrigen erinnere ich an die möglichkeiten aus WP:DS, z.b.:

• 9. Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe.
• 10. Sachfremde Texte können entfernt werden.
• Erledigtes aufräumen: Marginale Fragen, die nicht von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, :ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit aufräumen und entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat.

da kann also durchaus mal von hand archiviert oder gelöscht werden. --Jwollbold 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zum Textvorschlag: Es fehlt der für das Kapitel Heimat- und Naturschutz entscheidenen Beleg für das Verbinden von Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Darüberhinaus wird diese Verbindung nicht beschrieben, sondern lediglich Belege für rechte Kategorisierungen aufgeführt. So kann das vielleicht im Artikel über Springmann stehen; hier im Artikel hat dies kein Mehrwert. --Arcy 13:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 07:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Perseus Verlag

Mir ist nicht so ganz klar, was die ausschweifende Beschreibung des Perseus Verlag bewirken soll. Es gibt zwar die Verbindung zur Barbro, aber ansonsten erscheint mir der Verlag nicht unter der Rubrik rechtsextrem einordbar zu sein. Barbro alleine erscheint mir zu wenig relevant um diesen Verlag so breit zu beschreiben. Auch erscheint mir diese mehr "durchgenallt" als rechtsextrem zu sein. Da sollte man es mit Simon Wiesenthal halten: "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." --Arcy 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur eine kleine Rückfrage: Du hast diese Änderung vorgenommen[11]. Vorher wurde der Verlag nur mit zwei kurzen Sätzen beschrieben - oder? Mach doch einen Vorschlag, wie man den jetzigen sehr umfangreichen Absatz eindampfen kann. Grüße, --Fiat tux 21:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mein vorschlag ist schlicht und einfach die Rausnahme der Verlagsbeschreibung. --Arcy 22:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zu Karlén gehört wegen Theoriefindung gelöscht. Das als "Relativierung des Holocaust" zu bezeichnen, ist zudem POV. -- Reinhard Wenig

Vgl. jetzt dazu den untenstehenden Vorschlag von Jwollbold. Grüße, --Fiat tux 12:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 07:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ändert nichts

Die Diskussion ändert nichts daran, dass hier unter einem Pseudo-Fachbegriff Theoriefindung betrieben wird. --Wissling 14:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mehr als 20 Literaturangaben, darunter die Grundlagenwerke von Nicholas Goodrick-Clarke, und 69 Fußnoten - in welchem Satz konkret siehst Du eine "Aussage, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basiert", wie es bei WP:TF heißt? --Reni Tenz 15:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo verwendet Nicholas Goodrick-Clarke den Begriff Rechte Esoterik? --Wissling 15:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[12]. Grüße, --Fiat tux 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nicht nachlesen. Ich möchte, dass im Artikel Rechte Esoterik ungefähr folgendes steht: Der Begriff Rechte Esoterik wurde 19?? von Berühmter Esoterikforscher in seinem Standartwerk Über den schädlichen Einfluß der rechten Esoterik auf alles... als Sammelbegriff für Weltanschauungen geprägt... ist das verständlich? --Wissling 16:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, unter "Begriff" findest du im Artikel Rechte Esoterik die von Dir eingeforderte Begriffsdefinition sowie die wichtigsten vier Quellen, auf denen sie beruht. Bitte lies insbesondere die Fußnote 4; sie zitiert aus "Rechte Esoterik" von Stefan Meining. Und zur Entspannung vielleicht das hier[13] :-) Grüße, --Fiat tux 17:29, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bei Meining wird u.a. auch auf Radio Islam verwiesen(?) --Wissling 17:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auf Al-Murabitun (Sufismus) und eine Zeitschrift Explizit (Zeitschrift) wird da auch verwiesen(?) --Wissling 22:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Harun Yahya wird da neben Robert Faurisson und Fred Leuchter genannt... und Jo Conrad wird als Rechtsesoteriker bezeichnet... --Wissling 22:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Über die IGMG wird da geschrieben... und David Icke wird da erwähnt... (?) --Wissling 09:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem die Person Wilhelm Landig zeigt Querverbindungen zwischen Esoterik und Nationalsozialismus auf... steht da... kommt alles im Artikel nicht vor... --Wissling 10:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da braucht man nicht lang rumreden, Wissling hat recht. --GS 13:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

gs, wir wenden jetzt die kriterien für aufnahme in den artikel ziemlich scharf an, haben z.b. den abschnitt "Heimat- und Naturschutz" u.a. nach dem allgemein akzeptierten sammelband "völkisch und national" von Uwe Puschner und G. U. Großmann überarbeitet. in bezug auf literatur konnten wir uns nicht auf nur wenige bücher einigen (wäre sowieso nur eine notlösung), "nicht reputable" quellen wie claudia barth sind aber herausgefallen. statt alte vorurteile zu wiederholen, berücksichtige bitte aktuelle diskussionen und den aktuellen artikelstand. gruß --Jwollbold 15:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung mit Name dropping. --Wissling 16:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Verbesserungen schon zur Kenntnis genommen und finde das gut. Aber Theoriefindung im Sinne von en:WP:NOR bleibt es. --GS 19:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Alles reine Theoriefindung der Autoren. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Die Personen sind gar keine Rechtsextremen. Und Esoteriker sind sie schon gar nicht. Was sind eigentlich Esoteriker? Gibt es überhaupt Rechtsextreme? Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> --Ohne Gewehr 19:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hättens gern a Subtile Abgrenzung, a hoarte Abgrenzung oder wolln se ne eigne Definition abliefern. Weil sies soan: Koastet nixhts. --Arcy 19:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ne Froage hät i doch noach. Bei uns im Kroankenhaus läft soan irrer rum. Der meent er sei der Addi persöhnlich. Und Tarot, des Koartenzeugs, doas mocht der auch. Soalte nu nicht Tarot oach hie im Artikel oafgenommen werde? --Arcy 19:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

so sommerlich-ironisch lässt sich kritik gut ertragen und sogar positiv nutzen :-) da mache ich doch erst einmal den lange ausgegorenen karmalehren-abschnitt der welt zugänglich! eine antifaschistische sichtweise (zu karlén) sollte auch mal direkt zur sprache kommen, zumal von den kindern und enkeln der opfer. die relevanz für das thema ist etwa durch die zugewiesen belegte verbindung mit hardo gegeben. wenn man sich vom zwang einer rein wissenschaftlichen begriffsdefinition und vom wörtlichen vorkommen von "rechte esoterik" frei macht, ist doch ziemlich klar, was damit allgemein gemeint ist. theoriefindung ist es dann nicht, wenn wir die beziehung zum rechtsextremismus und zur esoterik konkret machen. besonders entscheidet sie sich aber an der art der darstellung - vorläufig zum letzten mal betone ich unsere sorgfalt bei der recherche und formulierung.

daher bitte ich alle, besonders r. wenig, den abschnitt grundsätzlich, erst einmal und wikimäßig so zu akzeptieren. allerdings sollten wir uns jetzt zunächst auf die verbesserung bestehender abschnitte (z.b. "europische theoretiker") konzentrieren und neue themen nur aufnehmen, wenn sie von "schwergewichtiger" literatur erzwungen werden (wie landig). erhalten wir uns so die sommerlaune bei diesem heißen thema? gruß --Jwollbold 20:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Löschantrag durch "Wissling" von heute, 22.16 Uhr

@Wissling, für einen neuen Löschantrag müssen neue Argumente vorgetragen werden, die in den bereits zwei mal abgelehnten Löschanträgen noch nicht vorgebracht wurden. Lies Dir die regeln bitte durch, bevor Du sinnlose Bausteine setzt. --Die Winterreise 22:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Ich bitte ebenfalls darum, diese Nachtaktivität zu unterlassen. Auf der Diskussionsseite ist hinreichend Platz, und solche massiven Eingriffe müssen vorher hier diskutiert werden. Bis morgen, gute Nacht, --The Brainstorm 22:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht ob Du die Diskussionen hier liest. TF ist eines der Hauptkritikpunkte und grund für Änderungen. Vielleicht kannst du dich ja noch entsprechend in die Diskussion einschalten. --Arcy 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wissling, leider hast Du den Artikel durch Editwar um einen Löschantrag ohne neue Begründung erneut in die Vollsperrre getrieben. Ich würde Dich bitten, solchen Unfug künftig zu unterlassen, ggf. am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten, vor allem aber, Dich intensiv mit den Wikipedia Regularien über Löschanträge vertraut zu machen, bevor Du da sinnlos herumfummelst und dafür Editwars führst und Artikel in die Sperre treibst. --Die Winterreise 23:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juli 2009#Rechte Esoterik (LAE) + Vandalismusmeldung so läuft das hier. Übrigens war das kein Edit-War... waren 3 unterschiedliche Edits. --Wissling 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Verdreh bitte nicht die Tatsachen! Das Einbringen eines LA ist ein normaler Vorgang. Die entsprechende Begründung findest Du hier immer wieder als Hauptkritikpunkt. Der Editwar fing an mit dem Entfernen des LA durch dich. Du hast kaum noch an der Artikelarbeit und den Diskussionen teilgenommen und spielst hier dann plötzlich den Artikelschützer! Die Sperre ist allein auf deine Editwar-Saubermannaktionen zurückzufühhren. Vielleicht könntest Du es einfach mal sein lassen. Es ist nur ein Bapperl, mit dem man mal ne Woche leben kann. Auch können Löschdiskusionen einem Artikel durchaus gut tun.--Arcy 23:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, siehe Hinweise oben. Lies und verstehe sie. Ja, so läuft das hier. Und das ist gut so. Und wenn Du nochmal so sinnlos vorgehst wird nicht der Artikel, sondern vermutlich Du gesperrt. --Die Winterreise 23:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist nicht gut so. --Wissling 23:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling. Nimm ihn nicht so enst und bleib ruhig. @Die Winterreise. Deine Drohkulissen sind vergiftend und unerträglich. --Arcy 23:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der Löschantrag ist völlig korrekt; die Entfernung des Löschantrags ist es nicht! Eine neue Begründung zu den ersten Löschanträgen ist nicht notwendig. Wie die Löschprüfung des einzigen, von einem Admin entschiedenen Antrags, ergeben hat, wurde der LA damals nicht korrekt abgearbeitet. Das hat auch der Admin, der die damalige Behaltensentscheidung traf, eingeräumt. Der einzig sinnvolle Löschgrund ist Theoriefindung. Das wurde bisher nicht seriös diskutiert. Weitere Löschgründe sind, selbst wenn es sie geben sollte, völlig belanglos. Ich empfehle aber dem Löschantragsteller, den LA zurückzuziehen. Der LA sollte erst in ein paar Monaten gestellt werden, damit die beteiligten Autoren noch etwas spielen können. Da es sich um Theoriefindung handelt, wird der Artikel auch langfristig kaum besser werden, auch wenn im Einzelfall Fehler beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 23:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, wer Artikel mehrfach via Editwar in die Vollsperre treibt, wird üblichweise gesperrt. Bitte mäßige Deinen Ton, lies die sachlichen Argumente oben und erspar Dir Worte wie "Drohkulisse", Dein Beitrag einen DS Abschnitt weiter unten ist imho nicht auch einen Hauch der Artikelverbesserung im Sinne des Zwecks von Diskussionsseiten dienlich. Allgemeine Äußerungen im Stil von frustrierten Leserbriefen sind nicht Sinn und Zweck von Wikipedia der DS Seiten. Ich bin einer der drei Hauptautoren des Artikels, neben Jwollbold und Fiat Tux, siehe hier: Hauptautoren des Artikels --Die Winterreise 23:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal WP:WAR. Ich habe keinen Edit-War gemacht [14], [15],[16]. --Wissling 23:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

...eher der Haupteditwarführer! -- Reinhard Wenig 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Man entfernt nicht eigenmächtig und selbstherrlich einen Löschantrag. Du hast damit den editwar entfacht. Dein moralischer Zeigefinger, mit dem Du den roten Editwar-knopf gedrückt hast, läßt mich daher nur schmunzeln. Auch ist die Angabe von kb-Hitlisten kein Hinweis auf Qualität. --Arcy 23:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, mit Verlaub, Du langweilst bis zum Anschlag, denn Deine meinung zum Artikel und zu mir hast nun schon annäherdn hundertfach an unzähligen Stellen, auch auf Deiner Benuttzerseite, zum Besten gegeben. Arbeite am Artikel konstruktiv mit oder lass es bleiben. Ich wurde wegen diesem Artikel, in dem ich einer der drei Hauptautoren bin, noch nicht gesperrt. Wohngegen Du Dir bitte mal die Empfehlung "Wikipedia, Bitte nicht stören" zu Gemüte führen sollest. Gruß --Die Winterreise 23:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Fragt sich inwieweit der Artikel gegen WP:BNS verstößt. --Wissling 23:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold und Fiat Tux haben wenigstens noch etwas geschrieben, was bei diesem Theoriefindungs-Lemma allerdings auch kein Ruhmesblatt ist. Deine Edits kommen dagegen vor allem durch Editwars zustande. Ich schreibe am Artikel nicht mit, weil es sich um Theoriefindung handelt. Deshalb kann ich aber trotzdem Kritik an Fehlern üben (und vernünftige Theoriefindungsautoren greifen das wenigstens auf). -- Reinhard Wenig 23:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, Kein Editwar ? [17] @Wenig & Wissling: Diskussionen sind zwecklos, Argumente in Art einer Gebetsmühle zu wiederholen ist "stören". Hier woll den Artikel "weg haben" und das wird Euch mit Sicherheit nicht gelingen. Und Schluss mit lustig, EOD an dieser Stelle. --Die Winterreise 00:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

„...Diskussionen sind zwecklos“. Das bestätige ich gerne: Diskussionen mit Dir sind zwecklos. -- Reinhard Wenig 00:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise: "weg haben" Ja das ist der Sinn und Zweg von LA's. Was sonst?. Aktzeptier das doch einfach! Du aber schreibst es so, als ob Du anhand des Artikels einen Privatkrieg austrägst. Traust Du dem Artikel so wenig zu, dass Du befürchtest, er würde den LA nicht überstehen. Wenig hat den Unterschied im Verhalten zwischen Dir und den Hauptautoren Jwollbold und Fiat Tux schon recht gut auf den Punkt gebracht. --Arcy 00:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, es ist sinnlos, und nicht nur das, sondern auch Zeit- und Serverkapazitätverschwendung Argumente zu wiederholen, die in bereits abgelehnten Löschanträgen vorgebracht wurden. Die Regularien sehen vor, dass neue Argumente gebarcht werden müssen um einen dritten oder vierten Löschantrag wirksam zu stellen. Merkwürdig, dass dies sooo schwer zu bgreifen ist. Gruß --Die Winterreise 00:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du meine Zusätze nicht gelesen?. Z.B. Die Filterung der Inhalte anhand "Unserer Prüfkriterien"? --Arcy 00:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, die Prüfkriterien (Prüfung auf Relevanz von Themen und Personen für den Artikel) wurden von Jwollbold anhand einer Tabelle vorgeschlagen. Die Anwendung ist freiwillig und ein Vorschlag. Die Tabelle findest Du im DS Archiv. Aber Du musst nicht daran halten.

Es ist völlig sinnlos Löschanträge mangels von neuen Argumenten so lange und immer wieder wieder eunzusetzen, bis die vergebliche Hoffnung eintritt, der Artikel möge letzendlich doch gelöscht werden. Die ist ein klare Missbrauch der Löschantragsfunktion aus POV Gründen und extrem störend. Alle Argumente gegen den Artikel können in den abgelehnten Löschanträgen nachgelesen werden, die ständige und vermutlich absichtlich nervtötende Wiederholung (Wenig!) der immer gleichen Argumente macht neue Löschanträge nicht durchschlagskräftiger. (DW, ausgeloggt, als IP. --80.187.104.124 00:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das sind langweilige Wiederholungen. Der eigentliche Löschgrund ist Theoriefindung. Aber das muß man etwas genauer begründen als im aktuellen Antrag; und man muß darstellen, daß die bisherigen Löschanträge zurückgezogen oder nicht korrekt abgearbeitet wurden. Aus dem Artikel wird auch in einigen Monaten nichts werden. Der Artikel muß noch etwas reifen, damit er als überreife Frucht der Kompostierung anheimfällt. -- Reinhard Wenig 00:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die von Dir gewähltwe Sprache, Wenig, spricht für sich. Auf Deiner eigenen Benutzerseite bezeichest Du den Artikel wörtlich als schändlich und hier willst du ihn gar der Kompostierung anheimfallen lassen. Pfui.

Die Bezeichnungen für Deine Mitarbeit im Projekt Wikipedia, die zu ähnlichen Anlässen für angemessen und richtig hielt, wiederhole ich an dieser Stelle nicht. Jeder der lesen kann, wird sich ein Bild über die Qualität und vor allem die destruktive Intention Deiner Beiträge machen. --Die Winterreise 01:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

so, jetzt bin ich hinterher gekommen, was bei diesem chaos los war und ist - geht doch lieber mal schlafen! in der - auch meiner meinung nach so unzulässigen - löschdiskussion habe ich etwas geschrieben - falls ihr antworten wollt, bitte hier, denn der LA scheint ja nicht akzeptiert zu sein. was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat. mit einem so läppisch begründeten antrag zu kommen (obwohl immer frühere argumente berücksichtigt werden sollen (s.o.)) war schon vandalismus und störung, weiter interwikis zu löschen (auch mit zusatzinformationen - kulturelle vielfalt!) sowie gerade nach zwei intensiv diskutierten, ausführlichen neubearbeitungen einen npov-baustein zu setzen. ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst. ich werde daher auch weiter nicht mehr mit dir diskutieren und bitte alle, nach artikelentsperrung deine edits genauso scharf wie heute zu kontrollieren und bei edits ohne ausführliche diskussion vandalismusmeldung zu machen. --Jwollbold 01:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat... ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst... wie gehabt. Hier wird nicht inhaltlich, sondern gegen Benutzer argumentiert. --Wissling 06:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

folgendes aus nicht passendem abschnitt "artikeländerungen - bitte an admins" hierher verschoben. --Jwollbold 15:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe versucht Du auch hier persönlich gegen mich vorzugehen. Meine Antwort ist hier. Das ist keine Diskussion, sondern eine Schlammschlacht. --Wissling 09:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nö, Wissling, Jwollbold ist nicht gegen dich "persönlich" vorgegangen, wie auch, du agierst hier als account wie alle, (und imho ziemlich destruktiv), Jwolbold hat sich dagegen ausgesprochen, dass du den Artikel (zu dem du bisher nichts beigetragen hast), durch einen regelwidrigen Löschantrag via Editwar erneut in die Vollsperre getrieben hast. Lies Dir einfach die Regeln für Löschanträge im Intro der Diskussionsseite durch. Deine Beiträge zum Thema beschränken sich auf allegmeines "Genöle" gegen der Artikel, sinnvolle Mitarbeit bisher nicht erkennbar. Sollte der Löschhantrag ohne Begründung mit neuen Argumenten nach Ende der Artikelsperre widerum eingefügt werden, wird er entfernt, dies zu deiner Kenntnisnahme. Gruß --Die Winterreise 10:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

Senf. --Wissling 10:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Wintereise. Ein Löschantrag mit neuen Hinweisen zur TF ist nicht regelwidrig. Zeige einfach auf, dass die behandelten Hinweise zur TF in den vorigen LA bereits aufgegriffen wurden. Das mantramäßige Wiederholen von Regeln würde dann vielleicht auch einen handfesten Beleg haben. Ansonsten: Lass es sein! Und bitte mäßige deinen aggressiven, überheblichen Tonfall, sonst kriegst Du es sicher auch noch hin, die Diskussionsseite sperren zu lassen. --Arcy 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, mit Kommentaren wie diesen, die keinerlei Bezug auf die Argumente oder gar den Artikel haben, stellst du die "Ernsthaftigkeit" deiner Mitarbeit erneut eindrucksvoll unter Beweis. Meiner Ansicht ist das, was du innerhalb dieses Artikels und auf der DS Seite treibst, reine Frusttrollerei.Geh sachlich und inhaltlich auf Argumente ein, halte dich vor allem an die Regeln für das Einbringen von Zweit- und Drittlöschanträgen im gleichen Lemma oder lass es bleiben. Gruß --Die Winterreise 10:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe ausdrücklich erklärt in diesem Artikel keinen weiteren Edit mehr zu machen. Deshalb: EOD. Ich halte den Artikel für eine mißlungene Etablierung eines Pseudo-Fachbegriffs + Theoriefindung. Einen weiteren Löschantrag werde ich aber nicht stellen. --Wissling 10:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bei einem neuen Löschantrag müssen keine neuen Argumente vorgebracht werden, denn eine richtige Löschdiskussion hat bisher bei keinem Löschantrag stattgefunden. Jeder Löschantrag wurde bisher vorzeitig entfernt (oder zurückgezogen). Der Löschantrag vom 7. März wurde, NACHDEM er bereits abgebrochen worden war, administrativ entschieden, wobei der abarbeitende Admin die Löschdiskussion nicht korrekt abgearbeitet hat, sondern nur die Abbruchentscheidung eines anderen Benutzers, von dem er irrtümlich annahm, er sei Admin, bestätigt hat. Auch bei der Löschprüfung wurde nur festgestellt, daß eine administrative Entscheidung vorlag, nicht jedoch, daß sie auch korrekt war. Der abarbeitende Admin hat selber eingeräumt, daß seine Entscheidung suboptimal war und ein neuer Löschantrag sinnvoll ist. Bei einem neuen Löschantrag genügt es also, die gleichen Argumente wie bisher vorzutragen. Die bisherigen Löschdiskussionen müssen dabei nur berücksichtigt werden. Da bisher inhaltlich wenig Löschdiskussion stattfand, ist da auch nur wenig zu berücksichtigen. -- Reinhard Wenig 10:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dass bisher "inhaltlich wenig Löschdiskussion" stattgefunden habe, wie Reinhard Wenig schreibt, kann ich nicht finden. Man lese nur einmal hier[18] oder hier[19] oder hier[20] nach... Grüße, --Fiat tux 11:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die "Löschdiskussionen" bestanden überwiegend aus Diskussionen zu formalen Fragen wie der Entfernung eines Löschantrags oder der Berechtigung eines wiederholten Löschantrags. -- Reinhard Wenig 12:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wer den Links folgt, findet schnell heraus, dass das nicht stimmt. --Fiat tux 12:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

"Wir haben ja unsere Prüfkriterien..." und entwickeln sie ständig weiter

Mir stößt dieser Satz (Wir haben ja unsere Prüfkriterien) von Fiat gerade blöd auf, da er extrem nach TF richt. Zudem: Wer ist "wir"? --Arcy 23:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

die "prüfkriterien" sind natürlich aus der literatur abgeleitet. es war aber nur ein vorschlag, den wir nicht zu ende diskutiert haben. für mich war immer die formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem", das ist seit langem weitgehend konsens. diese "schnittmenge" ist natürlich aus der literatur abgeleitet, ich habe die formel (besonders rechtsextremismus) etwa ausführlich nach goodrick-clarke und klump begründet und konkretisiert (findet sich wohl bei der faq oben). --Jwollbold 01:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Für mich war immer die Formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem"... deswegen wird im Artikel jetzt auf Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen verlinkt? --Wissling 06:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt. Vielen Dank für deine guten und wichtigen Hinweise. Ich denke, wir sind seit Beginn der Arbeit aufgrund der intensiven Literaturarbeit ein gutes Stück weiter gekommen. Wie aus der Diskussion hier und im Archiv zu ersehen ist, wird hier intensiv diskutiert. Da du schon einige Zeit mit dabei bist, meine Frage an dich: Was sollte dein Versuch eines Löschantrags gestern nacht? Grüße, --Fiat tux 08:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux, wenn du unbedingt willst, spielen wir halt mal das spiel "guter bulle - böser bulle" - hier also meine antwort an wissling: lies gefälligst in der angegebenen quelle und argumentiere danach, statt wieder unverständlich zu polemisieren. eod. --Jwollbold 08:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das der Artikel den Titel Rechtsextreme Esoterik trägt bedeutet nicht, das alle darin genannten Personen und Theorien rechtsextrem + esoterisch sind. Es werden die Personen und Theorien behandelt, die zum Verständnis des Themas notwendig sind.--Elektrofisch 08:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

genau. und natürlich ist nicht einziges kriterium, ob eine person/gruppe vom verfassungsschutz o.ä. stellen beobachtet wird, sondern ob bedeutsame rechtsesextreme tendenzen und motive bestehen, außerdem muss eine plausible, allgemein übliche einordnung in das weite gebiet der esoterik vorliegen. und weil das immer wieder aus dem zusammenhang gerissen zitiert wird: die einordnung machen wir natürlich anhand vernünftiger literatur - eine sachgemäße interpretation und auswahl kann einem wp-autoren aber niemand abnehmen. --Jwollbold 09:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

"die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt" meint Fiat tux. Das ist ein offenes Bekenntnis für Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen, um Ergänzungen für andere objektivierbar zu machen und destruktive, inhaltsleere Kritik, wie die deine, die sich gebetsmühlenartig in das Wort "Theoriefindung" verbeisst zurückzuweisen. Aus der Einleitung des Artikels geht unzweideutig hervor, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt (wie es in allen anderen Wikipedias auch gibt), und nicht darum eine Theorie über "Rechte Esoterik" aufzustellen. Wie wäre es, wenn du dir nach vielen Monaten "Genöle" mal ein einziges neues Argument, außer dem abgedroschenen Totschlagargument "Theoriefindung" einfallen lässt, Wenig? Und ja, du erwähntest auch das bereits mehrfach, die Auswahl der behandelten Themen und Personen erscheint dir willkürlich, dann ergänze, erweitere und verbessere sie bitte, anstelle von nachhaltigem "Stören" durch die immergleiche Kritik in Form von monotonen Beiträgen, die sich mit der Berechenbarkeit eines Uhrwerkes an jeden Beitrag konstruktiven von anderen Benutzern anschließen. --Die Winterreise 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

ich fürchte, winterreise, du kriegst das sonderheft 60 jahre TROLL nicht ... ;-) --Jwollbold 02:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen" *g* und den Pokal als Eigentorschützenkönig. --Arcy 21:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

artikeländerungen - bitte an admins

während der sperre können hier wünsche an administratoren, besonders Martin Bahmann zum einfügen notwendiger edits gemacht werden:

• die überschrift "karmalehren" wurde eine ebene zu tief aus dem textvorschlag übernommen, sie muss natürlich direkt unter "bewertung der ns-vergangenheit" stehen.
• der hinweis auf die löschdiskussion vom 7. märz ist nicht korrekt, wie ich schon in der löschdiskussion heute nacht begründet habe: am 13. juni wurde die anfrage von martin bahmannn auf erledigt gesetzt, mit dem kommentar: "Es gab eine formelle Erklärung von Pacogo7 zur Anfrage (Ja! Es war eine Adminentscheidung von mir!...)." bisher habe ich den kasten oben so gelassen und wollte eben bei einer neuen ld auf die löschprüfung verweisen. jetzt will ich es aber formal korrekt: der löschantrag vom 7.3. wurde per adminentscheid abgelehnt, es müssen also neue argumente vorgebracht werden. das kann das durchaus nochmal theoriefindung sein, aber es muss ausführlich und mit neuen, aktuellen argumenten begründet werden. --Jwollbold 09:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

die diskussionsseite kann ich ja selbst ändern, hatte ich nicht dran gedacht. habe also den bestätigten la-entscheid so eingefügt, wie ihn Freedom Wizard ganz unbeteiligt an den diskussionen hier am 1. juni geändert hatte. hat ja inhaltlich keine große bedeutung, also fangt nicht wieder an darum zu streiten! --Jwollbold 00:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge stimmt nicht. Der LA wurde entfernt, bevor er entschieden wurde, nicht, nachdem er entschieden wurde. Das allein zeigt schon, daß er nicht korrekt entschieden wurde. -- Reinhard Wenig 01:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Google Scholar als Begründung für das Vorhandensein von Fachbegriffen?

Die Begründung fürs "erledigt" aus der LA vom 7.3

Erledigt. Eine wissenschaftliche Definition ist sowohl unnötig als auch offensichtlich vorhanden.--Jbo166 Disk. 04:44, 7. Mär. 2009 (CET)

... *g*. So bastele ich mir dann auch mal einen neuen Fachbegriff zusammen: Kinderkacke .
Gegenüber 8 Treffern bei "Rechte Esoterik" hat der Begriff sogar 28 Treffer!
Und alles unter der neuen Oberkategorie "braune Soße".
--Arcy 11:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Äußerung von Jbo166 war nichts weiter als eine Meinungsäußerung, die mehr Autorität durch Einrücken erhalten sollte. Der Admin, der schließlich entschieden hat, meinte nun, es handle sich bei dieser Meinung um eine abschließende Entscheidung eines den LA abarbeitenden Admin, was jedoch unzutreffend war. So wurde eine Admin-Entscheidung dieses bereits entfernten Antrags erschwindelt. -- Reinhard Wenig 12:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

In Ordnung. Dann lassen wir diese Argumentation in ihrer vollen Schönheit so stehen und wirken. --Fiat tux 12:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux und andere Autoren des Artikels, nun wurde auch VM Meldung gegen Arcy wegen diesem sinnfreine "Gesabbel" oben getätigt. Ws soll´s. Vorschlag zur Güte: Lass das Geschreibsel von Arcy, Wissling & Co. halt in Zukunft einfach unkommentiert stehen, es sind keinerlei Beiträge, die der Artikelverbesserung dienen, nur hämisches, aber völlig fruchtloses Gestichel.

Destruktives "Gestänkere" nicht mehr beantworten, nach kurzer Zeit entsorgen, fertig. Ich denke auch nicht, dass man über Reinhard Wenigs wahrhaft endloses räsonnieren und monologisieren , wie ein künftiger Löschantrag eventuell zu sein hätte und dass die früheren angeblich nicht korrekt abgearbeitet worden seien etc. etc. etc., künftig mit keinem Wort mehr eingehen sollte. Man kann es nicht mehr lesen, so sehr öden diese Wiederholungen an. Eine Endlosschleife, imho ausschließlich geschuldet dem Frust darüber, dass der ungeliebte Artikel a)ständig verbesert und b) mit Sicherheit nicht gelöscht werden wird. "Don't feed the trolls" ! --Die Winterreise 13:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fände ich auch besser, wenn es keine unqualifizierten Antworten mehr gibt. -- Reinhard Wenig 13:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lustig ist aber das "endlos monologisieren". Da musste ich lachen. --Arcy 13:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

ja, sag' ich auch immer, winterreise. die anschuldigung r.w.'s gegen Jbo166 kann ich aber so nicht stehen lassen. es war eine begründung für das entfernen eines offensichtlich unbegründeten löschantrags durch Jbo166, wozu nach WP:LAE jeder benutzer befugt ist. zur erinnerung: Beauvryé hatte den antrag ähnlich schlecht und pauschal begründet wie es auch heute noch Wissling hier in der disk macht. ausdrücklich möchte ich keine spekulationen über die persönlichen überzeugungen wisslings anstellen, es geht nur um die ähnlichkeit der argumentation gegen den artikel. dass wisslings haltung nicht von einem neutralen sachinteresse am lemma, sondern von pauschaler ablehnung geprägt ist, ist jedoch offensichtlich. wissling, dann warte eben, bis reinhard wenig seinen löschantrag stellt und häng' dich da dran, denn r.w. kann viel besser als du argumentieren. solange lass' uns hier in ruhe! --Jwollbold 13:19, 17. Jul. 2009 (CEST)

Weil Du oder andere vermuten, dass die Motivationen Wisslings diese oder jene sei, darf er keine LA stellen? Kommt hier demnächst noch der Gesinnungscheck vor Einstellung eines LA? Ich denke das führt doch zu weit, Jwollbold. Und "unbegründet" stimmt auch nicht: "Etablierung eines Pseudo-Fachbegriffs + Theoriefindung. " war die Begründung. --Arcy 13:26, 17. Jul. 2009 (CEST)

In der Diskussion hat Wissling gezeigt, daß er argumentieren kann. Beim Löschantrag war es nur etwas zu wenig ausgeführt. Man müßte vor allem auch die bereits stattgefundene Diskussion im Löschantrag aufgreifen. Bis jetzt halten sich viele, die das Lemma für Theoriefindung halten, noch bedeckt. Das sieht man auch daran, daß sich Benutzer, die nicht schon an der Diskussion beteiligt waren, zurückhalten, sich zu einem LA zu äußern, wohl auch deshalb, weil sie nicht Teil des permanenten Konflikts um den Artikel werden wollen. Soll ein LA erfolgreich sein, müßte das (zuvor) geändert werden. -- Reinhard Wenig 13:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Arcy, bitte fang' nicht auch noch an, meine worte zu verdrehen. --Jwollbold 14:59, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, es gäbe keinen "permanenten Konflikt" um den Artikel, wenn nicht einige wenige Benutzer mit immer den selben alten Argumenten stören würden und die Autoren, wie oben Du , sich dazu hinreissen lassen, auf das altbekannte Geschreibsel einzugehen. Ich denke jedem der lesen kann, ist klar wie Arcys Beiträge und Äußerungen an Dich hier einzuordnen sind. Imho klassisches "Quasselaccount", "Leserbriefaccount", zumindet was ich bisher von ihm und auf seiner DS las. Ständige Richtigstellungen dieser Störbeiträge erübrigen sich. Lass sie doch einfach ins Leere laufen und Reinhard Wenig möge seine "Doktorarbeit, nämlich einen neuen LA in Ruhe ausarbeiten, aber ohne zwischendurch täglich exakt das das bereits x- mal gesagte hier zu posten, endlich vollenden. --Die Winterreise 15:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Süß! --Arcy 18:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Sorry. bzgl. der unbegründung war ich schlurig. Bzgl. der motivation wisslings möchte ich aber noch einmal deutlich herausstellen, dass seine motivation völlig wurscht ist. "von pauschaler ablehnung geprägt" kann auch bedeuten, weil der artikel z.B. eine URV ist, ein 1 Satz Stub ist, redundant zum Fachbegriff XYZ ist. usw. usw. Kurz es gibt tausend Gründe weshalb man einen artikel pauschal aus guten gründen ablehnen kann. ein guter artikel überlebt auch einen LA und entwickelt sich danach meist zum positiven. werbung für den artikel ist es zudem auch und die anzahl der autoren am artikel kann dannach noch wachsen. man sollte seine hauptartikel öfters mal anonym mit nem LA bebapperln ;-) Aber auch die schlechte motivation ist mir wurscht. entweder die gründe sind stimmig oder nicht. Ich habe keine lust den usern in der wp bzgl. ihrer motivation hinterherzuforschen. Das führt i.d.r. nur zu giftereien wie sie die wintereise in der wp betreibt (siehe oben, cu anträge, vm-meldungen etc.). --Arcy 18:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich lehne den Artikel ebenfalls pauschal ab, weil es sich bei diesem um Theoriefindung handelt. Meine Ablehnung bezieht sich auf den gesamten Artikel, eben pauschal, nicht nur wegen einzelner Teile. Einzelne Teile kann man vielleicht noch für andere Artikel nutzen. Wenn ich vom Kompostieren des Artikels sprach, was die Winterreise so empört hat, dann war das aber durchaus freundlich gemeint; nicht nur deshalb, weil man überreife Früchte, wenn sie nicht mehr zum Verzehr geeignet sind, am besten kompostiert, statt sie zu löschen, zu liquidieren, zu vernichten oder zu beseitigen, sondern auch deshalb, weil man den Kompost im Sinne nachhaltiger Bewirtschaftung wieder verwenden kann.

Ich überlege mir, ob ich den LA von Wissling einfach wieder einsetze, denn seine Begründung war eigentlich völlig ausreichend und die Entfernung des Antrags war nichts anderes als Vandalismus. Das ganze Gerede, es seien neue Argumente für einen neuen Läschantrag notwendig, stimmt einfach nicht, denn das würde vorraussetzen, daß die Argumente auch ausreichend diskutiert worden sind, bevor ein Löschantrag entschieden wurde. Das war aber nicht der Fall. Jedes Mal wurde der LA vorzeitig entfernt. Die Meinung von Jwollbold, es müssten neue Argumente geben, der Löschantrag könne aber wieder auf dem Vorwurf der Theoriefindung beruhen, ist völlig widersprüchlich. -- Reinhard Wenig 01:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ohne eine übersichtliche beider-parteiliche Zusammenstellung der Argumente zu WP:TF dieses Artikels wird ein Löschantrag wohl keine Chance haben. Das sollte man in einem BNR tun. In der Disku eines Artikels geht es nicht darum Löschanträge anzukündigen, sondern darum den Artikel zu verbessern. Wer die Verbesserung pauschal ablehnt, ist falsch hier. Bitte weitere Ankündigungen von Löschanträgen vermeiden.--Pacogo7 01:53, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, du betreibst doch auf deiner Benutzerseite und auch auf deinen BNR Seiten fleißige Selbstreflexionen, z.Bsp.über den Verein des Herrn Jürgen Rieger, die sogenannte Artgemeinschaft: [21], wie wäre es, wenn du deinen x-fach angekündigten Löschantrag dort vorbereitest und dann der Allgemeinheit vorstellst? --Die Winterreise --Die Winterreise 02:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Um einen Löschantrag nicht nur anzukündigen, habe ich den Löschantrag von Wissling wiederhergestellt. Den LA hielt ich zwar gestern noch für vorschnell, habe inzwischen aber meine Meinung geändert. -- Reinhard Wenig 02:21, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, dann lies bitte mal die Infos über der Diskussionsseite, speziell den neuesten Text:"Die Löschung der Seite „Rechte Esoterik“ wurde ab dem 7. März (und 16.Juli 2009) diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.". Du weißt, was bei erneutem Editwwar um POV Bausteine, die manges inhaltlicher Argumente zur Bekämpfung eines missliebigen Artikels gesetzt werden, geschieht. --Die Winterreise 02:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

wenig, dass du 1 h nach meiner urlaubsankündigung und trotz vorherigem antrag in wisslings löschdiskussion diesen erneuerst, disqualifiziert dich genauso. ab sofort hast du auf der disk hier nichts mehr zu suchen (für mioch jedenfalls eod), es gibt nur noch kampf bei einer späteren ld! --Jwollbold 02:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, sollte Wenig nach dieser langen Diskussion einen abgelehnten LA ohne Begründung mit stichhaltigen neuen Argumenten erneut mechanisch einsetzen, wird dieser kommentarlos entfernt und Wenig auf VM Meldung wegen nachhaltiger und systematischer Projektstörung gemeldet. Gruß --Die Winterreise 02:56, 18. Jul. 2009 (CEST)

Manche Leute sind echt schwer erreichbar :p --Maron W 03:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das in der Löschdiskussion begründet, warum ich den Abbruch der Löschdiskussion nicht akzeptiere. Den Zeitpunkt des Löschantrags hat Wissling vorgegeben. Da ich diesen Antrag für völlig berechtigt halte, muß ich den Antrag wiederherstellen, zumal der Abbruch bereits wieder als Argument verwendet, eine Löschung des Artikels sei diskutiert und daraufhin angebrochen worden (siehe die Bausteine ganz oben). Ich wehre mich auch dagegen, daß ein Benutzer wie Wissling, der den Antrag völlig korrekt begründet hat, hier als disqualifiziert abqualifiziert wird. -- Reinhard Wenig 03:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Soso, du "mußt" also. Ist das ein innerer Zwang? Die unbelehrbare Sturheit mancher Menschen ist mir unfassbar. Mein Mitleid. Auf wievielen Abschnitten dieser DS Seite willst du es noch verbreiten? [22] Die DS besteht fast nur noch aus Wenig und seinem Löschantrag. Es ist nur noch peinlich, sorry, Wenig. --Die Winterreise 03:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 07:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Da Artikel gesperrt an dieser Stelle - die Übergänge zwischen Neopaganismus und Esoterik (zumal im hier verwendeten weiten Sinne) sind fließend.

• Horst Junginger: Paganismus und Indo-Germanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 280-290. ISBN 3-534-20040-3 . In dem Band noch eine Reihe von weiteren zumindest randlich für dieses Thema interessanten Beiträgen: http://www.gbv.de/dms/bs/toc/522152082.pdf Krtek76 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Aufsatz, den ich in verschiedenen Artikeln bereits herangezogen habe, bringt zum Thema Esoterik nichts. -- Reinhard Wenig 00:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Vorgehensweise

Hallo!

Ich werde hier heute mittag einen Kompromiss für beide Seiten in der Sache vorschlagen. Dieser wird den Sperrzustand der Seite, die aktuelle weitere Bearbeitung und die Möglichkeit zur Stellung eines regulären und "gültigen" LA (auch im Kontext der bisherigen LA) beinhalten. Jetzt widme ich mich erstmal der ganz profanen Beschaffung von Grundnahrungsmitteln zwecks weiteren Lebenserhaltes. Gruß Martin Bahmann 11:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, an einer vernünftigen Klärung sind alle hier interessiert. Ein Hinweis: Ein Hauptautor, Jwollbold, ist in Urlaub. Er und Reinhard Wenig haben sich darauf geeinigt, die große Diskussion bis auf nach seinem Urlaub zu vertagen[23] (vgl. auch[24]. Daher die Bitte: Lass uns die 14 Tage bis Anfang August noch abwarten. Grüße, --Fiat tux 13:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Halte ich auch für fair. Bis dahin sollten beide Seiten ihre Sachargumente (und ausschließlich die) bündeln und strukturiert vorbringen. Und vielleicht findet sich ja auch ein Admin, der konsequent alle ad personam Beiträge, die das Diskussionsklima hier leider völlig vergiften, mit Hinweis auf die Regeln der DS (sei sachlich und freundlich, greife niemanden persönlich an) konsequent entfernt. --Charmrock 14:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt lediglich noch das Problem, dass der "Hauptautor" Die Wintereise bisherige LA (auch die aktuelle und solche mit dubiosem Ausgang) vehement als Argument gegen einen LA ins Feld führt.

Bzgl. der Ad Personam Beiträge würde ich mir wünschen, wenn entsprechende Aktionen seitens eines Admins relativ zeitnah beginnen und auch unterschwellige Angriffe berücksichtigen. Ich meine damit insbesondere Die Wintereise. --Arcy 15:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, nein, das Problem besteht nicht, ich habe dem Vorschlag von Jwollbold und anderen auf der Seite Löschdiskussion eben zugestimmt. Der LA erfolgt wenn Jwollbold wieder da ist, der Artikel bleibt vorläufig gesperrt.Und Kommentare zu meiner Person sparst Du Dir bitte ab sofort. Ws Du für unterschwellig hältst besprichs Du bitte in Deinem Umfeld. Ich editier so wie ich es für richtig halte. --Die Winterreise 15:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Schon was besser dein Tonfall. ;-) Kein Dummes Wort!. Ein bisschen Übung noch und ich bin zufrieden. --Arcy 17:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Den Löschantrag habe ich im Rahmen meiner Vereinbarung mit Jwollbold soeben zurückgezogen, da Jwollbold, wie bekannt, ab sofort im Urlaub weilt und als an der Löschdiskussion nicht teilnehmen könnte. Da er Hauptautor ist, wäre es unbillig, den Löschantrag aufrechtzuerhalten. -- Reinhard Wenig 15:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

OK, aber die früheren LA´s sind auch vom Kopf der Diskussionsseite verschwunden, es sollte doch wohl nur vom 16.Juli 2009 aus dem Textfeld verschwinden und die Hinweise auf die früheren erhalten bleiben ? --Die Winterreise 15:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab sie in die erste archiviergeschützte Überschrift verschoben. Das war da oben doch sehr unübersichtlich. Wenn das nicht gefällt, kann es wieder in den ohnehin schon überladenen Header zurück, ich bin da leidenschaftslos, war nur ein Vorschlag. -- hg6996 16:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke, hg6996, so ist es übersichtlicher, die Daten sind exakt. --Die Winterreise 16:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich freue mich zu lesen, dass wieder konstruktiv miteinander geredet statt revertiert wird. Das Ganze geht auch in die Richtung, die ich mir überlegt habe. Folgende Vorgehensweise würde ich vorschlagen:

• Ich setze den Artikel heute abend auf eine Halbsperre.
• Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden.
• edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.
• Sollte die Sache trotzdem wieder hochkochen, würde ich Kurzsperren für beteiligte Personen verteilen, den Artikel aber offen lassen.
• Ab Stichtag 1. August kann, wenn das noch als notwendig erachtet wird, ein begründeter LA gestellt werden.
• Dieser LA wird diesmal komplett durchgezogen und ein unabhängiger admin (gerne auch 2, Vieraugenprinzip) werten diesen neutral aus.
• Das Ergebnis muss ebenfalls begründet werden (nicht wie im LA 7. März o.ä.) und ist erstmal zu akzeptieren.
• Wird der LA negativ beschieden, muss das Ergebnis und die Artikelexistenz akzeptiert werden. Unbeschadet davon gibt es immer eine "3. Meinung" oder QS etc.
• Wird dem LA stattgegeben, besteht die Möglichkeit einer regulären Löschprüfung.
• Nach all diesen möglichen Optionen sollte klar sein, ob der Artikel weiter existiert oder nicht. Inhaltlich darf gerne immer diskutiert werden.

Wenn das Zustimnmung findet, setze ich eine Info dazu auf WP:AN damit andere admins Bescheid wissen. Ich gehe mal davon aus, dass der/die Hauptautor(en) mit den 14 Tagen und Urlaubsüberlappung einverstanden sind bzw. diese Frist reicht? Bitte mal eine Rückmeldung zu meinem Vorschlag geben, OK? Gruß Martin Bahmann 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, voll einvertanden. Bitte aber keine Editwars um die von hg6996 reparierten Hinweise zu den früheren Löschanträgen, die sollten aus formalen Gründen integral erhalten bleiben. So ist es auf allen Artikel DS Seiten, in den LA´s statt fanden. Gruß --Die Winterreise 16:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Hinweise. Die LA sind allerdings aus unterschiedlichen Gründen wenig als Grundsatzargument für irgendwas geeignet. Deshalb lege ich Wert darauf, dass ein zukünftiger LA sauber und geregelt abläuft. Gruß Martin Bahmann 19:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

 Pro. Sind es nur 14 Tage Urlaub? Und nein, ich schwöre, ich werde keine Editwars wg. des Reparieren von Links führen. --Arcy 17:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold ist bis 2. August in Urlaub, aber okay. Einverstanden. Grüße, --Fiat tux 17:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Artikel ist jetzt nur noch halbgesperrt. Viele Grüße Martin Bahmann 19:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Modifizierte Einleitung

Ich habe die Einleitung etwas geändert:

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Im Artikel werden damit zusammenhängende historische und zeitgenössiche Phänomene und Personen dargestellt, der Artikel beansprucht nicht eine schlüssige Theorie einer "Rechten Esoterik" abzubilden, da eine solche nicht wissenschaftlich etabliert ist."

Das dürfte kaum strittig sein, daüber war man sich weitgehend einig. Die kurze Ergänzung/Modifizierung scheint geboten, um auch spätere Leser des Artikels, die eigentliche Zielgruppe außerhalb der aktiven Autotenschaft, darauf hinzuweisen, dass es sich um die Darstellung eines in der Literatur nachweisbar vorhandenen und verwendeten Begriffes handelt, nicht aber um die Abbildung oder gar Neubildung einer wissenschaftlichen Theorie.

Bitte nicht gleich revertieren sondern hier eventuelle Verbesserungsvorschläge zur Formulierung machen. Danke. --Die Winterreise 20:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Passage "der Artikel beansprucht nicht eine schlüssige Theorie einer "Rechten Esoterik" abzubilden, da eine solche nicht wissenschaftlich etabliert ist." beschreibt eigentlich nur, dass das Lemna Begriffsbildung ist und die Abgrenzung (1 Satz) des Themas keine wissenschaftliche Basis (nicht wissenschaftlich etabliert ) hat also auch noch TF ist. --Arcy 21:40, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank an den zweiten Hauptautoren des Artikels "Fiat Tux".Liste der Autoren des Artikels zur Übersicht hier: Liste der Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" für die Korrektur des kleinen Rechtschreibfehlers und die weiteren Verbesserungen. Nein Arcy, der Satz sagt nur aus, dass es sich eben gerade nicht "Theoriefindung" handelt, sondern um einen Überblick über Phänomene, die in Zusammnehang mit einem in der Literatur etablierten Sammelbegriff stehen. Der Anspruch "Theorie" abzubilden oder neuzubilden wurde zu keinem Zeitpunkt erhoben. --Die Winterreise 22:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Um kurz was zur ständig geforderten "wissenschaftlichen Etablierung" zu sagen, die ein Lemma haben müsse, um in Wikipedia behandelt werden zu dürfen: Das ist einfach ein unsinniges Missverständnis. Es gibt Artikel wie Astronomie, das ist ein wissenschaflich etabliertes Fach, es gibt aber Artikel wie Astrologie, das Gebiet hält die Mehrheit der denkenden Menschen für nicht wissenschaftlich etabliert. Aber es gibt unendlich viel Literatur darüber.

Es gibt sogar Artikel wie Ehre, Freiheit, Vaterland, ein knalliges Vereinsmotto einer sogenannten Urburschenschaft (auch kein wissenschaftlich etablierter Begriff!), auch wenn es wisenschaftl. Literatur darüber gibt, und es gibt sogar Artikel wie Friede, Freude, Eierkuchen, auch nicht wissenschaftlich etabliert, einfach die Beschreibung einer stehenden Redensart. Über all das gibt es Literatur.

Die ständige Forderung, das Lemma Rechte Esoterik deswegen zu verwerfen, da es sich nicht um einen "wissenschaftlich etablierten Begriff" handele, ist also schlichtweg Unsinn. Dies ist keine Voraussetzung um ein Thema in einer Enzyklopädie als Lemma aufzunehmen, sondern ein konstruiertes Argument. "Die Winterreise" hier mal als gefährliche Sockenpuppe mit der berüchtigten IP --80.187.104.170 23:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

• Astrologie: Und es gibt 8 Links bei Google Scholar zum Thema "rechte Esoterik"
• Ehre, Freiheit, Vaterland IST ein Vereinsmotto
• Unter Begriffsbildung / ist auch eher der Aspekt des Bildens zu verstehen. Der Begriff RE wird subjektiv ohne Bezug auf wissenschaftliche Literatur abgegrenzt. Und die Einleitung beschreibt diesen Umstand auch noch. WP:TF; "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung". Nicht damit gemeint ist, und da hast du recht, die Forderung, dass nur wissenschaftliche Fachbegriffe dargestellt werden dürfen.

--Arcy 02:44, 19. Jul. 2009 (CEST)

Diese selbstbezügliche Einleitung ist ja ein Offenbarungseid der "Artikelbefürworter". Genauer formuliert bedeutet es:

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Die Autoren des Artikels behaupten nicht, das der Inhalt irgendetwas mit etabliertem Wissen zu tun hat. Es wird hier einfach frei assoziiert und theoriegefunden."

Wobei ich inhaltlich noch anmerken will, dass ich stark bezweifle, dass man RE als "Weltanschauung" bezeichnen kann und dass ein Begriff wie "esoterische Vorstellungen" enzyklopädisch brauchbar ist. Dass weiterhin eine solche inhaltliche Fixierung strukturell sinnvoll ist (also die Darstellung der Gesamtheit der Ideologie losgelöst von dem konkreten politischen Phänomen) habe ich schon mehrmals ausführlich bezweifelt. Die anti-wissenschaftliche Argumentation von Winterreise hat Arcy schon bloßge- und widerlegt. Natürlich geht es hier auch um wissenschaftliche Fachgebiete wie bsp. Politikwissenschaft, Rechtswissenschaft, Geschichtswissenschaft, Soziologie, usw. Das Fehlen von ausreichend brauchbarer Literatur bedeutet nicht, dass dann die Wikiautoren hier in die Bresche springen müssen und ihre Vorstellungen hemmungslos ausleben dürfen. Was wäre wenn ich jedes "esoterische Thema" mit der massenweisen "esoterischen Literatur" dazu bestreiten würde? Anscheinend muss man hier immer solche Vergleiche bringen um die gnadenlose Qualitätslosigkeit dieses "Artikels" auch seinen politisch motivierten Anhängern d.h. "Hauptautoren" deutlich zu machen. Denn das es nicht um eine "wissenschaftlich motivierte" Darstellung von etabliertem Wissen hier geht, hat Winterreise überaus deutlich gemacht. Zum Löschantrag werde ich mehrere Stunden meiner knappen Zeit in eine ausführliche Löschbegründung investieren. --Gamma γ 08:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze gehören zur Begriffsdiskussion, daher habe ich sie - unverändert - dorthin verschoben. Ansonsten viel Spaß bei der weiteren inhaltlichen Diskussion. --Reni Tenz 09:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Gamma, nein das bedeutet es eben nicht, dass ist das, was du als bekannter Gegner dieses Artikels hineininterpretierst und herauslesen willst. Es bedeutet das, was es klar aussagt. Nicht mehr und nicht weniger. Wissenschaftliche Etablierung eines Themas ist keine Voraussetzung, um ein Lemma "wikipediawürdig" zu machen. Der Artikel sammelt Fakten und nachweisbares Wissen zu einem in der Literatur bekannten Begriff, über den es auch Monographien gibt, siehe Literaturliste am Artikelende. Und sieh Dir mal den Artikel in der englischsparchigen WP zum selben Thema an. Viel Freude beim mehrstündigen ausarbeiten Deiner Löschbegründung! @ReniTenz, Verschiebung nach unten in den Absatz "Begriff" ist ok, Grüße an beide --Die Winterreise 09:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

ziemlich weit weg von wissenschaftlicher arbeit, aber nicht gedankenlos: daher zustimmung an "die winterreise" für die klare darstellung eines wichtigen arguments. auf andere argumente werde ich beim großen finale eingehen - danke für die faire verschiebung. positiv überrascht bin ich über den sachlichen diskussionsstil in der letzten woche. grundsatzdiskussionen sollten wir weiter bis zum 1. august oder auch mitte oktober zurückstellen. gruß -- Jwollbold 00:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 07:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Link auf diese Seite bewahren

Hallo Leute, ich bitte um Unterstützung bei der Wiederherstellung eines Link von Nazis: Die okkulte Verschwörung auf diese Seite, der von R. Wenig wiederholt gelöscht wurde. Ich will nicht zweimal den gleichen revert machen. Gruß --BernhardMeyer 21:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Artikel auf meiner Beo. Grüße, --Fiat tux 17:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung

Hallo Gammma, Du hattest für den Artikel einen Löschantrag angekündigt, in den Du so wörtlich, "mehrere Stunden meiner kostbaren Zeit" stecken willst. Welchen Sinn macht dann die Löschung weiter und belegter Textpassagen ohne Diskussion? Wenn Du ihn (den Artikel) sowieso löschen lasst willst ? Bitte unterlasse das, ansonsten VM. Für einen Artikel LA anzukündigen unnd ihn vorher zu vandalieren bzw. zu verstümmeln [25] ist widersinnig und kontraproduktiv. Sowohl von Benutzer:Reinhard Wenig als auch von Dir wurde wiederholt und sehr intensiv angekündigt, den Artikel via LA löschen lassen zu wollen. In diesem Fall sollte man ihn vorher durch Vandalierung nicht verschlechtern. Gruß --Die Winterreise 22:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich verweis mal auf [26] Be bold und stimme Gammas Kürzung uneingeschränkt zu. Der Artikel gewinnt deutlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das war keine "Kürzung", sondern die Löschung eines ganzen Abschnittes, der mit Quellen belegt ist . Man kann darüber durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wie über den Artikel als ganzes, eine solche Löschaktion ist aber angesicht der Diskussionvorgeschichte und der administrativen Entsperrung des Artikels "auf Bewährung" ein no-go. Über dermaßen massive Eingriffe hat Konsens erzielt zu werden.

Oder eben der x-fach angekündigte Löschantrag endlich auf den Tisch des Hauses gelegt zu werden. Allgemeine Verweise per link auf irgendwelche Richtlinien, die nicht verbindlich sind, in dem Fall auf eine der englischsprachigen Wikipedia, sind im konkrteten Fall wenig hilfreich. --Die Winterreise 22:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt eines Löschantrags ist die Löschung und damit Verbesserung des Artikels natürlich nicht wünschenswert. -- Reinhard Wenig 23:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, Auch Du hast ja einen LA angekündigt. Und das ebenfalls nicht nur einmal ! :-)) Die vereinbarte "Sperrfrist" dafür ist abgelaufen. Dann stell ihn eben, er wird (vermutlich nicht nur von mir) beantwortet werden. Es hat keinen Sinn mit LA´s zu operieren und sie dann nicht zu stellen. Zeit zur Vorbereitung war wohl genügend, oder? --Die Winterreise 23:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Den Zeitpunkt für meinen Löschantrag bestimme ich selber. Je schlechter der Artikel ist, um so besser für den Löschantrag. -- Reinhard Wenig 23:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, das ist aber kein hinreichender Grund ihn, den Artikel absichtlich vorher zu verschlechtern.

Zur Erinnerung an Gamma und Reinhard Wenig: Der Artikel wurde administrativ unter folgenden Prämissen entsperrt:

Zitat Anfang:

• Ich setze den Artikel heute abend auf eine Halbsperre.
• Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden.
• edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.
• Sollte die Sache trotzdem wieder hochkochen, würde ich Kurzsperren für beteiligte Personen verteilen, den Artikel aber offen lassen.
• Ab Stichtag 1. August kann, wenn das noch als notwendig erachtet wird, ein begründeter LA gestellt werden.
• Dieser LA wird diesmal komplett durchgezogen und ein unabhängiger admin (gerne auch 2, Vieraugenprinzip) werten diesen neutral aus.
• Das Ergebnis muss ebenfalls begründet werden (nicht wie im LA 7. März o.ä.) und ist erstmal zu akzeptieren.

• Wird der LA negativ beschieden, muss das Ergebnis und die Artikelexistenz akzeptiert werden. Unbeschadet davon gibt es immer eine "3. Meinung" oder QS etc.

• Wird dem LA stattgegeben, besteht die Möglichkeit einer regulären Löschprüfung.
• Nach all diesen möglichen Optionen sollte klar sein, ob der Artikel weiter existiert oder nicht. Inhaltlich darf gerne immer diskutiert werden.

Zitat Ende.

Ich bitte besonders um Beachtung des Punktes Nr.3: "edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen. ". Und dazu gehört mit Sicherheit die Löschung eines langen Absatzes. --Die Winterreise 23:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich bearbeite den Artikel grundsätzlich nicht. Die Löschung durch Gamma hat den Artikel verbessert, weil der gelöschte Abschnitt besonders schlecht ist, aber dank Deiner Mithilfe kann das nicht gelingen. Du bist einer der Garanten, daß der Artikel nicht besser wird. -- Reinhard Wenig 23:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Belegte und relevante Abschnitte zu löschen, ist Vandalismus. Soweit so klar. Allerdings ist ein Abschnitt nicht dann belegt, wenn es Fußnoten gibt, sondern wenn sich der dargestellte Sachverhalt auf eine seriöse Publikation zurückführen lässt. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Es handelt sich vielmehr offenbar in weiten Strecken um Theoriefindung (bei Verwendung fragwürdiger Links a la www.bhakti-yoga.ch, http://volkerradke.blogger.de) und die Relevanz kann mit gute Gründen bezweifelt werden. In solchen Fällen ist die Löschung ganzer Abschnitte nicht nur zulässig, sondern wünschenswert. --GS 10:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

# Es kann die nächsten 14 Tage konstruktiv an dem Artikel gearbeitet werden. # edit wars sollten unterbleiben ("Waffenstillstand"), ggfs. kontroverse Punkte auf der Disk besprechen.

Das Löschen ganzer bequellter Absätze mit Kurzbegründung sollte vor der (immer noch geplanten?) LA-Stellung unterbleiben. Das der gesamte Artikel umstritten ist, ist na nichts Neues. Über die zu Recht angemahnte Qualität vor allem der Quellen kann hier gerne diskutiert werden. Zeichnet sich ein mehrheitlicher Konsens contra Quellenlage ab, können diese ja auch im Sinne der Artikelqualität nachgebessert werden. Erst wenn das nicht klappt, kann/sollte eine Löschung des Absatzes erwogen werden. Gruß Martin Bahmann 10:38, 3. Aug. 2009 (CEST), Artikel immer noch auf der Beobachtungsliste.

(BK. @GS) Ja, da gebe ich dir völlig recht - was ja auch nicht sooo oft vorkommt. Der Abschnitt leidet unter genau den Problemen wie die Abschnitten, die schon rausgeflogen sind (Heilkunde, Alternativm., Hellinger und noch irgendwas, was ich vergessen habe). Mein Fehler ist natürlich, dass ich das Verfahren abgekürzt habe und mir ca. 2 Std. Arbeit gespart habe, in der Hoffnung, das die Unterirdischkeit dieser dort angeführten "Quellen" mittlerweile allgemein bekannt hier ist. Was jetzt folgt ist entweder: 1. Jemand macht sich doch noch die Mühe und pflückt den Quark einzeln auseinander oder 2. er bleibt noch eine zeitlang Anlass für Streit und Ärger und wird dann entfernt oder auf einen schwammig-allgemeinen Kompromisssatz, der aber immerhin ordentlich belegt ist, reduziert. Your Choice. Ich hab gerade Wichtigeres zu tun. --Gamma γ 10:44, 3. Aug. 2009 (CEST) P.S. Und zum letzten Mal: Die "Verstümmelung" eines Artikels durch Löschen von sehr schlecht belegter und hanebüchener Theoriefindung verbessert einen Artikel auf äußerst effiziente Art und Weise.

Martin Bahmann: Willst du dir nicht diese Arbeit machen? --Gamma γ 10:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Nein, tue ich nicht. Wie Du evtl. bemerkt hast, ist mir das Thema an sich egal und ich beschäftige mich lieber mit für mich interessanteren Themen. Ich habe aus einer zufälligen adminaktion heraus angeboten, hier etwas "helfend" zu moderieren, mehr nicht. Ziel: Keine Schnellschüsse, keine edit wars, keine VM-Meldungen und Sperren und Klarheit, ob der Artikel ein Existenzrecht in WP hat oder nicht. Wenn meine (spärliche, da das bislang an sich ganz gut funktionierte) Aktivität nicht mehr gewünscht wird, nehme ich das Ganze sofort von der Beobachtungsliste und gut ist und ihr könnt hier wieder frei schalten und walten. Gruß Martin Bahmann 10:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Martin Bahmann, vielen Dank für die Erläuterung. Zumindest der Gamma, der den vollständigen Absatz inclusive aller Qellen gelöscht hatte, hat auf seiner eigenen DS angekündigt, entgegen wiederholten vorherigen Ankündigungen nun doch keinen Löschantrag zu stellen, falls der IP Beitrag auf seiner DS, wie behauptet, von ihm selber ist. [27] und [28]. Selbst wenn er (Gamma) sich entschieden haben sollte doch keinen LA zu stellen, ist das imho keine Rechtfertigung für weiträumige Löschungen von Texten und Quellen ohne Konsens. Lass den Artikel bitte auf deiner BEO und schau bitte gelegentlich auf die Einhaltung der getroffenen Vereinbarungen, ansonsten geht das mit den Editwars endlos weiter. Zudem hat Benutzer:Reinhard Wenig ja einen fundireten Löschanantrag angekündigt.--Die Winterreise 10:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wie GS ausgeführt hat, dürfen theoriefindende Passagen gelöscht werden (und sind entsprechend Wikipedia:Keine Theoriefindung auch zu löschen). Irgendwelche Vereinbarungen können nicht von der Einhaltung des WP-Regelwerks befreien. Reinhard Wenig 11:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tja, lieber Wenig, der springende Punkt ist aber der, dass Du einfach behauptest, es handele sich um Theoriefindung, was ein allzubilliges Argument ist, vielmehr kein Argument, sondern Deine persönliche Meinung ist. Ob es sich um Theoriefindung handelt ist reine Auslegungssache, POV, kannst Du bitte im angekündigten Löschantrag ausführlich darlegen. Und Antworten darauf abwarten, bevor Du mit dem "Totschlagargument" Theoriefindung weiträumige Absötze und Quellen gelölscht werden. --Die Winterreise 11:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Martin Bahmann: Ich sehe bisher nur Vorteile bei deinem Einsatz hier. Wichtig wäre aber jemand, der sehr schlecht Belegtes (TF) kurzerhand und nachdrücklich löscht. Die Bringschuld für saubere Artikelarbeit liegt beim Einsteller von Texten und nicht beim notorischen Löschvandalen Gamma. Denn solcher Quark, der dann lange in dem Artikel bleibt, macht die Arbeit hier erst zur Qual und vergiftet das Klima. HIER müsste ein Vermittler eingreifen, dem auch an Artikelqualität und nicht nur an einer relativen formalen "Ruhe" gelegen ist. Das ist aber keine Kritik an dir, eher eine Aufforderung an Andere. --Gamma γ 11:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, die Vereinbarung (sihe Texte oben) lautete, dass bis zum angekündigten Löschantrag, der für Anfang August oder etwas spätere avisiert wurde, keine weiträumigen Löschungen vorgenommen werden. Da das zentrale Argument "Theoriefindung" in eben diesem Löschantrag begründet werden soll. Nicht aber durch Aktionen wie Löschungen gut bequellter Absätze. --Die Winterreise 11:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gut bequellt ist ein Euphemismus. Der Absatz spricht über Karma und ist wie gesagt von gänzlichen Außenseitern. Solange Du nicht belegen kannst, das diese Debatte irgendeine Relevanz für das Thema hat, blöeibt das draußen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, ich gehe davon aus, dass Du mit mir übereinstimmst, dass alle die Anhänger von rechter Esoterik sind, "gänzliche Außenseiter " sind. Warum sollten man nur die ganz Prominenten darstellen? Wo endet die Relevanzschwelle? Und draußen bleibt es nicht, nur weil Du und gamma es für nicht relevant halten. Bitte keinen Kommandoton. Ich erinner an die Vereinbarungen vpr der Artikelentsperrung. Bei Dauerlöschungen ohne Konsens VM und Artikel dicht.--Die Winterreise 12:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Was ist denn das für eine Logik? Mir ist völlig wurscht nach welchen formalen Regeln Unsinn aus Artikeln entfernt wird. Eine Vereinbarung, die Leserverarschung sanktioniert ist im übrigen irgendwas zwischen nichtig und "kein Wille zur enzykl. Mitarbeit vorhanden". Unter meinem Posting ist allerdings viel Platz für dich im Einzelnen zu erklären, was denn an dem von mir gelöschten Absatz so gut bequellt sein soll. --Gamma γ 12:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, das ist wie gesagt irrelevanter Müll. Winterreise, es ist an Dir darzulegen, wieso der Absatz in den Artikel gehört. Bequellt bzw belegt ist der Bezug jenseits Deiner PrivatTF keineswegs. Beleg das bitte binnen drei Tagen, ansonsten wirds erneut gelöscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, Polentario, für solche Zwecke gibt es das Diskussionsarchiv des Artijkels. Der Absatz wurde endlos lange diskutiert und modifiziert, bis Konsens erreicht war. Es geht einfach nicht an, ihn einige Wochen danach einfach wieder zu löschen. Die Einfügung der Sätze und Quellen wurde von mir, Jwollbold und Fiat Tux mehr als ausführlich begründet, es macht keinen Sinn, bereits geführte Diskussionen in einer Endlosschleife zu wiederholen, solange bis die Autoren des Artikels zermürbt sind. Was Dir zumindest bei mir mir Sicherheit nicht gelingen wird. Gruß --Die Winterreise 12:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte extra auf Be Bold in dern en WP verwiesen. Endloslange Diskussionen löst man nciht durch teilnahme, insbesondere wenn es sich um inhaltsloses Geplämnkel handelt. Wie gesagt, der Absatz ist Bockmist, hat mit dem Lemma nichts zu tun, die angeführten belege haben keinerlei Bezug zum Lemma - also fliegt das raus, wenn bis Mittwoch keine besseren belege kommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass über den Abschnitt kein Konsens besteht, kann man leicht diesem Thread entnehmen. Wenn ich richtig sehe, gibt es dezeit sogar nur einen einzigen Befürworter. Das wäre also fast doch wieder Konsens (bzw. Konsens -1), allerdings in die andere Richtung. --GS 14:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der Beitrag ist im jetzigen Zustand das Ergebnis langer und intensiver Diskussionen, aus denen ein Konsens erzielt wurde. Wir haben hier die Konvention, größere Veränderungen wie das Einfügen oder das Löschen ganzer Absätze zunächst auf der Diskussionsseite zu klären, um Edit Wars zu vermeiden. Daher die Bitte an alle, sich an diese Konvention zu halten. Grüße, --Fiat tux 17:16, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die grunsätzliche Konvention ist, Edits auch zu belegen. Nachdem dies in bezug auf das Lemma nicht im Ansatz gelungen ist - raus mit dem Mist nach Ablauf der gesetzten Frist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, langsam reicht es. Lies die Vordiskussionen und wärme nicht zum ungezählten Male auf, was längst diskutiert wurde. Mit Formulierungen wie: "raus mit dem Mist" disqualifizierst Du Dich zunehmend. Wenn Du so weiter machst werde ich anregen, dass nicht "Mist" rausfliegt sondern vielmehr Du, mit deinen rechthaberischen Beiträgen. "raus mit dem Mist" ist kein Ton, offenbar hast Du das Diskussionsarchiv nicht konsultiert. Und Du hast hier keine "Fristen zu setzen" sondern Dich gefällihst wie alle anderen an die Vereinbarungen zu halten, die Benutzer:Martin Bahmann vor der Entsperrung des Artikels mit den Autoren vereinbart hat. Wenn Dir Zeit zu lang wird, verbringe sie bitte damit bitte den Löschantrag von Reinhard Wenig zu unterstützen. Langsam geht mir Dein selbstgefälliger und rechthaberischer Diskussionsstil auf den Keks, sorry. Was in den Absätzen Karma und Holocaustleugnung steht ist belegt, es sind "Außenseiter", ja, hat niemand bestritten, aber die meisten Vertreter und Praktikanten der rechten Esoterik sind nun mal Außenseiter.--Die Winterreise 18:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Esoterik selbst ist ein Massenmarkt. Es geht hier nicht um die Vordiskussionen sonderen um nach wie vor unbelegte TF Deinerseits. Es ist an Dir, entsprechende Belege anzubringen. Bislang fehlanzeige. Was ich mit der Fristsetzung verlange, sind Nachweise. Werden die nicht erbracht, dann revertiere ich erneut und verweise auf dieselbe, wenn Du auf die VM rennst. Damit ist das kein EW meinerseits sondern schlicht normales Vorgehen gegenüber uneinsichtigen Benutzern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

gamma und polentario, ich finde euren stil unmöglich, euch an der früheren diskussion zu karmalehren nicht zu beteiligen und dann den abschnitt komplett und ohne begründung zu löschen, obwohl viele frühere kritikpunkte berücksichtigt wurden. gibt es wenigstens jetzt neue argumente?:

1. "bei Verwendung fragwürdiger Links a la www.bhakti-yoga.ch, http://volkerradke.blogger.de" (GS 10:26, 3. Aug. 2009): beim 1. handelt es sich um das komplette schlussplädoyer hardos selbst, im 2. wird die urteilsbegründung ausführlich zitiert, und diese ist grundlage des absatzes.
2. "die Relevanz kann mit gute Gründen bezweifelt werden" (im selben beitrag): mit welchen bitte, gs? bis dahin ergibt sich die relevanz aus der erwähnung in der dissertation von hoyningen-huene, deren titel (!) eine der umschreibungen des lemmas ist, eingeschränkt auf jugendliche, ausgeweitet auf religiosität allgemein - unter der überschrift "der rechte Esoterik-Markt". (auf s. 60 steht übrigens ein weiterer beleg für die relevanz des lemma-begriffs: "In jüngerer Zeit avancierte die sogenannte "Schwarze Sonne" zu einem Hauptsymbol der rechten Esoterik-Szene.")
3. ein beleg für die relevanz karlens ist www.relinfo.ch ("Die Evangelische Informationsstelle ist eine Arbeitsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich und wird unterstützt durch andere Kantonalkirchen der Deutschschweizerischen Kirchenkonferenz."), ein weiterer zitierter die stellungnahme der Aktion Kinder des Holocaust. polentario, statt polemik bringe bitte argumente gegen die relevanz. jedenfalls kann nicht angehen - wie hier oft tendenz ist - eventuelle akademisch-wissenschaftliche nichtbeachtung gegen beachtete, "seriöse" antifaschistische aufklärungsarbeit auszuspielen.
4. im abschnitt wird auch die beziehung zu hardo hergestellt und herausgearbeitet, dass es sich nicht wie bei diesem um direkten antisemitismus handelt, sondern eine subtilere verharmlosung von ns-verbrechen. insgesamt handelt es sich um den - natürlich verallgemeinerungsfähigen - anfang einer präzise belegten und abgegrenzten ideengeschichtlichen darstellung, wie sie zu recht etwa von reinhard wenig als (langfristiges, würde ich sagen) ziel vorgegeben wurde. theoriefindung entscheidet sich nicht am lemmabegriff, sondern an der art der darstellung, daran ob das "wie" rechter esoterik korrekt anhand vernünftiger quellen beschrieben ist. darüber können wir zu karmalehren und anderen themen gerne weiter diskutieren. --Jwollbold 21:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung. --Die Winterreise 21:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Definition

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem, rassistischen Gedankengut verbinden."

Genau das bezweifle ich nach wie vor. Es gibt eine Vielzahl heterogener Ideologieschnipsel, Einzellehren und Adaptionen jeglicher Form und Intensität, aber es gibt keine einheitlichen "Weltanschauungen". Weder in der Literatur, noch bei den Gegnern. Allein schon die Abgrenzung zu religiösen Themen und Inhalten ist je nach Autor willkürlich und uneinheitlich. Gleiches gilt für "Rechts", "Völkisch", "Okkult", usw. Ich will einfach wie jeder Leser wissen wer diesen Begriff seit wann für was verwendet und nicht was ein paar Wikiautoren zu einer Schnittmenge von zwei schammig-Begriffen so alles einfällt. Der zweite Absatz bei "Begriff" ist allerdings schon fast brauchbar. Nur - ehrlicherweise - wäre ein guter Artikel, der diesen Absatz auch beherzigt, sehr viel kürzer. --Gamma γ 11:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Gamma, die Definition basiert (unter anderem) auf dieser Quelle:

http://www.verfassungsschutz-thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf

Dass in dem Artikel Schnittmengen dargestellt werden, geht aus der Einleitung ebenfalls hervor. Diese Schnittmengen sind zum Teil klein, was aber nicht die Entfernung auch "kleiner" Schnittmengen, wie im Absatz "Karmalehren" und "Holocaustleugnung" rechtfertigt. Auch die reale Existenz dieser kleinen Schnittmengen ist mit seriösen Quellen belegt. --Die Winterreise 11:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gamma hat das Problem der Theoriefindung in diesem Artikel gut beschrieben. Reinhard Wenig 11:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Yo, basiert auf Verfassungssschutz-Meining äh -Meinung. Darf ich den Artikel jetzt per SLA löschen?

Die Frage ist nicht, ob die "Schnittmengen" klein sind oder ob sie "existieren" oder nicht (was immer das bedeutet), sondern ob sie in einem hinreichenden Zusammenhang mit dem Lemma stehen, um sie in einem Enzyklopädieartikel aufzuführen oder nicht. Es gibt auch Schnittmengen zwischen "Holocaustleugnung" und "Linksextremen" zwischen "Antisemitismus" und "Linken" zwischen usw. Aber niemand kommt so penetrant auf die Idee alle Informationsschnipsel aus dem WWW zu diesen "Schnittmengen" in einem Enzyklopädieartikel zu verewigen. Auf diese Idee kommt man nur, wenn man unenzyklopädische Ziele verfolgt. Ich erwarte jetzt von dir, dass du jede einzelne Quelle aus dem von mir gelöschten Abschnitt auf ihre formale Brauchbarkeit und Relevanz und inhaltliche Aussagekraft hier ausführlich darlegst und nicht allgemein mit "seriös" alle Kritik abwimmelst. DU bist in der Pflicht zu dieser Analyse nicht der Gamma-Löscher. --Gamma γ 12:01, 3. Aug. 2009 (CEST) Himmel, noch ein BK und ich melde euch alle auf VM, ehrlich

@Wenig, es bringt imho eher wenig, wenn man Argumente, die man selbst schon ungezählte male vorgetragen hat, als "gut" bezeichnet. Dass Du und Gamma sie für "gut" halten bezweifelt wohl niemand mehr. Es ist nicht damit getan, Texte als Theoriefindung abzukanzeln sondern es wäre geboten, dies im angekündigten Löschantrag fundiert zu begründen. Und darauf warte wohl nicht nur ich. Dass Gamma und Du erklärte Gegner dieses Artikels seid, ist nun nicht wirklich etwas Neues.--Die Winterreise 12:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh, was für eine Anstrengung mit dir zu diskutieren! Der "Löschantrag" bezieht sich genau JETZT erstmal auf den (von mir) gelöschten Absatz. Es geht JETZT nicht um Gegner des Artikels. Es geht JETZT darum, dass du (oder wer sich berufen fühlt) die "formale Brauchbarkeit und Relevanz und inhaltliche Aussagekraft" aller Belege in diesem Abschnitt darlegst. Oder du fängst an mit meiner erneuten Kritik an der Lemma-Definition hier, aber bitte eins nach dem anderen. --Gamma γ 12:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Winterreise, schau Dir die Debatte zwischen Arcy und mir bei Deutscher Wald an. Arcy vetritt Gamma. ich Dich. Im Gegensatz zu Rechte Esoterik ist aber Deutscher Wald ein etablierter Begriff und wird in einer Vielzahl von Quellen bearbeitet. Was Du beim Lemma Rechte Esopterik hingegen betreibst ist Begriffsetablierung, Theoriefindung und Begriffsblähung uhne valide Quellen. Das stinkt mir. @ Gamma: Das reicht meines Erachtens, zusammen mit Difflinks, schon als Löschbegründung. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, das ist ja der Punkt. Im Unterschied zu Dir halte ich den Artikel nicht für Begriffsetablierung und Theoriefindung. Sonst würde ich nicht daran mitarbeiten. Ob es sich um Begriffsetablierung und Theoriefindung handelt, soll im angekündigten LA dargelegt werden. Dort werde ich darauf antworten. Vorab: Ich halte "Rechte Esoterik" für ein real existierendes Phänomen, das seinen Ursprung im 19.Jahrundert und frühen 20.Jahrhundert bei Guido List und Jörg Lanz von Liebenfels hat. Darauf haben spätere "Rechtsesoteriker" , zum Teil auch nationalsozialistische Ideologen , aber auch blauäugige Esoteriker aufgebaut. Gruß --Die Winterreise 12:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Privatmeinung ist bei der Relevanz des Lemmas nicht ausschlaggebend. Du kannst die verwendung in den angeführten Umfeldern nullinger nachweisen, da ist im vergleich Bayerndusel ein etablierter Begriff. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Du irrst. Es handelt sich nicht um meine "Privatmeinung". Ich darf Dich erneut auf das Diskussionsarchiv mit der langen DS über diesen Abschnitt hinweisen und betone, dass es wenig hilfreich ist, bereits geführte Diskussionen aus sportlichen Gründen ad infintum in einer Endlosschleife bis zum gefälligen Obsiegen weiter zu führen. (Es gibt auch das WP Prinzip: "Bitte nicht stören".) Der Begriff wird sehr wohl in der Literatur verwendet und auch definiert, auch mit genau den Beispielen, die Du für irrelevant erklärst. Zum Beispiel bei:

* Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997

* Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus,Wiesbaden 2004.

Für den Löschantrag gegen den von Dir oben dankenswerterweise verlinkten Terminus Bayerndusel kannst Du Dich hingegen gerne ins Zeug legen, da Sport nicht zu meinen Arbeitsfeldern in der Wikipedia zählt, werde ich mich an dieser Löschdiskussion nicht beteiligen. Gruß --Die Winterreise 15:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Goodrick Clarke ist absoluter Mindermeiner, Bellmund kannts gerne als Unterabschnitt bei Propaganda im NS einbauen. Ein Bezug auf das lemma "Rechte Esoterik" selbst kann ich bei beiden nicht feststellen, die beispiele im angeführten Abschnitt sind TF. Wird gelöscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wo bei Goodrick Clarke der Begriff "rechte Esoterik" vorkommt, würde doch gerne mal erfahren (daß er "absoluter Mindermeiner" ist, sehe ich nicht). -- Reinhard Wenig 15:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, das Werk von Nicholas Goodrick-Clarke (Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus) gilt als eines der Standardwerke zum Thema. Für die Beispiele im Abschnitt sind Quellen und Stellungnahmen angefügt. Gelöscht werden gemäß Vereinbarung mit Benutzer:Martin Bahmann vor dem angekündigten Löschantrag keine langen und bequellten Absätze, vor allem auch, da die beiden anderen Hauptautoren Fiat Tux und Jwollbold zur Zeit nicht online sind. Wenn Du Editwar willst werde ich Dich auf der VM melden. Bun bring halt endlich die Toleranz auf, den Artikel intregal zu lassen, bis über den angekündigten Löschantrag entschieden wurde. Bitte Keine Rechthaberei als Selbszzweck betreiben, denk an Dein Sperrlog, wie ich an meines. Gruß --Die Winterreise 15:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Leider keine Antwort auf meine Frage, wo Goodrick Clarke den Begriff "Rechte Esoterik" gebraucht. -- Reinhard Wenig 15:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, dass "okkulte" Theorien "esoterische" Weltanschaung sind und Nationalsozialisten "rechts" sind bzw. waren, wirst auch Du nicht bestreiten. Es droht um rein formalistische Wortklaubereien um "rechts" und "Esoterik" auzuarten. Jedem verständigem und gutwilligen Leser ist klar, was mit dem Begriff laut Artikeleinleitung definiert wird.Gruß--Die Winterreise 15:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du bestätigst dankenswerterweise die hier betriebene Theoriefindung und Begriffsetablierung. Wir sind uns also einig, daß Goodrick Clarke den Begriff "Rechte Esoterik" gar nicht benutzt. Benutzt wird Goodrick Clarke, indem versucht wird, unter "Rechte Esoterik" (der hier "laut Artikeleinleitung definiert wird") unter anderem das zu verwenden, was Goodrick Clarke in seinen Publikationen beschreibt. Da soll also ein neuer Begriff etabliert werden, wofür Goodrick Clarke ganz andere Begriffe verwendet. Das wird dann mit weiteren Informationen zur "Schnittstelle von Rechtsextremismus und Esoterik" angereichert. Insgesamt ist das dann sogenannte Theoriefindung oder Original Research, die in Wikipedia unzulässig sind. (Habe ich das jetzt auch für Dich verständlich formuliert?)-- Reinhard Wenig 15:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist für jedermann verständlich. Aber es ist falsch. EOD meinerseits. --hg6996 15:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Wenig, was Du imho hier beabsichtigst, haben wir an anderen Stellen hinreichend diskutiert. Inclusive meiner Bewertung dazu. Lassen wir das. Du hast das auch auf Deiner Benutzeseite "verständlich formuliert", auf der Du den Artikel als schändlich bezeichnest. Nicht meine Sprache. Lassen wir es. Stell Deinen LA, wenn Du den Zeitpunkt für gekommen hältst. --Die Winterreise 16:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, ob für Winterreise, weiß ich nicht. Winterreise ist ja nicht jedermann. Der ist was ganz besonderes! ;-) -- Reinhard Wenig 16:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Etwas ganz besonderes bin ich nicht, Wenig. Aber Angehöriger von zwei Minderheiten, deren Vorfahren bzw. historische Vorgänger unter rechter Esoeterik nicht nur ein wenig zu leiden hatten un der sich daher mit der Materie ein wenig befasst und abweichende Meinungen nicht als schändlich bezeichnet. Gruß --Die Winterreise 16:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Opfer der rechten Esoterik gab es auch? Da steht ja noch gar nichts im Artikel! -- Reinhard Wenig 17:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ Reinhard Wenig: den Löschantrag zum Lemma am besten gleich auch bei Amazon stellen! Bücher zum Thema Rechte Esoterik Und wer taucht dort auf?-- hg6996 15:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht von Amazon, sondern eine Zusammenstellung des Blogautors Dennis Kirstein]. -- Reinhard Wenig

Nunja, mag sein, aber es zeigt, dass der Begriff außerhalb von WP geführt wird und Herr Clarke dort einsortiert wird. --hg6996 15:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn es nur eine Zusammenstellung von einschlägiger Literatur zum Thema von Dennis Kirstein ist, belegt es, dass der Begriff im Sinne der einleitenden Definition etabliert ist. Es wird zunehmend absurder abzustreiten, dass "Rechte Esoterik " als Begriff nicht real sei sondern es sich dabei um "Theoriefindung" handele. --Die Winterreise 15:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nein, daß der Begriff etabliert, wird damit nicht gezeigt. Es ist eher ein Hinweis, daß der Begriff überhaupt nicht etabliert ist, wenn auf Blogautoren und deren Zusammenstellungen von Literatur zurückgegriffen wird. -- Reinhard Wenig 16:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schon mal was von "Google" gehört? Das liefert bei Eingabe von "Rechte Esoterik" gerade mal 13400 Treffer. HwHvH.... --hg6996 16:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Laut Meining (siehe Link oben von der geschätzten Winterreise):

Doch was ist rechte Esoterik? Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des
Begriffs „rechte”, „braune” bzw. „NS-Esoterik” liegt bislang nicht vor. Tatsache ist: die
Bandbreite der zumeist nicht verfaßten Grüppchen, Gruppierungen und Szene-Gurus ist
ebenso vielfältig wie unterschiedlich.

--Arcy 16:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung wurde formuliert: "Da Rechtsextremismus und Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition und infolgedessen keine Theorie einer rechten Esoterik. Empirisch erhoben werden können Befunde und Beziehungen." Auf verwandte Begriffe wie etwa "NS-Esoterik, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus wurde im Artikeltext hingewiesen. Man hängt sich am Begriff auf. Es existieren in allen anderen Wikipedias Artikel zu diesem Begriff. "Nazi-Occultism" zum Beispiel. Völkische Esoterik ist sinnvollerweise verlinkt. Einige deutsche Wikipedia Benutzer haben da wohl allzu große Skrupel. Das ist absurd, da die "Rechte Esoterik" ihre Wurzel eben im deutschen Sprach- und Kulturraum hat, nämlich bei Guido List und Jörg Lanz von Liebenfels. Und in diesem Kulturraum hat sie auch ihre dunkelsten Blüten entfaltet.--Die Winterreise 16:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu: "Empirisch erhoben werden können Befunde und Beziehungen" Wer hats erfunden? Lt. Mama Google werden bspw. beim Thema Karlén diese Befunde und Beziehungen vor allem auch durch die Wikipedia hergestellt: [29], [30]. --Arcy 19:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

No ich werde dich als Voldemort hinzufügen ;-). Aber mal im Ernst. Wie soll man mit solchen Themen umgehen?. Wo alles und nichts in eine "Definition" passt, wachsen schnell Kraut und Rüben. Ich würde vorschlagen, dass nur Themen aufgenommen werden, die auch in Literatur ihren Niederschlag gefunden haben, wo beide Themen Esotherik und Rechtsextremismus im Zusammenhang behandelt wurden. So könnte man zumindestens selbst gebastelte Theorien und Befunde herausnehmen. --Arcy 16:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu Arcy: Ich hab versucht, Winterreise unsere Diskussion bei Deutscher Wald als Vorbild vorzugeben. Im Gegensatz zu Rechte Esoterik ist der Begriff nämlich in der fachliteratur etabliert, der Waldartikel ist deutlich stärker auf solche Belege fokusiert, bei bayerndusel kann man eine Vielzahl von Belegen in der überregionalen Tagespresse finden, auch Dunkle materie wird entsprechend debattiert, nicht einmal, bis auf einen Tagungsbeitrag für den VS eines Bundeslandes ist Rechte Esoterik zitierfähig zu finden. Winterreise sollte sich mal WP Keine Theoriefindung ansehen und hier das Gesperre sein lassen. Bei Rechte Esoterik gehts nach wie vor mit Kraut und Rüben durcheinander. Das Klimageblöke kann Hg6996 woanders treiben, hier ist keine Spielwiese. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nur, damit nicht eine alte Diskussion wieder aufgewärmt wird: Bitte beachtet die vorangegangenen Diskussionen zum Begriff und die Einigung, die daraus resultierte: [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38]und [39]. Grüße, --Fiat tux 17:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann der nur entnehmen, das Winterreise versucht das Fehlen von Belegen der einfachsten Art zu zerreden, unter anderem mit bezug auf Friede, Freude, Eierkuchen aber nciht in der lage ist Butter bei die Fische zu bringen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gamma, bitte tu es und stell den LA. --216.49.228.6 18:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal Geduld! -- Reinhard Wenig 18:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

so, ich mache wieder mit - aber nicht auf diese art! wieder beim "urschleim" anzufangen, ohne vorherige erläuterungen zu beachten, könnt ihr euch für die löschdiskussion aufsparen, auch das ewige "heißt aber nicht rechte esoterik". thema des artikels ist ein häufig und relevant diskutiertes phänomen, wie im selbst von gamma anerkannten 2. absatz zu "begriff" umrissen ist. für diese "befunde und beziehungen" wird oft kein übergeordneter begriff gebraucht, oder eben unterschiedliche; "rechte esoterik" gehört neben "völkische esoterik" (was den wichtigsten teilbereich umfasst) zu den gebräuchlichsten und verständlichsten. damit steige ich auch wieder aus dieser diskussion aus und sehe mal nach, ob oben zu dem zweimal intensiv diskutierten "karmalehren"-abschnitt noch etwas neues gesagt wurde. --Jwollbold 20:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik 8 - Rechte Christen 191

[40] [41] Lopsided result, gell. Waere nicht WP:BNS koennte man sich mal ranmachen ein POV-Essay den Christen zu schreiben. Fossa_?! ^± 18:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ah, wie ich sehe werden christliche Holocaustleugner wie Werner Georg Haverbeck flugs der Esoterik zugeschlagen, weil sie sich auch auf Steiner beziehen. Brav. Dann brauch man den Artikel Rechte Christen wohl nicht. Fossa_?! ^± 19:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich dachte da zunächst an Ludwig Müller (Theologe). --Gamma γ 23:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

fossas polemik-links sind von der art: "'Und wenn alle Welt rechte Christen, das ist rechte Gläubige, wäre, so wäre kein Fürst, König, Herr, Schwert noch Recht notwendig oder nützlich' (Luther ...". ich bin entschieden dafür, diesen und die folgenden beiden "beiträge" zu löschen. Gamma, du disqualifizierst dich noch weiter, indem du deine "kostbare" zeit für einen edit war um einen solchen mist hergibst. soll ich nochmal aufzählen, wie oft du alleine auf meine argumente und erinnerungen daran nicht reagiert hast? --Jwollbold 00:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht nochmal ohne Polemik: 8 Fundstellen, davon 2 aus dem GRIN-Verlag, zwei weitere ueber ein Spezialthema und der Rest ist auch nicht ganz koscher: Das ist Begriffsbildung par excellence, nur um die Vorurteile gegenueber Esoterik zu fuettern. Fossa_?! ^± 00:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, zähle es nochmal auf; weil es nicht um Gamma geht, sondern um die Argumente. --Gamma γ 00:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

hallo gamma, auf deiner disk findest du eine menge links, und es wäre auch ein konstruktiver ansatz, wenn du auf meine ausführungen zu karmalehren (unter "Angekündigter Löschantrag versus vorheriger Verstümmelung") eingehen würdest. bitte berücksichtige dann die argumente nach deinem letzten statement unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009/2#Textvorschlag:_Karmalehren. bei gelegenheit schreibe ich auch eine faq zu quellen für die lemmarelevanten begriffe. --Jwollbold 17:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dragan Dabic#Festnahme

Wieso fehlt ein Hinweis auf diesen Homoeopathen-Quack hier? Sicher hat die Eso-Mafia da zugeschlagen. Na los! Einbauen: Findet sicher was ueber Google. Fossa_?! ^± 19:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

statt einen löschkrieg auch auf der disk fortzusetzen:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jwollbold 10:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verweis auf Nancy Reagan

Nancy Reagan war sicher ziemlich rechts, trug stets sehr konservative Kleidung und hatte eine ebensolche Einstellung zum Thema Familie und Homosexualität. Daneben interessierte sich sehr für Astrologie Eso ! Eso! und lies häufig politische Entscheidungen ihres Mannes mit Hilfe von Deutern und Hellsehern überprüfen. Bitte einbauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, dann bau Du diese von Dir angeregte Ergänzung doch selber ein. Es wäre dem Stil Deiner heutigen Mitarbeit am Projet eine wahre und krönende Zierde und würde Deinen Ruhm in der Wikipedia mehren, Du würdest damit Ehre für Dich einlegen. Gruß --Die Winterreise 00:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mei, hauptsächlich für Ruhm und Ehre habe ich vorgestern Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik angeregt und gestern mit ausgebaut. Für die politische Relevanz von Esoterik ist Nancy Reagan kein schlechtes beispiel - auch sehr deutsche Wanderer zwischen den politischen Welten wie der frühere SPD Funktionär Werner Georg Haverbeck sind mit "nur Rechts" nur sehr unzutreffend beschrieben. Das geht bei dem jetzigen Lemma völlig verloren --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mei der alte Werner Georg Haverbeck, hat sogar mal für Egon Bahr als Berater gejobt. Manche wechseln halt im Lauf des Lebens immer stärker von links nach rechts, siehe auch Ex-Minister Otto Schily, Ex-KanzlerGerhard Schröder und als Extremfall, das ist bitte kein Vergleich mit den beiden erstgenanten Herren, auch Horst Mahler. Auch wenn sich Herr Gerhard Schröder anwaltlich für Herrn Mahler eingesetzt hat. In Sachen Wiederzualssung als Rechtsanwalt. Und Herr Otto Schily für Gudrun Ensslin. Treu geblieben ist sich eigentlich nur der gute alte Christian Ströbele und ich selber natürlich. Meinen WP Artikel verlinke ich aber nicht. Habe auch kein Wort dazu geschrieben, weder als IP, noch registriert. Ging auch so in Ordnung. Bin zufrieden. Aber all das ist kein Grund Nancy Reagan bei "Rechte Esoterik" aufzunehmen. Das gehört eher in den Artikel Zickenalarm. Tschuldigung für das "Bürschchen" auf Deiner DS, Du kannst alle dem entnehmen, dass ich vermutlich ein paar Jährle mehr auf dem Buckel habe als Du, und schon lange "dabei" bin, aber weißt ja, "Alter schützt vor Torheit nicht", das uns beiden ins Stammbuch. Gruß --Die Winterreise 01:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die meisten Leute, die "sich selber treu geblieben sind", haben einfach nichts dazu gelernt. -- Reinhard Wenig 02:22, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ach so einfach ist das, Reinhard Wenig, ich gehe also davon aus, dass Du Dich nicht schon Dein ganzes Leben lang mit der Völkische Bewegung und dem sogenannten Neopaganismus beschäftigst, [42], oder bist Du Dir [43] da "selber treu geblieben" ? Gruß --Die Winterreise 02:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

?? Nach wie vor Kein Bezug zu den eklatanten Schwächen des Lemmas Rechte Esoterik, wie angeführt findet sich bei Religionspolitologie deutlich mehr an relevanten Schriften im Umfeld als unter dem Googleobstgarten hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, weil das Thema Religionspolitologie wissenschaftlich stärker beackert wurde und wird, zum Beispuiel hier: http://www.politicsandreligionjournal.com/english/english.htm, als das Thema dieses Artikels hier. Du kannst ja Deine Erkenntnisse aus diesem Feld konstruktiv in den Artikel einarbeiten. Das ist kein Widerspruch zum Lemma "Rechte Esoterik". Gruß --Die Winterreise 01:51, 4. Aug. 2009 (CEST)

Du hast es erkannt - Rechte Esoterik ist kein relevanter begriff, also weg damit! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer Polentario , bitte keinen Sophismus und keine Rabulistik am frühen Morgen ! :-) Dass "wissenschaftlich weniger beackert" kein hinreichender Beweis für fehlende Relevanz ist, dürfte auch Dir eingängig sein. Wenn Du tatssächlich der Meinung bist: "Also weg damit!", lege ich Dir ans Herz künftig jegliche Bearbeitung des Artikels zu untrelassen, denn es macht wohl keinen Sinn, einen Artikel zu bearbeiten, denn man "weg" haben will. Der einzig sinnvolle Weg wäre dann einen Löschantrag zu stellen. Dies ist Dir anheimhestellt. Gruß und einen schönen Tag wünscht Dir --Die Winterreise 09:48, 4. Aug. 2009 (CEST), der sich gerne auch weiter um Deine Beiträge kümmert ! :-)

teilweise netter chat - aber lasst es doch einfach! bis heute abend --Jwollbold 09:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jwollbold 09:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis zu Rendundanzen

Das Lemma Religionspolitologie bearbeitet das hiesige Thema in der Gesamtheit, ohne Reduktion auf eine politische Ausrichtung und mit intensiver fachlichem Hintergrund. Ich verweise dabei auf einen DFG Projektantrag: Von der religiösen Esoterik zur politischen Exoterik? Eine religionspolitologische Untersuchung heilsideologischer Existenzdeutungen in Primärquellen des sog. Psychomarktes und deren politische Implikationen klingt deutlich fundierter als was hier an angeblichen "Quellen" bislang angeschleppt wurde. Der Ausbau von Religionspolitologie oder Esoterik und Politik oder Psychomarkt wäre weit lohnender, als wie hier zu versuchen, Esoterik in all ihren Schattierungen auf rechtsextreme Bezüge zu reduzieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Denkfehler. Oder böswillige Unterstellung. Esoterik auf rechtsextreme Bezüge reduziert? Nein. Es werden objektiv vorhandene und mit Quellen belegte Schnittmengen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik dargestellt. Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale --84.153.53.31 20:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von wem wurden also beispielsweise bei der meschuggen Barbro Karlén explizit eine Einordnung in die Thematik "Rechte Esoterik" vorgenommen? --Arcy 20:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

polentario, das ist wohl ein minimalistischer witz! --Jwollbold 20:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja danke, sonst noch was auf Lager? Die von der WR-IP angeführte Stelle ist bislang der einzige halbwegs seriöse Beleg für "Rechte Esoterik", nach WP:Quellen sicher nicht ausreichend, wenn es erheblich weitgefasstere Betrachtungen gibt. Das Lemma auf den grundgehalt zu minimieren, täte ihm gut - zu minimalistischen Witzen mit vergleichsweise richtig guten Belegen verweise ich auf Howgh und Bayerndusel. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale:

Nahezu idealtypisch lassen sich vieler dieser ideologischen Wesensmerkmale rechter Esoterik

und deren Netzwerke am Beispiel des wohl erfolgreichsten Autors der Szene, Jan Udo Holey alias Jan van Helsing, nachzeichnen. Unterstützt von einer massiven Kampagne in Esoterik- Zeitschriften gelang Holey Mitte der 90er Jahre das Kunststück mit seinem weltverschwörerischen Erstlingswerk „Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert oder wie man die Welt nicht regiert” einen Bestseller abzuliefern. Die „Geheimgesellschaften”, eine krude Mischung aus spiritistischem und rechtsesoterischem Gedankengut in zwei Bänden ist der „wohl bedeutendste Coup des Rechtsextremismus nach 1945.”10 Laut Schätzungen gingen seine beiden Bände der „Geheimgesellschaften” allein zwischen 1993 bis 1996 rund 100.000 mal zu einem Preis von DM 44,80 über die Kassentische.11 Erst eine Anzeige der Mannheimer Jüdischen Gemeinde stoppte 1996 den Ladenverkauf." --84.153.53.31 20:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, bitte nicht ständig mit Religion vergleichen. Dieser dunkelbraune Quark hat nicht mit Religion zu tun. Auch nichts mit Religionspolitologie. Das ist ja gradezu eine Schmähung von Religion, wenn du diese Art von Okkultimus mit "Religion" vergleichst. "Die Winterreise" hier als IP --80.187.104.32 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST) Nachsigniert --Die Winterreise 20:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, hänge bitte unten an was Du schreiben möchtest, aber lösch leinen fremden Beiträge. --Die Winterreise 20:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Privattheorien sind völlig irrelevant. Soweit die Nazis esoterische Vorstellungen aufnahmen, war das ein Teil der gesamten, sehr unterschiedlichen religiösen Vorstellungen. Da gab es Christen, Esoteriker, Gottgläubige, Völkischreligiöse und Ungläubige (auch wenn sie sich nicht so nannten). -- Reinhard Wenig 22:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ihr könnt Euch gerne weiterhin auf die hohlen bäuche hauen. Sinnvolle wissenschaftliche literatur zum Phänomen gibts im lemma Religionspolitologie bzw Miroljub Jevtić und Claus-Ekkehard Bärsch. Rechte Esoterik ist da nur ein redundanter teilbereich, auf den man getrost verzichten bzw. in minimaler Form anderswo einbauen kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, Fiat Tux, Jwollbold und meine Wenigkeit haben uns bemüht, Dir mit Quellen und Büchern aufzuzeigen, dass es sich nicht um "Privattheorien" sondern um einen in der Literatur etablirten Begriff handelt. Der Artikel ist quellenbasiert. Auch der Absatz. Hallo Polentario , wenn Du geschrieben hättest: " Ihr könnt Euch weiterhin auf die hohlen Köpfe hauen" wäre Deine abermalige Einlassung nachvollziehbarer gewesen. Ein voller Bauch studiert nicht gerne. In Erwartung eines fundierten Löschantrages und mit Verweis auf die entsprechenden Artikel in anderen Wikpedias, zum Beispiel hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_occultism oder auch hier http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-v%C3%B6lkisch_movements verbleibe ich mit freundlichen und kollegialen Grüßen, was in unserem kleinen Artikel übrigens auch noch fehlt ist die sogenannte "Tempelhofgesellschaft": http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-v%C3%B6lkisch_movements#Tempelhofgesellschaft_.28Gnostic_sect.29 , seltsamerweise benutzt diese nicht ganz unbedeutende Wikipedia genau die Quellen, die hier als POV, unwissenschaftlich, privat und "Mindermeinungen" (Zitat Polentario) abgekanzelt werden. --Die Winterreise 23:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh Mann, Winterreise, Du demonstrierst mal wieder, warum die Diskussion mit Dir so besonders schwierig ist. Du bist einfach zu oft nicht bereit, richtig zu lesen und zu verstehen. Mit "Privattheorie" meinte ich im vorigen Beitrag nicht den Artikel oder die rechte Esoterik, sondern Deine Meinung über Religion und den Versuch, Religion von (rechter) Esoterik rein halten zu wollen. -- Reinhard Wenig 00:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, weitere literatur zum lemma ist stets willkommen. da ich aber noch genug zu lesen habe, kannst du gerne etwas relevantes daraus hier diskutieren und einbauen. wenn du dich jedoch für ein anderes lemma interessierst, müssen wir es nicht hier diskutieren. und sollte Religionspolitologie mal substantiell so ausgebaut sein, dass sich "rechte esoterik" erübrigt, können wir über eine zusammenlegung reden - bei dem noch einzuarbeitenden material wäre das aber ein völlig unenzyklopädischer mega-artikel...

ps: ist gerichtlich festgestellte volksverhetzung eine zu vernachlässigende ausprägung von rechtsextremismus, redundant zu einem abstrakten sätzchen etwa unter "Religionslehre mit direktem politischen Inhalt"? früher hattest du doch mal weiterführende beiträge gemacht - ich verstehe dich echt nicht mehr. --Jwollbold 23:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ WR, das ist derselbe Unfug. Der von WR angegebene Link bezieht sich auf das lemma "Neovölkisch Movements", was mit Rechter Esoterik erstmal nicht verwechselt werden sollte. Könnte man auch bei den Völkischen einfügen.

Bis dato ist der ehrenwerte versuch gescheitert, ohne viel umständlichen TF Tinnef einen bezug zwischen dem lemma "Rechte Esoterik" und mehr als einer Quelle herzukriegen. Das ist bei Religionspolitologie wie gesagt anders. Dabei handelt es sich nicht nur ein frisch gegründetes Studienfach mit vielfältig spannenden Forschungsergebnissen (http://www.politicsandreligionjournal.com/PDF/broj%203/13_inerhofer.pdf). Diese reichen vom Dokureisser Nazis: Die okkulte Verschwörung über den Lemmaabsatz Nationalsozialismus#Der_Nationalsozialismus_als_politische_Religion bis aktuelleren und mE spannenden Arbeiten wie

** Das DFG Projekt von Reinhard W. Sonnenschmidt ist dabei von besonderem Interesse für die Fragestellungen, die auch der VS Thüringen aufwirft:

"Das zentrale Problem der in den Neuen Religiösen Bewegungen, Psychomarkt und New Age wahrgenommenen Phänomene (vgl. Enquete-Kommission "Sog. Sekten und Psychogruppen" 1998) besteht darin, ob diese Haltungen und Mentalitäten mit den Bedingungen einer demokratischen Rechtsstaatskultur vereinbar sind. Es wird folglich zu zeigen sein, ob und inwieweit sich "religiöse Esoterik" mit ihren innerweltlichen Heilsversprechen in Formen politischer Kommunikation manifestiert. Im Rahmen des Projektes wird daher in Quellenstudien der existentielle und religiöse Deutungshintergrund moderner "System-Esoterik" und moderner "Psychologien des Selbst" aufgezeigt sowie im Hinblick auf politische Implikationen und Konsequenzen untersucht. Abseits der Pro-und-Kontra- Diskussionen der sog. "Sektenexperten" stellt das Forschungsprojekt die Frage nach der politischen Bedeutung solcher Bewegungen, d.h., im Fokus der Forschung steht der Zusammenhang von Politik und Religion. Untersucht werden a) die Selbstaussagen selbsternannter Gründer, b) die Aussagen der Kritiker, c) die politischen Implikationen neuer religiöser Ideologien und d) die praktischen Konsequenzen politischer Betätigung von Anhängern/Mitgliedern in Gesellschaft, Staat und Wirtschaft. Ziel des (2.)Forschungsprojektes ist die Erarbeitung eines kritischen Kriterienkataloges zur Beurteilung der "Harmlosigkeit" oder "Gefährlichkeit" einer "Neuen Religiösen Bewegung". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Sinn und innerweltliche Eschata. Mystik, Apokalyptik und Politik“. In: Tumult – Zeitschrift für Verkehrswissenschaft, Bd. 28: Unveralteter Sinn, Berlin / Wien 2004."

Polentariio, ich habe mal den referece tag unter Deinen Beitrag gesetzt. Allerdings: Es nervt ein wenig, dass du den ganzen Abend über den Artikel Religionspolitologie und verwandtes schreibst. Es ja schön , wenn Dir dieser Artikel gefällt. Hier geht es aber um den Artikel Rechte Esoterik, nicht um den Vergleich dieses Artikels mit anderen Artikeln, auch wenn Dir das Freude zu machen scheint. Erstaunlich, wie wenig Du auf Argumente von Jwollbold und mir eingehst unsd immer nur Deinen "Stiefel" weiter schreibst. Bitte schließ Dich dem LA an oder arbeite konstruktiv mit.--Die Winterreise 23:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, es geht wie gesagt um Redundanzen. Der Artikel Rechte Esoterik hat weiterhin nur eine Quelle; die sich auf die aktuelle Gefährlichkeit einer Kombination von Esoterik und Rechtsextremismus bezieht. Im Umfeld Religionspolitologie finden sich fachlich ausgezeichnete Veröffentlichungen, die den gesamten Eso/ New Age / Psychomarkt einschließlich irgendwelcher Neodingsdaheiden nach gesellschaftlich relevanten wie gefährlichen Entwicklungen absuchen. Damit ist das ganze entsetzliche Gewürge hier obsolet. Unter konstruktiver Mitarbeit verstehe ich eine Diskussion von validen Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

„Abseits der Pro-und-Kontra- Diskussionen der sog. "Sektenexperten"“ klingt schon mal vielverprechend. Es waren gerade die "Sektenexperten", darunter auch die kirchlichen Sektenbeauftragten, die auf diesem Gebiet ihr Unwesen trieben - wie z.B. der kirchliche Sektenbeauftragte Friedrich-Wilhelm Haack - die das Feld bereitet haben für allerlei schiefe und hysterische Vorstellungen über dieses Thema, statt das Thema nüchtern wissenschaftlich aufzubereiten (wie das zu vielen völkischen Gemeinschaften inzwischen geschehen ist). -- Reinhard Wenig 00:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

polentario, was soll der unsinn mit "1 quelle"? lies den artikel oder die links auf frühere diskussionen, z.b. die erste faq oben. wenn jemand zeit hat, sollten wir auch eine gezieltere faq zu quellen schreiben - jetzt aber tschüs. --Jwollbold 00:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nope, jenseits des VS seminarbeitrags gibts keinerlei Quelle zu "Rechte esoterik" im Wortsinn. Was Clarke betreibt ist eine andere Baustelle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf mögliche Redundanzen. Ich muss mich in das Thema Religionspolitologie allerdings erst einlesen. Grüße, --Fiat tux 07:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Literaturangabe

Ich habe eine weitere Literaturangabe ergänzt: Georg Schuppener: Spuren germanischer Mythologie in der deutschen Sprache. Namen, Phraseologismen und aktueller Rechtsextremismus. Leipzig 2007 (Edition Hamouda), ISBN: 978-3-940075-01-7. Online-Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 14:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine Frage - was hat das mit Rechter Esoterik zu tun? Der Begriff wird nicht erwähnt. Vor kurzem wurden die Wagnerfestspiele in Bayreuth eröffnet. Die nehmen auch germanische Mythologie auf, es besuchen sicher auch einige Rechte das Festival, die Leiterinnen sind mit einer engen Freundin Hitlers verwandt. Weiche, Wotan, weiche! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

das habe ich mich allerdings auch gefragt, bin nur noch nicht dazu gekommen, mir die quelle anzusehen. überprüfst du sie nochmal, brainstorm? gruß --Jwollbold 09:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Dort geht es um die Bezugnahme des zeitgenössischen Rechtsextremismus auf die germanische Mythologie. Zitat: "Durch den Rechtsextremismus werden Elemente des Mythos rezipiert und für die eigenen Zwecke gedeutet und verwandt, genauer gesagt missbraucht. Hierbei knüpft man an die Zeit und die Ideologie des Nationalsozialismus an: Noch im 19. Jahrhundert war die politische Rezeption germanischer Mythologie nicht automatisch rechts orientiert, wurde dann aber mehr und mehr politisch eindeutig rechts vereinnahmt." und weiter: "Im Zuge der härteren Repressionen gegen offen nationalsozialistische Aussagen besannen sich zahlreiche Rechtsrocker auf noch ältere, aber juristisch schwerer angreifbare Helden und entdeckten die alten Germanen-Mythen als Ersatzreligion für den stigmatisierten NS-Kult [...]." Die Forschungsgruppe der Universität Leipzig behandelt zentral unser Thema. --The Brainstorm 09:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

klingt interessant, mythos ist allerdings nicht immer esoterik oder okkultismus. auf die schnelle habe ich im bpb-auszug auf s. 2 nur gefunden: "Ebenso gibt es Überschneidungen mit anderen Strömungen, an denen Jugendliche Interesse zeigen, wie z.B. Esoterik, Gothic-Bewegung, Satanismus etc.". wenn das buch relevant ist, arbeitest du etwas ein? gruß --Jwollbold 11:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ist das buch denn relevant, wenns mit Esoterik nicht viel zu tun hat? Man kann mir gerne Polemik vorwefen - angesichts des hier dokumentierten völlig lächerlich laschen Umgangs mit belegen ist die nur zu berechtigt. LÖSCHEN. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Löschantrag

Hallo!

Es wäre schön, hier eine Rückmeldung zu bekommen, ob immer noch ein Löschantrag geplant und ist und wenn ja, wann mit diesem zu rechnen ist. Es ist IMHO den Artikelbefürworten und -bearbeitern gegenüber unfair, dauernd mit einem erneuten Löschantrag zu drohen bzw. dem Artikel die Existenzgrundlage abzusprechen ohne dass man den Worten Taten folgen lässt.

Ich denke mal, die Argumente liegen schon seit geraumer Zeit in der Schublade und niemand, der einen Löschantrag stellen will, braucht jetzt 14 Tage Zeit um seine Begründung auszuformulieren. Dazu drehen sich die Diskussionen mit den immergleichen Argumenten hier schon viel zu lange im Kreis. Ich weise nochmal darauf hin, dass ein LA komplett über 7 Tage durchgezogen wird (ggfs. mit anschließender LP) und danach das Ergebnis respektiert werden muss.

Noch ein Hinweis zur Löschaktion, die auch gestern wieder stattfand. Sollte das nochmal vorkommen, sperre ich den löschenden Benutzer. Die Diskussion dazu ist im Gang und vorbehaltlich des zumindest von mir erwarteten LA gibt es derzeit keinen Grund, den Artikel mit massiven Löschaktionen zu konfrontieren.

Ich bitte also nochmals die "Artikelgegner-Fraktion" um eine Rückmeldung, wann mit einem LA zu rechnen ist. Gruß Martin Bahmann 14:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde einen LA stellen, wenn es sonst niemand macht. Ich lasse gerne einem anderen Benutzer den Vorzug. Einen LA habe ich schon seit längerem in Betracht gezogen, wollte aber erst einmal abwarten, was aus diesem Artikel wird. Wann ich den LA stellen will, kann ich deshalb vorerst nicht sagen. Ich habe jetzt erst einmal die letzten 2 Wochen Urlaub von diesem Artikel gemacht und über das weitere Vorgehen noch nicht nachgedacht. -- Reinhard Wenig 16:26, 4. Aug. 2009 (CEST)

mir ist ziemlich gleich, wann ein löschantrag gestellt wird. hauptsache (allerdings schwierig!) alle können sich bremsen, auf die ständigen vorgezogenen begriffs- und löschdiskussionen einzugehen. für mich ist natürlich eine löschung absurd, thema kann höchstens eine umbenennung sein. das könnten wir, wenn's nochmal sein muss, hier diskutieren, ich sehe aber derzeit keine geeignetere lemmabezeichnung. --Jwollbold 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Eine Umbenennung ist keine Lösung, weil sich das Problem der Theoriefindung und Begriffsetablierung auch bei anderen denkbaren Lemmata stellt. Sinnvoller ist es, sinnvolle Informationen aus diesem Themenkreis unter die passenden, überwiegend bereits existierenden Lemmata zu schreiben. Dann wird sich ohnehin zeigen, daß der Artikel hier völlig überflüssig ist. Selbst jetzt finden sich in diesem Artikel zahlreiche Wiederholungen dessen, was schon in anderen Artikeln zu finden ist. -- Reinhard Wenig 17:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei diesen ganzen POV-Essay-Lemmata wie Rechtsextremismus im Internet, Linksextremismus im Internet, Rechte Esoterik, Islamkritik usw. ist ja, dass die in den Artikeln beschriebenen Phaenomene ja durchaus existieren (nicht alle vielleicht, aber viele). Andere Fachdisziplinen haben es da einfacher: Jeder weiss, dass es Grüne Apfelsorten, Gerade Primzahlen usw. zwar gibt, dass das aber aus gutem Grund keine Fachbegriffe oder sinnvolle Lemmata sind. Nicht so in den Sozialwissenschaften. Da fehlen zwar grundlegende Fachbegriffe wie Bewegungsorganisation, aber POV-Schnittmengenlemmata gibt es en masse. Auf den Loeschdiskussionen kreuzen dann neben den POV-Rittern auch noch Allesbehalter (Existiert, also behalten!) auf und graben von Google Scholar irgendwelche GRIN-Verlag-Dinger oder Linke-Liste-Studien aus und behaupten keck: Eingefuehrter Fachbegriff, nur weil irgendein Lemur die zwei relevanten Begriffe (hier: Politische Rechte und Esoterik, da: Islam und Kritik) mal zusammengewuerfelt hat. LAs sind da meist aussichtslos. Fossa_?! ^± 18:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenns kaum passt: Es gibt gerade mal eine einzige gerade Primzahl und das ist die 2.-- hg6996 18:22, 4. Aug. 2009 (CEST) -- hg6996 18:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Besonders unsinnig ist es, wenn gar noch die Löschung des größten Unsinns von einem Löschantrag abhängig gemacht wird. Solange soll jetzt jeder Blödsinn Bestandsschutz genießen, so wie der zu den von Gamma gelöschten Abschnitt zu den Karmalehren oder überhaupt der Holocaust-Abschnitt, wo es genügt, daß ein angeblicher Esoteriker sich in Richtung Holcaustleugnung geäußert hat, auch wenn das mit den im Artikel beschriebenen Traditionen der rechten Esoterik überhaupt nichts zu tun (was ich schon mehrmals kritisiert habe, zuletzt hier, worauf es meist nicht einmal eine Antwort gab). -- Reinhard Wenig 18:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

<°)))o> --Jwollbold 19:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

r.w., ein argument immerhin zu damals: rechte esoterik ist eben doch etwas mehr als völkische esoterik. es gibt nicht nur eine tradition, auch wenn sich goodrick-clarke darauf konzentriert. --Jwollbold 19:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Martin Bahmann hatte angefragt, ob und wann noch mit einem LA zu rechnen ist. Die Antwort von Reinhard Wenig war ausweichend und unbestimmt, Fossa meinte, ein LA sei eher aussichtslos. Ich verstehe auch nicht ganz, warum derartige Artikel (auch Rechtsextreme Netzwerke) derart verbittert gelöscht werden sollen. Selbst wenn einige der rein formalen, wissenschaftstheoretischen Argumente zutreffen sollten: Jeder Leser weiß was gemeint ist, jeder Leser kann die verlinkten Quellen selber prüfen, Artikel dieser Art "stören" nicht. Es sind halt schwierige Themen. IMGO kein Grund das mit um jeden Preis weg haben zu wolllen. Ich finde die ständigen Diskussionen über den LÖSCHANTRAG langsam ermüdend und eintönig und schlage vor die Debatte über den LÖSCHANTRAG dann zu führen, wenn er gestellt wird. Gamma hat erklärt doch keinen stellen zu wollen, daher bitte ich Reinhard Wenig sich klar zu äuüern und den Löschantrag halt bitte zu stellen oder eben nicht, damit endlich Klarheit herrscht. Das ist nur eine Bitte. Gruß "Die Winterreise" (mit Handy ohne Tilden und Steuerzeichen online)...PS: Ups, hat sich erledigt, sehe eben Fosaa hat einen LA gestellt. Ich kann erst morgen oder übermorgen auf der Löschdiskussion Stellung nehmen, da zur Zeit auf Reisen und nur mit einem popeligen alten Handy online, mit dem das Tippen etwas mühselig ist. Gruß "Die Winterreise".

Mir scheint Du hast die Diskussionen nicht mitbekommen. Hier stört schon ne ganze Menge. --Arcy 21:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das gar nicht so verbittert, eher belustigt. Ich habe beruflich zur Esoterik gearbeitet, eben weil mir die voellig egal ist und ich da eher Wissenschaft als Beruf betreiben kann, als, sammamal beim Thema Karl Schiller oder Multikulturalismus. Erstaunt bin ich, wenn ausgerechnet ein Freimaurer so stark gegen marginalisierte Gruppen agitiert. Freimaurer hatten's in ihrer Geschichte ja auch oft nicht leicht. Fossa_?! ^± 00:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das ist richtig, Fossa. Allerdings verstehe ich Deine Bemerkung davor nicht. Ich agitiere nicht gegen "marginalisierte Gruppen". DerArtikel behandelt u.a. esoterische Rassisten, Scharlatane, Verschwörungstheoretiker, Faschisten wie Julius Evola und Holocaustleugner wie Jan Udo Holey. Meinst Du das mit "marginalisierte Gruppen" ? Um auf Deine Anspielung auf meine Mitgliedschaft beim Bund der Freimaurer einzugehen: Toleranz hat Grenzen. Ich bin übrigens auch der Auffassung, dass die "Scientology Church" in Deutschland verboten werden sollte, da deren Bestrebungen gegen die wesentliche Verfassungsnorm "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verstoßen. Deine häufige Wendung "Sekenfresser" ist mir aufgefallen. Ich lehne Psychokulte und Scharlatane ab und unterstütze Autoren, die sich mit den Mitteln der Vernunft und der Aufklärung gegen HokusPokus und braunen Quark aussprechen und das obskure Gebräu dieser "Lehren" kritisch analysieren. "Die Winterreise"

"behandelt u.a. [..] Verschwörungstheoretiker" - aha, soll man ihn jetzt in Rechte Verschwörungstheorie umbenennen oder kommt dieser Artikel noch separat? --Gamma γ 01:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

@Benutzer:Martin Bahmann: Ein LA hat sich verzögert 1. weil die Hoffnung stirbt zuletzt 2. weil Jwollbold in Urlaub wollte (soweit ich das mitbekommen habe) und 3. weil das z.B. meinem Lebens- und zeitplan völlig egal ist. Alle Vereinbarungen und "Drohungen" die Leserverarschung in Form von unterirdisch bequellter Theoriefindung unterstützen sind nichtig (und werden von mir natürlich ignoriert). Wer DAS missachtet lässt keinen Willen zur enzyklopädischen Arbeit erkennen und gehört gesperrt. Ihr dürft also jeden Tag an dem ich keine massive Löschungen hier durchführe, mir, meinem Langmut und meiner Geduld als Vorleistung hoch anrechnen. --Gamma γ 01:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

dann lies' dir aber vorher die wichtigsten diskussionen zu kritisierten teilen durch und antworte erst hier darauf. du bist nicht der einzige, der literatur beurteilen kann, schon gar nicht anhand formalistsicher kriterien. (wobei ich deine löschung eben verstehen kann, habe mich aber mit der vor ein paar tagen neu eingefügten quelle nur wenig beschäftigen können.) --Jwollbold 02:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Alle Vereinbarungen und "Drohungen" die Leserverarschung in Form von unterirdisch bequellter Theoriefindung unterstützen sind nichtig (und werden von mir natürlich ignoriert). - wenn mehrere andere Benutzer, die hier aktiv sind, an einer verbindlichen Klärung der Sachlage interessiert sind, ist dein subjektiv beeinflusstes Verhalten kontraproduktiv und zieht dann halt eben entsprechende Folgen nach sich. Wenn das hier alles so "unterirdisch" ist, sollte das doch den geneigten Lesern des Löschantrages (ganz zu schweigen von dem admin) sofort auffallen und entsprechende Voten und Handlungen nach sich ziehen. Genau deshalb werde ich auch die Telepolis-Referenz wieder herstellen, bitte überlasse es im laufenden LA anderen Beteiligten, über diese bzw. den so bequellten Abschnitt zu urteilen. Ich sehe nämlich hier keine Mehrheitsmeinung für die Entfernung. Und, btw, keine Angst: Nach LA und ggfs. LP ziehe ich mich hier und aus anderen gleichgelagerten Themen gerne wieder zu Gartenarchitektur, antike Geschichte, Rassekatzen etc. zurück ;-) Gruß Martin Bahmann 10:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich hab' mal den von dir nicht geliebten link zu dem telepolis-artikel über rechtsextreme propaganda auch in wikipedia mit einer bereits zitierten buchquelle verstärkt - für alle, die so neumodisches quellenzeugs nicht mögen... (hm, wie alt ist das www jetzt eigentlich? - wow, in dieser minute ist es volljährig geworden, happy birthday!!!) --Jwollbold 00:03, 6. Aug. 2009 (CEST)

Im WP-Artikel zu Telepolis ist zu lesen: „Das Netzmagazin ... beschäftigt sich seit Anfang 1996 mit netzpolitischen Fragen, Datenschutz, wissenschaftlichen Themen, Kulturkritik, Politik, Medien und Verschwörungstheorien.“ In die Kategorie Verschwörungstheorie fällt auch dieser Telpolis-Text. Es wäre euhemistisch, diesen als niveaulos zu bezeichnen. Ideotisch ist es, diesen als Quelle zu benutzen, es sei denn, man braucht eine Quelle für hirnrissigen Unsinn. Was dort über Ariosophie steht, ist irgenwo ohne Nennung der Quellen abgekupfert, wahrscheinlich aus Wikipedia, was jetzt wieder als Quelle dient. Und unter Verschwörungstheorie fällt wohl die angebliche Untwerwanderung von Wikipedia von rechts.

Ausgerechnet ein Wikipedia-Benutzer, der vor allem durch Propaganda-links auf den hiesigen Artikel aufgefallen wird, wird im Telepolis-Artikel als Experte zitiert:

• „Wikipedia-Autor "The Brainstorm" hat die Erfahrung gemacht: "Wenn man die NS-Rezeption eines Themas bei einem Artikel einfordert oder sich gegen Verharmlosung einsetzt wie etwa beim Thema Waffen-SS, wird das oft sehr aggressiv als 'Antifa-POV' abgetan".“
• „"Ein entschlossener Polit-Autor kann mit seinem Socken-Zoo eine Zeitlang Dutzende ernsthafter Wikipedianer beschäftigen, bis er enttarnt wird", fürchtet "The Brainstorm".“

So etwas als "Quelle" anzubieten, zeigt recht anschaulich das Gemurkse, was hier als Wikipedia-Artikel der Öffentlichkeit zugemutet wird. -- Reinhard Wenig 00:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

es geht nicht um die ariosophie, sondern um die rechtsextreme vereinnahmung neuheidnischer und ariosophischer ideen. da ist ein ganz aktueller link als ergänzung sehr informativ. und das mit den rl-socken hast du doch slebst erlebt. --Jwollbold 00:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, also ich halte eher Deine Beiträge, wie z.Bsp. den obigen, für eine "Zumutung an die Öffentlichkeit", denn auch Diskussions- und Benutzerseiten sind öffentlich, nicht nur Artikel. Was oben bei Telepolis steht (Zitat Brainstorm) ist völlig zutreffend, ich erinnere an Benutzer: MARK nebst Sockenpuppen und "rosa liebknecht". Allerdings halte ich die Quelle an dieser Stelle auch für nicht besonders gut gewählt, eher entbehrlich. "Die Winterreise"

Was bei telepolis zusammengerummst wurde ist eine klassischer Hype. Da werden praktische und durchaus lösbare Probleme in WP - ich hab sowas, inklusive der Mitarbeit an schwiierigen themen in meiner Fallsammlung zu einem undefinierbaren mysteriösen Brei, - Tenor des Brodelns ist vages Verschwörungsgeraune - zusammengeköchelt. Als Beleg zu Rechte esoterik taugt dies nullinger. Das ist eine Gruselshow in der Preislage einer Geisterbahn auf dem Oktoberfest aber kein valider Content oder gar beleg für einen Artikel wie diesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

"zusammengerummst", "undefinierbaren mysteriösen Brei", "zusammengeköchelt", "nullinger", "Gruselshow", "Geisterbahn" - vielen Dank für diesen sachlichen, informativen Beitrag und insbesondere die klare und stringente Beweisführung. Nicht ganz überzeugt, --Fiat tux 05:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung - Quellenkritik

Wie oben schon zweimal von mir verlangt, bitte ich jemanden (insbesondere Winterreise, der den wiedereingestellt hat) ALLE Quellenangaben aus dem von mir gelöschten "Karma"-Abschnitt hinsichtlich ihrer formalen Brauchbarkeit und Relevanz (s. WP:Q) und inhaltliche Aussagekraft hier darzulegen. Als Hilfestellung habe ich schon mal alle hierher kopiert. Insbesondere interessiert mich weiterhin welche wissenschaftlichen Veröffentlichungen die im Abschnitt erwähnten Personen und Aussagen sowohl in den Zusammenhang mit "rechts", mit "Esoterik" und mit "Karma" bringen. --Gamma γ 01:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

1. ↑ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. Berlin-Hamburg-Münster, 2003, S. 59. Online-Auszug
2. ↑ Webseite von Trutz Hardo zum Buch, die auch das Verbot anspricht. (Aufgerufen am 11.6.2009)
3. ↑ Hardo laut Urteilsbegründung nach dokumentierte Pressemitteilung ÖkoLinX-ARL mit Zitat von Hardo aus dem Urteil mit Aktenzeichen (Aufgerufen am 11.6.2009); Mitteilungsblatt der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften 2/2001, Hardos "Jedem das seine", Aktenzeichen des Einzugsbeschlusses.(Aufgerufen am 11.6.2009); www.bhakti-yoga.ch Auszug aus der Urteilsbegründung in erster Instanz. Hardofreundliche Seite mit dem Zitat das Teil des Urteils ist (Aufgerufen am 11.6.2009)
4. ↑ http://www.bhakti-yoga.ch Stellungnahme zum Prozeß in Sache Trutz Hardo, am 4. 5. 1998 (als Plädoyer verlesen vor Urteilsverkündung) (Aufgerufen am 11.6.2009), Henryk M. Broder: "Polylux" und der faule Apfel. In: Spiegel Online, 26. Januar 2006
5. ↑ www.relinfo.ch

Als Zusatz würde ich auch gern noch die Formulierung des Sperrgrundes erfahren, wenn ich diesen Anschnitt jetzt sofort löschen würde. --Gamma γ 01:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

ich habe schon (vor)gestern abend dazu etwas geschrieben, unter Diskussion:Rechte_Esoterik#Angek.C3.BCndigter_L.C3.B6schantrag_versus_vorheriger_Verst.C3.BCmmelung. liest / beantwortest du eigentlich grundsätzlich antworten auf deine beiträge nicht? hör' auf mit deinem destruktiven, kommunikation systematisch zerstörenden stil! außerdem lass' uns jetzt erst mal die löschdiskussion vernünftig führen, danach können wir bei einzelfragen hier weitersehen. --Jwollbold 02:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch ausführliche Antwort an Gamma von Martin Bahmann im Abschnitt weiter oben. Gruß "Die Winterreise"

Kommen da auch noch Quellen oder wars das schon? Wie gesagt, Bayern-Dusel ist deutlich besser belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zu den Quellen schreibe ich demnächst noch etwas auf der Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 06:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hitler, Goebbels und Konsorten

Gemäß der bisher hier gepflegten Schnittmengenlogik müssen Hitler, Goebbels und noch ein paar andere Nazi-Größen unbedingt genannt werden. Dass die Herren rechtsradikal waren, wird wohl niemand bestreiten. Den Tatbestand „Esoterik“ erfüllen sie dadurch, dass sie sich von einem Astrologen beraten ließen. (Nachzulesen bei Georges Minois, Geschichte der Zukunft, S. 725.) --Klaus Frisch 02:10, 7. Aug. 2009 (CEST)