Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst

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Diese Diskussionsseite dient den Werkstattmitarbeitern, die sich mit der Wartung und Gestaltung des Portals Bildende Kunst beschäftigen, als Anlaufstelle für Fragen und Anregungen zur Verbesserung des Portals.

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Artfacts und andere Links

Hallo zusammen, ich würde gerne mal eine kleine Sache thematisieren die hier zumindest indirekt immer wieder aufgetaucht ist – und zwar die Frage nach kommerziellen, nichtkommerziellen, sinnvollen und sinnlosen Weblinks in Kunstartikeln. Ich habe ja immer sehr gerne auf Artfacts verlinkt und irgendwann sogar eine Vorlage:Artfacts dafür gebaut. Nun ist Minderbinder vor einer Weile zurecht aufgefallen, dass Artfacts Ihre policy soweit geändert haben, dass das Ganze nun noch viel mehr als früher als ein kostenpflichtiges Portal erscheint, und man nicht mehr genau sagen kann, ob man als nicht-zahlender Kunde tatsächlich die gleichen Infos bekommt als als zahlender – sprich, keiner kann mir sagen, was denn nun die „+270 Ausstellungen“ wären, die ich beim Artfacts-Eintrag zu Damien Hirst sehen würde.

Das unterscheidet Artfacts jetzt von anderen Portalen wie IMdB, wo der kostenpflichtige Teil klar vom kostenlosen getrennt ist und ich einfach weiß, dass ich Daten nicht sehe, die mich ohnehin nicht interessieren (sprich, Kontaktadressen zum Agenten irgendeines Schauspielers usw.). Ich habe am 2. Mai eine Mail an die Pressedame geschickt, ob sie uns zumindest erklären könnte, nach welchen Kriterien man Ausstellungen sieht oder nicht sieht, aber leider keine Antwort gekriegt: wahrscheinlich ist das denen einfach schnurz, obwohl wir mittlerweile einen schönen Linkcontainer für den Verein bieten – als ich damals nachgeschaut hatte, war alleine die Vorlage knapp dreihundert mal eingebunden, und sicher das Gleiche nochmals an Links ohne Vorlage. Meine Frage jetzt ist, ob wir

• Konsequent sind und gemäß WP:WEB nicht mehr auf Artfacts verlinken, und die aktuellen Links aus den Artikeln entfernen (wäre bei denen mit Vorlage sicher botmäßig einfach)
• Nochmal nachhaken, und etwas deutlicher machen dass die entweder sagen was Sache ist oder auf sicher einen schönen Teil ihres Traffics über die Verlinkung in der WP verzichten
• Beide Augen zudrücken.

Wenn wir entscheiden sollten, lieber auf Artfacts zu verzichten, wäre ich dafür, irgendwo im Projekt an sichtbarer Stelle eine neue Seite anzulegen, auf der wir kommentiert eine Blacklist mit untauglichen Links und auch guten Alternativen (z.B die Künstlerdatenbank des ifa für deutschsprachige Künstler) anbieten – das wäre dann zugleich etwas, auf das wir bei Linkspam verweisen könnten, und eine Hilfe zur Recherche (siehe auch diese Diskussion vor einer Weile). Was meint Ihr? --JBirken 10:49, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso wie Du. Aber wer macht das und wer betreut dies kontinuierlich? -- H.Albatros 09:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

Sehr gut, eine kritische Extraseite mit Wegebeschreibung samt Messtischblatt und Kompass zur Orientierung und Umgehung der Gefahren im Dickicht des Dschungels gefiele mir sehr ... und zur eigentlichen Frage: Tendenz zum konsequenten Rauswurf. Viele Grüsse, --Désirée2 18:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Lackmus-Test für Artfacts ist die Frage, ob Ausstellungen auch über das Eingabesystem übernommen werden, wenn der berichtende Künstler oder die ausstellende Institution nicht über eine (sehr teures!) Abo mit Artfacts verbandelt ist. Erfahrungen hierzu von mehreren Kollegen in den beiden letzten Jahren: Fehlanzeige. Nur im Glücksfall erscheint mal eine Ausstellung, wenn nicht bezahlt wird. Artfacts spiegelt deshalb inzwischen nicht mehr das ganz Kunstgeschehen wieder. Ich bin deshalb dafür, diesen Dienst auf die schwarze Liste zu setzen - gute Idee!. Grüße --Arnis 19:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre dafür, Artfacts noch einmal anzusprechen, am besten telefonisch, mit Mail im Nachgang. Wenn wir mit der Antwort unzufrieden sind, könnten wir die meisten Artfacts-Links durch Links auf die IFA-Datenbank oder kunstaspekte.de ersetzen. Das wird aber Arbeit, artfacts ist 757 mal verlinkt. Das sind nicht alles Links aus dem ANR, aber JBirkens Schätzung von ca. 600 betroffenen Artikeln passt schon. --Minderbinder 13:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es wird eine freundliche Antwort geben, daß man auch versuche, nicht bezahlte Informationen einzuarbeiten, dies aber bei der Datenflut nicht in jedem Fall schaffen könne. Unabhängig von der Antwort bleibt aber die ablesbare Ausrichtung auf ein Ranking, das sehr fragwürdig ist, weil vorrangig die Informationen der zahlenden Galerien berücksichtigt werden. --Arnis 15:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da stimme ich Arnis zu: Ich bin mir nicht sicher, ob es von artfacts eine ehrliche Antwort gibt - oder geben kann. Schauen wir uns die Seite einmal an: Sie ist letztlich ein blinkender, greller Anzeigencontainer, der mit jedem Klick von Wikipedia-Nutzern Geld verdient. Mir wären, wie von Minderbinder vorgeschlagen, links auf die IFA-Datenbank oder kunstaspekte.de sehr viel lieber. Die damit verbundene Arbeit nehme ich gerne in Kauf und sollte gemeinsam über die Zeit zu schaffen sein. Gelegentlich habe ich bereits artfacts durch IFA-Datenbank ersetzt. Allerdings sollte wir diese Vorliebe auch dokumentieren (siehe Messtischblatt: Désirée2) --Artmax 17:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

Finde ich sehr gut, und wenn das nicht alles auf einen Schlag ausgebessert werden muss, sollte das auch nach und nach zu schaffen sein. Frage: Warum ein "Messtischblatt" und nicht einen Abschnitt deutlich auf der Vorderseite hier? Gäbe das denn eine so umfangreiche Darstellung? Die "Mitarbeiterseite" hätte den Vorteil, dass auch User, die einen Artikel schreiben möchten und nicht so genau Bescheid wissen wie ihr, dann eine Hilfe haben; sonst entstehen womöglich immer wieder Links auf die unerwünschten Datenbanken und das bedeutete wieder einen Bot etc. --Felistoria 18:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dokumentieren solltet ihr das schon. Ich befürchte, dass Newbies hier gar nicht so recht durchsteigen, da das Portal in letzter Zeit doch ziemlich komplexe Ausmaße (Löschdiskussionen/Relevanzkriterien usw.) angenommen hat. Noch was zu artfacts: In diesem Fall („kostenpflichtiger Anzeigencontainer“, Argumentation von Artmax) plädiere ich ebenfalls für die Entfernung der Vorlage, würde die aber im Sinne der Transparenz auf der allgemeinen LD vortragen. Grüße, --telrúnya. 18:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir die Entfernung eines Weblinks aus einer Reihe von Artikeln auf LD vortragen müssen: es geht nicht um das Löschen ganzer Artikel sondern um Artikelinhalte und die Frage, ob bestimmte Links noch WP:WEB entsprechen oder nicht. Ich habe mal mit Hilfe von Excel eine Arbeitsliste angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Artfacts. Jede Zeile beginnt mit einem Link auf den Artikel (nach Nachname sortiert, so vorhanden, die Sortierung hakt bei mehrteiligen Namen etwas), dann folgt der Typ des Artfact-Links, der Artfacts-Link selbst, und dann zwei Google-Site-Searches auf Kunstaspekte bzw. IFA, die im besten Fall direkt als erstes Suchergebnis den jeweiligen Personeneintrag produzieren sollten. --Minderbinder 18:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

LD halte ich auch nicht für den geeigneten Weg, aber ein Bezug sollte her. Deshalb nochmal Desirée2s "Messtisch" (s.o.): gut sichtbar sollte a) eine Begründung für die Aktion und b) eine Erläuterung des "Ausschlusses" angelegt sein. Ich bin mir z. B. nicht so sicher, dass jeder (netzgewohnte) WP-User diese Diskussion nachvollziehen würde; die Mechanismen der Verzeichnisse sind ja keineswegs sofort jedem ersichtlich und deshalb auch die Unterschiede nicht erkennbar. Wenn auch ganz anders, ist unser Problem eventuell vergleichbar mit der Unterscheidung von "Verlagen", wie z. B. grad gestern Nacht hier zum Ausdruck kam; im Grunde braucht eine Abteilung "Literatur" auch eine Herausarbeitung z. B. solcher Phänomene mit Listung derartiger "Verlage". @Minderbinder: Danke für die Liste, ist ja toll! --Felistoria 02:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nach Durchsicht und Vergleich einer ganzen Reihe von Artfacts-Links von der Arbeitsliste mit den entsprechenden Treffern auf Kunstaspekte und IFA (bei Fotografen könnte man noch photography-now zur Substitution heranziehen) komme ich zu folgenden Schlüssen:

• Wenn eine Künstler-Seite bei Kunstaspekte vorhanden ist, ist diese ein vollwertiger Ersatz für den entsprechenden Artfacts-Link.
• Gleiches gilt für IFA. Wenn IFA und Kunstaspekte beide verfügbar sind, würde ich IFA präferieren. (Nicht-kommerziell, meist umfangreicher)
• Selbst bei deutschsprachigen Künstlern gibt es öfter keinen Eintrag bei IFA, bei nicht-deutschen natürlich schon ar nicht. Bei den meisten Artikeln mit artfacts-Links ist also die IFA-Suche erfolglos.
• Bei Künstlern, für die kein Ersatzeintrag verfügbar ist, würde ich Artfacts drin lassen. Vom feinsten heißt nicht vom feinsten so wie in einer idealen Welt vorstellbar, sondern vom feinsten der vorhandenen Angebote, solange keine der Grundprinzipien von WP:WEB verletzt werden. Und das sehe ich bei Artfacts nicht. Es läuft also auf eine Einzelfallentscheidung heraus.

Ich habe bei der Vorlagenwerkstatt eine Anfrage gestellt, um eine schicke Kunstaspekte-Vorlage zu bekommen. --Minderbinder 10:57, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dank an Dich, Minderbinder. Deinen Vorschlag, artfacts-Links bestehen zu lassen, wenn es keine anderen gibt, unterstütze ich. Die IFA-Datenbank hat eine sehr spezielle Auswahl (oft von IFA unterstützte Künstler oder Ausstellungsprojekte), kunstaspekte.de, das im übrigen ja auch kostenpflichtig ist (aber geradezu billig und dies bislang mit einem funktionierenden Qualitätsfilter praktiziert), hat ja einen starken Schwerpunkt im deutschsprachigen Raum. Deshalb brauchen wir nach wie vor eine internationale Alternative. --Arnis 13:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Vorlage:Kunstaspekte ist schon fertig (vielen Dank an WIKImaniac), und ich habe sie gerade erfolgreich getestet. Es gibt drei Typen von Ressourcen mit unterschiedlicher Linkstruktur auf Kunstaspekte, das sieht dann so aus: Künstler, Institution, Ausstellung. Näheres zur gebruchsanweisung bei der Vorlage. Die erledigten Artikel habe ich auf der Arbeitsliste abgestrichen. Auch wenn man nix geeignetes findet, und daher Artfacts stehenlässt, sollte man das entsprechend auf der Arbeitsliste vermerken. PS: Beispiel warum Artfacts nichts mehr taugt: [1] soll belegen, dass Clark Vietnamveteran ist. Die verlinkte Seite ist aber auf Artfacts ohne Abo nicht mehr sichtbar. --Minderbinder 16:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wollen wir gerade bei dieser Gelegenheit noch für Kuratoren Goethe.de in den Blick nehmen? Oder ist das zuviel auf einmal? --Artmax 18:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Man kann da ja mal nachschauen, aber die Überschneidung mit den Artikelliste mit Artfacts-Links ist nicht übergroß. Ich habe dafür eine Vorlage:Kuratoren angelegt. Auch für die IFA-Datenbank gibt es nun eine Vorlage:IFA. --Minderbinder 21:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich unterstütze die Idee, artfacts drinnen zu lassen. Für österreichische und wahrscheinlich auch für Schweizer Künstler ist IFA oder Kunstaspekte nicht aussagekräftig. In Österreich gibt es die Basis Wien, eine öffentliche Einrichtung, die aber Staubsaubgerartig Ausstellungen sammelt, ohne zu gewichten Basis Wien. Als Informationsquelle zusätzlich aber durchaus empfehlenswert. D. h. was dort steht, ist bequellt aber nicht gewichtet. Gruß--Robertsan 12:44, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es hieß: artfacts zu meiden, niemand hat was gegen Basis Wien gesagt. Für Schweizer Künstler ist immer sikart erstrebenswert. Gib mal ein Beispiel, wo artfacts die größere Aussagekraft hat. Grüße --Artmax 15:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Okay, hast Recht. Relevante Künstler sind sowohl in artfacts als auch in Basis Wien, es gibt auch bekannte Künstler, die in artfacts nicht erfasst sind. Basis Wien erfasst alle Ausstellungen, auch solche, die sich nicht mit unseren Kriterien für relevante Ausstellungen decken, also z. B. kommerzielle Galerien oder Ausstellungen in Banken/bei Ärzten. D. h. wenn ein Künstler in Basis Wien aufscheint, muss er nicht relevant sein. Andererseits sieht man sofort, wo die Ausstellugnen stattgefunden haben, ob es Katalog dazu gab, etc. Ich denke, man kann dort für Österrreicher ganz gut Relevanz überprüfen. Wie siehst du das? --Robertsan 11:14, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt begonnen (von hinten, beim Z), die artfacts-links durch kunstaspekte oder ifa zu ersetzen. Was ist zu tun, wenn bei Kunstaspekte zwar keine Künstlerseite zu finden ist, der Künstler aber in (meist mehreren) Projekten genannt wird? Dafür gibt es keine eigene Seite und man kann daher keinen link legen. Man könnte nur auf ein Projekt linken. Kunstaspekte und gleichzeitig artfacts würde ich nicht nehmen, da es jene Künstler benachteiligt, denen wir das artfacts gegen kusntaspekte ausgetauscht haben. ? Gruß--Robertsan 21:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Pseudobildboxen, Vorlage für Newbies!?

Moin. Als es dereinst mal wieder Diskussionen um die Bildboxen gab, hatte ich auf Anregung von Taxman kurzerhand diese Anleitung/Vorlage als Prototyp in meinem BNR erstellt. Die Vorlage, wie sie derzeit in den Kunstartikeln Verwendung findet, ist für Newbies ohne HTML-Meta-Kenntnisse relativ ungeeignet und bedürfte einer simpleren Vorlagen-Gestaltung, außerdem ist der erklärende Text noch Beta und beansprucht keinerlei Richtigkeit (!). Da ich momentan allerdings weder Zeit noch Lust habe mich darum zu kümmern, geschweige denn, darüber lang + breit zu diskutieren und mich keinesfalls mit den Gralshütern der Bildlizenzen oderwasweißichwerwiederwaszumeckernhat auseinandersetzen möchte, reiche ich die Frage weiter, ob da jemand Interesse dran hat, daraus eine probate Anleitung für Bildbox-"Neukunden" zu stricken? Wenn nicht, stelle ich in 7 Tagen einen LA auf die Seite und fahre in Urlaub ;-) Grüße, --telrúnya. 08:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Was spricht denn gegen die Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt? Die helfen einem dabei. Ein LA ist doch nun nicht so gut, nein? Gruß, --Felistoria 23:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Um die Vorlage entsprechend gebastelt zu bekommen, muss doch erst deren Zulässigkeit festgestellt sein, und das geht doch (siehe Telrúnyas Anmerkung oben) wieder nur über Gralshüters Meinungsbild etc. Ich wäre dafür, die jetzige geduldete Grauzone der Bildboxen zu belassen, da ich entsprechender mühseliger, nerviger Diskussionen wie um den Bildrechtshinweis mehr als leid bin. -- Alinea 08:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Und wieso soll das nicht so gehen wie oben siehe "Artfacts und andere Links"? Die Vorlage existiert doch in diversen Artikeln und wird lediglich ausgewechselt durch ein besseres und einheitliches Modell, nein? Bin ich eigentlich seinerzeit gefragt worden, ob ich Navileisten oder Info- und Bildboxen haben will? --Felistoria 13:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ohne großen Erklärungsbedarf basiert es ja eigentlich nur auf dem Infobox-Prinzip, dass für alle frei verwendbar sein sollte. Ergo brauchen wir uns vielleicht gar keinen großen Kopp mehr darüber zu machen. Ich wollte nur etwaigen Unkenrufen bzgl. mutmaßlicher „Portal-Opazität“ entgegenwirken ;-) „Barrierefreiheit“ im übertragenen Sinne oder so… --telrúnya. 13:19, 5. Jul. 2009 (CEST) Achso ja: "Copy & Paste" aus entsprechenden Artikeln Beispiel 1, Beispiel 2 täte es latürnich auch… --telrúnya.

Na, wenn Ihr meint ... Es haben sich doch schon Leute grundsätzlich über Bildboxen beschwert, daher mein Einwand oben (Stichwort: Schlafende Hunde). -- Alinea 17:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Och, wer weiß, ob die, aufgeweckt, nicht lieber woanders bellen gehen als ausgerechnet bei den nützlichen, aber unspektakulären Kästchen;-) --Felistoria 23:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich erinnere nochmal an den an sich unspektakulären Copyrightbaustein - wie da gebellt wurde ;-) Kritiker haben (und werden?) auf "keine Weblinks" im Haupttext verwiesen. Aber macht mal ... -- Alinea 08:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien

Ich habe in der QS-Disk zwei Kategorienprobleme angesprochen, die gelöst werden sollten. Einmal gehts um Sammlungen, dann um die schon mehrmls diskutierte Bildkategorisierung. Ich würde mich über Beteiligung und verbindliche Ergebnisse freuen. Viele Grüße Julius1990 Disk. 10:26, 11. Jul. 2009 (CEST)

Rainer Maria Latzke

wie kann es sein, das es von Rainer Maria Latzke, dem wahrscheinlich bedeutendsten Wandmaler von Deutschland, keinen Artikel gibt (wurde anscheinend gelöscht?!) Der Mann ist Professor, Direktor eines Institutes, das mit der größten deutschen Institution für Kunstgeschichte (Kunsthistorisches Zentralinstitut, gebt einfach mal Namen d. Künstlers bei Artikel ein) zusammenarbeitet, hat für bedeutende Unternehmen gearbeitet, Bücher über Wandmalerei verfasst und ist trotzdem nicht relevant?? Ohne den ist die heutige Wandmalszene in WP m.E.nicht komplett dargestellt. Vielleicht kann sich mal jemand von Euch um das Thema kümmern. Ich erstelle auch gerne mal einen Grundartikel, an dem man dann weiterarbeiten kann, wie ich es schon bei Graham Rust [2] getan hab. Ansonsten Hochachtung vor Eurer Arbeit, was ihr alles so wegschaufelt. --Chagall2 16:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, wollte mich nicht bei den Werkstattmitarbeitern einschmuggeln, habe habe mich wohl verlaufen. Setze Beitrag bei Portal ein, wo er wohl hingehört.--Chagall2 16:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (auf Portal Disk verschoben) --Toontje 21:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Angriffe auf MA des Portal BK

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Aus aktuellem Anlass melde ich mich hier zu Wort. Ich bin es Leid, dass manche Benutzer die QS BK schlechtreden und die MA hier beschimpfen. Deshalb habe ich mich entschlossen, dies entweder hier auszudiskutieren, oder mich an das Schiedsgericht zu wenden. Damit alles auf einer Seite diskutiert werden kann, und nicht wie bei früheren Diskussionen auf mehrere Disk-Seiten verteilt wird, schreibe ich meine Meinung einmal hierher. Das ist dann für alle gleichermaßen einsehbar.

Ich zitiere aus den jüngsten LD, die das Portal BK betreffen, Zitate beginne ich mit ZITAT und beende mit ENDE ZITAT: Aus LD Eva M. Paar:ZITAT Die in irgendwelchen Hinterstübchen ausgehandelten Richtlinien des Kunstportals haben keinerlei Bedeutung. Ich mache demnächst ein Portal Spielzeug auf, schreibe meine eigenen Richtlinien und befördere alles was dazu nicht passt in die Löschhölle. Nä, Leute, bei aller Freundschaft, aber SO hier nicht. Relevanz nachgewiesen, behalten. -- nfu-peng Diskuss 13:59, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE ZITAT Nochmals zur Klarstellung: Wikipedia versteht sich als Universalenzyklopädie. Wir geben hier kein vom Portal Bildende Kunst redaktionell betreutes Fachlexikon zeitgenössischer Künstler heraus. In keiner der geführten Diskussionen, auch nicht bei Eva Korsmeier und Markus Asmus, habe ich vom Portal Bildende Kunst eine befriedigende Auskunft erhalten, warum die unter Ausschluss der Wikipedia-Öffentlichkeit von ca. 10-12 Mitarbeitern des Portals beschlossenen Richtlinien allgemein gelten sollten. Es gelten die allgemeinen WP:RK. MfG, --Brodkey65 21:53, 31. Jul. 2009 (CEST) ZITAT ENDE

Aus der LD zu Bodo Sperling: ZITAT Merkwürdig wieder einmal die Einschätzung des Portals Kunst: Da werden inzwischen Hürden aufgebaut, wonach kein zeitgenössischer Künstler überhaupt noch Aufnahme in die Wikipedia finden kann. Die Hürden werden immer höher und höher gesetzt und dann ruft man BNR!!! Ich empfehle dem Portal Kunst die Herausgabe einer eigenen www.kunstpediaBK.de. Ausdrücklich erbitte ich hier einen portalfremden Admin-Entscheid. MfG, --Brodkey65 10:58, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE Wieteres ZITAT Es gibt aus meiner Sicht allerdings einen Unterschied zwischen einer Universalenzyklopädie und einem Fachlexikon Zeitgenössischer Bildender Künstler. MfG, --Brodkey65 12:23, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE

ZITAT Nachdem nun drei Leute das Portal Kunst heute verlassen haben, kann Brodkey65 die Regie übernehmen und jedem modernen Künstler, der gern einen Eintrag hier haben möchte, ohne Hürdenlauf einen Freifahrschein erteilen. -- Alinea 14:53, 1. Aug. 2009 (CEST)ZITAT ENDE

Aus der LD zu Elfriede Österle:ZITAT Lieber Robertsan. Die angeblichen Richtlinien des Kunstportals sind irgendwo am grünen Tisch entstanden und für die Relevanz von Artikeln nicht bindend, quasi ein Privatvergnügen der dortigen Mitarbeiter. Nach den HIER geltenden RK ist sie als relevant zu betrachten. POV ist raus, kein Löschgrund mehr ersichtlich.-- nfu-peng Diskuss 13:20, 1. Aug. 2009 (CEST) ZITAT ENDE

Ich werde die betroffenen Personen einladen, hier Stellung zu nehmen. Gruß --Robertsan 18:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Projektmitarbeiter können das Projekt auch zumachen und die Allesbehaltenwoller in den Sch...-Artikeln von unbedeutenden sichselbstdarstellenden Künstlern (oder deren Nachkommen) versinken lassen. -- 80.139.99.78 18:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Stellungnahme von mir, die einzige, die dazu erfolgen wird. Liebe Mitarbeiter des Portals Kunst: Was Ihr als „Angriff“ bezeichnet oder so empfindet, war ausschließlich die Äußerung meiner, von Eurer abweichenden Meinung. Mir geht um eine harte Argumentation in der Sache, aber niemals um persönliche Angriffe. Wer mich hier im Projekt nur ein bisschen kennen gelernt hat, weiß, worum es mir geht. Das gemeinsame Ziel, das wir haben, sollte uns einen, nicht trennen. Trotz unterschiedlicher Ansichten in der Sache. Noch einmal zur Klarstellung: Es war in keiner Weise beabsichtigt, Eure Sach- und Fachkenntnis zu diskreditieren oder irgendjmd von Euch persönlich anzugreifen. Wenn dies als persönlicher Angriff empfunden wurde, bitte ich dafür um Entschuldigung. Dass ich hier so gründlich missverstanden worden bin, schmerzt tief und hinterlässt tiefe Narben. Aus diesem Grund werde ich mich zurückziehen. Ich bedanke mich bei allen Mitarbeitern des Portals und wünsche Euch Alles Gute, --Brodkey65 19:10, 1. Aug. 2009 (CEST)

Für mich persönlich nehme ich gerne die Entschuldigung an. Wenn aber gesagt wird, die in irgendwelchen Hinterstübchen ausgehandelten Richtlinien des Kunstportals haben keinerlei Bedeutung, dann ist das einfach daneben. Ich kann verstehen, dass dies einige Mitarbeiter, die hier wirklich viel leisten, vor den Kopf stößt und sie resignieren lässt. Die Künstler-Relevanzkriterien lauten: Bei zeitgenössischen Künstlern gelten neben der unabdingbaren Qualität des Artikels die Anforderungen in den Richtlinien Bildende Kunst. Und die sind ja nicht in einem Hinterstübchen verfasst worden. Ob man so auch z.B. über die Wikipedia:Richtlinien Biologie schreiben würde? Tatsache ist, dass sich leider gerade unter der Vielzahl der Künstler einige beredsame Wichtigtuer und Selbstdarsteller befinden, die die Relevanz-Kriterien oft nicht erreichen, und dass es deshalb notwendig ist, sehr genau hinzuschauen. Ich bitte alle anderen, hier wie bisher weiterzumachen. --Sverrir Mirdsson 20:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

O là là! Dieser Knall hat sich ja schon länger angekündigt. Das Eigentümliche an der WP ist ja, daß es offenbar nicht möglich ist, Diskussionen wirklich offen und sachlich zu führen. Es schleichen sich zu gern gleich persönliche und grundsätzliche Sachen mit hinein. Eine grundsätzliche Angelegenheit ist es, wenn die QS BK und die Mehrheit aus der "Kunstredaktion" dafür plädieren und arbeiten, daß es klare und strenge Kriterien geben soll, nicht nur in der Naturwissenschaft sondern auch in der Bildenden Kunst, wo schon seit längerer Zeit die Grenzen zwischen sich solchen, die gern "Künstler" sein möchten oder dabei sind, die ersten Schritte zu machen und solchen, die ein ernsthaftes Werk bieten und auch im Ausstellungsbetrieb anerkannt sind, unglaublich schwer zu ziehen sind. Der Vorwurf der Arroganz an die QS BK geht an der Sache vorbei und meint eigentlich etwas anderes: Laß uns die Kriterien nicht so hoch hängen, die haben sich doch so viel Mühe gegeben und auch hier und dort ausgestellt, die WP ist schließlich ein Projekt von der Basis und keine elitäre Angelegenheit. Wenn ihr dies meint, liebe "Freunde", dann sagt es bitte offen und stichelt nicht permanent gegen die Kriterien, die hier über mehrere Jahre hinweg offen für alle entwickelt worden sind. (Ich war am Anfang auch etwas intensiver dabei.)

Ich kann Dich, Robertsan verstehen, daß Du frustiert bist. Ich möchte Dich unterstützen, daß es sich lohnt, für strenge Kriterien im Bereich Bildende Kunst zu streiten. Ohne diese Kriterien würde die WP hier aus den Fugen geraten, weil heute jeder in seinem Leben irgendwann mal anfängt, zu malen, zu kneten und die Sachen dann auch noch auszustellen. Orte gibt es hierzu wie Sand am Meer. Die Lokalzeitungen beten die aufgeblasenen Texte zu diesem Ausstellungen bereitwillig nach, weil jeder kleine Ort sich ja heute als kunstoffen darstellen will. (Ich frage mich dann, was haben wir Kunsterzieher - ein solcher war ich mal- hier bloß angerichtet...) Wenn die WP dieses Niveau erreicht, wird sie nicht mehr ernst genommen werden. Dies wäre fatal, gerade wo die anfängliche Skepsis gegen die WP in den Bereichen, die beruflich recherchieren, inzwischen zunehmend abgebaut wird. Also: bitte macht weiter in der QS BK! Und: Bitte erkennt außerhalb der QS BK an, daß es auch in der Bildenden Kunst Qualtätskriterien geben muß wie z.B. in den Wissenschaften! --Arnis 22:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritiker sind nicht so zahlreich. Es kommen 1 - 3 Namen immer wieder vor. Ich würde dringend bitten, dass Benutzer, die Kritik an den hier erarbeiteten Kriterien haben, die Kritik hier an dieser Stelle deponieren. Bei den einzelnen LDs sollten sachliche Argumente vorgebracht werden und keine grundsätzlchen Diskussionen über RKs geführt werden. Das schadet dem Ansehen von WP und bringt dem abarbeitenden Admin keine zuätzlchen Informationen. Da ich bei den kritischen Kollegen auch von guten Absichten ausgehe, nehme ich an, dass wir hier sehr rasch die beanstandeten RKs erklären und die Missverständisse beseitigen könnten. Ich habe durchaus Verstädnis dafür, dass RKs für Sportler (hat einen Meistertiel gewonnen) leichter zu durchschauen sind, als die RK der BK. Kunst ist nicht mit der Stoppuhr zu messen. Also ganz konkret an Brodkey65 und Peng und an alle, die ähnlich denken: Bitte stellt Eure Bedenken hier zur Diskussion. Gruß --Robertsan 09:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keinerlei Bedenken was die Mitarbeiter des Portals betrifft. Ich habe auch keine Bedenken, dass die Mitarbeiter des Portals interne Richtlinien aufstellen. WENN jedoch in Löschdiskussionen mit der Nichtübereinstimmung der Kunstrichtlinien des Portals argumentiert wird, behalte ich mir vor, darauf hinzuweisen, dass diese NICHT im Gesamtkonsens getroffen wurden und somit eben NICHT als Argument zu gelten haben. Das ist ALLES. Wenn dann Begriffe wie Hinterzimmer etc. vorkommen, beschreibt das lediglich die Art und Weise, wie ich das empfinde. Das war neulich übrigens beim Filmportal ähnlich. Dort wurde auch in einer Nacht- und Nebelaktion von einigen Leuten, Löschanträge ausgehandelt und dann in der LD als verbindliche Entscheidung dargestellt. Auch hier sind meine Bedenken formuliert worden. Kritik an euren (ja, denn es sind nicht unsre, schon gar nicht meine) Kriterien? Nein, denn das würde ihnen eine Bedeutung zumessen, die sie nicht haben können, da sie eben individuell ausgehandelt wurden. Damit müsst ihr leben und ihr könnt es doch auch, oder? Liebe Grüße und weiterhin frohes Schaffen wünscht -- nfu-peng Diskuss 11:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

@ Peng: Deine Bemerkungen machen deutlich, daß Du den Prozeß der Diskussion hier einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst. Die Kriteriendiskussion hier (über Jahre !) nach all dem Gesagten mit derjenigen eines anderen Portals mit den Worten "in einer Nacht- und Nebelaktion von einigen Leuten" zu vergleichen, diskreditiert Dich als ernsthaften Mitdiskutanden. Grüße --Arnis 13:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

@peng: Fein, dass Du nichts gegen die MA des Portals BK hast. Die RK wurden vor meiner Zeit hier diskutiert und in einem einstimmigen Abstimmungsergebnis verifiziert. Da es der Beruf des Künstlers erfordert, zu malen bzw. zu bildhauern bzw. Installationen etc. anzufertigen und zu präsentieren, müssen hier Kriterien gelten, die den Bildenden Künstler vom lexikalisch relevanten Bildenden Künstler unterscheiden. So wie nicht jeder Koch, der gute Schnitzel macht, ins Lexikon gehört. Wenn Du einzelne der hier ausdiskutierten RK unverschämt findest, dann teile uns das bitte hier mit und wir reden darüber. Ich denke mir, das wäre doch klüger, als bei jeder LD die Duellpistolen zu zücken? NFU - Gruß --Robertsan 13:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

nfu-peng macht also auf seine Art genau das, was nfu-peng den Mitarbeitern des Portals pauschal vorwirft, indem er pauschal seine eigenen Kriterien, die ja nicht objektiv sind, entwickelt und unterwandert damit die objektiven Kriterien der RBK. Nunja, ich will und kann hier nicht als Schlichter auftreten. Nur soviel vielleicht, das ich meine (und das bespreche ich ja jetzt nicht im Hinterstübchen), daß es vielleicht gerade für die jüngere Generation der "bildenden Künstler", so nenn ich das mal, wie z.B. diesem, ungemein wichtig wäre zumindest auf das Kriterium einer Rezension zu achten. Erst wenn solch ein "jüngerer" Künstler, durch eine oder mehrere Rezensionen gegangen ist, ist er für mich erst relevant, denn dadurch erkenne ich, daß er vom Kunstmarkt erkannt wurde oder wird oder noch im Begriffe ist erkannt zu werden. --Thot 1 14:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Link, (auch eine Löschdiskussion) den Thot 1 aufgezeigt hat, beweist, dass die Kritiker hier auf der Seite auch die Relevanzkriterien der Autoren in Frage stellen, siehe hier. Bestehende Relevanzkriterien von Fachleuten werden offensichtlich überhaupt nicht akzeptiert. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, und jeder möge sich seine Meinung darüber bilden. -- Alinea 14:41, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass Alinea diejenigen Benutzer bei Wikipedia, die eine andere Meinung vertreten, pauschal als „Querulanten“ bezeichnet, zeigt deutlich, von welcher Seite hier auch weiterhin die persönlichen Angriffe ausgehen. Es wäre mE Aufgabe der Mitarbeiter des Portals Kunst, die an einem sachlichen Dialog ernsthaft interessiert sind, hier mäßigend auf Alinea einzuwirken. Ich werde bei weiteren persönlichen Angriffen von Alinea jedenfalls den Weg über WP:VM gehen. Ich habe mir von Freifahrtschein, Regie-Führen-Wollen, über kein Kraut gewachsen bis Querulant jetzt genug Beleidigungen angehört. Robertsan danke ich ausdrücklich für seine aufrichtige Einladung zum Dialog. MfG, --Brodkey65 15:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

Zu diesen Verdrehungen der Tatsachen fällt mir allerdings nichts mehr ein ... -- Alinea 15:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hier das Originalzitat: Hallo Julius1990, wir sind uns ja einig, ich habe mich auch ausgetragen. Aber schau bitte doch mal hier, die Querulanten toben sich auch bei den RKs anderer Portale aus. Das ändert die Sachlage irgendwie, da es nicht nur gegen die QSK allein geht. Grüße und einen schönen Sonntag -- Alinea 14:51, 2. Aug. 2009 (CEST) MfG, --Brodkey65 15:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Soso, dieses Zitat, oben schon erwähnt, stammt zwar nicht von Dir: "Die in irgendwelchen Hinterstübchen ausgehandelten Richtlinien des Kunstportals haben keinerlei Bedeutung", aber dies: "Ich empfehle dem Portal Kunst die Herausgabe einer eigenen www.kunstpediaBK.de". Das sind keine sachlichen Dialoge Eurerseits. Für mich ist hier EoD. -- Alinea 15:47, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Alinea: Mit Dir ist für mich hier auch endgültig EOD. Für die übrigen Mitarbeiter des Portals, insbesondere für den Vermittler Robertsan gilt weiterhin das oben in Verbindung mit meiner Entschuldigung Gesagte. Ich werde mich inhaltlich hier zurückziehen und wünsche Euch alles Gute! Grüße, --Brodkey65 15:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß schon, dass überhaupt bei dieser Hitze (bei mir hat es momenatn 38 Grad, ist es bei Euch auch so heiß?), die Diskussion aus den Fugen geraten kann. Das will ich nicht mitansehen, noch dazu wo ich sie angeregt habe, um Missverständnisse zu klären. Bitte, bitte (!) alle zurück an den Start. Meine konkrete Bitte an Peng und Brodkey65, und an alle ähnlich denkenden Kritiker: Nennt Eure Kritik an den RK der BK hier und jetzt, und stellt die RBK nicht bei jeder LD in Frage. Dann könnten wir doch wieder an die Arbeit gehen? Wir sitzen doch alle im selben Boot. Sonntäglichen Gruß (schwitz) --Robertsan 16:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal ganz deutlich, obwohl ich es bereits ansprach: Ich habe keine Kritik an den Richtlinien. Sie sind für mich hier so verbindlich wie die Richtlinien der internationalen Kunstkommission der freien Reichsstadt Travemünde von 1958. Ich werde lediglich stets, wenn sich jemand darauf beruft, darauf hinweisen, dass sie hier nicht gelten und von einem Portal erstellt wurden. Ob in guter/böser/irgendwelcher Absicht spielt keine Rolle. Solange niemand sie als Argument für eine Löschung in der LD einbringt, sollen sie als interne Richtlinie der dort arbeitenden Leute dienen. Als verbindliche Richtlinien haben sie in einer LD keine Bedeutung. LA die mit den Worten "Entspricht nicht den RBK" argumentieren, werde ich *gebetsmühlenartig* weiterhin in diesem Sinne monieren. Und das ist kein Angriff auf Personen des Kunstportals. Vorschlag: Diskutiert eure RBK in den Relevanzkritereien oder macht sie durch eine Abstimmung etc. verbindlich. Dann halte ich mich ohne weitere Diskussion wie bei allen anderen RK auch an die Gepflogenheiten. Im übrigen ist es mir wurscht, ob mich jemand als Querulant bezeichnet (Zitat aus WP:Mit einem angeblichen Querulantentum als Begründung wurden Dissidenten z.B. in den Staaten des ehemaligen Ostblocks mundtot gemacht.....hm.) @Robertsan: Du solltest dich mal als Vermittler im Ausschuss bewerben, meine Stimme wäre dir sicher. Ich bewundere deine Geduld, aber auch dein Engagement. Es geht hier, ich wiederhole mich, nicht gegen Mitarbeiter und ihre Arbeit. Und hier in FFM ist es hitzemäßig sehr erträglich. Es hat bereits etwas geregnet. Ich sitze hier im kühlen Zimmer und mache nun für heute Schluss und schaue mir später das Endspiel bei den Mainzer Schachtagen im Internet an. -- nfu-peng Diskuss 16:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Peng! Ich habe Dich höflich ersucht, wenn Du Kritik an den RBK hast, diese hier zu deponieren. Du antwortest, wenn ich Dich richtig verstehe, damit, dass Du generell die RK BK anzweifelst. In den WP:RK steht, dass für Bildenden Künstler die WP:RBK gelten. Das ist doch hochoffiziell? Ich ersuche Dich ein letztes Mal, entweder Deine Bedenken gegen konkrete RK zu äußern. Wenn Du das nicht tust, sondern weiterhin gegen alle RK bist, mussder Eindruck entstehen, dass Du eigentlich überhaupt keine RK möchtest. Das wäre, weil du das Schachspiel angesprochen hast, wie wenn jemand mit dem Rössel schräg zieht und sagt: Wo steht geschrieben, dass der Springer soundso ziehen muss? Ich finde, er kann genausogut schräg ziehen wie ein Läufer. Der gute alte Rösselsprung ist doch in der heutigen Zeit antiquiert". Wer beim Schach mitspielt, muss sich an die Schach-Gesetze halten, und wer in LDs diskutiert, sollte sich an die RK halten. (Oder diese im Portal zu verbessern suchen, die Einladung steht). Wer konsequent mit dem Springer schräg und mit dem Läufer geradeaus fahren will, der wird bald keine Freude mehr am Schchspiel haben, meint mit kollegialen Grüßen --Robertsan 17:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

Konkrete Kritik an WP:RBK

Ich habe mich in der LD zu Paar gegen die Löschung ausgesprochen und, genau wie Benutzer Peng, die Meinung vertreten, dass Portal-RK nicht allgemeine RK ersetzen sollten.

Mir war dabei nicht klar, dass die Leute aus dem Portal offensichtlich im Juni dieses Jahres ihre eigenen RK durch Verlinkung zu den allgemeinen RK gemacht haben und damit den vorherigen Konsens in mehreren Punkten substanziell veränderten. Ich bin sehr gegen diese Entwicklung, werde aber natürlich jetzt den Weg nehmen müssen, für eine Rückgängigmachung der WP:RK einzutreten. An der Diskussion zur kompletten Ersetzung der WP:RK waren ja nicht viele beteiligt, das gilt es nun zu ändern. Gerne gebe ich aber meine inhaltlichen Argumente gegen I) Die Verlinkung der Portal RK als WP:RK und II) Einzelne Bestimmungen der Portal RK.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit ausdrücklich betonen, dass ich die Arbeit viele PortalmitarbeiterInnen hier nicht nur kenne, sondern auch schätze und das es mir fern liegt, auch nur eine oder einen der hier Mitarbeitenden persönlich anzugreifen.

I) a) Die Verlinkung hat ein paar meines erachtens nicht wünschbare strukturelle Effekte. So z.B. dass

i) Benutzer der Wikipedia, die die RK zu Bildenen KünsterlInnen beinflussen möchten, dies nun auf den Seiten des Portals, nach den Regeln des Portals tun müssen, anstatt auf den allgemeinen RK-Seiten. Meiner Bescheidenen Meinung nach sollten jedoch Entscheidungen über Inhalte und Lemmas der WP nicht durch SpezialistInnen gefällt werden, sondern durch die Community als ganzes. Nur so kann das Ziel einer Enzyklopädie für alle erreicht werden. Auch wenn man behaupten kann "jedeR kann ja auch auf der Portal-Seite mitdiskutieren" sind dort de Facto die "SpezialistInnen" deutlich im Vorteil, sie besitzen in einer solchen Diskussion ein übergewicht an struktureller Macht, was der freien Diskussion schadet. Auffällig zum Beispiel ist die prominente und mehrfache Nennung des Portals und seiner Rolle bei der Erstellung der RBK. Dadurch wird suggeriert, dass die Deutungshoheit über diese RK den (langjährigen) Mitarbeitenden des Portals gehört.

ii) Besonders schlecht finde ich, dass die Auslagerung der RK nicht dem Prinzip "Grundsätze hier, Erläuterung auf Portal-RK" folgt, sondern praktisch eine Ersetzung der RK durch die Portal-RK darstellt. In WP:RK sollten meines Erachtens simple und nachvollziehbare Kriterien stehen, die allen, nicht zuletzt den in LD beteiligten UserInnen, die Arbeit erleichtern und für deren Anwendung weder extrem Zeitraubende Recherche noch ein Diplom in irgendwas vonnöten ist. Meiner Meinung nach ist es auch die bessere Idee, für eine klare und simple Regelung in Kauf zunehmen, den einen oder anderen grenzwertigen Artikel aufzunehmen, anstatt durch komplizierte Artikel einige oder viele eigentlich relevante Artikel auszuschliessen oder schon deren Entstehung zu verhindern (ganz abgesehen von der verloreren Zeit durch das wiederkäuende diskutieren komplizierter Kriterien).

b) Weitere Argumente die die Frage der Auslagerung von RK aus Wikipedia:RK allgemein betreffen sind dankenswerterweise von Minderbinder selbst zusammengefasst worden.

II) Gegen die vom Portal aufgestellten RK sprechen meines Erachtens auch vielerlei inhaltliche Gründe. Meiner Meinung nach Kranken sie allgemein daran, dass sie nur von SpezialistInnen aufgestellt wurden, die unter anderem einen unbalancierten Fokus auf öffentliche Institutionen, traditionelle Einrichtungen des Kulturbetriebes und unpfui-Formen der Kunstdarstellung "(nichtkommerziell") mit einer verständlichen aber fehlplatzierten Abneigung gegen die kommerzielle, populär/vulgär/ und/oder informale Kunstszene verbinden.

a) Erstens verpasst es die Portal-RK nicht nur zu erwähnen, dass es sich nur um Einschluss, nicht um Ausschlusskriterien handelt, sondern formuliert auch mehrmals so, dass suggeriert wird, dass nur die Erfüllung der (abschliessend) aufgezählten Kriterien ein Lemma relevant machen. Dies ist meines Erachtens ein Verstoss gegen einen allgemeinen Grundkonsens zur RK und auch eine unkluge Gebrauchsweise von RKs allgemein.

b) Die "Ausschliessung" von Fakten für die Relevanzprüfung ist nicht nur ein ziemlich neues Vorgehen sondern meines Erachtens weder konstruktiv noch klug. Wer in 500 kleineren Galerien ausgestellt wurde ist wohl auch dann relevant, wenn er, z.B. aus politischen Gründen oder aufgrund selbstgewählter Ausstellungsstrategie, nicht in anderen, durch die Portal-RK favorisierten "nichtkommerziellen" und/oder öffentlichen Gefässen präsent war. Der Satz "..., da relevante Künstler zusätzlich immer auch in anderen Ausstellungen vertreten sind" ist natürlich in seiner Absolutheit mit Sicherheit falsch. Die Mitarbeitenden scheinen hier auch zu vergessen, das nicht jedes Land wie Deutschland, nicht jeder Kontinent wie Europa funktioniert. Es gibt Länder, die nur sehr wenige durch die öffentliche Hand getragene Kunstausstellungen durchführen, deren ProtagonistInnen zudem durch politische Zensur ausgewählt werden, die gleichzeitig aber dem kommerziellen Sektor die Freiheit lassen, auszustellen wen immer sie möchten. Als Beispiele könnte man sich Russland, Südkorea, Venezuela, Lybien oder Südafrika überlegen. Die Portal-RK sind dadurch klar euro/anglozentristisch und nehmen keine Rücksicht auf die Situation im Rest der Welt.

Damit will ich nicht argumentieren, dass Ausstellungen in Galerien unbedingt als Einschlusskriterien aufgenommen werden müssen, sie aber von der Relevanzstiftung auszuschliessen finde ich inhaltlich wie strukturell falsch. Das gilt auch für einige weitere Punkte (z.B. Stipendien: es gibt einige Stipendien, die nicht den Berufseinstieg fördern, sondern den Ausbau und die Weiterentwicklung des Werkes ermöglichen sollen. Diese können als öffentliche Anerkennung gesehen werden).

c) Schlecht finde ich, dass die Erwähnung in einschlägigen Verzeichnissen als Einschlusskriterium wegfiel. Sie bot ein einfaches, klares Kriterium, dass viel Zeit ersparte und nur wenige "unwürdige" über die Hürde springen liess. Der Thieme-Becker sollte wieder rein.

Im grossen und Ganzen finde ich daher die kürzeren und einfacher verständlichen RK besser als die jetzt eingefügten Portal-RK. 1. Weil die Portal-RK dazu führen, dass eigentlich relevante Artikel verschwinden oder gar nicht erst erstellt werden. 2. Die Struktur der Portal-RK für ihren eigentlichen Zweck ungeeignet ist. Das auschliessen von Merkmalen als Relevanzstiftenden, das Auftreten als unter der Deutungshoheit des Portals und die Formulierung im Sinne einer Mindestgrenze widerspricht dem Grundkonsens zu RK und schädigt die Brauchbarkeit der vorliegenden. --Fairfis 21:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Fairfis! Danke für Dein ausführliches Statement, das die Dimension einer Dissertation hat, und mich überfordert. Und da Benutzer Minderbinder dabei angesprochen wird, werde ich seinen Kommentar abwarten. Allerdings wundert mich der Thieme-Becker, denn der ist selbstverständlich als Kriterium da, ebenso das Allgemeine Künstlerlexikon AKL und in der Schweiz Sikart (ist nachzulesen in WP:RBK). Wer da drinsteht, hat seine lexikalische Relevanz bereits erreicht und ist daher auch für WP relevant. Ist KEIN Eintrag in einem Künstlerlexikon zu finden, dann muss man anderes suchen, was für Relevanz spricht. Und noch einmal: Der Job eines Künstlers beinhaltet Ausstellungen zu machen, daher muss es über Ausstellungen hinausgehende Kriterien geben, damit ein Künstler für ein Lexikon relevant wird. Gruß --Robertsan 08:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer:Fairfis bringt das Ganze auf den Punkt. Niemals wurden die vom PBK erstellten Richtlinien auch nur mit einer Silbe auf der dafür vorgesehenen RK-Diskussionsseite besprochen. Nein, in einer, jetzt mag man mich wieder dafür schlagen, Nacht- und Nebelaktion wurden sie als gegeben in die RK-Seite verbracht. DAS ist es, was ich die ganze Zeit kritisiere, dass diese Richtlinien nur von einer Handvoll Mitarbeitern verabschiedet wurden, dass man sich offenbar scheute, alle mit ein zu beziehen. Dass ich keinerlei Groll gegen die Mitarbeiter des Kunstportals hege, kann man im Übrigen einer Stellungnahme vom 22.7. entnehmen, in der ich schrieb:...Doch angesichts der zahlreichen Ausstellungen etc. sollte man dem Portal:Bildende Kunst den Artikel zur Bearbeitung überlassen. Die Leute dort engagieren sich doch stets, wenn es um die Rettung vor der Löschung geht und urteilen stets akkurat, ob relevant oder nicht. Ab zur KunstQS.... Grüße von Querulant -- nfu-peng Diskuss 10:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schöne Vorträge. Ja und nun? Gibt es auch konstruktive Kritik? Meint ihr, 19 Leute (inklusive meiner Wenigkeit) haben sich als mutmaßlicher „Illuminatenorden“ zusammengefunden um ihre Mitmenschen unisono aus lauter Jux, Langeweile und Willkür mit „in irgendwelchen Hinterstübchen auszuhandelten Richtlinien“ zu drangsalieren? Das ist doch nicht wirklich euer Ernst? Offen gesagt, mir persönlich gefällt Ignoriere alle Regeln auch noch immer am besten, doch auch ich kam irgendwann nicht umhin zu erkennen, warum eine gewisse Notwendigkeit besteht, ergänzende Relevanzkriterien für Artikel im Bereich Bildende Kunst zu formulieren. Das geschah nicht um ein „Fachlexikon Zeitgenössischer Bildender Künstler“ zu installieren, wie hier polemisiert wird, sondern um der Flut von zeitgenössischen Selbstdarstellern, Hobbykünstlern, „Dachbodenkunst“-Nachlassverwaltern und dem (von mutmaßlichen Künstlern manchmal bezahlten) Hype der Galeristen und Ausstellungsmakler <sic!> Einhalt zu gebieten, die WP zunehmend als kostenlose Werbeplattform entdecken. Die einhergehende Qualitätsminderung durch diesen Bulk oftmals unbelegter und/oder schlecht recherchierter Artikel sollte doch wohl auf der Hand liegen, oder? Aber das ist doch alles schon unzählige Male durchdiskutiert worden, nicht? Letztlich sind die RBK auch kein starres Gefüge, wie ich finde, sondern stets eben als Richt- bzw. Leitlinie zu betrachten. Ausnahmen von der Regel wird es immer gehen, wäre Kunst definierbar, wäre manches einfacher aber dann wäre es auch keine Kunst mehr ;-) Formalismus führt hier indes zu nichts. Ich denke da herrscht wirklich kein weiterer Erklärungsbedarf. Also was ist eurer Meinung nach zur Konsensfindung zu tun? Grüße, --Telrúnya 10:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Telrúnya Zunächst eimal sollte darüber Klarheit geschaffen werden, welche Quellen als objektiv gelten können,(Katalog: Quellen) sonst stochert man im Dunkeln;)--Bodo Sperling79.216.182.211 11:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ausstellungskataloge renomierter Museen, in denen eine Ausstellung eines betreffenden Künstlers lief. Rezensionen in Kunstzeitschriften, z.B. der Art, und Feuilletons der Zeitungen, wie der FAZ, der Rheinischen Post, der Süddeutschen. --Thot 1 12:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

TV Beiträge im Kulturteil eines anerkannten Senders (3 sat Kulturzeit, arte, in Österreich ORF Kulturmontag oder Kultur in der ZiB). Regionale Sender oder Printmedien können Relevanz untermauern, jedoch nicht begründen. Blogs, private Websites etc. verteten keinen neutralen POV (point of view) und sind daher nicht geeignet. Ausstellungskataloge ohne kunsthistorischen Inhalt, also reine Verkaufsbegleitpublikationen ohne Statement eines Kunsthistorikers/Kunstkritikers, sind ebenfalls ohne Relevanz. Das meiste ist unter WP:RBKzu lesen. Gruß --Robertsan 12:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Na steht doch dort: Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst. Irgendeinen an Objektivität angenäherten Konsens sollte man ja wohl finden. Davon abgesehen spricht doch nichts dagegen, diese „Richtlinien“ zu verändern/zu erweitern/zu kürzen, sollte jemand ein treffendes Argument (günstigstensfalls aus dem Kunstalltag/-diskurs) dafür bringen, sage ich mal. Wikipedia ist immer noch ein Wiki, nicht? --Telrúnya 12:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Telrúnya: Also mein Beitrag war schon als konstruktive Kritik gemeint, schade ist bei Dir offensichtlich nichts in diesem Sinne angekommen, gerne nehme ich Hinweise auf, wie ich meine Beitrag so umformulieren kann, dass Du ihn nicht als persönlichen Angriff (inklusive Illuminatenorden usw.) siehst sondern als Diskussionsbeitrag der für die Beibehaltung bisherhirger Kriterien argumentiert.

@Robertsan: Jetzt bin ich ziemlich verwirrt. Habe WP:RBK nun dreimal von oben nach unten durchgelesen und Suchläufe nach den Wörtern Becker, Thieme, Sikart, Eintrag usw. durchgeführt. Ich konnte keine Erwähnung finden, dass Einträge in solchen Verzeichnissen Relevanz implizieren, was genau übersehe ich (Link zur Überschrift wäre praktisch)? --Fairfis 12:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Fairfis: ZITAT aus WP:RK Bildende Künstler: Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz. Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet. Bei zeitgenössischen Künstlern gelten neben der unabdingbaren Qualität des Artikels die Anforderungen in den WP:RBKRichtlinien Bildende Kunst.ZITAT ENDE. Wenn ein Künstler bereits als Zeitgenosse den Weg in ein anerkanntes Fachlexikon geschaftt hat (z.B. Sikart Schweiz), ist er sinngemäß auch relevant - das könnte man mE gerne ergänzen, wenn es nicht klar ist). Gruß --Robertsan 13:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Fände es toll, wenn Du, Robertsan, Thieme-Becker, Sikart und AKL in WP:RBK einbauen würdest, denn es ist wirklich nicht klar (und zu welchen Laufmetern ein "diese RK gelten sinngemäss auch für..."-Beitrag auf einer LD führen kann, will ich mir gar nichta ausmalen). Deine Äusserung von oben, das stünde in WP:RBK ist ja nun unzutreffend, vielmehr scheint eseinen logischen, aber nicht inhaltlichen, Widerspruch zwischen den RK für tote und für lebende KünstlerInnen zu geben (Tote werden eher aufgenommen als Lebende, so zumindest die für mich einzige sinnvolle Interpretation des von dir zitierten Satzes). Aber genau sowas ist doch eines der Probleme der hier vorgelegten Struktur. Das gäbe doch wieder X-Diskussionen, ob die auf WP:RK für tote geltenden KünstlerInnen aufgestellten Regeln auch für lebende gelten, wenn, ja wenn überhaupt noch jemand das eine Sätzchen auf WP:RK liest (das ja nur für Tote gedacht ist) und nicht sowieso immer gleich auf WP:RBK verwiesen würde. Und ganz offensichtlich hat das ja auch Dich, als einer der Ersteller, genug verwirrt, dass Du dachtest, die Verzeichnisse stehen auf WP:RBK was sie bisher aber ganz offensichtlich noch nicht tun. --Fairfis 14:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe die WP:RBK immer in Zusammenhang mit WP:RK gesehen, nicht als Extra-Sache, aber die Anregung finde ich gut, dass alles auf einer Seite zusammenefasst ist. Das machen unsere Kollegen Admins bestimmt gerne, ich selber nicht, ich habe keine Admin-Rechte. Jetzt haben wir einmal einen konkreten Verbesserungsvorschlag, danke. Es ist ganz wichtig, dass Kollegen aus anderen Bereichen auf so etwas aufmerksam machen, manches ist so sonnenklar, dass man es sieht, obwohl es nicht dasteht. Und intern haben wir das bei den LDs und QS immer so gehandhabt, aber es muss für alle transparent sein. Also ich fasse zusammen: Wunsch von fairfis: "Wenn ein Künstler bereits als Zeitgenosse den Weg in ein anerkanntes Fachlexikon geschafft hat (wie in RK für tote Künstler beschrieben), ist er sinngemäß auch relevant" - gehört natürlich schöner formuliert. Eventuell die Lexika namentlcih aufzählen? OK? Gruß --Robertsan 15:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hoffe doch, dass auch Nichtadmins die RK/RBK ändern dürfen. Ich hatte Dich darum gebeten und davon abgsehen es selber zu machen, da ich davon ausgegangen bin, dass eine Änderung durch Portalsmitarbeiter auf mehr Verständnis stossen würde (und weniger Diskussionen auslösen würde) als eine durch mich (warum? Siehe meine Kritik oben). Aber natürlich gut, sind wir da gleicher Meinung bei den Verzeichnissen (eine nichtabschliessende Aufzählung von Thieme-Becker, AKL und Sikart fände ich im übrigen sehr sinnvoll). --Fairfis 15:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Verzeiht, bevor das hier ein Roman wird. Es sind wohl Ferien und viele QS-Leute, die hier auch noch ein Wörtchen mitzureden haben, befinden sich in der Sommerfrische, weshalb ihr ruhig erst mal auch an dieser Stelle Urlaub nehmen dürft. Ich möchte auch nicht, daß dem armen Robertsan, der sich hier so liebevoll und geduldig aufopfert, in den nächsten Tagen vielleicht hier noch etwas zustößt. ;-) Also macht mal alle Pause und geht gestärkt in zwei bis drei Wochen an dieser Stelle wieder an die Arbeit. Gruß --Thot 1 16:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

+1 bin quasi auch nur als „Urlaubsvertretung“ meiner selbst hier und möchte ebenfalls um eine Vertagung des Themas bitten. Grüße --Telrúnya 17:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann gerne vertagt werden. Darf ich trotzdem bitten, Angriffe/Wünsche/Beschwerden die BK betrefffend hier zu deponieren, und nicht in den aktuellen LDs oder verteilt auf 92 Benutzer-Disk-Seiten? Schöne Ferien wünscht --Robertsan 17:50, 3. Aug. 2009 (CEST).

Also jetzt halt mal. Das hier hat angefangen mit Benutzer Alineas Eintrag, der mit Schiedsgericht drohte und einer Aufforderung, doch darzulegen, was für Probleme man mit dem Vorgehen des Portals Kunst und der WP:RBK haben könnte, da wurde sehr auf Dringlichkeit gepocht (auch und gerade von Robertsan). Nun, da das geschehen ist und auch deutlich wurde, das es offensichtlich Probleme mit der Importierung der QSK-Regeln des Portals als RK für die ganze Wikipedia gibt, die (siehe Thieme-Becker) nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen sind, wird nach Vertagung (Versandung?) gerufen.

Deutlich zurückweisen möchte ich die beiden Anspielungen von Thot 1, die ich überhaupt nicht als konstruktiv empfinde. Einerseits suggeriert er, es drehe sich hier um eine aufgeheizte Debatte, was ich zumindest für meinen Teil überhaupt nicht nachvollziehen kann. Andererseits ist mir die Formulierung "dem armen Robertsan [...] in den nächsten Tagen [...] noch etwas zustösst" absolut unverständlich und überhaupt nicht geeignet, die aufgeschlossene Diskussion zur Verbesserung des Projektes zu fördern. Ich hoffe, das in Zukunft hier ohne solche Mätzchen nur über die WP:RK und WP:RBK diskutiert werden kann.

Wenn wichtige MA in diesem Bereich momentan nicht an der Diskussion teilnehmen können, kann es natürlich förderlich sein, auf ihre Beteiligung zu warten, dann würde ich aber auch vorschlagen, dass bis dahin auf die Durchsetzung der neuen Praxis, die offensichtlich auf Widerspruch stösst, bis zu diesem Zeitpunkt zu verzichten. Wer RKs anwenden möchte, muss auch bereit sein, sie zu diskutieren und allenfalls deren Änderung zu dulden. Insbesondere reden wir ja nicht darüber, einen neuen Konsens einzuführen, sondern den alten, über Jahre gültigen, wiederherzustellen.

Etwas, dass mir bei der Durchsicht der bisherigen Geschichte der RBK sauer aufgestossen ist, möchte ich hier bei dieser Gelegenheit auch deponieren und darum bitten, dass die MA aus dem Portal diese Einstellung ändern, sofern sie gewillt sind, die Erhebung der QSK-Regeln zur allgemeinen RK weiter zu verfolgen:

(Zitat von hier

Na, die Laube ist doch schon so gut wie fertig. 1, 2 Linkfixe und ab damit in die WP:RK, oder? telrúnya.

Nein, nur aus den RK heraus verlinken!!! (So wie WP:RSW, WP:AüS, WP:RWS...) Sonst können wir das nie mehr ohne ultra-öde Diskussionen mit Wikilawyers ändern. Also: konkreter Vorschlag: den Teil zu bildenden Künstlern in eine Stand-alone-Seite überführen, Format usw. nwie die o.g. Beispiele, und dann die Künstler-RK in der allgemeinen RK-Seite durch einen Link ersetzen. --Minderbinder 15:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Das mit den Lawyers hatte ich nicht bedacht. Also ACK. Gruß --Thot 1 15:21, 31. Mai 2009 (CEST) (Zitatende)

Das scheint mir ziemlich genau eine Bestätigung meiner Befürchtung zu sein, dass die Leute aus dem Portal versuchen, eine allgemeine Diskussion der Kunst-RK zu verhindern. Mit den "Lawyers" sind ja ganz einfach so BenutzerInnen wie ich gemeint. Aber vielleicht irre ich mich ja hier und das ganze war anders gemeint.

Jedenfalls fände ich es gut, wenn auf die inhaltlichen Argumente zur Änderung der RK hier weiter eingegangen würde, sonst muss die Diskussion zu WP:RK umziehen, wo ich mich dann für eine Wiederherstellung der ursprünglichen RK stark machen würde, bis Konsens über die RBK herscht.

Abschliessende Frage: Herscht denn zum Punkt "Verzeichnisse wie Thieme-Becker, AKL und Sikart implizieren Relevanz" Konsens oder nicht? Da wäre ich um die Meinung von Thot 1, Alinea, Telrúnya und Arnis froh, das würde ja wohl in Anbetracht der Tatsache, dass es bisheriger Konsens war zur Wiedereinfügung mehr als reichen. --Fairfis 18:19, 3. Aug. 2009 (CEST) (PS: Ich habe einen Zwischentitel eingezogen, um die Übersicht zu verbessern).

Ohne mich jetzt weiter einzulesen, zumindest das AKL, wo man sich scheinbar mir Fragebogen bewerben kann, scheint mir, ob dieser Praxis nicht als generell relevanzstiftend. Ansonsten sind natürlich Erwähnung in Künstlerlexika, Monographien und anderweitige Bereichterstattung relevanzstiftend. Jedoch keine Ausstellungen in Galerien, die selbst nicht relevant sind, und bezahlte Messeaufftritte, sowie Kunstvereinbeträge etc. Wikipedia ist ein Lexikon, nicht Branchenverzeichnis für noch so unbedeutende Künstler. Und wenn man es nicht schafft, Presse oder Wissenschaft auf sich aufmerksam zu machen, ist man als Künstler unbedeutend. Selbstdarsteller und Galeristen wollen hier nicht "ihre Artikel", um das Wissen der Welt zu mehren. Nein, da sind knallhart kommerzielle Interessen im Spiel. Und einige Benutzer scheinen sich nur zu gern vor den Karren spannen zu lassen. Und um der Kritik am Projekt Kunst entgegen zu treten, wir würden Wissen verhindern wollen (wie Broadkey sinngemäß Bodo Hombach schrieb), uns sind unter anderem herausragende Artikel zu Picasso, Rembrandt etc. zu verdanken und das ist die Aufgabe eines Lexikons, nicht erweiterter Arm des Kunstmarktes zu sein. Julius1990 Disk. 18:38, 3. Aug. 2009 (CEST) PS: Die RBK sind sehr viel länger gereift und ihnen sind viele Überlegungen vorausgegangen. Da ist mehr als nu Archivsuche, nämlich Versionsärchäologie nötig, bevor man bösartig Dinge unterstellt. Und primär ist es wünschenswert, wenn nicht Biologen, Chemiker oder Sportinteressierte, sondern Kunstverständige Benutzer, die RKs dieses Bereichs formulieren und pflegen. Das müsste auch dem letzten einleuchten. Julius1990 Disk. 18:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Julius1990! Sollte mit Broadkey ich gemeint sein, kann ich nur sagen, dass mir nicht bekannt ist, dass ich irgendwo den Standpunkt vertreten habe, dass es den MA des Portals Kunst darum gehe, „Wissen zu verhindern“. Was ich vertreten habe ist, dass eine Universalenzyklopädie, als die Wikipedia sich versteht, für mich allerdings etwas anderes ist als ein Künstlerlexikon. MfG, --Brodkey65 18:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, wegen dem falschen Namen. Das hier mit "(...) zeigt, wie weit sich einige MA des Portals Kunst schon vom Schreiben einer Universalenzyklopädie entfernt haben.", verstehe ich leider so. Kommt bei mir halt so an. Universalenzyklopädie kann nicht bedeuten, dass jeder hier rein darf. Sonst will ich auch. Ein Bild, von mir gemalt, hängt sogar in den Büroräumen eines relativ großen Unternehmens. Relevant bin ich trotzdem nicht. Und warum sollte es jemand sein, der weder einen Zeitungsartikel vorzuweisen hat, geschweige denn eine nicht-kommerzielle Ausstellung oder wissenschaftliche Beachtung? Es gibt Hunderte, Tausende Künstler, die nie Relevanz erreichten, und trotzdem auskamen und ihre Liebhaber fanden. Sie müssen aber kaum in eine Enzyklopädie. Was die Konfrontation mit Alinea angeht. Wer die Größen der Kunst Richtung Exzellenz schreibt, hilft der Wikipedia deutlich weiter als jeder Selbstdarsteller oder Galerist mit werbender Absicht. Tut mir Leid. Ich sehe nicht wie wir in diesem Punkt je zusammen kommen sollten. Julius1990 Disk. 19:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Julius1990: Da mir an Deinem Urteil wirklich sehr viel liegt, versuche ich es ein letztes Mal mit einem Beispiel: Bodo Sperling gehört mE in ein Kunstlexikon. Er erfüllt mE auch Eure Relevanzkriterien. Eva Korsmeier gehört für mich evtl. in ein Kunstlexikon, aber auf jeden Fall in eine Universalenzyklopädie, als die Wikipedia sich versteht. Elfriede Österle gehört in keines von beiden. Vielleicht konnte dieses Beispiel etwas meinen Standpunkt verdeutlichen. Ich bedanke mich für Deine Gesprächsbereitschaft und wünsche auch Dir persönlich alles Gute. Es grüßt Dich, --Brodkey65 19:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Universalenzyklopädie scheint mir hier leider eine Nebelkerze, um Relevanz niedriger anzusetzen. Für mich heißt Universallexikon im Bezug auf Wikipedia, das ein Kunstlexikon, Literaturlexikon, Biologielexikon etc. zusammenkommen und die Wikipedia bilden. Dass wir qualitativ und quantitativ in weiten Teilen eh schon solchen Lexika weit voraus sind, lässt mich dann komplett an dieser Kritik verzweifeln. Naja, da kann man nichts machen. Julius1990 Disk. 19:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Fairfis: Die Erwähnung in ausgewählten Künsterlexika halte ich relevanzstiftend, bitte nur darum, daß wir uns dies vorher genau ansehen. Ein Beispiel: Der Saur schreibt bundesweit alle irgendwie erwähnten Künstler an, ob Sie mit einer Informationen erwähnt werden möchten, Voraussetzung: Studium o.ä.. Man hofft dann auf Kauf der Bücher durch die Künstler, die sich endlich in einem Lexikon wiederfinden können. Ähnliche Probleme gibt es bei etlichen Web-Datenbanken. Skiart kenne ich nur ausschnittsweise, scheint gut zu sein, aber..? Beispiel kunstaspekte.de: Gute, sachliche Informationen, basiert aber auch auf Abos, die man sich als Künstler kaufen kann, wenn man in irgendeiner bei Kunstaspekte aufgenommenen Institution schon verzeichnet ist. Bisher funktioniert dieses System erstaunlich gut, wird aber mit Sicherheit zukünftig immer weniger aussagekräftig werden. Deshalb die Bitte: Liste mit vorgeschlagenen Lexika, Webdatenbanken eröffnen, zu denen dann die Erfahrungen, Informationen über die Aussagekraft gesammelt und verglichen werden kann. ( Übrigens über einen ähnliche, über Jahre sich hinziehende Diskussion sind die RK:BK entstanden, aus dem entsprechenden damaligen Abschnitt der RK zu lebenden Personen...) Ich teile im übrigen Julius grundsätzliche Befürchtungen, ich glaube viele Autoren machen sich hier keine Vorstellungen davon, wieviel Tausend Menschen sich als Künstler verstehen und von einem WP-Artikel träumen - hier würde ein riesengroßes Faß aufgemacht werden. Grüße --Arnis 23:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auf Einzelheiten eingehen kann ich wegen Zeitmangel nicht. Im Überblick sieht es für mich so aus: Bei der Diskussion, als die Ergänzungen des Portals mit WP:RK verbunden wurden, war auch bei Kritikern rauszulesen, dass die Ergänzungen im Prinzip vernünftig und angemessen sind. Bemängelt wurde ausgiebig der formale Weg, wie die RKs eingebracht wurden. Ob aber wünschenswert ist, dass in Wikipedia Änderungsprozesse nur noch möglich sein sollen, wenn Bürokratisches und Formales perfekt erfüllt ist, und ob „Handstreiche” per se „undemokratisch” sind und deshalb inhaltlich Begründetes mit zugekniffenem Hintern krampfhaft ignoriert werden muß ...? Und dass bei dieser schon im Voraus absehbaren Situation drüber nachgedacht wurde, was der kürzeste Weg ist, eine sachlich begründete Ergänzung zu den allgemeinen Richtlinien zu verwirklichen, statt sie von Bedenkenträgern zerreden zu lassen, ist doch verständlich. Wenns verschwörerisch gewesen wäre, wäre es nicht offen nachzulesen. Nun mit BäBä in diese Richtung zu werfen, nach dem Motto „wird schon was kleben bleiben” erzeugt so ungefähr das Spiegelbild dessen, was man der QS unterstellt: Von der schon jahrelang ziemlich zuverlässigen Arbeit mehrerer Leute wird behauptet, dass sie nicht relevant ist, vom Konsens in Wikipedia ausgeschlossen ist und nur auf einer bloß individuellen (oder sogar geheimen?) Übereinkunft eines überheblichen Klubs beruht.

Die konstruktive Antwort ist da wohl nur, bei der Sache zu bleiben. Es geht darum, ob die allgemeinen RK und die RK des Portals im Alltag helfen eine Entscheidung zu finden, ob ein Artikel bleibt oder geht, und wo Defizite sind, die vielleicht mit etwas Arbeit daran ausgeglichen werden könnten. In diesem Sinne ist obige Bemerkung von Fairfis interessant, dass eine strukturelle Veränderung eingetreten ist. Gibt es eine Sonderentwicklung bei der QS Kunst, und hat sie besondere Folgen? Es müsste aber mit offenem Ergebnis gefragt werden. Als Behauptung ist das nur negative Rhetorik. Bei unbefangener Untersuchung ist nicht sicher, was rauskommt. Hier ist niemand unbefangen.

Es könnte auch herauskommen, dass es wie bei anderen Fachportalen und Qualitätssicherungen ist, die zu den allgemeinen RK genauere sachbezogene Ergänzungen festhalten. Leute die sich eingehend mit der QS in einem bestimmten Bereich beschäftigen, versuchen die Arbeitsweise zu verbessern: Sie möchten die Spanne der Willkür weiter eingrenzen, nach der Artikel beurteilt werden, sie möchten endlose Diskussionen vermeiden und sie möchten ein gutes Arbeitsklima haben, wo sie als fachlich kompetente Autoren nicht nur schwache Artikel sortieren, sondern noch dazu kommen, selbst einen guten Artikel zu schreiben. Die Annahme, dass dadurch die Struktur von Wikipedia negativ verändert wird, ist etwas abenteuerlich. Daraus gar abzuleiten, die Ergänzungen der QS Kunst zu den RK wären sowieso ungültig und die Mitarbeiter der QS Kunst, die sich auf die Ergänzungen zu den RKs beziehen, wären alle auf dem falschen Dampfer, oder lägen sonstwie daneben, ist noch weiter hergeholt.

Ich würde mich zu den Inklusionisten zählen. Auf mein Konto gehen manche Überlebende, die als Tote eingeliefert wurden. Nicht nur als in Wikipedia viele Löschdiskussionen um Linuxdistributionen auf billigem Niveau abliefen, habe ich mich gegen die stupiden Löschargumente zur Wehr gesetzt und Artikel verbessert. Es hat mich immer geärgert, dass bloss irgendein zugefixter Ignorant fragen musste „Wo liegt die Relevanz”? Und schon wurde gesägt und geschnitten, statt gegossen und gedüngt. Löschanträge ohne sachlich zutreffendes Löschargument sollen von Admins sofort kassiert werden können.

Aber die überzeugende Begründung, warum die differenzierten Löschdiskussionen um Kunstartikel diskreditiert werden, finde ich hier nicht. In der QS Kunst geben sich Manche sogar die Mühe, bei fremden Artikeln alles rauszukitzeln, um noch Relevanzpunkte zu machen, und stimmen dann für löschen, weil der Artikel mit den eigenen Hinzufügungen nicht über die Hürde zu bringen ist. Löschdiskussionen auf anderen Gebieten laufen dagegen oft nur darauf hinaus: 7 Tage, und wenn niemand was dran gemacht hat - weg damit! Im Verhältnis zu ständiger Künstlerpromo und den Luftschlössern mancher Hobby-Digitalkünstler finde ich die sachlich eingehendere Vorgehensweise in der QS Kunst ausgesprochen freundlich und geduldig. Als Inklusionist möchte ich, das Alles was gut ist, oder gut werden kann, in Wikipedia enthalten ist. Aber das Ziel ist Qualität, und nicht Quantität. Ich würde gerne was aus der Kritik machen, die hier gegenüber der QS Kunst vorgetragen wird. Bis jetzt habe ich im Sinne von Qualitätsverbesserung noch keine Offenbarung in dieser Kritik gefunden. -- fluss 01:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Brodkey65/ Universalenzyklopädie vs. Kunstlexikon: Wenn man ein solche Unterscheidung treffen wollte, spräche dies noch mehr für die Relvanzkriterien, wie wir sie hier (weiter-)entwickelt haben. Eine Kunstlexikon taucht tiefer ein, führt evtl. auch die Künstler mit auf, die es kommerziell oder bezogen auf die Museen nicht geschaftt haben, die aber aus dem einen oder anderem Grund von besonderem Interesse sind. Ein Kunstlexikon wird sich immer das Recht auf eine eigene inhaltliche Gewichtung vorbehalten und sich nicht nur auf formale Kriterien verlassen. Wir hier in der WP, in der Tat eine Art von Universalenzyklopädie, können nur das wirklich Wichtige herausfiltern, sonst ufern die Artikelmengen ins Endlose aus. Gedruckte Universalenzyklopädien machen es ebenso, nur sehr viel strenger. Hierfür plädiere ich nicht. Als Universalenzyklopädie scheiden aber naturgemäß all diejenigen aus, die in den unzähligen "Wir machen auch Ausstellungen"-Orten ihre Arbeiten präsentieren. --Arnis 11:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Arnis: Da ich persönlich angsprochen wurde, gebietet es für mich die Höflichkeit, zu antworten, obwohl ich mich an allgemeinen Diskussionen hier nicht mehr beteiligen werde. Eigentlich habe ich alles schon mehrmals gesagt:

• Die Notwendigkeit von WP:RK für Künstler habe ich niemals bestritten. Zuletzt habe ich die Notwendigkeit solcher Kriterien deutlich in der LD zu Eva M. Paar erklärt. In dieser Löschdiskussion habe ich als „inhaltlicher Gegner“ (Zitat) für eine Fortführung der LD plädiert. Deutlicher kann ich wohl nicht mehr den Beweis dafür antreten, dass es wir über die Überprüfung des Sachverhalts anhand von Relevanzkriterien geht.
• Mit den vom Portal Kunst aufgestellten Richtlinien stimme ich inhaltlich durchaus weitgehend überein. Das habe ich, glaube ich, auch schon mehrfach geäußert. Dass ich im Punkt Galerien anderer Auffassung bin, habe ich ebenfalls mehrmals deutlich gemacht. Galerien sind nicht per se „böse“. Dass Ausstellungen in Galerien nach Euren Kriterien generell zunächst keine Relevanz stiften, halte ich für falsch. Hier sollte im Einzelfall geprüft werden, wie das Verhältnis von Künstler und Galerie ist. Dass Ausstellungen im öffentlichen Raum, z.B. in Kirchen und Klöstern nicht zählen, verstehe ich auch nicht. Da Robertsan die „Kritiker“ (Zitat), die von anderer Seite auch „Querulanten“ (Zitat) genannt werden, gebeten hat, hier inhaltliche Kritik zu deponieren: dies habe ich hiermit getan. Im Übrigen schließe ich mich bzgl. der Nachschlagewerke und Lexika den Ausführungen von Fairfis an.
• Das Verfahren, wie die Portalrichtlinien beschlossen wurden und umgesetzt wurden, ist nachlesbar. Insofern kann sich diesbzgl. jeder seine eigenen Gedanken machen. Was übrigens „Wikilawyers“ (Zitat) sind, weiß ich nicht. Nach meiner Kenntnis des Regelwerks der Wikipedia können Portale Relevanzkriterien vorbereiten und ausformulieren. Danach werden sie öffentlich auf WP:RK/Diskussion diskutiert. Dieser Weg wurde hier nicht gewählt. Sollte deshalb in zukünftigen Löschdiskussionen von MA des Portal Kunst ein LA mit dem pauschalen Verweis: Entspricht nicht den Richtlinien des Portals begründet werden, so werde ich mir weiterhin in jeder Diskussion genauso wie nfu-peng erneut den Hinweis erlauben, dass es sich dabei nicht um offizielle Relevanzkriterien, sondern lediglich um Richtlinien handelt, die durch ein Portalmeinungsbild beschlossen und dann administrativ umgesetzt wurden.
• Wenn sich Wikipedia als Universalenzyklopädie versteht, wovon ich weiterhin ausgehe, obwohl ich täglich mehr und mehr meine Zweifel daran habe, dann ist eine Löschdiskussion, wie sie jetzt bei Bodo Sperling geführt wird, dem Künstler und der Wikipedia unwürdig.

Grüße, --Brodkey65 15:09, 4. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Brodkey65: nur @Bodo Sperling: Die Disk um Bodo Sperling ging von mir aus nie gegen Relevanz, die habe ich nie bestritten. Ich wehre mich nur gegen Theoriefindung, und das wollte der Autor nicht einsehen. Was ist daran unwürdig? Das sind die WP Grundsätze. Und Bodo Sperling konnte seine eigene Erfindung Objektivismus auch nur mit eigenen Texten belegen, und nicht mit Texten eines Kunsthistorikers/Kunstkritikers. Nur das habe ich kritisiert. Und wenn dann ein Selbstdarsteller partout diese Grundsätze eines neutralen POV nicht einsieht, und unentwegt berechtige Änderungen von Benutzern revertiert, oder mit technischen Erfindugnen daherkommt, die mit der Kunst nur am RAande zu tun haben, dann braucht es ihn nicht wundern, wenn manche ihn nicht ernst nehmen. Warten wir eine Zeitlang, und ich bin mir sicher, der Objektivismus steht wieder drin. Untermauert mit einem Blog der da beginnnt mit "bodo sperling sagt...". Gruß --Robertsan 16:17, 4. Aug. 2009 (CEST)