Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2008 nicht erledigt: 1. Indizien für "controlled demolition", 2. Holocaustleugner im Truth Movement

Geräuschloser Anflug? (erl.)

Unwiderlegbar: Es gibt keinen einzigen Ohrenzeugen, die oder der aussagte, eine Verkehrsmaschine anfliegen gehört zu haben, nicht in den Straßen, nicht aus anderen Gebäuden in Manhattan. Es hat zwei Mal geknallt. Etwas anderes ist weder im Fernseh-Bildtonmaterial noch sonstwo auszumachen. --Filmtechniker 12:50, 2. Jan. 2009 (CET)

Soso. Ist das ein Beitrag zur Artikelverbesserung? Wen interessiert hier deine Meinung? Dem kannst du sie ja mailen. (Ich würde dich dann 1. fragen, wieviele Ohrenzeugen du befragt hast, 2. wo du das Ergebnis veröffentlicht hast, 3. wieso offenbar niemand deine bahnbrechende Veröffentlichung beachtet hat. Darum versuchst du es wohl hier. Verkanntes Genie? Allgemeine Verschwörung gegen deine untrügliche Erkenntnis? --> "Unwiderlegbar" heißt in der Wissenschaft "nicht falsifizierbar" und damit unwissenschaftlich.) Jesusfreund 12:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund aka. Federal Agent Jesus: Du solltest ihm nicht vorwerfen, SEINE Meinung hier einzubringen, wenn ER das nicht tut, du aber schon. Er trägt wissenschaftliche Beweise vor.Quellen dazu muss man nur sehen wollen, wer die Wahrheit für sich schon entschieden hat, dem ist mit Fakten natürlich nicht zu helfen! Wieviele Leute hat der Urheber des Artikels denn gefragt? Eben, er hat Quellen gefunden...die stammen aber nicht vom 11. sondern meist vom 12. und 13.9.01 Ich finde unbeeinflusste weil eben vom Ereignis überraschte Augenzeugen glaubwürdiger, als gekaufte, gebriefte Schauspieler, wie man sie allzu oft als "Augenzeugen" präsentiert bekommt! Oder man hat das Glück DOCH selber Augenzeugen fragen zu können. Meine Schwester war als Volunteer im USHMM in Washington, am 11. September stand sie keine 500m vom Pentagon entfernt und hatte freie Sicht auf die Seite direkt links neben der Einschlagsstelle. Sie hatte auch freien Blick auf die "Anflugsstrecke"...und sie hat KEIN Flugzeug gesehen! Wie sollte dieses Manöver auch funktioniert haben, wenn es physikalisch und aeronautisch nahezu unmöglich ist (selbst für Leute, die fliegen können!)--YeeSoest 16:10, 23. Mär. 2009 (CET)

Tja, dann soll deine Schwester die übrigen 300 Zeugen besuchen und ihnen erklären, dass sie alle doof sind und dann ein Buch drüber schreiben, wieso sie und nicht die anderen Recht hat. Falls es als sensationelle Neuentdeckung in der Wissenschaft Erfolg hat, kannst du in zehn Jahren hier wieder aufschlagen. EOD. unbezahlter Federal Agent 23:21, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Filmtechniker und YeeSoest! Das Problem: In den Verschwörungsvideos wird immer nur behauptet das man die Flugzeuge nicht gehört hat. Zugegeben.... In den Verschwörungsvideos selbst stimmt das ja auch, da man die originalen Geräusche nicht hört, weil es zu den Bildern immer nur Musik und Kommentare gibt! Alle Menschen die in der Nähe des World Trade Centers waren haben die Flugzeuge aber gehört und vor den Einschlag auf sie reagiert. Man hört und sieht das Flugzeug kommen, die Menschen schreien vor entsetzen weil sie begreifen was gleich passiert und erst dann erfolgt der Einschlag mit der Explosion. Und es gibt mehrere solcher Videos! Hier hört und sieht man zum Beispiel das zweite Flugzeug kommen. Video Benutzer:Martin38524, 19:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Gegenargumente für "Beobachtungen" einer Sprengung (erl.)

Kann bitte irgendwer der sich damit auskennt diese sogenannten "Beweise" widerlegen? Müsste doch in dem Bericht der Kommission stehen, hab nur keine Ahnung wo man en bekommt (nicht signierter Beitrag von 62.178.198.196 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 13. Feb. 2009 (CET))

In den aktuellen Untersuchungen geht man davon aus, dass die beobachteten Explosionen durch das Kerosin verursacht wurde, das die Fahrstuhlschächte herunterlief und sich entzündete. Die Antwort darauf findet sich eigentlich schon einen Absatz darüber. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Redet ihr von den Explosionen im Erdgeschoss? Wenn ja, diese sollten vor dem Flugzeuganschlag. Der damalige Hausmeister (20 Jahre im Dienst) war einer der Leute, welche die Explosion im Keller mitbekommen haben. Deswegen macht er selbst bei dieser 911-Truthmovement mit, weil durch sein Erlebnis zweifel hatte.--Taifun3 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Keinerlei Kritik zugelassen? (erl.)

Es ist interessant, daß keinerlei Kritik ernsthafter Argumente hier zugelassen ist. Und zweimal offensichtlich die Diskussions-Seite schon gelöscht werden sollte. Wieso ein großer Teil der Bevölkerung trotzdem die offizielle Geschichte nicht glaubt, immer noch nicht, das wird nirgendwo "diskutiert" oder erklärt.

Ob der Jesus-Maradonnafreund oder der zugelassene Freimaurer das pc-mäßig erklären können? Tummelt Euch mal. Mal sehen, was Sprach-Rabulistik so alles vermag. Übrigens: Ich glaube natürlich inzwischen auch, daß die Erde schon immer eine Scheibe war, jawohl! - 78.34.43.37 11:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Das ist vermutlich ein Missverständnis über Wikipedia. Es geht hier nicht um Forschung wie wir es zB an den Universitäten machen, sondern um Darstellung des einschlägigen und belegbaren Relevanten.--Pacogo7 14:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Wieso ein großer Teil der Bevölkerung trotzdem die offizielle Geschichte nicht glaubt, immer noch nicht, das wird nirgendwo "diskutiert" oder erklärt:

Diese Behauptung ist schlicht falsch, die Verbreitung der VS-Theorien und ihre erforschten Ursachen werden im Artikel genau erklärt. Wer den Artikel nicht liest, scheidet als Diskussionspartner aus.

Wer die Kritik an diesen VS-Theorien mit einem veralteten Weltbild, wonach die Erde eine Scheibe war, gleichsetzt, dürfte seinerseits große Probleme mit (Selbst-)Kritik haben und scheidet ebenfalls als Diskussionspartner aus. Zumal er keine Argumente, sondern nur latente Benutzerbeschimpfung bringt.

Dass die Diskussionsseite angeblich zweimal gelöscht werden sollte, ist verschwörungstheoretischer unbelegter Unsinn. Gelöscht werden hier nach WP:DS allenfalls einzelne Forenbeiträge und Rüpeleien, die keinen Artikelbezug haben, und nicht mehr benötigte Diskussionsseiten, z.B. nach einer Artikelzusammenführung.

Der obige IP-Beitrag wäre also sofortlöschfähig gewesen. Ich beantworte so einen Müll nur noch ausnahmsweise.Jesusfreund 10:29, 4. Mär. 2009 (CET)

Reicht dem God´s Homie vllt eine Forsa-Umfrage? Danach glaubten schon Mitte 08 63% der Befragten IN DEUTSCHLAND an eine Vorkenntnis der US-Regierung und weitere 22% an "direkte Beteiligung".

Soviel zu "schlicht falsch".

Ja, es steht etwas dazu im Artikel, aber komischerweise sind die meisten Quellen nicht mehr aktuell und dieser Absatz ist "schlicht falsch".

Die Mehrheit WEIß inzwischen, was NICHT passiert ist. Öffne dich der Wahrheit, sonst scheidest du als Diskussionspartner leider aus!

Nur weils mir grade einfällt: Zeitgeist Teil 1-3 wäre was für dich...^^--YeeSoest 16:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Es stehen einige Umfragen, auch deutsche, im Artikel, es bleibt also schlicht falsch, was du anfangs behauptet hast: dass Bevölkerungsmeinungen hier unterdrückt werden (sollen).

Wenn du darüberhinaus noch mehr solche Umfragen drin haben willst, musst du diese Umfragen erstmal belegen und plausibel begründen, warum und wozu die bisherigen nicht reichen. Es liegt also auch an dir, wie aktuell der Artikel ist, und nicht an bösen Verschwörern.

Die Schlussfolgerung, weil eine zeitweise wachsende Minderheit etwas zu wissen glaubt, sei dies bereits als Tatsache erwiesen, ist natürlich unwissenschaftlicher Unfug. Selbst wenn Mehrheiten den "inside job" zu wissen glauben, ist er deshalb noch lange kein Fakt. Wahrheit ist nicht von Meinungsanteilen abhängig, sondern von nachprüfbaren und wissenschaftlich mehrfach überprüften Tatsachen. Und Tatsachen sind nicht das, was du oder Steven Jones oder oder dafür hält, sondern das, was heutige Wissenschaft als Tatsache herausfinden konnte. Deine Thesen gehören nicht dazu. Darum bleiben dir auch nur Umfragen als Krücken. Und wer Wahrheit von Bevölkerungsstimmungen abhängig macht, hat schon bewiesen, dass er sich nicht für Wahrheit interessiert.

Die "Zeitgeist"-Videos kenne ich schon lange. Sie verquicken auf mundgerechte Weise, passend für den IQ ihrer Konsumenten, von Horuslegenden bis zum 11. 9. 2001 alles zu einer modernen Weltgeschichte der Verschwörungen. Dass Leute daraus ihre Allgemeinbildung beziehen, ist typischer Ausdruck des Zeitgeistes im Internetzeitalter.

Jesusfreund 17:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich glaub ich muss mal aufräumen hier: Also Herr "Jesusfreund", du disqualifizierst dich selber mit "Benutzerbeschimpfungen" - Zitat: "Passend für den IQ ihrer Konsumenten" Diese Horuslegende in Zeitgeist sind natürlich nicht belegbar, aber gegen die Konzile kannst du rein gar nichts sagen, denn wenn du schon wissenschaftlich korrekt sein willst, musst du das zugestehen, dass unser Herr Jesus ein normaler Mensch, sprich Prophet war, und kein Gottes Sohn ;-)

Außerdem gehört eine Diskussion über Zeitgeist nicht hier rein!

Zudem wennn man Meinungsumfragen so kritisch hinterfragt wie du, sollte man anfangen alles was mit 9/11 zu tun hat mit ZEUGENAUSSAGEN gleich wegzumachen und diesbezüglich in Frage stellen, weil Zeugen können manipuliert werden oder Sachverhalte durch Emotionen falsch aufnehmen!

Zurück zum Thema: Der Artikel muss gehörig überarbeitet werden! Mit ernsthaften Argumenten und nicht sowas wie "Es sah nach einer Sprengung aus"!--Taifun3 13:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Für Kritikteil

"All these conspiracy theories have the two basic problems: one, they believe the government is competent. And two, they believe the government can keep a secret." – Richard Clarke, Terrorexperte unter vier US-Präsidenten, am 12. Mai 2006 bei Bill Maher

Jesusfreund 01:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Alle diese Verschwörungstheorien haben zwei grundsätzliche Probleme: 1. Sie denken die Regierung wäre kompetent. 2. Sie glauben die Regierung kann ein Geheimnis bewahren.

Mein Kommentar: 3. Die Verschwörungstheoretiker glauben zu wissen wovon sie reden. ;-) --Martin38524 20:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Gladio (off topic)

Sagt euch Gladio etwas? Es gibt genug Leute, die intelligent genug sind und genug verbrecherische Energie besitzen um soetwas zu machen... 85.179.196.165 01:01, 5. Apr. 2009 (CEST)

Gladio ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich solche Geheimdienstverbrechen nicht ewig geheim halten lassen.

Bei mindestens 25 Geheimdienstorganisationen in den USA, die sich gegenseitig überwachen, plus zig Privatdedekteien plus Medien plus Untersuchungsausschüsse wäre ein Verbrechen derartiger Größenordnung wie der 11. September 2001 schon lange aufgeflogen. Davon abgesehen haben die Haupttäter sich zu den Taten bekannt (wahrscheinlich wollten sie die Belohnung kassieren ;-). - Und NEIN, darüber wird hier nicht weiter gechattet, das steht alles im Artikel. Jesusfreund 09:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es hat ca 40 Jahre gedauert bis es bekannt wurde. Und die Mitwisser müssen ja einige mehr gewesen sein, wenn man bedenkt wieviele Anschläge Gladio nachgewiesen wurden. So Offtopic ist es doch auch nicht. Wenn behauptet wird, dass Regierungen allgemein zu unfähig dazu wären, ist das eben der Gegenbeweis. 85.179.198.125 13:59, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nur dass genau das hier nirgends behauptet wird, auch nicht speziell fuer die US-Regierung. Im Fall der Irakluegen hat es nichtmal drei Jahre gedauert, bis sie aufgeflogen sind. Darum ist Gladio sehr wohl off topic und falsches Thema. Man kann nicht mit irgendwelchen anderen Geheimdienstverbrechen die VS-Theorien zum 11.9.01 beweisen. Daher EOD zu diesem Punkt. Jesusfreund 18:01, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es ging nicht darum, eine VT zu beweisen, nur zu zeigen, eben so nicht gilt: "All these conspiracy theories have the two basic problems: one, they believe the government is competent. And two, they believe the government can keep a secret." Wenn erwiesen ist, dass die Regierungen zu sowas in der Lage sind, muss man nicht glauben dass es nicht so wäre. Aber wir kommen hier echt vom Thema ab. Also wirklich EOT 85.179.198.125 18:59, 5. Apr. 2009 (CEST)

Gladio ist aber eben gerade kein Beispiel fuer eine Verschwoerungstheorie, sondern fuer eine aufgedeckte Geheimdienstoperation. Clarke redet im Zitat oben nicht von Geheimdienstoperationen allgemein, sondern von Verschwoerungstheorien in Bezug auf Regierungsverbrechen der USA. Zu Gladio gibt es keine Verschwoerungstheorien, sondern bekannte Fakten. Jesusfreund 19:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Jesusfreund: Also BEVOR die Gladio-Verschwörung aufgedeckt wurde, war also jeder der ernsthaft darüber berichtet hat und Forschungen diesbezüglich angestellt hat, ein Spinner, der nur schwachsinnigen Verschwörungstheorien zum Opfer gefallen ist. NACHDEM die Gladio-Verschwörung aufgedeckt wurde, war jeder, der ernsthaft darüber berichtet hat und Forschungen diesbezüglich angestellt hat, ein Held, der für die Wahrheit gekämpft hat und der Gerechtigkeit zu Sieg verholfen hat? Verstehe ich das richtig? (nicht signierter Beitrag von 80.144.167.14 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 17. Jul 2009 (CEST))

Nun ja, Gladio wurde eben auch als "Verschwörungstheorie" bezeichnet, bis die Fakten allgemein bekannt wurden. Dass ein Teil einer Regierung unfähig ist, muss im Übrigen einen anderen Teil der Regierung nicht davon abhalten, ein Geheimnis zu bewahren. (G.W. Bush war übrigens komplett unfähig und hatte auch keine Ahnung, sonst hätte er in der Schule in Florida gewußt, wie man sich als Präsident in einer solchen Situation verhält.) -- Cs32 20:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

WTC 7

Entschuldigung!?

Arbeiter hätten das Gebäude nicht rechtzeitig verlassen können. Das sagt also aus, dass man um eine Thermitsprengung zu zünden im Gebäude oder unmittelbarar Umgebung sein muss. Das heißt aber, das NIRGENDWO AUF DER WELT irgendwelche Sprengungen auf diese Art vorgenommen werden könnten! Allein dieser Satz stelt für mich die Glaubwürdigkeit des Artikels in Frage. Bitte rausnehmen.(nicht signierter Beitrag von 79.196.76.156 (Diskussion | Beiträge) 00:24, 4. Mär. 2009 (CET))

Man kann alles versuchen in Frage zu stellen, besonders wenn man von Physik und Thermite null Ahnung hat. Der Passus sagt aber "diese Art Sprengung", nicht jede Sprengung. Nach der referenzierten Sendung hätte man das Thermit an allen tragenden Säulen gleichzeitig direkt erhitzen müssen, um das Ergebnis zu erhalten, das die Stahlträger nachher zeigten. Mit einfachen Sprengladungen und Fernzündung wäre diese Reaktion nicht zustande gekommen. Dann und nur dann wären die Zünder unter dem fallenden Gebäude begraben worden.

Nichtsignierte Beiträge dieser Art werden demnächst herausgenommen gemäß deiner Aufforderung. Jesusfreund 02:28, 4. Mär. 2009 (CET)

Wieso soll eine präzise Art der Sprengung nicht mit Fernzündern möglich sein? Fernzündungen werden üblicherweise bei Sprengungen bis auf die Millisekunde genau berechnet. Bitte einen seriösen Beleg, dass solche Sprengung und ein solches Timing nicht wie beschrieben möglich sein soll. Es wird nirgendwo behauptet, dass es einfach gewesen wäre, sondern nur, dass es alternative Erklärungen gibt, die das Geschehene einfacher erklären. Nach Ockham's Razor sind nun einmal Theorien, die mit möglichst wenigen und einfachen Annahmen auskommen in der Wissenschaft als gültig zu akzeptieren gegenüber denjenigen Theorien, die mehr Annahmen machen müssen, damit sie gültig werden - vorrausgesetzt natürlich, dass die Phänomene korrekt erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.144.167.14 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 17. Jul 2009 (CEST))

Der im Artikel stehenden Satz "Thermit zum Schmelzen oder Schneiden von Stahl hätte gleichzeitig an allen senkrechten Trägern zur Reaktion gebracht werden müssen, um diese Art Einsturz zu verursachen: Dies hätte den direkten Einsatz vieler Arbeiter erfordert, die das Gebäude nicht rechtzeitig hätten verlassen können.[62]" ist m.E. in seiner jetzigen Form nicht erhaltenswürdig. Warum ist Thermit hier überhaupt relevant? Keine Quelle im Artikel (inklusive der Referenz 62) behauptet, dass "die Verschwörungstheoretiker" davon ausgehen, dass "Thermit" für den Einsturz von WTC7 verantwortlich sei. Stattdessen wird dargestellt, dass die VTler Nanothermit als Ursache des Einsturzes annehmen. Der hier in Frage gestellte - aus Referenz 62 übernommene - Satz kann sich hingegen aus naheliegenden Gründen nur auf klassisches Thermit beziehen, dessen Relevanz für den Artikel hier nicht gezeigt wird. --Shuun Lur 18:23, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hier sehe auch ich einen Widerspruch in der offiziellen Version: Einerseits sollen die 3 WTC-Gebäude so konstruiert gewesen sein, dass sie fast von alleine so perfekt wie bei einem kontrollierten Abriss in sich zusammengefallen sind, andererseits soll es sehr kompliziert und zeitaufwändig gewesen sein, so einen Einsturz zustande zu bringen. Das kann nicht beides zugleich stimmen. (nicht signierter Beitrag von 213.55.76.19 (Diskussion | Beiträge) 04:12, 1. Aug. 2009 (CEST))

Exponentielles Lastwachstum (erl.)

Auch die nicht wesentlich erhitzten Stahlsäulen weiter unten mussten dann unter der plötzlich und exponentiell anwachsenden Last versagen.

Wieso denn exponentiell und nicht linear? – 91.4.17.39 18:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Typischer Missbrauch des Wortes "exponentiell". Gestrichen. --Pjacobi 18:57, 4. Mär. 2009 (CET)

9/11 The Mystery Plane (erl.)

Was ist mit dem Mystery Plane [1] . Das muss auch noch in den Artikel oder in den Verschwörung Theorien Artikel ! In der englischen Wikipedia steht was darüber ! --88.69.242.73 18:54, 28. Mär. 2009 (CET)

Zuwenig Relevanz, zu blasse Fotos, zu schlechte Begründung. Jesusfreund 20:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem sind die Informationen in Englisch. Für eine deutschsprachige Internetseite sind sie daher uninteressant, weil man sich erst hineinlesen und den Text übersetzen müsste um zu verstehen, worum es da überhaupt geht.

Die Behauptung das sich bei dem "mysteriösen Flugzeug" um eine "E-4B" gehandelt haben soll, ist sowieso absurd. Das Flugzeug flog mehrere Kilometer hoch und eine "E-4B" ist vom Prinzip her nichts anderes als eine Boeing 747 und daher kann man von Erboden aus mit bloßen Augen auch keinen Unterschied feststellen. Wieso soll es dann keine gewöhnliche Boeing 747 gewesen sein? Die fliegen auch über Washington hinweg! --Martin38524 01:31, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gewöhnliche Boeings fliegen in der Tat über Washington weg. Nur herrschte zu dem Zeitpunkt ein absolutes Flugverbot im gesamten US-amerikanischen Flugraum. Dieses Flugverbot galt auch für militärische Flugzeuge und nicht nur für zivile Maschinen. Da ist es schon erstaunlich, wenn plötzlich ein offenbar nicht registriertes großes Flugzeug mitten über dem Weissen Haus seine Kreise zieht. Ebenso erstaunlich ist, dass später nirgendwo die Herkunft und Bedeutung dieses Flugzeugs erklärt wird. Falls es eine Notfallmaschine für den Präsidentenstab oder ein Aufklärungsflugzeug oder sonstwas gewesen wäre (was durchaus Sinn machen würde), dann hätte ein kurze Erklärung ausgereicht, um jeden VT's diesbezüglich die Grundlage zu entziehen. So eine Erklärung gibt es aber bis heute nicht und somit existiert auch hier eine weitere Ungereimtheit. Schade, dass das nicht in der deutschen Wiki erwähnt wird.

Der Hinweis, dass die Quellen in Englisch sind und deswegen man diese nicht in der deutschen Wiki zitieren kann, ist lächerlich. In den wissenschaftlichen Artikeln wimmelt es nur so von englischsprachigen Quellen und das macht auch Sinn. Wer ernsthaft forschen will, der muss die Primärquellen benutzen! Alles andere gleitet dann schnell in Boulevardjournalismus ab und dazu sollte doch die Wikipedia zu schade sein. (nicht signierter Beitrag von 80.144.167.14 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 17. Jul 2009 (CEST))

Deine Bemerkung ist typisch für die Verschwörungstheorien um den 11. September, denn die Verschwörungstheoretiker biegen sich die Sachen immer so hin wie sie es gerade brauchen um den Verdacht auf die USA zu legen! Der Anschlag auf das Pentagon war um 9:37 Uhr und ummittelbar darauf wurde das betreffende Flugzeug gesichtet. Deshalb behaupten die Verschwörungstheoretiker ja auch dass dieses Flugzeug etwas mit dem Anschlag zu tun gehabt hätte. Das Flugverbot wurde aber erst um 9:45 Uhr erlassen, also erst NACH der Sichtung des Flugzeugs! Und selbst wenn man das Flugzeug erst lange Zeit nach Erlassung des Flugverbots gesehen hätte, selbst dann wäre daran nichts verdächtig, denn die Flugzeuge mussten doch erst einmal landen. Erst 3 Stunden nach Erlassung des Flugverbots, also um 12:45 Uhr, waren keine Passagierflugzeuge mehr in der Luft, weil man die knapp 5000 Maschinen nicht so schnell auf den Boden bekommen konnte! Quelle: Dokumentation "11. September 2001 - Chaos am Himmel" (hin und wieder auf N24)

Wegen dem Englisch.... Ich hatte damit bemerken wollen das die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung kein Englisch kann. Was bringen denen denn englische Texte? --Martin38524 19:40, 18. Jul. 2009 (CEST)

Offizielle Theorie? (erl., der alte Umdefiniertrick)

Sollte man nicht hinzufügen, dass die offizielle Geschichte der US-Regierung letzenendes ebenso nur eine VT ist? Osama wird ja bis heute nicht dafür gesucht. --Cravor 11:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kein Zusammenhang zum Inhalt des Artikels. Was sollte denn da auch eine Verschwörungstheorie gewesen sein? --Martin38524 14:27, 4. Apr. 2009 (CEST)

Na was wohl? Es wurde eine Verschwörung von diversen Islamisten (Al Kaida usw) von Bush + einigen weiteren theoretisiert... 85.179.196.165 00:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hier kein Chatroom. "Offiziell" ist alles, was "in Office" (Amt und Büro) passiert, und das war damals wenig. Bush war in einer Schule.Jesusfreund 09:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, dass die offiziele Version komplett hier reinkommt. Der Grund: Es gibt zuviele Zufälle, die einen schmunzeln lassen.

Zufall 1: Es konnten gleich 4 Flieger gekidnappt werden, obwohl die Sicherheitsstandarts damals schon hoch waren und jährlich ca. 1 Mrd USD gekostet hatten.

Zufall 2: Pro Flugzeug waren 4 bzw 5 Terroristen an Bord und hätten ca. 50 bis 70 Menschen entführen können mit Teppichmessern. Also demnach 5 VERSUS 50? Auch wenn die mit Bomben gedroht hätten oder die Passagiere in Unkenntniss ließen, 1. hätte es sich rumgesprochen, dass Terroristen an Bord waren und 2. irgendjemand hätte von allen Passagieren der 4 Flieger was unternommen. Also Zufall das demnach alle 70 Menschen gegen den 5 Terroristen nachgegeben hätten.

Zufall 3: Der Fragwürdige Einschlag im Pentagon. Alle Aufnahmen von drumherum wurden eingesammelt und vom FBI beschlagmahnt. Und nebenbei: Das Video was im Nachhinein veröffentlich wurde, läßt auf keine Boing schließen.

Zufall 4: Mit dem Anschlägen von 9/11 wurden Milliarden Dollar Umsatz gemacht (allein Silverstein hat 4,5 Mrd USD bekommen), zuvor gab es eine ungewöhnliche Börsenaktivität, z.B. wurden sehr viele Aktien der American Airline gekauft (Diese Art von Aktie, bei der man durch Minus der Firma Plus macht).

Zufall 5: Die Air Force hatte zum 11.9.01 fast alle Streitkräfte weit weg von NY und co. Zufällig!

Zufall 6: Dokumente des FBI´s und noch ein weiteres haben die Twin Towers im Fadenkreuz als Cover. Titel "Emergency Response to Terrorism Self Study", Erscheinungsjahr: 1997/1998. Natürlich Zufall. Link http://www.bcrevolution.ca/images/p_1997FEMACover.jpg

Zufall 7: Operation Northwood aus den 60ern. Demnach ist das ein Beweis, dass es solch ein Planungspotenzial gibt und auch der Wille bestand dies umzusetzen um gewisse Entscheidungen zu legitimieren. Zufall sind die Paralellen.

Das sind die Punkte, welche mir spontan einfallen. Man sollte so eine Art Pro und Kontra Vergleich machen. --Taifun3 22:05, 16. Jun. 2009 (CEST)--Taifun3 22:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Thermit (mal wieder)

Beginn der Diskussion

Wenn jemand Lust hat, das in den Artikel einzubauen: http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM Klingt für mich sehr interessant, aber ich habe hier ja keine Bearbeitungsrechte... 85.179.196.165 00:46, 5. Apr. 2009 (CEST)

Dieselben Infos derselben Autoren - eventuell sogar der genau gleiche Text - sind schon lange im Artikel verlinkt. Der Artikel ist übrigens sehr interessant für dich, du musst ihn nur mal lesen.Jesusfreund 09:08, 5. Apr. 2009 (CEST)

An welcher Stelle denn? Den Text konnte ich hier nicht finden, auch die Inhalte davon nicht. 85.179.198.125 13:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Vermutlich meint er den veralteten Artikel von 2007 im Abschnitt "Verschwörungstheoretische Einzelaufsätze"...

Die zahlreichen Wissenschaftler werden allesamt zu den Verschwörungstheoretikern gezählt und deren wissenschaftliche Forschung und Ergebnisse werden deshalb ignoriert. Details findest du hier: en:Steven E. Jones.

Das Ergebnis der 2009er chemischen und physikalischen Analyse ist tatsächlich sehr interessant: „Based on these observations, we conclude that the red layer of the red/gray chips we have discovered in the WTC dust is active, unreacted thermitic material, incorporating nanotechnology, and is a highly energetic pyrotechnic or explosive material.“

Es handelte sich folglich um hochenergetisches pyrotechnisches oder explosives Material. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Sätze der Sprengexperten zum Thermit im Artikel sind mehrfach unlogisch. Von folgenden Prämissen wird ausgegangen:

• ein heimliches und spurenloses Anbringen sei grundsätzlich nicht möglich, was unbelegt ist,
• die Eigenschaften des dafür verwendeten Thermits werden als bekannt vorausgesetzt,
• ein gleichzeitiges Auslösen von Hand sei möglich und das sogar ausschließlich.

Daraus werden dann die Schlussfolgerungen gezogen, dass

• das als bekannt vorausgesetzte Material nicht fernausgelöst werden könne,
• nur deshalb viele Arbeiter während der Sprengung im Gebäude notwendig seien,
• diese Arbeiter seien jedoch, ganz im Gegensatz zu den Terroristen im Flugzeug, nicht bereit, zu sterben.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es ist gut moeglich, dass die Angaben dazu ungenau sind, aber sie haben einen entscheidenden Vorteil: Sie beruhen auf angegebenen Quellen. Da wir alle keine Sprengstoffexperten sind, nehme ich an, und keine Theorien erfinden, sondern wiedergeben sollen, ist eine Eroerterung dieser Angaben nicht unser Job.

Tatsache ist jedenfalls, dass langjaehrige Gebaeudesprengexperten eine Sprengung von WTC7 mit Thermit ausschliessen und Tatsache ist auch, dass Steven Jones nichtmal selber sichere Angaben zur Herkunft seiner Staubproben macht. Er selber ist zwar emeritierter Physiker, aber nicht fuer Thermit, damit hat er erst seit dieser Obsession mit dem 11.9.01 angefangen herumzuexperimentieren. Vielleicht finden seine Aufsaetze dazu deshalb bisher keine wissenschaftliche Beachtung? Muss wohl eine Verschwoerung gegen ihn sein. Jesusfreund 18:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Tatsache ist jedenfalls, dass langjaehrige Gebaeudesprengexperten eine Sprengung von WTC7 mit Thermit ausschliessen". Wer sind diese "langjaehrige Gebaeudesprengexperten"? Bitte mit Quellen belegen.-- Chris blab 23:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Du sprichst von der alten Analyse und von "langjährigen Experten", die nach ihrer Meinung gefragt wurden, ohne dass sie von irgendwelchen Fakten Kenntnis haben konnten, so dass sie auf ihre Erfahrungen zurückgreifen und schon voraussetzen, dass kein (Standard-)Thermit verwendet wurde, nur weil sie dieses selbst nicht einsetzen. Und wenn sie es täten, würden sie nach eigenen Angaben Mitarbeiter dabei töten, weil sie nicht wüssten, wie man das Zeug fernzündet.

Im Artikel Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe, angenommen am 13. Februar 2009, veröffentlicht im April 2009 im Open Chemical Physics Journal, wie oben schon verlinkt, sind sehr genaue Angaben zur Herkunft der verschiedenen Staubproben. Die Analyse wurde nicht von Jones allein durchgeführt, sondern in Zusammenarbeit mit zahlreichen anderen Wissenschaftlern - eben weil seine Aufsätze wissenschaftliche Beachtung fanden. Um dich mal zu zitieren: "Der Artikel ist übrigens sehr interessant für dich, du musst ihn nur mal lesen." --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt gleitet das hier schon wieder ab. Ohne dass die irgendwelche Fakten kennen wuerden? Na denn schreib denen mal und sag ihnen das so. Ich bin sicher, die sind tief beeindruckt von deiner Reputation als Wikipedianer, die dich zu solchen Urteilen berechtigt. Die werden dir was husten.

Und der Aufsatz von Jones und Co ist ja noch recht frisch, dann warten wir halt ab, bis er den durchschlagenden wissenschaftlichen Erfolg hat, den sich alle seiner Autoren so ersehnen. Dann kann er auch in den Weblinks ergaenzt werden.

Man fragt sich nur, wie es kommt, dass immer genauere Analysen moeglich sein sollen, je laenger das Ereignis vorbei ist und der Staub sich schon lange gelegt hat. Jesusfreund 18:45, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was soll da abgleiten? Wenn die "Belege" reputabel sein sollen, dann reichen nicht die Meinungen irgendwelcher namentlich nicht genannten "langjaehrigen Gebaeudesprengexperten", bei denen noch nicht einmal klar ist auf was für einer Grundlage außer vielleicht ihrer Berufserfahrung sie diese Aussagen treffen. Es ist ja nicht einmal bekannt, ob sie sich die Statik des Gebäudes vorher angeschaut, geschweige denn nachgerechnet haben. Und Experten mit anderen Meinungen werden automatisch zum Verschörungstheoretiker erklärt...

Wenn du den Artikel gelesen hättest, wüsstest du von der Herkunft des Staubes, sonst würdest du das nicht schon wieder in Frage stellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:57, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe genug von Steven Jones gelesen um mir vorstellen zu koennen, was er nun wieder veroeffentlicht hat, und ich habe schon begruendet, dass die Pruefung dieser Art Aufsaetze nunmal nicht unser Job ist. Du kannst gern offline weiterforschen. Ich kann auch nix dafuer, dass die meisten Wissenschaftler, die mit dem Thema befasst sind, anscheinend eher die Meinung der ungenannten Gebaeudesprenger vertreten. Und dass die die Statik von Gebaeuden, die sie sprengen sollen, auch berechnen und wissen, wie man's macht und was geht und was nicht, glaube ich mal einfach. Es geht letzlich aber nicht darum, was ich glaube, sondern was als reputabel gilt. Wenn du die Sendung ueber WTC7, fuer die deutsche Journalisten in oeffentlich rechtlichen Sendern recherchiert und u.a. diese Experten befragt haben, nicht reputabel genug findest, OK. Aber ich glaube, sie erfuellen die Relevanzkriterien von Wikipedia durchaus. Jesusfreund 19:34, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Ich habe genug von Steven Jones gelesen um mir vorstellen zu koennen, was er nun wieder veroeffentlicht hat..." Also machst du dir gar nicht die Mühe und schaust dir die Quellen an, sondern basierst auf Vorurteilen ('der Jones ist eh ein Spinner, also ist alles was der sagt Müll') und aufgrund dieser Vorurteile meinst du dann, dass gewisse Quellen nicht zitierfähig sind und somit auch nicht in den Artikel gehören. Ich bin doch ziemlich erschüttert, wie hier ein ganz spezielles Weltbild zementiert werden soll und alles was da nicht reinpasst wird ausgeblendet. BITTE MEHR NEUTRALITÄT! Es geht hier nicht ums Glauben und ums Vorstellen, sondern um neutrale Berichterstattung. Und dazu gehört nun auch einmal die Nennung von Meinungen, die einem nicht passen. (nicht signierter Beitrag von 80.144.167.14 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 17. Jul 2009 (CEST))

In der Praxis schlagen viele absichtliche Gebäudesprengungen der "Experten" fehl, während hier gleich zwei Gebäude perfekt wie aus dem Bilderbuch kollabieren und nicht umfallen. Diese "Experten" gehen ja sogar davon aus, dass das Standard-Thermit im Gebäude verteilt sein müsse (und es deshalb unpraktikabel sei), um es zum Kollaps zu bringen, während andere davon ausgehen, dass der Schaden durch das Flugzeug allein ausgereicht hat - ohne dass man eines für jedes Stockwerk benötigen würde.

Ich möchte einen Beleg dafür, dass die Gebäudesprenger ihre Aussage auf Basis ihrer Berechnungen getroffen haben, ich möchte es nicht "einfach mal glauben".

Auch halte ich die nicht nachvollziehbare Meinung von Gebäudesprengern nicht deshalb für reputabler als die nachvollziehbaren Ergebnisse von Wissenschaftlern, nur weil sie irgendwann von deutschen Journalisten befragt wurden.

Da werden einfach Thermit-Reste "weggeglaubt", nur weil man sich die praktische Nutzung nicht vorstellen kann - egal ob man sie nun forensisch nachweisen konnte, oder nicht.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:06, 5. Apr. 2009 (CEST)

Weißer Rauch

Die Behauptung mit dem Termit wurde schon vor Jahren als falsch entkräftet. Termit besteht aus Rost- und Aluminiumstaub. Die Reaktionsprodukte von Termit entstehen auch bei Flugzeugabstürzen und auch die Außenhülle der Zwillingstürme war mit Aluminium beschichtet. Das ist also kein Beweis. Außerdem kann man mit Termit nur waagerechte Stahlträger durchtrennen, aber keine senkrechten. Die senkrechten Stahlträger sind es aber die ein Gebäude tragen. Zum anderen müssen für eine Sprengung die Stahlträger auf wenige Millisekunden genau durchtrennt werden, was mit Termite aber nicht möglich ist. Außerdem entsteht bei der Reaktion von Termit eine sehr große Menge an weißen Rauch. Diese hätte kurz vor dem Einsturz aus den Türmen kommen müssen, was aber nicht zu sehen war. --Martin38524 19:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Diese Argumentation widerspricht den Forschungsergebnissen. Von normalem Thermit ist dabei überhaupt nicht die Rede, sondern von explosivem Super-Thermit, bei dem kein weißer Rauch entsteht. Ich vermute, du hast den Aufsatz nicht gelesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:06, 5. Apr. 2009 (CEST)

Selbst wenn so etwas wie Super-Thermit existieren sollte - wofür es keine seriösen Quellen gibt - selbst dann bleibt das Problem mit den senkrechten Stahlträgern. Diese könnten nur dann durchtrennt werden, wenn es explodieren würde und Explosionen hat ja niemand gehört. Kein Rauch würde zudem bedeuten das alle Elemente vollständig umgewandelt und keine Teile durch die hohen Temperaturen weggeschleudert werden würden. Aus physikalischer Sicht ist das also unmöglich. --Martin38524 20:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Autoren haben nicht irgendeine Form von Rost (Eisenoxid) und Aluminium nachgewiesen, sondern fein vermischte Nanopartikel von Aluminium und Eisenoxid, die in einer Masse organischen Materials (also von Kohlenstoffverbindungen) zusammen gehalten werden. Sie schreiben, dass das Material im wesentlichen der bekannten Zusammensetzung von Nano- oder Super-Thermit entspricht. Diese Form von Thermit ist keine Erfindung der Autoren (s. die Quellenangaben im Text, S. 25f.) Nano-Thermit unterscheidet sich von herkömmlichem Thermit dadurch, dass die exotherme Reaktion auf Grund der höheren Oberfläche/Gewichts-Relation äußerst schnell abläuft. Die Reaktion verläuft aber nicht zwingend explosionsartig, damit ist auch ein Verlauf denkbar, bei dem der als Reaktionsprodukt entstehende weiße Rauch (Aluminiumoxid, das entsteht auch bei Nano-Thermit) zunächst im Gebäude verbleibt. Wenn das (Nano-)Thermit schnell reagiert, dann wird die Hitze evtl. übertragen, bevor das Reaktionsmaterial in großem Umfang nach unten fließt. Um das experimentell zu untersuchen, bräuchte man eine größere Menge an Nano-Thermit, die den Wissenschaftlern nicht zur Verfügung stand. -- Cs32 20:56, 5. Apr. 2009 (CEST), später ergänzt --Cs32 16:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Und selbst diese Substanz hätte durch eine Kraft permanent gegen den schmelzenden Stahl gedrückt werden müssen bis er vollständig durchtrennt worden wäre. Und dann müssen auch - wie schon angesprochen - alle Stahlträger gleichzeitig durchtrennt werden. Der Rauch bleibt im Gebäude? Wie???? Da wo der Einsturz begann, waren doch die Einschlags- und Austrittslöcher der Flugzeuge. Man hätte zum einen die Reaktion selbst sehen müssen und der Wind hätte den Rauch trotzdem aus den Türmen gedrückt. Und dann die große Anzahl der Stahlträger.... Selbst wenn bei jedem nur eine geringe Menge an Rauch entstanden wäre, selbst dann hätte die große Anzahl eine große Rauchfontäne verursachen müssen, die aus den Türmen gekommen wäre. Außerdem: Wie wussten die "Verschwörer" bereits Monate vorher - so lange hätte es gedauert - wo die Flugzeuge später einschlagen werden? Für mich hat sich die Diskussion damit beendet. --Martin38524 21:12, 5. Apr. 2009 (CEST)

Mit dem Beenden der Diskussion machst Du es Dir recht einfach. Da kommt nun wieder die Physik ins Spiel: Rauch ist ein Feststoff, der nur durch die Erwärmung der Luft expandiert. Erkaltet die Luft wieder, dann stoppt auch die Expansion bzw. der Druck lässt nach. Deshalb baut sich wesentlich weniger Volumen auf als z.B. bei stickstoffbasierten Explosivstoffen (TNT usw.). Ich sehe auf den Bildern vom Einsturz des WTC im Übrigen jede Menge Rauch, insbesondere auch helleren Rauch unmittelbar vor dem Einsturz (bevor sich die obersten Stockwerke in Bewegung setzen!). Der Rauch entweicht z.T. an sehr genau definierten Stellen mit hoher Geschwindigkeit, während in der Nähe Menschen an offenen Fenstern zu sehen sind, allgemeiner Überdruck im Gebäude kann also nicht die Ursache sein. -- Cs32 22:55, 5. Apr. 2009 (CEST), später ergänzt. --Cs32 14:14, 8. Apr. 2009 (CEST) --Cs32 19:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie soll sich denn der Rauch so schnell von 3000°C abkühlen? Eine Distanz von maximal 30 Metern vom Zentrum der Türme reicht hierfür nicht aus, weil ja auch ein Wind mit 56 Km/h durch die Türme wehte. Und dann war da ja auch noch die Temperatur der Brände. Thermit ist eine extrem instabile und Feuergefährliche Substanz, die sich bei großen Temperaturschwankungen sogar von selbst entzünden kann. Und dann soll es die ganze Zeit bei den Temperaturen reaktionslos bleiben? Der Rauch von dem Du sprichst reicht aber nicht aus. Bei einer tatsächlichen Sprengung mit Thermit würde mehr Rauch entstehen als der Turm Volumen hat. Überleg doch mal wie viele tragende Stahlträger es da gab! Der Rauch der da zu sehen ist kommt nur vom Feuer. --Martin38524 21:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der Rauch kühlt schnell ab, weil er wenig Masse und damit wenig Wärmekapazität hat und die Wärmeenergie an umgebenden Materie (Luft, Gebäudeelemente) abgibt. Thermit is nicht instabil und nicht feuergefährlich, wenn es nicht mit anderen Substanzen vermischt wird. Bitte achte noch ein Mal auf die große Menge an weißem Rauch, die kurz vor dem Beginn des Kollapses auf der linken Seite aus dem Turm entweicht. Dass der andere Rauch von Feuer kommt, ist mir schon klar. Die Staubwolke, die beim Kollaps der Gebäude entsteht, ist natürlich wesentlich größer als das Volumen der Türme, aber wie viel "weißer Rauch" sich darin ggf. verbirgt, ist Spekulation. --Cs32 04:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das Innere einer großen Menge Rauch behält aber die Temperatur für eine sehr lange Zeit. Denk mal an die Eruptionswolken von Vulkanen, hier geht das gasförmige Gestein oft erst nach 6 bis 30 Minuten wieder in seinen festen Zustand über und fällt als Tuff zu Boden. Die Information das Thermit instabil ist und sich von selbst entzünden kann habe ich aus einer Dokumentation über Gleisarbeiter der Bahn-AG die damit gearbeitet haben. Aber noch einmal.... Die Menge des weißen Rauchs reicht nicht aus und die NIST hat auch ausdrücklich darauf hingewiesen das eine solche Sprengung nicht möglich gewesen wäre. --Martin38524 21:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich versuche noch mal, die wesentlichen Unterschiede zwischen Explosivstoffen und Thermit zu erklären:

• Explosivstoffe produzieren Gase und reagieren schneller als die Reaktionsprodukte expandieren können, daher entsteht eine Schockwelle. Das Volumen der reagierenden chemischen Substanzen ist auch im abgekühlten Zustand nach der Reaktion größer als vorher.
• Thermit produziert keine Gase, sondern erhitzt nur die umgebenden Gase. Es entsteht keine Schockwelle. Das Volumen der reagierenden chemischen Substanzen ist im abgekühlten Zustand nach der Reaktion in etwa genau so groß wie vorher. (Thermit und Explosivstoffe lassen sich natürlich auch mischen oder parallel anwenden.)

Eruptionswolken von Vulkanen können ihre Energie kaum an umgebende Stoffe abgeben, da Luft relativ wenig Wärmekapazität besitzt. Zudem wird ihnen von der Hitze des Vulkans weitere Energie zugeführt. Das Gestein ist hier nicht gasförmig, sondern fest, es handelt sich um kleine Partikel, die lange in der Luft verweilen können (Konfetti-Effekt). Im Unterschied zu den meisten Explosivstoffen ist Thermit außergewöhnlich stabil, d.h. es entzündet sich erst bei sehr hohen Temperaturen. Das gilt natürlich nur, wenn keine weiteren Stoffe beigemischt sind. Das Problem sind natürlich die Zünder, denn die Materialien, die die Thermit-Reaktion auslösen sollen, können selbst natürlich instabil sein. Hier können jedoch geeignete Zündvorrichtungen (u.a. Zündung durch elektrische Entladung, die bei einer Zerstörung des Geräts durch Hitze nicht eintritt) verwendet werden.

Wenn die Erklärungen, vor allem von NIST, nicht so unglaubwürdig wären, und wenn es nicht so viele Hinweise geben würde, dass verschiedene Teile der Untersuchung bewußt so durchgeführt wurden, dass sie vorher fest stehende Ergebnisse stützen würden (zu den Untersuchungen von NIST zur Feuerisolierung und dem Video der Purdue-Wissenschaftler haben ich hier an anderer Stelle geschrieben), dann würde ich ja auch sagen: so einfach ist das nicht, ein Gebäude mit Sprengstoffen zum Einsturz zu bringen, und wir haben da eine viel naheliegendere Erklärung. Diese Erklärung gibt es aber bislang nicht. --Cs32 19:14, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mit den Eruptionswolken von Vulkanen habe ich ansprechen wollen das sie sich nur von außen nach innen abkühlen. Das ist auch mit Rauch der Fall, der durch Feuer oder Thermit entstanden ist. Außerdem.... Wie soll sich der Rauch in den Türmen denn abkühlen wenn die Feuer diesen Bereich sowieso schon auf mehrere hundert °C erhitzt haben? Der Rauch hätte sich also im Volumen nicht zusammenziehen können. Wenn in den Türmen wirklich Thermit die Stahlträger durchtrennt hätte, dann hätten schlagartig große Mengen Rauch aus den Türmen kommen müssen. Kurze Frage: Bist Du der Meinung das ein Großbrand einen Wolkenkratzer nicht zum Einsturz bringen kann? Falls nicht.... warum verteidigst Du dann die Thermit-Theorie? Unter dem Diskussionspunkt "Nanothermit" habe ich das Problem mit dem Thermit am 18.7. noch einmal besser beschrieben. Vielleicht verstehst Du dann das Problem.... --Martin38524 12:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Gegenüber einer Thermitreaktion mit 3000 Grad Celsius ist ein Benzinfeuer mit evtl. durchschnittlich 300 Grad Celsius geradezu eiskalt. Wenn Stahlträger durch Feuer aufgeweicht und deswegen nachgegeben hätten, dann hätten sie nicht sofort ihre Tragkraft fast vollständig verloren, und der Einsturz wäre viel langsamer vor sich gegangen. Auch hätten sich dann entstehende Asymmetrien selbst verstärkt, so dass die Türme nach einer Seite umgekippt wären. Eine solche Verstärkung von Asymmetrien kann nur verhindert werden, wenn der Einsturz der jeweils folgenden Gebäudeteile nicht durch den bereits ablaufenden Kollaps, sondern durch davon unabhängige Ursachen (etwa Sprengstoff) erzielt wird. Zudem sehen wir, dass Bauelemente nach allen Seiten wegfliegen, und zwar auf Flugkurven, die mit einer Beschleunigung allein durch die Gravitation m.E. nicht zu erklären sind. Gleiches trifft auf die pyroklastischen Staubwolken zu, da ein Einsturz durch Gravitation nicht zu einer Volumenausdehnung führen würde. Im Falle einer Sprengung ist es meiner Ansicht nach unwahrscheinlich, dass ausschließlich Nanothermit verwendet wurde. Vor allem die Pulverisierung des Betons kann durch Nanothermit nicht ohne weiteres erklärt werden. (Meine Vermutung ist, dass die kurz vor dem 11.9. installierten Notstrombatterien eine wichtige Rolle spielen, aber dazu gibt es leider wenig Informationen.) Cs32 13:01, 19. Jul. 2009 (CEST)

Benzin erreicht aber 1920°C und Kerosin sogar 2000 bis 2500°C. Das spielt für die Türme aber keine Rolle, denn die Energie - die die Türme hat einstürzen lassen - wurde nur durch die brennenden Bürogegenstände verursacht. Die Stahlträger haben zudem auch nicht vollständig ihre Tragkraft verloren, denn sie haben sich angefangen zu verbiegen und dann ist alles darüber nachgesackt. Die große Menge an Stahl die sich dann abwärts bewegt hat, hatte eine größere Bewegungsenergie als die Stabilität der Stahlträger. Dadurch begann der Einsturz. Asymmetrien: Der obere Teil des Südturms ist doch zur Seite umgefallen! Der Rest und der komplette Nordturm, hätten doch auch gar nicht zur Seite umfallen können. Wenn sich die Zone der Zerstörung von oben nach unten bewegt, dann müssen die Türme doch gleichmäßig einstürzen. Warum sollte zum Beispiel der Nordturm unten umkippen, wenn der Einsturz oben anfängt? Die Stahlträger können doch erst dann beschädigt werden, wenn die Einsturzzone sie erreicht, aber doch nicht schon vorher! Und das so viel von den Türmen weggeschleudert wurde, hing mit den ungeheuren Kräften zusammen die der Einsturz verursachte. Wenn tonnenschwere Stahlträger nach unten fallen, dann reißen sie auch jede Menge Luft mit sich und schieben die auch vor sich her. Deshalb wurden die Staubwolken vom Fallwind auch in alle Richtungen verteilt. Und wenn ein Stahlträger in großer Höhe auf einen noch intakten Teil des Gebäudes fällt, dann kann er natürlich so stark abprallen, dass er in Verbindung mit den Luftverwirbelungen weit mehr als 100 Meter vom Turm weggeschleudert wird. Was ist den an dem pulverisierten Beton so merkwürdig? Überleg doch mal was da für Urgewalten entfesselt wurden als die Türme einstürzten. Wie soll Beton das überstehen? Ich habe auf N24 mal die Sprengung eines 200 Meter hohen Industrieschornsteins gesehen. Weit über 75% des Betons waren nach dem Einsturz nicht mehr vorhanden, weil er pulverisiert und vom Wind weggeweht wurde. Der meiste Staub beim Einsturz der Türme wurde zudem von den Gipsplatten verursacht, die man aus Gewichtsgründen für den Bau der Wände verwendet hatte. Diese Sache mit den Arbeitern, die angeblich am Wochenende vor den Anschlägen in den Türmen waren, ist ein Fake der Verschwörungstheoretiker. Batterien? Wozu? Die Türme hatten Notstromaggregate! 30.000 Menschen in jedem Turm kann man zudem auch nicht über Batterien versorgen. Auch die Sache mit der Stromabschaltung für 3 Tage - andere Quelle - hat es nie gegeben. Wenn wirklich alle 150.000 Mitarbeiter des WTC für 3 Tage nach hause geschickt worden wären, dann hätten die zwei Tage später - am Tag der Anschläge - doch misstrauisch werden müssen. Diese Behauptung ist aber erst mehrere Jahre später aufgetaucht. Irgendein Blogger hat dieses Gerücht verbreitet. Weil es jedoch nicht passiert ist, gibt es hierfür auch keine offiziellen Quellen. Mann stelle sich vor: Das WTC drei Tage ohne Storm und keiner arbeitet dort. Daran müsste sich doch jemand erinnern können! --Martin38524 15:37, 19. Jul. 2009 (CEST)

• NIST hat selbst geschrieben, dass keine Temperaturen über 600 Grad Celsius an den Stahlelementen feststellbar waren. Die 300 Grad sind dann eine, zugegeben aus der Luft gegriffene, Schätzung der Durchschnittslufttemperatur. Ob es da jetzt eine Temperaturdifferenz von 2700 Grad oder nur von 2400 Grad gab, ist für die Betrachtung aber egal.
• Asymmetrien: Wenn der Turm an einer Seite zuerst einsackt, dann vergrößert sich dort die auf die tragenden Säulen wirkende Kraft, der Einsturz setzt sich also dort beschleunigt fort. Stattdessen sehen wir beim Südturm, dass das zwar für die ersten Momente der Fall zu sein scheint, dann aber die Drehbewegung des oberen Teils plötzlich endet und stattdessen die "andere" Seite des Turms nachgibt, wodurch der obere Teil wieder zurück in die Falllinie des Turms "gezogen" wird. Natürlich ist nicht zu erwarten, dass plötzlich unten am Turm irgend etwas brechen würde.
• Bei den pyroklastischen Staubwolken geht es nicht um "Luft vor sich her schieben", sondern um eine Ausdehnung des Luftvolumens, entweder durch Gasentwicklung oder durch thermische Ausdehnung.
• Das mit dem Industrieschornstein möchte ich erst mal selbst sehen. Ich kenne da Filme von Sprengungen, die andere Ergebnisse zeigen.
• Die Installation von "Uninterruptible Power Supplies" (die ich hier mal einfach Batterien genannt habe) ist u.a. von NIST bestätigt worden. [2]
• Zur angeblichen Stromabschaltung siehe [3]. Cs32 16:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, ich hatte mich da auch etwas ungenau ausgedrückt. Insbesondere war das Folgende gemeint:

„The Super-Thermite electric matches produce no toxic lead smoke and are safer to use because they resist friction, impact, heat, and static discharge through the composition, thereby minimizing accidental ignition. They can be designed to create various thermal-initiating outputs—simple sparks, hot slag, droplets, or flames— depending on the needs of different applications.“

Für das Super-Thermit wurde Darren Naud durch den Los Alamos Lab R & D 100 Magazine Award ausgezeichnet: [4][5]

Feasibility Study on the Use of Nanoscale Thermites for Lead-Free Electric Matches

Darren L. Naud,* Michael A. Hiskey, Steven F. Son, James R. Busse, and Ken Kosanke† [* Los Alamos National Laboratory, High Explosives Science and Technology, DX-2, MS C920 Los Alamos, NM 87545, USA, †PyroLabs, 1775 Blair Road, Whitewater, CO 81527, USA]

[...] These lead compounds, namely lead thiocyanate, lead nitroresorcinate and lead tetroxide, are used in electric match pyrotechnic formulations because a small diameter resistive bridgewire can reliably initiate them. A possible alternative to lead-containing compounds is nanoscale thermite materials, otherwise known as Metastable Intermolecular Composite (MIC) materials. These super-thermite materials can be formulated to be sensitive to thermal stimuli, such as resistive heating. In the effort to produce a lead-free electric match, a feasibility study was performed using nanoscale aluminum and molybdenum trioxide mixtures in electric match formulations.

[6]

Siehe auch [7], zitiert durch: [8].

Dass die "Verschwörer" Monate vorher genau die Einschlagsstelle hätten wissen müssen und dass man die Reaktion auch noch sehen muss, sind natürlich unbelegte Voraussetzungen, die weder logisch noch durch einen Beleg nachvollziehbar sind. - Wir orientieren uns hier doch in erster Linie an wissenschaftlichen Belegen, oder etwas nicht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Peer review

Der erste (und damit führende) Autor der Studie, Niels Harrit, ist Lektor am Institut für Nanomaterialforschung der Univ. Kopenhagen. Das rechtfertigt m.E. eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Inhalt des Textes. Zudem ist der Aufsatz durch einen peer-review-Prozess einer wissenschaftlichen Zeitschrift gegangen, die nicht auf Theorien zu 9/11 spezialisiert ist. Wenn die Zeitschrift das einfach durchgehen lassen würde, bloss einer der Herausgeber vielleicht mit einem der Autoren befreundet ist, würde sie ihre wissenschaftliche Reputation gefährden. Woran soll sich den der wissenschaftliche Erfolg messen, wenn nicht durch die Publikation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Oder ist jetzt nur noch wahr, was CNN berichtet, aber wenn das Schweizer Fernsehen es sendet, ist es unwahr, weil weniger Zuschauer? Zu einigen der hier vorgebrachten Einwände nimmt der im Internet frei zugängliche Artikel detailliert Stellung. Es wurde ja auch von Explosionen berichtet, die ggf. auf das durch Thermit geschwächte Stahl eingewirkt haben. -- Cs32 20:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bitte belegen (und bitte nicht mit Eigenangaben der Aufsatzautoren oder der Redaktion, die den Aufsatz veroeffentlicht):

1. peer review: wo, von wem durchgefuehrt, Ergebnis, Ort der Veroeffentlichung des Reviews?

2. wissenschaftliche Zeitschrift: wo ist das belegt, wer vertritt diese Zeitschrift, wer vertritt, dass sie wissenschaftlich ist ausser der Redaktion selber? Welche Wissenschaft soll das sein?

3. Niels Harrit: Was qualifiziert ihn fuer Thermit und Gebaeudekollapse, wo ist seine Forschung dazu veroeffentlicht und anerkannt worden?

4. Schweizer Fernsehen: Sendung von wem, wann und wo?

Und wie gesagt: Sobald der Aufsatz oeffentlich breitere Beachtung findet, kann er unter die Weblinks, dafuer sollten dann aber weniger relevante Aufsaetze raus. Jesusfreund 20:12, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1.:

Die Ergebnisse von peer reviews werden im Allgemeinen nicht bekannt gegeben. Ebenso wissen weder der Autor, wer die Gutachter sind, noch die Gutachter, wer der Autor ist. Das ist wissenschaftlicher Standard, und die Veröffentlichung des Review-Prozesses wäre ein Verstoß dagegen. Daher wird das auch nach Veröffentlichung des Artikels nicht öffentlich gemacht.

Zu 2.:

Editor-in-Chief:

Prof. Marie-Paule Pileni (CV)

Faculty of Science

Laboratoire des Matériaux Mésoscopiques et Nanomètriques

University P & M Curie, Paris, France

Editorial Advisory Board: s. hier

Zu 3.:

Niels Harrit und Jeff Farrer (die beiden als erstes genannten Autoren) forschen beide im Bereich Feststoffphysik/Nanomaterialien. Die meisten Nanomaterialforscher sind keine Abbruchunternehmer und umgekehrt ;-) Ein Spezialist für Abbruchtechnik würde auch nicht die notwendigen Kenntnisse in Elektronenmikroskopie und Nanomaterialforschung haben, die für die Untersuchung notwendig sind.

Zu 4.:

CNN und das Schweizer Fernsehen habe ich nur zur Veranschaulichung des Argumentationsgangs genannt. Weder CNN noch das Schweizer Fernsehen haben (nach meinem Kenntnisstand) darüber berichtet. -- Cs32 20:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzend:

Zu 1.: Peer-Review

Zu 2.: The Open Chemical Physics Journal, Bentham Science Publishers Ltd., ISSN 1874-4125 Volume 2, 2009.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Da auch ich mich wieder zu Diskussionen habe hinreißen lassen.... Diskussionen sollen der Verbesserung des Artikels dienen und Thermit wird im Artikel bereits erwähnt. Man muss nicht jede absurde Theorie im Detail vertiefen, denn sonst wäre der Artikel so umfangreich wie ein dickes Buch! Wer soll den dann noch lesen? Die Argumente sollen nur angesprochen werden und weiterführende Links zu Internetseiten, auf denen die Themen im Detail vertieft werden, sind bereits ausreichend vorhanden. --Martin38524 21:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hier gehts ja nicht um eine "absurde Theorie", sondern um eine (vermutlich) wissenschaftliche Untersuchung einer Theorie. Und die in den Artikel aufzunehmen wäre bestimmt sinnvoll. Es reicht im Prinzip ja auch ein Satz im Bereich der "kontrollierten Sprenung" mit Link auf ebendiese Veröffentlichung. 85.179.198.125 22:14, 5. Apr. 2009 (CEST)

Wieder so ein unqualifiziertes Urteil zu einem Text, den man nicht gelesen hat.

Es handelt sich nicht um eine "absurde Theorie", sondern um eine wissenschaftlich reputable physikalisch-chemische Analyse mit dem Titel "Active Thermitic Material Found in WTC Dust" mit zahlreichen Ergebnissen.

U.a. „The red material does burn quickly as shown in the DSC, and we have observed a bright flash on ignition, but determination of the burn rate of the red material may help to classify this as a slow or fast explosive. It may be that this material is used not as a cutter-charge itself, but rather as a means to ignite high explosives, as in super-thermite matches [30]. Having observed unignited thermitic material in the WTC residue, we suggest that other energetic materials suitable for cutter charges or explosives should also be looked for in the WTC dust. NIST has admitted that they have not yet looked for such residues [11].“

Fazit: „We have discovered distinctive red/gray chips in significant numbers in dust associated with the World Trade Center destruction. We have applied SEM/XEDS and other methods to characterize the small-scale structure and chemical signature of these chips, especially of their red component.“ „Based on these observations, we conclude that the red layer of the red/gray chips we have discovered in the WTC dust is active, unreacted thermitic material, incorporating nanotechnology, and is a highly energetic pyrotechnic or explosive material.“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:38, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle nach obigen Antworten fest, dass wir bisher keine Informationen darueber haben,

ob es tatsaechlich einen Peer Review gab,

noch ob es einen Review durch die Zeitschrift gab, die den Aufsatz veroeffentlicht hat (die Redaktion eines open journal nimmt vielleicht einfach vieles an, ohne es selber geprueft zu haben),

noch, ob und falls ja, welche Fachkenntnisse die Autoren ueber Thermite-Gebrauch im Zusammenhang mit Gebaeudesprengungen besitzen

noch, wer ausser diesen Autoren die Herkunft der grauroten Partikel im Staub und ihre Analysemethoden geprueft hat. Die o.a. Zitate sagen darueber nichts aus. Sie sagen vielmehr, dass es sich bisher nur um Vermutungen handelt (...may help to classify, we suggest..., we conclude). Weder koennen wir als Leser ueberpruefen, ob diese Partikel tatsaechlich unexplodiertes Thermite sind, noch ob es ein chemischer Zustand ist, der auf Gebaeudesprengungen damit hinweist, noch ob es andere Erklaerungen dafuer gibt. Z.B. dass es sich um chemische Reaktionsergebnisse von eingestuerzten Materialien, etwa durch Hitze und Druck, handeln koennte.

Da wir alle diese Infos nicht haben und die Schluesse der Autoren nicht beurteilen koennen - und auch nicht sollen, WP:OR -bleibt uns allenfalls eine Feststellung, dass es diesen Aufsatz gibt. Jesusfreund 11:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund, es geht nicht darum, dass wir uns im Rahmen dieses Artikels die Schlussfolgerungen der Veröffentlichung zu eigen machen. Wir können hier keine wissenschaftlichen Reviews veranstalten und Wikipedia-Labore aufbauen. Zugleich gilt: Viele der Darstellungen von FEMA, NIST usw. können wir genauso wenig überprüfen, und in den Studien dieser Organisationen finden sich mindestens genau so viele Wendungen, die "may" und "suggest" oder Ähnliches enthalten. "The Open Chemical Physics Journal is a peer-reviewed journal (...)". Hier sind auch noch die Auszeichnungen der Herausgeberin der Zeitschrift, Prof. Marie-Paule Pileni, zu finden, darunter der Forschungspreis der Alexander-von-Humboldt-Stiftung.

Einen Beleg für ein peer review in diesem Fall ist genauso schwierig zu erhalten wie bei allen anderen Zeitschriften, die peer reviews machen. Da die Zeitschriften jedoch selbst ein Interesse daran haben, den peer review durchzuführen, gerade um zu vermeiden, dass Fehler in den Artikeln gefunden werden, gibt es weder ein Motiv noch einen Hinweis darauf, dass es kein peer review gegeben haben sollte.

Zum Thema "öffentlich breitere Beachtung": Politiken, eine der großen dänischen Zeitungen, berichtet hier über die Veröffentlichung. Die größte dänische Tageszeitung, Jyllands-Posten, berichtet hier. Ein Bericht des (unter anderem vom dänischen Wissenschaftsministerium geförderten) Wissenschaftsmagazins Videnskab ist hier zu finden, Kristeligt Dagblad berichtet hier. Im Bericht von Ekstra Bladet ist u.a. ein 46 Minuten langer Videobeitrag eingebunden. --Cs32 15:41, 6. Apr. 2009 (CEST), später ergänzt --Cs32 20:15, 6. Apr. 2009 (CEST) --Cs32 14:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Beachtung in Mainstreammedien ist also nicht ganz so breit wie diese hier. Ein Wissenschaftler (schon wieder ein ehemaliger, "has been"), der alle ueblichen "Anhaltspunkte" von Verschwoerungsseiten kopiert und im Schlussatz mit Bevoelkerungsstimmungen argumentiert, ist sicher reputabel? Komisch, dass ich da ein anderes Gefuehl habe. Jesusfreund 15:49, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wissenschaftler schreiben wissenschaftliche Aufsätze. Das bedeutet aber nicht, dass sie ausschließlich wissenschaftliche Aufsätze schreiben. Wenn der Autor feststellt, dass "Zehntausende das Gefühl haben, dass da etwas nicht stimmt", dann ist das kein bzw. nur ein schwaches Argument dafür, dass das der Fall ist. Es ist aber sehr wohl ein Argument dafür, den Sachverhalt weiter zu untersuchen. Mehr fordert der Autor an dieser Stelle und in Verbindung mit diesem Argument auch nicht.

Dass Wissenschaftler nach 37 Jahren Berufsausübung in Pension gehen, ist ja wohl nicht Ungewöhnliches. Wir brauchen hier, glaube ich, mehr Ehrlichkeit in der Wahl unserer Argumente. -- Cs32 16:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das sind hier doch alles nur Nebelgranaten und keine sachlichen Argumente gegen den wissenschaftlichen Aufsatz. Natürlich gab es den Peer-Review, steht ja sogar auf der Website des Wissenschaftsverlags, dass kein Artikel vor einem Peer-Review veröffentlicht wird - und im Dokument steht: Received: August 12, 2008 - Revised: February 10, 2009 - Accepted: February 13, 2009. Und welche Wissenschafter die Reviews durchführen, geht auch aus der Website hervor. Wenn es jetzt irgendwelche namenlosen anderen Personen wären, die von irgendwelchen Journalisten gefragt worden wären, wären sie längst im Artikel, solange sie nur sämtliche Unstimmigkeiten ins Lächerliche ziehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jesusfreund! Ich habe Herrn Jones eine email geschrieben und ihm die Problematik in diesen Forum erklärt. Anbei die Antwort: Since the days of Sir Isaac Newton, Science has proceeded through the publication of peer-reviewed papers. Peer-review means a thorough reading and commentary by "peers", that is, other PhD's and professors. This paper was thoroughly peer-reviewed with several pages of tough comments that required of our team MONTHS of additional experiments and studies. It was the toughest peer-review I've ever had, including THREE papers for which I was first author in NATURE. (Please note that Prof. Harrit is first author on this paper.) We sought an established journal that would allow us a LONG paper (this paper is 25 pages long) with MANY COLOR IMAGES AND GRAPHS. Such a scientific journal is not easy to find. Page charges are common for scientific journals these days, and are typically paid by the University of the first or second author (as is the case with this paper) or by an external grant.

A peer-reviewed journal is also called a "refereed" journal. Peer-reviewers are almost always anonymous for scientific publications like this -- that is standard in the scientific world. While authors commonly recommend potential peer-reviewers, editors usually pick at least one or two reviewers that the authors did NOT mention -- and that is the case with this paper.

Debunkers may raise all sorts of objections on forums, such as "Oh, it's just paint" or "the aluminum is bound up in kaolin." We have answered those questions in the paper, and shown them to be nonsense, but you have to read to find the answers. I may also provide answers here and in emails, often quoting from the paper to show that the answers are already in it.

Here's what you need to know (especially if you are not a scientist): UNLESS AN OBJECTOR ACTUALLY PUBLISHES HIS OR HER OBJECTION IN A PEER-REVIEWED ESTABLISHED JOURNAL (yes that would include Bentham Scientific journals), THEN THE OBJECTION IS NOT CONSIDERED SERIOUS IN THE SCIENTIFIC COMMUNITY. YOU SHOULD NOT WORRY ABOUT NON-PUBLISHED OBJECTIONS EITHER.

So how do you, as a non-scientist, discern whether the arguments are valid or not? You should first ask, "is the objection PUBLISHED in an ESTABLISHED PEER-REVIEWED JOURNAL?" If not, you can and should say -- "I will wait to see this formally published in a refereed scientific journal. Until then, the published peer-reviewed work by Harrit et al. stands. "

BTW, there also has been no PUBLISHED REFEREED paper yet that counters either the "Fourteen Points" paper or the "Environmental Anomalies" papers we published last year.

IF it is so easy to publish in Bentham Scientific journals, or if these are "vanity publications" (note: there is no factual basis for these charges) -- then why don't the objectors write up their objections and get them peer-reviewed and published?? The fact is, it is not easy, as serious objectors will find out.
Our results have passed the gauntlet of peer-review (including in this case, review at BYU consistent with the fact that there are two authors from BYU).

We say that this paper has the "imprimatur of peer-review". That is a significant breakthrough. You cannot say that of big-foot or Elvis sightings... We are now in a different world from such things, the world of the published scientific community. CAN YOU APPRECIATE THE DIFFERENCE? I hope so. And this is what has our opponents so worried IMO...-- Chris blab 13:41, 17. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch sehr seltsam, warum das Paper von Harrit et al. nirgendwo im Artikel auftaucht. Sind die Beweise zu konkret? Ist das Vorgehen zu wissenschaftlich? Ist das Niveau des Artikels zu hoch für Wikipedia? --David314 00:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

"I will wait to see this [objection] formally published in a refereed scientific journal. Until then, the published peer-reviewed work by Harrit et al. stands."

Exakt das ist Wissenschaft. Sämtliche Diskussionen hier sind vollkommen sinnlos und entsprechen m.E. nicht dem Geist von Wikipedia. Denn dies ist kein Ort zur Verifizierung von wissenschaftlichen Quellen durch Wikipedianer. Das ist nicht die Aufgabe von Wikipedia(nern). Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, abgesichert durch wissenschaftliche Veröffentlichungen. Das besagte Paper "Harrit et al." ist eine vollwertige, wissenschaftliche Veröffentlichung, da es nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt wurde, wie der Peer-Review-Prozess festgestellt hat. Das ist seine Aufgabe - nicht unsere. Die Arbeit darf daher selbstverständlich als Quelle zitiert werden, unabhängig davon, ob Wikipedianer sich den Ansichten in diesem Dokument anschließen oder nicht. Jedem Wikipedianer steht es frei, außerhalb der Wikipedia eine wissenschaftliche Arbeit zu diesem Paper zu veröffentlichen und seine Inhalte zu wiederlegen. Nur zu. Die Wissenschaft dankt euch allen.

Solange ein solches Paper nicht existiert, gehört die Arbeit von "Harrit et al." unter "physikalische Fakten" in der "Literatur" aufgeführt - es ist immerhin die einzige(?) wissenschaftliche Arbeit zum Thema "Nanothermate im WTC". Und das ist zweifelsohne eines der Primärthemen der Kategorie "Verschwörungstheorien zum 11. September". Und das hier ist die Artikelseite dazu.

Also werde ich diese Literaturreferenz da mal einfügen, sofern nicht jemand eine wissenschaftliche Gegenarbeit zum besagten Paper präsentieren kann.

-- Shuun Lur 20:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab's bei "Verschwörungstheoretische Einzelaufsätze" eingefügt, Seite muss noch gesichtet werden. -- Shuun Lur 15:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

Computersimulation

Der offene Brief Ryans an den Direktor der Purdue-Uni geht wie selbstverstaendlich davon aus, die Ersteller der Simulation seien allesamt total bescheuert. Fuer dieses vernichtende Urteil stellt er

• zwei fehlerhafte Bezeichnungen der Flugnummern bei den WTCI+II Fluegen
• den einmaligen Gebrauch des Ausdrucks core collapse fest.
• Er beurteilt dies als Widerspruch zu einem aelteren NIST-Bericht von 2005 zu WTCI+II, wo von einem Erstversagen der Randsaeulen, erst spaeter auch einiger Kernsauelen die Rede gewesen sei.
• Er meint, die Simulation sei in Bezug auf die Kerosinmenge von falschen Daten ausgegangen, da NIST (bei welchem Flug, sagt er nicht) von einem leeren Haupttank, die Unisimulation dagegen von einem vollen Haupttank ausgehe.
• Und er stellt fest, die Simulation habe erheblich mehr versagende Kernsaeulen festgestellt als die NIST-Berichte, sogar mehr als ein WTC-Gebaeude gehabt habe.

Dass die Simulationen mehr versagende Saeulen ergeben haben, wurde in den Medienberichten darueber ebenfalls herausgestellt, jedoch mit anderen Zahlenangaben (siehe z.B. Spiegel online, in den Refs verlinkt). Dies war eine der Ueberraschungen, die diese Berechnungen ergeben haben.

Von daher sehe ich momentan wenig Aufklaerungspotential in diesem Ryanbrief und wenig Anhaltspunkte darin fuer tatsaechliche, die Grundzuege der "offiziellen" Einsturztheorie beruehrenden "Widersprueche", wie er sie pauschal behauptet. Auch muesste eine Antwort des Direktors und/oder der Ersteller der Computersimulation auf diesen "offenen Brief" bekannt sein, um hier eine vernuenftige und neutrale Leserinformation zu finden. Jesusfreund 11:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst ist das Ziel des ganzen Artikels, den Leser über die Frage aufzuklären "Welche Verschwörungstheorien zum 11.9.2001 gibt es und welchen Inhalt haben sie?". Die Frage "Was geschah am 11.9.2001?" ist Kernfrage des Artikels über die Anschläge selbst. Deshalb kann (und sollte) im Grunde sowohl die Veröffentlichung der Purdue Univ. wie auch der Brief von Kevin Ryan ganz aus dem Text heraus genommen werden. Wer etwas zu den Untersuchungen von FEMA, NIST, Purdue u.a. erfahren will, muss nicht unter "Verschwörungstheorien" suchen. Diesen Aspekt im Hauptartikel zu 9.11. oder auch an anderer Stelle unterzubringen, wäre auch mit Blick auf die Orientierung des Lesers in Gesamt-Wikipedia wünschenswert. Alternativ wäre ein Lemma wie Controlled demolition hypothesis im englischsprachigen Wiki denkbar, in dem das alles ausführlich behandelt werden könnte. -- Cs32 15:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Welche Argumente haben die VS-Theoretiker und welche davon werden durch wissenschaftliche Untersuchungen untermauert oder widerlegt gehoert zum Thema hier. Jesusfreund 15:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist denn der Beleg für den peer review der Studie der Wissenschaftler an der Purdue-Universität? Ich finde da nur schöne Bilder, aber nichts wissenschaftlich Nachprüfbares. -- Cs32 15:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gute Frage, kannst ja die Antwort suchen, da du schonmal dabei bist zu recherchieren. Jesusfreund 16:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Habe die wiss. Veröffentlichung gefunden und im Artikel referenziert.

Du schreibst im Artikel, dass laut NIST-Studie "nur ein geringer Bruchteil durch Aufweichung versagender Kernsäulen in einem einzigen Stockwerk genügte, um den Kollaps in Gang zu setzen".

Gerade dieser Behauptung widersprechen jedoch die beiden Forscher der Purdue Universität im abschließenden Satz ihrer Veröffentlichung: "Aus einer technischen Perspektive betrachtet, hatte die Beschädigung durch den Einschlag [des Flugzeugs] nur einen zu vernachlässigenden Einfluss auf die zur Auslösung eines Kollapses der inneren Struktur [des Gebäudes] notwendige kritische Wärmemenge."

D.h., die Simulation des mechanischen Vorgangs (um den sich die ganze Purdue-Studie dreht) ist für die Frage, was zum Einsturz geführt hat, von "zu vernachlässigender" Bedeutung. Dafür müsste - gerade auch nach Aussage der beiden Wissenschaftler der Purdue Univ. - geklärt werden, was die kritische Temperatur war und auf welche Weise diese zu Stande kam. -- Cs32 17:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie... ist Lesen offenbar manchmal schwer. "Aufweichung" ist doch Ergebnis der Hitzeentwicklung durch die langanhaltenden Feuer, also eben gerade nicht "Beschaedigung durch den Einschlag". Auch deine Folgerung setzt voraus, die Simulation habe die verfuegbaren Daten zu diesen Feuern nicht beruecksichtigt. Da will wieder ein Wikipedianer schlauer sein als die Autoren dieser Quelle. Das hoert wohl nie auf. Jesusfreund 16:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du bist offenbar der schlaueste Wikipedianer von allen. Gerade das habe ich geschrieben: Es geht um die Frage der Aufweichung durch Feuer oder andere Einflüsse, nicht um die Beschädigung durch den Einschlag. Gerade deswegen sind die Details der Studie der Purdue-Universität zum Ablauf des Einschlags von geringer Relevanz für die Fragestellung hier, und die Autoren räumen das in der Veröffentlichung, die den Review-Prozess überlebt hat, schließlich auch ein. Aber Du kannst den Text gerne noch mal lesen, wenn Du das nicht glauben willst. -- Cs32 17:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du hast oben geschrieben: "Gerade dieser Behauptung widersprechen jedoch die beiden Forscher..." Und ich habe festgestellt, dass sie das genau nicht tun, da sie nicht der Relevanz der Aufweichung fuer den Kollaps, sondern der der direkten Einschlagsschaeden widersprechen. Weiterungen, bewusstes Missverstehenwollen und persoenliche Anmache kannst du gern im monotonen Selbstgespraech fortsetzen. Jesusfreund 17:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

"In each tower, a different combination of impact damage and heat-weakened structural components contributed to the abrupt structural collapse." (NIST, NCSTAR1, S. xxxvii) "The WTC towers would not have collapsed ... if the thermal insulation had not been widely dislodged ... by aircraft impact." (ebd., S. xxxviii<) Also - laut NIST - Aufweichung zahlreicher Säulen, ermöglicht durch umfangreiche Ablösung der Isolierung, nicht weil "ein geringer Bruchteil" der Kernsäulen "in der heißen Einschlagzone" (Deine Worte, Bild aus dem FEMA-Report hier) versagte.

Diese These vertreten auch die Purdue-Wissenschaftler: "As the aircraft debris went through several stories in the tower, much of the thermal insulation on the core columns would have been scoured off." Für diese Vermutung führen die Purdue-Forscher allerdings kein einziges weiteres Argument an, keine Darstellung irgend eines Mechanismus, wie das abgelaufen sein soll, außer dass Teile des Flugzeugs herumflogen. Weshalb? Vor allem, weil das nicht Teil mechanischen Vorgänge des Flugzeug-Einschlags war, dem Untersuchungsgegenstand der Studie. Deswegen kann die Purdue-Studie auch nicht den von NIST "rekonstruierten Brand- und Kollapsverlauf bestätigt" haben, wie Du schreibt. -- Cs32 19:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Video zeigt an einem Beispiel, wie die Wissenschaftler der Purdue-Universität bei der Erstellung der Simulation gearbeitet haben. Leider kenne ich diese Methode - "das Ergebnis ist bekannt, jetzt brauchen wir eine wissenschaftliche Begründung dafür" - recht gut aus meiner persönlichen Erfahrung mit wissenschaftlicher Arbeit in größeren Organisationen. --Cs32 08:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

Niels Harrits Erklärung

von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001 hierher verschoben. Jesusfreund 11:50, 5. Jun. 2009 (CEST) Hier ein Interview im Nyhedsavisen mit dem dänischen Dozenten für Chemie an Københavns Universitet Niels Harrit - drei Gründe, warum der Surz von kontrolliertem Abriß herrührt: 1) Die Türme stürzen mit der Geschwindigkeit des freien Falles - ohne Sprengstoffe widerspräche das dem Gesetz Newtons. 2) vollkommen symmetrischer Sturz; 3) die Türme legen sich auf vollkommen symmetrischer Art und Weise nieder. Darüber hinaus hat die Temperatur nach NIST nie 600°C (und Stahl schmilzt bei 1500°C) überschritten. Also keine Verschwörung, bloß Newton und der Beweis ist schon da. Bogorm 20:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bitte dort einbringen. Harrits Theorie mag keine Verschwörung voraussetzen, bewiesen ist da aber noch lange nichts. Dass er das Interview einer inzwischen eingestellten Gratiszeitung geben musste, macht es nicht glaubwürdiger. --20% 23:07, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht warum dort: der Mensch ist ein Gelehrter und beruft sich auf NIST-Angaben über 600°C, den Schmelzpunkt des Stahls (1500°C) und Newtons Gesetz, auf nichts anderes, das ist doch Physik, nicht Verschwörung seitens zufälliger Leute... Bogorm 10:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Und es kann sein, das die Einstellung der Zeitung etwas mit seinem Interview zu tun hat, unbequemer Inhalt, Druck... Aber das gehört nicht zu dieser Diskussionsseite. Bogorm 10:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Exakt. Der Rest auch nicht. --20% 13:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Als angehender Bauingenieur kann ich dir sagen, dass der Stathl nicht schmelzen muss. Schon bei 600° ist der nämlich ordentlich weich, sodass kaum mehr die eingetragenen Lasten abgetragen werden können. (ich kann gerne den entsprechenden Lastfall heraussuchen) Meist wird es dann zu Knickversagen kommen und so symmetrisch wie die Türme gebaut waren ist ein symmetrischer Einsturz auch durchaus logisch. 'vollkommen' symmetrisch sah das aber nicht aus. Kartenhäuser fallen beim antippen auch weitgehend symmetrisch zusammen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

In der engl. Wikipedia gibt es einen Artikel, der etwas umständlich als "World Trade Center controlled demolition conspiracy theories" bezeichnet wird. "WTC-Sprengungshypothese" täte es m.E. nach auch. Dort gehört diese Sache - im Moment jedenfalls - hin. Ohne entsprechende Relevanz in den Medien wäre das sonst hier zu detailliert. Was den Stahl betrifft, so ist die Frage eher, wieso der Stahl in den Stockwerken 1-90 (für den Nordturm) so widerstandslos nachgegeben hat, obwohl er selbst bei 600 Grad noch einige Tragfähigkeit haben müsste und sich die Frage stellt, wie der Stahl in diesen Stockwerken überhaupt erhitzt hat werden können. Die Wucht der oberen 15 Stockwerke kann auch den Kollaps wohl nicht verursacht haben, weil - Kraft bewirkt Gegenkraft, diese 15 Stockwerke sich dann bis Level 95 - 15 = 70 schon zerlegt hätten müssen. Das sollten wir aber wirklich bis auf Weiteres an anderer Stelle weiter besprechen. Hier können wir aber (nach meiner Einschätzung) besprechen, ob wir so einen neuen Artikel zur Sprengungshypothese aufmachen wollen, oder ob das in den Verschwörungsartikel kommt. Cs32 20:59, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Dr. Harrit hat auch Gegenkraft erwähnt und Nyhedsavisen war die größte dänische Zeitung mit 500 000 Lesern. Ich glaube auch, daß man einen eigens dafür bestimmten Artikel benötigt. Bogorm 23:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bei einem zusammenfallenden Gebäude muss man mit Stößen rechnen, nicht mit Kräften. Und 10-15 fallende Stockwerke stoßen schon ganz schon auf das darunter liegende (die fallen ja erstmal 2 m im nahezu freien Fall). Bei 600° dürfte Stahl wohl auch nur noch ~20% der Knicklast haben, das würde ich nicht einige Tragfähigkeit nennen. Der Herr Harrits sollte sich erstmal mit den Grundlagen der technischen Mechanik vertraut machen, bevor er sowas von sich gibt. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, ein Stoß ist natürlich auch nichts anderes als eine Kraft. Ob nun Stoß oder Kraft, jedenfalls wirken bei einem Zusammenstoß Kräfte auf beide Körper, in entgegen gesetzter Richtung, aber mit gleicher Stärke. Wenn die 15 Stockwerke also genügend Energie hatten, um die Stockwerke 95 bis 80 zu zerstören, dann wären sie selbst beim Stockwerk 80 schon zerstört gewesen. Was den Stahl betrifft, so würde eine kontinuierliche Erwärmung eben graduelle Verformungen nach sich ziehen, davon ist aber - bis ganz kurz vor dem Kollaps - nichts zu sehen. Zum Stahl schreibt NIST: "At any given location [in 1 WTC], the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below." (NCSTAR 1, S. 129) Laut [9] beträgt die Tragfähigkeit von Stahl bei 550°C etwa 60 %. Cs32 03:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

Masse x Geschwindigkeit ist das gleiche wie Kraft? Bitte wieder die Schulbank ab der 6. Klasse drücken. Und dann sprichts du plötzlich von Energie? Die oberen Stockwerke haben wohl nacheinander die unteren zerstört, jedes für sich. Die fallenden Stockwerke wurden stets beschleunigt, die Geschwindigkeit nahm zu, die darunter liegenden aber blieben in Ruhe (bis zum Aufprall). Zudem verwechselst du Tragfähigkeit mit der Knicklast, die hängt auch vom E-Modul ab. Lass es einfach bleiben, für mich ist hier EoD. -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bei einem Stoß kommt zur potentiellen Energie eben die kinetische Energie hinzu, das ändert aber nichts daran, dass die Kräfte in gleichem Umfang auf beide Körper wirken. Das gilt auch, wenn einer der Körper sich beschleunigt und der andere nicht. Unter Tragfähigkeit wird im Allgemeinen nicht die Grenzbelastbarkeit eines hypothetischen homogenen Körpers (etwa eines Stabes) verstanden, sondern die Tragfähigkeit eines realen Bauelements. Für Bauelemente, bei denen dies eine Rolle spielt (etwa Säulen), ist dies die Knicklast. Wegen des Unterschieds von hypothetischer Grenzbelastung und realer Knicklast werden ja T-Elemente usw. verwendet, damit evtl. Materialfehler und -toleranzen sich nicht übermäßig auf das Verhalten des Bauelements auswirken. Weitere Infos dazu hier: [10] [11]. Cs32 10:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

Täter: Osama Bin Laden? Widerspruch

Mir ist folgendes aufgefallen: in diesem Artikel steht folgendes:

Das FBI führt bin Laden seit 1999 wegen Anschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania als einen von zehn meistgesuchten Terroristen und legte ihm weitere Anschläge in aller Welt zur Last – „zum Beispiel, die Terroranschläge am 11. September 2001“

im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden#cite_note-109 stellst sich das so da:

Das FBI ließ verlauten, dass sie keine stichhaltigen Beweise für die Beteiligung von Bin Laden an den Anschlägen sehen. (nicht signierter Beitrag von 84.170.202.19 (Diskussion | Beiträge) 05:48, 15. Jun. 2009 (CEST))

Die erste Version ist belegt, die zweite vermutlich eine unbelegte Deutung eines Wikipedianers. Ist also im Bin-Laden-Artikel zu kritisieren und zu korrigieren. Jesusfreund 09:26, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das FBI hat zugegeben die Anschläge nicht mit Osama verbinden zu können aufgrund fehlender Beweislage!!! Sowas muss umgeändert werden!--Taifun3 00:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist nur das das FBI dies niemals gesagt hat. Das behaupten nämlich nur die Verschwörungstheoretiker und die Anhänger der Verschwörungstheorien, weil ihnen die Argumente ausgehen. Daher gibt es hierfür auch keine GLAUBWÜRDIGEN Beweise. --Martin38524 20:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ein Durchsuchen der FBI-Webseite (via Google, mit Option "inurl:fbi.gov") erbrachte keine Anklage bin Ladens wegen 9/11, ebenso wenig wie eine Entlastung in Form einer Ansprache / eines Textes u.ä., in dem jemand explizit sagen würde, dass er deswegen "nicht gesucht" wird. Folgerung: Wenn das jemanden interessiert, dann kann er den Jungs und Mädels da einfach mal eine Mail schreiben, dann weiß er/sie bescheid. Dazu: "Das FBI ließ verlauten, dass sie keine stichhaltigen Beweise für die Beteiligung von Bin Laden an den Anschlägen sehen." <- Ist mit einer Referenz im Text abgesichert, über deren Qualität sich allerdings streiten lässt. Und ebenfalls: "Das Problem ist nur das das FBI dies niemals gesagt hat" <- du hast dafür also eine Referenz, ja? Nix wie her damit, dann hat das Leiden hier ein Ende... dann wissen wir bescheid. Solange ist zumindest die Aussage: "UbL wird auf der Liste der zehn meist gesuchten Terroristen nicht wegen dem 11. September 2001 gesucht, trivialerweise wahr -> da ist die Seite Desweiteren ist die im Artikel gemachte Aussage: "Das FBI führt bin Laden seit 1999 wegen Anschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania als einen von zehn meistgesuchten Terroristen und legte ihm weitere Anschläge in aller Welt zur Last – „zum Beispiel, die Terroranschläge am 11. September 2001“" tatsächlich nicht durch eine Referenz im Artikel belegt (da ist eine Ref in der Nähe der Aussage, aber die ist tot!) --Shuun Lur 23:18, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es ist zwar zugegeben merkwürdig das dort die Terroranschläge nicht direkt namentlich erwähnt werden, aber das fällt unter "in other terrorist attacks throughout the world." Was für das FBI jedoch zweifelsfrei feststeht ist, das die Entführer zur Al-Quida gehört haben und Osama Bin Laden ist nun mal deren Anführer. Aus diesem Grund zweifelt beim FBI auch niemand daran das er für die Anschläge verantwortlich ist. Außerdem.... Auf N24 laufen immer wieder mal Dokumentationen über den 11. September und dort kommen auch immer wieder mal Angestellte und Ermittler des FBI zu Wort und die sagen auch immer das Osama Bin Laden für die Anschläge verantwortlich war. --Martin38524 12:41, 19. Jul. 2009 (CEST)

fällt unter "in other terrorist attacks throughout the world." → Natürlich tut es das... aber die Ermordung von Abraham Lincoln und das Oktoberfestanschlag fallen auch darunter. Dank einer kleinen Zusatzinfo (UbL hat 1865 noch nicht gelebt), können wir den Lincoln-Fall natürlich ausschließen. Beim Oktoberfestanschlag geht das schon nicht mehr. Beim 11. September 2001 auch nicht. Also, der besagte Satzteil in other terrorist attacks throughout the world gibt für sich alleine noch nix her, außer dass wir UbL alle Terrortaten vorwerfen können, die zu seiner Lebzeit passierten und von denen nicht definitiv auszuschließen ist, dass er's war. Siehe auch Unterschied zwischen Implikation "→" und Biimplikation "↔".

Was für das FBI jedoch zweifelsfrei feststeht ist, das die Entführer zur Al-Quida gehört haben → ja, das kann man in der Tat leicht nachweisen... (also, dass das FBI das behauptet, meine ich!)

Osama Bin Laden ist nun mal deren Anführer → ... und da wird's schon wieder ein bisschen spekulativ, was heißt denn "Anführer" bei einer Zellenorganisation? "Begründer" ist da ziemlich klar, aber "Anführer?" So was wie "Chefplaner"? In der Rolle finden wir bereits Chalid Scheich Mohammed. Was hat UbL also gemacht? Ihm in einer Höhle einmal freundlich zugenickt und gesagt: "Go! Go! Go!"? Die Frage nach UbLs Rolle steht hier ja gerade zur Diskussion (warum auch immer), eine solche Aussage ("er war's, weil er is Chef!") können wir nicht als Beweis für sich selbst nehmen. Daher → einfach eine Ref - und schon ist der Fall geklärt.

Aus diesem Grund zweifelt beim FBI auch niemand daran das er für die Anschläge verantwortlich ist. → Woher willst du das denn wissen? So ein Nachweis dürfte schwierig zu erbringen sein... müssten doch alle Leute beim FBI dazu befragt werden, um das zu bestätigen... aber immer her damit.

Auf N24 laufen immer wieder [...] die sagen auch immer das Osama Bin Laden für die Anschläge verantwortlich war. → Glaub' ich dir. Wenn du da 'nen Link zu hast, können wir den ja mal gerne an Stelle der toten Referenz da einbauen, dann hätten wir das ganze nämlich geklärt. --Shuun Lur 13:55, 19. Jul. 2009 (CEST)

Umbenennung des Artikels!

liebes wikipedia team! dieser artikel und diese thorie ist mehr als eine "Verschwörungtheorie": könntet ihr diesen artikel nicht bitte umbenennen?

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> http://video.google.com/videoplay?docid=-6742879200088176930 (nicht signierter Beitrag von 92.200.61.17 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 16. Jun. 2009 (CEST))

Ist es denn nicht so, das es nichtmal bewiesen ist das es 4 Selbstmordanschläge waren ?

Warum ist dann die Meinung im einleitenden Satz allein ?

Die Terroranschläge am 11. September 2001 waren vier Selbstmordattentate auf symbolträchtige zivile und militärische Gebäude in den Vereinigten Staaten von Amerika. Sie wurden von 19 Angehörigen der islamistischen Terrororganisation al-Qaida ausgeführt.

DIES IST NIE BEWIESEN WORDEN! (nicht signierter Beitrag von 77.187.10.151 (Diskussion | Beiträge) 03:28, 18. Jun. 2009 (CEST))

Die Tatsachen stehen in beiden Artikeln, Zweifel an den vorhandenen Beweisen gehören also zu den VS-Theorien. Darum hierher verschoben. Jesusfreund 09:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keine Beweise dafür, dass es ein Terroranschlag war. Ein Beispiel: Zwei Blackboxen haben den Feuersturm aus Feuer und Kerosin des WTC 1 & 2 nicht überlebt, aber dafür ein Reisepass aus Papier? Hallo??? Hat man da überhaupt Gepäck oder andere Reisepässe gefunden??--Taifun3 00:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Erklärung: Die vorderen Teile der Flugzeuge haben die Türme fast vollständig durchschlagen, wenn auch selbst in zerfetzter Form. Mohammed Atta saß im Cockpit - also ganz vorne - und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, wenn man seinen Ausweis in der Nähe der Austrittsstelle des Nordturms auf dem Erdboden findet. Außerdem.... Auf den unzähligen Videos sieht man auch hunderttausende Blätter Papier die in der Luft herumsegeln, die ebenfalls nicht verbrannt sind!

Es gibt auch Videos auf denen man die Südseite des Nordturms und den großen schwarzen Fleck auf der Fassade sehen kann. Irgendwo in diesem schwarzen Fleck muss sich - nicht direkt zu erkennen - das große Austrittsloch der Trümmer befunden haben, denn die großen Mengen an schwarzen Rauch, die bis zum Einsturz des Turms zu sehen waren, sind nicht aus der Einschlagsstelle gekommen, sondern aus dem Austrittsloch auf der Südseite. Aus diesem Loch muss wohl auch der Ausweis von Mohammed Atta aus dem Turm gekommen sein. --Martin38524 20:07, 18. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. In den Fernsehbilder kann jeder erkennen, dass nur ein Feuer das Hochhaus durchschlug und es nicht möglich ist, dass ein Papierpassport dieses Feuer überstehen kann, wenn dieses Feuer Stahl schmelzen sollte. (nicht signierter Beitrag von 84.189.181.56 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 20. Jul 2009 (CEST))

Und: Ist es nicht so, das viele Video und Bild aufnahmen klar zeigen, das schmelzendes Metal aus den Schutthaufen gesammelt wurde?

Ich finde das Wikipedia einfach nur zu deutlich das Bild wiederspiegelt welches im einklang mit den Medien ist. (nicht signierter Beitrag von 77.187.10.151 (Diskussion | Beiträge) 03:28, 18. Jun. 2009 (CEST))

Das ist Sinn und Zweck des Artikels. Die Verschwörungstheorien haben einen eigenen. -- MonsieurRoi 05:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Fotos und Videos zeigen glühende Stellen im Schutt, nicht, woraus sie bestanden und wie sie entstanden. Jesusfreund 09:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das ist leicht zu beweisen. Die Farbe gibt die Temperatur an und welcher Stoff es sein kann. http://www.journalof911studies.com/letters/h/GeschmolzenesMetallamGroundZeroByDirkGerhardt.pdf Seite 5. (nicht signierter Beitrag von 84.189.181.56 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 20. Jul 2009 (CEST))

Falsch, es gibt Videos von schmelzenden Metall an den Twin Towers während diese noch standen! Bitte ein bisschen mehr informieren!--Taifun3 00:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

DU solltest Dich vielleicht selbst mal ein bisschen mehr informieren. Man sieht nur glühende Trümmer herunterfallen, also brennende Bürogegenstände und brennbare Teile der Inneneinrichtungen. Wenn da zum Beispiel jemand glühende Holzkohlen aus einem Fenster geschüttet hätte, dann hätte das genauso ausgesehen! Das Problem ist das Du - wie viele andere auch - nur das siehst was Du sehen willst! Außerdem wird das doch nur deshalb diskutiert weil viele Menschen nicht wahrhaben wollen, dass auch schon ein normaler Grossbrand einen Wolkenkratzer zum Einsturz bringen kann. Im Gegensatz dazu findet man im Internet aber Texte die genau das bestätigen und den Beweiß erbringen, dass dies sehr wohl möglich ist! Einen davon habe ich sogar selbst geschrieben. Aber ob Dich der überzeugen würde wage ich zu bezweifeln, weil Du dich scheinbar schon zu sehr von diesen Verschwörungstheorien hast beeinflussen lassen. --Martin38524 20:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

In New Jersey fest genommene Verdächtige (Absatz „Die Juden waren gewarnt“)

Der Absatz „Die Juden waren gewarnt“ enthält eine Reihe von irreführenden Darstellungen, die sich zum Teil auf die Regionalzeitung "New Jersey Times" stützen. Berichte in den bekannten Tageszeitungen New York Times, Ha'aretz und Globe and Mail geben eine präzisere Darstellung der Vorkommnisse. Diese Berichte basieren auch nicht, wie die Bezeichnung des Berichts der New Jersey Times als ursprünglicher Bericht suggeriert, auf diesem Bericht, sondern zum großen Teil auf eigenständiger Recherche. Benutzer:Jesusfreund verhindert zur Zeit die hier notwendige Aktualisierung des Artikels durch ständiges Zurücksetzen von Änderungen.

Anmerkung: Es kann wohl niemand ernsthaft glauben, dass die Verdächtigten von der israelischen Regierung zu ihrem Verhalten angeleitet worden sind. Um so wichtiger ist es, diesen Sachverhalt korrekt zu beschreiben, um den verifizierbaren Gehalt dieser Sache von allen möglichen existierenden Spekulationen zu trennen. Cs32 00:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Du begründest mit reputablen Quellen, was und warum etwas "irreführend" war an dem Originalbericht der New Jersey Times. Statt einfach referierte Quellen ohne nachvollziehbaren Grund zu ersetzen. Jesusfreund 00:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich ja die Artikel in der New York Times u.a. referenziert, was Du allerdings zurückgesetzt hast, weil es Dir offenbar nicht gefällt. Cs32 20:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Pentagon

Warum wird hier nicht erwähnt, dass das Einschlagsloch vom Pentagon (durchmesser 10m) nicht übereinstimmt mit einer Boeing (durchmesser ca. 20m)???--Taifun3 00:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das wird wohl deshalb nicht erwähnt weil das Loch in Wirklichkeit mehr als 38 Meter groß war. Erklärung: Das Flugzeug hat das Pentagon in Bodennähe getroffen. Das Loch war über 38 Meter breit. Der Rumpf des Flugzeugs und die Hitze des brennenden Kerosins, haben so große Schäden verursacht, das der mittlere Teil der Einschlagszone neben einer Dehnungsfuge schließlich eingestürzt ist. Das was im Video Loose Change gezeigt wurde, war übrigens nur das linke Ende der Einschlagsstelle. Dort wurde das Pentagon also vom Ende der linken Tragfläche getroffen. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass diese Sache von den offiziellen Stellen her nie gut erklärt wurde. --Martin38524 20:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich frage mich da auch, warum die US-Behörden die Aufnahmen der Sicherheitskameras vom Pentagon nicht zeigen (bzw. nur die, die ohnehin schon im Internet kursieren). Die alternativen Erklärungsversuche (kein Flugzeug) halte ich jedenfalls nicht für überzeugend. Was ich mich auch frage: Warum fliegen Terroristen, der möglichst viel Schaden anrichten will, in Pennsylvanien herum? (Flug 93) Wenn sie ihr Vorhaben aufgegeben haben sollte, hätten sie ja auch auf dem nächsten Flughafen landen können. Falls nicht, hätten sie sich z.B. über Washington D.C. abschießen lassen bzw. selbst in die Luft sprengen können.Cs32 13:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht war die betreffende Stelle ja nur auf den beiden Kameras im Bild, die bei der Schranke die ankommenden Fahrzeuge und dessen Fahrer filmen sollten. Warum sollte man Überwachungsvideos veröffentlichen wenn darauf vom Anschlag nichts zu sehen ist? Außerdem wird wohl kaum bei jeder Überwachungskamera immer und überall ein Videoband mitlaufen. Die Überwachungskamera eines Hotels hat das Flugzeug aber auch gefilmt, zumindest das senkrecht stehende Seitenleitwerk, das über das Pentagon herausragte, als es darauf zuflog. Den Einschlag selbst konnte diese Kamera aber nicht filmen, weil das ja auf der Rückseite des Pentagons war.

Flug 93 hat deshalb Pennsylvania überflogen, weil es der direkte Weg nach Washington war. Kurz zuvor hatte das Flugzeug gewendet. Im Artikel United-Airlines-Flug 93 kann man sich das auch ansehen. Das das Flugzeug abgestürzt ist lag aufgrund der offiziellen Erklärung daran, weil die Entführer das Flugzeug absichtlich zum Absturz gebracht haben. Grund: Die Passagiere begannen das Flugzeug zurückzuerobern um einen weiteren Anschlag zu verhindern. Über Telefon haben sie von ihren Angehörigen von den 3 vorhergegangenen Anschlägen erfahren. Weil die Entführer damit ihr Ziel nicht mehr erreicht hätten, haben sie beschlossen alle Passagiere mit in den Tod zu reißen. Das hatten sie ja ohnehin vorgehabt und die Entführer selbst wollten sich ja sowieso opfern. --Martin38524 16:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hierzu gibt es eine interessante Meldung http://www.scribd.com/doc/5580081/WCPO-com-Plane-Lands-In-Cleveland-Bomb-Feared-Aboard und warum wurde der Flughafen Cleveland Hopkins wegen Terroralarm gesperrt? (nicht signierter Beitrag von 84.189.181.56 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 20. Jul 2009 (CEST))

Da isses doch: Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#.E2.80.9EKein_Flugzeug.E2.80.9C -- Hgulf Diskussion 07:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Oh danke hab ich übersehen. Aber leider findet man nicht die Spannweite der Boeing....das ist wichtig meines Erachtens. Hier im Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_757) steht was von ca. 38 Meter und das Contra der 3,5 bis 5 Meter beim Pentagon? Sowas sollte erwähnt werden!--Taifun3 12:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Project Mascal (erl.)

Im Oktober 2000 (ein Jahr vor 9/11) simmulierte man im Pentagon anhand von einer Miniaturversion des Pentagons ein Flugzeuganschlag ins genannte Gebäude.

Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagon_MASCAL

Dies läßt nur 3 Interpretationen zu:

1. VT-typisch: Man plante so den Anschlag unter falscher Flagge 2. Sie bereiteten sich rein zufällig 1 Jahr vor 9/11 auf solch ein Szenario vor

ABER: wie konnte das Pentagon trotz MASCAL und trotz fast 50 jährigem Kalten Krieg "tatenlos" sein?

3. Man probte sozusagen was passiert, unternahm extra nichts. Sprich Vorwissen war im Spiel.

Projekt Mascal sollte mal übersetzt werden und demnach auch Erwähnung hier finden und vielleicht sogar unter den "offiziellen" Version als Kritikteil, dass USA trotz solcher Maßnahmen nichts gebacken bekommen hat.--Taifun3 13:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

4. Sie verstärkten danach extra die Fenster und die Außenmauer, um alle glauben zu lassen, dass sie das Gebäude vor einem solchen Anschlag schützen wollten. Hat zum Glück nicht ganz geklappt dank des Scharfsinns unserer VS-Gläubigen. Jesusfreund 20:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

5. Weil sie alles selbst geplant haben stellen sie die Fotos ins Internet, damit auch alle merken das es eine Verschwörung war!

Erklärung: Das war eine Unfallübung, das geht doch auch aus dem Text hervor! Nur 1,3 Kilometer neben dem Pentagon befindet sich der Flughafen "Ronald Reagan National" und eine der Start- und Landebahnen (#15) läuft direkt auf das Pentagon zu. Das Bedeutet: Die Flugzeuge müssen das Pentagon in geringer Höhe überfliegen! Zugegeben: Die meisten Flugbewegungen gibt es auf der Bahn 19 und die ist keine direkte Gefahr für das Pentagon. Wenn man sich auf Wikipedia aber den zugehörigen Artikel durchließt, dann findet man die Information das es im Jahr 2006 auf diesem Flughafen 276.443 Flugbewegungen gegeben hat, also jeden Tag durchschnittlich 757. Seit dem Jahr 2000 dürfte sich die Anzahl der Flugbewegungen aber nicht dramatisch erhöht haben. Deshalb ist es also auch gar nicht so unwahrscheinlich das einmal ein Flugzeug auf das Pentagon stürzen könnte und das damals ein solches Szenario geprobt wurde. Es gibt also keinen direkten Hinweis auf eine Verschwörung. Aber das zeigt einmal wieder wie geschickt Verschwörungstheoretiker darin sind, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen und alles so hinzudrehen wie sie es brauchen um den Verdacht auf die USA zu lenken! --Martin38524 13:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dass dies irgendwie eine Vorbereitung für die Ausführung des Anschlags gewesen sein soll, halte ich - ebenso wie Martin38524 - für Unsinn. Relevant ist die Übung, weil von offizieller Seite nach dem 11.9.2001 immer wieder betont wurde, dass sich niemand vorstellen hätte können, dass Passagierjets in Hochhäuser oder andere große Gebäude, wie z.B. das Pentagon, fliegen würden. Aber diejenigen, die den Anschlag geplant haben, hat wohl kaum interessiert, welche Notfallmaßnahmen nach dem Anschlag zu ergreifen sind usw. Cs32 13:53, 19. Jul. 2009 (CEST)

Immer noch kein Beweis einer Boeing - Pentagon

Im Artikel gibt es ein Link(http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/13.jpg) in welchen "eindeutig" Teile einer Boeing gezeigt werden. Das sollte rausgenommen werden, weil das nicht im geringsten beweist, dass es sich rational gesehen um eine Boeing handelt! Außerdem sollten endlich mal "Beweise" rausgenommen werden, welche die sich nur auf Zeugenaussagen beruhen. Sowas ist nicht neutral/objektiv. Desweiteren sollte das vom FBI veröffentlichte Video erwähnt werden. Zudem sollte es im Text angezweifelt werden, dass 184 Opfer identifiziert werden konnten, jedoch die Boeing pulverisierte und man nix von den jeweils 6 Tonnen schwerden Triebwerken sieht.--Taifun3 01:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das FBI-Video sollte unter Link #63 zu finden sein. Desweiteren würde ich auch sagen, dass die Behauptung "Andere Tatortfotos zeigten eindeutig Teile einer Boeing 757.[64]" nicht aus dem referenzierten Material #64 entnommen werden kann. Warum soll das Ding da auf dem Bild ausgerechnet von einer Boing 757 kommen und nicht von einem anderen Flugobjekt? Genau das ist ja die Frage im betreffenden Absatz!

Vorschlag daher: Der Satz wird umgebaut zu "Tatortfotos zeigten Teile, die von [XXX] einer Boeing 757 zugeordnet werden.[64]", sofern sich eine Referenz für [XXX] finden lässt. Ich vermute mal, dass [XXX] hier die 9/11-Commission meint, kann das hier aber nicht sicher erkennen. Wenn sich da also nix anfindet, werde ich den Satz entweder löschen, oder ihn in die Form bringen "Tatortfotos zeigten Teile des Flugobjekts.[64]" Dann kann sich jeder Wikipedia-Leser sein eigenes Bild dazu machen.

-- Shuun Lur 01:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Ref ist korrekt, natürlich stammte das fotografierte Teil ebenso wie der Flugschreiber von diesem Flugzeugtyp. Die Autoren haben den Zeugen direkt dazu befragt.

Wenn du ein Buch veröffentlicht hast und dieses in der Fachdiskussion zum Thema eine Rolle spielt, kannst du hier wieder aufschlagen. Jesusfreund 09:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Die Autoren haben den Zeugen direkt dazu befragt" - bitte erläutern, sonst kann ich deiner Argumentation unmöglich folgen. Zeuge = Fotograph? und Autor = Artikelautor? Shuun Lur 15:46, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hör auf zu nerven, informiere dich selbständig und lies die angegebenen Referenzen. Jesusfreund 16:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

Kritik: "Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese.[63]"

Hallo, allerseits! Die zur Diskussion gestellte Behauptung scheint m.E. nicht hinreichend durch die Referenz #63 abgesichert zu sein:
Wodurch ist abgesichert, dass es sich bei dem Feuerball um die Explosion von Kerosin handelt, wo er sich doch optisch nicht von der Explosion z.B. einer Cruise Missile unterscheidet? Genau darum geht's ja hier... Farbe? Form?

Desweiteren liegt die Behauptung in einer fragwürdigen Formulierung vor:
Die Verwendung des Wortes "Flugzeug" suggeriert das Vorhandensein eben jenes, während das Wort "erahnen" genau das in Frage stellt / es nicht sicher stellt.

Vorschlag: Abänderung des Satzes in:
"Es zeigt einen unbekannten Flugkörper im Anflug auf das Pentagon sowie die bei seinem Einschlag erfolgende Explosion.[63]"

Um an dieser Stelle den Kontext nicht zu verändern - was man ja theoretisch auch einfach tun könnte - erscheint es mir angemessen, dem neuen Satz hinten folgendes anzuhängen:
"Gegner der Raketenthese sehen durch die Aufnahmen den Nachweis erbracht, das Flug AA 77 in das Pentagon einschlug." Ich denke mal, das dürfte an dieser Stelle ohne weitere Angabe einer Referenz [Welche Gegner der These sagen das?] eingebracht werden, denn das Video wurde ja laut vorstehendem Artikeltext im Prozess gegen Moussaoui verwendet - und dem wird man wohl kaum die Beteiligung an einem Raketenangriff auf das Pentagon zur Last gelegt haben...

Ich beabsichte, den Satz zu ändern - Stellungnahmen wie üblich erwünscht.

-- Shuun Lur 01:08, 14. Jul. 2009 (CEST)

Deine Zweifel musst du an die Autoren der Refs richten, dort musst du deine Qualifikation nachweisen und deine Behauptungen ("wo er sich doch optisch nicht von der Explosion z.B. einer Cruise Missile unterscheidet") ihnen gegenüber wissenschaftlich begründen. Sobald deine Begründung in einer reputablen Veröffentlichung beachtet wird, hast du hier damit ein Recht auf Beachtung, sonst nicht. Denn hier wird nicht geklärt, ob und welche reputable Quellenangaben dich überzeugen. Sondern Versuche, mit reputablen Quellen referenzierte Infos zu löschen, führen umgehend zu VM-Meldung. Jesusfreund 09:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hey... schön dass du doch noch dabei bist :) Ich nehme an, mit "Autoren der Refs" meinst du den Autoren der Referenz #63 und nicht den, der sie hier eingebaut hat - das warst du, wenn ich nicht irre? Falls erster Fall zutreffend: Im Grunde hast du ja recht - und ich wollte mich lediglich anders verstanden wissen. Aber Referenz 63 ist ein Youtube-Video mit Kommentar. Dieser enthält keine Aussage des Video-Autors, sondern lediglich eine der Gruppe JudicialWatch, die haben den Film da hineingestellt - und eben den Kommentar dazu geschrieben "[...] American Airlines Flight 77 hitting the Pentagon [...]". Nehmen wir an, ich finde ein YouTube-Video, dass das selbe zeigt, aber mit dem Kommentar "schaut her - eine Rakete!", ins Netz gestellt von einem übereifrigen 9/11-Truther (sollte nicht schwer zu finden sein). Natürlich hat der zweite keine Reputation, die erste Gruppe schon. Aber reden wir dann hier über die Kommentatoren oder über das Video oder über beide? Wenn du schon das Video rauskramst, anstatt ein einfaches Statement von JW - dann ist wohl beides zusammen gemeint (oder nicht? Doch nur der Kommentar?). Demnach wäre also die Referenz #63 nur dann eine Referenz, wenn sie mit einem Kommentar dazu kommt, der sie richtig deutet? Kann ein Wikipedia-Leser erkennen, dass hinter dem Satz "Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese" die Institution JudicialWatch steht - mit dem ganzen Gewicht ihrer Reputation? Hat das Video denn für sich selbst stehend Reputation? --Shuun Lur 15:42, 14. Jul. 2009 (CEST)

Da fehlte tatsächlich die zugehörige Ref, in der die Zeugenaussagen dazu, u.a. vom Fotografen des Fotos, auch zu den DNS-Spuren, Telefonanrufen aus dem Flugzeug, Aussagen der Trümmersammler usw. belegt sind. Da kannst du wieder stolz sein auf deinen Hinweis, wenn auch nicht auf deine Unkenntnis. Jesusfreund 16:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das gehört wohl einen Absatz höher, oder? Aber da könnte man das ja als Entschuldigung für deine ständigen Ausfälle missverstehen... Mit dem umgebauten Satz vor Ref #63 kann ich aber auch leben. Thema erledigt. Mein Unwissen erfüllt mich mit Stolz, versetzt es mich doch in die Lage, ganz schnell festzustellen, wo z.B. du hier unsauber gearbeitet hast. Tut mir leid, wenn ich dir dabei aufzeige, dass dein persönlicher 9/11-Artikel hier und da noch hinter deiner Perfektion als Mensch zurücksteht. --Shuun Lur 17:51, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das deine Intention ist, kannst du ja richtig dummstolz sein, dass du selber weder unsauber noch sauber mitarbeitest, sondern eigentlich fast gar nicht, obwohl es dir freistünde. Stattdessen stänkerst du lieber herum, bloß weil ich dir einen kleinen Anstoß verpasst habe, selber aktiv zu werden. Solche Benutzer halten sich meist nicht lange. Jesusfreund 18:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bei Wikipedia geht es nicht nur um das Erstellen von neuen Artikeln, sondern auch um das Pflegen von vorhandenem Inhalt. Oder bist du - der du ja wohl schon ziemlich lange hier bist - da anderer Ansicht? Wenn du das "herumstänkern" nennst - nun ja, so sei es. Deine VM-Androhung im ersten Kommentar, den ich je von dir las, habe ich leider nicht als "kleinen Anstoß" interpretiert. Falls du meine Detail-Look-Up-Arbeit ("Herumstänkern") nicht magst, ist heute wirklich nicht dein Glückstag, weil ich mir genau das zum primären Ziel gesetzt habe. Wir haben guten Inhalt in den 9/11-Artikeln - aber es wird mit den Referenzen - angesichts der brisanten Materie - m.E. einfach zu oft unsauber gearbeitet. Schau dir mal ein Buch von - sagen wir mal Naomi Klein (nur die Zitat-/Referenzkultur) - an und vergleiche das mit der Wikipedia. Da liegen Welten zwischen. Manch ein Mensch in diesem Land trifft heute durchaus politische Entscheidungen wegen dem, was er in der Wikipedia und sonstwo liest - weil er da das Bild seiner Vergangenheit und der Welt her hat - z.B.: was iss'n an 9/11 so passiert? → Wegen dem was da passiert ist, sterben heute noch Menschen - sanktioniert von unserer Regierung. Menschen, deren Würde du ja so leidenschaftlich verteidigt hast, bei dieser "Benno-Ohnesorg-Geschichte", wenn ich das richtig gesehen habe. Deswegen sollte man hier verdammt genau hingucken, finde ich, ob das hier alles seine Richtigkeit hat... schluss mit Off-Topic, ja? --Shuun Lur 18:35, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bla. Jesusfreund 18:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nanothermit

@Jesusfreund:

Du irrst mit deiner Begründung:

Wenn es dir lieber ist: "unbekannte Substanzen" durch "Nanothermit" oder "angebliches Nanothermit" oder so ersetzen. Die gefundenen Substanzen (Nanothermit?) sind nicht ausschl. metallisch, es ist daher nicht unter "metallisches" einzuordnen. Keiner der bisher dortstehenden Punkte deckt das ab, weder in der Einleitung noch in der Aufzählung. "Kein Informationsgewinn": Ein Verweis auf die Arbeit, die von allen C.D.-Verschwörern als die wissenschaftliche Basis gehandelt wird ist zum Verständnis von deren Weltanschauung sicherlich nützlich, wenn nicht sogar nötig.

Ich bitte um Antwort, weil ich sonst deine Änderung aufgrund von Argumenten, die mir z.Z. als sachlich falsch erscheinen, rückgängig machen muss. --Shuun Lur 01:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich reverte jetzt mal - solltest du dann wieder reverten, ohne vorher darüber diskutieren zu wollen, werde ich dir ne VM/EW-Meldung reinwürgen müssen. --Shuun Lur 01:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

geschmolzene Metalllegierungen in den Überresten mit seltenen, nicht durch gewöhnlichen Kollaps zu erklärenden chemischen Elementen und Verbindungen deckt den Punkt ausreichend ab. Ich geh sowieso jetzt schlafen, würg du dir ruhig einen rein. Jesusfreund 01:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mal rein informativ: Thermit besteht aus Aluminium (wie in Flugzeugen verbaut) und Rost (wie auf den Stahlträgern im WTC vorhanden). Es wird zu Eisen und Aluminiumoxid umgesetzt, dabei entstehen keinerlei Gase und es gibt daher keine Druckwelle. Kurz gesagt, das Zeug brennt wie die Hölle, aber explodieren kann da gar nix. Der Beweiswert für irgendwelche Verschwörungstheorien geht hart gegen Null. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Bedeutung von Nanothermit für militärische Anwendungen (u.a. thermobarische Bomben) wird unter anderem in dem Artikel James S. Murday: The Coming Revolution: Science and Technology of Nanoscale Structures. In: AMPTIAC Quarterly. 6. Jahrgang, Nr. 1, 2002 (p2pays.org [PDF]). , erschienen in einer vom amerikanischen Verteidigungsministerium heraus gegebenen Zeitschrift, erklärt. Siehe hierzu auch den Artikel in der englischsprachigen Wikipedia. Cs32 15:03, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nanothermit mag die zerstörerische Wirkung einer thermobarischen Bombe verstärken, aber die enthält immer noch zu gasförmigen Produkten verbrennende Edukte wie Propylenoxid. Die Druckwelle geht von diesen Substanzen aus, nicht von den Zusätzen, wie unter Aerosolbombe nachzulesen. Übrigens verbrennen auch die im en:WP-Artikel genannten Mischungen ohne Gaserzeugung. Das dürfte jeder beliebige Mitarbeiter der Redaktion Chemie bestätigen können. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

In dem genannten Artikel steht u.a., dass Nanothermit Reaktionsfrontgeschwindigkeiten von bis zu 1500 m/s erreichen kann (S. 45). Natürlich ist das ein Explosivstoff. Da mit anderen Substanzen höhere Reaktionsfrontgeschwindigkeiten erreicht werden können, ist allerdings eher davon auszugehen, dass Nanothermit meist wegen der großen Energiedichte (Hitzeentwicklung) genutzt wird, nicht wegen einer möglichen explosiven Reaktion. Dass Alumnium und Metalloxide ohne Gasentwicklung reagieren, ist mir bekannt, das habe ich in einer Diskussion weiter oben selbst schon geschrieben. Nanothermit erzeugt daher im wesentlichen eine Schockwelle (auf Grund der hohen Reaktionsfrontgeschwindigkeit), jedoch vergleichsweise wenig Energie in der Form statischen oder dynamischen Drucks. Das ist auch nicht Sinn und Zweck der Sache: Wenn Nanothermit verwendet wurde, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit vor allem zur Schwächung von Stahlelementen durch Erhitzung, dabei würden Explosionen ohnehin nur stören.Cs32 16:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Reaktionsfront ≠ Schockwelle. Eine hohe Reaktionsfrontgeschwindigkeit bedeutet, daß die Gesamtheit der Mischung schneller brennt, weiter nichts. - Im übrigen stellen die im en:WP-Artikel beschriebenen Elemente keineswegs exotische Substanzen dar, das sind ganz banale Schwermetalle. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

(a) "Reaktionsfront ≠ Schockwelle": Na klar, aber ohne hohe Reaktionsfrontgeschwindigkeit gibt's vermutlich keine Schockwelle. Ich würde die Bestandteile von Nanothermit auch nicht als "exotische Substanzen" beschreiben. Aber wir haben Deine ursprüngliche These, dass mit Thermit gleich Alu + Rost alles erklärt wäre, schon entscheidend weiter entwickelt. Cs32 16:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Habt Ihr eigentlich den Hinweistext am Anfang gelesen? Zitat: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Die Sache mit dem Thermit ist im Artikel doch schon angesprochen worden. Außerdem wird das doch nur deshalb diskutiert weil viele Menschen nicht wahrhaben wollen, dass auch schon ein normaler Grossbrand einen Wolkenkratzer zum Einsturz bringen kann. Im Gegensatz dazu findet man im Internet aber Texte die genau das bestätigen und den Beweiß erbringen, dass dies sehr wohl möglich ist! Einen davon habe ich sogar selbst geschrieben. Aber ob Euch der überzeugen würde wage ich zu bezweifeln, weil Ihr euch scheinbar schon zu sehr von diesen Verschwörungstheorien habt beeinflussen lassen.

Außerdem.... Thermit wandelt sich bei der Reaktion in flüssiges Metal um. Man müsste es also irgendwie so lange gegen den Stahlträger drücken bis er durchtrennt ist und gleichzeitig müsste das flüssige Metal auch nach unten abfließen können, damit weiteres Thermit gegen den Stahlträger gedrückt werden kann, das noch nicht gezündet hat. Das steht so auch ähnlich im Artikel! Und dann ist da ja noch das Problem das alle Stahlträger für eine Sprengung im gleichen Augenblick durchtrennt werden müssten, was physikalisch unmöglich ist. Dies geht nur mit Schneidladungen (Sprengstoff um Kupferwinkel). Ein schnelles durchtrennen wurde auch immer eine hörbare Explosion verursachen. Wenn sich Luft sehr schnell erhitzt, dann knallt es ebenfalls. Denkt mal an einen Blitz (Gewitter)! Damit scheiden ALLE ARTEN von Thermit aus. Was noch hinzukommt.... Habt Ihr eigentlich jemals eine Reaktion von Thermit gesehen? Ich schon! Dabei entstehen große Mengen Rauch. Kurz vor dem sichtbaren Einsturz der Türme hätte sich die Menge des austretenden Rauches also wesentlich vergrößern müssen. Davon war aber nichts zu sehen! Auch aus diesem Grund kann es kein Thermit gewesen sein! Die Feuer haben die Türme einstürzen lassen, denn das reicht als Ursache bereits aus um einen Wolkenkratzer einstürzen zu lassen.

Ich frage mich wirklich warum dieses Thema immer wieder und wieder diskutiert werden muss. --Martin38524 11:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nur fürs Protokoll: der Artikelbezug ergab sich aus diesem Edit sowie den nachfolgenden. An irgendwelche Verschwörungen würde ich auch beim Auffinden etwaiger Thermitspuren nicht glauben. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:56, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Agathenon! Ich hatte ja auch nur die ansprechen wollen, die die Thermit-Theorie so vehement verteidigen. --Martin38524 15:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar! :-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde das ja schon amüsant, dass Benutzer:Martin38524 sich hier mit mehreren Beiträgen an der Sachdiskussion beteiligt, dann zur Zurückhaltung mahnt und anschließend präzisiert, es seien natürlich nur die gemeint, die seine Meinung nicht teilen... ;-) Cs32 20:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte den zweiten Kommentar deshalb geschrieben weil ich befürchtet hatte, dass sich Agathenon persönlich angesprochen/angegriffen gefühlt haben könnte. --Martin38524 20:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zu diesem Thema gibt es ein Interview mit einem Experten, der 10 Jahre daran arbeitet an einer Universität: Zitat:

"gulli.com: Wie unterscheidet sich Nano-Thermit von Thermit und Thermat? Was ist die spezielle Funktion? Wer benutzt normalerweise Nano-Thermit und für welche Zwecke wird es benutzt?

Dr. Niels Harrit: Thermat ist Thermit, welches Schwefel enthält.

gulli.com: Wofür wird Thermat normalerweise benutzt?

Dr. Niels Harrit: Um Stahl zu schmelzen. Panzerungen zum Beispiel. Nano-Thermit ist Thermit, welches durch nanotechnische Methoden hergestellt wird.

KLEINER, GÜNSTIGER, FIESER

gulli.com: Also ist es viel kleiner und hat daher eine größere Oberfläche, welche es viel schneller und daher mit sehr viel mehr Energie reagieren lässt?

Dr. Niels Harrit: Ja, die Partikel sind viel kleiner. Aber es wird auf eine grundsätzlich andere Art und Weise im Vergleich zu normalem Thermit hergestellt. Bei normalem Thermit werden höchstenfalls kleine Partikel hergestellt, indem man größere Partikel kleiner macht. In Nano-Materialien jedoch werden die Partikel andersrum, von klein zu groß, aus Atomen und Molekülen aufgebaut.

Nano-Thermit ist der Sprengstoff der Zukunft. "Kleiner, günstiger und fieser" (wie diejenigen sagen, welche gerne ihre Forschung finanziert haben möchten).

gulli.com: Setzt Nano-Thermit mehr Energie frei als normale Sprengstoffe wie C4 oder TNT? Was sind die größten Vorteile, welche Nano-Thermit bietet?

Dr. Niels Harrit: Wirksamkeit, Sicherheit, Vielseitigkeit. Außerdem ist es billig. "Kleiner, billiger und fieser" als normale Sprengstoffe.

gulli.com: Sie sagen, dass Eisenoxid und Aluminium im Staub gefunden wurden und schlussfolgern daraus, dass es Nano-Thermit sei. Ist es nicht normal in einem solchen Gebäude, dass man Eisenoxid und Aluminium findet? Oder könnte es passieren, dass die Substanz Nano-Thermit als Ergebnis des Einsturzes gebildet wurde?

Dr. Niels Harrit: Keinesfalls. Sie würden ja auch nicht erwarten, dass durch einen Brand eine Schachtel Streichhölzer entsteht. Ich bitte Sie." ... (nicht signierter Beitrag von 84.189.181.56 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 20. Jul 2009 (CEST))

Verschwörungstheorie: Wortbedeutung

Ich bin entsetzt darüber, dass die offizielle Verschwörungstheorie der US-Amerikanischen Regierung nicht gelistet ist. Die Version mit den Flugzeugen ist auch nichts weiter als eine Verschwörungstheorie. (nicht signierter Beitrag von 86.33.12.2 (Diskussion | Beiträge) 08:16, 21. Jul 2009 (CEST))

Verschwörungstheorie: Wortbedeutung

Entschuldigt bitte den Doppelpost, ich bin auf die Entertaste geraten. Weiters habe ich leider keine Zeit mir viel zu konzentrieren, da ich sehr sehr zufällig über diesen Artikel gestolpert bin!

Ich mag euch euch gar nicht weiter mit meiner Subjektiven Meinung bemühen, viel mehr mag ich einen jungen Kollegen von mir sprechen lassen, der meiner Meinung nach den Nagel ziemlich auf den Kopf trifft und diesem Artikel inhaltlich noch einiges passiv besteuern kann.

Sein name ist Daniele Ganser und arbeitet in der Schweiz in Regierungsauftrag als Historiker.

Ich habe euch zwei Videos im Internet zusammengesucht und hoffe ihr könnt interessante Anregungen daraus gewinnen und in den Artikel einfließen lassen.

Hier das Erste, ein Intervie mit ihm: http://www.youtube.com/watch?v=mSjKuFu9fKU In diesem Video bekommt man ein sehr gutes Bild von der Art Mensch die er ist.

Weshalb ich aber eigentlich schreibe hat mein Kollege in dieser Vorlesung vortrefflichst auf den Punkt gebracht, doch seht selbst:

http://www.youtube.com/watch?v=7b5Dl8Ai4mc

Viel Spaß noch weiterhin beim lesen und forschen! (nicht signierter Beitrag von 86.33.12.2 (Diskussion | Beiträge) 08:16, 21. Jul 2009 (CEST))

Verschiebung

Wikipediaartikel müssen einen neutralen Standpunkt vertreten. Der Begriff "Verschwörungstheorien" im Titel widerspricht diesem Grundsatz der Wikipedia.

Der Begriff erweckt den Eindruck, es gehöre zum gesicherten Wissen der Menschheit, dass die hier behandelte Kritik ausschließlich aus sachlich falschen Behauptungen besteht, die aus sachfremden Erwägungen verbreitet werden.

Zum gesicherten Wissen der Menschheit gehört lediglich, dass Bush und die CIA in anderen Fällen bereits häufig Unwahrheiten verbreitet haben. Es ist Theoriefindung insbesondere allen Wissenschaftlern, die an den Informationen der amerikanischen Sicherheitsbehörden zu "9/11" in irgendeiner Weise zweifeln, sachfremde Motivationen zu unterstellen, indem man sie als "Verschwörungstheoretiker" verunglimpft. Lipedia 18:18, 1. Aug. 2009 (CEST)