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Diskussion:Libanonkrieg 2006

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Raubtierkapitalist in Abschnitt Tatsächlich asymmetrisch?
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Archivierte Diskussionen

Reorganisation der Disku-Seite

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Thematische, dann chronologische Untergliederung

Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich finde, die bisherigen Archive sollten reorganisiert werden und zwar, daß in jeweils einem Archiv alle Diskussionen zu einem bestimmten Thema zu finden sind, bspw. Diskussionen zum Lemma im Archiv 1, zu LAen in Archiv 2, zu POV in Archiv 3 usw. Wenn ich hier bis zum Samstag, 4-11-06, nix gegenteiliges höre, würde ich das am Wochenende exekutieren. --Matthiasb 20:45, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Löschanträge

Die folgenden Artikel, die das Thema ergänzen, wurden im Laufe ihrer Bearbeitung gelöscht:

--Matthiasb 20:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Lemma

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offizielle Benennung in Israel

Gov't defines Lebanon conflict a 'war' --Matthiasb 22:24, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Libanon-Offensive heißt künftig "Zweiter Libanonkrieg" Stehe ich alleine mit der Ansicht, die beiden Artikel dann unter den neuen Lemmata abzulegen? --GrummelJS∞ 12:20, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Obwohl ich dazu tendiere, würde ich das einstweilen nicht überstürzen, sonst wird uns wieder Begriffsbildung vorgeworfen oder POV. Die Bezeichnung Zweiter Libanonkrieg wird zwar informell (und in der Presse) seit Monaten so verwender, aber doch von isrealischer Seite. Im Libanon spricht man vom Julikrieg und vereinzelt vom Sommerkrieg. --Matthiasb 15:56, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Man kann ja in den Artikel einbauen. dass es durch den Beschluß in Israel nun dieser Krieg einen anderen Namen bekommen hat. --Japan01 12:47, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gestaltung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ältere Diskussionsbeiträge zur Gestaltung des Artikels sind im Archiv 2 archiviert. Diskussionsbeiträge zur Gestaltung des Artikels ab Oktober 2006 finden sich in Archiv 9

Infobox und Einleitung

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Abschnitt Mögliche Kriegsverbrechen

Streubomben

Im Artikel heißt es, daß Israel Streubomben eingesetzt hat, und daß dabei Menschen getötet oder verwundet wurden. Das betrifft aber nicht die besondere Problematik von Streubomben. Was die Auswirkungen auf die Bombardierten angeht, sind Streubomben nur effektiver als andere Munition, sprich, nach einem "normalen" Bombenangriff (mit entsprechend mehr oder größeren Bomben) wären die Opfer "genauso" tot oder verletzt. Das Problem von Streubomben ist jedoch, daß von den verstreuten Bomblets eine mitunter große Zahl nicht beim Angriff selbst explodieren, sondern liegenbleiben und eine Gefahr für die Zivilbevölkerung darstellen, wenn schon lange wieder Frieden herrscht, ähnlich wie Landminen. Von daher finde ich die Erwähnung der (sofortigen) Opfer der Streubomben überflüssig, weil sie eine Auswirkung der "normalen" Kriegführung ist. Relevant fände ich Berichte über Opfer oder Aufräumarbeiten nach einem Bombenangriff. Clmeier 08:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Zur Ergänzung folgende Zitate:
  • "Im Südlibanon und in Beirut fordern Streubomben zivile Opfer" Handicap International 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
    "... Israel hat am 19. Juli 2006 Streubomben über bewohnten Gebieten abgeworfen. Beim Angriff auf das Dorf Blida am 19. Juli wurde ein Zivilist getötet und 12 weitere verletzt – darunter sieben Kinder. Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen – für die Zivilbevölkerung kann dies katastrophale Folgen haben[...]Diese Informationen wurden von Human Rights Watch, einem langjährigen Partner von Handicap International, bestätigt[...]Der Südlibanon ist bereits aus vergangenen Kämpfen von Minen und Blindgängern, besonders aus Streumunition betroffen. Diese explosiven Kriegsreste verursachen seither regelmäßig schwere Unfälle – 75% der Opfer sind Zivilisten, 19 % davon Kinder[...]Seit den 50er-Jahren wurde Streumunition von 13 Staaten eingesetzt, einer dieser Staaten ist Israel. Streubomben wurden auch massiv in den Kriegen der letzten Jahre – im Kosovo, in Afghanistan und im Irak – eingesetzt und haben in diesen Ländern langjährige verheerende Folgen hinterlassen. Es handelt sich bei diesen Waffen um kleine Geschosse, die in der Regel zu Hunderten aus großen Behältern abgeworfen werden. Da sie sich ungezielt über große Flächen verteilen, verstoßen sie gegen Humanitäres Recht, das für kriegerische Angriffe die Unterscheidung von militärischen und zivilen Zielen fordert..."
  • "Israel verteidigt Einsatz von Streubomben Tagesschau 25. Juli 2006 (Zitat folgt:)
    "...Das israelische Militär erklärte, der Gebrauch von Streumunition sei gemäß internationalem Recht legal. Der Vorfall, auf den sich die Menschenrechtsorganisation beziehe, werde geprüft..."
  • Hier sind die Fotos, die HRW von den Streubomben im Libanon gemacht hat
  • Das "Ergebnis" der vom israelischen Militär als "legal" erachteten Streumunition kann man hier begutachten. --Lechhansl 02:46, 20. Aug 2006 (CEST)
  • "Streubomben machen keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen" (aus obigem HRW-Zitat) Hat eigentlich jemand bisher Waffen entwickelt, die selbstaendig zwischen zivilen und militaerischen Zielen unterscheiden koennen?--Feliks 18:56, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Ein wichtiger Punkt ist auch daß man die ganzen Streubomben nun einsammeln muß und dazu wissen sollte, wo sie sich befinden. Ohne alliierte Hilfe nach WWII hätten Blingägner viel länger in Deutschland rumgelegen. --Jurgen 10:50, 8. Sep 2006 (CEST)
Es ist übrigens nicht einfach so, dass man sagen könnte, na gut, da ist Krieg, und kann gut sein, dass da auch mal Streubomben geworfen wurden. Hier mal ein Zitat aus diesem Text: „Den Vereinten Nationen zufolge feuerte die israelische Armee 90 Prozent der Streubomben in den letzten drei Tagen des Krieges ab. Ein israelischer Offizier schätzt, dass etwa 1,2 Millionen Stück Streumunition über Südlibanon runtergingen. Da bis zu 40 Prozent davon nicht sofort explodiert sein dürften, liegen nun womöglich an die 500.000 Blindgänger auf den Straßen und den Feldern oder hängen in Bäumen und Büschen. “
Das Land wurde also binnen der letzten drei Tage gezielt für eine Besiedlung nahezu unbrauchbar gemacht. Betroffen ist nun die zurückkehrende Bevölkerung. -- 84.60.22.134 09:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Phosphorbomben / Chemiewaffen

"[...]Nach einem israelischen Luftangriff hat Mohamed Salam, Chef eines Rettungsteams aus Tyrus, aus den Trümmern in der Ortschaft Bassouriye nicht nur bewusstlose Opfer herausgetragen, sondern auch ein etwa neun Monate altes Baby, das in eine Decke gewickelt war. «Als ich es herausnahm und ihm die Kleider auszog, um es zum Notarztwagen zu bringen, wurde sein Körper durch den Luftkontakt plötzlich ganz schwarz», sagt Salam. Er ist davon überzeugt, dass auch dieser hilflose Säugling von einer Phosphorbombe getroffen wurde. Schon seit dem Zweiten Weltkrieg sind die verheerenden Wirkungen von Phosphorbomben bekannt, die sich ab 34 Grad spontan entzünden[...]"
"...Bei jeder Bewegung schreit der kleine Hussein Mahdi. Überall hat er Brandwunden – auf der Brust, an den Beinen, an den Händen, auf dem Rücken, auch im Gesicht. Die Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus (Sour) sind sich sicher, dass der Neunjährige Opfer eines Angriffs mit Phosphorbomben wurde, als die israelische Armee die Ortschaft Nakura im Südwesten Libanons ins Visier nahm.."

"...Der Leiter eines Beiruter Krankenhauses sagte: „Uns wurden gestern acht mumienartige Leichen in mein Krankenhaus eingeliefert. Die toten Körper zweier Kinder zeigten keinerlei von einer Explosion stammende Wunden. Ich habe den Eindruck, dass ein giftiger Stoff über die Haut in die Körper gelangte. Der Tod folgt darauf mit fast 100-prozentiger Sicherheit.“ Einen weiteren Hinweis lieferte ein Foto der israelischen Armee aus Avivim an der Nordgrenze Israels. Darauf ist ein Soldat mit einer ungewöhnlichen Waffe zu sehen, die ein Militärspezialist als FMU-Thermowaffe klassifizierte, ein lasergesteuertes Geschoss, das speziell für Phospor- oder Giftgaskampfstoffe konstruiert sei. Nach dem Zusatzprotokoll III der Konvention über bestimmte konventionelle Waffen, das seit dem 2. Dezember 1983 in Kraft ist, sind brandauslösende Waffen verboten. Laut dortiger Definition sind darunter Waffen zu verstehen, die „primär darauf ausgelegt sind, Feuer an Objekten zu entzünden oder Brandverletzungen durch die Wirkung von Flammen, Hitze oder eine Kombination von beidem bei Personen hervorzurufen, die durch eine chemische Reaktion einer Substanz am Zielobjekt verursacht werden“. Eine Sprecherin der israelischen Armee wies die Vorwürfe des libanesischen Präsidenten zurück: Israel verletze mit den im Libanon eingesetzten Waffen keinerlei internationale Normen..."

"...Berlin. Die Organisation der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs (IPPNW) fordert in einem Brief an den israelischen Botschafter in Deutschland Shimon Stein Aufklärung über den möglichen Einsatz von Phosphor-Munition durch die israelische Armee im Südlibanon und in Gaza. Medienberichten zufolge weisen die Aussagen mehrerer Ärzte in der libanesischen Hafenstadt Tyrus und in der Hauptstadt Beirut auf den Einsatz dieses durch internationales Kriegsrecht geächteten Kampfstoffes hin..."

Zitate Professor Cham[1], Chefarzt, Saida Hospital Sidon:
»Diese Waffen enthalten Gifte, die wir auf einer Reihe von Leichen festgestellt haben, die uns aus Rmeile eingeliefert wurden.«
»Ich bin sicher, die Israelis verwenden irgendeine toxische Substanz, die vielleicht über die Haut in den Körper dringt. (...)
»Wir gehen davon aus, dass das Mädchen und ihre Familie von chemischen Kampfstoffen getötet wurden.«

"...Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen..."

  • Bild hierzu: (VORSICHT! Kein schöner Anblick! Authentizität?)[2] --Lechhansl 03:17, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Ergänzung zu Chemiewaffen:
  • Israel angeklagt Junge Welt, 27. Juli 2006 (Zitat folgt):

"...Besonders makaber jedoch sind vor dem Hintergrund der Shoah Berichte aus den USA, daß Israel in Südlibanon auch Giftgas einsetzt. Der renommierte »Wayne Madsen Report«, zeigte am Wochenende im Internet ein Foto, das israelische Soldaten bei der Verladung von Bomben zeigt. Ein Mitarbeiter des militärischen Nachrichtendienstes der USA hatte die Waffen als chemische Bomben identifiziert. Die Granate wird von einem israelischen Soldaten getragen, die hebräische Beschriftung auf dem Panzerfahrzeug ist deutlich sichtbar. Dies würde Berichte aus dem Südlibanon erklären, wonach die betroffene Bevölkerung nach israelischen Angriffen über Übelkeit und Erbrechen klagte..."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Israel hat nun zugegeben, Phosphorbomben eingesetzt zu haben - könnte man das ergänzen? N24 --Gruß, Constructor 11:35, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Da N24 sich selbst auf einen Haaretz-Bericht beruft, sollte dieser zumindest auch angegeben werden. --Túrelio 12:18, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hier ist die Quelle: Israel admits using phosphorus bombs during war in Lebanon, Haaretz, 22.10.2006, [3] --Túrelio 14:17, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Link beobachten, da Haaretz Seiten nach einiger Zeit deaktiviert, eventuell auf die Druckversion verlinken, die nach meinen Beobachtungen bestehen bleiben. --Matthiasb 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
  • Die Anschuldigungen des Krankenhausleiters wurden inzwischen widerlegt, ebenso die Behauptung, Israel habe Giftgas eingesetzt.
Quelle: sunshine-project [4],Report Mainz [5]

Depleted Uranium

"...Das hochgefährliche und ebenfalls geächtete »abgereicherte Uran« (DU) bringen die Israelis in sogenannten »Bunkerbrechern« zum Einsatz – auch in dichtbevölkerten Regionen des Libanon. Im Irak hat der Einsatz von DU-Munition durch die USA zu langsamem Siechtum und Tod nicht nur bei Teilen der betroffenen irakischen Bevölkerung, sondern auch bei US-Soldaten geführt, die sich in den betroffenen Gebieten aufhielten...."--Lechhansl 03:59, 21. Aug 2006 (CEST)
"...Die Vereinigten Staaten haben Israel für den Einsatz gegen Ziele in Libanon mindestens 100 GBU-28-Bunker-Brecher-Bomben geliefert, deren Sprengköpfe abgereichertes Uran enthalten. Das wird zu zusätzlicher radioaktiver Verseuchung und chemischer Vergiftung führen, die im ganzen Nahen Osten schädigende Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt haben werden. Auch israelische Panzerschützen verwenden, wie Fotografien beweisen, Panzergranaten mit abgereichertem Uran..."
"...Israel hätte DU-Waffen als erster Staat der Welt im Libanon und später gegen die Palästinenser eingesetzt. Der Einsatz von DU-Munition überall auf der Welt in Form von Tests oder Kriegen durch die USA sei ein Problem, das alle Menschen auf der Welt angehe[...]
Folgende Gesundheitsprobleme seien beim Einsatz von DU-Munition gegeben:
DU wird bei hohen Temperaturen (Auftreffen auf ein festes Ziel) freigesetzt und verbrennt zu DU-Oxyd, einen feinen Alpha-radioaktiven toxischen Staub, der leicht inhaliert und durch Wind und Wasser verbreitet werden kann. Dieser Staub ist aus der Umwelt schwer zu beseitigen und setzt sich bei Einatmung in den Lungen fest. DU wird nie in reiner Form eingesetzt. DU enthält stets kleine Mengen von hochradioaktiven u. toxischen Isotopen, einschließlich U236 und Plutonium, die bei der Wiederaufbereitung nuklearer Brennstoffe anfallen[...] Das wichtigste Detail der Ausführungen von Dr. P. Bein war wohl, daß in allen Kriegen der USA und der NATO lediglich 2% der DU-Geschosse effektiv waren, d. h. ihre militärischen Ziele getroffen hätten. Raketen ohne DU würden das gleiche mit viel größerem Effekt erreichen. Seiner Meinung nach soll DU-Munition in den von den USA bombardierten Ländern vor allem die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken versetzen und demoralisieren. - vgl. [6], [7] und [8]
Bilder der "Ergebnisse" (VORSICHT! KEIN schöner Anblick!) [9]--Lechhansl 14:40, 21. Aug 2006 (CEST)



kriegskritische Positionen

Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)


Die Rolle der USA

Laut Mutmaßungen im SPIEGEL haben George Bush und Ehud Olmert den Angriff auf den Libanon schon Monate vorher abgesprochen. Nach den Feldzügen in Afghanistan und Irak ist der Angriff auf den schiitischen Außenposten ein kleiner Testfall für einen möglichen Angriff auf den Iran.
Die Geschichte mit den beiden entführten israelischen Soldaten als casus belli ist wohl lang genug strapaziert worden. Schade, dass für diesen Käse nun noch UN-Soldaten herhalten sollen. -- Simplicius - ☺ 00:18, 24. Aug 2006 (CEST)

"Mutmaßungen", ganz richtig. Und welche Bedeutung hat das jetzt für die Abfassung des Artikels? Du wolltest Deine Meinung zu weltpolitischen Dingen loswerden. Sehr interessant, vielen Dank. --adornix 00:25, 24. Aug 2006 (CEST)
Es gibt dazu ein Kapitel, dass alle bekannten Veröffentlichungen darstellt. Vielleicht muss der Diskussionsgegenstand eher die "Rolle der UNO" sein. Dazu gibt es aber so weit ich weiß keine Analysen etc. Das Unterfangen der UNO ist nämlich tatsächlich riskant. Aus Sicht des Iran sieht man sicher eine zunehmende Instrumentalisierung der UNO erst in diplomatischer jetzt in militärischer Dimension. Die Entscheidung der UNO ist aber sicher insbesondere aus kurzfristiger Perspektive nicht unvernünftig. Geo-Loge 00:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ganze Kapitel "Rolle der Vereinigten Staaten von Amerika" ist ja, was die genannten Fakten angeht, äußerst fadenscheinig. Welchen tieferen Grund gibt es dafür, den z.T. wilden Spekulationen von Seymour Hersh so viel Platz einzuräumen? Ich habe den Absatz vorläufig(!) mal stehen lassen, um nicht gleich wieder einen Editwar zu provozieren. Allerdings sah ich mich genötigt, den Satz zu löschen, in dem ein Kommentar aus der österreichischen "Presse" zitiert wurde. Dass die Politik USA von Israel gesteuert sei (so jedenfalls sinngemäß) ist ein altbekannter Topos und trägt zur Beschreibung der Politik der USA in diesem Konflikt nur eines bei: Ressentiment. --adornix 00:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein eventueller Angriff auf das Atomprogramm des Iran hätte Parallelen zum Angriff auf den irakischen Leichtwasserreaktor Osirak durch israelische Bomber 1980/81 und amerikanische Bomber 1990/1991. Das wäre für die Friedenstruppen ein prekärer Rahmen.
Die Meinung von Seymour Hersh, u.a. auch in teleplis, 10.04.2006 und telepolis, 14.08.2006 ausgeführt, hier eine Planung der USA erkennen zu können, finde ich glaubwürdiger als die Geschichte von zwei entführten Soldaten als Kriegsgrund.
Nach meiner Meinung spricht schon einiges für einen beiderseitigen Stellvertreterkrieg. -- Simplicius - ☺ 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich empfinde die Mutmassungen von Hersch aber nicht als glaubwürdiger. Und nun? Auswürfeln? Ein Duell?
"Fakten, Fakten, Fakten". Diesen Satz eines übergewichtigen Magazinherausgebers sollten sich manche Leute mal hinter die Ohren schreiben. Welche relevanz haben Deine Empfindungen für den Artikel, Simplicius? Das ändert doch nichts daran, dass die Spekulationen eines einzelnen Journalisten hier in den Rang von enzyklopädiewürdigen Tatsachen erhoben werden. Ich empfinde(!) das als abenteuerlich.
Wenn ich irgendwen nicht leiden kann, suche ich auch nicht so lange im Internet oder in Zeitschriften, bis ich jemanden finde, der ihm irgendwas andichtet und schreibe das dann in die Wikipedia. Ich schreibe was nachweisbar ist und nichts weiter. Wenn Du das nicht so hältst, machst Du die Wikipedia zur Spielwiese für Verschwörungstheoretiker und rechte wie linke Ideologen. --adornix 01:07, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich stimme dem zu: Man darf nichts glauben und nichts empfinden, wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel liest. Seymour Hersh ist ein Grenzfall, da er eine plausible Darstellung hat, aber man ihm glauben muss, dass seine Quellen authentisch sind. Da er die Aussagen dieser anonymen "Wisser" nur zusammenstellt und so ein Bild konstruiert, unterstellt Spekulation von vornherein, dass seine Quellen nicht authentisch sind. Da er aber nicht irgendwer ist, würde ich sagen, dass seine Darstellung (ersteinmal) ausreichend Gewicht hat, um vom Neutralen Standpunkt aus, dargestellt zu werden. Geo-Loge 01:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Die Darstellung von Seymour M. Hersh ist im Original unter Watching Lebanon. Washington’s interests in Israel’s war., The New Yorker Vorveröffentlichung 14. August 2006, zu finden. Von Sicherheitsberater Stephen Hadley gab es noch am selben Tage ein Dementi. Im übrigen gehe ich ja nicht so weit, zur Rolle der USA einen eigenen Artikel (mit sowas hat ja keiner Sorgen) zu fordern. -- Simplicius - ☺ 01:29, 24. Aug 2006 (CEST)
Seymour Hersh verfügt eben über Insiderinformationen und ist nicht erst seit Aufdeckung des Abu-Ghraib-Skandals als ernstzunehmende Informationsquelle zu werten. Im übrigen gibt es auch andere Stimmen, die seine Sichtweise untermauern, auch wenn adornix das alles weiterhin als "wilde Spekulation" abtun mag:
Zitat:"...Trotz der praktischen Unzulänglichkeiten des iranischen Gegenpotenzials (erstens befanden sich die Raketen in der Hand eines Alliierten mit eigenen Interessen, zweitens blieb deren Zerstörungskraft eher beschränkt) wurde es durch seine psychologische Wirkung und symbolische Bedeutung aus israelischer Sicht durchaus als existenzielle Gefahr eingestuft. Hierin lag der tiefere Sinn des israelischen Kriegsziels - es ging letztlich darum, dem Iran sein sicherheitspolitisches Faustpfand zu nehmen. Eine generelle Ausschaltung der Angriffswaffen der Hisbollah hätten zudem - angesichts eines weiterhin denkbaren Militärschlages der USA und Israels gegen den Iran - auch die strategischen Planungen der US-Militärs von einem gravierenden Problem befreit..." Mohssen Massarrat: Ein heimtückischer Plan
Wir befinden uns bezüglich dieses Krieges eben erst im Stadium der Theoriefindung bzw. Theorieetablierung - und auch bei Theoriedarstellungen finden sich erfahrungsgemäß genügend Fälschungen und Verdrehungen. Daher erachte ich es als falsch, im Bereich der Theorien, die Hintergrundbeleuchtungen geschichtlicher Ereignisse nun einmal zwangläufig weitgehend sind, nur eine "einzig gültige Wahrheit" zu postulieren, sondern plädiere, bevor umfassende Theoriedarstellungen in Form von Primär- oder Sekundärquellen veröffentlicht sind, für die möglichst umfassende Darstellung belegbarer Fakten. Denn: eine Enzyklopädie ist die "übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissenstoffs aller Disziplinen" (Das neue Duden Lexikon, Band 3, S. 1010, Mannheim 1989). Und wenn man - wie im Moment - nur glauben kann und nicht wissen, sollte man das "Wissen" m.E. zunächst zumindest in Form verschiedener plausibler, manchmal auch diametral entgegengesetzer Sichtweisen darstellen und jeden einzelnen Standpunkt als POV kenntlich machen.
Was bei der dt. WP allerdings in letzter Zeit überhand genommen hat - und längst nicht nur bei diesem Artikel - ist der Versuch, israelischen POV 1:1 als "Wahrheit" zu suggerieren.--Lechhansl 07:18, 24. Aug 2006 (CEST)
Ja, der Kampf gegen die israelische Medienmacht ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel aus Schwertern. ;-)
Zu Hersh: Zweifellos ist Hersh kein hirnloser Verschwörungstheoretiker und seine Mutmassungen nicht völlig aus der Luft gegriffen. Trotzdem: Es sind Mutmassungen, für die er keine anderen Quellen hat als anonyme Leute, die niemand überprüfen kann. Und so sind seine Mutmassungen eben doch nur - meinetwegen halbwegs plausible - Mutmassungen, also seine Privatmeinung. ich habe auf den Kommentarseiten verscheidenster tageszeitungen auch schon ´ganz andere plausible Mutmassungen gelesen, z.B. die, dass der Iran die Hisbollah angewiesen habe, einen kleinen Krieg zu entfesseln, um vom iranischen Atomprogramm abzulenken. Es gibt weitere Erklärungsansätze, alle unbewiesen, alle Spekulation - auch zur Rolle der USA in diesem Konflikt. Welchen Sinn hat es, eine dieser Spekulationen herauszugreifen, und ihr die Weihen der Wikipediawürdigkeit zu verleihen? Meiner Ansicht nach nur einen: den Libanonkrieg als eine Verschwörung Israels mit den USA hinzustellen und die Hisbollah, Syrien und den Iran als harmlose Lämmer darzustellen. Der Hersh-Absatz sollte raus. --adornix 12:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel, die der Benutzer adornix meint, ist die Darstellung der USA als ein Erfüllungsgehilfe israelischer bzw. jüdischer Interessen: Streit um Macht der "Israel-Lobby", in DiePresse.com, 29. Juli 2006
Hier beruft man sich auf eine Publikation von John Mearsheimer (Universität Chicago) und Stephen Walt (Harvard) in The Israel Lobby am 23. März 2006 in der "London Review of Books".
Zu deren Veröffentlichung gab es Kritiken Antisemitismus-Verdacht im Elfenbeinturm, im SPIEGEL, 31. März 2006, und in Israels Lobby und Amerikas Interessen in DIE ZEIT, 12. April 2006. -- Simplicius - ☺ 15:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Wikipedia-Artikel dokumentiert nicht nur den Krieg, sondern auch die laufende Diskussion über sein Für und Wider und dessen Hintergründe. Dazu gehört auch Hershs Artikel, zumal er Mutmaßungen anstellt, für die er sich nicht alleine verantwortlich zeichnet (sh Guardian). Es hilft also nicht, formelle Relevanzanfragen zu stellen, nur um damit Polemik gegen dessen Aussagen zu üben. --M. Yasan 17:31, 24. Aug 2006 (CEST)




Abkommen Hisbollah / Aoun vom Februar

Lixo hat bereits vor längerer Zeit auf das zwischen der Hisbollah und der Freien Patriotischen Bewegung von Michel Aoun hingewiesen und damit die Kritik verbunden, daß dieses Abkommen bis heute noch nicht im Artikel beleuchtet wird. Zwei oder drei Ansätze meinerseits habe ich entsorgt, bevor sie auch nur annähernd fertiggestellt waren. Mit ein Grund ist die Inkonsistenz im Verhalten Aouns. Das Abkommen paßt einfach nicht zu der Verhaltensweise Aouns, einem Maroniten, der hier mit der schiitischen kooperiert, gerde im Hinblick auf verschiedene Ereignisse während der libanesischen Bürgerkrieges.

Zur Debatte stelle ich da einen Auszug aus einem Artikel aus dem in Beirut erscheinenden Daily Star, aus dem hier ausnahmsweise ein längeres Zitat wiedergegeben wird, nachdem die verlinkte Online-Version in ein paar Tagen $-pflichtig wird (einige m.E. weniger relevante Absätze herausgeschnippelt):

Over the past weeks, Hizbullah and the Free Patriotic Movement - which signed a memorandum of understanding earlier this year - along with pro-Syrian officials and parties have been calling for a national unity government in which all parties are represented.
Siniora's Cabinet is backed by the March 14 Forces, the influential Maronite Bishops Council and more recently by the highest Sunni authority in Lebanon, the Higher Islamic Council.
The council issued a statement over the weekend (...).
"This current government has many responsibilities ... mainly the creation of the international tribunal" to try suspects in the assassination of former Premier Rafik Hariri, the Islamic Council's statement said.
The Maronite Bishops Council said in its last monthly statement that calls to change the government are aimed at hindering the creation of the international court.
But Hizbullah officials have dismissed the allegations, saying that there is no link between their demands to change the government and the creation of an international tribunal.
(...)[MP] Harb said that a new government which prevents the formation of the international tribunal might create problems among the Lebanese.
Harb was speaking following a meeting with the head of the Maronite Bishops Council, Patriarch Nasrallah Butros Sfeir, who faced a wave of criticism over last week's statement.
Harb said "the Maronite Church is above criticism and its positions are nationalistic."
The Future Movement leader, MP Saad Hariri, also reiterated on Sunday his support for Siniora's Cabinet.
"Lebanon's salvation is through Fouad Siniora's Cabinet," Hariri said. "Our salvation is to seize this golden opportunity to liberate Shebaa Farms and win the release our prisoners from Israeli jails through Siniora's diplomacy." --Matthiasb 20:06, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

In libanesischer Politik scheint allerlei inkonsistent bzw. kompliziert zu sein. Ein durchlebter Bürgerkrieg, getrennte Wahlkreise, äußere Einmischung erleichtern allerlei merkwürdige Wahlbündnisse, Kurswechsel, dubiose Revolutionen usw. Das ist keine Rechtfertigung für die Nichterwähnung dessen, was nicht zu passen scheint, und das übliche WP-Tendenz(ab)geschreibe aus anerkannten westlichen Medien, in denen das Bild schnell übersichtlich wird. Orientalisch- muslimisch- terroristische Bösewichte und sogenannte, prowestliche Demokraten des Typs Hariri. Wenn WP es nicht schafft, diese Schablonen anzukratzen, dann braucht es keine Artikel zu solchen Themen.

Wieso du einen Artikel, in dem es gar nicht darum geht, sondern der vor allem Hariri & Co. zitiert, dazu zur Diskussion stellst, erschließt sich mir nicht. Weiter oben hatte ich bereits den Text des Abkommens verlinkt und es finden sich sicher auch Artikel dazu, in denen mehr steht als die Propaganda der Gegenseite. Liebe Grüße --Lixo 11:34, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Daily Star ist aber keine westliche Quelle, oder? ;-) (Die Verlegerfamilie versteht sich als säkularisierte Schiiten). Es ging mir vor allem darum, aufmerksam auf mögliche innenpolitische Folgen zu machen. Dazu gehört auch, das Aoun einstimmt in die Kritik der Hisbollah (als Partei) am Kabinett Siniora. Ich habe aber noch ein paar andere Baustellen, komme also in den nächsten Tagen nicht dazu mich diesem Thema zu widmen. --Matthiasb 20:25, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ja, schon. Mir ist trotzdem entgangen, was der Artikel mit der Überschrift (Hisbollah - Aoun) zu tun hat... die Ankündigung Hariris, dass Siniora wieder weinen wird, um die Schebaa-Farmen zu befreien, kann meinetwegen gern in die Zeitleiste. Abgesehen von der allgemein bekannten Äußerung im ersten Satz steht da nun wirklich gar nichts zum Abkommen.

P.S. Im Zitat hast du einen wichtigen Satz herausgelassen: "The Americans do not want the national unity government ... Those who reject it are abiding by the Americans orders," he added. --Lixo 22:37, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Opferzahl Luftangriff auf Kana

Es gibt einen neuen Artikel bei Spiegel Online, "Die ganz private Nachkriegs-Hölle", in welchem die Opferzahl abweichend zu den bisherigen Angaben mit 27 Tote, davon 18 Kinder angegeben wird. Besteht hier Konsens, die Änderung dementsprechend vorzunehmen?--Matthiasb 19:27, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Diese Zahl wurde bestätigt durch Human Rights Watch, Why They Died. Deswg. im Artikel korrigiert. --Matthiasb 00:21, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Diskussion um Bilder/Karten

Ganz wichtig: Das Bild mit der Stoffpuppe ist gefälscht - bitte hinausnehmen. Laut CNN wurde die Stoffpuppe nachträglich hineingelegt - kann man auch daran sehen, dass sie völlig unbeschädigt und neu ist. 

Danke !!

NPOV/POV Diskussion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Chemiewaffen - POV

Erst POV Geschwurbel, sogar den libanesischen Ärzten *und* den WP Editioren so zweifelhaft, daß sie *mehr* als vorsichtig formulieren:

"Ich bin sicher ... irgendeine toxische Substanz, die vielleicht ... Wir gehen davon aus ... Er habe daher den Eindruck ... Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten"

...gefolgt von einer autoritativen Widerlegung. Was soll das? Es sollte gelöscht werden. --tickle me 19:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, nicht das Kapitel ist schwurbelig, sondern die Aussage des Arztes. Dafür kann der Artikel aber nichts. Da die Äusserungen Eingang in die Medienberichte gefunden, gibt es keinen Grund, diese Vorwürfe zu unterschlagen. Daran ist gar nichts POV. Es gibt allerdngs keinen Grund, gleich drei Aussagen des Arztes wiederzugeben, die sich implizit ohnehin wiederholen.--M. Yasan 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit Verlaub, auch -sagen wir mal- Horst Mahler hat seine unmaßgebliche Meinung schon zum besten gegeben ...und auch dies fand Eingang in die Medien: So what? "Diese Aussagen wurden von vielen Journalisten zitiert, ohne dass sie zunächst wissenschaftlich überprüft werden konnten": Das ist O-Ton der WP-Editoren, nicht der Ärzte. Letztlich haben sich deren Behauptungen als Ente herausgestellt. Sofern dieser Umstand selbst Bedeutung und deshalb Nachrichtenwert hat, wie z.B. die gefälschten Hitler Tagebücher, muß es in der WP erwähnt werden. Ansonsten haben Enten hier nichts zu suchen, auch nicht mit zitierter Widerlegung. --tickle me 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit Verlaub, das ist ziemlich weit hergeholt und polemisch. Der Vergleich und der Vorwurf, es handele sich um verkapptes Wiki-Autoren-Sprech. Abgesehen davon wird ja die Gegendarstellung des Report Mainz erwähnt (die übrigens viel eher POV-lastig formuliert ist), sodass von einer einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann.--M. Yasan 20:02, 24. Aug 2006 (CEST)
Wenn tickle me die Quelle 170 gelesen hätte, wäre er auf folgenden Satz gestoßen: "Viele Journalisten zitieren die Aussagen. Kein Reporter hatte bisher die Möglichkeit, die Vorwürfe wissenschaftlich zu überprüfen." Es ist also eine Aussage der SWR- bzw. Report-Mainz-Journalisten. Die Bilder der schwarz gefärbten Leichen gingen damals durch die Presse und werden im Absatz in Darstellung und Gegendarstellung erwähnt. Ich weiß nicht, wo hier manche Probleme sehen. Was das "POV-Geschwurbel" angeht, was tickle me oben zu erkennen glaubt, so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant. Die Gegendarstellung durch die vom SWR-Team eingeleiteten Untersuchungen folgt ja auf dem Fuße, wie M. Yasan bereits erwähnt hat. Die Untersuchungsberichte sind in den beiden Medienberichten jedoch recht pseudowissenschaftlich gehalten, so daß ich versuchen werde, an den Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin der Universität Frankfurt/Main zu gelangen.--Lechhansl 22:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Yasan - "polemisch": Ja, zugegeben, ich wollte dich aber nicht ärgern, ich finde deine contribs ok. Ich scheine mich aber nicht verständlich machen zu können, das frustet: Enten gehören auch mit auf dem Fuße folgender Gegendarstellung zur Gattung Anatinae publicisticae. "verkapptes Wiki-Autoren-Sprech": Stimmt, ich habe mich geirrt, das Zitat kommt vom Report Mainz, somit ist es richtig ...und zeigt die Irrelevanz der Info - denn sie ist falsch, wie Report-Mainz ja zeigt. "einseitigen Berichterstattung nicht die Rede sein kann": Es geht nicht um POV, es geht um die Darstellung von irrelevantem. Ich sehe nicht fern, möglicherweise fehlt mir deswegen die Sensibilität für diese Bilder. Wenn es tatsächlich ein Thema war, sollte es in Kürze erwähnt werden: "Libanesische Ärzte berichteten von Chemiewaffeneinsatz, wissenschaftliche Untersuchungen widerlegten dies". Dazu ein, zwei refs zu Ärzten und Report-Mainz. Alles andere dient doch nur dem genüßlichen in-bezug-bringen von Israel und Kriegsverbrechen. Kriegsverbrechen, die sich autoritativ belegen lassen, sollten aufgeführt werden, Spekulationen und widerlegtes nicht.

"so sind das Aussagen mehrerer Chefärzte und bei einem so schweren Vorwurf wie dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Chemiewaffen zur Erhärtung der These absolut relevant": Relevanz richtet sich nach der Richtigkeit des angegeben und nach der Autorität der Quelle - nicht nach der Schwere der Anklage. Wieder mal mein Freund Horst. M - der bezeichnet die Vertreter der Bundesregierung als Volksverräter und fordert ein Standgericht: Eine schwerere Anklage ...aber deswegen noch lange nicht relevant sondern irre. Die Ärzte eiern herum und werden widerlegt, da hilft auch der Chefarztstatus nicht. Wie ich sehe, ist Lechhansl ein Befürworter des quellenlosen editierens - das ist falsch: Wir recherchieren erst, und editieren dann - ich hoffe, das ist zumutbar. Des weiteren ist es nicht die Aufgabe der WP "Thesen" zu "erhärten", denn das ist WP:TF. Enzyklopädisch werden Tatsachen berichtet und autoritative Meinung, gegebenenfalls als Synthese, wiedergegeben.

"Originalbericht des Instituts für Forensische Medizin": Das wäre -ausnahmsweise!- mal eine sehr, sehr gute Idee. 

Institut für Forensische Medizin
Zentrum der Rechtsmedizin im Klinikum der
Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main
Kennedyallee 104
60596 Frankfurt am Main
Tel. +49 (0)69 6301 7551
Fax. +49 (0)69 6301 5882
impressum@rechtsmedizin-frankfurt.de

--tickle me 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da die angebliche Anwendung von Chemiewaffen in der Presse teilweise ziemlich breit diskutiert wurde (und nicht zuletzt auch in "unabhängigen" Medien wie Indymedia oder diversen Blogs, hat es durchaus enzyklopädischen Wert, die Nachricht (oder besser: das weit verbreitete gerücht) und seine Widerlegung zu erwähnen. Die sprachliche Form und die Ausführlichkeit lassen sich diskutieren. Ich tendiere dahin, es vorerst so oder nur leicht verändert im Artikel zu belassen, und den Absatz mit etwas zeitlichem Abstand dann auf zwei knappe Sätze einzudampfen. --adornix 22:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du denn die Darstellung der widersprüchlichen Ansichten auf zwei Sätze eindampfen? Ich gehe eher davon aus, dass es dazu noch mehr geben wird. Lechhansl hat mögliche Quellen angesprochen, andere Organisationen inklusive die UNO könnten auch noch etwas dazu publizieren. Geo-Loge 22:50, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich bin von dem - nicht so unwahrscheinlichen - Fall ausgegangen, dass Israel keine Chemiewaffen zur Anwendung gebracht hat und dass die Frankfurter Analyseergebnisse Bestand haben werden. Im Augenblick mag es noch nötig erscheinen diesen Lärm um Nichts ausführlich zu erläutern. Wenn der Krieg aber mal Geschichte geworden ist, dürfte es kaum noch von enzyklopädischem Interesse sein, welches Nachrichtenmagazin an welchen Institut welche Proben hat analysieren lassen. Dann kann es evtl. einfach heissen: "Es gab Gerüchte über einen Chemiewaffeneinsatz (Quellen), die sich aber als falsch erwiesen (Quellen)". Geht sogar in einem Satz, da schau her :-)
Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass sich nichts Weiteres ergibt. --adornix 23:13, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich würde da aber eben vor allem noch auf Berichte der UNO, die ja über die UNIFIL humanitäre Hilfe in dem Gebiet geleistet hat, warten. Ich fand es auch etwas seltsam, dass man den Medizinern im Libanon erklärt hat, dass die Opfer nur eingerußt waren. Ich meine das waren keine Zahnärzte im Libanon, sondern Mediziner, die die Opfer auf die Todesursache untersucht haben. Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will, weiß ich nicht. Also es gibt sehr viel Unplausibles und weitere Analysen wären gut. Geo-Loge 23:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die unbewiesene, bis dato durch die Uni Mainz als widerlegt zu geltende Behauptung auf das notwendige eingedampft. "Wie man diese hier per Gewebeprobe feststellen will": Die Wirkung von Giftgas erfolgt kutan, dies ist einer Gewebeprobe zugänglich. Zur Todesursache hat Prof. Bratzke keine Ausage gemacht [10], das hat auch keiner behauptet. Sollten ordentliche Infos hereinkommen, außer nationalbolschewistischem Querfrontkäse von der Jungen Welt: Immer gerne. "Also es gibt sehr viel" ...Spekulation. --tickle me 23:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Ärzte im Libanon sicher nicht Giftstoffe als Todesursache angenommen hätten, wenn sie an der vollständigen Leiche physische Spuren gefunden hätten, die eine andere Todesursache anzeigen. Mehr wollte ich nicht sagen; was man mit den Gewebeproben offensichtlich anstellen kann, wurde ja nun gezeigt. Danke für den Hinweis. Ich bin aber besorgt, dass du die Untersuchung als zu definitiv siehst. Im jetzigen Wortlaut steht das Ergebnis als Faktum da, allerdings muss man sich auch mal genauer anschauen, auf welche Stoffe etc. die Proben untersucht wurden. Allein die Aussage, dass Schwarzfärbung durch Giftstoffe nicht möglich sei, finde ich seltsam. Was ist mit dem Bild, dass einen israelischen Soldaten mit einem Giftstoffgeschoss zeigt? Ist das Bild eine Fälschung? (Ich habe mich dazu seit langem nicht auf dem Laufen gehalten). Geo-Loge 00:44, 25. Aug 2006 (CEST)
Eben. Wer sich in der Wissenschaft und/oder im Medizingeschäft auch nur annähernd auskennt, der weiß, dass Labors durchaus zu völlig diametralen Ergebnissen kommen können - je nach Untersuchungsmethode, Untersucher, Material, Transport, Konservierungsstatus der Proben, möglichen Manipulationen, Geldgebern etc.etc.etc. Die Annahme, der Vorwurf des Einsatzes von Chemiewaffen sei durch das Ergebnis einer(!) Reporterinitiative "widerlegt", ist schlicht blauäugig und falsch. Es muß vielmehr heißen: in dieser Untersuchung am Institut für forensische Medzin der Universität Frankfurt/M. wurde kein Hinweis für einen Einsatz von Chemiewaffen gefunden. Punkt. Bleibt zu hoffen, dass das nicht die einzige Untersuchung der Leichen bleibt. Wie Geo-Loge schon erwähnte, handelt es sich bei den die Beschuldigungen erhebenden Personen nicht um irgendjemanden, sondern um Chefärzte, einer davon ein belgisch-libanesischer Herzspezialist. So jemand wird durch Kampfstoffe hervorgerufene Veränderungen durchaus von bloßer Verrußung unterscheiden können - das dementi aus Frankfurt erscheint mir auch viel zu schnell, zu plump, zu populärwisenschaftlich und zu gewollt. Danke an tickleme für die Adresse, ich werde demnächst versuchen, Näheres zum Untersuchungsergebnis zu erfahren.--Lechhansl 01:12, 25. Aug 2006 (CEST)
Betreff des Bildes mit dem israelischen Soldaten: 1. das ist eben kein Giftgasgeschoss, 2. dies ist ein für Minensprengungen eingesetzte Waffe, 3. die max. Reichweite dieser Waffe beträgt 65 Meter, 4. 65 Meter wären zu wenig für eine Chemiewaffe, 5. die vermeintlichen Experten die dies als Giftgasgeschoss interpretierten haben wohl plötzlich ihr Fachgebiet für diese „fundierte“ Feststellung gewechselt. Ich finde es im Übrigen in dieser Diskussion bedenklich, das Manipulationsvorwürfe, diamentrale Erkenntnisse oder „Schmiermittel“ immer nur in Bezug auf diese durch Report Mainz initiierten Untersuchungen gelegt werden, die Aussagen der verständlicherweise mehr als subjektiv agierenden libanesischen Experten und Ärzte sind mindestens genauso mit Vorsicht zu genießen. --Haeber 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)
Dem stimme ich zu. Die Darstellung der Ereignisse aus libanesischer Sicht wird aus verständlichen Gründen zumindest emotional gefärbt und entsprechend auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen sein. Und genau das ist ja auch in Frankfurt/M. geschehen. Ich würde es aus Gründen der Wahrheitsfindung und Objektivierung jedoch begrüßen, wenn sich an diese Untersuchung zumindest eine weitere anschließen würde. Auch die Forensik ist nicht frei von Irrtum oder Manipulation und die Vorwürfe wurden von mindestens drei verschiedenen libanesischen Kliniken unabhängig voneinander erhoben.--Lechhansl 02:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Auf Global Research Canada erschien bereits am 7. August ein Artikel mit dem Titel: "New and unknown deadly weapons used by Israeli forces" Zitat daraus:
"...Bodies with dead tissues and no apparent wounds; 'shrunken' corpses; civilians with heavy damage to lower limbs that require amputation, which is nevertheless followed by unstoppable necrosis and death; descriptions of extensive internal wounds with no trace of shrapnel, corpses blackened but not burnt, and others heavily wounded that did not bleed..." und weiter: "...Many of these descriptions suggest the possibility that the new weapons used include 'direct energy' weapons', and chemical and/or biological agents, in a sort of macabre experiment of future warfare, where there is no respect for anything..." Die Hinweise zumindest auf "Erprobung neuartiger Waffen" verdichten sich. Bleibt zu hoffen, dass die Aussagen einer Genetikprofessorin aus Genua manch kritischem Benutzer hier als quellenwertig genug erscheinen werden.--Lechhansl 21:33, 26. Aug 2006 (CEST)

"Die Hinweise verdichten sich"....zu einem undurchdringbaren nebel an Halbwahrheiten und Gerüchten. Und ausgerechnet http://www.globalresearch.ca. Dort wird ja auch lang und breit ausgewalzt, dass am 11.9.2001 gar kein Flugzeug ins Pentagon geflogen sei und dass das WTC durch eine Sprengung eingestürzt sei. Vermutlich lauter unbequeme Wahrheiten, die von der zionistisch manipulierten Presse unterdrückt werden, was? --adornix 21:53, 26. Aug 2006 (CEST)
Meine Kenntnisse beschränken sich nur auf Lehrgänge, aber Hautverfärbungen kommen in Folge von Druckwellen vor. Es handelt sich dann um großflächige Blutergüsse. Leichen schrumpfen zudem durch Flüssigkeitsverlust, wenn sie großer Hitze ausgesetzt sind. Hier liegt definitiv kein Indikator für den Einsatz biologischer oder chemischer Waffen vor. Die Beobachter vor Ort waren vermutlich nicht richtig ausgebildet und haben überreagiert. Sowas kommt im Libanon häufig vor. Kürzlich wurde ein israelischer Werbeballon über die Grenze geweht und landete in der Nähe eines Dorfes im Süden. Es verbreitete sich das Gerücht, der Ballon enthalte eine chemische Waffe, und es entstand eine Massenpanik. Zahlreiche Bewohner entwickelten Symptome, wie sie bei Vergiftungen typisch sind. Es handelte sich nachgewiesen um Wirkungen der Panik. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Forschungsgruppe Sicherheit (Diskussion • Beiträge) 05:04, 13. Apr. 2007)
zynische die durch Napalm oder Phosphor verbrannten Leichen als "Beweis" dafür zu nehmen Israel keine Chemiewaffen benutzt hat
Leichen mit dunkel verfärbter (nicht verbrannter) Haut wurden als Indikator für einen Chemiewaffeneinsatz angegeben. Ich kann nur darauf hinweisen, daß dies in diesem Kontext kein tauglicher Indikator ist. Zynismus kann ich in dieser rein sachlichen Aussage nicht erkennen. --Forschungsgruppe Sicherheit 18:19, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hintergrund

Hier befindet sich seit etwa 18 Monaten ein Neutralitätsbapperl, es ist unklar, wer und warum es hier eingestellt hat/wurde. MMn hat dieser Abschnitt derzeit zwei Mängel: erstens der Focus auf die Opfer auf palästinensischer Seite, ohne Nennung der Opfer auf christlicher Seite, zweitens erscheint mir die Zahl der Gesamtopferzahl 110–120.000 zu niedrig, es sei denn die Palästinenser mit 20.000 wären darin nicht enthalten. Sollte jemand noch andere Gründe sehen, möge er sie nennen, da ich ansonsten nach Abstellung der Mängel in diesem Abschnitt den Baustein entferne. --Matthiasb 22:32, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Materialien und Quellen (einzelne nicht mehr relevante Passagen verschoben, Archiv 5)

Kann mir jemand sagen, wo diese hervorragende Analyse zum Libanonkrieg geblieben ist, war ein eineinhalbstündiger Radiomitschnitt, hatte leider erst einen Teil angehört. Da ich sehr beeindruckt von der sehr neutralen und sachlichen Analyse war, würde ich das gerne wiederfinden ... War wohl unter weblinks, irgendein Frankfurter Sender ...? Wär nett, wenn jemand nen Tipp für mich hätte ...

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.
Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.
Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.
Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Und was von der BBC:

Annan's tough Mid-East challenge Gehört auch tw. in den auf P. Birkens Veranlassung gelöschten Iran/Syrien-Artikel.

Hezbollah's post-war strategy - Hier wird etwas von einer Meinungsumfrage hinsichtlich der Entwaffnung der Hisbollah gesagt. Hat jemand dazu eine Quelle? --Matthiasb 18:38, 6. Sep 2006 (CEST)


Interviews und Reden von und mit Nasrallah

Angebliches Interview, das in Evrensel erschien

  • Original auf Türkisch aus Evrensel [12]
  • Englische Übersetzung bei EMEP (die Partei, die Evrensel herausgibt): [13]
  • Englische Übersetzung bei Counterpunch [14]

Es gibt einige Stimmen, die die Echtheit anzweifeln. Es fehlt auch nicht an Gegenstimmen, die diese Zweifel angesichts vergangener (zumindest zeitweiliger) Allianzen von Linken und Islamisten schlecht begründet finden. In der türkischen Presse war es jedenfalls eine Sensation, besonders die Bezüge auf Deniz Gezmiş (leider nur ein Stub), der die Volksbefreiungsarmee der Türkei (THKO) gründete und unter Linken auch heute noch als Held gilt und als Namenspatron zahlreicher Kinder fungiert. --Lixo 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein Hisbollahsprecher hat mittlerweile erklärt, dass Nasrallah im August kein Interview gegenüber türkischen oder anderen ausländischen Zeitungsreportern gegeben hat und dass sie sich rechtliche Schritte vorbehalten. --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Anderes

Ein weiteres - diesmal in seiner Echtheit unumstrittenes - Interview hat Nasrallah im Fernsehsender New TV gegeben. Einen Kommentar dazu von As'ad Abu Khalil [15], --Lixo 02:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Poll: Israelis believed Nasrallah over Peretz --Lixo 11:12, 4. Sep 2006 (CEST)

In dem Buch die The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy schreiben die Autoren von S.422 bis 458 über den Konflikt. --Japan01 19:47, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Artikelserie bei Asia Times

Auf der Website von Asia Times ist eine Artikelserie "HOW HEZBOLLAH DEFEATED ISRAEL"

--Matthiasb 11:23, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Defekte Verweise

Bitte keine Agenturmeldungen auf yahoo.news und ähnlichem verlinken, wo sie nur eine sehr beschränkte Haltbarkeit haben. Betrifft z.B. aktuell die Verweise zu den Opferzahlen in der lib. Armee (Fußnote 11). --Lixo 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Dasselbe gilt für Meldungen von Haaretz und Daily Star (Libanon) (wobei bei letzterer zumindestens ein Abstraktum des Inhalts verfügbar bleibt. --Matthiasb 21:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sind denn schon Haaretz-Meldungen "verschwunden"? Mir ist schon in der heißen Phase aufgefallen, dass sich bei Haaretz, aber auch bei n-tv die Überschrift der Meldungen (gleichbleibende URL) und deren Inhalt etwas ändern kann, im Sinne einer Aktualisierung. Das wäre m.E. kein Problem, sofern die Endfassung der Meldung stehen bleibt. --Túrelio 21:36, 3. Okt 2006 (CEST)
Beispielsweise Fußnote 8 -> HTTP 404. Ich habe aber noch nicht versucht, den Artikel auf sonst eine Weise wiederzufinden. (Zeitmangel) --Matthiasb 10:58, 4. Okt 2006 (CEST)
Habe folgendes festgestellt: Der Link für die Druckversion arbeitet noch (Achtung öffnet Dialogfenster zum Drucken, ESC drücken), während der Link auf den Artikel die HTTP-404-Meldung ergibt. --Matthiasb 11:07, 4. Okt 2006 (CEST)
Das klappt offenbar ganz generell. D.h. wir brauchen bei jeder scheinbar ungültig gewordenen Haaretz-Quelle nur den string:
spages/
mit folgendem string überschreiben
objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=
und anschließend noch das ".html" am Ende der URL weglöschen. --Túrelio 15:03, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Bin durch Zufall auf diese Seite gestoßen. Der Server wird von der EU-Kommission betrieben und ist ganz hilfreich bei der Recherche verlorengegangener Links und ungültiger Reuters-/AP-Meldungen. --Matthiasb 20:16, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe die folgenden Links in Übereinstimmung zu WP:WEB aus dem Artikel entfernt. Der Konflikt ist auf keiner dieser Seiten direkt auf der verlinkten Seite ersichtlich. --Matthiasb 15:21, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe außerdem - nachdem inzwischen mehr als ein Jahr vergangen ist, die Links zu zu aktuellen Initiativen entfernt. Ich füge sie hier zu Dokumentationszwecken ein. --Matthiasb 18:25, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nachfolgende Links habe ich von der Hauptseite entfernt, da diese nicht zielführend sind, sondern auf die jeweils aktuelle Berichterstattung leiten. Ich füge sie hier als Ressource ein. --Matthiasb 22:57, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Kapitel „Mögliche Kriegsverbrechen“

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Thema Uran

Bitte, die Änderung von "nicht bewiesen" auf "umstritten" habe ich widerwillig akzeptiert, aber die fehlenden Beweise ganz zu ignorieren und die Verteufelung als akzeptierte Tatsache zu verkaufen, das geht wirklich nicht. Axel Berger 20:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was der derzeitige Abschnitt soll. Es gibt nichts zu erzaehlen ausser, dass die USA Israel mit Munition beliefert haben. Der REst ist Mutmassung. Was soll das? --P. Birken 12:16, 4. Sep 2006 (CEST)
Dieser Abschnitt hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber den sonst zirkulierenden Vorwürfen. Er macht deutlich, was vorgeworfen wird, was daran bestätigt und was daran unklar bzw. nicht erwiesen ist und wer dies aufgreift. Und nein, die Vorwürfe beschränken sich nicht auf die vermutlich Uran enthaltenden GBU-28-Bomben, sondern betreffen auch panzerbrechende Munition. Liebe Grüße --Lixo 12:42, 4. Sep 2006 (CEST)
Ich kann da keinen Mehrwert erkennen: Spekulationen und Vorwuerfe zu rezipieren, ist nicht wirklich Aufgabe einer Enzyklopaedie. Abgesehen davon: was hat das ganze mit Kriegsverbrechen zu tun? --P. Birken 12:48, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Vorwurf lautet, dass Uranmunition verwendet wird und dies ein Kriegsverbrechen darstellt. Damit dies hier nicht einfach 1:1 wiedergegeben wird, heißt das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen". Dass der Einsatz von Uranmunition nicht prinzipiell völkerrechtlich geächtet ist und wie argumentiert wird, dass es dennoch ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, steht ebenso im Absatz und ist wiederum ein mehr an Wissen. --Lixo 12:57, 4. Sep 2006 (CEST) Anmerkung: Ich hatte weiter oben vorgeschlagen, das ganze Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterkapitel in "Öffentliche Debatte" einzufügen. --Lixo 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)
Schön, dass Du dich von zwei Punkten nur auf einen stürzt, und zwar auf den eher nebensächlichen. Ach ja: auch schön, dass Uranmunition in Libanonkrieg 2006 diskutiert wird. --P. Birken 14:00, 4. Sep 2006 (CEST)
Auch schön, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Die Diskussion wurde hier geführt, weil neben dir auch tickle me und adornix als absolut auf Neutralität gebuchte Nutzer genauso unzufrieden mit diesem Abschnitt waren wie du. Wenn du alle Angaben zu Uranmunition in der Wikipedia für unangemessen hältst, dann stelle doch einfach einen LA gegen den betreffenden Artikel Uranmunition. Liebe Grüße --Lixo 18:30, 4. Sep 2006 (CEST)
In der Diskussion taucht nicht auf, dass der Abschnitt einfach Pannne ist, weil er nur aus Mutmassungen besteht. Der Abschnitt ist das Ergebnis dieser Diskussion und da kann man nur sagen: das Ergebnis der Diskussion hat in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich nehme uebrigens noch nochmaliger Lektuere der Diskussion was ich gesagt habe zurueck: in der Diskussion sind eigentlich nur Lechhansl und Lixo fuer diesen Abschnitt. Dass die USA die Bomben geliefert haben, steht jetzt bei Kampfkraft und damit sollten eigetlich alle zufrieden sein koennen. --P. Birken 14:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt behandelt einen Verdacht, ohne "gesicherte Erkenntnisse", aufgrund von Dingen, "die Beobachter auf Abbildungen in der Presse erkennen zu können glauben". Als Verdacht per se nicht enzyklopädisch, es sei denn er käme von einer en:WP:RS. Die verwendeten Quellen gehören nicht dazu:

Des weiteren wird TF anhand dieser Bilder betrieben ("Abbildungen in der Presse", s.o.):

Ich habe das ganze wieder einmal gelöscht und den Rest verschoben, denn ein Beleg oder Bezug per Verdacht/Meinung einer en:WP:RS gibt es nicht. Das ganze ist eine Vorverurteilung, wie vieles am Artikel. Bin froh, daß mittlerweile wenigstens nicht mehr die Junge Welt oder eine "AG Fridensforschung" als Quelle genannt werden. --tickle me 19:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ach, und wo sind bitte hier die neuen Argumente? Kaum taucht jemand neu auf in der Diskussion, fängst du wieder alles von vorn an... Es ermüdet! Es wurden internationale Organisationen genannt, die aufgrund dieser Vorwürfe nachforschen, aber für "tickle me" sind sie natürlich erst erwähnenswert, wenn sie in einer seriösen Zeitung wie der Welt erscheinen, ahja. --Lixo 20:30, 4. Sep 2006 (CEST)
Wenn diese Forschungen etwas ergeben haben, kann mans schreiben. Bis dahin ist es eben Mutmassung. --P. Birken 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so. Tatsache ist, dass der Einsatz kein mögliches Kriegsverbrechen sein kann. Das ändert sich in dem Moment, wo eine vorsätzliche vielleicht auch grob fahrlässige Gefährdung der Zivilbevölkerung durch Uranmunition nachgewiesen oder berechtigt unterstellt wird. Geo-Loge 14:42, 5. Sep 2006 (CEST)


Phosphorbomben -Quellenlage

Es gibt hier mit den Phosphorbomben ein ähnliches Problem wie mit dem abgereicherten Uran. Es gibt zwar einen unbebwiesenen Vorwurf und einen sehr zweifelhaften Augenzeugenbericht, der - nach meinem bisherigen Wissen - Symptome beschreibt, die nicht Folge eines Phosphoreinsatzes sein können, aber keinen Bericht eines seriösen Mediums über einen Einsatz von Phosphorbomben. Sollten nicht Quellen nachgereicht werden, dann sollte auch dieser Abschnitt erheblich "eingedampft" werden. Übrigens hat sich im Artikel Phosphorbombe jemand verewigt und einen gleichermaßen unseriösen Abschnitt eingebaut. --adornix 21:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was für Phosphorbomben? Was für angereichertes Uran? Wir reden von Angriffen auf Personen und Sachen die durch Schutzzeichen wie das Rote Kreuz, der Parlamentärsflagge und dem UNO-Zeichen und -Flaggen markiert waren. Da gibt es Augenzeugenberichte die eher kritisch zu behandeln sind, aber auch Aussagen des UNIFIL-Verbindungsoffiziers. Ich nehme an, du hast das Diskussionskapitel verfehlt? Geo-Loge 22:00, 26. Aug 2006 (CEST)
Das ohnehin. Außerdem - welches Problem? Die Aussage des libanesischen Präsidenten, eines libanesischen Chirurgen, des Chefs eines libanesischen Rettungsteams und der Appell von IPPNW reichen Dir nicht? Das ganze z.B. von BBC berichtet? Das ist entschieden mehr, als womit in manch anderem Artikel bloße und noch dazu unwahre Anschuldigungen "untermauert" wurden, z.B. gegen Ahmedinedschad - die waren nämlich völlig unbelegt. Aber dass hier Ideologien und Überzeugungen vorherrschen, ist ohnehin klar und wer angesichts dieses Feldzuges vorgibt, einen wirklich "neutralen" Standpunkt innezuhaben, sollte das besser nochmals überprüfen.
Gut, ich könnte gerne z.B. auch noch diesen Bericht mit einbauen. Die Untersuchungen laufen derzeit auf Hochtouren und bisher steht im Artikel ja auch nur, dass Vorwürfe erhoben werden. Gleiches galt übrigens für den Phosphorbombenartikel, der ja mitttlerweile mit der Begründung "Theoriefindung" reverted wurde. Der ganze Libanonkrieg-Artikel ist übrigens im Stadium der Theoriefindung - aber das scheint merkwürdigerweise die wenigsten Benutzer hier zu stören - mich auch nicht. --Lechhansl 22:22, 26. Aug 2006 (CEST)


Pardon, hatte nicht aufgepasst, zudem war ich eigentlich noch beim recherchieren und hatte das hier nur überhastet abgelegt. Ich habe jetzt eine neue Zwischenüberschrift eingefügt (weshalb Dein Einwurf jetzt evtl. hier etwas deplaciert ist, sorry).

So, hier aber:

Quellen für den Phosphorbombenabschnitt sind: http://www.globalresearch.ca http://www.saar-echo.de und http://www.zeit-fragen.ch

Wer sich diese Seiten anschaut, stellt schnell fest, dass es sich hier keineswegs um seriöse Quellen handelt, sondern um Werke von zum Teil sektiererischen, jedenfalls aber stark verschwörungstheoretisch angehauchten Spinnern. Auf globalresearch.ca wird lang und breit erläutert, warum der Einsturz des WTC Folge eines Sprengung gewesen sei, und dass niemals ein Flugzeug in das Pentagon gestürzt sei. Das "Saar-Echo" ist da der gleichen Ansicht, hat aber noch Besseres auf Lager: Der Vogelgrippe-Virus sei das Ergebnis von Biowaffen-Experimenten, die zwar europäische, aber keine us-amerikanischen Enten dahinraffe. Ausserdem wird nur scheinbar distanzierend darüber berichtet, Israel plane Biowaffen, die zwar Araber, aber keine Juden töteten. Eine Autorin der Seite heisst - wen wundert's - Helga Zepp-LaRouche. Was will Lechhansl uns noch zumuten? --adornix 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Betreff des Vorwurfs des Einsatzes von Phosporbomben: ich finde die angegebene Quelle Von Phosphor verbrannt und von Streubomben zerfetzt von Taher Abou Hamdan[16] nicht seriös, einen immer als streng subjektiv geltenden Leserbrief als Beweis anzuführen ist nicht fern davon hier jede Meinung von irgendwelchen Blogs als Tatsachen zu präsentieren. Für empfindliche ab hier nicht weiterlesen! Zur „Schwarzfärbung“: eine Färbung der Haut tritt bei den in Phosphorbomben verwendeten weißen Phosphor nicht ein, wohl aber bei ausreichend hoher Temperatur und genügend hohen Volumen (also beispielsweise bei der Verteilung wie dem Versuch es abzuwischen bei sommerlichen Temperaturen) durch Verbrennungen der Haut. Das heißt, dass die Verbrennungen die Haut sozusagen zur toten Kruste machen, genauso wie sie auch bei anderen schweren Verbrennungen durch z. B. Explosionen konventioneller Bomben entstehen. Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht, das einzigste wäre Luftlosigkeit, gefolgt von Ersticken, durch die starke oxidative Reaktion (raubt den Sauerstoff). In der Regel tritt bei Treffern der Tot sofort ein. Vergiftungen folgen hauptsächlich durch Einnahme von Phosphor und das auch erst nach 5 bis 10 Tagen. Da Phosphorbomben laut Genfer Konvention nicht verboten sind, sollte die Aussage, dass diese geächtet seien sollen, neutraler formuliert werden. Problematisch an Phosphorbomben, gegenüber anderen Bomben (die auch Menschen töten und verletzen) sind im Endeffekt „nur“ die Nachkriegsschäden, dass das Phosphor also jahrelang an den Einschlagsorten lagern kann (z.B. im Feuchten/Seen/Teichen oder in festen Klumpen). --Haeber 22:20, 26. Aug 2006 (CEST)

@Lechhansl: den von dir angeführten Link [17] ist IMO keine Seriösität zu bescheinigen, wenn man z. B. auf den Link unterm Bild des toten Jungen klickt erscheint prompt die Seite mit den angeblichen Chemiewaffen mit Bildern die eben diesen Jungen mit einer für Minensprengungen gedachten Waffen getötet haben soll. Das haut doch hinten und vorne nicht hin. --Haeber 22:38, 26. Aug 2006 (CEST)

  • der Beitrag von Taher Abou Hamdan erscheint mir nicht als Leserbrief. Er tritt vielmehr als AFP-Korrespondent in Erscheinung.
  • Phosphorbomben stellen potentiell einen Verstoß gegen das Genfer Abkommen von 1980 über biologische und chemische Waffen dar. Dass die USA dies niemals ratifiziert haben, erhöht die Legitimität dieser furchtbaren Waffe nicht. Ob Israel unterschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest ist die Anwendung in Gegenden, in denen sich Zivilisten aufhalten, verboten.
  • @Haeber: wir sollten hier keinen Euphemismus betreiben. Hier habe ich eine recht treffende Beschreibung zu den Auswirkungen gefunden: "...Le The Thrung, a Vietnamese doctor studying white phosphorus burns in 1969, describes its effects on the skin: “burning phosphorus produces 800-1,000 degrees centigrade heat. Scattered phosphorus particles go on consuming themselves and deepen burn wounds.” Next, chemical compounds “create a chemical burn, like an acid, drawing water from the cells. This process generates great pain in the nervous system.” Finally, white phosphorus compounds oxygenate and penetrate “the blood stream and white blood cells in the dermis, subdermis, and deeper skin layers.” This creates what he calls an “organic toxicity [that] blocks off all blood circulation with the burn area.” Willy Peter

Und Deinen Satz "Übelkeit oder sonstige Nebenerscheinungen gibt es bei dieser Waffengattung nicht" hast Du nicht wirklich ernst gemeint? Er zeugt m.E. von ziemlich morbidem Humor - um es gelinde auszudrücken - der sonst eigentlich eher Medizinern nachgesagt wird.

  • Das "Ergebnis" sieht dann nämlich in etwa so aus (Vorsicht!): [18] Ich denke, das entzieht sich jeglicher Vorstellungskraft, wenn man nicht gerade aus einem Kriegsgebiet kommt.
  • Zum Dauerbrenner "Quellenwertigkeit": ob die kanadische Webseite oder Saar-Echo Euerer Ansicht nach "seriös" sind, ist sekundär. Primär ging es hier um den Bericht einer Genetikprofessorin aus Genua über "neue Waffen" und der hat m.E. schon eine gewisse Wertigkeit[19][20]. Die IPPNW-Pressemitteilung über möglichen Phosphoreinsatz ist hier Möglichen Einsatz von Phosphorbomben - mehr steht ja bisher auch nicht im Artikel. Wie wir alle wissen, werden die Informationen jetzt erst zusammengetragen, wobei die Militärs sich auch sicher nicht allzuleicht in die Karten schauen lassen werden. Aber die Hinweise verdichten sich...time will tell.--Lechhansl 23:16, 26. Aug 2006 (CEST)
  • P.S. Merkwürdig, daß die Aussagen, die z.B. Ahmedinedschad fälschlicherweise unterstellt wurden, kritiklos und vor allem unbelegt in mehreren Artikeln auftauchten, während hier jede Quelle einzeln seziert wird. Sehr, sehr merkwürdig...--Lechhansl 23:29, 26. Aug 2006 (CEST)
  1. Zu Punkt eins, die Kommentare und Meinungsbilder die über diese Plattform verbreitet werden sind nichts anderes als ein in News-Look-aufgemachtes Blog.
  2. Phosphorbomben sind bis heute nicht als Chemiewaffen anerkannt, sondern gehören zu den Brandwaffen und sind daher auch im Allgemeinen Einsatz erlaubt [21]. Daher können sie beispielsweise nicht gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
  3. Ich habe nichts beschönigt! Es wurden lediglich Fakten vorgetragen, was hier eher eine Seltenheit zu seien scheint.
  4. Die Auswirkungen von Phosphorbomben habe ich nicht bestritten. Hier gibt es aber noch keine Beweise für Phosphorbombeneinsätze, da kannst du noch so viele Bilder aus den Archiven kramen.
  5. Zu deinem Quellenwust: Vorwürfe von "abgestorbenem Gewebe, aber ohne sichtbare Wunden", "eingeschrumpfte Leichen", "Amputationen", "ausgedehnten inneren Verletzungen", "geschwärzte Leichen, die aber nicht verbrannt sind" sind alles keinerlei Symptome von Phosphorbomben. Das gleiche noch mal in Englisch verfasst macht die Sache auch nicht glaubhafter.
  6. Schließe auf Grund anderer Artikel nicht auf diesen, der Artikel über den iranischen Präsidenten interessiert mich nunmal derzeit nicht so sehr wie dieser hier. --Haeber 23:35, 26. Aug 2006 (CEST)
  • Nachtrag: Israel gibt Einsatz von Phosphorbomben zu
  • "Israel hat nach einem Zeitungsbericht erstmals den Einsatz von Phosphorbomben gegen Ziele der radikalen Hisbollah-Miliz während des jüngsten Libanon-Kriegs zugegeben[...]Der libanesische Präsident Émile Lahoud hatte Israel während des Libanon-Kriegs den Einsatz von Phosphorbomben vorgeworfen, nachdem von schweren Verbrennungen bei Zivilisten berichtet worden war.Es gibt Experten, die wegen der hochgiftigen Wirkung fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten. Israel und die USA haben Zusatzprotokolle zur Genfer Konvention von 1949, die unterschiedslose Angriffe verbieten, nicht unterzeichnet..." --Lechhansl 21:34, 22. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Neuigkeiten

Gestern wurde im Fernsehen berichtet der Einsatz von Streubomben durch Israel wäre auf jeden Fall völkerrechtswidrig, da diese nur gegen Panzer eingesetzt werden dürften und die Milizen im Libanon über far keine Panzer verfügten. Was ist davon zu halten?

Meron Rappaport (Ha'aretz): IDF commander: We fired more than a million cluster bombs in Lebanon, 12. September 2006.

Daraus:

"What we did was insane and monstrous, we covered entire towns in cluster bombs," the head of an IDF rocket unit in Lebanon said regarding the use of cluster bombs and phosphorous shells during the war.
Quoting his battalion commander, the rocket unit head stated that the IDF fired around 1,800 cluster bombs, containing over 1.2 million cluster bomblets.
In addition, soldiers in IDF artillery units testified that the army used phosphorous shells during the war, widely forbidden by international law. According to their claims, the vast majority of said explosive ordinance was fired in the final 10 days of the war.

Lohnenswert sind auch die anderen Artikel von Rappaport. --Lixo 02:53, 14. Sep 2006 (CEST)


Hat jemand noch andere Quellen/Belege für die Behauptung in einer n-tv-Meldung von gestern[22] gesehen, wonach Amnesty nun auch der Hisbollah vorwerfe "vorsätzlich zivile Ziele angegriffen zu haben"? Amnesty UK, die ich deswegen gestern kontaktiert habe, hat bislang nicht geantwortet. --Túrelio 09:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Lixos Hinweis folgend: [23], der Report selbst scheint noch nicht im Web zu stehen. @Lixo: "a million cluster bombs" hast Du korrekt wiedergegeben, gemeint sind aber nicht "bombs" (container), sondern "bomblets" (Submunitionen).--Otfried Lieberknecht 09:52, 14. Sep 2006 (CEST)
Lieber kritischer Kritiker, ich habe gar nichts gemeint, sondern nur den Titel des Ha'aretz-Artikels wiedergegeben. Das damit nur Bomblets gemeint sind, konntest du u.a. dem von mir angegebenen Zitat entnehmen, warum also die Belehrung? --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
Gerade habe ich es selbst gefunden, ist erst heute veröffentlicht worden:
1) Israel/Lebanon: Hizbullah committed War Crimes in attacks on Israel - new report, 14. September 2006. Hizbullah committed serious violations of international humanitarian law - amounting to war crimes - in its deliberate targeting of Israeli civilians during the recent conflict, said Amnesty International today (14 September), as it published a new report on the issue.
2) Under fire: Hizbullah’s attacks on northern Israel, 14. September 2006. --Túrelio 11:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Der Text enthält einige interessante Angaben zu den direkten Folgen des Raketenbeschusses, die so nicht alle in unserem Artikel zu finden sind:
Die Raketen der Hisbollah haben insgesamt 12.000 Gebäude beschädigt, darunter über 400 öffentliche Gebäude. Die Zahl umfasst natürlich alle auch nur leicht beschädigten Gebäude, direkte Treffer sind erheblich seltener. Als Beispiel wird Kiryat Shmona angeführt, von deren 24.000 Einwohnern während des Krieges übrigens 18.000 in den SÜden des Landes geflohen seien. Kiryat Shmona und die umgebenden Gemeinden sei von über 1000 Raketen getroffen worden, davon trafen 372 direkt Kiryat Shmona. Es gab nur 25 Verwundete, obwohl 2003 "Housing Units" (deutsch wohl am ehesten "Wohneinheiten") beschädigt wurden. Eine Oberschule wurde gleich von vier Raketen getroffen und ist schwer beschädigt.
Insgesamt waren zumindest vier nordisraelische Krankenhäuser vom Raketenbeschuß direkt betroffen, viele weitere Krankenhäuser mussten Patienten unter teilweise unzureichenden Bedingungen unterbringen oder in andere Landesteile bringen lassen.
AI fordert natürlich die UN auf, alle möglichen Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg zu untersuchen. Die israelischen Vorwürfe an die Hisbollah, Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen, wird in zukünftigen Berichten behandelt werden.
Wichtig sind evtl. einige Zitate von Nasrallah, in denen er offen zugibt, ZIvilisten treffen zu wollen. Begründet wird das von ihm natürlich damit, dass auch Israel absichtlich Zivilisten treffe.
Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist, wird man jedenfalls das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" entsprechend erweitern können." --adornix 12:20, 14. Sep 2006 (CEST)
In Kiryat Shmona wurden u.a. 12 Soldaten von einer Hisbollah-Rakete getötet. Damit ist zufolge der hier sonst an den Tag gelegten Dialektik Kiryat Shmona entweder kein ziviles Ziel oder die IDF versteckt sich unter Zivilisten. --Lixo 13:14, 14. Sep 2006 (CEST)
Loxio! Bitte keinen Zynismus. Nach dem Haaretz-Bericht sind doch nun die israelischen Kriegsverbrechen ausreichend belegt, und ich muss sagen dass Israel von Leuten die in diesem Konflikt auf der Seite Israels stehen oder standen damit wirklich etwas viel verlangt. Hatten sie das wirklich nötig? Ich sage Nein! Dass die Hisbollah absichtlich Zivilisten töten will ist doch unbestritten, sonst hätte sie ausschließlich Raketen auf Israelische Stelluingen im SL geschossen. Da sie aber mit ihren Raketen gar nicht zielen können, schicken Sie lieber tausende nach Israel und hoffen dann auf den Kollegen Zufall, denn im Südlibanon könnten sie aus versehen eigene Stellungen und arabische Dörfer/Städte treffen.
Zudem hat Nasrallah keine Probleme damit wenn die Atombombe auf Israel geworfen wird, das hat er neulich verlauten lassen. Dass das land welches er haben will dadurch verseucht wird scheint ihn dabei überhaupt nicht zu stören.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:01, 14. Sep 2006 (CEST)
Klar kann man mit solchen Raketen zielen... dass kann man sogar so gut, dass man eine gebogene Flugbahn (also nicht Luftlinie) wählt, um den Abschussort nicht balistisch aufzuklären. Es gab auch mal einen Bericht, dass die Hisbollah eine Nacht lang versucht hat, die Munitionshaufen einer israelischen Panzerartilleriestellung zu treffen (Zur Freude der Soldaten wurden die Stellungen ja häufig im Fernsehen gezeigt). Und da hat sie nur um wenige Meter verfehlt (aber sonst auch alles ziemlich durchpflügt). Von daher störte es mich auch immer, wenn es in den Medien hieß, die Hisbollah hätte soundsoviele Raketen abgefeuert, was sofort bei jedem assozierte, dass sie ausschließlich Zivilisten treffen sollte. Die IDF gab auch ein lohnenswertes Ziel ab; es gab überhaupt keinen Grund nicht auch Versorgungstrupps und Reserveeinheiten im Rückraum anzugreifen. Gut das es langsam differenzierte Zahlen gibt, mit denen man arbeiten kann.
In Kiryat Shmona wurden Reservisten einberufen: Den Wechsel vom Status Zivilist zum aktiven Militärangehörigen muss man halt irgendwo vollziehen, meistens passiert das zu Hause bei der Familie. Geo-Loge 16:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung wegen einer Verwechslung, gemeint ist "Kfar Giladi" nicht "Kiryat Shmona". Dass es dort mitnichten Reservisten waren, die gerade eben ihren Einberufungsbefehl zugestellt bekommen hatten, ist z.B. hier nachzulesen. Ebenfalls erwähnt wird, dass dabei seitens der Hisbollah ein Schrapnellgeschoss eingesetzt wurde. Welches, wie deutlich wird, für maximalen Schaden an Personen konstruiert ist, aber damit ist nicht gesagt, dass diese Geschosse auf Zivilpersonen gezielt sind oder nur diese getroffen würden. Für die weitere Lektüre: Jonathan Cook (Electronic Lebanon): How Human Rights Watch lost its way in Lebanon, 7. September 2006.

Darin:

It is also not clear, as I tried to document during the war, from the geographical locations where Hizbullah's rockets struck. My ability to discuss those locations was limited because all journalists based in Israel are subject to the rules of the military censor. We cannot divulge information useful to the "enemy" about Israel's myriad military installations -- its army camps, military airfields, intelligence posts, arms stores and Rafael weapons factories.
What I did try to alert readers to was the fact that many, if not most, of those military sites are located next to or inside Israeli communities, including Arab towns and villages.
At least it is now possible, because some army positions were temporary, to reveal that many communities in the north had artillery batteries stationed next to them firing into Lebanon and that from Haifa Bay warships continually launched warheads at Lebanon. That information is now publicly available in Israel, and other examples are regularly coming to light.

--Lixo 17:10, 14. Sep 2006 (CEST)

hab folgende auf der AI homepage gelesen: http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE020262006 zitiere die wichtigen punkte: Amnesty International's briefing includes evidence of:

  • Hizbullah's firing of some 900 inherently inaccurate Katyusha rockets into urban areas in northern Israel in clear violation of the principle of distinction between civilian and military targets under international law;
  • Hizbullah's use of modified Katyusha rockets packed with metal ball bearings, designed to inflict maximum death and injury; one such rocket killing eight railway workers;
  • Statements from Hasan Nasrallah and other senior Hizbullah leaders that the group intended to target civilians as a form of reprisal, violating the prohibition on direct attacks on civilians as well as the prohibition on reprisals against the civilian population;
  • The flight of civilians from northern Israel and the existence of shelters preventing a higher death toll than the 43 civilian fatalities recorded.

mfg --129.27.12.21 13:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Amnesty Bericht zur Hisbollah

Amnesty hat nun einen Bericht zu Kriegsverbrechen der Hisbollah während des Konfliktes herausgegeben. Hier ist der Bericht zum Download. Und hier die Pressemitteilung von AI zu dem Bericht. --134.147.29.19 15:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Israelische Aussagen

Ich bin durchaus der Meinung, dass Halutz' Befehl von "zehn Häuser in Beirut zerbomben für eine israelische Rakete" hier im Artikel Erwähnung finden muß. Denn er spiegelt die jahrzehntelange israelische Doktrin und Praxis "mehrere tote Araber für einen toten Israeli" wieder. Ferner sollte auch Halutz' Diktion , Hizbollah sei ein "Krebsgeschwür", genannt werden, da sie in verblüffender Weise den Äußerungen eines Mahmud Ahmedinedschad ähnelt, auf den man in Israel ja sonst so gerne mit Fingern zeigt. Ebenso gehört ferner m.E. die Ankündigung des israelischen Verteidigungsministers hinein, den Libanon "zwanzig Jahre zurückzubomben". Ich denke, der Grad der Indoktrination und Emotionalität sowie das Fehlen jeglicher Achtung für Mensch, Umwelt und Infrastruktur müssen bei einem solchen Artikel über diesen Konflikt dokumentiert werden. Obige Aussagen sind ja Demaskierungen par excellence. Man darf in diesem Zusammenhang vor allem auch nicht vergessen, dass es Israel war, das den "preemptive war" seit jeher praktiziert und mittels dessen Erhebung zur US-Doktrin nach 9/11 erst "salonfähig" gemacht hat. Hierdurch wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, die nunmehr jeden Despoten dieser Welt zur "Legitimation" jeglichen wie auch immer gearteten Feldzuges befähigt. Denn offensichtliche Aggression wird in letzter Zeit ausnahmslos nur noch als "Verteidigung" deklariert - beispielsweise gegen mißliebige Regierungsangehörige in selbst erschaffenen "homelands", gegen bewaffnete Gruppen in anderen Staaten - oder eben auch auf eigenem Terrritorium.--Lechhansl 13:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen ein Jahr danach

Die Tagesschau meldet, dass HRW und Amnesty International beide Kritisieren dass Menschenrechtsvereltzungen, die von der Hisbollah und der Israelischen Armee begangen worden sind, bislang nicht verfolgt und gesühnt worden sind. Dies haben die beiden NGOs jüngst noch einmal bekräftigt. [24] --Japan01 08:50, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wird wohl auch nie geschehen. Ist mMn hier nicht erwähnenswert. --Matthiasb 19:26, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die öffentliche Debatte weltweit

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was bis jetzt dazu dort steht, sind einmal mehr nur israelunterstützende Positionen. Wurden die Gegenpositionenen dazu gelöscht? Würde mich nicht wundern...;-) Siehe mein Beitrag unten vom 20. August 2006. Muß ich denn alles alleine machen, damit es hier einigermaßen objektiv zugeht?--Lechhansl 13:38, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

kriegskritische Positionen [Bearbeiten] Hier fehlt aber noch einiges: fast die gesamte arabische Welt, die Veto-Mächte Frankreich, Rußland, China, Menschenrechtsorganisationen wie HRW, IKRK, AI, der Vatikan, Proteste in vielen Teilen der Welt etc.etc.--Lechhansl 02:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Schau doch nach, ob etwas gelöscht wurde und schreib Dein Zeug dazu, aber laß endlich das Gerassel die ganze Zeit! Für Selbstdarsteller ist die Wiki nicht gedacht. Shmuel haBalshan 14:56, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Zur Information: Der Artikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen (später in Internationale Reaktionen auf den Israel-Libanon-Konflikt 2006 umbenannt) wurde vor langem gelöscht, aber die gesamte Debatte ist hier m. E. Thema verfehlt. Weder Hisbollah noch Israel scher(t)en sich nicht darum, ob der FDP-Abgeordnet Hinz mit dem Krieg einverstanden war oder der Kongressabgeordnete Smith (Lousiana) lieber noch mehr Bomben geliefert hätte. --Matthiasb 20:18, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dann sollte man auch konsequent sein und die Debatte um den Libanonkrieg hier komplett ausklammern, wenn man schon die Reaktionen darauf (Israel-Libanon-Konflikt 2006/Reaktionen) gelöscht hat (ich glaube, das war der Artikel/Absatz mit den Nationalflaggen?). Aber so wie jetzt, dass einmal mehr nur befürwortetende, israelfreundliche Positionen stehengelassen werden, geht es nicht. Und Shmuel, es geht hier weder um Selbstdarstellung noch um Gerassel, sondern um neutralere Artikel. Die Hoffnung, dass DIR das jemals einleuchten könnte, habe ich aus naheliegenden Gründen allerdings schon längst aufgegeben... ;-) Gruß --Lechhansl 14:16, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Mit anderen Worten: wieso die Reaktionen gelöscht wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Und womöglich würden sie hier wieder aus diesen oder jenen Gründen gelöscht werden, sollte sie jemand erneut ergänzen. Aus welchen Gründen eigentlich?--Lechhansl 15:43, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

War LA einer IP, 139.18.1.5, angeblich statische IP an der Uni Leipzig. Die Löschdiskussion findest du hier: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2006#Israel-Libanon-Krise_2006.2FInternationale_Reaktionen_.28Gel.C3.B6scht.29 LA-Begründung: Unnötig und unenzyklopädisch. Derartige Politikerstatement haben keine längerfristige Relevanz. Tagesaktuelle Berichterstattung findet auf Wikinews statt. Begründung der Löschung: Die Wp ist weder Nachrichtenticker noch Zitatensammlung. Wichtige Meinungen stehen bereits im Hauptartikel, mit enzyklopädischen Wissen hat das nicht zu tun. Wikiquote nutzen.. Viel Vergnügen damit. --Matthiasb 15:57, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die obige "Argumentation" ist nicht nachvollziehbar, da sie zum vorliegenden Rumpfabschnitt geführt hat, der nur israelfreundliche Positionen enthält (was nun offensichtlich toleriert und von einzelnen Benutzern wohl auch gewünscht wird). Ich plädiere daher im Interesse der Ausgewogenheit nachhaltig für die Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" um die von mir oben angeführten Positionen maßgeblicher Nationen und Organisationen, da ich sie im Kontext dieses Artikels für unverzichtbar erachte. Meinungen dazu?--Lechhansl 17:10, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Lechhansel, ich glaube nicht, daß die einzelnen Benutzer dies bewußt tolerieren und wünschen, sondern die meisten Co-Autoren hatten schlicht und einfach von den massiven LAen die Schnauze voll. So weit ich mich erinnere gibt es keinen Artikel zum Libanonkrieg, der nicht mindestens einmal einen LA hatte und mindestens vier Artikel wurden gelöscht, manche gar mehrfach. Mit anderen Worten, eine Erweiterung des Abschnittes "öffentliche Debatte weltweit" tut meines Achtens nichts gutes, zumindestens nicht im Moment. Man sollte allerdings die Meinung der Arabischen Liga integrieren, ggf. einzelner anderer relevanter Staaten. Die öffentliche Debatte in Australien oder Kanada hingegen würde ich weglassen.
Ich würde aber auch vorschlagen, dass man das hier näher diskutiert, bevor man den Abschnitt umarbeitet. --Matthiasb 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Oh ja, man kam ja nicht mehr weg nur LAs zu bekämpfen und wenn dann man einen LA überstanden hatte, kam ja der nächste mit dem nächsten LA und dann ging es nur so weiter. Also, ich denke was man machen kann, ist sich wenn noch mal in Ruhe hinsetzen und dann wenn genau die verschiedenen PPositionen der Hauptakteuere, wie der Anreiner und wie sie sich im Laufe des Krieges verhalten haben niederzuschreiben. --Japan01 12:38, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Working Paper: Marvin Kalb: The Israeli-Hezbollah War of 2006: The Media as a Weapon in Asymmetrical Conflict (PDF), Harvard University, Kennedy School of Government, Faculty Research Working Paper Series, 28.02.2007 -- Cherubino 23:55, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten



Konfliktanalyse Libanon

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe nunmehr die "Konfliktanalyse Libanon" von Dr. Jochen Hippler unter dem Label des DED und der Friedrich-Ebert-Stiftung untersucht. (Den Hinweis auf diesen Text habe ich Benutzer:Japan01 zu verdanken, der diese Quelle in seinem Revival-Versuch von Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006 nennt).

Die Quelle brachte für mich wenige Neuigkeiten, warf aber einige Fragen auf:

  • Praktisch seit Anfang an ist im Artikel Libanonkrieg 2006 an zentraler Stelle in der Einleitung das Statement enthalten, daß ein Zweck der Hisbollah-Aktion war, der PLO im Gazastreifen Luft zu verschaffen. Der Input kam in der heißen Phase des Artikels, in dem der Artikel praktisch im Minutentakt geändert wurde und ohne ein langwieriges Browsen der Versionshistorie läßt sich der Einsteller nicht feststellen. Die Feststellung war mehrfach Punkt von Streitigkeiten und es wurde keine Quelle für diese Behauptung genannt. Es findet sich nur auf der Diskuseite (bzw. in einem Archiv davon) eine Diskussion zwischen Benutzer:BMike2k und mir, in welcher er die Zitierung Uri Avnerys in diesem Zusammenhang (Telefoninterview) kritisiert und ich einen Artikel aus The New Yorker zitiere, in welchem von abgehörten Funksprüchen die Rede ist, nach denen Syrien womöglich koordinierend eingebunden war. Das Statement, daß Hisbollah Druck von den Palästinenserin in Gaza nehmen wollte, findet sich auch in Hipplers Analyse, er geht aber nicht darauf ein, worauf diese Annahme gestützt ist. (Umgekehrt ist die Anmerkung von BMike2b, daß PLO (Sunniten) und Hisbollah (Schia) im Südlibanon rivalisieren und deswegen eine Unterstützung von Hamas und Co unlogisch ist, nicht von der Hand zu weisen.)
  • Hippler schreibt auch, "Offensichtlich wollte Israel - das zuerst angab, durch seinen Angriff die „entführten“ bzw. „festgenommenen“ eigenen Soldaten zu befreien - die Chance nutzen, die bewaffneten Kräfte der Hisbollah, ihre Infrastruktur und politischen Einfluss im Libanon endgültig zu zerschlagen, was nicht gelang." -- in unserem Artikel finden sich bislang keine Ansätz einer Analyse über die Beweggründe Israels (und ggf. der Änderung derselben im Laufe des Konflikts). Neuerdings erfolgte Äußerungen Ehud Olmerts, er habe schon seit geraumer Zeit mit einem Krieg im Norden gerechnet (im krassen Widerspruch zur offenbar überhasteten Reaktion der IDF am 12. Juli 2006) werden noch nicht reflektiert.
  • Das Ergebnis des Krieges wird in unserem Artikel noch nicht ausreichend beleuchtet, vgl. hierzu den Artikel "The Future of Lebanon" von Paul Salem in Foreign Affairs (siehe Artikel, Weblinks) : "[N]o participant in this war got what it had bargained for." Hipplers Feststellungen decken sich mit denen Salems.
  • Hippler schreibt: Nach Angaben der libanesischen Regierung wurden 32 „wichtige Einrichtungen“ (Flughäfen, Häfen, Wasserwerke, Elektrizitätswerke, etc) zerstört bzw. schwer beschädigt, 630 km Straßen, 78 Brücken, 25 Tankstellen, 900 wirtschaftliche Ziele (Supermärkte, Fabriken, etc.) und rund 15.000 private Wohnhäuser bzw. Wohnungen." Unser Artikel nennt zwar verschiedene Folgen, insbesondere hinsichtlich der Volkswirtschaft, dem Tourismus und der Umwelt, eine genaue Bilanz, bei der man allerdings auf Zahlen der libanesischen Regierung zurückgreifen muß (und die deswegen kaum unabhängig überprüft werden können) ist bislang nicht im Artikel. Außerdem bin ich mir keiner ähnlichartigen Statistik hinsichtlich der Beschädigungen in Israel bewußt und es wäre ein NPOV-Verstoß, nur einseitige Schäden zu nennen. In dieser Hinsicht ist weiter nach Quellen zu suchen.
  • Wiederaufbau: "Auf der internationalen Geberkonferenz in Stockholm Ende August 2006 wurden 940 Mill. Dollar an Wiederaufbauhilfe zugesagt, etwa doppelt so viel, wie zuvor erwartet - vermutlich, um der sehr aktiven Wiederaufbauhilfe der Hisbollah (mit iranischer Unterstützung) nicht das Feld zu überlassen." steht im Gegensatz zu den Feststellungen Salems, in denen es u.a. heißt: "Interestingly, an Iranian delegation that visited the country after the war pledged to channel most of its aid through the Lebanese government rather than through Hezbollah." (Weder Salem noch Hippler nennen in diesem Punkt Quellen).
  • Der Artikel (und überhaupt die Berichterstattung) geht gar nicht darauf ein, inwieweit die Interessen der Hisbollah mit der anderer schiitischer Gruppierung (etwa Amal) korrespondieren. (Hippler sieht Amal seit langem als Teil der "verkrusteten (...) oligarchen Strukturen") Außerdem wird die Rolle der Libanesischen Kommunistischen Partei nicht reflektiert, zu der selbst es immer noch keinen Artikel gibt.
  • Wie von Lixo bereits vor geraumer Zeit bemängelt, wird die Bedeutung des Übereinkommens zwischen der FPM von Michel Aoun und Hisbollah außer acht gelassen, insbesondere vor dem Hintergrund, daß die Rückkehr Aouns aus dem französischen Exil eigentlich durch die Vereinigten Staaten
  • Im Aufsatz Hipplers wird wiederholt die International Crisis Group zitiert. Handelt es sich hierbei um eine verläßliche Quelle? (Ich persönlich habe zu der Frage meine subjektive Meinung, aber was meint die Community?)
  • Hippler sieht im Libanon auch eine Einflußnahme Israels (womit eigentlich das [ Statement] von Benutzer:Uwe Gille auf WP:LP bestätigt wird, daß im Libanonkrieg eine Reihe anderer Staaten außer Iran und Syrien ihr Süppchen kochen und deswegen er die Wiederherstellung von Japans Artikel nicht befürwortete.
  • "Auch der israelische Libanonkrieg von 2006 wurde durch Washington - trotz einzelner rhetorischer Einschränkungen - unterstützt und in den Zusammenhang mit dem eigenen „Krieg gegen den Terrorismus“ gerückt." -- Unser Artikel nimmt keine Einordnung hinsichtlich des globalen War on Terror vor. Zu Recht?
  • 'hinsichtlich der '"traditionellen Sonderrolle Frankreichs" -- Libanon war französisches Mandatsgebiet - wie sieht es hinsicht dem Vereinigten Königreich aus?
  • Abgrenzung dieses Artikels und des Zeitleistenartikels zu UNIFIL: Macht es Sinn, die verschiedenen Zwischenfälle, die sich nach dem Waffenstillstand ereigneten, parallel hier/in der Zeitleiste sowie in UNIFIL zu dokumentieren.
  • Im Gegensatz zu Benutzer:Japan01s Versuch, die Rolle Syriens und des Iran herauszuarbeiten, sieht Hippler in der libanesischen Situation auch eine Folge der Rolle Israels -- was hinsichtlich der von Uwe Gilles o.a. Kritik nicht zu vernachlässigen ist -- fehlt in diesem Artikel.
  • Es fehlt die Einordnung der strategischen Bedeutung des Libanonkrieges, etwa: "Schließlich bleibt die israelische Besetzung und Annexion der syrischen Golanhöhen ein dauernder Anreiz für Syrien, Israel über den Libanon Schwierigkeiten zu machen und Konflikte immer wieder taktisch anzuheizen." Anhand Hipplers Analyse kann man diese Meinung schlecht einbauen, weil wiederum Quellen nicht genannt werden.

--Matthiasb 22:14, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • International Crisis Group [Hrsg.]: Israel/Hizbollah/Lebanon: Avoiding Renewed Conflict -Crisis Group Middle East Report N°59, (2006) ist der Artikel zur Crisis Group. Ich bastel und schraube noch weiter an dem Artikel zur Rolle des Irans und Syriens, da habe ich auch diese Untersuchung in meiner Quellensammlung drin. Hoff es kann dir helfen. Ich würde die International Crisis Group als seriös und verwertbar sehen, aber dabei sollt man bedenken, dass man jedoch weiter Quellenkritisch agiert. --Japan01 21:00, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ursache

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Entführung zweier israelischer Soldaten." Ungenau bis zur Falschheit. Richtig müsste es heißen: "Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Tötung von drei sowie die Entführung von zwei weiteren israelischen Soldaten, sowie der gleichzeitige Beschuss des israelischen Dorfes Shelomi."--129.187.100.195 18:25, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du dafür nen Beleg? Also nen Link bzw nen Literaturhinweis? --Japan01 04:04, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ist doch alle schon ausdiskutiert. Die Einleitung wurde übrigens vor ein paar Tagen bearbeitet. Kann so sicher nicht bleiben. --Matthiasb 12:46, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Immer ein lustiges Spiel Japan01 - erstmal dumm stellen. Hier die Quellen:

Untersuchungsbericht

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Israel wird bald einen Untersuchungsbericht zum Libanonkrieg veröffentlichen. Siehe dazu auch hier den Artikel auf der Tagesschau. Ich denke, dass man dann sich mal diesen Artikel ansehen sollte und dann die Informationen dazu dann einbauen sollte. --Japan01 12:40, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

So Winograd Commission submits Interim Report 30 Apr 2007 Hier eine news zum Bericht auf der Homepage des israelischen Außenministeriums. --Japan01 11:24, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

was ist ein war room ?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf einer IDF-Website finden sich Aufnahmen eines von der Nahal-Infantrieeinheit im libanesischen Dorf Mis A-Jbal entdeckten war rooms der Hisbollah

Was ist ein war room ? Ein Bunker ? Die Fußnote, die zu einem link bezüglich des war rooms führt, scheint offenbar tod zu sein. Rainer E. 21:48, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Berechtigter Einwand, en:War room leitet zu en:Command center weiter, habe mal Anfrage bie Portal:Militär gestellt. --Matthiasb 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nicht belegte Aussage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Aussage: "Letztere lösten beinahe eine direkte militärische Konfrontation mit UNIFIL-Truppen aus." gegen Anfang des Artikels wird durch keine der beiden angegebenen Quellen belegt. Bitte die Aussage mit Quellen belegen oder streichen. 80.135.254.227 11:22, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Habe das Problem vorgemerkt. Ursprünglich waren hier mehr als zwei Fußnoten, die vor einigen Monaten als redundant reduziert wurden. Offensichtlich waren die Fußnoten doch nicht so redundant, wie angenommen. --Matthiasb 20:55, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten
In den beiden Quellen findet sich hierzu nichts. Ich habe den Satz deswegen entfernt. u Dokumentationszwecken hier der entfernte Quelltext, ggf. yum Copypasten an andere Stelle. Letztere lösten beinahe eine direkte militärische Konfrontation mit [[UNIFIL]]-Truppen aus.<ref>[[Focus]]: [http://www.focus.de/politik/nahost/libanon_nid_36699.html ''„Israelische Kampfflugzeuge gesichtet“''], 3. Oktober 2006</ref><ref>[[Tagesspiegel]]:[http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/libanon-einsatz/78630.asp ''„Video belegt deutsche Darstellung“''], 27. Oktober 2006</ref> --Matthiasb 20:40, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Offensichtlich bezieht sich der Satz auf einen Zwischenfall mit französischen Bodeneinheiten, die dafür relevanten Quellen wäre aber http://www.n-tv.de/730798.html, http://www.n-tv.de/730798.html, http://www.haaretz.com/hasen/spages/785914.html, http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378358496&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull, http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,447539,00.html. Nach Überarbeitung und Anpassung werde ich den Satz deswegen wieder einfügen. --Matthiasb 20:49, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten


Neu waren Luftangriffe auf das Hauptwohngebiet der christlichen Maroniten, die als überwiegend antisyrisch und prowestlich eingestuft werden und auf Hafenanlagen in der dicht mit Hochhäusern bebauten und nahezu ausschließlich von Christen bewohnten Bucht von Jounieh.

Gibt er hierfuer eine Quelle? (nicht signierter Beitrag von 84.241.150.26 (Diskussion) )

Bitte immer Beiträge signieren, geht mit einem Klick auf das Icon mit dem Schnörkel (zweites von rechts) über dem Bearbeiten-Fenster.
Die Quelle hierfür gab es. Leider hat ein Schlaumeier den Link als vermeintlich doppelt entfernt und der verbliebene Link war kein stabiler Link. Habe die Originalquelle noch nicht wieder gefunden. Kannst ja selbst suchen, etwa zwischen der 700. und 2500. Version dieses Artikels. --Matthiasb 16:22, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Neues Material

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ende August hat HRW eine ausführliche Dokumentation der Hisbollah-Angriffe auf Israel veröffentlicht:

  • Civilians under Assault: Hezbollah’s Rocket Attacks on Israel in the 2006 War [28], Vol. 19, No. 3(E), August 2007

-- Túrelio 14:18, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das mal über's Wochenende durchgelesen. Man sollte beide Veröffentlichungen mit der Zeitleiste abgleichen. Ich gehe da mal dran. Dementsprechend habe ich auch mal die Angabe im Artikel selbst mit 28 Toten auf 27 korrigiert. --Matthiasb 00:07, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hisbollah eine Terror-Organisation?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt zur Hisbollah ist in der jetzigen Form unbefriedigend, insbesondere in Bezug auf die Behauptung, es gebe Kontroversen über den terroristischen Charakter der Hisbollah. Welcher Staat verleugnet denn die gezielten Anschläge der Hisbollah auf Zivilisten? Nur weil vier Länder die Hisbollah explizit als Terror-Organisation bezeichnen, heisst das nicht, dass alle anderen Länder sie nicht für eine Terror-Organisation halten. Eine Vielzahl der Länder führt entweder gar nicht solche Listen oder wird durch Verbünde vertreten, zB durch den EU-Rat, der sich in der Vergangenheit zum terroristischen Charakter der Hisbollah unmissverständlich geäußert hat. Dass die UN die Hisbollah nicht als Terror-Organisation einstufen ist ebenfalls irreführend, da die UN überhaupt keine Liste mit Terror-Organisationen führt. Dass sie in Ihrer Resolution 1701 die Entwaffnung der Hisbollah fordert, spricht nicht unbedingt dafür, dass man die Hisbollah für etwas anderes hält als eine Organisation, die irregulären Gebrauch von Waffen macht.

Aus diesem Abschnitt:

"International herrscht Uneinigkeit über den Terrorismuscharakter der Hisbollah. Im Gegensatz zu Israel, den USA, Kanada und Australien führt der Rest der Staaten, die UNO und der EU-Rat die Hisbollah nicht auf ihren Listen der Terror-Organisationen, wenngleich der EU-Rat im Jahr 2005 zur Erkenntnis gelangte, dass "eindeutige Beweise für terroristische Aktivitäten der Hisbollah" bestünden und dass man "alle notwendigen Schritte zur Beendigung ihrer terroristischen Aktivitäten" unternehmen müsse."

würde ich deshalb machen:

Die Hisbollah wird von vier Staaten als Terror-Organisation angesehen: Von den USA, Israel, Kanada und Australien. Andere Staaten differenzieren zwischen dem politischen und militanten Arm der Hisbollah. So führt die EU die Hisbollah nicht in ihrer Liste der Terror-Organisationen, wenngleich das EU-Parlament im Jahr 2005 zur Erkenntnis gelangte, dass "eindeutige Beweise für terroristische Aktivitäten der Hisbollah" bestünden und dass man "alle notwendigen Schritte zur Beendigung ihrer terroristischen Aktivitäten" unternehmen müsse. Die Vereinten Nationen haben nach dem Libanonkrieg 2006 per Resolution verfügt, die Hisbollah im Libanon vollständig zu entwaffnen. --bennsenson 14:03, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sache ja aber komplizierter - nicht der EU-Rat hat Beweise für terr. Aktivitäten gefunden, sondern das Parlament. Demgegenüber stehen Syrien, Iran und teilweise das gemäßigte Jordanien. Der Grund warum der Rat seine Meinung so hat ist wohl zum größten Teil Frankreich zu verdanken. Vielleicht können wir eine Formulierung finden, die das ganze dem Hauptartikel überlässt, wo das genauer auseinandergepflückt wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:19, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Vereinten Nationen haben nach dem Libanonkrieg 2006 per Resolution verfügt, die Hisbollah im Libanon vollständig zu entwaffnen. Nein, diese Entscheidung fiel bereits in der Resolution 1559 des UN-Sicherheitsrates am 2. September 2004 (Punkt 3 der Resolution). --Matthiasb 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Darum geht es hier doch gar nicht, die haben glücklicherweise ohnehin keine allgemeine Liste vermeindlich terroristischer Organisationen wie bereits angemerkt wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:17, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
<nach BK>Ich wollte hier nur deinen Vorredner auf den Sachverhalt hinweisen. - Die UN unterhält zum Terrorismus ihr Counter Terrorism Comittee (Resolution 1373), die entsprechende Website ist hier: http://www.un.org/sc/ctc/. Das wird hier aber off-topic. --Matthiasb 16:29, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ok dann lassen wir halt Rat und Parlament weg und sprechen nur von der EU (habs im Entwurf geändert), dann ist es auch nicht kompliziert. Die Erkenntnisse einschließlich der Forderung, die terroristischen Aktivitäten der Hisbollah zu unterbinden, kamen aus dem Parlament mit folgender Mehrheit: 473:8:33 Stimmen.<ref>http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=DN/05/107&format=HTML&aged=1&language=DE&guiLanguage=en</ref> Ich sehe da nur wenig Mehrdeutigkeit, also kann man durchaus von einer europäischen Position sprechen. Dass Syrien und Iran die Hisbollah nicht verurteilen, erschließt sich bereits im Abschnitt, denn Syrien und Iran sind die Unterstützer der Hisbollah, liefern ihnen Waffen und ermutigen sie zum Kampf. @ MatthiasB: Ja, aber da es sich hier um den Libanonkrieg handelt, dachte ich es wäre interessant, dass auch in der Resolution zu diesem Krieg diese Forderung betont wird--bennsenson 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Genau genommen bezieht sich der SR in Resolution 1701 aber gerade auf Res. 1559 und 1680 und erwähnt die Entwaffnung nur in einem Nebensatz („betont, wie wichtig es ist, dass die Regierung Libanons im Einklang mit den Bestimmungen der Resolution 1559 (2004) und der Resolution 1680 (2006) sowie mit den einschlägigen Bestimmungen des Übereinkommens von Taif ihre Kontrolle auf das gesamte libanesische Hoheitsgebiet ausweitet, damit sie ihre volle Souveränität ausüben kann, sodass es keine Waffen ohne die Zustimmung der Regierung Libanons und keine Autorität außer der der Regierung Libanons geben wird;“) Der Ausdruck "Entwaffnung" wird da sorgsam vermieden, um offensichtlich eine diesbezügliche Verpflichtung von UNIFIL zu vermeiden. --Matthiasb 16:34, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann formuliert es eben um in "Die UN hat in verschiedenen Resolutionen, zuletzt in der Resolution 1701 zur Beendigung des Libanonkriegs darauf hingewiesen, dass sie die Bewaffnung der Hisbollah nicht toleriert und ein absolutes Gewaltmonopol der libanesischen Armee fordert." --bennsenson 16:38, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unverständlicher Satz

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Der folgende Satz aus Abschnitt 9.2.[29] des Artikels ist irgendwie unlogisch; eventuell ist nur das erste "politischen" zuviel. Vielleicht könnte das der Einsteller des Satzes korrigieren:

  • Einem Bericht des Center for Strategic and International Studies zufolge stehen die politischen Folgen des Militäreinsatzes im Unverhältnis zu den politischen Folgen wie der Anzahl der Flüchtlinge oder der politischen Instabilität im Libanon.[186]

-- Túrelio 21:35, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Geändert auf: Einem Bericht des Center for Strategic and International Studies zufolge stehen die politischen Folgen des Militäreinsatzes im Missverhältnis zur Anzahl der Flüchtlinge oder der politischen Instabilität im Libanon. Das Wort Unverhältnis war sowieso nicht deutsch. --Matthiasb 13:45, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten


Flüchtlingszahlen

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Im Artikel wird die Zahl der Flüchtlinge in Nordisrael, die auf Grund des Hisbollah-Raketenbeschusses geflüchtet sind, mit 500.000 angegeben.

Die New York Times hingegen spricht von 300.000 [30] und gibt als Quelle israelische Offizielle an.

Die Zahl 500.000 stammt von Human Rights Watch, nämlich aus diesem Bericht. Dort heißt es aber sinngemäß: "Die Authoritäten glauben, dass bis zu 500.000 die Region verlassen haben." (wobei die Zahl 500.000 nicht einmal direkt genannt wird, es wird vielmehr von der "Hälfte der ungefähr 1 Million Einwohner" der betroffenen Region gesprochen).

Nicht, dass die genaue Zahl eine Rolle für die prinzipiellen Aussage spielen würde - eine solche Massenflucht ist in jedem Fall zu bedauern und verurteilen. Aber wenn man in einer Enzyklopädie schon Zahlen an markanten Stellen präsentiert, dann sollten diese auch gut gedeckt sein.

Mir schient es so, als sei die kleinere Zahl geeigneter, sie in die Wikipedia aufzunehmen, denn die Aussage über die zweite ist ein wenig unpräzise und nennt keine konkrete Zahl ("Authoritäten glauben, dass bis zu ...").

Gruß -- Hierakares 21:45, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wäre es nicht genauer, die ungenauere Zahl anzugeben, also bis zu 500.000 anstelle eine subjektive Entscheidung zu treffen und damit eine Bewertung vorzunehmen? --Matthiasb 23:17, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
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Grammatik

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Zweiter Absatz: Es muss heißen "Während der Kampfhandlungen ..." --171.24.253.45 13:03, 16. Mai 2008 (CEST)StephanBeantworten

Will das wirklich nicht mal jemand korrigieren?

Stephan

erl. --Matthiasb 17:49, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Verlauf 

   Tageschronik ab dem 12. Juli: Libanonkrieg 2006/Zeitleiste

Beginn des Konflikts am 12. Juli 2006

Als unmittelbarer Auslöser des Krieges gilt die Ermordung von acht israelischen Soldaten und der Entführung von zwei überlebenden Israelis.

dann schreib einfach Kriegsgrund und in klammern casus belli, wir sind hier im deutschsprachigem raum.

was ist denn "Tzahal"? da gehört ein link hin.

Opfer in Israel (Hallo Benutzer:Mal)

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über 400 weitere wurden verletzt und zwei werden von der Hisbollah an unbekanntem Ort gefangengehalten.

hast du geändert in 

über 400 weitere wurden verletzt und zwei wurrden von der Hisbollah tot an unbekanntem Ort gefangengehalten.

Im Augenblick wissen wir, was gemeint ist; wer weiß es in zehn Jahren? Mit der Bitte um eine klare Formulierung und gerne mit Referenz. --JLeng 19:39, 19. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Tatsächlich asymmetrisch?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bestreite den „asymmetrischen“ Charakter des Konflikts. Die von mir soeben in ihren wichtigsten Befunden eingepflegte Studie für die US Army kommt zum Schluss, dass die Hisbollah zumindest in einer bisher relativ unbekannte Nische zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegsführung operierte. Eine asymmetrische Vereinigung würde sich nicht in Bunkern, Dörfern und hinter Minenfeldern verschanzen, ebensowenig wie sie 13.000 Raketen zur direkten Verwendung am Ort bunkern würde. Natürlich ist die Hisbollah unter anderem eine Terrororganisation, aber ihre Methoden im Krieg an sich sind nicht als die der asymmetrischen(, da terroristischen) Kriegführung zu klassifizieren. Wir mögen uns die Hisbollah als typisch zusammenuniformierte Guerilleros vorstellen, aber die Präventiv- und Gegenmaßnahmen, die sie traf, hätten die meisten unterlegenen bewaffnete Truppenteil wahrscheinlich auch so getroffen. Vuielleicht haben wir es hier auch mit der häufigen Gleichsetzung von asymmetrischen militärischen Ressourcen mit der tatsächlichen asymmetrischen Kriegsführung zu tun. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:17, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, also wenn auf der einen Seite "600 bis 1000 aktive Kämpfer, 3000 bis 5000 verfügbare Kämpfer und 10.000 Reservisten" stehen und auf der anderen "168.000 reguläre Soldaten .. und 408.000 Reservisten", dann ist IMHO auch ohne ethymologische Tiefenforschung die Klassifizierung "asymetrisch" durchaus nicht abwegig ;-) --Bernd vdB 22:42, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht so sicher, ob ausgerechnet eine Studie für die US Army die korrekte Adresse ist, um den Charakter dieses Konflikts festzustellen. --Matthiasb 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Bernd vdB, in der Kriegsführung bezieht sich der Begriff „asymmetrisch“ auf die gewählten Methoden und nicht auf die militärische Unausgeglichenheit an sich. Matthiasb, wie kommst Du zu dieser Einschätzung? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:05, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten
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