Diskussion:Antifeminismus
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von T.M.L.-KuTV in Abschnitt Sollen antifeministische Bücher über das Thema Feminismus ebenfalls Bestandteil der Literaturliste sein?
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antifeminismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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"Der" Feminismus / "Der" Antifeminismus
Ich sehe nicht, daß das monolithische Blöcke sind / waren. Beispielsweise ist eine dichotome oder dualistische Geschlechterauffassung in sehr vielen Feminismen auszumachen, insbesondere auch im radikalen Feminismus, der nach Auffassung vieler ab 1975 sich zum kulturellen Feminismus entwickelte (was radikale Feministinnen freilich meist bestreiten) Die Idee von Frauen als soziale Klasse gilt imo auch innerhalb des gegenwärtigen Feminimus zumeist als überholt.
Nach meiner Kenntnis hat der Nationalsozialismus einen nicht unerheblichen Teil der damaligen Frauenbewegung absorbiert. So gab es einerseits damals (und heute) völkische Feministinnen (es sei die "orientalische Männlichkeit", die die Frau versklave. Die "nordische Männlichkeit" verlange nach einer ebenbürtigen Gefährtin) und andererseits Differenzfeministinnen, die die Aufwertung der "deutschen Mutter" forderten.--Yayan 00:25, 24. Feb. 2009 (CET)
- Ha, schön, dass nun damit begonnen wird, diesen Artikel endlich ernst zu nehmen, nachdem die neue (bislang erst) Vorab-Version veröffentlicht wurde. (Diese wird übrigens in den nächsten Tagen weiter von mir ausgebaut.) Du hast eine ganze Menge gescheite Dinge angesprochen. Ich beschränke mich in meiner Antwort auf den Aspekt, den deine Überschrift zum Ausdruck bringt. Die NS-Zeit werde ich ohnehin in den nächsten Tagen nachtragen müssen. Zunächst einmal ist zu dem von dir akzentuierten Aspekt zu sagen: Dass es tatsächlich monolithische Blöcke gab, sehe ich genauso wenig wie du. Entscheidend für den Aufbau eines Artikels über den Antifeminismus ist, was die Literatur über dieses Thema hergibt. So genannte -ismen legen immer zunächst den Verdacht nahe, dass es sich um Ideologien handelt. Und das mag allgemein auf den Antifeminismus mehr oder weniger zutreffen. Im speziellen Fällen gilt es allerdings, sich differenzierter mit der Denke einiger Autoren auseinanderzusetzen. Für uns als Autoren ist nicht primär von Interesse, was wir selbst glauben, wie etwas wirklich gewesen ist, sondern wie Menschen in der Vergangenheit und Gegenwart über etwas gedacht haben. Diese phänomenologische Perspektive bedeutet, dass wir in den Artikeln das wiederzugeben haben, was andere gedacht haben bzw. wovon sie überzeugt gewesen sind. Man mag beklagen, dass Menschen die Komplexität der Realität reduzieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ihr Glaube in der gesellschaftlichen Realität reale Konsequenzen hat. Dies gilt auch für den Antifeminismus. Die Problematik, die du ansprichst, bringt beispielsweise Geneviève Fraisse in seinem Buch Geschlecht und Moderne zum Ausdruck, insbesondere in dem Abschnitt "Vom Individuuum Frau zum Subjekt des Feminismus". Auf Seite 143 ist dort allerdings zu lesen: "Geschichtlich gesehen, beruht das Selbstverstndnis des feministischen Subjekts auf seiner doppelten kollektiven Zugehörigkeit zur geschlechtlich bestimmten Gesamtheit der Frauen und zur politischen Gruppe feministischer Individuen." Einige Anspielungen in diesem Buch legen nahe, dass der Autor von Michel Foucault inspiriert gewesen ist. Das Subjekt ist demzufolge in der Denke des 19. und 20. Jahrhunderts verschwunden. Okay, wir mögen das wissen. Aber wie gehen wir als Wikipedia-Autoren damit um? Denke doch mal daran, wie Foucault seine Bücher geschrieben hat. Er hat sich ja vornehmlich auf eine empirische Darstellung dessen festgelegt, was jeweils gedacht worden ist. Wenn wir etwas wissen, was in der Literatur noch nicht explizit im Zusammenhang zu einem Thema in der Literatur aufgenommen wurde, mag uns das zwar ehren, aber wir haben laut Wiki-Regeln nicht die Möglichkeit, dieses Wissen unbelegt mit in die Artikel aufzunehmen. Für uns als Autoren ist das zwar verführerisch; aber wir sollten das auf jeden Fall unterlassen. Wenn du einen guten Beleg für deine - meiner Meinung nach - wirklich guten Informationen liefern kannst, dann würde ich mich natürlich sehr freuen. Diese könnten dann problemlos in den Artikel mit eingearbeitet werden. Herzliche Grüße, --T.M.L.-KuTV 01:26, 24. Feb. 2009 (CET)
- Das von mir behauptete läßt sich alles gut belegen, nur ist das kaum hier nutzbar: Verwender des Begriffs "Antifemininismus" meinen immer Gegener eines bestimmten Feminismus. Wir können aber hier nur auf Verwender zurückgreifen.
- Ich konnte den Begriff noch nie ernst nehmen, und so wie der Artikel bisher sich gestaltet wird der Begriff für mich auch nicht weniger beliebig.
- Der Artikel nimmt für mein Empfinden darurch einen POV ein, dass er explizit von "der" Frauenbewegung und "dem" Feminismus spricht. So kommt es dann zustande, daß z.B. der Nationalsozialismus als antifeministisch gelabelt wird, was ich so nicht sehe. Hitler hat selbstverständlich, mit der Aufwertung der "deutschen Mutter", auch eine feministische Politik gefahren.--Yayan 09:17, 24. Feb. 2009 (CET)
- Wenn das, was du sagst, belegbar ist, ist eine diesbezügliche Ergänzung im Artikel problemlos durchführbar. Es geht in den Wikipedia-Artikeln ja nicht darum, einer politischen Bewegung ein bestimmtes Label aufzudrücken, indem bestimmte Autoren, die stets dieselbe Ansicht vertreten, zur Darstellung eines Phänomens verwendet werden. Wenn Gordon A. Craig glaubte, dass es in der NSDAP antifeministische Denkweisen gab, dann ist das zu erwähnen. Wenn es gegenteilige Auffassung gibt, werden sie auf jeden Fall mit in den Artikel aufgenommen. Die NS-Zeit zwischen 1933 und 1945 wurde bislang ja noch gar nicht behandelt. Und die Gliederung dient lediglich der historischen Orientierung für den Leser - mehr nicht. Wiedergegeben wird, wie gesagt, die Sichtweise von Buchautoren. Uns als Wikipedia-Autoren hat nicht zu interessieren, wie diese gedacht haben. Ein POV nimmt - da stimme ich dir zu - natürlich jeder ein, der glaubt, dass es den Feminismus oder den Antifeminismus gegeben hat. In dem Artikel muss es hingegen darum gehen, möglichst die Differenzen von Denkweisen erkennbar werden zu lassen. Der eine Autor beschreibt aus seiner Perspektive dasselbe Phänomen (zum Beispiel die besondere Aufwertung der Mutterschaft der Nationalsozialisten) als "antifeministisch", der andere hingegen aus einer anderen Perspektive - und somit auf der Grundlage eines anderen Verständnis von Feminismus - als "feministisch". Die letztere Position wird hingegen in der Literatur ungleich seltener eingenommen - und zumeist in rechtspopulistischen Kreisen vertreten. Handelt es sich dennoch um einen bedeutsamen Autoren (aus welchem Grund auch immer), so kann seine Position auch hier aufgenommen werden. In solchen Fällen muss allerdings das besondere Feminismus-Verständnis des Autors erwähnt werden. Allgemein gilt: Aufgenommen werden in den Artikel ausschließlich Informationen, die in der Literatur unter dem Stichwort "Antifeminismus" thematisiert wurden; gleichgültig, was einzelne Autoren gedacht haben und wie wir selbst darüber denken. --T.M.L.-KuTV 10:28, 24. Feb. 2009 (CET)
- Ich bitte dich, mich nicht in die rechtspopulistische Ecke zu stellen. Die Aufwertung des "weiblichen" (und der Mutterschaft) ist beispielsweise auch ein ganz wesentliches Merkmal des radikalen Feminismus ab 1975 (Nach Naomi Wolf: Im Rückgriff auf viktorianische Feminismen) Das steht ja gar nicht mal im Widerspruch dazu daß Frauen politische Macht erlangen sollen: Im wilhelminischen Feminismus und in der entsprechenden Frauenbewegung war die Forderung, Frauen müssten die "geistige Mutterschaft für die Nation" übernehmen und deshalb mit Einfluß ausgestattet werden sehr populär. Wenn Autoren zu Antifeminismus die Ansicht vertreten, eine solche Aufwertung sei antifeministisch dann würde eine Benennung dessen den Begriff konkretisieren.
- Ich habe im Moment keine Zeit hier Recherchen zu betreiben und wirklich am Artikel mitzuarbeiten, ich möchte jedoch anmerken daß im Artikel für mein Empfinden ein Geschichtsbild der 1. Welle der Frauenbewegung impliziert wird, das nach meiner Kenntnis nicht von einer Mehrheit geteilt wird. Wie man dem hier gerecht werden soll weiß ich auch nicht, keine der mir bekannten Quellen bezieht sich direkt auf Antifeminismus - Es geht dort vielmehr um Feminismus.
- Bitte meine Kritik nicht als Angiff mißverstehen.
- Wenn Du meinst, irgendeine Behauptung meinerseits sei im Artikel verwendbar, dann bennene ich gerne jeweils Quellen.--Yayan 12:18, 24. Feb. 2009 (CET)
- Wenn das, was du sagst, belegbar ist, ist eine diesbezügliche Ergänzung im Artikel problemlos durchführbar. Es geht in den Wikipedia-Artikeln ja nicht darum, einer politischen Bewegung ein bestimmtes Label aufzudrücken, indem bestimmte Autoren, die stets dieselbe Ansicht vertreten, zur Darstellung eines Phänomens verwendet werden. Wenn Gordon A. Craig glaubte, dass es in der NSDAP antifeministische Denkweisen gab, dann ist das zu erwähnen. Wenn es gegenteilige Auffassung gibt, werden sie auf jeden Fall mit in den Artikel aufgenommen. Die NS-Zeit zwischen 1933 und 1945 wurde bislang ja noch gar nicht behandelt. Und die Gliederung dient lediglich der historischen Orientierung für den Leser - mehr nicht. Wiedergegeben wird, wie gesagt, die Sichtweise von Buchautoren. Uns als Wikipedia-Autoren hat nicht zu interessieren, wie diese gedacht haben. Ein POV nimmt - da stimme ich dir zu - natürlich jeder ein, der glaubt, dass es den Feminismus oder den Antifeminismus gegeben hat. In dem Artikel muss es hingegen darum gehen, möglichst die Differenzen von Denkweisen erkennbar werden zu lassen. Der eine Autor beschreibt aus seiner Perspektive dasselbe Phänomen (zum Beispiel die besondere Aufwertung der Mutterschaft der Nationalsozialisten) als "antifeministisch", der andere hingegen aus einer anderen Perspektive - und somit auf der Grundlage eines anderen Verständnis von Feminismus - als "feministisch". Die letztere Position wird hingegen in der Literatur ungleich seltener eingenommen - und zumeist in rechtspopulistischen Kreisen vertreten. Handelt es sich dennoch um einen bedeutsamen Autoren (aus welchem Grund auch immer), so kann seine Position auch hier aufgenommen werden. In solchen Fällen muss allerdings das besondere Feminismus-Verständnis des Autors erwähnt werden. Allgemein gilt: Aufgenommen werden in den Artikel ausschließlich Informationen, die in der Literatur unter dem Stichwort "Antifeminismus" thematisiert wurden; gleichgültig, was einzelne Autoren gedacht haben und wie wir selbst darüber denken. --T.M.L.-KuTV 10:28, 24. Feb. 2009 (CET)
- Bislang habe ich nicht eine Millisekunde daran gedacht, dass du mit politischen Motiven deine Sätze formulierst. Ich bitte zu entschuldigen, wenn ich mich oben diesbezüglich nicht deutlich ausgedrückt haben mag. Ich weiß, wovon du sprichst und die Aussagen des "radikalen Feminismus ab 1975", die ihre Thesen ja durchaus im Sinne des allgemeinen Emanzipationsansatzes des Feminismus formuliert haben, gehört mit in diesen Artikel, wenn diese Thesen in der Literatur durch einen Autor als (in Wahrheit) "antifeministisch" belegt werden können. Ich würde mich freuen, wenn du ein entsprechendes Zitat inklusive Quellen- und Seitenangabe liefern könntest. Dann baue ich diese Information gerne für dich in den Artikel ein. Nur eines vorweg: Der Artikel wurde von mir komplett neu aufgebaut. Die alte, dürftige Version geriet zu Recht unter POV-Verdacht und schließlich in die Löschdiskussion, weil einige der bisherigen Autoren sich nicht streng beim Einfügen ihrer Informationen daran gehalten haben, was in der Literatur eindeutig und überprüfbar als "antifeministisch" gekennzeichnet wurde. Die Version zuvor war ein Mix aus unbelegtem Viertelwissen und Glaubensvorstellungen. Das darf in Zukunft hier nicht mehr geschehen. Deshalb möchte ich dich bitten, dich bei deinen Info-Vorschlägen, die herzlich willkommen sind, ebenso daran zu halten. Denn sonst wird hier bald wieder - und zu Recht - ein Neutralitätsbaustein eingebaut. Und das wollen wohl weder du noch ich. Nimm' dir ruhig die Zeit, die du brauchst. Es eilt nicht... Was lange währt, ist gut! --T.M.L.-KuTV 14:26, 24. Feb. 2009 (CET)
- Das läuft darauf hinaus, daß in dem Artikel selektiv das Weltbild und die Geschichtsaufassung der Verwender des Begriffs "Antifeminismus" dargestellt wird.
- Beispiel: Es dürfte unumstritten sein, daß rassenhygienisches Gedankengut in der gesamten Frauenbewegung weit verbreitet war (z.B. Helene Stöcker) - Ute Planert blendet dies aus (es findet sich imo nur ein Satz in einer Fußnote dazu) und vertritt die Aufassung, der rassenhygienische Diskurs sei an sich ein "antifeministischer" Diskurs gewesen. Da das Kriterium hier "Bezug auf den Begriff Antifeminismus" oder allenfalls "Kritik an Ute Planert" ist, kann nur der Eindruck vermittelt werden, das Geschichtsbild der Frau Planert sei das der Forschung (So stellt sich das derzeit imo auch im Artikel dar) Gut, ich sehe hier viele wichtigere Baustellen (z.B. der Artikel Helene Stöcker) --Yayan 16:36, 24. Feb. 2009 (CET)
- (Dass hier sauber Belegt werden muss und keine Theoriefindung betrieben werden darf, ist klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren, ich ärgere mich regelmäßig über nicht Nachprüfbares in der Wikipedia. Was Du jedoch ansprichst ist das Relevanzkriterium, und ich glaube es ist durchaus manchmal relevant bzw. angemessen, beispielsweise einen historischen Kontext zu erwähnen - Insbesondere dann, wenn ein irreführendes bzw. nicht dem Stand der Forschung entsprechendes Bild entsteht)--Yayan 10:04, 25. Feb. 2009 (CET)
- Ha, schön, dass nun damit begonnen wird, diesen Artikel endlich ernst zu nehmen, nachdem die neue (bislang erst) Vorab-Version veröffentlicht wurde. (Diese wird übrigens in den nächsten Tagen weiter von mir ausgebaut.) Du hast eine ganze Menge gescheite Dinge angesprochen. Ich beschränke mich in meiner Antwort auf den Aspekt, den deine Überschrift zum Ausdruck bringt. Die NS-Zeit werde ich ohnehin in den nächsten Tagen nachtragen müssen. Zunächst einmal ist zu dem von dir akzentuierten Aspekt zu sagen: Dass es tatsächlich monolithische Blöcke gab, sehe ich genauso wenig wie du. Entscheidend für den Aufbau eines Artikels über den Antifeminismus ist, was die Literatur über dieses Thema hergibt. So genannte -ismen legen immer zunächst den Verdacht nahe, dass es sich um Ideologien handelt. Und das mag allgemein auf den Antifeminismus mehr oder weniger zutreffen. Im speziellen Fällen gilt es allerdings, sich differenzierter mit der Denke einiger Autoren auseinanderzusetzen. Für uns als Autoren ist nicht primär von Interesse, was wir selbst glauben, wie etwas wirklich gewesen ist, sondern wie Menschen in der Vergangenheit und Gegenwart über etwas gedacht haben. Diese phänomenologische Perspektive bedeutet, dass wir in den Artikeln das wiederzugeben haben, was andere gedacht haben bzw. wovon sie überzeugt gewesen sind. Man mag beklagen, dass Menschen die Komplexität der Realität reduzieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ihr Glaube in der gesellschaftlichen Realität reale Konsequenzen hat. Dies gilt auch für den Antifeminismus. Die Problematik, die du ansprichst, bringt beispielsweise Geneviève Fraisse in seinem Buch Geschlecht und Moderne zum Ausdruck, insbesondere in dem Abschnitt "Vom Individuuum Frau zum Subjekt des Feminismus". Auf Seite 143 ist dort allerdings zu lesen: "Geschichtlich gesehen, beruht das Selbstverstndnis des feministischen Subjekts auf seiner doppelten kollektiven Zugehörigkeit zur geschlechtlich bestimmten Gesamtheit der Frauen und zur politischen Gruppe feministischer Individuen." Einige Anspielungen in diesem Buch legen nahe, dass der Autor von Michel Foucault inspiriert gewesen ist. Das Subjekt ist demzufolge in der Denke des 19. und 20. Jahrhunderts verschwunden. Okay, wir mögen das wissen. Aber wie gehen wir als Wikipedia-Autoren damit um? Denke doch mal daran, wie Foucault seine Bücher geschrieben hat. Er hat sich ja vornehmlich auf eine empirische Darstellung dessen festgelegt, was jeweils gedacht worden ist. Wenn wir etwas wissen, was in der Literatur noch nicht explizit im Zusammenhang zu einem Thema in der Literatur aufgenommen wurde, mag uns das zwar ehren, aber wir haben laut Wiki-Regeln nicht die Möglichkeit, dieses Wissen unbelegt mit in die Artikel aufzunehmen. Für uns als Autoren ist das zwar verführerisch; aber wir sollten das auf jeden Fall unterlassen. Wenn du einen guten Beleg für deine - meiner Meinung nach - wirklich guten Informationen liefern kannst, dann würde ich mich natürlich sehr freuen. Diese könnten dann problemlos in den Artikel mit eingearbeitet werden. Herzliche Grüße, --T.M.L.-KuTV 01:26, 24. Feb. 2009 (CET)
Ich kann zu Eurer Debatte nicht viel sagen, aber mir fällt auf dass der Rewrite sich wie eine "verbindliche" Interpretation des Antifeminismus aus Sicht des Feminismus liest. Der ganze Zungenschlag bringt AF immer mit als reaktionär oder konservativ geltenden Phänomenen in Verbindung. Das ist m.E. unterschwellig tendenziös. Anorak 11:57, 27. Feb. 2009 (CET)
- Möglich, dass die zahlreichen Autoren, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, eher in der konservativen Ecke nach Informationen gesucht haben, weil sie von der scheinbar plausiblen Prämisse ausgegangen sind, dass vor Beginn der Frauenbewegung eine "alte Ordnung" bestand, an die antifeministische Denkweisen anknüpften. Aus dieser Perspektive erscheint das Bedürfnis nach - und somit wohl auch die Akzeptanz von - Emanzipationsbestrebungen tatsächlich jenseits von konservativen Denkweisen stattzufinden, was sicherlich so nicht stimmt. Schwierig finde ich eine Identifikation von Autoren, die "Feministen" und "Nicht-Feministen" sein könnten, falls die "Feministen" unter Generalverdacht gestellt werden sollten (damit eine tendenziöse Schreibweise weitgehend ausgeschlossen werden kann). Die Schwierigkeit, die hier angesprochen wird, liegt allerdings noch tiefliegender. Ich bezweifel nicht, dass die zitierten Autoren wissenschaftlich und wohl zumeist auch redlich geforscht haben. Das Problem ist allerdings, dass die Wertfreiheit der Wissenschaft seit dem 20. Jahrhundert generell in Frage gestellt wird (man denke nur an die Position den Kritischen Rationalismus). Hinzu kommt ein themenspezifisches Problem: Antifeministische Denkweisen, soweit sie qua Definition (wie auch sonst?) diese Bezeichnung verdient zu haben scheinen, sind meiner Meinung nach ideologisch besetzt. Die Geschichte lehrt indessen, dass die Ideologiekritik mithin ebenfalls dem Ideologieverdacht ausgesetzt war. Mit diesem Dilemma müssen wir wohl oder übel klar kommen... Jede Meinung, die behauptet, dass sie "neutral" an ein Thema herangegangen sei, ist zumindest fragwürdig. Wir allerdings haben die Möglichkeit aufgrund unserer persönlichen Erfahrungen mit anderen Wikipedianern uns ein eigenes Urteil zu bilden, ob jemand redlich und sorgfältig gearbeitet hat oder nicht. Dem einen traut man da schon mehr zu als dem anderen... Ich jedenfalls schließe mich der Meinung von Yayan an, wenn er sagt, dass es ein regelmäßiges Ärgernis sein kann, wenn etwas für den Leser nicht nachprüfbar ist. In den letzten Wochen glaubte ich mir weitgehend abgewöhnt zu haben, auch meine Meinung auf Diskussionsseiten zu hinterlassen. Dafür sind sie ja auch nicht vorgesehen. Jeder, der glaubt (ob gerechtfertigt oder nicht), dass bislang tendenziös gearbeitet wurde, tut gut daran, einfach weiteres Material zu ergänzen. So lassen sich eine ganze Menge Diskussionen ersparen, die ohnehin niemanden etwas bringen... Oder sehe ich das falsch? --T.M.L.-KuTV 15:40, 27. Feb. 2009 (CET)
- Emm, also ich denke das Streben nach NPOV ist zunächst mal Bringschuld jedes einzelnen Autors. Man sollte seinen eigenen Text vor dem Speichern überprüfen, ob er nicht vielleicht ein Übergewicht in eine bestimmte Richtung legt und dieses entsprechend ausgleichen. Die Einstellung "Ich schreibe was ich gerade Lust habe, biegt ihr es doch gerade" ist m.E. nicht zielführend.
- Möglich, dass die zahlreichen Autoren, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, eher in der konservativen Ecke nach Informationen gesucht haben Mein Eindruck ist, dass Du in dieser Ecke gesucht hast, und dadurch eine Art Filter anlegst.
- "Feministen" unter Generalverdacht Mir geht es um NPOV. Wenn ein Text die Sichtweise einer bestimmten Weltanschauung als verbindlich voraussetzt, entspricht er nicht den wikipedia-Kriterien. Ob diese sich als verbindlich gebende Weltanschauung nun zufällig Feminismus oder irgendwas anderes ist, spielt dabei keine Rolle.
- Jede Meinung, die behauptet, dass sie "neutral" an ein Thema herangegangen sei, ist zumindest fragwürdig. Nein überhaupt nicht, das ist ganz einfach: Beschreiben, nicht werten. Alles was nur entfernt nach Wertung klingen könnte, vermeiden. Ungleichgewichtige Textmengen, ungleichgewichtige Wortwahl, ungleichgewichtige Wahl von Beispielen, Parteinahme für oder gegen eine umstrittene Behauptung, alle diese Merkmale zeichnen einen POV-Text aus und sind zu meiden.
- Im vorliegenden Fall ist zumindest ungleichgewichtige Wahl von Beispielen zu bemerken. Im letzten Absatz "Bundesrepublik Deutschland" ist als einziges Beispiel für AF Eva Hermann genannt. Die kommt aus der konservativen Ecke und hat jede Menge Kritik einstecken müssen. Dabei gibt es aus den unterschiedlichsten Lagern Kritik am Feminismus, und manches davon erfährt in der Öffentlichkeit ein positives Echo. Das alles wegzulassen ist schon bemerkenswert. Anorak 11:31, 2. Mär. 2009 (CET)
- Faut-il qu'il soit bête pour n'avoir rien compris.- Welche Infos vermisst du konkret? Ich würde mich freuen, wenn du mir genaue Literatur nennen kannst, in der Autoren den Antifeminismus noch aus einer anderen Perspektive darstellen. Auch diese Informationen gehören natürlich hier aufgenommen. Gesucht habe ich keine bestimmten Darstellungen. Was jemand zu diesem Thema geschrieben hat, ist mir schnurzpiepegal. Der Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland" muss natürlich weiter ausgebaut werden. Das ist ja bislang gar nichts... Da weiß ja meine Oma mehr zu diesem Thema, als hier bislang in diesem Abschnitt zu lesen ist. Die Idee, in einem ersten Schritt Herman dort aufzunehmen, hängt damit zusammen, dass die Literaturliste angesichts der relativen Aktualität nicht gleich vollgeballert wird mit ihren Büchern. Denn diese gehören als redundante Literatur in "ihren" Artikel, nicht hierher. Und so ist es schon einmal gut, dass im fließenden Text ein Link dorthin existiert. Comprendre? --T.M.L.-KuTV 14:34, 2. Mär. 2009 (CET)
- Was heißt Literatur? Die findest Du direkt im Netz, Google hilft. manndat, genderama und soweiter. Die werden von Profeministen immer wieder gebasht, deswegen erwähne ich sie nur ganz leise. Anorak 12:36, 11. Mär. 2009 (CET)
Beitrag über Pyllis Schlafly bzw. Literaturliste
Ich hatte heute den folgenden Beitrag an das Ende der Einleitung angefügt:
- In den USA waren konservative Publizisten, wie Phyllis Schlafly in den 70er Jahren in der Lage, das Equal Rights Amendment, eine Änderung der Verfassung, die die Rechtsgleichheit der Geschlechter vorsah, zu verhindern.
Des weiteren hatte ich die folgenden beiden Bücher zur Literaturliste vorgeschlagen:
- Eva Herman - Das Eva-Prinzip — Für eine neue Weiblichkeit, 1. Aufl., Starnberg, Pendo Verlag, 2006, 200 S., ISBN 3-86612-105-9
- Katharina Rutschky: Emma und ihre Schwestern. Ausflüge in den real existierenden Feminismus Carl Hanser Verlag, ISBN 3446187669
Löscher hatte argumentiert, es gehe dabei nicht um Antifeminismus. Worum dann? Nur zur Erläuterung: Es fiel mir auf, dass der Artikel sich bislang sehr stark auf die Darstellung der Zeit vor 1945 zum einen und zum anderen auf Deutschland konzentriert. Es ging mir darum, erstens neuere Literatur einzubringen, zweitens auch Entwicklungen außerhalb Deutschlands aufzuzeigen. --Beiträge/194.15.166.6 14:16, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Siehe nachfolgenden Abschnitt. --T.M.L.-KuTV 16:42, 15. Jun. 2009 (CEST)
Sollen antifeministische Bücher über das Thema Feminismus ebenfalls Bestandteil der Literaturliste sein?
Kopie von meiner Diskussionsseite. --T.M.L.-KuTV 15:18, 15. Jun. 2009 (CEST)
OK, hatte in der Tat vergessen, auf der Seite Antifeminismus nach unten zu scrollen, mein Fehler. Könntest Du bitte zu den von mir angegebenen Büchern auf der Diskussionsseite noch etwas sagen? Wäre nett. Beiträge/194.15.166.6 14:22, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Kein Problem. Zu den Büchern teile ich dir hier kurz mit, warum sie meiner Meinung nach nicht in die Liste gehören. Falls noch einmal jemand versucht, derartige Bücher dort unterzubringen, werde ich es dort auf der Diskussionsseite ausführlicher begründen. (1) Der Artikel stand Anfang des Jahres in der Löschdiskussion. Unter anderen deshalb, weil die bisherigen Köche den Brei verdorben hatten. Es wurden willkürlich Informationen eingefügt, die Autoren selbst als "antifeministisch" empfunden bzw. aufgefasst haben. Nun wurde erstmals eng an der Literatur gearbeitet. Der Artikel enthält ausschließlich Informationen, die in der Literatur auch als "antifeministisch" gekennzeichnet wurden. Somit ist der Artikel derzeit frei von POV (WP:NPOV); (2) deine ergänzende Informationen zum "Equal Rights Amendment" sind zweifellos keine POV, weil sie unter die belegte Definition des Artikelthemas fallen; (3) die Bücher sind "antifeministisch", doch das Thema "Antifeminismus" ist nicht Gegenstand dieser Bücher, sondern der "Feminismus" ([1] und [2]). (4) Auch in diesem Artikel sollte auf populäre antifeministische Literatur aufmerksam gemacht werden, allerdings im fließenden Text mit ein paar ergänzenden Worten. Im Literaturverzeichnis müssen die Themenbereiche "Feminismus" und "Antifeminismus" jedoch klar voneinander getrennt werden. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:54, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Danke für die Antwort. Mit Deiner Erlaubnis (darf ich voraussetzen? Falls nicht, bitte Aua brüllen) copy/paste ich deine Antwort auf die Diskussionsseite zum Artikel, wo sie in den Zusammenhang passt. Beiträge/194.15.166.6 15:12, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ende der Kopie. --T.M.L.-KuTV 15:18, 15. Jun. 2009 (CEST)
- OK, allerdings sollte man möglicherweise den Unterschied zwischen (Bücher) sind antifeministisch bzw. haben Antifeminismus zum Gegenstand etwas mehr heraus arbeiten. Mir ist der logische Unterschied an sich schon klar in dem Fall, wenn ein Buch explizit gegen Antifeminismus argumentiert (weil es dann sozusagen anti-antifeministisch wäre). Allerdings war ich der Ansicht, dass das auf die erwähnten Bücher gerade nicht zuträfe. Denn, wenn ich Dich richtig verstehe, geht´s in den Büchern um Feminismus, aber von einer antifeministischen Perspektive aus, oder sehe ich das jetzt zu kompliziert? -- Beiträge/194.15.166.6 15:32, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Denn, wenn ich Dich richtig verstehe, geht´s in den Büchern um Feminismus, aber von einer antifeministischen Perspektive aus, oder sehe ich das jetzt zu kompliziert?- Genau so habe ich es gemeint. Und weil es um Feminismus und eben nicht um Antifeminismus in dieser Literatur geht, gehören derartige Bücher auch nicht ins Literaturverzeichnis. Wir haben nur das wiederzugeben, was in den Büchern über Antifeminismus beschrieben wird - und mehr nicht. Das bedeutet auch: Wenn ein Autor meint, dass es sich bei diesen Büchern um antifeministische Bücher handelt, so können sie in dem Artikel erwähnt werden, aber nicht im Literaturverzeichnis. --T.M.L.-KuTV 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Anmerkung: Hab' das Buch von Katharina Rutschky nun im fließenden Text untergebracht ([3]). Aus der Textstelle geht nun auch belegt hervor, dass es als "antifeministisch" bezeichnet wurde. Das Buch von Eva Herman wurde hingegen bereits zuvor erwähnt und verlinkt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 17:24, 15. Jun. 2009 (CEST)
- Denn, wenn ich Dich richtig verstehe, geht´s in den Büchern um Feminismus, aber von einer antifeministischen Perspektive aus, oder sehe ich das jetzt zu kompliziert?- Genau so habe ich es gemeint. Und weil es um Feminismus und eben nicht um Antifeminismus in dieser Literatur geht, gehören derartige Bücher auch nicht ins Literaturverzeichnis. Wir haben nur das wiederzugeben, was in den Büchern über Antifeminismus beschrieben wird - und mehr nicht. Das bedeutet auch: Wenn ein Autor meint, dass es sich bei diesen Büchern um antifeministische Bücher handelt, so können sie in dem Artikel erwähnt werden, aber nicht im Literaturverzeichnis. --T.M.L.-KuTV 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)