Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

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Offene Einzelpunkte vor LW-Abwahl

Der Abend

Nur die Zeitschrift Der Abend vertrat in West-Berlin eine differenziertere Sicht und bemühte sich um Unparteilichkeit.[45] Das scheint mir Extrem-POV zu sein. Und die Quelle, die das belegen soll, erscheint auch nicht unbedingt reputabel, wenn sie die West-Berliner Presse in der Überschrift der entsprechenden Abhandlung als "faschistoid" bezeichnet. Also bitte anders formulieren. Wie wäre es, ein Originalzitat aus der "einzig unparteilichen Zeitung" Der Abend anzuführen Erfurter63 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Würde dich denn hinsichtlich des wortes faschistoid in dem angesprochenen titel: H. Heinemann. Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins. In: berliner manuskripte 2, Juli 1967, S. 12 sozusagen als „hintergrundbeleuchtung“ dieses zitat interessieren?

„Dazu kommt als Spezifik des bundesdeutschen Raumes, die nicht abgeschlossene Vergangenheitsbewältigung, als bereits seit den fünfziger Jahren allmählich ansteigender Protest gegen das „versteckte Weiterleben der NS-Tradition“ (Hickethier 2003, 11), welcher insbesondere bei der damaligen Jugend über die Auseinandersetzung mit den „Nazi-Eltern“ zum Generationenkonflikt eskalierte. „Das Wort ‚Faschismus‘ fand sich fortan nahezu in jeder studentischen Verlautbarung.“, so diesbezüglich eine pointierte Anmerkung von Melchert (Melchert 2003, 287) und auch die zu der Zeit in Bewegungskreisen populäre Parole „trau keinem über 30“ markiert nach Kleßmann „einen wichtigen Aspekt des Generationenkonflikts“ (Kleßmann 1991, 99). Auch Fahlenbrach bezeichnet den Generationenkonflikt als zentrale Antriebskraft der Proteste und analysiert bzw. verdeutlicht in ihrer Arbeit, weit über solche ad-hoc-Verweise auf gängige Slogans hinaus, die maßgebliche Koppelung der kognitiven und emotionalen Muster der kollektiven Protest-Identität der Aktivisten, Teilnehmer und Sympathisanten an die habituellen Konflikte zwischen Jugend- und Elterngeneration. Stärker als andere betont sie die kulturell-expressive gegenüber einer instrumentell-politischen Ausrichtung der Bewegung. Sie bezeichnet die 68er sogar als „erste Protestbewegung, in der Habitus zur primären Konflikt- und Mobilisierungsressource wird.“ (Fahlenbrach 2002, 167).“ (Quelle: Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006, S.7)

Grüße -- Krakatau 18:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Leider stimmt die Aussage voll und ganz, es gab sonst keine einzige Zeitung in West-Berlin, die nach Fehlern der Polizei und der Beweisaufnahme im Kurrasprozess fragte. Daran ändert die Überschrift von "Glasnost" nichts. Jesusfreund 18:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Na die anderen Zeitungen sahen (und sehen) das (was die Beurteilung der Berichterstattung als "unparteilich" anbelangt wahrscheinlich etwas anders. Selbst wenn man "Glasnost" als reputabele Quelle anerkennen will (ich sehe das trotz der Ausführungen Krakataus weiterhin nicht so), dann kann man allenfalls formulieren, dass die Auffassung vertreten wird, dass "Der Abend" als einzige Zeitung "unparteilich" berichtete. Als feststehendes Faktum kann man das jedenfalls aufgrund der einer Meinungsäußerung nicht. Und warum zitiert man nicht einfach aus dem "Abend". Dann kann jeder selbst beurteilen, ob die Berichterstattung unparteilich war oder nicht Erfurter63 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Man kann objektiv feststellen, welche Zeitungen damals fragten, ob die Polizei Fehler begangen hat, welche nicht. "Der Abend" ist seit 1981 nicht mehr existent, es gibt nur Sekundärliteratur zum 2.7., ein Ref mit einem Zitat aus dem "Abend" zum Kurrasprozess ist angegeben. Jesusfreund 19:44, 22. Mai 2009 (CEST)

diese Formulierung ist jedenfalls neutraler als die vorherige. Wenn jemand eine andere Westberliner Zeitung findet, die ebenfalls kritisch berichtete, kann man das ja dann ergänzen. Erfurter63 19:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Damit also erledigt. Es haben viele schon gesucht, und die stehen schon im Text. Jesusfreund 20:01, 22. Mai 2009 (CEST)

"Wir stellen unsere Ohnmacht, die Ohnmacht der Abhängigen, der Bürger, die Ohnmacht der Wahrheit fest, in Anbetracht der meisten Berichte aus Presse, Funk und Fernsehen in Berlin. Wir hoffen, daß endlich Journalisten die Wahrheit berichten. - Wir hoffen noch immer, daß wenigstens einige Zeitungen so berichten, wie es demokratischer Brauch verlangt." (Aus einer presseerklärung des AStA FU (gez. Bernhard Wilhelmer), flugblatt vom vom 5. Juni 1967)

Grüße -- Krakatau 20:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum wird hier alles zackzack auf erledigt gesetzt? Hier ist nichts erledigt. Im Artikel steht:

"Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)"

Dies wird einerseits durch diesen TAZ-Artikel "belegt", wo über den Abend nur das steht: "Auch diese Zeugin leistet einen Eid, an dem ein Fragezeichen hängt", stellte der Abend in seiner Gerichtsberichterstattung fest. Dass die Zeitung als einzige "nach möglichen Fehlern der Polizei" gefragt habe, steht dort nicht. Die zweite Quelle sind die berliner manuskripte 2, Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins und eigentlich sowieso bar jeder Seriosität. Dort wird behauptet: "Auch der "Abend", der als einzige Westberliner Zeitung wenigstens zeitweilig versucht hatte, seine Berichterstattung der Wahrheit anzunähern (...)". Der Verfasser ist offenbar im Besitz der Wahrheit, dass er das beurteilen kann. Ob er mit dieser "Wahrheit" einen oder mehrere "Fehler der Polizei" meint, wird allerdings nicht klar. Was also hat die Behauptung "nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" im Artikel verloren? Sie wird durch nichts belegt. --85.3.225.1 21:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Taz-Ref ist ein Beispiel für die kritische Berichterstattung dieser Zeitung zum Kurrasprozess, die auch Rückschlüsse zu ihrer Haltung bezüglich der übrigen Vorgänge um den 2. Juni erlaubt. Uwe Soukup zitiert die übrigen Berliner Zeitungen, die alle auf den Studenten rumhackten. Einen direkten Beleg des "Abends" für Fragen Richtung Polizei kann man schlecht angeben, da die Zeitung nicht mehr existiert. Zitate daraus finde ich momentan dazu so schnell auch nicht, da ich das Material für diesen Artikel nicht mehr zur Hand habe. Es war aber in allen Pressespiegeln, die ich dazu finden konnte, tatsächlich so, dass es nur diese eine West-Berliner Zeitung gab, die nicht den Studenten Schuld gab und versuchte, Hintergründe aufzuhellen. In der Bundesrepublik war das anders (Zeit, Spiegel, sogar FAZ usw.) Jesusfreund 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Nebenbei: "Rückschlüsse" sind grundsätzlich nicht erlaubt. Zur Sache: Belege für die Behauptung "Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)" kann man sicher schwerlich im Abend selbst finden, womit die gegenwärtige Existenz dieser Zeitung keine Rolle spielt. Deine Angaben über die Eindrücke, die Du aus Pressespiegeln gewonnen habest, sind als Quellen ebenfalls nicht zulässig. --85.3.225.1 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Soso. Ich denke mal, dass Rückschlüsse auf deinen Willen zur Mitarbeit erlaubt sind bei solchen Kommentaren. Mehr Futter kriegst du von mir auch nicht. Jesusfreund 22:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du zur Diskussion inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, dann lass es es doch einfach ganz bleiben, anstatt tiefbeleidigte Kommentare in Richtung deiner Diskussionspartner zu schleudern. Es ist nicht meine Schuld, dass Du bei Theoriefindung ertappt wurdest. Ich halte also fest: Es gibt keine Quellen dafür, dass Der Abend als einzige Zeitung nach "möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" gefragt habe. Die Aussage ist zu entfernen. -83.79.150.51 12:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Wer sagt denn, das nur "Der Abend" nach möglichen Fehlern der Polizei fragte und auch nur er kritisch über den Kurras-Prozess berichtete? Es wäre nun nicht so schwer, entsprechende Artikel z.B. aus dem Spiegel, der FR, Konkret etc. heranzuziehen, die die ebenso taten. Aber das wäre OR und den wollen wir nicht. Daher meine Bitte nach einem Beleg für die Aussage über den "Abend". Der zitierte TAZ-Artikel gibt das keineswegs her und der verlinkte Glasnost-Beitrag ist eine Primärquelle aus dem Juli 1967 und somit als Beleg gänzlich ungeeignet.--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja klar, aber es ging ja um Zeitungen aus West-Berlin, wie es ja in dem Satz steht. Zum Glück konnte man den Spiegel u.a. westdeutsche Blätter dort auch kaufen, doch die lokalen Zeitungen waren leider sehr voreingenommen. - Wieso Glasnost eine Primärquelle sein soll, ist etwas unklar, das wären dann ja alle Zeugenaussagen aus der Zeit, die man gedruckt lesen kann. - Den Beleg muss ich erst wiederfinden, du kennst das ja von deinen Zitaten bei R.D., die auch jahrelang ohne Ref dastanden und trotzdem stimmten. (Muh ;-) Jesusfreund 06:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Demonstrationsverbot

Das verhängte Demonstrationsverbot war faktisch ein Versammlungsverbot, weil jede Versammmlung von mehr als 20 Personen verboten wurde. Ich schlage vor, im Abschnitt 3.1 an den Satz: „Der Berliner Senat beschloss in einer Krisensitzung am Nachmittag des 3. Juni eine allgemeine 14-tägige Nichtgenehmigung von Demonstrationen“ folgenden Satz anzuhängen: Als Demonstration galt jede Ansammlung von mehr als 20 Personen<ref>Presseerklärung des Rechtsanwalts der Inhaftierten und Verletzten, Horst Mahler, 5.Juni 1967</ref>> Diese Zusatzinfo erläutert auch die im Folgesatz behauptete Verfassungswidrigkeit dieses Demonstrationsverbotes. Giro Diskussion 23:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Jesusfreund 23:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ausgerechnet Horst Mahler. Gibt es für das Senats-Verbot von Ansammlungen mehr als 20 Personen nicht auch eine unabhängige Quelle? Und war er tatsächlich Anwalt sämtlicher Inhaftierter und Verletzter?. Grüße --Rosenkohl 22:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wer genau hat eigentlich festgestellt, dass die Politik der "Nicht-Genehmigung" verfassungswidrig war? Welches Gericht hat sich damit befasst? --Atomiccocktail 23:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahlkandidatur Benno Ohnesorg, wurde abgewählt

Der Artikel ist nicht mehr lesenswert. Folgende Gründe sich dafür relevant:

• Der Artikel ist nicht in der Lage, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Jedes Detail, auch ganz Unbedeutsames, wird in den Text gepresst. Das ist eher Reportagestil denn Enzyklopädie. Ein Beispiel dafür ist bereits die Einleitung. Dass Kurras Kriminalobermeister war, wird erwähnt; dass er Stasi-Spitzel war, wird ausgespart.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Der Artikel leidet stark unter dem Schicksal Ohnesorgs. Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre. Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen. Der Artikel krankt an dieser Tatsache. Das Leben wird knapp behandelt. Aber auch hier gibt es Passagen, die nur unwichtige Einzelheiten listen (z. B. Harzreise, Untermieter in Berlin-Wilmersdorf).  Ok JF, 6.7.09, 11:30

Die Todesumstände und die Folgen des Todes dagegen beherrschen den Artikel über weiteste Strecken. Eigentlich müsste das Lemma des derzeitigen Artikels umbenannt werden, wenn so etwas möglich wäre. Der Kern des Artikels ist nicht „Benno Ohnesorg“, sondern „Benno Ohnesorgs Tod und dessen Folgen“.

• An versteckter Stelle, dort, wo die aktuelle Diskussion um die Todesumstände mit wenigen dürren Sätzen Thema ist, wird ein wichtiger Aspekt dieser publizistischen Diskussion gänzlich ausgespart: Ob die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn die Spitzeltätigkeit von Kurras seinerzeit bekannt geworden wäre. Dass in den Medien umfangreiche kontrafaktische Spekulationen angestellt werden, wird verschwiegen. Warum eigentlich? Ein, zwei Sätze sollte dieser Aspekt der Debatte schon Wert sein.  Ok JF, 6.7.09, 11:30 Aber irgendwie scheint dieser Treppenwitz der deutschen Geschichte nicht ins Weltbild der Autoren zu passen, die den Artikel wie ihren Augapfel hüten. (Ich las auf der Benutzerseite eines hier stark involvierten Autors, dass er Kurras’ Stasitätigkeit am liebsten ganz totgeschwiegen hätte.)
• Der Artikel enthält Zitate, die völlig wertlos sind und die nach einer zusammenfassenden Wiedergabe geradezu rufen. Auch die Ohnesorg-Zitate sind weitgehend wertlos. Das trifft für ein Ohnesorg-Gedicht zu - immer mal wieder ist es drin in diesem Artikel. Auch das Zitieren des Nullsatzes „Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen“ zeigt nur die Hilflosigkeit des Autorenkollektivs bei der Aufgabe, Zentrales von Belanglosem zu trennen.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Einige Aussagen über Ohnesorg entstammen dem Buch von Uwe Timm. Dieses ist aber nicht als historiographische Studie angelegt. Vieles bei Timm ist fiktiv bzw. bewusst schwebend zwischen Fakt und Fiktion angelegt. Das Buch kann hier nicht umstandslos als Beleg hergenommen werden, um Aussagen über Ohnesorgs Persönlichkeit zu belegen.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• An einigen Stellen glänzt der Artikel durch unfreiwillige Komik. Da gibt es etwa einen Satz, der daherkommt, wie aus einer ADN-Meldung: „Eine Menge DDR-Bürger, darunter FDJ-Aufgebote und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen.“  Ok JF, 6.7.09, 11:30 An anderer Stelle trägt ein norwegischer Arzt angeblich das Abzeichen der Résistance, des französischen Widerstands gegen die deutschen Besatzer. Die Überschrift „Überraschende Diskussion 2009“ überrascht in einem prämierten Artikel – geht’s nicht noch ein wenig ausdrucksschwächer?  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Sehr fraglich ist, ob die Vor- und Nachnamen von drei Polizisten hier genannt werden sollten/dürfen. Sie waren seinerzeit angeklagt, sind aber wegen „unmöglicher Tatsachenfeststellung“ – was ist das? Ein neuer Rechtsterminus? – freigesprochen worden. Auch eine Reihe anderer Personennamen wird hier aufgeführt, obwohl diese Namen für das Thema vollkommen ohne Bedeutung sind.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Der Abschnitt „Siehe auch“ ist – wie so oft – ein Witz. Soll das eine Ehrenhalle für die Toten der Bewegung werden?  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• In einigen Fragen hat sich die Diskussion festgefressen. Es ist bereits ein Abwahlantrag gestellt worden, dem aus formalen Gründen widersprochen wurde. Getan hat sich seither nichts mehr. Große Teile meine Kritikpunkte habe ich ebenfalls auf der Diskussionsseite bereits geäußert. Eine Diskussion dazu, Fortschritte gar, sind jedoch nicht feststellbar.
• Der Artikel ist gesperrt. Ich bitte die Administration um das Einfügen des Abwahl-Butttons.
  --Atomiccocktail 00:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Habe dem nichts entgegenzusetzen. Was die Vornamen der Polizisten betrifft: Arger Boulevardstil.
-- Tuxman 00:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Den Kritikpunkten von Atomiccocktail ist nichts mehr hinzuzufügen. --Armin P. 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: der Artikel war wegen Editwar seit 10. Juni vollgesperrt, die Sperre dauerte noch bis 10. September 2009 an. Eine Verbesserung des Artikels während der Abwahl-Periode war so nicht möglich, das widerspricht dem Prinzip der KLA. Andererseits wäre so eine Abwahl niemals möglich, solange durch wiederholte Editwars Sperren des Artikels anhalten. Ich habe daher die Sperre des Artikels auf Halbsperre abgemildert. Ich werde den Artikel beobachten und bitte ernsthaft darum, während der Laufzeit dieses Abwahlantrags nur dann am Artikel zu arbeiten, wenn die Absicht hinter jedem Edit die Erhaltung des Lesenswert-Status ist. Da die Vollsperre des Artikels während der Laufzeit des Abwahlantrags keine Option ist, würde ich bei erneutem Editwar zum alternativ verfügbaren Mittel greifen - der temporären Benutzersperre der am Editwar Beteiligten. --Minderbinder 00:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Sperrstatus: Der Artikel ist nun völlig entsperrt. Nachdem ich mir nochmal die letzten paar Sperren angesehen habe, waren IPs nur sehr selten an den sperrauslösenden Editwars beteiligt. Daher bietet der Status Halbsperre keinen wesentlich höheren Schutz gegen Editwars als ein völlig entsperrter Artikel. Und bevor man sich hier an Formalismen aufreibt, sollte man lieber über Inhalte reden. --Minderbinder 00:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Siehe Abwahl-Laudatio und Vorredner.--Escla ^¿! 00:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

"Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre" ist inhaltlich verkehrt: erst Herrn Ohnesorgs Lebensweg hat ihn doch ins Zentrum der damaligen Protestbewegung geführt. "Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen." Was für Kreise sollen das denn sein? An den Menschen Benno Ohnesorg wird vielfältig gedacht, mit Büchern, Zeitungsartikeln, Denkmälern, Straßennamen usw.. Die Rede von "Ruhm" oder "Verehrung" hingegen ist mir bekannt im Zusammenhang mit toten Soldaten, aber nicht mit Herrn Ohnesorg.

Zu Herrn Ohnesorgs Relevanz hat sein Tod selbst nichts beigetragen. Vielmehr sein eigener Bildungsdrang und sein politisches Engagement, sowie dann die Resonanz, auf die das Ereigniss seiner Erschießung in der Öffentlichkeit gestoßen ist.

Die Nachnamen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Der Artikel bietet eine umfassende Darstellung. Besonders gefällt mir, daß auch die Persönlichkeit und Interessen Ohnesorgs eingegangen wird. Es wird die zur Zeit beste verfügbare Literatur zum Thema ausgewertet, etwa die Biographie von Uwe Soukop von 2007.

Halte den Artikel für lesenswert, stimme also mit "pro". Gute Nacht --Rosenkohl 01:04, 28. Jun. 2009 (CEST) Votum zurückgezogen. Keine Lust gegen IP 92.74.90.162 verrechnet zu werden. --Rosenkohl 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre passiert wenn..., gehört nicht in ein Lexikon, sondern vielleicht an den Stammtisch, wenn du ihn für ein so unbedeutendes Leben hältst, dann stell doch LA, aber der ist ja schon mal abgewiesen worden ([1]), die Kleinigkeiten (z.B. Überschrift, Norweger der Résistance (wobei das durchaus sein kann, dass jemand nicht zu Hause war, aber im Widerstand)) sind problemlos zu behenben, klares  Pro für weiterhin lesenswert-- Cartinal 01:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel ist weiterhin absolut lesenswert. --95.222.120.194 01:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Die Analyse von Atomiccocktail ist zutreffend und umfassend. Es ist auch nicht davon auszugehen, daß sich an den aufgezeigten Schwächen des Artikels in absehbarer Zeit etwas ändert, da der (oder die) „Artikelbesitzer“ sich gegen jede Veränderung des Artikels, die über die bislang vorherrschende Schwarz/Weiß-Zeichnung hinausgeht, mit Händen, Füßen, VMs und Edit-Wars wehrt bzw. wehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die sich "wehren[den]" "Artikelbesitzer". Es gibt da halt Benutzer, die bestimmte wichtige Quellen besitzen und damit gearbeitet haben, z.B. das Soukop-Buch. Ich besitze es nicht; besitzt Du das Buch, M.ottenbruch? --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Thematik ist politisch äußerst interessant und historisch spannend. Der Vorfall gehört zu den wesentlichen Ereignissen der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre und bedarf daher besonderer Sorgfalt, Neutralität, Ausgewogenheit und Augenmaß. Der Artikel krankt allerdings an zwei fundamentalen Mängeln, von denen der erste nicht auf die Schnelle und der zweite überhaupt nicht heilbar ist:

1. Dass die Polizei zur damaligen Zeit nicht über das qualifizierte und kritische Personal verfügte wie es heute der Fall ist, dass der Ausbildungstandard seinerzeit bei weitem nicht so hoch war wie heute und dass die Demokratisierung der Polizei damals nicht so weit fortgeschritten war wie heute entspricht genauso den Tatsachen wie die Prügelorgien der Jubelperser und die Brutalität vieler sich als Demonstranten getarnter Gewalttäter. Dennoch ist der Artikel derart einseitig darauf fixiert, bei den Demonstranten habe es sich durch die Bank um friedliebende Gutmenschen gehandelt, während alle Polizisten um sich prügelnde, kriminelle Terroristen waren. Der Artikel ist so unausgewogen und von Ideologie und Lagerdenken dominiert, dass das Lesen Schmerzen bereitet und dass mir der Artikel fast peinlich ist. Ich entschuldige mich bei allen Lesern dieses Wikipedia-Artikels für diese Zumutung.
2. Lemma und Inhalt passen in keiner Weise zusammen. Es handelt sich um keinen Biographie-Artikel, wie das Lemma vermuten lässt. 90 Prozent des Artikels behandeln die damaligen Umstände rund um den Vorfall, Polizeistrategien, Schah-Besuch, Demonstrationen, Aufarbeitungen, Konsequenzen. Das ist wichtig und gut so. Das hat mit der Person Benno Ohnesorg allerdings herzlich wenig zu tun. Es ist daher zwingend, dass der Artikel aufgeteilt wird: nämlich in den Biographie-Artikel Benno Ohnesorg, der sich auf die Biographie konzentriert, und in einen Artikel, der von mir aus [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder so ähnlich heißt, also Teil der Aufarbeitung der jüngeren deutschen Geschichte ist, das ist der Artikel nämlich.

Daher leider  Kontra. --pincerno 02:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Schließe mich an und wiederhole meine Kritikpunkte des abgelehnten Abwahlantrags vor 10 Tagen:

1. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, sondern erinnert an Revolverblätter wie Stern, um nicht zu sagen Bild: Neben einem hellroten Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte gibt es vielfach Beteiligte wie den Sanitäter Gerhard G. und die Krankenschwester Jutta B..  Ok JF, 6.7.09, 11:30
2. Der Artikel bemüht sich verkrampft, die Demonstranten als friedliche Lämmer darzustellen und die Polizisten als prügelnde, menschenverachtende Monster. Dies wird in farbigen Bildern geschildert und mit Zitaten und speziellen Situationsbeschreibungen ausgemalt, ohne enzyklopädische Distanz. Dieser Stil gehört ebenfalls in Guido-Knopp-Dokumentationen, aber nicht hierher.

Eine Rettung scheint nach Blick auf Diskussion:Benno Ohnesorg derzeit nicht möglich. --Siehe-auch-Löscher 07:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift Stern (Zeitschrift) gilt so weit ich weiß nicht als Boulevardzeitung. Was hast Du gegen die Erwähnung des Hemdes von Herrn Ohnesorg einzuwenden? Vielleicht haben sich manche Wikipedia-Benutzer angewöhnt, daß sich Kommunikationspartner hinter der Computerverbindung verbergen und können sich nicht mehr recht vorstellen, daß Menschen sich auch auf der Straße begegnen können und ein Aussehen besitzen?!

Die Namen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Was eine "Guido-Knopp-Dokumentation" ist, weiß ich (Fernsehermuffel) leider nicht.

Gruß, --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Der Spiegel, die Berliner Morgenpost, die FAZ sind, soweit ich weiß, keine wissenschaftliche Informationsquellen, sondern journalistische. Solange es wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt, ist die heranzuziehen. --Armin P. 11:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Armin P.: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zeitungen wie z.B. Der Spiegel, Stern oder FAZ können durchaus als Belegquelle verwendet werden. Die Behauptung, daß der Stern ein "Revolverblatt", also eine Boulevardzeitung sei ist falsch. Gruß, --Rosenkohl 11:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich denn was anderes behauptet, als du grad zitierst? Mir lag nur daran deutlich zu machen, dass zwischen einem wissenschaftlichen und einem journalistischen Text ein doch sehr deutlicher Unterschied besteht. Die Aussage, dass Stern und Spiegel Revolverblätter sind, stammt nicht von mir. Gruß --Armin P. 11:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Siehe-auch-Löscher hatte behauptet, daß der Stern ein Revolverblatt sei. Dem habe ich widersprochen. Da Du auf meinen Widerspruch reagiert hast, dachte ich, Du hättest meine Anmerkung nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gefordert, daß wissenschaftlicher Fachliteratur nicht verwendet werden soll, also brauchst Du mir das nicht zu unterstellen. Bei zeitgeschichtlichen und tagespolitischen Themen ist es meines Erachtens unerläßlich, auch die Qualitätspresse heranzuziehen. Viele Politikwissenschaftler veröffentlichen auch in Publikumszeitschriften. Hier kann der Unterschied zwischen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen deutlich geringer sein, als etwas bei Wikipediartikeln über naturwissenschafltiche Themen. Gruß, --Rosenkohl 12:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist durch ein paar Eingriffe durchaus zu retten, aber da das immer abgewehrt wird, muss ich auch mit kontra stimmen. --Froop 10:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra In diesem Zustand ganz klar nicht „lesenswert“. --Q-ß 15:59, 28. Jun. 2009 (CEST)

spannend zu lesen, sehr schöne, quellennahe Darstellung des Vorfalls. Der Artikel ist um längen besser als die meisten, die wir hier haben. Dass es was zu verbessern gibt ist ja immer so. Kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier in der Löschdiskussion auch um Politik geht. Prinzipiell finde ich etwas problematisch, einen gesperrten Artikel zur Abwahl zu stellen. Jetzt wurde zwar auf halbsperre gestellt, damit der Artikel bearbeitet werden kann, dies war aber vorher nicht möglich. Ziel einer Kandidatur soll ja immer eine Verbesserung des Artikel darstellen, insofern ist die Anmerkung, dass auf die Einwände auf der Disku nicht reagiert wurde, nur die halbe Wahrheit. Es ist ein schnell zu beobachtendes Phänomen, dass Diskussionen abnehmen, wenn ein Artikel gesperrt ist. Aber unabhängig von Detailfragen ist der Artikel für mich in dieser Fassung lesenswert  Pro --Tets 16:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra, also pro Abwahl. Dem von Atomiccocktail ist wohl nichts hinzuzufügen. Die Bildzeitung hätte ihre wahre Freude an dem Artikel, wenn sie ihn drucken würde. -- Grüße aus Memmingen 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hochgradiger Unsinn ist es, einen stark umstrittenen Artikel, um den es ständig Edit-wars gibt und der halbgesperrt ist, hier auf der Kandidatenliste zu präsentieren. Hier hat jemand nicht verstanden, was diese Kandidaturen bezwecken und hat auch nicht verstanden, welche wichtige Rolle (trotz aller Sockenpupperei) IPs bei der Verbesserung von Artikeln spielen. Das ist ein regelrechter Präzedenzfall für den Ausschluss von IPs aus der Teilnahme an der Verbesserung von Artikeln.Giro Diskussion 20:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht.--Siehe-auch-Löscher 21:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich schon. Am 10. November 2008 ist der Artikel Die Republikaner abgewählt worden, damit er wegen des Prädikates "lesenswert" nicht Artikel des Tages werden konnte, da er als solcher auf der Hauptseite präsentiert worden wäre. Das war auch ein Präzedenzfall. Damals fehlte allerdings der Aufschrei der Aufrechten... Im Übrigen ist die Halbsperre wegen des Vandalismus zulässig. Abstimmwillige haben die Möglichkeit, sich ein Konto anzulegen und in drei Tagen mit abzustimmen den Artikel mit zu bearbeiten (war natürlich gemeint). --pincerno 21:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um die Verbesserung des Artikels, abstimmen können IPs schließlich ungehindert. Eine Kandidatur ist der beste Weg, den wir haben, weitere Autoren an einen Artikel zu bringen. Gewöhnlich kommt ein Artikel auch nur dann hierher, wenn es nur noch um den Feinschliff geht. Seit wann zwingen wir Leute, die bei der wikipedia mitmachen wollen, zum Anlegen von Accounts? Giro Diskussion 22:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die jetzt abstimmenden Benutzer sind doch mehrheitlich länger angemeldet und mit gutem Leumund. Wenn festgestellt wird, dass der Artikel nicht lesenswert ist, soll auch das Bapperl raus.

Nebenbei: Wo finde ich eigentlich die alte Abstimmung, nach der der Artikel lesenswert war? --Suricata 22:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hier. Lang ist's her. --Atomiccocktail 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sorry Giro, aber Deine Interpretation ist imo bei der bislang sehr eindeutigen Diskussion, der Tatsache, dass es sich um eine Abwahl handelt, den offenbar bestehenden größeren Mängeln und der Tatsache, dass es sich um einen umstritten Artikel, bei dem größere Änderungen sowieso auf der Disk-Seite besprochen werden müssen, handelt, Unsinn und kommt mir eher so vor, als wäre der Zweck, dadurch trotz offenbar vorhandener Mängel mit allen Tricks den LW-Status beizubehalten. Wenn einer eindeutigen (Ab)wahl-Diskussion nur eine fragwürdige Regel (ich wüsste nicht, dass irgendwo steht, dass nur freie Artikel kandidieren dürfen, bestimmt gab es auch schon stark Vandalismusgefährdete halbgesperrte, die kandidiert haben) entgegensteht, kann man auch WP:IAR anwenden und die Diskussion laufen lassen. --Orci Disk 22:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen hat Minderbinder den Artikel völlig entsperrt. Damit ist mein Einwand gegen das Verfahren erledigt. Giro Diskussion 00:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Leider  Kontra. Alle Verbesserungsvorschläge werden in Endlosdiskussionen zerredet. „Stark umstritten“ ist untertrieben. In der jetzigen Form ist er nicht lesenswert. Atomiccocktail hat wichtige, ausreichende Gründe genannt. --Hardenacke 21:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

ACK Giro, etwas weiter oben, Mein Eindruck ist, dass es hier um ganz andere Dinge geht, als um den Artikel (siehe auch eines meiner letzten Statements in der Artikeldiskussion --Ulitz 21:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nur mal zum Vergleich (und ausdrücklich ohne eigene Bewertung) die Version 14:59, 9. Jun. 2007, die vor rund zwei Jahren als lesenswert markiert wurde. Auffallend ist, dass der Artikel nach der Lesenswert-Markierung noch am gleichen Tag um rund sechs Kilobyte größer wurde, was meiner Meinung nach dafür spricht, dass die Wahl mitten in einer größeren Bearbeitungs- und Erweiterungsphase erfolgte. Der Artikel war damals übrigens 62,2KB groß, was im Vergleich zum heutigen Stand von 75,5KB einem Zuwachs von rund 20 Prozent entspricht. -- Uwe 22:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenbemerkung des Antragstellers zu einigen Pros:

@Giro: Ich weiß genau, was es mit KLA auf sich hat. Und ich bin durchaus in der Lage, Verbesserungs- und Verschlechterungstendenzen zu erkennen. Der Artikel hat gröbste Mängel. Das nicht erst seit Tagen und das nicht allein aus Sicht eines einzelnen Beobachters. Von „durchgebrannten Sicherungen“ zu fabulieren, ist ein Zeichen von fortgeschrittener Wirklichkeitsabwehr.
@Rosenkohl: Benno Ohnesorg hat sehr wohl ein unbedeutendes Leben geführt. Seine letzten Minuten erst sorgten für seine Bekanntheit – er wurde vom Polizisten Kurras erschossen und stieg als Toter anschließend auf zur Ikone eines Opfers zügelloser Polizeigewalt. Sein „Bildungsdrang“ hat nichts damit zu tun. Auch andere Studenten – wir dürfen unterstellen: die meisten – waren damals an Bildung interessiert. Auch sie waren Teil der Protestbewegung. Aber bekannt ist aus dieser grauen Masse nie einer geworden, oder sagen wir: die allerwenigsten haben eine öffentliche Wahrnehmung ihrer Person erzeugt. Für die seltsame Verehrung Ohnesorgs in gewissen Kreisen spricht, dass in Bezug auf ihn mehrfach in durchaus seriösen Medien kritisch von einer Ikone die Rede ist – Google zeigt das.
@Cartinal: Es ist nichts anderes als ein hilfloser Abwehrreflex, wenn Du mir rätst, ich soll einen Löschantrag stellen. Der Name Ohnesorg ist selbstverständlich relevant für Wikipedia. Der vorliegende Artikel wird ihm aber nicht gerecht und hat sich seit Monaten verschlechtert, so dass der Lesenswert-Status nicht mehr gerechtfertigt ist. Mein Argument geht nicht gegen Relevanz, mein Argument geht gegen die Auszeichnung.
@Tets: Du hebst hervor, die Quellennähe des Artikels sei eine seiner Stärken. Dem widerspreche ich entschieden. Was Du Quellennähe nennt, ist in Wirklichkeit uferloser Detailismus. Es werden hier am laufenden Meter die nebensächlichste Nebensächlichkeit ausgebreitet. Allein ein Überfliegen bringt folgende Ergebnisse:

• An seinem Todestag abonniert Ohnesorg eine Zeitschrift.
• Der junge Ohnesorg besucht regelmäßig Klavierkonzerte.
• Am 2. Juni 1967 trug er einen Schnurrbart, ein hellrotes Hemd, dieses Hemd hatte ihm seine Ehegattin erst wenige Tage zuvor geschenkt, seine Hose war dunkel und – nicht vergessen! – er wählte Jesuslatschen für den Gang zur Demonstration.
• Der zeitgeschichtliche eminent wichtige Eckhard P. wurde später Schulleiter.
• Die Studenten wählten drei Medien aus, um gegen den Schah zu protestieren: Plakate, Vorträge und Diskussionsveranstaltungen.
• Einsatzleiter vor der Oper war Einsatzleiter Günter Wirth.
• Die Einsatzgruppen in Zivil traten vor der Oper nicht zu dritt oder zu viert auf. Auch nicht zu sechst. Sondern immer zu fünft.
• Einer der geprügelten Demonstranten war Sebastian W.
• Reiner L. sitzt während der Vorfälle an der Oper in einer Baumkrone.
• Das Verfolgen von Demonstranten nannte die Polizei „Fuchsjagd“.
• Ein Taschenschirm ist mit von der Partie, wenn Studenten malträtiert werden.
• Einer der Polizisten vor Ort (Hinterhof Krumme Straße) hieß Horst Geiger.
• Frank Krüger studierte Musik und war ebenfalls am Tatort.
• Und Rainer Bosch war Toningenieur beim SDR.
• Der herbeieilende Arzt heiß Alfred Alexander Mentschel. Natürlich müssen wir den Kern seiner Vita bis zu diesem Zeitpunkt rasch präsentiert bekommen: Norweger, Schiffsarzt, vormals im norwegischen Widerstand (fälschlich Résistance genannt), ärztliche Tätigkeiten in Ost-Berlin.
• Jutta B, eine Krankenschwester, ist auch „blutig geschlagen“ worden.
• Dr. Kauland macht die Obduktion an der Leiche.
• Die DDR-Grenzer erheben keine Gebühr für den Trauerzug.
• Christa Ohnesorg lebte in Hannover. Sie verdiente ihren Lebensunterhalt als Studienrätin am Gymnasium Herschelschule. Die Fächer, die sie unterrichtete, waren Geschichte und Deutsch. Im Jahre 2000 ist sie dann gestorben.
• Der Kommandeur der Schutzpolizei hieß Hans-Ulrich Werner.
• Georg Moch war damals der stellvertretende Polizeipräsident.
• Senatsrat war damals Hans-Joachim Prill.
• Protokollchef war seinerzeit Ruprecht Rauch.
• Ein Kriminaloberst war mit von der Partie, sein Name: Hans Kaiser.

Fazit: Dem Artikel fehlt an unzähligen Stellen jedes Maß. --Atomiccocktail 00:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte keine metadiskussion starten, besonders nachdem ich alle drei tage am donauinselfest war :), ich empfinde es als absolute bereicherung, so detailierte reviews zu lesen, danke nochmals, insbesondere was die reviews anbelangt, wo ich an artikeln beteiligt war. Aber im endeffekt muss ich doch bei diesem artikel der meinung bleiben, dass dieser viel besser ist als der durchschnitt, und dass er nur so kontrovers diskutiert wird, weil die Abstimmenden was mit dem thema verbindet. Ok, das ist klar, sollte aber bedacht werden. Also kurz gesagt, der Artikel politisiert. ich hätte überhaupt kein Problem mit der Abstimmung, wenn das erklärte ziel wäre, den artikel zu verbessern, das sehe ich aber nicht wirklich. es geht den meisten nach meinem empfinden mehr um ne abwahl. Überhaupt glaube ich, dass das thema momentan zu heiß ist um es rational zu diskutieren. Den meisten ging es darum, durch die Erwähnung, dass der Mörder bei der Stasi war, anzudeuten, dass die DDR Schuld wäre. Dagegen gab es insofern einsprüche, dass dadurch die westdeutsche geschichte reingewaschen würde. ich sehe nicht, dass ein abwahlverfahren der richtige weg wäre, das problem zu lösen. --Tets 01:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der letzten Behauptung muss ich dann doch widersprechen. Mir jedenfalls ging es überhaupt nicht darum, durch die Erwähnung, dass der Mörder bei der Stasi war, anzudeuten, dass die DDR Schuld wäre. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, lediglich zu erwähnen, dass Kurras Polizeibeamter und zu verschweigen, dass er auch Stasi-Mann war. Die Erwähnung der (unbestrittenen) Tatsache ist offensichtlich schon zu viel, wohingegen die essaihafte Schilderung von Nebensächlichkeiten anscheinend unerlässlich ist. Es geht um die Erwähnung der wichtigsten und in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Fakten in der Einleitung. Dass die bloße Nennung von reinen Fakten so gefährlich sein kann, mag ich nicht glauben. Das würde bedeuten, dass wir unsere Leser für Unmündige halten, denen wir die Wahrheit dann doch lieber nicht so pur sagen wollen. - Besonders Atomiccocktail hat eine Menge rational begründeter Argumente vorgebracht. Warum soll es nicht möglich sein, darauf rational zu reagieren? „Politisiert“ wird doch vor allem von denjenigen, die meinen, wir könnten unseren Lesern die Fakten nicht ungeschminkt zumuten. --Hardenacke 08:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Mit vielen gut bequellten Details spiegelt der Artikel die seinerzeitige Relevanz und stellt beispielhaft dar, weshalb Ohnesorg bzw sein Tod die bekannte Bedeutung erlangten. Nachträgliche Erkenntnisse werden nachgetragen. - Dass heutzutage mancher Leser damit nix mehr anfangen kann, sondern das Phänomen auf die drei Sätze herunterbrechen möchte, die heute ein 26jähriger Kolumnist über "die 68er" abzusondern imstande ist, ist kein enzyklopädischer Maßstab und nicht das Problem des Artikels. Gruß --Logo 01:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich wüßte nicht, wo es derzeit im web oder in der literatur einen artikel mit besserer qualität zu diesem thema gäbe.
Sicherlich fehlen mir einige aspekte, die durch die enzyklopädische beschränkung zu kurz kommen müssen.

• Die entwicklung der gewaltspirale zwischen sommer 1967 und sommer 1969 müßte in einem ausführlicheren artikel, der sich nicht beschränken muß, präziser dargestellt sein, damit der stellenwert der ereignisse vom 2. Juni 1967 begriffen, aber auch nicht zu sehr überschätzt wird in dieser frage.
• Die bedeutung und die folgen der mangelhaften juristischen aufarbeitung (stichworte: der parallel stattfindende Teufel-prozeß, justizkampagne der APO, justizreform) wären in einem längeren artikel, der sich nicht beschränken muß, unbedingt anzusprechen.
• Auch der kommandeur der Schutzpolizei Hans-Ulrich Werner, dessen namen den kollegen Atomiccocktail im artikel so stört und die rolle Hans-Ulrich Werners (NSDAP–Nr. 8 390 372) nach seinem eintritt 1936 in die schutzpolizei, seine angebliche teilnahme 1943 an massenvernichtungen im Donezbecken im raume Stalio (Rußland) (unklar ist die persönliche teilnahme, die befehlsgewalt ist belegt) und seine rolle als Kompanieführer im sogenannten Einsatzkommando „Bürger“ beim SS- und Polizeiführer Oberitalien-Mitte ab 1944 bis Anfang 1945, seine übernahme in den polizeidienst im Herbst 1945 durch die britischen besatzungsbehörden, seine arbeit als stellvertretender schulleiter im Polizei-Institut Hiltrup, bevor er im April 1962 von Duensing als Kommandeur der Schutzpolizei nach Westberlin geholt wird – all das wäre ein, zwei sätze mehr wert in einem artikel, der sich nicht so streng enzyklopädisch beschränken muß. Schließlich hat es auf die reaktionen nach dem 2. Juni gewirkt, wurde wie vieles anderes auch recherchiert, wahrgenommen, in bezug gesetzt zu diesem tag.
• Nicht so richtig deutlich wird auch, daß wir eine entwicklungslinie ablesen können von dem damals nicht grundlos so empfundenen versagen der presse bei der berichterstattung zum 2. Juni, der studentischen pressegruppe, die sich deshalb am Otto-Suhr-Institut konstituiert, über die entstehung von „alternativzeitschriften“, der Anti-Springer-Kampagne bis hin zur gründung der tageszeitung 1978.

Es gäbe noch mehr aspekte, was die bedeutung und die folgen dieses tages angeht, aber der artikel kann das in seiner entyklopädischen begrenzung nicht würdigen, muß sich, und das akzeptiere ich, beschränken. Das ist nicht einfach. In seiner bedeutung steht der tag (für die Bundesrepublik) neben dem 18. Oktober 1977 und dem 9. November 1989. Gleichzeitig wird dem artikel ein spagat abverlangt, der in biographischen artikeln nur selten nötig ist. Das eingehen sowohl auf die person als auch auf das relevante historische ereignis. Ich habe dazu im review im Juni 2007, in dem die veränderungen nach und als folge der erfolgreichen lesenswert-kandidatur nochmals angesehen wurden, grundsätzlich etwas dazu geschrieben. Und weil die bisherigen diskussionen um den artikel (warum auch immer) hier nicht berücksichtigt werden, zitiere ich mich also selbst:
„Das ist IMHO eigentlich ein nicht lösbares problem. Wir sind uns sicher einig, daß es ohne die todesumstände und die daraus entstehenden politischen folgen ein lemma "Benno Ohnesorg" nicht geben würde.
Gleichzeitig ist aus meiner sicht die person Benno Ohnesorg konstituierend für die politischen folgen. Ein wirkmächtiger aspekt ist für mich dabei die beliebigkeit. Wir können mit sicherheit davon ausgehen, daß viele gedacht und gefühlt haben: "Das hätte ich auch sein können". Die person Benno Ohnesorg steht also auch für ein kolletives "wir". (Ein interessanter nebenaspekt: dieses "wir" wird nicht durch die massenmediale ausschlachtung produziert und verstärkt sondern besteht trotz der und gegen die mediale darstellung!) Darin (und nicht nur in der zielgerichtetheit) unterscheidet sich dieses ereignis von dem mordanschlag auf Rudi Dutschke. Bei Dutschke mag eine rolle spielen: "Das ist derjenige, der das sagt, was mir zu formulieren schwer fällt." und: "Das ist ein angriff auf unsere struktur, unsere sprecher." Die erschießung von Ohnesorg trifft viele persönlich. Ein lemma "Erschießung des Benno Ohnesorg am 2. Juni 1967" mit einem lapidaren verweis, daß Ohnesorg ein beliebiges opfer war, würde meines erachtens dem konstituierenden moment zu wenig gerecht.
Wir haben es, im gegensatz zum tod von Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare mit einem der einschneidenden historischen ereignisse in der BRD zu tun. Die person und der name Benno Ohnesorg sind damit offenbar untrennbar verbunden. In allen historischen darstellungen wird der name genannt und nicht geschrieben: "Am 2. Juni 1967 wurde ein Demonstrant von der Polizei erschossen." Wer sich diesem ereignis annähert, macht das über das datum oder über den namen. In dieser situation über die person, für die der name steht, nichts oder nur lapidares zu schreiben, würde aus meiner sicht die darstellung dieses ereignis an einem entscheidenden punkt verkürzen. Es wird immer in diesem zusammenhang die frage sein: "Wer war das denn?" oder: "Warum bleibt nach so langer Zeit sein Name erhalten?" Und die antwort kann nur sein: das war einer wie du und ich. Und genau aus diesem grund bleibt sein name erhalten.
Gerade die darstellung des kurzen lebens Ohnesorgs macht den aspekt des kollektiven "wir" transparent. Dies umso mehr in einer zeit, in der das entsetzen über so ein ereignis merklich verschwunden ist und die opfer von gewalt immer mehr als normalität hingenommen werden - die damalige wirkung in der eigenen verrohnung also kaum noch nachvollzogen werden kann, wie auch die heute kaum noch nachvollziehbare unversöhnlichkeit, mit der sich "studentenbewegung" und "establishment" 1967 und in folge immer polarisierter gegenüberstanden. Das "mitschwingen", die konnotationen bei der zeitgeschichtlichen darstellung sind wohl das schwierigste und immer nur bedingt lösbare problem. (Wem ist denn heute noch klar, daß in Wolf Biermanns lied Drei Kugeln auf Rudi Dutschke die refrain-zeile: Schon wieder Blut und Tränen die erschießung Ohnesorgs anspricht? Den damaligen hörern des liedes mußte das keiner erklären.)
Der "zeitgeist", das "lebensgefühl" ändern sich und müssen für die vergangenheit oft sehr ausführlich dargestellt werden, um situationen, handlungen und entscheidungen für uns heute nachvollziehbar zu machen. Die lebensdarstellung des Benno Ohnesorg kann das zwar nicht lösen, aber dazu beitragen. Nicht zuletzt steht er auch für viele, die in dieser situation dabei waren, sich der APO anzunähern und die unter dem eindruck seines todes entscheidende schritte dazu gemacht haben. Ein beispiel sei genannt: Die Ereignisse überstürzten sich geradezu. Entscheidend war für mich, wie für viele andere, der 2. Juni. Bislang hatte ich immer noch gezögert, ob ich mich wirklich engagieren sollte. Mit einem Schlag war es klar und unwiderruflich - es war wirklich wie ein Schlag, wohl für die meisten von uns. (Inga Buhmann: Ich habe mir eine Geschichte geschrieben. Zweitausendeins, 5. Aufl. 1998 (1. Aufl.: 1989), ISBN 3-86150-255-0, S. 265)
Wir haben ein IMHO unlösbares problem. Wenn historisch "unbedeutende" personen in historisch bedeutende ereignisse verwickelt sind, bleibt in der regel das ereignis übrig. Nur die wenigsten wissen, wer nun genau beim "Prager Fenstersturz" aus dem fenster geworfen wurde. Es bleibt nur der symbolische akt. Wer weiß noch, welcher mutige finanzbeamte die Flick-affäre ausgelöst hat? Es bleibt der politische skandal. Daß gerade die "bedeutungslosigkeit" und "beliebigkeit" einer person ein wichtiges konstituierendes moment eines historischen ereignisses ist, und genau das mit der lebensdarstellung der person transportiert und nachvollziehbar gemacht werden sollte, wird wohl auch in zukunft ein sonderfall bleiben. Hier ist das aus meiner sicht gegeben. Die "normalen" umgangsweisen können hier nicht sinnvoll greifen. In diesem rahmen wäre das problem meines erachtens nicht lösbar. Darum: ausnahme von der regel, begründeter sonderfall, und wir sollten uns da auch nicht weiter quälen und das so lassen. Grüße -- Krakatau 18:11, 29. Jun. 2007 (CEST)
--Krakatau 03:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Krakatau hat alles gesagt. Und ich habe zudem den Eindruck, daß es einigen hier um andere Gesichtspunkte als die angeblich fehlende Qualität des Artikels geht. Hybscher 04:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Full ACK Atomiccoctail; hinzuzufügen ist noch, dass durch die Verbissenheit einiger weniger jegliche Versuche, den Artikel wieder lesbar zu machen, verhindert wird - inklusive Editwar, Vandalismusmeldung, usw. Eigentlich fehlt dem Artikel ein Neutralitäts-Baustein. --Mark Nowiasz 07:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Hauptproblem des Artikels: Das Lemma gibt prinzipiell nur an die fünf Textseiten her. Eine exakte und unemotionale Beschreibung von Ohnesorgs Tod und der eng darauf bezogenen Fakten.

Da für Lesenswert aber meist an die 15 Seiten erwartet werden, macht der Artikel um lang und wichtig zu erscheinen folgende Fehler:

• Das enzyklopädisch absolut irrelevante vorherige Leben Ohnesorgs wird mit Nebensächlichkeiten überfrachtet. Ein mit 26 Jahren noch mitten im Studium befindlicher Mensch hat aber wie im Fall Ohnesorg meist nichts oder kaum enzyklopädisch erwähnenswertes geleistet. Viele der detaillierten und überflüssigen Einzelheiten und unnötig langen Zitate hat Atomiccocktail ja aufgelistet.

• Alle auch nur entfernt im Zusammenhang zu Ohnesorgs Tod stehenden Ereignisse werden ausufernd geschildert. So entsteht eher ein Sittengemälde der BRD in den späten 60er Jahren als ein fokussierter Artikel. Die Schilderung einer Epoche und ihrer Mentalitäten anhand eines Einzelschicksals ist ein gutes Vorgehen im Roman. Aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel.

Vorschlag: Dem Artikel die Auszeichnung entziehen. Danach diesen mit Mut zur Löschung von Teilen auf das wesentliche reduzieren. Eine unemotionalere und neutralere Darstellung und Sprache realisieren. In einigen Monaten mit einem kürzeren aber prägnanteren Artikel erneut kandidieren. 92.74.90.162 07:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

@ Krakatau: Überbordende Phantasie erhält Vorzug vor enzyklopädischer Nüchternheit?

• Was etwa der 9. November 1989 mit der sog. Todesnacht von Stammheim zu tun haben soll, das leuchtet nicht ein. Die Antwort darauf soll auch in den Ohnesorg-Artikel gequetscht werden?
• Was im Ohnesorg-Artikel ausführliche Darstellungen zur Biografie von Hans-Ulrich Werner zu suchen hätten, auch das erschließt sich nicht.
• Wer Spekulationen über ein politisches „wir“ angestellt hat – auch das bleibt im Dunkeln.
• Soll irgendwas psychologisiert werden von „eigener Verrohung“?
• Es wird angedeutet, dass das damalige „Zeit- und Lebensgefühl“ in einer enzyklopädischen Darstellung unbedingt zu berücksichtigen sei. Das ist allein Aufgabe von Sachbüchern, die sich mit Ohnesorg, dem 2. Juni 1967 bzw. der Studentenbewegung beschäftigen.

Abgeschmackt ist die hier mehrfach wiederholte Unterstellung, der Artikel solle aus politischen Gründen „abgeschossen“ werden. Sacheinwände lassen sich mit dieser Unterstellung nicht einfach wegwischen. Solche Überlegungen können wohl nur entstehen, wenn man selbst mit diesem Artikel politische Interessen verfolgt. --Atomiccocktail 08:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

<Dazwischenquetsch> Weil du mich persönlich ansprichst: jeder kann nachlesen, daß du (auch wenn du es zum teil in fragen kleidest) meine stellungnahme verzerrt, sinnentstellend und verfälschend widergibst. Ich gehe davon aus, daß du weißt, was du da tust. Von daher habe ich keinen anlaß, dir darauf ausführlicher zu antworten. --Krakatau 14:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Der Absatz „Abgeschmackt …“ bezieht sich nicht auf Dich. Wohl aber auf einige Pro-Stimmer. Du behauptest, ich würde Dich „verzerrt, sinnentstellend und verfälschend“ wiedergeben. Das ist eine schwache Replik, die eine Unverschämtheit („verfälschend“) enthält. Wer’s nicht besser kann, tut mir leid.--Atomiccocktail 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Ich kann die Abwahlgründe größtenteils nicht nachvollziehen und halte den Artikel für eindeutig lesenswert. -- Novil Ariandis 11:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra: Der Artikel ist nicht lesenswert. Das war er auch schon vor der aktuellen "Stasi-Kurras-Debatte" nicht und ist es nunmehr um so weniger. Störend ist vor allem der hagiographische Charakter von weiten Teilen des Artikels. Versuche, dem Artikel insgesamt ein neutraleres Gewand zukommen zu lassen, haben sich als ebenso zwecklos erwiesen wie die aktuellen Versuche zahlreicher Nutzer, der im Jahre 2009 entstandenen Debatte (die im Artikel sprachlich unbeholfen als "Überraschende Diskussion" bezeichnet wird), ausreichend Rechnung zu tragen. Nein, dieser Artikel weist derzeit kein solch hohes Niveau auf, welches es rechtfertigen könnte, ihn aus den über 900.000 Artikeln der deutschsprachigen WP herauszuheben. Erfurter63 12:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wiki-Orden sind eh nur Symbole der Eitelkeit. Sollten die hier vorgeschlagenen Streichungen und sonstigen Verschlimmbesserungen Realität werden, wäre der Artikel nicht mehr lesenswert. Vor die Wahl gestellt, lesenswerter Artikel oder Lesenswert-Orden würde ich mich ganz klar für den Artikel entscheiden. Hybscher 13:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra - Unglaublich ausufernde Beschreibung jedes auch noch so nebensächlichen Details aus Ohnesorgs Leben. Dagegen wird die viel wichtigere Rezeption nicht im Zusammenhang dargestellt, die Aneinanderreihung von Zitaten zeigt, dass dies Stückwerk ist. Man hat den Eindruck, dass den Hauptautoren die nötige Distanz zum Artikelgegenstand fehlt. --Zipferlak 13:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Atomiccocktail, ist Google neuerdings eine reputable Quelle? Oder soll ich die Suchergebnisse selbst durchklicken?

Bei mir steht:

1. cdu-politik.de/2009/05/22/war-benno-ohnesorgs-todesschuetze-bei-der-stasi/Presse ist ein Blog mit Forum.
2. 17juni1953.de/benno.htm Pressemitteilung der revisionistischen Vereinigung der Opfer des Stalinismus nennt ihn tatsächlich ein "Ikone". Aus dieser Pressemitteilung wird bei cdu-politik.de zitiert.
3. dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/443418/ in einer Besprechung des Romans von Uwe Timm wird Ohnesorg "Ikone der Studentenbewegung, eine Symbolfigur der 68er" genannt. Aber woher weiß die Rezensentin das? Von Uwe Timm, oder von der "Studentenbewegung"?
4. sueddeutsche.de/politik/979/396766/text/ behauptet, nicht Ohnesorg, sondern ein bestimmtes Photo von Ohnesorg sei zur "Ikone des Studentenprotestes" geworden.
5. einseitig.info/html/content.php?txtid=455 ist wieder eine Besprechung zu Herrn Timms Roman.
6. faz.net/s/Rub79A33397BE834406A5D2BFA87FD13913/Doc~EAE5FB859E2994E9FAA6D6CF0EA925A5E~ATpl~Ecommon~Scontent.html auch zu Timms Roman.
7. archiv.mopo.de/archiv/2008/20080828/hamburg/szene/die_ohnsorg_ikone_feierte_geburtstag.html zu Heidi Kabel.
8. rbb-online.de/doku/titel_mit_d/deutsche_lebenslaeufe/der_freund_und_der.html Die Ankündigung eines Filmes von U. Timm und Rolf Bergmann.
9. 123people.de/s/lukas+ohnesorg Eine Suchmaschine
10. dtv.de/home_3.html?wohin=/_katalog/titel_pdf.cfm&dtvnr=13557 Giovanni di Lorenzo nennt Ohnesorg in einer Besprechung des Timm-Buches eine "Ikone der 68er".

Ergebnis: Benno Ohnesorg wird im Besprechungen der fiktionalen autobiograpischen Erzählung Der Freund und der Fremde gelegentlich bezeichnet als "Ikone" "der" 68er oder Studentenbewegung schlechthin.

Das bedeutet noch überhaupt nicht, daß Ohnesorg auch tatsächlich eine "Ikone" war.

Eine derartige Bezeichung oder praktizierte Vereherung durch wichtige reale Vertreter der Studentenbewegung ist nicht bekannt. Ebenfalls keine derartige Einschätzung durch Politikwissenschaftler.

Z.B. schreibt Steffen Kailitz in seinem Buch Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland (VS 2004), Seite 88-89 "ein idealisiertes Bild von Ernesto 'Che' Guevara [...] diente der 'Neuen Linken' und ihrem Umfeld als Ikone." Benno Ohnesorg, den er im gleichen Zusammenhang erwähnt, wird von Kailitz dagegen nicht als "Ikone" bezeichnet.

Ob der Begriff nun von Herrn Timm, oder aus der Werbung des dtv-Verlages stammt weiß ich nicht. Wir müßen jedenfalls vorsichtig sein, nicht nachträgliche Fikitionalisierungen mit der Realität zu verwechseln, Gruß --Rosenkohl 13:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es geht mir nur darum, die Haltung einiger Autoren zu diesem Artikel zu kennzeichnen. Hier in Wikipedia kommt es mir vor, als würde B.O. zur Ikone verändert. Am schönen Bild wird bis ins allerkleinste Detail gemalt. Jeder macht mit und schließlich ist es verhunzt. Aber keiner darf meckern, weil es ja ein Heiligenbild ist. Ich plädiere mitnichten dafür, den Begriff „Ikone“ in den Artikel zu gießen. Der sowieso zu voll. --Atomiccocktail 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Jeder Artikel hat verschieden Leser die ihn verschieden interpretieren, manchmal überraschen die unterschiedlichen Interpretationen, so z. B. dass du ihn als Ikone stilisiert siehst, aber naja jedem sein POV, mein POV wäre, dass der Artikel (relativ, soweit soetwas überhaupt möglich ist) sachlich und neutral ist, aber wie gesagt jedem die Version die ihm opportun zu seien scheint....-- Cartinal 16:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Cartinal: Deine Argumentation "Es gibt verschieden Leser und verschiedene Autoren"ist keine Ausrede für schlecht gestaltete Artikel. Artikel sollten von Menschen geschrieben werden, welche einem Lemma emotional neutral gegenüber treten können, und der eigenen Geschichte und der damaligen Zeit relativ fern gegenüber stehen. Das scheint mir bei diesem Artikel aber gerade nicht gegeben zu sein. Der Artikel ist zum Großteil "Fangeschreibe" ohne großen Unterschied z.B. zum Artikel Tokiohotel. Es ist nachvollziehbar, dass man für Personen, politische Bewegungen, u.a. individuelle Vorlieben hat. Nur sollte man das selber erkennen, und sich dann aus den entsprechenden Artikeln weitgehend raushalten. Wenn Autoren ihre eigene partielle Befangenheit nicht erkennen, kommen leider solche wirklich peinliche und schlechte Artikel wie dieser hier dabei raus. Hier fehlt es vorne und hinten an einem Willen zu neutraler Darstellung!!! Deshalb  Kontra. 92.75.87.235 17:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Contra gestrichen, der IP, Wortwahl und Argumentationsweise nach Boris F., hatte zuvor bereits unter 92.74.90.162 abgestimmt. --Hozro 22:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist keine Ausrede ist eine Erklärung warum manche das so, nun ja, einseitig, wie wohl du es auch siehst, sehen, während andere es anders, wohl auch einseitig, sehen. Was ich ulkig finde ist dein Vorwurf mir gegenüber, sollte ich es, wovon ich nicht unbedingt ausgehe, richtig verstehen, ich hätte keine zeitliche Distanz. Auch würde ich mich weder als Ohnesorg- noch als 68er-Fan im allgemeinen bezeichnen. Auch überrascht mich das vernichtende Urteil und die hohe Emotionalität auf deiner Seite, aber so etwas tritt ja bei den IPs häuiger auf, wohl auch weil diejenigen die an Abstimmungen teilnehmen meistens länger als IP editieren als die meisten Benutzer mit eigenem Account. Mfg-- Cartinal 17:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist klare Pfanne Cartinal; die anderen sind ja immer voll doof! Intelligent ist man ja selber bis zum Ankotzen! Mein Gott; wie waren die anderen auch früher immer dumm!!! Wie gut war ich doch in meinem Kampf gegen den bösen Faschismus!! Der Artikel ist supercool; drei Bier trink ich noch drauf!! Die Umgebung war halt sehr böse!! Wäret ihr noch gut, hätte ich noch 2-5 Bier da. Aber thats the Way of Life !! 94.216.10.197 19:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich hab ich ja keine Wortmeldung hier mehr geplant, das läuft ja auch alles aus dem Ruder, aber solche massiven Anschuldigungen kann ich nicht im geringsten nahvollziehen, a)weiß ich, dass ich nicht besonders, geschweige denn übermäßig, intelligent bin, dass Generationen vor mir dümmer waren habe ich, soweit ich mich erinnern kann, auch nie behauptet (sollte ich doch, nur nicht mehr wissen das, so tut es mir Leid und ich möchte mich hier entschuldigen, dass ist natürlich blanker Unfug). Was mich aber wirklich besorgt ist dein ironischer Ton, der lässt fast darauf schließen du seist der Meinung unter Adi sei auch nicht alles schlech gewesen, dass ist nicht schlimm weils nicht meine Meinung ist, sondern weil -glücklicherweise- mittlerweile die Mehrheit der Bevölkerung weiß, dass Massenmord kein Kavaliersdelikt ist (das hat sie schon früher gewusst, nur mittlerweile haben wir andere Machtverhältnisse als in der guten alten Zeit zwischen dem 30. 01. 1933 und ende april 1945). Auch würde ich mich nicht gerade als Alkoholiker bezeichnen, eher im Gegensatz, ich trinke gern Bier des Genusses wegen, aber ich muss mich ja nicht vor jeder dahergelaufenen IP mit abstrusen politischen Vorstellungen rechtfertigen-- Cartinal 20:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra der Artikelstand und zum Teil die losgetretenen Diskussionen sind m.E. enfach nur lächerlich. Die Abwahl des Artikels wird bedauerlicherweise das inhaltliche Defizit nicht ausräumen, da eine radikale Kürzung zu Editwars und Vandalismusmeldungen führt. Schlimm --Succu 20:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich habe bei Sacco und Vanzetti(exzellenten Artikel), die ja auch sehr bekannte linke Polizei bzw. Justizopfer sind nachgesehen ob die umfangreiche Darstellung außerhalb der eher knappen eigentlichen Biographie, also der Tat (in dem Falle Festnahme, Prozess, Hinrichtung) und was danach kam ein Hinderungsgrund sein könnte, war es dort nicht und sollte es hier auch nicht sein.--Elektrofisch 20:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Ich habe es schon bei der früheren KLA-Diskussion gesagt, der Artikel müsste "Erschießung Benno Ohnesorgs" heißen. So versucht er eine Biografie zu sein und bläst den Artikel mit irrelevanten Details aus Benno Ohnesorgs Leben auf. Auch einige Zitate dienen mehr der Dramaturgie (z.B. Abschnitt Obduktion), als dass sie nutzen würden. Sonst wäre der Artikel lesenswert.-- Avron 21:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich halte den Artikel nachwievor für lesenwert. Was der Antragsteller bemängelt, Kurras sei Stasispitzel gewesen werde hier nicht erwähnt, ist eine relativ neue Erkenntnis. Die Bedeutung dieser Erkenntnis bereits beurteilen zu können und (auch) daran die Lesenswertigkeit des Artikels festzumachen ist übertrieben. (Übrigens genau das, was man Anhängern aktueller Ereignisse in der Wikipedia immer wieder vorwirft... welch Ironie.) --Matthiasb 22:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ansonsten sehe ich das wie Hybscher. --Matthiasb 22:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Atomiccocktail hat wirklich schon alles gesagt, wer's in Kürze brauchte lese Zipferlak oder Avron: unsinniger Schwerpunkt auf Os Privatleben, Tendenz zur Verklärung, mangelnde Distanz zum Artikelgegenstand etc. Die Kurras-Stasi-Debatte ist natürlich von großer Wichtigkeit, nur deswegen ist doch der Vorfall wieder in die Schlagzeilen geraten. Angesichts der (auch hier wieder zu besichtigenden) Tendenz der "Artikelbesitzer", Nebenaspekte aufzuwerten und den Hauptkritikpunkten auszuweichen ist kaum mit Besserung zu rechnen. --UliR 23:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja -  Pro - bzw. noch pro ... auch wenn es inzwischen ein paar marginale Verschlechterungen des Artikels gibt (unter anderem z.B. die Überschrift "Überraschende Diskussion 2009" ... Die Diskussion ist nicht überraschend ... wenn etwas überraschend war, dann die Stasi-Geschichte zu Kurras) ... und weitere Verschlimmbesserungen der Contra-Stimmer, die wohl zu befürchten stehen. - Weiter oben war mein Kommentar wohl zu uneindeutig. Viel mehr zu dieser Farce sagen will ich nicht - meine Statements hatte ich bereits in der Artikeldisk. artikuliert. --Ulitz 23:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schon sehr aussagekräftig, wenn fehlende Argumentation durch Abqualifizierung eines wohldurchdachten und wie man sieht von einer Vielzahl von Benutzern unterstützten Antrags als "Farce" ersetzt wird. Erfurter63 00:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

(Ich hypfe mal dazwischen.) "Wohldurchdacht" ist kein hinreichendes Indiz für die Richtigkeit einer Argumentation im Hinblick auf das damit zu erreichende Ziel. Und eine "Vielzahl von Benutzern" ist auch nicht immer so viel wie erhofft. Hybscher 10:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra alles schon gesagt. nebenbei ist dieses kommentar von hans-ulrich jörges, einem mitglied der chefredaktion des Stern ganz interessant. jörges, der laut eigenen angaben nach dem attentat selbst zum steinewerfer geworden ist, hat seit langem keine nachricht im persönlichen kern so erschüttert wie die SED- und stasimitgliedschaft des todesschützen von ohnesorg. ist es da nicht bezeichnend, dass manche diese wichtige erkenntnis nicht einmal in der einleitung erwähnt haben wollten und bei 77kb text nur 5 minisätze darüber berichten? --Correcteur 02:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra mit Atomiccocktail et. al. Der Artikel liest sich wie die Essays über historische Ereignisse, wie ich ihn zuweilen in "Thüringen zum Sonntag" (Thüringer Allgemeine) lese: Nett geschrieben und zu lesen, aber nicht enzyklopädisch.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 08:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ack Ulitz – insbesondere was die Farce betrifft. -- Sozi ^{Dis / AIW} 09:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist schlicht unenzyklopädisch und in der Form alles andere als lesenswert. -- ~ğħŵ ₫ 09:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra: Ein deutsches Sommermärchen mit dringendem Renovierungsbedarf (KONKRET). -- Rechtsausleger 10:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

08:26, 30. Jun. 2009 neuangemeldet, das Votum hier der dritte Edit. Respekt. --Matthiasb 11:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Solange hier auch Nichtangemeldete abstimmen dürfen ... --Hardenacke 12:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Neuerlicher Editwar um solche Probleme lässt jede Hoffnung auf Verbesserung einfrieren. --Hardenacke 12:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra: Wie Atomi + einfach nicht lesenwert. -- Yikrazuul 14:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Stimme Atomiccocktail zu. Mediatus 14:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Wie Begründung. „Uferloser Detaillismus“ und mangelnde Distanz zum Gegenstand treffen es ziemlich genau. In diesem Umfang und dieser Form völlig unenzyklopädisch. -- Jossi 15:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Gemäß Antragsbegründung und Vorredner. --Löschvieh 18:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Wiederwahlkandidatur des Artikels wurde gemäß den Regeln der Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel frühzeitig beendet (Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden. Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum (mindestens fünf Stimmen mehr für Abwählen oder Behalten) ab, endet die Abwahl vorzeitig.) Dem Artikel wurde im aktuellen Zustand der Lesenswert-Status aberkannt, in der Diskussion gab es sowohl zahlenmäßig wie argumentativ ein deutliches Votum für eine Abwahl. -- Achim Raschka 23:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Aufräumen

• Wegen der riesig aufgeblasenen Seite (557 KB) schlage ich vor, die schon vor der LW-Abwahl erledigten Threads in eine Archiv4 zu verschieben. Ich fang gleich mal an, ihr dürft es dann zwecklos revertieren, weil ich wieder so eigenmächtig war. ;-)

• Für die Jesuslatschen haben wir 3-4 Threads und für Vornamen (Krankenschwester xy) auch; ich schlage vor, sie zusammenzurücken und evtl. Zwischenüberschriften zu reduzieren. Hilft enorm beim Durchblick, wo was diskutiert wird. Damit fange ich aber nicht selber an ;-)

• Die Stasidebatte schlage ich vor, auf die Vorschläge zu reduzieren. Die Argumente waren ausgetauscht, es fehlt nur noch Einigung auf einen der Vorschläge. (Das Speichern dieser Seite dauert immer noch Minuten bei mir.) Jesusfreund 00:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Arzt is mit dem Schah bekannt gewesen

Welche Schuhe trug er denn? Fossa_?! ^± 01:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

In der Ref steht alles Wichtige dazu. (Es ist unlogisch, bei Kurras wegen der Stasimitgliedschaft alles mögliche zu vermuten, bei einem iranischen Arzt, der den Schah am nächsten Tag treffen sollte und das Todesopfer behandelte, nichts. Und ich vermute nichts, sondern referiere reputable Quellen so knapp wie möglich.) Jesusfreund 01:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Herr Kurras interessiert mich momentan nicht. In der journalistischen Quelle steht: „Auf Weisung seiner Vorgesetzten füllte T. den Totenschein aus“ das scheint wichtig. Welche Bekannten der Arzt hatte mag fuer die yellow press interessant sein, hat aber hier nichts zu suchen, solange nicht jemand in reputabelen wiss. Quellen mit abenteuerlichen Spekulationen auftaucht. Fossa_?! ^± 01:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Warum ist das eine wichtig, das andere nicht, wenn beides - und zwar zusammenhängend - in derselben reputablen Quelle steht? Er sollte den Schah am 3. Juni treffen und musste das absagen wegen der OP, das scheint ja doch nicht ganz bedeutungslos für den Umgang mit der Leiche, dass ein so direkt Involvierter da mitgewerkelt hat. Da ein nicht zur Yellow Press gehörender Journalist und reputabler Autor zum Thema das für wesentlich hält, ist damit Relevanz gedeckt. Jesusfreund 01:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Schah war direkt involviert? Inwiefern? Ich kenne den Herrn Sokoup nicht, aber erschreibt halt im typischen journalistischen Stil, da sind Unmengen irrelevanter Ballast drin. Fossa_?! ^± 02:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Arzt war involviert, stell dich nicht dumm. Und das ist natürlich das überzeugendste Argument überhaupt: "Ich kenne den Autor nicht, weiß aber trotzdem, dass das, was ich für Müll halte, Müll ist." Gut aufgepasst im Mentorenprogramm. Jesusfreund 02:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Also. Der Schah war nicht direkt involviert. Kann ich nun also die Schuhmarke des involvierten Arztes, seine Hemdfarbe, ob er ein Techtemechtel mit Soraya hatte und was seine Stellung zum Mossad und Tito war, erfahren? Fossa_?! ^± 02:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es ist AFAICS unstrittig, daß Ohnesorg bei der Ankunft im Krankenhaus bereits tot war. Der Vergleich zwischen „bei Kurras wegen der Stasimitgliedschaft alles mögliche zu vermuten“, und „bei einem iranischen Arzt, der den Schah am nächsten Tag treffen sollte und das Todesopfer behandelte, nichts“, ist - gelinde gesagt: - abwegig. Auch ein noch so iranischer Arzt hätte die Kugel in des toten Ohnesorgs Kopf nicht todlicher und Ohnesorg nicht toter machen können als sie ohnehin schon waren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist zwar ohnehin nur eines dieser vielen Details, mit denen der Artikel überfüllt ist, aber wenn schon, dann bitte präzise sein: Im Tagesspiegel-Artikel steht, dass der Vater des Arztes mit dem Schah befreundet war und sich sein Sohn am Morgen nach Ohnesorgs Tod mit dem Schah zum Frühstück treffen wollte. Ob der Sohn den Schah bereits tatsächlich persönlich kannte („ein mit dem Schah persönlich bekannter Iraner“), wird in der Quelle nicht explizit gesagt. Man mag es für wahrscheinlich halten, kann aber auch mutmaßen, dass das Treffen über den Vater arrangiert wurde und die erste persönliche Begegnung des Sohns mit dem Schah gewesen wäre. Also entweder umformulieren, was nicht belegt ist („sollte sich am Morgen des 3. Juni mit dem Schah, der mit seinem Vater befreundet war, zum Frühstück treffen“) oder – besser – ganz raus damit. Warum dieser persische Arzt „ein so direkt Involvierter“ beim Tod Ohnsorgs oder meinethalben bei der Anti-Schah-Demo gewesen sein soll, verstehe auch ich nicht. --beek100 02:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nee? Ich schon. Das ist eine relevante Info, dass ausgerechnet ein Arzt, der zur reichsten Family Persiens gehörte und mit dem Schah am selben Tag zum Frühstück verabredet war, ein Opfer der Demo gegen den Schah behandelte und den Totenschein wissentlich falsch ausfüllte. (Zu den sozialen Verhältnissen im Iran damals ist Literatur angegeben, wenn du aufmerksam liest.) Ähnlich relevant wie, dass Schahanhänger vom Savak bestellt wurden, um die Gegendemonstranten zu verprügeln und einzuschüchtern. - Das Thema steht in der Ref unter dem Titel "Zeugen": Dieser Iraner hat anscheinend über 40 Jahre lang gewusst, dass er an Falschangaben beteiligt war, aber nichts gesagt. (Auch dafür ist seine Verbindung zum Schah vielleicht nicht unwesentlich.) Jesusfreund 02:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, das ist nicht mehr CSI Miami, sondern X-Files-Niveau nun. Fossa_?! ^± 02:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber das Ganze erinnert mich an die enzyklopädische „Relevanz“ der Info, das die Firma von Papa Bush mit der Firma von Papa bin Laden Geschäfte getrieben hat. Sei's drum, in der neuen Formulierung ist die – in der Relevanz fragliche – Aussage wenigstens belegt. --beek100 03:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

[BK]Mich erinnert es mehr an die Info, daß die Firma von Kurras eher die Firma von Ulbricht und Honecker war als die des Chefs der Deutschen Polizei. Die Frage ist nur, was schneller in den Artikel kommt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Arzt hat aktiv mitgeholfen, die Todesursache Erschießung zu verschleiern und die Obduktion zu erschweren, und er wusste, dass etwas nicht stimmte. Das hat natürlich keinen Einfluss auf Leben oder Tod Ohnesorgs mehr gehabt, wie ein Zahnarzt unter uns super schlau bemerkte, aber ähnlichen Einfluss auf die Rezeption des Todes wie die Lügerei mit Messerattacken und Notwehrschüssen. Hätte der Arzt sofort oder im Kurrasprozess zugegeben, dass der Eingelieferte schon tot war und die OP keinen Sinn machte, dann hätte man viel früher nachhaken können, warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde. (Z.B. erfuhren deswegen andere Polizisten, die sich im Krankenhaus nach einem angeschossenen Studenten erkundigten, nichts davon, dass O. dort lag.) Das hätte in einer der Revisionsverhandlungen eine Rolle spielen können. Vielleicht wäre von dieser Arztbeichte ausgehend energischer ermittelt, Kurras' Vorgesetzte auch verhört und er nicht ganz freigesprochen worden. Das hätte wiederum die Reaktionen der Studenten beeinflusst. - "Hätte", ich weiß - kontrafaktisch. Darum steht auch nichts davon im Text, ich sage es nur hier, weil einige solche Mühe offenbaren, die Relevanz anzuerkennen. Jesusfreund 03:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du lenkst vom hier entscheidenden Aspekt ab: Welche Relevanz hat, dass der betreffende Arzt Iraner war und den Schah zum Frühstück treffen sollte? Nehmen wir an, der Zusammenhang Falschangabe–Schahverbindung wäre tatsächlich wichtig. Ein von Wiki-Regeln unbelasteter Autor würde dann in etwas Folgendes schreiben: „Dass der iranische Arzt eine Verbindung zum Schah hatte, trug dazu bei, dass er der Anweisung seiner Vorgesetzten folgte, die Todeszeit falsch anzugeben.“ Da stellt sich doch die Frage: Wie kann der Schah von einer falschen Angabe der Todeszeit von Ohnesorg profitieren? Ist mir einfach komplett schleierhaft. Nichts gegen die X-kannte-Y-Logik bei Verschwörungsszenarien, aber plausibel müssen die Unterstellungen schon irgendwie sein. --beek100 03:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Eben. Waren die Schuhe nun von Charles Jourdan oder Gianni Versace? Hat er vielleicht Andrew Cunanan als Patenkind gehabt? Was war die Rolle der Modeindustrie im Fall Ohnesorg? Und warum ist Charles Jourdan rot? Fragen, die Eduard Zimmermann sicher in seiner naechsten Sendung behandelt haette. Fossa_?! ^± 03:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen unterstelle ich auch nichts dergleichen. Soukup übrigens auch nicht. Dass bei dem Umgang mit dem Toten irgendwelche Interessen im Spiel waren, ist jedoch klar; dass ein Iraner, der den Schah besuchen wollte, nicht unbedingt an Aufklärung des Todes eines Protestierers gegen seinen König und Familienfreund interessiert ist, liegt irgendwie nahe. Jesusfreund 03:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

„dass ein Iraner, der den Schah besuchen wollte, nicht unbedingt an Aufklärung des Todes eines Protestierers gegen seinen König und Familienfreund interessiert ist, liegt irgendwie nahe“ Sicher. Und wer hat den Arzt dort eingesetzt? Das war Georges Pompidou, der Kiesinger mal so richtig einen reinwuergen wollte. Liegt doch nahe. Allerlei Interessen halt. Das sind keine wilden Spekulationen, das sind Fakten Fakten Fakten. Fokus lesen empfiehlt: Fossa_?! ^± 04:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Selbst wenn dies stimmt, war die Falschangabe weder seine Initiative, noch seine Entscheidung (nach eigener Darstellung). Wo ist also die Relevanz seiner Staatsangehörigkeit? Ich kann da keine Logik erkennen. Und eine Frage, die M.ottenbruchs Interventionen zurecht nahelegen: Warum ist die Erwähnung der Kurras-Stasi-Verbindung („Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der zeitgleich für den Staatssicherheitsdienst arbeitete.“) unzulässig suggestiv, die Erwähnung der Arzt-Schah-Verbindung („Ein damals beteiligter Assistenzarzt, der aus einer mit dem Schah bekannten persischen Familie stammte, erklärte 2009, er habe den Totenschein auf Anweisung seiner Vorgesetzten mit falschem Todeszeitpunkt ausgefüllt.“) aber nicht? Mag ein Philosoph verstehen, ich nicht. --beek100 04:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Hätte der Arzt sofort oder im Kurrasprozess zugegeben, dass der Eingelieferte schon tot war und die OP keinen Sinn machte, dann hätte man viel früher nachhaken können, warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde.“ Der Perser ganz allein war schuld, daß man Ohnesorg den Einschuß herausoperiert hat! Hätte der Perser nicht gelogen, dann hätten alle beteiligten Deutschen Polizisten, Ärzte, Nothelfer usw. natürlich sofort die Wahrheit gesagt. Eigentlich war er gar nicht nur Assistenzarzt, sondern Chef der Verschwörung! Wie glücklich, daß man auf Persern damals ungestört herumhacken durfte und es heute wieder darf - zwischendurch durften sie zwar Krupp kaufen, aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden. Wie bescheuert muß eine Argumentation eigentlich sein (Perser allein reicht nicht? Na gut, dann kannte der hier auch noch den Schah!), damit sie hier nicht vorgetragen wird? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

In der jetzigen sehr zurückhaltenden und neutralen Formulierung sollte das im Artikel bleiben. Selbst wenn es nur ein erstaunlicher Zufall gewesen sein sollte, wäre es als solcher relevant. (So wie auch die Tatsache, dass der Todesschütze auch SED-Mitglied und Stasi-Mitarbeiter war, relevant ist, ob das Zusammentreffen dieser Umstände nun Zufall war oder nicht.) Und was heißt, auf "den Persern" werde rumgehackt? Dass dieser eine persische Arzt damals rechts- und standeswidrig gehandelt hat, hat er ja nun zugegeben. --Amberg 04:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lies einfach den Artikel SAVAK, und dann arbeite Dich langsam vor, dann verstehst Du vielleicht, was es heißt, „auf "den Persern" werde rumgehackt“ … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass ich diese Gleichsetzung jetzt missverstanden habe. Bedenken gegen den Artikel SAVAK solltest Du übrigens dort äußern. --Amberg 07:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Welche „Gleichsetzung“? Und von welchen „Bedenken gegen den Artikel SAVAK“ sprichst Du? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich sag ja, ich verstehe Dich nicht. Wieso also soll mir die Lektüre des Artikels über den SAVAK zeigen, dass hier auf "den Persern" herumgehackt werde? Und was hat das mit diesem Arzt zu tun? --Amberg 08:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe Dich auch nicht. Von welcher „Gleichsetzung“ (die Du hoffst, mißverstanden zu haben) redest Du, und von welchen „Bedenken gegen den Artikel SAVAK“ sprichst Du?
Daß „hier auf "den Persern" herumgehackt werde“ (Unterstreichung von mir) kannst Du natürlich nicht im Savak-Artikel nachlesen. Dort werden AFAICS weder Herr Soukup noch Jesusfreund erwähnt, geschweige denn Jesusfreunds akribische Herleitung, nach welcher der dem Schah persönlich bekannte persische Arzt für die Vertuschung der Umstände des Todes Ohnesorgs verantwortlich war. Insbesondere den Gedanken, daß ein diesbezügliches Eingeständnis des dem Schah persönlich bekannten persischen Arztes „im Kurrasprozess“ Erkenntnisse gebracht oder ein Nachhaken, „warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde“, ermöglicht hätte, die nicht schon aufgrund der Obduktion nahegelegen hätten, wirst Du im Savak-Artikel nicht finden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber was finde ich dort, woraus hervorginge, dass hier in der Wikipedia oder überhaupt "heute wieder" auf "den Persern" herumgehackt würde? Wenn Du keine Bedenken gegen den Savak-Artikel hast, der eine von einer Minderheit der Perser betriebene Organisation beschreibt, unter der die Mehrheit der Perser zu leiden hatte, warum nennst Du ihn dann als Beispiel oder Beleg für dieses angebliche Herumhacken? --Amberg 16:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Selbst wenn es nur ein erstaunlicher Zufall gewesen sein sollte, wäre es als solcher relevant.“ Mit der Argumentation kann man natuerlich dann wirkliche jede belegbare Assoziation in den Artikel schreiben. Fossa_?! ^± 11:04, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, die von Dir angesprochene Frage der Schuhe des Arztes zum Beispiel nicht, denn Ohnesorg hat ja nicht gegen einen Schuhfabrikanten demonstriert. --Amberg 16:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Inzwischen gelöscht

JF: Namen unter Artikelabschnitt 2.5., Begründung: "Bildzeitungsstil"-Einwand

• Hartmut R.
• Götz F.
• Reinhard B.
• Erika S.
• Horst Geiger
• Der Musikstudent Frank Krüger
• Annemarie K.
• Rainer Bosch
• Uwe Dannenbaum, Bernard Larsson und Jürgen Henschel

Blunt: LÖschungen einzelner Details aus den Teilen zur Biografie und zur Demo. Keine konkreten Detailbegründungen angegeben, vermutlich allgemeiner Bezug auf "Wesentliches vom Unwesentlichen trennen":

• Er sollte möglichst bald einen Beruf erlernen, um seinen Lebensunterhalt selbst verdienen zu können.
• Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen.
• In der Zwischenzeit reiste er durch Europa und arbeitete in Südfrankreich als Erntehelfer bei der Weinlese.
• Im Oktober 1960 schrieb er von dort an seinen Schuldirektor: (Ref: Uwe Timm, Der Freund und der Fremde S. 18f)
• Das Gespräch, die Grundbeziehung zum Mitmenschen, existierte nicht. So zog ich aus, ein Mensch zu werden. … Was ist ein Mensch? frage ich. Nicht fragwürdig ist sein Wert, aber an seiner Bestimmung, frei zu sein, frei von Eigenliebe und Geltungsdrang, so frei, dass „der Mensch dem Menschen ein Helfer“ wird, kann man nur zu leicht resignieren. Beachtenswert, wer mit Ionescos Beringer ruft: Ich kapituliere nicht!, selbst wenn alle andern schon Nashörner sind. - Ist der Mensch mehr als ein biologisches Phänomen? Die Kunst zeigt, dass er ständig neu geschaffen, immer vor neue Möglichkeiten gestellt wird. Und doch steht ihm nur sein Leib mit seinen unveränderten biochemischen Vorgängen zur Verfügung. Diese möchte ich erforschen. - Hirnphysiologie und Kunst, die mich am nachhaltigsten beeindruckt und geformt haben, sind die Gebiete, die ich studieren möchte.
• mit Eckard P.,
• Beide Freunde glaubten, dass Ohnesorg später ein Dichter, auf jeden Fall ein guter Lehrer werden würde.
• Zum Jahreswechsel 1963/1964 verbrachte er seinen Winterurlaub im Harz und betreute dort eine Kindergruppe.
• Nach Aussage von Eckart P., der ihn begleitete und später Schulleiter wurde, konnte er sehr einfühlsam mit Kindern umgehen.
• Mit Plakaten, Vorträgen und Diskussionsveranstaltungen...
• (griffen diese die Gegendemonstranten) plötzlich ...
• darunter auch Sebastian W., der den Einsatzleiter um Mäßigung bitten wollte
• Reiner L.
• Er habe den Eindruck gehabt, dass dies die Beamten aufstacheln sollte.
• sie sollen auch Steine auf sie geworfen haben.
• Ein Polizist wurde gegen 20:15 Uhr durch einen Steinwurf verletzt. Der angebliche Steinewerfer, Fritz Teufel, war unter den Sitzenden und wurde bereits um 20:10 Uhr verhaftet, nachdem er Tritte in den Unterleib erhalten hatte. (Ref: Gretchen Dutschke-Klotz: Rudi Dutschke S. 128)

Einwände: Keine bis auf:

• Der letzte Satz O.'s aus dem Brief an den Schulrektor - Studienfachwunsch - ist inhaltlich relevant.
• Eindrücke von den Fähigkeiten O.'s - Lehrer, evtl. Dichter, gutes Verständnis für Kinder - erscheinen für Personenartikel relevant, auch im Blick auf Einwand "Übergewicht Todesumstände". Kann neutraler formuliert werden, sollte aber nicht ganz entfallen.
• Zeugenaussage von Sebastian W. (ohne Namen) über Zweck der Durchsage ist eine von vielen, sie sollte diese repräsentieren

JF: 1.2: Begründung: Straffen

• Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr ...
• Im Sommer 1962 trampte er allein ...

Fossa: Begründung: Name nicht lemmafähig, irrelevant

• Alex Schubert
• (Chilene) deutscher Abstammung

JF: irrelevante Details:

• seit Baudelaire, Shakespeare
• ... lese die Deutsche Zeitung für Kunst und Literatur: Panorama
• ... abonnierte an seinem Todestag den Berliner Extra-Dienst
• Günter Wirth
• (Einsatzgruppen in Zivil) zu fünft.
• Nachdem jetzt ein Kollege von uns durch Messerstiche von Demonstranten getötet ist, können Sie nicht erwarten, dass wir Sie human behandeln. (referiert, nicht zitiert)
• ...einen Schnurrbart, [...], das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte, dunkle Hosen...
• der später Germanistikprofessor in Köln wurde
• Ein Demonstrant warf einen Taschenschirm auf einen Polizeibeamten, um ihn abzulenken. Dieser nahm den Schirm auf und schlug damit weiter.
• für Deutsch und Geschichte am Gymnasium Herschelschule
• Günther Rauch
• Joachim Kaiser

Jesusfreund 15:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Von Mängelliste noch übrig

• Der junge Ohnesorg besucht regelmäßig Klavierkonzerte:

steht nur als Eigenaussage im Kontext Schulbewerbung, neben anderen Details zu seinen Hobbies.

• Am 2. Juni 1967 trug er ... ein hellrotes Hemd, ...

Das Hemd war relevant, siehe Diskuthread dazu oben. Rest ist raus.

• Demonstrant sitzt während der Vorfälle an der Oper in einer Baumkrone:

macht seine Beobachtungen und Zeugenaussage plausibel.

• Das Verfolgen von Demonstranten nannte die Polizei „Fuchsjagd“:

häufig benanntes Detail in den Medien, Beispiel für damalige zynische Denkweise (wie "Rädelsführer" = "Leithammel" u.a.).

• Der Norweger soll wirklich in der Résistance gewesen sein, Soukup S. 134

• Die DDR-Grenzer erheben keine Gebühr für den Trauerzug:

Beispiel für Ausschlachten des Vorfalls für DDR-Interessen. Satz dazu klarer formuliert.

• Namen der Verantwortlichen für den Einsatz (Hans-Ulrich Werner, Georg Moch, Hans-Joachim Prill):

Verantwortliche benennen, zumal sie auch sonst relevant für Wikipedia sein können oder sind.

Jesusfreund 15:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bitte 2.5 und 3.3 und derartige Angaben präzisieren. -- Emdee 21:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

? Was ist unpräzise? Jesusfreund 23:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt Radikalisierung

Ich werde da mal einiges (in kürzester) Form ergänzen. Dafür, dass Ohnesorgs Erschiessung als Meilenstein und Auslöser für die 68er-Bewegung gilt, ist der Abschnitt doch zu dünn geraten. Quellen kommen noch, keine Sorge. Und sonst: wenn es um meine Edits Stress gibt, mache ich einfach eine Woche Pause und komme danach wieder. Aber ich komme wieder, das ist sicher. Ihr könnt ja in der Zwischenzeit die Frage der Jesuslatschen von allen Seiten betrachten :-))Giro Diskussion 11:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ausbreitung nach Westdeutschland

Tja, ich stehe gerade vor dem Problem der Auswahl aus einem großen Haufen Material darüber, was in den Wochen nach Ohnesorgs Tod passierte. Was davon soll in den Artikel, was gibt das treffendste Bild von der Radikalisierung? Bisher habe ich nur an einem Punkt angesetzt: dem Überspringen von West-Berlin auf die Universitäten und Hochschulen Westdeutschlands. Außerdem habe ich den Austritt aus dem Kuratorium unteilbares Deutschland erwähnt; auf meiner Suche nach einem DDR-Bezug in der Radikalisierung war das bisher der einzige aussagekräftige Treffer. Den Punkt des Überspringens könnte man ausbauen, zB die Stellungnahme des VDS bringen, die alle Hochschulverbände, sogar der RCDS, unterstützten. Oder die TH Hannover könnte man bringen. Da gab es vorher eine einzig politische Studentengruppe, den RCDS. Dafür aber 35 farbentragende Verbindungen, jeder dritte Student an dieser TH war 1967 ein Burschi. Im Juni 1967 entstanden dann dort SDS und die Humanistische Studenten Union. Tübingen war ein ähnlicher Fall, die bis dahin politisch indifferenten Burschis machen plötzlich kritische Veranstaltungen zum Vietnamkrieg und zur Notstandgesetzgebung. Oder sollte man Stellungnahmen von damals anerkannten Intellektuellen bringen? Ich tendiere dazu, es bei der Stellungnahme des VDS zu belassen, die auch direkt den Tod Ohnesorgs anspricht. Hat noch jemand zum Aspekt "Ausbreitung" eine Vorstellung, eine zusätzliche Idee? Giro Diskussion 12:32, 2. Jul. 2009 (CEST) Also, ich warte nochmal morgen ab, nachts ist hier ja auf der Disku der meiste traffic. Wenn bis dahin keiner eine Meinung dazu hat, pack ich den Artikeltext einfach wieder an und baue das ein. Giro Diskussion 12:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich bin ohnehin für eine Trennung in [[Benno Ohnesorg]] als Biographie, denn als Getöteter (Ermordeter?) des 2. Juni ist er garantiert enzyklopädisch relevant, und in [[Ermordung/Erschießung des Benno Ohnesorg]] bzw. [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder [[2. Juni 1967]] oder ähnlich. Aber naja, ob das hier konsensfähig ist ...

Was die Ausbreitung nach Westdeutschland anbelangt: Wenn jemand einen Artikel über die Ereignisse des 2. Juni bzw. die nach dem 2. Juni lesen möchte, ist er gegenwärtig bei diesem Artikel wohl (auch) an der richtigen Adresse. Und wenn du dir die Mühe machen möchtest/kannst, dann würde ich persönlich empfehlen, alle Aspekte der Ausbreitung nach Westdeutschland/Radikalisierung so umfassend und ausführlich wie möglich darzustellen. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, den Platz haben wir.

Dafür werde ich mir, sobald ich etwas Zeit habe, den Abschnitt Todesumstände - und hier genauer: die angeblichen Gräueltaten der Polizei - genauer ansehen und kritisch überprüfen. Dass es vereinzelt Übergriffe gab, glaube ich, viele Polizisten haben ihr Handwerk noch im Dritten Reich gelernt. Allerdings ist das Meiste unbelegt und wenig neutral. --pincerno 15:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Medien 3.3

Zitatsammlung kann durch Referate in indirekter Rede und Reduktion auf wichtige Teilzitate gestrafft werden. Jesusfreund 14:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Zitate plus Kontext. Medien ist auch ein etwas zu unspezifischer Begriff, ich halte die Konzentration auf die(Springer-)Presse für wichtig. Eine der wesentlichen Radikalisierungslinien der Studentenbewegung führte über die Ereignisse der Buchmesse 1967 in Frankfurt zu den Springerblockaden im Frühjahr 1968. Sekundärliteratur dazu habe ich. Beide Abschnitte sollten dahingehend noch abgestimmt werden, die Zitate entsprechend ausgewählt werden. Oder gibt es noch andere Sekundärliteratur, die die damalige Berichterstattung über die Erschiessung noch in einen anderen Zusammenhang stellt? Giro Diskussion 21:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Diskussionen 2009

Die bekannten Fakten zur Stasi-Tätigkeit von Kurras sind im Artikel erwähnt. Soweit, sogut. Zu den Diskussionen stehen zwei Sätze im Artikel:

1. Seit im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras damals Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR war, werden mögliche Ursachen der Tat erneut diskutiert.
2. die IM-Tätigkeit des Schützen löste eine Debatte um die Rezeption des Todesschusses in der damaligen Bundesrepublik aus.

Den ersten Satz hakle ich für inzwischen überholt. Die Diskussion ist beendet. Seit bekannt wurde, dass der unter Verschluss genommene 17. Band der Stasi-Akten nur Papiere aus späteren Jahren enthält, werden die Tatursachen nicht mehr weiter diskutiert. Oder hat irgendjemand dazu einen Link, einen Nachweis zu einer Zeitung/Zeitschrift, eine Fernsehsendung? Der zweite Satz ist richtig, aber nichtssagend. Zur Rezeption des Todesschusses sollte nochwas kommen. Belegte, wichtige Stimmen, kein Eigengebräu von wikipedia-Autoren Giro Diskussion 21:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

(Eigenen Beitrag an passendere Stelle verschoben) --Mautpreller 22:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Literatur / Fiktion (erl.)

Hab mal Timm rausgenommen, da er in den Einzelnachweisen vorhanden ist.--Froop 22:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

mit JFs Version einverstanden. --Froop 09:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel meilenweit von Neutralität entfernt. Zwar wurden seit der Lesenswert-Diskussion ein paar Mängel beseitigt, dafür kamen neue hinzu. Ich halte den Neutralitätsbaustein unbedingt für angebracht. Bevor ich ihn reinsetze würde ich jedoch gerne andere Meinungen hören. Die einzelnen Punkte nenne ich nun bewusst nicht, da sie in dieser Diskussion schon mannigfach drinstehen und ich nicht die nächste Runde im Argumentations-Ping-Pong einläuten will. --Siehe-auch-Löscher 09:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Trollerei. Natürlich musst du Gründe angeben, und Meinungen sind keine Gründe. Es müssen objektive Mängel vorhanden sein. Jesusfreund 09:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Denke es ist endlich etwas Bewegung hier hinein gekommen. Du weißt welche Teile fehlen, dann kannst du mitarbeiten oder warten, bis die Autoren es ändern. Dein Bausteinchen ist unnötig denke ich. --Froop 09:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Was hier abgeht ist ein mittlerweile sehr typischer Verlauf.

Erst wird alles daran gesetzt, zu polarisieren und Einigung um Einzelsätze zu verhindern. (siehe archivierte Einleitungsdebatte: Kaum waren Kompromissvorschläge auf dem Tisch, wurde draufgesattelt, um den Kompromiss zu verkomplizieren und aufzuhalten.)

Dann wird alles daran gesetzt, ein LW-Prädikat abzuerkennen, statt erstmal konsensfähige Vorschläge zu finden, dann den Artikel zu entsperren und zu verbessern und dann neu aufzustellen.

Nach erfolgreicher Abwahl (erfolgreich im Sinne der Antragteller, die in Artikelverbesserung einen Misserfolg gesehen hätten) sind die Teilnehmer der Abwahldebatte urplötzlich fast alle verschwunden.

Innerhalb eines Tages behebt ein einzelner User in wenigen Stunden etwa 3 Viertel der erhobenen Einwände gegen Lesenswert. Dies war offenbar keinem der zahlreichen Teilnehmer dort möglich.

Auf seine Rückfragen, ob die Änderungen genehm sind, erhält er keinerlei Antworten (siehe "von Mängelliste noch übrig").

Auf den erneuten Versuch einer konsensfähigen Einleitung,, die vorher wochenlang umstritten war, folgt ebenfalls Aneinandervorbeireden ("ich hätte es gern lieber so"; "ich lieber so") bzw. Schweigen.

Dem folgt dann ein unbegründeter Baustein als Pauschalvorwurf gegen den Artikel.

Fazit: Es ist unmöglich, aus diesem Verlauf etwas anderes als die Intention zu entnehmen, als "Gegner" empfundene Wikipedianer zu entnerven. Mitarbeit oder gar Zusammenarbeit ist offenbar nicht beabsichtigt. Jesusfreund 09:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist dringend erforderlich. Der Artikel ist kein typischer WP-Artikel, aus dem man sich - wie es meistens der Fall ist - neutral und sachlich informieren kann. Die gesamte einseitige Gesamtausrichtung des Artikels und die sich daraus ergebende Wirklichkeitsverzerrung sind nicht durch Kompromisse über kosmetische Umformulierungen einzelner Sätze aus dem Teil herauszubekommen, siehe bisherige umfassende Diskussionen. Setz den Neutralitätsbaustein einfach rein, er könnte dem Artikel helfen. Blockaden sind hingegen nicht wirklich hilfreich. --pincerno 13:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auf Wikipedia:Neutralität#Was tun bei nichtneutralen Texten? ist das Vorgehen erläutert, ein Baustein ist dort der letzte der möglichen Schritte. Ein unbegründeter Baustein ist nicht vorgesehen: Als fehlend erachtete Neutralität muss immer konkret am Text erläutert werden.

Deine Ankündigung oben, die Tatsachen zum Demoverlauf vor der Deutschen Oper "kritisch zu prüfen", hast du bisher nicht umgesetzt, deine Behauptung, das "meiste" sei nicht neutral und unbelegt, hast du nicht belegt. Solange diese Belege fehlen und die vorgesehenen normalen Schritte - nichtneutrale Sätze und Passagen hier benennen - nicht gegangen wurden, ist ein Baustein unbegründet, also unzulässig. Jesusfreund 15:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das letzte Mittel bei nicht neutralen Artikeln ist lt. der referenzierten Richtlinie nicht der Neutralitätsbaustein, sondern der Löschantrag. Der Baustein kann eingesetzt werden bei Artkeln, „die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen“. Das scheint hier der Fall zu sein. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dass du alles alleine gemacht hast, liegt daran, dass es sonst ja keiner durfte. Im Prinzip hast du nur unsere Vorschläge ausgeführt... bedenke das bitte, wenn du melancholisch wirst! --Froop 19:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist IMHO ein wenig inkonsequent, alle Kritiker Deines Artikelbesitzer-Stils nach Kräften zu verbeißen und sich dann hinterher zu wundern, wenn sie nicht mehr da sind. Die einzig vernünftige Konsequenz, die man aus Deinen Umgangsformen ziehen kann, besteht meines Erachtens und nach zahlreichen diesbezüglichen Ratschlägen, die ich von Leuten bekommen habe, die schon häufiger mit Dir zu tun hatten, darin, Dir so weit als möglich aus dem Weg zu gehen und nur noch aktiv zu werden, wenn es gar nicht anders geht: Ob Dir nun fünf oder fünfzig Leute widersprechen, geht Dir doch schließlich gleich weit an dafür bekannten Körperteilen vorbei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Um es Dir klar zu sagen, Jesusfreund. Ich denke, dass Deine Vorstellung des Geschehens so weit von meiner abweicht, dass wir uns nicht auf eine Formulierung einigen können, die wir beide für neutral halten. Meine einzige Hoffnung ist, dass Du irgendwann die Segel streichst weil Du die Wikipedia für faschistisch unterwandert hältst. Bis dahin hätte ich gerne den Neutralitätsbaustein als Kompromiss. Dann kannst Du meinetwegen Dein ganzes Weltbild in den Artikel knallen.

Und zum inhaltlichen: Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg scheint mir auf Grund der zeitlichen Nähe eine recht sachliche Darstellung in der auch dargelegt ist, dass die Polizei und Kurras von der Situation überfordert war, das Gericht aber so urteilen musste. Um die Beweisführung anzutreten, dass das Gericht die Situation falsch beurteilt hat, ist hier der falsche Ort. --Siehe-auch-Löscher 20:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt eine sachliche, auf den Artikel bezogene Begründung für den Baustein. (Die Tagesspiegel-Kompilation ist bereits verwertet worden, siehe Ref 60). Jesusfreund 22:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität und Quellen/Einzelnachweise

Der 2. Juni 1967 ist ein einschneidendes Ereignis in der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre. Umso sorgfältiger sollten Formulierungen und der Umgang mit Einzelnachweisen sein. Bedauerlicherweise scheint das genaue Gegenteil der Fall zu sein:
Ohnesorg war mit seiner Ehefrau Christa und seinem Freund Dietz Bering auf der Demonstration. Er trennte sich von den beiden, weil es ein Stück weiter zu einem nicht näher bekannten Ereignis kam. So weit die Fakten laut Einzelnachweis im Unterabschnitt Todesschüsse in der Krummen Straße ([2]). Im Artikel liest man dann folgendes: Er beobachtete, wie mehrere Zivilbeamte einen Mann – Hartmut R. – in einen Häuserinnenhof in der Krummen Straße Nr. 66/67 (300 Meter von der Oper entfernt, heute Schillerstraße 29) zerrten. Er trennte sich an der Kreuzung Krumme Straße/Schillerstraße von seiner Frau und Dietz Bering und folgte mit weiteren Demonstranten dem Mann, um zu sehen, was ihm geschah, und gegebenenfalls zu helfen. Woraus ergaben sich das angebliche Ereignis (in den Hinterhof zerren) sowie die Motivation Ohnesorgs (gegebenenfalls zu helfen)? Das bleibt offen und der Phantasie des Lesers überlassen. Die Änderung dicht an der Quelle blieb nicht lange bestehen. Nun hieß es bald: Er beobachtete, wie mehrere Zivilbeamte einen Mann in einen Häuserinnenhof in der Krummen Straße Nr. 66/67 (300 Meter von der Oper entfernt, heute Schillerstraße 29) zerrten. Um das Geschehen zu beobachten, folgte er ihnen und trennte sich an der Kreuzung Krumme Straße/Schillerstraße von seinen Begleitern. Wiederum stellt sich die Frage, woher man weiß, was er beobachtete und warum er sich von seinen Begleitern trennte. Aus der angegebenen Quelle jedenfalls nicht. Die neutrale Fassung In der Krummen Straße kam er auf seine beiden Begleiter, seine Ehefrau Christa und seinen Freund Dietz Bering, zugelaufen, sagte ihnen kurz, dass „da vorne“ etwas los sei, eilte dorthin und verlor sich in der Menge ist bereits wieder revertiert worden mit der Begründung, die neutrale Fassung sei plakativer Stil und wörtliche Aussagen seien nur als Zitat zulässig. Da wundert es mich nicht, dass ein Benutzer hier einen Neutralitätsbaustein fordert, zu Recht auch, wie ich meine.
Ein weiteres Problem ist, dass sich große Teile dieses Artikels auf das Buch "Wie starb Benno Ohnesorg" von Uwe Soukup stützt. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung sagt's deutlich: Nicht wirklich ernst nehmen kann Jochen Staadt dieses Buch über die Umstände und Hintergründe von Benno Ohnesorgs Tod, das Uwe Soukup vorgelegt hat. Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien. Demnach sollen eine Reihe von höheren Polizeibeamten, die Polizeipräsident Erich Duensing stürzen wollten, eine Gruppe von rechten SPD-Politikern, die den regierenden Heinrich Bürgermeister Albertz bekämpften, und auch der Berliner Verfassungsschutz bei der Tötung Ohnesorgs ihre Finger im Spiel gehabt haben. Staadt hält dem Autor nicht nur "abenteuerliche Hypothesen" vor, sondern auch "maßlose Übertreibungen". Im Grunde hält er das Buch für ausgemachten Blödsinn. ([3]) Selbst in der Zeit heißt es: Das alles, gibt Ullrich (Rezensent, Anm.) zu, habe der Aufstachelung der Polizei gedient, aber dass der Schuss auf Benno Ohnesorg der "Schlusspunkt einer gewollten Eskalation" gewesen sein soll, geht Ullrich zu weit (Quelle wie vor). Der Autor Soukup selbst war Journalist der jungen Welt ([4]), einer Tageszeitung mit linkem, marxistischem Selbstverständnis. Leider merkt man dem Artikel dieses "wilde Gebräu an Verschwörungstheorien', "abenteuerliche Hypothesen" und "maßlose Übertreibungen" an. Soweit zu einer wesentlichen Quelle und zum Umgang mit jenen. Dem Artikel würde der Neutralitätsbaustein gut tun, er ist erforderlich. --pincerno 00:29, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wiederum stellt sich die Frage, woher man weiß, was er beobachtete und warum er sich von seinen Begleitern trennte.

Weil seine Frau ausgesagt hat, was er ihr bei seinem Abgang sagte: Er wolle sehen, was dort (im Innenhof) geschehe, und ggf. helfen. Ref angegeben. (Viel Bla um wenig.)

Der Artikel bezieht sich nicht auf Soukups Kapitel zu den Hintergründen des Sturzes von Albertz (kein Themenbezug).

Der FAZ-Rezensent ist keine reputable Quelle zu Ohnesorg, hat nicht geforscht dazu. Aus Rezensionen kann man ohnehin kaum Fakten entnehmen, schon gar nicht damit belegen. Jesusfreund 00:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein wahllos herausgegriffenes Beispiel dafür, dass Quellentext und Text im Artikel nicht identisch sind. Das ist nicht wenig, das ist viel, jedenfalls vielsagend, namentlich darüber, inwiefern dieser Artikel der Wirklichkeit entspricht. Es geht aber viel weniger um die isolierte Betrachtung einer Aussage, sondern um die Richtung des Gesamtkontextes, der sich großenteils auf zweifelhafte Quellen - hier: Soukup - stützt ("wildes Gebräu an Verschwörungstheorien', "abenteuerliche Hypothesen", "maßlose Übertreibungen", "ausgemachter Blödsinn" eines ehemaligen Redakteurs einer marxistisch ausgerichteten Tageszeitung). Vor einigen Tagen hatte ich bereits eine weitere zweifelhafte Quelle genannt, nämlich die eines angeblichen Augenzeugen, beim dem sich die Frage der Glaubwürdigkeit und Zitierfähigkeit allein schon aufgrund seiner gesellschaftlich nicht akzeptierten Wortwahl stellt. --pincerno 01:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Wahllos herausgegriffen": Aha. So sieht es auch aus.

Deine FAZ-Meinung zu Soukup ist irrelevant. Er ist zur Zeit u.a. Journalist bei der ZEIT und dem SPIEGEL. Aus Soukups Buch wurden keine VS-Thesen, sondern nur die Ohnesorg betreffenden, in fünf Jahren Quellenstudium und Interviews mit Augenzeugen recherchierten Fakten entnommen. Fakten können auch angebliche Marxisten nicht verändern. Diskreditierungsversuche müssen wenigstens präzise sein, um Erfolgschancen zu haben. Üb mal noch ein wenig. Jesusfreund 01:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich kritisiere nicht Herrn Soukup, sondern die Tatsache, dass dessen Hypothesen hier als Grundlage des Artikels dienen. Auch eine der angesehensten und namhaftesten deutschen Tageszeitungen äußert sich nicht zu Herrn Soukup, sondern rezensiert dessen Vermutungen in Schriftform als "wildes Gebräu an Verschwörungstheorien", "abenteuerliche Hypothesen", "maßlose Übertreibungen" und "ausgemachten Blödsinn". Das kann nicht ohne Beachtung bleiben. Und als Marxisten bezeichnet Herrn Soukup auch niemand, selbst wenn die Vermutung nahe liegt, da er Redakteur einer marxistisch ausgerichteten Tageszeitung war. Diskreditierungsversuche sind in Bezug auf die Person also weder vorhanden noch in Bezug auf das Buch bei diesen Rezensionen überhaupt nötig.

Ich denke, dass dieser Konflikt zwischen der Selbstverpflichtung, die Wirklichkeit abbilden zu wollen, und der Wirklichkeit, Hypothesen Einzelner aufgrund zweifelhafter Quellen abzubilden, nicht anders als durch einen sorgfältigen Neuanfang des Artikels möglich ist, sofern umstrittenene, zweifelhafte Quellen nicht (wieder) herangezogen werden. --pincerno 10:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du hast meine Antwort offensichtlich entweder nicht gelesen oder ignorierst sie.

"...dass dessen Hypothesen hier als Grundlage des Artikels dienen", ist Unfug. Die Kapitel, auf die sich der FAZ-Rezensent bezieht, spielen keine Rolle in diesem Artikel. Zitiert werden aus Soukups Buch nicht Hypothesen, sondern belegte Fakten. Jesusfreund 10:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Polizeistrategie versus Steinwürfe

@Jesusfreund: Das Kapitel Todesumstände beginnt mit einer Strategie-Beschreibung einer paramilitärischen Einheit, mit großem Ermessensspielraum des Begriffes Notwehr, die zur Hälfte aus ehemaliger Wehrmacht besteht und die Rechtsbegriffe der Nazis übernommen hat. Über den Gegner, dessen zahlenmäßiges Aufgebot, das Verhältnis zwischen Jesuslatschen und Radaubrüdern erfährt man nichts. Der Begriff Stein taucht erstmals ein paar Absätze später auf als Zeugenaussage, dass keine geworfen wurden. Eier und Rauchbomben gibt es erst bei Medien, und dort als Beispiel für die Berichterstattung der Springerpresse. Es steht außer Frage, dass die Polizei mit der Situation überfordert war und falsch gehandelt hat. Aber ebenso steht außer Frage, dass sie aus Freude am Prügeln in die Schlacht gezogen ist.

Nochmal der Hinweis, dass In Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg als zeitnahe lokale Quelle vielleicht nicht komplett neutral ist, aber zumindest auch nicht frei erfunden sein kann. Ich setze nun den Baustein, das die erforderliche Umstrittenheit mit Sicherheit gegeben ist. --Siehe-auch-Löscher 08:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hoppla, steht ja schon drin! (Nein, es war keine Sockenpuppe von mir!) --Siehe-auch-Löscher 08:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das mal durch Versetzen der Absätze gelöst. −Sargoth 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Umstellung bringt nichts, da der Einwand damit nicht behoben wird.

Und der Einwand selbst zeigt einen POV, der den belegten Fakten widerspricht.

Die Polizei West-Berlins hatte strategische Vorgaben und einen Plan zum Umgang mit den Studentenprotesten, die "Leberwurststrategie" war monatelang geplant. Die Studenten hatten keine, Eier-, Stein- und Rauchbombenwürfe wurden nicht monatelang vorher geplant. Sie waren auch keine "Gegner" der Polizei außer aus deren Eigensicht.

Was sie gemacht haben, steht in den Demoteilen dazu, die Siehe-auch-Löscher nicht sorgfältig genug gelesen hat ("Eier und Rauchbomben gibt es erst bei Medien...": falsch).

"Verhältnis zwischen Jesuslatschen und Radaubrüdern": Sprache ist verräterisch, kein Kommentar.

Es steht außer Frage, dass die Polizei mit der Situation überfordert war...: Wer sagt das?

Die Fakten sprechen dagegen, denn die Einkesselung, Prügelorgie und Verfolgung waren nachweislich vorher geplant und wurden befehlsgemäß umgesetzt, sie erfolgten nicht aus einer Situation der "Überforderung" heraus. Diese lag nicht vor, da die Studenten vor der Oper nach der "Schahbegrüßung" sowieso gehen wollten und sich in drei Stunden Vorstellung ohnehin zerstreut hätten. So die gedruckt nachlesbaren Zeugenberichte dazu.

Korrektes Vorgehen ist also: 1. Quelle für "Überforderung" angeben, 2. bemängelten Satz oder Passus benennen, 3. Formulierungsvorschlag dazu machen. Baustein unbegründet. Jesusfreund 09:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, Eier etc. hatte ich überlesen.

Aus Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg: ... stellte der Richter fest, dass für alle Beteiligten eine Art Ausnahmesituation mit stark eingeschränkter Beobachtung- und Konzentrationsfähigkeit bestanden habe. Die Stimmung sei am Abend des 2. Juni - ob infolge fehlerhaften Verhaltens der Polizeiführung, habe das Gericht nicht zu prüfen- so erregt gewesen, dass es zu groben Tätlichkeiten kam. Demonstranten hätten Steine und Rauchkörper auf Schutzpolizisten geworfen, die ihrerseits rüde und in unangemessener Weise vom Schlagstock Gebrauch gemacht hätten. Auch dieser Aussage liegen Augenzeugenberichte zugrunde.

Dass es eine Polizeistrategie des harten Vorgehens gab bestreite ich nicht. --Siehe-auch-Löscher 10:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

":::für alle Beteiligten eine Art Ausnahmesituation mit stark eingeschränkter Beobachtung- und Konzentrationsfähigkeit bestanden" bezieht sich primär auf die Lage im Innenhof Krumme Straße, denn deren Beteiligte wurden im Kurrasprozess verhört.

Die Revisionsinstanz bescheinigte der Polizei eine Nichtnotwendigkeit der Prügelorgie und eskalierendes Verhalten, siehe unter Kurras.

Steinwürfe seitens Studenten vor der Oper wurden nie bewiesen, dafür wurde im Teufelprozess belegt, dass der Stein, der dort einen Polizisten traf, von der Seite der Jubelperser aus geflogen war. Auch die "Rauchkerzen" waren großenteils Tränengasgranaten der Polizei, die die Eingekesselten aus dem Streifen in den Polizeibereich zurückwarfen. Jesusfreund 10:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Umstrittenheit" unter Wikipedianern: ausreichender Grund für Pauschalbaustein?

Offensichtlich ist die Neutralität des Artikels (trotz Verbessrungen) weiterhin umstritten. Das war ja auch ein wichtiger Grund für die LW-Abwahl. Solange das so ist, hat der Neutralitäts-Baustein seine Berechtigung. --Hardenacke 10:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, eine beliebig selber herbeigeführte "Umstrittenheit", die nicht substantiiert werden konnte, ist kein zulässiger Bausteingrund. Einzelmängel müssen konkret belegt, Alternativen vorgeschlagen werden. Das ist nicht zu umgehen. Jesusfreund 10:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich soll ein Neutralitätsbaustein mit Belegen begründet werden. Wenn die reine Meinung, ein Artikel sei "nicht neutral" ausreichen würde um einen solchen zu setzen, wäre 95% der Artikel mit einem solchen Baustein verziert. No way ohne fundierte Begründung und nicht per Editwar ! --80.187.105.155 11:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Solange Leute, die das begründen, auf VM gemeldet und gesperrt werden, müssen wir wohl auf eine echte Diskussion verzichten. --Hardenacke 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite WP:N erläutert, was man zuerst tun kann und soll, z.B. als nichtneutral erachtete Passagen hierher kopieren und bessere Formulierungen vorschlagen. Das ist weder aufwändig noch verboten. Die Bausteinvorlage, die eigentlich erst bei Aussichtslosigkeit der vorgeschlagenen - hier nicht gegangenen - Schritte verwendet werden soll, verlangt eine spezifische Begründung des Bausteins auf der Artikeldisku; diese war nicht gegeben worden, stattdessen wurde edit war um den Baustein geführt. Auf Diskussion verzichtete also zunächst der Bausteinwarrior.

Ich habe einen Großteil der bei der LW-Kandidatur erhobenen Neutralitätseinwände abgearbeitet und die offenen Punkte oben aufgeführt. Zudem bin ich bisher auf jeden nachträglichen Einwand mit Argumenten eingegangen; in einem Fall habe ich eine bessere Ref geliefert. Fehlende Neutralität muss also neu begründet und konkret auf die offenen Punkte bezogen werden. Nichts dergleichen ist aber geschehen. Auf diesem Hintergrund sind fortgesetzte ad-personam-Reaktionen dann nicht nur irrational, sondern auch bewusst verzerrend und gehen Richtung Mobbing. Jesusfreund 11:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Na dann noch viel Spaß. Der Troll --Hardenacke 12:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alle mal abkühlen und zur Sachargumentation zurückkehren. Die "nicht-neutral"-Leute sollten einfach mal drei Tage kriegen, die angeblich nicht neutralen Passagen zu nennen und Quellen beizubringen, die ihre Argumentation stützen. Wenn nichts kommt, wird der Baustein halt wieder rausgenommen. Oder an die passende Stelle gesetzt, denn auch das steht in den Regeln. Auf die Dauer geht es einfach nicht, dass manche Accounts auf der Disku-Seite enorme Anläufe in großer Zahl vorzeigen, dann aber vor dem Absprungbalken stoppen und doch nicht hüppen. Wie in der Leichtathletik haben sich solche Sportler dann auch hier für den weiteren Wettkampf selbst disqualifiziert. Also, drei Tage Training, das sollte genügen. Giro Diskussion 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nee, solange hier Einschüchterung aller, die widersprechen, betrieben und wochenlang über Allgemeinwissen diskutiert wird, ist mir, als Berufstätigem die Zeit zu schade, auch wenn ich sehe, wie mühsam es war, ein paar Verbesserungen in den Artikel zu bekommen. Der Troll Hardenacke 12:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

[BK]Zumindest die nächsten 24 Stunden wird mal wohl einigermaßen effektiv diskutieren können. Halten wir also fest: Benutzer:Siehe-auch-Löscher moniert, daß das Tagesspiegel-Kompilat zu wenig eingebunden sei, Benutzer:pincerno moniert, daß die Soukup-Quelle zu sehr berücksichtigt ist. Letzteres kann ich persönlich nachvollziehen. Die Beiträge im Tagesspiegel machen mir den Eindruck, als versuchten sie weitgehend unkritisch, dem Senat und der Polizeiführung ein Sprachrohr zu bieten, insbesondere in der Phase direkt nach Ohnesorgs Tod - während der Gerichtsverfahren scheint mit der Duktus etwas differenzierter zu sein. Ich habe mit der neutralen Analyse dieser Quelle so meine Probleme, denn ich bin alt genug, mich noch zu erinnern, aber nicht alt genug, das Vorgehen der Polizei entschuldigen zu können, IOW die ursprüngliche Herangehensweise des Tagesspiegels an die Angelegenheit steht meinem POV diametral entgegen. :-\ Versuche ich aber, mal meinen POV hintanzustellen, liest sich unser Artikel tatsächlich so, als hätten damals alle gewußt, daß Kurras absichtlich geschossen hat, und nur die böse Springer-Presse hätte wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet. Daß es damals durchaus Leute gegeben hat, die nicht für möglich gehalten haben, daß ein Polizist „einfach so“ einen Studenten erschießt und es sich vielleicht nicht um Ganovenehre und Omerta gehandelt haben muß, wenn Kurras nicht sofort (vor)verurteilt wurde, kommt im Artikel tatsächlich zu kurz. IOW: Die Wirkung der Tat und ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit werden tatsächlich einseitig und somit falsch dargestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Was für ein triviales Thema für einen Editwar. Wenn es wenigstens um inhaltliche Dinge gehen würde, aber es geht hier um einen Wartungsbaustein. Siehe-auch-Löscher ist inzwischen nach einer Kurzsperre wegen Editwar bei sofortigem Weitermachen nach Ablauf der Sperre für einen Tag (zu Recht) gesperrt. Was soll der ganze Unfug mit dem Baustein überhaupt? Ein Neutralitätsbaustein erfüllt zwei Funktionen:

1. Er macht Hauptautoren und andere Wikipedia-Mitarbeiter auf ein mögliches Problem im Artikel aufmerksam, und spornt sie an, den Artikel entsprechend zu verbessern.
2. Außenstehende Nur-Leser der Wikipedia werden davor gewarnt, den Inhalt des Artikels ohne Beachtung der Entstehung und Diskussion für bare Münze zu nehmen.

Den ersten Punkt können wir abhaken, den Winkel in de:WP gibt es gar nicht, in dem man das Gezerre um den Artikel nicht mitbekommen hat. Auch arbeitet JF und andere intensiv an der Überarbeitung. WP-intern ist ein Neutralitätsbaustein also überflüssig. Den zweiten Punkt könnte man vertreten - ein unbedarfter Leser sollte sich mit der aktuellen Diskussion beschäftigen, und auch auf den derzeit rapide ändernden Inhalt aufmerksam gemacht werden. Allerdings passt der übliche Einsatz eines Neutralitäts-Bapperls nicht, bzw. die Diskussion zu den einzelnen Punkten ist viel weiter, als ein stumpfer Baustein. Ich schlage deshalb zur Beendigung des Editwars folgendes vor: Einsatz eines Custom-Bapperls, das neutral auf die aktuelle Überarbeitung hinweist:

Dieser Artikel wird derzeit überarbeitet. Beachte die Diskussion zur Überarbeitung und hilf mit, den Artikel zu verbessern!

OK? --Minderbinder 12:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde, der Neutralitäts-Baustein trifft das Problem ziemlich genau (siehe oben). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, dem kann ich mich nicht anschließen, Mottenbruch!! Der Neutralitätsbaustein wird ja inzwischen oftmals als ultima ratio von denen eingebracht, die mit Gewalt ihre Meinung nicht durchsetzen können. Unabhängig einer inhaltlichen Auseinandersetzuntg. Auch das ist ein Mißbrauch. --Hubertl 12:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

(BK) eigentlich +1 @ M.ottenbruch. Um des lieben Friedens willen denke ich aber, sollte dem Kompromissvorschlag von Minderbinder zugestimmt werden. Wegen der Benennung eines Bausteins sind weitere Editwars und Benutzersperren nicht sinnvoll Erfurter63 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

@M.ottenbruch In der Praxis der de:WP wird der Neutralitätsbaustein bei extremer Einseitigkeit ohne das Vorliegen von Belegen per WP:Q eingesetzt, oder wenn der Artikelautor erkennbar einem Interessenkonflikt unterliegt. Beides ist hier nicht der Fall. Der Autor JF mag einem damals beteiligten Lager emotional zuneigen, bestimmte politische Präferenzen haben, religiöse oder pazifistische Ansichten von Ohnesorg teilen oder auch nicht - wie wir alle. Das ist aber kein Interessenkonflikt. Sicher ist der Artikelinhalt umstritten, aber ich kann einen Vorteil des Bapperls gegenüber meinem Vorschlag weder in der internen noch externen Sich erkennen. Vielleicht könntest du konkret auf meine Argumente und meinen Vorschlag eingehen. --Minderbinder 12:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung an den Baustein Vorschlag von Minderbinder. (Dass Benutzer Ottenbruch fast alles angreift, was von Benutzer Jesusfreund kommt ist bekannt und ganz bestimmt nicht neutral sondern imho rein persönlichen Aversionen (die übrigens gewaltig "nerven", um dir das mal zu sagen, Ottenbruch) geschuldet. Gruß --Die Winterreise 13:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

Baustein in sonst guten Artikeln nur bei quellenbelegten Einwänden, das ist nun mal die Praxis. Sonst könnte man jeden, der mit ernstzunehmender Sekundärliteratur an Artikeln arbeitet, mit Bausteinen piesacken. Ob der Artikel meiner Weltanschauung, der eines M.ottenbruch oder der eines Siehe-auch-Löschers entspricht oder nicht, das muß der Welt nicht kundgetan werden. Ohne ernstzunehmende Quellen kommt der Baustein nach 3 Tagen wieder raus. Wenn einer sagt, er kriegt ein Buch aber nur per Fernleihe und er brauche etwas mehr Zeit, wird das auch jeder einsehen und die Frist noch etwas verlängern. Giro Diskussion 13:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da sich die Voraussetzungen bereits wieder geändert haben, nehme ich den hierüber stehenden Beitrag von Benutzer:Die Winterreise zum Anlaß, meine Einwände gegen den Baustein zurück und schließe mich im Übrigen den Ausführungen von Hardenacke an. Viel Spaß noch! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag dann umgesetzt, und hoffe auf erneute Zuwendung zu inhaltlichen Dingen. --Minderbinder 13:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Spätestens wenn ein "Hallo hier ist ein Problem"-Baustein selbst erheblich mehr Probleme erzeugt als er hilft, wäre wohl ein "Hallo hier ist ein Problem-Baustein"-Baustein die logische Weiterführung der hier von einigen vertretenen Baustein-Funktionstheorie. Die logische Weiterführung wäre natürlich definitiv ein Schildbürgerstreich. --Maron W 13:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich schlage nun vor, diesen Thread mit dieser Metadebatte um den richtigen oder falschen Baustein zu archivieren, damit wir Platz für die Inhaltsdiskussion haben und den neuen Baustein rechtfertigen. Jesusfreund 13:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beachte die Diskussion zur Überarbeitung und hilf mit, den Artikel zu verbessern! steht im Baustein mit Link auf diese Seite. Da würde ich eher empfehlen, die Diskussion hier drei Tage stehen zu lassen, sonst gibt es für den geneigten Leser nichts "zu beachten". --pincerno 13:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unfug. Der Leser soll nicht eine Debatte um die Setzung des Bausteins beachten, sondern die Debatte um die inhaltliche Überarbeitung, auf die der Baustein hinweist. Jesusfreund 13:55, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt "Umstrittenheit" unter Wikipedianern: ausreichender Grund für Pauschalbaustein?" enthält keinen Bezug auf den Artikeltext. Also kann er eigentlich komplett archiviert werden. Aber nicht jeder ist 16 Stunden am PC, mancher wird ihn vielleicht doch wichtig finden und lesen wollen. Also lass ihn halt nochmal drei Tage stehen. Die Disku-Seite ist auch ohne den Abschnitt völlig unübersichtlich. Giro Diskussion 13:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da die Entscheidung für diesen Baustein gefallen ist, müssen Leser nicht wissen, wie sie fiel, sondern nur, wozu. Unten auf dieser Seite soll also das stehen, was aktuell zum Inhalt des Artikels diskutiert wird. Sonst verhindert so ein Metathread, dass Inhalte überhaupt in den Blick des Lesers kommen. Der nicht darauf bezogene Müll sollte daher schnellstmöglich raus, um die Speicherzeit zu verkürzen, die Übersichtlichkeit zu erhöhen und Leser nicht abzuschrecken, teilzunehmen. Jesusfreund 14:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Noch offene Einzeleinwände aus der LW-Debatte

Themengewichtung im Artikel

Ein öfter wiederholter Einwand gegen die Neutralität waren die ungleichen Proportionen von Biografie und Todesumständen. Hier wurde widersprüchlich argumentiert:

• Leben sei mit irrelevanten Details angefüllt,
• Todesumstände seien gegenüber Leben zu gewichtig.

Nachdem der erste Einwand behoben und alle als irrelevant erklärten Details daraus gelöscht wurden - außer denen, deren Löschung argumentativ abgelehnt wurde -, ist unklar, inwieweit der zweite Einwand behoben werden soll/kann. Rückfragen dazu unter "von Mängelliste noch übrig" wurden bisher nicht beantwortet. Jesusfreund 14:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Artikelaufteilung

Ein weiterer Einwand betraf die Themenaufteilung: Sollen die Todesumstände und Folgen der Erschießung Ohnesorgs vom Leben getrennt in einem eigenen Lemma dargestellt werden?

Da dies zugleich mit der Irrelvanz der Person Ohnesorg, abgesehen von seiner Erschießung, begründet wird, wäre die Aufteilung der erste Schritt zur Löschung des "Lebens" Ohnesorgs.

Zugleich wurde zugestanden, das Lema "Benno Ohnesorg" sei zweifelsfrei relevant. Vom Antragsteller bei der LW-Abwahl wurde auch keine Themenspaltung verlangt. Insofern kann es eigentlich so bleiben. Erwägenswert ist m.E. dann nur, Einzelteile zu den "weiteren Folgen" hier kurz zu halten und eher unter "Studentenbewegung" o.a. themenverwandten Lemmata auszuführen. Jesusfreund 14:40, 6. Jul. 2009 (CEST)