Wikipedia:Review/Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten
Das Gesundheitssystem der Vereinigten Staaten schafft es seit geraumer Zeit immer mal wieder in die Nachrichten und ist von daher meiner Meinung nach ein interessantes Thema. Zumal aufgrund der aktuellen Reformdiskussion der Artikel in Wikinews noch das ein oder andere mal verlinkt werden dürfte. Das spezifische Problem bei dem Artikel besteht für mich in der Selbstbeschränkung. Natürlich wird das Thema in der englischen Wikipedia mit dutzenden von Artikeln viel umfangreicher dargestellt. Über Kritik und Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen. --Pass3456 23:47, 6. Jun. 2009 (CEST)
Lemma
- Ein sehr schoener Artikel, wie ich finde, der das Krankenversicherungssystem der Vereinigten Staaten umfangreich und verstaendlich beschreibt. (Ein paar Typos und Kommafehler sind noch drin, an die ich mich gleich versuchen werde.) Fuer das Gesundheitssystem waeren noch sehr viele Fragen offen: Einteilung in Krankenhaeuser die Grund- ... Maximalversorgung; Aufteilung der Healthcare providers nach staatlich, konfessionell, kommerziell (wie Kaiser); Aufteilung GP, Specialists.... eigentlich will ich sagen, dass der Artikel in auf das Lemma Krankenversicherungssystem verschoben werden muesste. Gruessle, schomynv 12:09, 7. Jun. 2009 (CEST)
- Zunächst einmal danke für die Kommentare und die Überarbeitung. Bei der Erweiterung des Stub-Artikels hatte ich dass Problem dass es zu dem Komplex private Krankenversicherung in den USA keinen Artikel gab, so dass ich dies umfangreicher darstellen musste. Bei der Länge, die dieser Teilbereich eingenommen hat, könnte man natürlich darüber nachdenken dies als eigenen Artikel auszulagern.
- Meine Arbeit bestand zunächst mal darin die entsprechende Seite der englischen Wikipedia auszuwerten, die somit das Gerüst für diesen Artikel stellte. Grundsätzlich sehe ich den Sinn des Artikels darin einem (in der Regel uninformierten) Deutschen ein (möglichst) übersichtliches Bild von dem US-Gesundheitssystem zu verschaffen. Insofern finde ich es auch sinnvoll die Centers for Disease Control and Prevention, die Food and Drug Administration und die Joint Commission on Accreditation of Healthcare Organizations im Rahmen des Lemmas in aller Kürze in den größeren Zusammenhang einzuordnen.
- Die staatlichen Healthcareprovider sind unter "Staatliche Hilfsprogramme" aufgeführt. Der Titel staatliche Gesundheitsfürsorge würde aber wahrscheinlich besser passen. (Dann könnte man noch das Federal Employees Health Benefits Program, Military Health System und die Centers for Medicare and Medicaid Services erwähnen, allerdings wird der Artikel dann vielleicht unübersichtlicher). Als weiteres müsste man innerhalb des Abschnitts dann zwischen staatlicher Versicherungsleistung und umfassenden staatlichen Gesundheitsleistungen unterscheiden. Eine Unterscheidung zwischen konfessionellen und kommerziellen Providern wird allerdings in der englischen Wiki nicht gemacht, das halte ich für kaum praktikabel. Ebenso ist es mit ein paar anderen Vorschlägen. Das amerikanische Gesundheitswesen ist so zersplittert und "chaotisch", dass Klassifizierungen die man aus den viel stärker reglementierten und koordinierten Gesundheitswesen europäischer Staaten gewohnt ist kaum möglich sind bzw keinen großen Erkenntnisgewinn bringen.
- Insgesamt nehme ich einen Haufen Anregungen mit, das wird viel Arbeit machen ;) --Pass3456 18:15, 7. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Pass3456, sorry, dass ich so hartnaeckig bin: Der Artikel beschreibt nicht das Gesundheitssystem, sondern das Versicherungssystem (abgesehen vom Abschnitt Ueberwachung und Aufsicht, der in diesem Zusammenhang merkwuerdig verloren aussieht, weswegen ich ihn geloescht hatte - in der irrigen Annahme, dass Du den Artikel auf das Lemma Versicherungssystem verschieben wuerdest, was ich Dir uebrigens sehr ans Herz legen moechte.) Healthcare providers sind uebrigens keine Versicherungen, sondern zum Beispiel Klinikketten, wie in Deutschland Marseille-Kliniken, Rhoen-Kliniken,...; diese sind Teil des Gesundheitssystems.
- Im Abschnitt Verschiedene Arten privater Krankenversicherungen waere es schoen, wenn Du HMO und PPO sofort bei erster Nennung im ersten Abschnitt verlinkst und knapp erlaeuterst (oder die Paragraphen einfach umstellst). In der jetzigen Form ist der geneigte Leser ratlos; er moechte aber auch nicht noch weitere 2/3 Absaetze warten, bis er darueber aufgeklaert wird, was das ist. Gruss schomynv 08:53, 8. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Schomynv, so ist es ja auch gedacht. In der Sache kann ich Dir aber nicht ganz folgen. Der Artikel baut auf en:Health care in the United States auf. Gut, es ist keine 1:1 Übersetzung sondern ein organisch gewachsener Artikel. Der englische Artikel setzt zuviel Kenntnisse voraus, deswegen habe ich an etlichen Stellen mehr formuliert. Z.B. muss dem deutschen Leser ausdrücklich klargemacht werden, dass es keine Versicherungspflicht gibt. Es gibt viele Bürger die sehr unzureichend oder gar nicht versichert sind. Dass gehört aber nicht in einen Krankenversicherungsartikel, das muss man bereits zum (nicht vorhandenen) System wissen. Andere Themen habe ich weit weniger umfangreich dargestellt als im englischen Artikel.
- Zu den Abschnitten:
- Health care providers: OK, das habe ich noch nicht eingearbeitet (das mach ich noch)
- Health care spending: im Artikel verteilt, die Punkte sind entweder bei den dazugehörigen Versicherungen erwähnt, oder unter "Probleme"
- Health care payment: befindet sich verteilt auf Private Krankenversicherungen, Staatliche Gesundheitsfürsorge und die Situation der Nichtversicherten
- Health care regulation and oversight: Überwachung und Aufsicht
- Overall system effectiveness + System efficiency and equity: Probleme
- Regulatory efficiency and equity: Staatliche Gesundheitsfürsorge
- Political issues: Reformdiskussion + Wahlprogramm des Präsidenten Barack Obama
- Diese Gliederung hat sich so ergeben, weil man meiner Meinung nach für den deutschen Leser gewisse Dinge im Zusammenhang darstellen sollte. Die Gliederung des englischen Artikels macht nur Sinn wenn man das US-Gesundheitssystem aus eigener Anschauung kennt, für einen Deutschen ist das zu abstrakt und folglich unverständlich. --Pass3456 19:17, 8. Jun. 2009 (CEST) Wobei Du aber gerne Deiner Meinung nach fehlende Punkte einfügen darfst ;) --Pass3456 19:19, 8. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Pass3456, ja, ich finde, das Dein Artikel sehr schoen verstaendlich das Versicherungssystem erklaert und nicht viel Grundwissen ueber das amerikanische System abverlangt. Beim Vergleich mit en:Health care in the United States faellt mir auf, dass dort die Themen, die ich hier als fuer das Gesundheitssystem fehlend aufliste, aufgearbeitet sind (und noch mehr; einiges aber nicht): Aufteilung inpatients/outpatients; medical products, research and development; total spending in relation to GDP;... aber im grossen und ganzen ist mir der englische Artikel wurscht: was Du aus dem deutschen gemacht hast, muss in sich stimmig sein und ich weiss nicht wie ich es Dir verstaendlich machen soll, aber der Artikel, den Du geschrieben hast, der bescheibt nicht das Gesundheitssystem, sondern nur einen Teilaspekt; naemlich das Versicherungssystem (was nichtversicherte selbstverstaendlich einschliesst). *pack an den Kragen; ruettel schuettel* Ich finde keine anderen Worte und bin am verzweifeln (na ja, so wichtig ist es mir nicht :-) ) Egal, mach was Du willst...Du hat eigentlich einen schoenen Artikel, aber unter dem falschen Lemma (sagte ich das schon?) Von nun an keine weiteren Bekehrungsversuche von mir mehr. schomynv 13:03, 11. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo, naja das ist ja ein Review, keine Excellenzkandidatur, insofern können wir ja auch ganz entspannt sein. Eine Lemma-Umbenennung wäre für mich nicht erste wahl. Ich werde nach und nach noch mal einiges nachtragen. Wenn Du magst schau doch in zwei Wochen noch mal nach ob die Richtung dann schon besser passt. --Pass3456 15:40, 11. Jun. 2009 (CEST)
- Heute noch eine Tabelle "Versorgung der Bevölkerung mit Leistungserbringern und Infrastruktur im Vergleich" eingefügt. Vorsichtig optimistisch setzte ich bis auf weiteres mal ein Erledigt --Pass3456 01:04, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Hallo, naja das ist ja ein Review, keine Excellenzkandidatur, insofern können wir ja auch ganz entspannt sein. Eine Lemma-Umbenennung wäre für mich nicht erste wahl. Ich werde nach und nach noch mal einiges nachtragen. Wenn Du magst schau doch in zwei Wochen noch mal nach ob die Richtung dann schon besser passt. --Pass3456 15:40, 11. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Pass3456, ja, ich finde, das Dein Artikel sehr schoen verstaendlich das Versicherungssystem erklaert und nicht viel Grundwissen ueber das amerikanische System abverlangt. Beim Vergleich mit en:Health care in the United States faellt mir auf, dass dort die Themen, die ich hier als fuer das Gesundheitssystem fehlend aufliste, aufgearbeitet sind (und noch mehr; einiges aber nicht): Aufteilung inpatients/outpatients; medical products, research and development; total spending in relation to GDP;... aber im grossen und ganzen ist mir der englische Artikel wurscht: was Du aus dem deutschen gemacht hast, muss in sich stimmig sein und ich weiss nicht wie ich es Dir verstaendlich machen soll, aber der Artikel, den Du geschrieben hast, der bescheibt nicht das Gesundheitssystem, sondern nur einen Teilaspekt; naemlich das Versicherungssystem (was nichtversicherte selbstverstaendlich einschliesst). *pack an den Kragen; ruettel schuettel* Ich finde keine anderen Worte und bin am verzweifeln (na ja, so wichtig ist es mir nicht :-) ) Egal, mach was Du willst...Du hat eigentlich einen schoenen Artikel, aber unter dem falschen Lemma (sagte ich das schon?) Von nun an keine weiteren Bekehrungsversuche von mir mehr. schomynv 13:03, 11. Jun. 2009 (CEST)
Diagramme
- Ich habe den Artikel jetzt nicht genau gelesen, finde aber die Grafiken allesamt nicht ganz glücklich. Bei der ersten („Krankenversichert in den USA“) würde ich entsprechend er üblichen Sehkonventionen X- und Y-Achse vertauschen. Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum hier eine 3D-Darstellung erforderlich sein soll. In der Unterschrift muss es wohl „Krankenversicherte“ lauten. Die nächsten beiden Grafiken verwirren dadurch, dass sie nur eine Teilbereich (62 bis 78 bzw. 21 bis 29 %) darstellen und damit größere Schwankungen vorgaukeln, als es tatsächlich der Fall ist. Unpassend ist hier auch, dass die gewählten Teilbereiche noch unterschiedlich groß sind. Der Informationsgewinn schiene mir größer, wenn beide Grafik zusammengeführt werden würden, damit man die Wechselwirkung privat/staatlich besser erkennen kann. Möglicherweise ist es auch sinnvoll, hier gleich die Entwicklung der Nichtversicherten zu integrieren. Hier wird nun wieder (im Gensatz zu den beiden vorhergehenden) mit absoluten Zahlen operiert.
Gerade bei einem solchen Artikel sind Grafiken für eine schnelle Informationsübersicht hilfreich, nur sollten daraus auch die Informationen schnell zu erfassen sein. Im derzeitigen Zustand gelingt das nicht. --Martin Zeise ✉ 19:24, 7. Jun. 2009 (CEST)- Bei („Krankenversichert in den USA“) habe ich X- und Y-Achse getauscht und die Kategorien etwas übersichtlicher gestaltet, die 3D-Darstellung ist natürlich Geschmackssache, ich finde aber dass sie den Text etwas auflockert. Bei den nächsten Grafiken werden zum einen deshalb nur Teilbereiche dargestellt weil das Excel so vorgibt ;) zum anderen aber damit man die Entwicklung auch sehen kann. Bei einem Bereich von 0 bis 100 % auf Thumpnail-Größe sieht man überhaupt nichts. Das wäre schade denn diese Entwicklung ist tatsächlich katastrophal weil die steigende Zahl der Unversichteren in Kombination mit der sinkenden Zahl der privat Krankenversicherten (von 76% auf 68%) die Prämienkosten der privaten Krankenversicherungen massiv in die Höhe treibt. „Die Kosten für diese Art von Versicherung sind seit 2001 drastisch gestiegen: Der Versicherungsbeitrag für eine Familienversicherung z. B. ist um 78 % gestiegen, während die Durchschnittslöhne um 19 % gestiegen sind und die Inflation 17 % betrug“ (siehe Artikel). Tatsächlich ist die Situation so dramatisch wie es in den Grafiken aussieht, der Reformbedarf ist in den USA völlig unbestritten. Das "Wie" war ja auch ein wesentliches Wahlkampfthema. Bei („Einwohner ohne jede Krankenversicherung“) habe ich auf Prozentangaben umgestellt. --Pass3456 23:08, 7. Jun. 2009 (CEST)
- Die Diagramme sind leider sehr hässlich und dazu auch noch im falschen Format abgespeichert. Was die 3D-Darstellung betrifft stimme ich Martin Zeise in vollem Umfang zu. Am Besten wäre es wenn die Diagramme völlig neu ertellt werden, am Besten im .svg Format. -- Crocuta 23:00, 7. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Crocuta, da haben sich unsere Edits überschnitten. Vielleicht kannst Du nach lesen der obigen Zeilen deine Kritikpunkte an den Grafiken noch mal zusammenfassen. Diagramme werden in Wikipedia häufig als .png gespeichert, dazu gibt es meines Wissens nach aber keine Richtlinie. Ich warte jetzt erst mal mit weiteren Änderungen bis sich die Richtung geklärt hat. --Pass3456 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)
- Habe die Diagramme noch einmal überarbeitet und direkt auf Commons hochgeladen. Der Einfachheit halber habe ich sie im .png Format gespeichert, da .gif zu Farbverlusten geführt hat und .svg zu umständlich war. Ich hoffe das passt euch jetzt so ;) --Pass3456 23:39, 11. Jun. 2009 (CEST)
- Nach Rücksprache und weiterer Überarbeitung Benutzer_Diskussion:Mazbln#Gesundheitssystem USA, Benutzer_Diskussion:Crocuta#Hallo Erledigt --Pass3456 14:46, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Die Diagramme sind leider sehr hässlich und dazu auch noch im falschen Format abgespeichert. Was die 3D-Darstellung betrifft stimme ich Martin Zeise in vollem Umfang zu. Am Besten wäre es wenn die Diagramme völlig neu ertellt werden, am Besten im .svg Format. -- Crocuta 23:00, 7. Jun. 2009 (CEST)
- Bei („Krankenversichert in den USA“) habe ich X- und Y-Achse getauscht und die Kategorien etwas übersichtlicher gestaltet, die 3D-Darstellung ist natürlich Geschmackssache, ich finde aber dass sie den Text etwas auflockert. Bei den nächsten Grafiken werden zum einen deshalb nur Teilbereiche dargestellt weil das Excel so vorgibt ;) zum anderen aber damit man die Entwicklung auch sehen kann. Bei einem Bereich von 0 bis 100 % auf Thumpnail-Größe sieht man überhaupt nichts. Das wäre schade denn diese Entwicklung ist tatsächlich katastrophal weil die steigende Zahl der Unversichteren in Kombination mit der sinkenden Zahl der privat Krankenversicherten (von 76% auf 68%) die Prämienkosten der privaten Krankenversicherungen massiv in die Höhe treibt. „Die Kosten für diese Art von Versicherung sind seit 2001 drastisch gestiegen: Der Versicherungsbeitrag für eine Familienversicherung z. B. ist um 78 % gestiegen, während die Durchschnittslöhne um 19 % gestiegen sind und die Inflation 17 % betrug“ (siehe Artikel). Tatsächlich ist die Situation so dramatisch wie es in den Grafiken aussieht, der Reformbedarf ist in den USA völlig unbestritten. Das "Wie" war ja auch ein wesentliches Wahlkampfthema. Bei („Einwohner ohne jede Krankenversicherung“) habe ich auf Prozentangaben umgestellt. --Pass3456 23:08, 7. Jun. 2009 (CEST)
Sprachliches
Hallo Pass, gerade habe ich mal wieder etwas druebergelesen. Zwei Anmerkungen: Du hast sehr viele Saetze in der Konstruktion "<satzteil>, dass <Satzteil> - ich habe gerade wieder ein paar umformuliert, aber wenn Du bei Gelgenheit Dir das bewusst machen koenntest ... :-). Und auch dieses Mal bin ich wieder bei den HMOs ueber das Beispiel von Sicko mit dem Baby gestolpert und finde es nicht wirklich gluecklich. Was haelst Du davon, das in die Reformdiskussion zu verschieben, wo Du Sicko bereits besprichst? Gruss schomynv 11:40, 27. Jun. 2009 (CEST)
- Der Satz war als Begründung gedacht warum viele US-Büger PPOs gegenüber HMOs bevorzugen. Ich denke aber auch dass der Satz bei Reformdiskussion als Beispiel für Sicko-Inhalt besser aufgehoben ist. Erledigt --Pass3456 19:12, 27. Jun. 2009 (CEST)
Weiteres
- reines Bauchgefuehl: Gehoert in "Gesundheitszustand und Kosteneffizienz" auch die Erwaehnung die Fettleibigkeit, die in den USA ja eine hohe Verbreitung hat? (Mit Auswirkungen auf Diabetes II und vaskulaeren Erkrankungen). schomynv 10:13, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Grundsätzlich ja, hast Du da Quellen? Ich schau mal was ich finde. --Pass3456 13:58, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Habe unter dem Stichwort kostentreibende Faktoren im Abschnitt "Kosten des Gesundheitssystems" Rauchen und Fettleibigkeit eingearbeitet. --Pass3456 15:49, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Die Überarbeitung vom 5. Juli und die Tabelle passen sehr gut. --Pass3456 00:17, 6. Jul. 2009 (CEST)
- hast Du zufaelliger Weise auch etwas ueber Preise? Aerztehonororare sind ja um ein etliches hoeher als in Deutschland (es muessen ja auch horrende Studiengebuehren abbezahlt werden). Enteweder wa ein consult kostet oder eine MR-Untersuchung, oder... ich denke, das wuerde das Thema bereichern. Gruss schomynv 09:00, 5. Jul. 2009 (CEST)
- Dann nehmen wir doch gleich die Arztlöhne selbst. Ich versuche mal was über durchschnittliche Arztlöhne zu finden. --Pass3456 00:17, 6. Jul. 2009 (CEST)