Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

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Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Jwollbold und GS zuliebe mache ich, obwohl wohl der meistgeschmähte der Beteiligten hier, folgenden Vorschlag:

• Wir gehen den Artikel von vorne bis irgendwo weiter hinten (mindestens bis Geschichte) durch, klopfen ab und konsolidieren. Im Zweifelsfall werden Formulierungen auf das unbezweifelte reduziert oder gelöscht. Möglicherweise falsche Aussagen in WP sind viel schlimmer als nicht vorhandene. Und diese Konsolidierung wäre die/eine Voraussetzung dafür, dass Leute wie Otfried und ich daran denken könnten, hier auch mal „konstruktiv“ tätig zu werden. Dass so was ähnliches wie dieser Artikel in WP sinnvoll wäre, bestreitet außer vielleicht Reinhard niemand, und auch Reinhard ist kein Fundamentalist. Also, ihr vermeintlich so wenigen „Artikel-Befürworter“, befreit euch mal von dem Wahn, der Artikel wäre durch „Gegner“ bedroht!
• Parallel dazu könnte der Vorschlag von Gamma und GS aufgegriffen und eine Verständigung darüber gesucht werden, welche Quellen verwendet werden sollen. Gegen Goodrick-Clarke hat niemand was, aber sonst? Wie Jwollbold schon wiederholt gesagt hat, würden die beiden Bücher von G-C völlig für einen sehr inhaltsreichen Artikel ausreichen. Wünschenswert wären für die letzten Jahrzehnte aber ergänzende Quellen für den deutschen Sprachraum. Let's discuss it.
• Dann kann man weiter sehen.

--Klaus Frisch 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

gut, wenn etwas wirklich - in weitgehendem konsens - irreführend ist, kommt es raus, am besten wie vorgeschlagen in einen abschnitt "materialien zum artikel", zur eventuellen späteren überarbeitung. vertrauensbildend wäre halt, wenn löschen und "wiederaufbau" hand in hand gingen. aber ich bin jetzt froh über den mutigen schritt von gs und port(u*o)s und ihre aktive rolle. ich denke, sie werden die sache schon im sinn "enzyklopädischer vernunft" kontrollieren. also legen wir einfach los! (zur literatur mache ich gleich unten nochmal einen vorschlag.) und eine bitte speziell an die kämpfer für den artikel: nicht streiten, persönlich oder zu randfragen diskutieren - sondern lesen und artikel schreiben! gruß --Jwollbold 08:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Angesichts der Diskussion weiter unten über „basisliteratur“ halte ich meinen obigen Vorschlag für erstmal gescheitert. Jwollbold hat nur einer vorläufigen Beschränkung auf bestimmte Quellen zugestimmt, ansonsten hat sich zu diesem Vorschlag von GS und Gamma niemand wirklich geäußert. Da macht die vorgeschlagene Konsolidierung keinen Sinn. Und ich kann meine Zeit auf angenehmere Weise totschlagen. Vielleicht wird in ein oder zwei Jahren ein Relaunch meines Vorschlags auf fruchtbareren Boden treffen. --Klaus Frisch 00:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

ach klaus, immer dieses wechselbad der gefühle! erst lobst du die zusammenarbeit, eine halbe stunde später willst du alles hinwerfen... du hast doch noch nicht einmal begründet, welche quellen du für akzeptabel hältst, wir werden uns da sicherlich einig. mit vorläufiger beschränkung geht es mir nicht um ein taktisches hinhalten, sondern zusätzliche quellen sollten in fernerer zukunft in größtmöglichem konsens eingefügt werden, auf der basis des bis dahin erarbeiteten. wenn die kurze literaturliste steht, sollten die am artikel interessierten natürlich ihre zustimmung zur beschränkung darauf nochmal ausdrücklich machen. am besten jetzt schon: bitte sagt was! gruß --Jwollbold 08:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist dein Problem? Mit dir kann ich zusammenarbeiten, aber fiat tuxens 18-Quellen-Vorschlag ist für mich nicht einmal eine Diskussionsbasis. Schon seiner Ergänzung deines Vorschlags um drei weitere Quellen habe ich widersprochen, dann hat er einfach nochmal 10 hinzugefügt. Da bestehen offenbar extrem unterschiedliche Vorstellungen davon, wie das hier sinnvoll weitergehen kann. Wenn ihr meint, dass ihr mit so vielen Quellen vernünftig arbeiten könnt, dann versucht es halt. Die vorgeschlagene Beschränkung auf sehr wenige Quellen wäre ein Notbehelf, der aber nur funktionieren würde, wenn Alle einen Sinn darin sehen würden. Das ist offenbar nicht der Fall. Gruß --Klaus Frisch 16:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, du hattest unten geschrieben: "ohne mich". Daher hatte ich deine Wünsche nicht mehr berücksichtigt. Wenn du wieder mit dabei bist, folgender Vorschlag: Streiche - ebenso wie Jwollbold - heraus, welche Literatur du nicht anerkennst. Ich bin sicher, wir einigen uns. Grüße, --Fiat tux 16:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Okay, danke für deine Erläuterung. Ich würde mich erst mal auf die beiden renommiertesten Quellen beschränken (Goodrick-Clarke). Wir beide liegen mit unseren diesbezüglichen Vorstellungen also weit auseinander. Ich bin nicht scharf darauf, mich hier groß einzumischen, und nun ist auch privat noch was dazwischengekommen, was mich in den nächsten Wochen ziemlich von der WP-Arbeit abhalten dürfte. Also macht ihr mal, wie ihr euch das vorstellt. Gruß, --Klaus Frisch 22:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ich bedaure, dass du in der nächsten zeit kaum mitmachen kannst. vielleicht kannst du trotzdem ohne viel diskussion mit dem einen oder anderen artikel-edit ein detail/einen absatz ergänzen oder richtigstellen. trotzdem sollten wir entsprechend gs' vorschlag die literaturliste auf das unstrittige - und hoffentlich in mancher hinsicht beste - zusammenstreichen, sonst gibt es nie eine entscheidungsbasis. und naheliegend ist sowieso, uns erst einmal auf goodrick-clarkes themen zu beschränken, nur einzelne aussagen zu ergänzen. da können wir uns übrigens auch an der englischen und anderen wikipedias orientieren. gruß --Jwollbold 23:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

basisliteratur

hier ein vorschlag für zunächst zu verwendende quellen:

1. N. Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus
2. N. Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne
3. Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik. Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen; 2001.
4. Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. den hier schon länger erwarteten band zu einer tagung 2005 habe ich gestern bekommen und durchgeblättert. scheint genau die deutschsprachige und aktuelle ergänzung zu sein, die wir brauchen, mit vielen "größen": Uwe Puschner, Helmut Zander, Stefanie von Schnurbein,... jedoch ist das thema weiter, esoterik allerdings wichtig - s.u.
5. Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9. wurde - besonders durch den entsprechenden film - viel beachtet und führt unseren lemmabegriff direkt im titel. kann den themenumfang beschrieben, faktische informationen sind wohl zuverlässig, bewertungen sollten jedoch höchstens mit zugewiesenem standpunkt aufgenommen werden. im o.g. tagungsband gibt es einen eigenen artikel zum film, der ist zur korrektur wichtig. bernd sösemann kritisiert dort "audiovisuelle assoziationen" (ja, liebe kritiker, müssen wir hier auch vermeiden) oder unkritische darstellung (z.b. marginalisierung von gewalt, unkommentierte übernahme nationalsozialistischer selbsteinschätzungen - allerdings kann man das doch selbst ergänzen, wenn man politisch und geschichtlich nicht völlig blind ist).

wenn wir uns - schnell - auf literatur geeinigt haben, sollten wir uns bis zu einer allgemein akzeptierten konsolidierung des artikels ausschließlich darauf stützen. d.h. keine themen, die dort nicht vorkommen, aber auch die dort behandelten themen müssen auf relevanz und engen lemmabezug überprüft werden (konsensprinzip!). nur wenn jemand eine direkt widersprechende, z.b. aktuellere aussage in einer "reputablen" quelle findet, sollte diese ergänzt werden. auf dauer können wir uns bei einem so aktuellen und vielfältigen thema natürlich nicht nur auf ein paar quellen, insbesondere nicht nur akademische stützen. aber: alles weitere vertagen! --Jwollbold 09:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mit den von Jwollbold genannten Werken bin ich einverstanden. Spricht irgendetwas dagegen, zusätzlich heranzuziehen

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0

Grüße, --Fiat tux 20:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollten wir ältere journalistische Publikationen heranziehen, wenn wir ein aktuelles, allseits gelobtes wissenschaftliches Standardwerk haben? Ich widerspreche auch Jwollbold, der irrtümlich meint, die Wissenschaft müsse durch unwissenschaftliche Meinungen ergänzt werden. Und die Trimondis spekulieren über eine Verschwörung zwischen Nazis, Buddhisten und Hinduisten. Gehört also nicht zum Thema und ist überdies nur als Verschwörungstheorie linker Esoteriker interessant. --Klaus Frisch 21:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Jwollbold sagt das, was Du ihm unterstellst, nicht - oder habe ich etwas überlesen? Und auf die ältere Literatur würde ich ergänzend nur dann zurückgreifen, wenn es nicht Neueres dazu gibt. --Fiat tux 22:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

also irrationalismus im widerspruch zu gesicherten wissenschaftlichen meinungen rede ich natürlich nicht das wort. aber akademische sichten können durchaus ergänzt werden (obwohl die wissenschaft das dann meistens doch wieder integriert...). zu sünner: ich bestehe nicht darauf, wegen des titels gibt das buch eben hinweise auf den lemmaumfang. im zweifel haben natürlich gc & co. vorrang, aber ein paar ergänzungen hat sünner wohl schon zu bieten, zumindest "nordischer nietzscheanismus - neuheidentum in der popmusik" (klar, ist auch nicht alles rechtsextrem). wenn bellmund und hundseder auch als nicht direkt wissenschaftlich zu bezeichnen sind, sollten wir uns für eines der 3 bücher (einschl. sünner) entscheiden. das opus der trimondis scheint ja interessant zu sein, wenn es so umstritten ist (ich glaube, polentario hatte es mal sehr gelobt) - aber aus letzterem grund hier zunächst draußen lassen. --Jwollbold 22:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Von irrational habe ich nichts geschrieben. Mit unwissenschaftlich meinte ich im konkreten Fall journalistisch. Journalisten sammeln Material, lassen aber die wissenschaftliche Analyse und oft auch eine fundierte Einordnung vermissen. Stattdessen ist das Material vielfach auf unsachliche Weise aufgearbeitet, um gewisse Erwartungshaltungen zu bedienen, Sensationseffekte zu erzielen etc. Wenn ihr Wert darauf legt, hier Derartiges einfließen zu lassen, dann macht das ohne mich. --Klaus Frisch 23:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ärgere dich doch nicht gleich wieder. es gibt durchaus ganz hervorragenden journalismus, aber jede literatur geben wir kritisch wieder. bei sünner haben wir dazu gerade den neuen aufsatz. daher und wegen des titels bin ich schon dafür, ihn als einzige journalistische quelle aufzunehmen. klump noch von der "verfassungsschutz-kirchen-antifa-fraktion", dann haben wir die wichtigsten gruppen kompakt versammelt. aber: bloß kein unnötiger streit, quellen, zu denen es ein striktes veto gibt, sollten zunächst außen vor bleiben. --Jwollbold 23:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab mich nicht geärgert. Nach meinen Erfahrungen mit derartigen Lemmata und mit einigen der hier Beteiligten sowie mit eher journalistischer Literatur habe ich aber ziemlich feste Vorstellungen, unter welchen Bedingungen ich hier richtig Arbeit hineinstecken werde. Wenn das mit dem willkürlichen Herauspicken irgendwelcher Details aus irgendwelcher Literatur weitergeht, sehe ich keinen Sinn darin, selber Arbeit zu investieren. Sünners Buch kenne ich nicht. Warum es hinzugenommen werden sollte, sehe ich bislang nicht, es sei denn, man möchte mehr Material zum willkürlichen Herauspicken haben. --Klaus Frisch 00:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, mit Literatur vernünftig umgehen können alle hier :-) Nochmal konkret: Spricht irgendetwas gegen das Grundlagenwerk von F. Hundseder sowie gegen den Sammelband von Bellmund/Siniveer? --Fiat tux 07:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bevor es verschütt geht. Für mich bleibt Gugenberger/Schweidlenka: Mutter Erde ... weiterhin im Rennen, schon allein weil es vielfach rezipiert wurde. Vielleicht ist es ja sinnvoll etwas über die Geschichte des Begriffes zu schreiben, womit man dann gleich einbringen könnte, das es verschiedenen Zugang zum Thema gibt.--Elektrofisch 18:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

sünner ziehe ich zurück, unbedingt wichtige zusatzinformationen bringt er wohl doch nicht. aber wie gesagt sollte zumindest ein eher journalistisches, gut recherchiertes buch in die kurze liste aufgenommen werden. g/s und hundseder kenne ich nur von den diskussionen hier, bellmund/siniveer gar nicht. entscheidet ihr mal. "geschichte des begriffs" ist mir für die nächste zeit zu abstrakt, da verzetteln wir uns. wichtiger ist es, die bestehenden teile zu überarbeiten, also zunächst sicher geschichte (ariosophie, ns). gruß --Jwollbold 20:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Okay, dann macht mal ohne mich weiter. --Klaus Frisch 01:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Literaturliste, ergänzt, als Grundlage zur Diskussion

Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer litertur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vorläufig gelöschter Abschnitt "Therapie", hier Bert Hellinger und Hinweis auf Werner Georg Haverbeck

Ich schlage vor, den vorläufig gelöschten Abschnitt (siehe DS Archiv) über den Psychotherapeuten Bert Hellinger wieder in den Artikel einzufügen. Argumente und mehrere Belege im Diskussionsarchiv dieser Diskussionsseite und früheren vollständigen (= unverstümmelten) Artikelversionen. Ich halte auch wenig davon, publizierende und prominente Personen, so auch Werner Georg Haverbeck, ob nun Anthroposoph oder gar Pfarrer der Christengemeinschaft oder nicht, da weiland dort rausgeflogen, die entsprechende Positionen vertreten, im Artikel auszusparen. Warum auch, wenn gut belegt. Dass der Personenteil des Artikels (noch) nicht vollständig ist, liegt an der langen Sperrung des Artikels. Das hat nichts mit "anprangern" sondern mit enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhängen zu tun.

Weiteres Bert Hellinger Zitat, aus dessen Buch "Gottesgedanken", Herr Bert Hellinger spricht in seinem Buch direkt zu Adolf Hitler: (Ebenda,Seite 247 ff.) :

„Manche betrachten dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben hätte, den man so nennen darf. Ich schaue auf dich als einen Menschen wie mich: mit Vater und Mutter und einem besonderen Schicksal. Bist du deshalb größer? Oder bist du kleiner? Bist du besser oder schlechter? Wenn du größer bist, bin ich es auch. Wenn du kleiner bist, bin ich es auch. Wenn du besser oder schlechter bist, bin ich es auch. Denn ich bin ein Mensch wie du. Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf? Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das über uns beide in gleicher Weise verfügt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie dürfte ich mich von dieser Ursache ausschließen, indem ich dich ausschließe? Wie dürfte ich diese Ursache anklagen und mich so über sie erheben, indem ich dich anklage? Doch ich darf auch kein Mitleid mit dir haben. Du stehst und fällst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt.“

Weiteres Zitat, aus Bert Hellingers Buch: "Mit der Seele gehen", 2001, Seite 50:

„Das jüdische Volk findet erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat.“

(Zitate Bert Hellinger Ende, man muß beim Lesen eventuell ein leichtes Würgen unterdrücken)

Professionelle Stellungnahme von Psychotherapeuten zu diesem dunkelbraunen Quark:

http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm

Zum gewählten Wohnort Hellingers und Bert Hellingers Begründung dazu:

http://www.agpf.de/Hellinger+Reichskanzlei.htm

"Rechte Esoterik" oder nicht ?

Sollten keine stichhaltigen und fundierten Gegenargumente kommen, die über das leere (reinwaschende) Schlagwort "anprangern von Personen" hinausgehen, werde ich die betreffenden Abschnitte erweitert wieder einfügen oder bitte Jwollbold als Hauptautor das zu tun. Wenn jemand meint, es seien "zu wenig" Personen im Artikel behandelt und daher seien diese nicht "repräsentativ", dem kann abgeholfen werden ! Diese beiden (Hellinger und Haverbeck) sind m.A. nach repräsentativ für "Rechte Esoterik" im Sinn des Lemmas. Gruß --Die Winterreise 02:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wie immer ganz einfach. Im Artikel stehen über zwanzig Literaturangeben. Wenn der Hellinger (oder wer auch immer) in ein paar davon als relevant für ein Lemma "rechte Esoterik" dargestellt wird, dann kann man darüber reden. Wenn nicht, dann nicht. Was deiner oder sonst einer Meinung der hier Mitlesenden und -schreibenden nach relevant oder repräsentativ ist, ist wie immer völlig egal. Jetzt hör aber endlich, endlich, endlich auf mit deiner privat-Exegese zu den Primärquellen (was soll der DGSF-Link eigentlich belegen?), mit den Interpretationen ("enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhänge") und dem "Finden" von immer neuen unsäglich schlechten Quellen (wie z.B. den AGPF-Sektenhäschern) auf. Das ist nervig, raubt jedermanns Zeit und kann langfristig nur zur Löschung des ganzen Artikels führen. Und Merke: Du musst belegen warum eine Person relevant ist und nicht die "Kritiker" müssen Argumente dagegen bringen. --Gamma γ 23:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

In der Ref. 53 (Werner Haverbeck – Anwalt für Deutschland?) wird als Literatur Christoph Lindenberg: "Mißbrauch und Verdrehung - wie Haverbeck Steiner-Zitate in den Dienst seiner Nazi-Ideologie stellt". verwendet. Bitte entsprechendes bei Erwähnung der Antroposophie mit einbauen. --Arcy 08:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, danke für den Hinweis! Dieser Aufsatz wird im Lemma bereits zitiert (Fußnote 55 nach der aktuellen Zählung). Grüße, --Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung zu Ökologie

Den Abschnitt Ökologie würde ich gern um den folgenden Absatz ergänzen:

Den Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute unter dem Gesichtspunkt Naturschutz oder Heimatschutz wieder auf. Während der Zeit der NS-Herrschaft betrieben einige einflussreiche politische Akteure wie der Reichsjägermeister und Reichsnaturschutzbeauftragte Hermann Göring, der Reichsführer SS und zeitweilige Innenminister Heinrich Himmler und der NS-Ideologe Alfred Rosenberg eine umfassende Ideologisierung des Naturphänomens Wald. Sie bezogen sich dabei auch auf ideologische Elemente der völkischen Bewegung. Eine germanische Wald- und Baumreligion wurde postuliert und biologistisch der Wald als Metapher für gewünschte Volkseigenschaften sowie Rassismus gebraucht.

Grüße, --Fiat tux 14:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

ich lese gerade und mache ein paar stichworte, als test, ob die sache rechts und esoterisch genug ist:

• zum "deutschen menschen" im ahnenerbe: "wie sich die welt des waldes in seiner seele widerspiegelt" (wie poetisch!), postulierte germanische wald- und baumreligion, Yggdrasil, antisemitisch ("mörderische hatz des entwurzelten, von lebensneid zerfressenen jüdischen priesters" (otto huth), anti-christlich. ein schöner spruch: "unsere germanischen altvorderen waren baumgläubige menschen" [hugo neugebauer, tiroler baumkult, 1939]. maibäume. weihnachtsfest als schöpfung "unserer arteigenen nordischen weltanschauung". wald als "naturdom", "völkische weihestätte", "ehrfürchtige haltung... [entspricht] den blutmäßigen instinkten unserer rasse". [s. 184f.]
• rosenbergs ns-kulturgemeinde und der film Ewiger Wald: legitimation von ns-ideologie und herrschaftspraxis durch gleichsetzung von natur und geschichte. herrmannsschlacht als verteidigung heiliger haine..., aber auch etwas künstliche illustration des versailler vertrags durch holzreparationsforderungen, eingetrieben durch schwarze französische soldaten. mischwald als erzieher zu hierarchischer ordnung und höherem zweck der erhaltung des ganzen. da stellt sich wieder mal die frage: rechte esoterik oder einfach nur gaga? gefährlicher allerdings, wenn für wald wie volk behauptet wurde: "fremde rassen unterliegen gegen einheimische rassen". [186-188]

es spiegelt sich eher ns-ideologie im waldthema als dass es hier ein eigenes thema wert wäre (aber vielleicht 1,2 sätze). wichtig ist, was später daraus gemacht wurde, aber dazu gibt es nur ein paar andeutungen im artikel:

• bei der "schutzgemeinschaft deutscher wald" ist nichts esoterisches erkennbar, ebenso bei einem werner k.f. kellermann-tospel ("deutschnationale publikationen"), allerdings aufnahme antichristlicher, antifranzösischer und rassistischer motive (polen als "steppenvòlker, daher an sich baumfeindlich"). [188-189]
• die schlussbemerkung entspricht dem anfangssatz des textvorschlags: "erfolgte mit zunehmendem zeitlichem abstand vom kriegsende ... die ideologische beschäftigung mit dem 'deutschen wald' wie bereits vor 1933 wieder überwiegend am peripheren rechten rand des politischen spektrums". [190]

also, ich weiß noch nicht, es fehlt besonders eine plausible darstellung eines esoterik-bezug in der nachkriegszeit, und auch bei den nazis (zumindest im beschriebenen film) war es wohl mehr mythologisches blabla. vorerst könnte es genügen, einen satz wie meinen letzten im kasten oben als dritten satz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" einzufügen, mit dem zechner-artikel als zusätzlichem beleg . was denkt ihr? --Jwollbold 00:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, habe Deinen Vorschlag aufgenommen, lediglich einen Satz zu ergänzen. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag Deutscher Wald, wo der Mythos samt völkisch-esoterischer Tradition ausführlich dargestellt wird. Dank + Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Kein Artikel

Sorry, aber m.E. ist das kein Artikel... mehr eine Art Artikel gewordener Assoziationsblaster mit Diskussionsforum... naja, --Wissling 17:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das weder als erledigt, noch als uralt-klischee. Gruß, --Wissling 17:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wissling: Diese Diskussionsseite dient dazu:

• Verbesserungen am Artikel Rechte Esoterik zu besprechen.

Persönliche Reflexionen mit eigener Kapitelüberschrift wie Kein Artikel und Texten wie: "m.E. ist das kein Artikel...naja." sind nicht zielführend und könnten theoretisch von jedermann gelöscht werden, da sie die DS Seite mit völlig sinnlosen Worthülsen ohne Ziel verstopfen. Wenn Dich der Artikel interessieren sollte, mache bitte konkrete und textbezogenene Verbesserungsvorschläge, die Löschung des Artikels wurde bereits mehrfach abgelehnt. Danke für Dein Verständnis. --Die Winterreise 18:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat ja schon eine Worthülse als Lemma... Rechte Esoterik#Begriff ist völliger Unsinn. Also was soll das? --Wissling 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, wenn Dich der Artikel interessieren sollte, kannst Du die Diskussioen über das nun zum x-ten mal aufgewärmte Thema im Diskussionsarchiv nachlesen. Es bedarf keiner ständigen Wiederholung von längst ausdiskutierten Sachverhalten. Es sei denn, es macht Dir auf dieser Diskussionsseite Freude, ein Motto von Karl Valentin:

"Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von von jedem !"

mit neuem Inhalt zu füllen. Allerdings hättest Du damit den Sinn von Wikipedia Diskussionsseiten signifikant verkannt. Eine Überschrift wie Kein Artikel für einen seit Monaten bestehenden und ständig verbesserten Artikel mit derzeit 68 verlinkten Einzelnachweisen ist kein ernstzunehmender "Diskussionsbeitrag". Gruß --Die Winterreise 18:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Blahblahblah. Vergiss es. --Wissling 19:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel wird auf Dauer keinen Bestand haben. Es ist nur eine Frage der Zeit. Es fehlt immer noch ein Konzept für den Artikel, weil der Begriff unklar ist. Deshalb ist auch völlig beliebig, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. Das Hauptproblem ist aber nicht einmal die fehlende Definition des Lemmas, sondern das beteiligte Personal. Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen, hätte man das Thema - unter welchem Lemma auch immer - schon längst fundiert darstellen können. -- Reinhard Wenig 01:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, wenn du der Meinung bist, das Hauptproblem sei das:

"beteiligte Personal"

würde ich ich dir doch ans Herz legen, dich künftig von diesem Arikel fernzuhalten. Und ob der Artikel "Bestand haben" wird ? Wetten wir um den Bart von Jakob Wilhelm Hauer, dass er Bestand haben wird ? --Die Winterreise 02:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es interessiert mich nicht, worum Du mich bittest und welche Wetten Du anbietest. -- Reinhard Wenig 02:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Dann zähl doch bitte mal namentlich auf, wenn du für "unseriöse Mitarbeiter" hältst, deine Worte: "Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen...".

Sei froh, wenn deine dreisten Unverschämtheiten, die nichts mit konstruktiver Mitarbeit am Artikel zu tun haben, nicht auf der VM landen. --Die Winterreise 02:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnungen kannst Du selber vornehmen. Von "unseriösen Mitarbeitern" habe ich nicht geschrieben. -- Reinhard Wenig 02:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte denke nicht, wir würden Deine Argumente nicht ernst nehmen. Wenn Du nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns im vergangenen halben Jahr mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, und wie ich denke auch einen für alle tragfähigen Kompromiss gefunden haben, dann findest Du eine kleine Auswahl hier: [1], [2], [3], [4], [5], [6] und hier [7]. Über konstruktive Vorschläge freuen wir uns. Grüße, --Fiat tux 08:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

danke für die links zu früheren diskussionen. wir sollten hier mal eine dauerhafte abteilung "faq's" einführen, um nicht immer wieder von vorne zu diskutieren. aber bitte hört auf, wieder solche fruchtlosen allgemein-diskussionen anzufangen, ohne diese wären wir schon viel weiter. gruß --Jwollbold 09:10, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem wird durch archivieren nicht gelöst. --Wissling 13:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt kein Problem. Und selbst wenn es eines gäbe, wird es mit Sicherheit nicht durch "Diskussionsbeiträge" wie die deinen gelöst. Was soll der Unfug ? --Die Winterreise 13:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Kein Artikel", "Worthülse", "Völliger Unsinn": Diese sachorientierten, zielführenden und informativen Beiträge von Wissling bitte nicht so schnell archivieren, sondern noch eine Zeitlang hier stehen lassen, damit weitere Diskutanten sich am Niveau der Diskussion orientieren können. --The Brainstorm 14:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Den Kommentar hättest Du Dir auch sparen können. --Wissling 19:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

FAQ zum Lemma Rechte Esoterik

Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Oben steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier: [8], [9], [10], [11], [12], [13] und hier [14].
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Begriff

Die Begrifflichkeit Rechte Esoterik ist nach Stefan Meining wissenschaftlich überhaupt nicht abgesichert. --Wissling 13:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die Begriffe Ehre, Freiheit, Vaterland oder Friede, Freude, Eierkuchen sind wissenschaftlich eher noch weniger abgesichert, dennoch gibt es Wikipedia Artikel darüber. Wie es Tausende Artikel zu Themen gibt, hinter denen kein natur- oder geisteswissenschaftlich etablierter Terminus technicus steht. Was bezweckst du eigentlich konkret mit deinen "Diskussionsbeiträgen, Wissling ? Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel. Lies die archivierten Duskussionen, die Fiat Tux für dich bereit gestellt hat und beteilige dich konstruktiv oder lass es bleiben. "Stänkern" ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikles, und dazu dienst diese Diskussionsseite. Und wenn dir der Artikel missfällt und du ihn nicht für verbesserunsfähig hältst: Lesen ist freiwillig. --Die Winterreise 14:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Tipp: 1. Den Artikel lesen. Dort steht viel zur Definition. Insbesondere wird Meining zitiert. 2. Die Diskussion zu Meining usw. lesen, siehe oben. 3. Hier auf der Basis der vorgangegangenen Diskussion Beiträge zur Definition einbringen. Willkommen im Team, Wissling! --The Brainstorm 14:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ehre, Freiheit, Vaterland ist ein Wahlspruch, dessen Existenz wohl niemand bestreitet. Es gibt darüber auch wissenschaftliche Literatur. "Rechte Esoterik" ist dagegen ein interprtierender Begriff, der nur gelegentlich und ohne einheitliche Definition benutzt wird. Ein solcher Begriff eignet sich nicht als Lemma. -- Reinhard Wenig 15:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> Irgendwie scheinen sich an diesem Artikel einige Leute ziemlich zu stoßen. Nur begründen können sie’s nicht so genau, warum. --Ohne Gewehr 15:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich (und andere) schon mehmals getan. Und ich werde es bei Gelegenheit wieder tun. Aber dann wenn ich es für richtig halte. -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wenn du konkret und sachlich bist, kann man ziemlich gut mit dir zusammen arbeiten. bleib' doch bei deiner stärke und nimm dein gegrummel hier nicht wieder auf! schreib' lieber alles für dich in einen unschlagbar begründeten löschantrag - ich freue mich schon auf die disputation, im abwehren von löschanträgen habe ich inzwischen erfahrung... ;-) --Jwollbold 15:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

a) Der Löschantrag zur GGG ist noch nicht entschieden.

b) Zur Entspannungspolitik gehörten immer auch die Grundsatzreden. ;-) -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)