Diskussion:Vipassana

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vipassana - sati

Fachfrage:

• Was hat „Vipassana“ eigentlich mit „Achtsamkeit“ zu tun?

Aus dem Artikel lese ich, etwas flapsig gesagt, heraus, dass Vipassana-Medition das ist, wass die Vipassana-Tradtiionen machen und das ist meist eine Achtsamkeitspraxis. Da ich es immer ganz genau wissen möchte, würde ich im Artikel gerne noch Antworten auf folgende Fragen finden können:

• In welchem Zusammenhang und an welchen Stellen erwähnt der Palikanon den Begriff "vipassana"?
• Enthält das Achtsamkeitssutta (MN 10) überhaupt den Begriff vipassana?
• Kann man Achtsamkeitsmeditation üben ohne Bezug zum Begriff "Vipassana"?
• Gibt es eine konkrete Meditationspraxis, die treffender mit „Einsichtsmeditation“ als mit „Achtsamkeitsmeditation“ bezeichnet werden kann?
• Oder muss man einfach zwischen zwei Bedeutungen des Begriffs "Vipassana-Meditation" unterscheiden:
  1. vipassana-bhavana (i.Ggs. zu samatha-bhavana), als eine Praxis, die auf das Erkennen der Drei Merkmale (Leid, Nichticht, Unbeständigkeit) abzielt. Hier wüsste ich gerne, wie diese konkrete Praxis eigentlich aussieht, am besten mit Bild, Link auf Sutta und Anleitung. ;-)
  2. Vipassana als Überbegriff für jedwede Medititationsform, die von Vipassana-Tradtionen praktiziert wird (was meistens eine Form der Achtsamkeitspraxis satipatthana ist?)
• Was unterscheidet eigentlich eine Vipassana-Tradition von einer "gewöhnlichen" Theravada-Tradition?

Ausgangspunkt der Frage ist ein Blick in das Lexikon von Notz, wo etwa im Eintrag "Meditation" bei den ältesten Meditationen zwischen vipassana- und satipatthana- Medition unterschieden wird. Außerdem habe ich hier einen Kommentar Thich Nhat Hanhs zum satipatthana-Sutta, der ein ganzes Buch füllt ("Umarme deine Wut", Theseus Verlag, 1992), ohne offensichtliche Erwähnung des Wortes "Vipassana" auszukommen.

Freue mich schon auf sachkundige Antworten. :-) --xuPu 16:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Du stellst gute Fragen. Allerdings dachte ich, dass Du und andere den Eintrag ohnehin schon als relativ lang und ziemlich komplex ansehen. Nach Beantwortung Deiner Fragen durch Zusätze im Eintrag wäre er noch deutlich fachlicher.

Was Vipassana mit Achtsamkeit zu tun hat, wird doch mehrfach im Eintrag erklärt (etwa - Sammelbegriff für die genannten Traditionen wie auch Methoden, in deren Zentrum die systematische Entwicklung von Achtsamkeit steht, mit dem Ziel wachsender befreiender Einsicht).

Alle Vipassana-Traditionen vermitteln Formen der Achtsamkeitspraxis; meist eine Achtsamkeitspraxis, die eine gewisse flexible Konzentration zur Basis hat, nicht die tiefen Konzentrationszustände der Jhanas; manchmal aber auch diese (Weg ohne Jhanas und Weg mit Jhanas).

"Vipassanâ" kommt an diversen Stellen der Reden vor, etwa MN 6, 32, 43, 73, 77, 111, 149, 151 (vgl. unter "insight (vipassanâ)" den Index von Bhikkhu Bodhi: The Middle Length Discourses of the Buddha: A New Translation of the Majjhima Nikâya, Wisdom Publications).

Du kannst den letzteren Literaturtipp gerne noch bei Bhikkhu Bodhi oder anderswo einfügen: Es ist aus meiner Sicht klar die beste Übersetzung der Mittleren Sammlung. Außerdem hat sie eine lange gute Einleitung zur Lehre, ausführliche Anmerkungen und Suchindizes.

An jenen Stellen geht es um höhere, befreiende Einsicht. In MN 43 etwa heißt es, dass Treffliche Sicht immer von fünf Faktoren begleitet werde, wenn sie die volle Befreiung zur Frucht habe; nämlich von Tugend, Lernbereitschaft, Diskussion, Ruhe und Einsicht (Vipassanâ).

MN 10 und MN 118 enthalten nicht den Begriff "Vipassanâ" für die befreienden Einsichten, aber verwandte Ausdrücke. Laut dem Satipatthâna-Sutta führt die Praxis der Achtsamkeit “Sati” zum “Endgültigen Wissen” (annâ) der Befreiung. In diesem Sutta kommt der Begriff "Anupassanâ" bei der Beschreibung der Praxis vor. Es bedeutet ein "unmittelbares Sehen oder Betrachten" (das heißt ein konzeptfreies, unmittelbares Betrachten der Dinge ohne Spaltung zwischen "Ich" und "Objekt"). Laut dem Ânâpânasati-Sutta führt Sati zum “Wahren Wissen und Befreiung” (vijjâ-vimutti).

Wegen der unterschiedlichen Bedeutung von Vipassanâ im Palikanon (hier nur befreiende Einsicht) und heute (oben genannter Sammelbegriff) ist es eben nötig, zu unterscheiden, wie in meiner Anmerkung beschrieben - "das" Vipassanâ für jenen modernen Über- oder Sammelbegriff.

Natürlich kannst Du Achtsamkeit üben ohne Bezug zum Begriff "Vipassanâ". Allerdings ist die Achtsamkeitsübung im Kontext der Vipassanâ-Traditionen eingebettet in das frühbuddhistische Verständnis von der Höchsten Realität (Vergänglichkeit, Ungenügen, Nicht-Selbst), deren zunehmendes Verstehen hier das Ziel ist. Das gilt für die moderne Verwendung oder Adaption des Begriffs Achtsamkeit (da aus dem Buddhismus kommend) häufig nicht. Es gilt auch für manche sehr synkretistische moderne Formen des Vipassanâ nur noch eingeschränkt. Das Nicht-Selbst wird hier oft subtil verwässert oder gar außer Acht gelassen (weshalb ich die lange Anmerkung etwa zum MBSR-Programm gemacht habe).

Im frühbuddhistischen Kontext ist Einsichtsmeditation und Achtsamkeitspraxis dasselbe, weil hier der Zweck der Achtsamkeit immer die (höhere) Einsicht ist (wie sie der Buddha laut Palikanon definiert hat) und nicht etwa nur Konzentration.

Es gibt verschiedene Methoden der Achtsamkeitspraxis, die alle das Erkennen der Drei Merkmale zum Ziel haben. Das ist ja der ganze Punkt an dem Eintrag - dass Vipassana der beschriebene Über- oder Sammelbegriff ist. Manche der Methoden werden skizziert. Bei näherem Interesse muss man einen Kurs machen. Im September ist Bhante Sujiva im Haus der Stille bei Hamburg (www.hausderstille.org), wo ich ihn wieder mündlich übersetze. Nur wenige Plätze sind noch frei. Ich empfehle ihn zur Einführung besonders (Übersicht über all seine Kurse: www.sujiva.wz.cz).

Im Theravâda gibt es noch andere Meditationsformen als das reine Vipassanâ. Aber das wäre ein anderer Eintrag, zu dem ich nicht die Zeit habe. Außerdem gibt es im Theravada einige auf das Studium des Palikanons beschränkte Richtungen. Hier wird die Meditation kaum gelehrt. Es gibt etwa große Abhidhamma-Spezialisten in Burma oder große Sutta-Spezialisten in Sri Lanka, die keine Meditationslehrer sind. Bhante Sujiva hat eine profunde Kenntnis des ganzen Palikanons, ist aber primär Meditationslehrer - hier v. a. des Vipassana (verschiedene Methoden), aber auch von Liebender Güte "Mettâ". Deshalb empfehle ich ihn besonders. Es gibt auch einige Vipassana-Lehrer, die wiederum kein großes Wissen vom Palikanon haben.

Thich Nhat Hanh ist ein bekannter Zen- und Mahâyâna-Lehrer. Seine Achtsamkeitslehre ist eine andere als in der frühbuddhistischen Vipassanâ-Tradition. Das wäre auch ein eigener Eintrag, zu dem ich leider nicht die Zeit habe.

Nur manche unterscheiden zwischen Satipatthâna und Vipassanâ (eine alte Unterscheidung).

Satipatthâna ("Die Vergegenwärtigungen der Achtsamkeit" nach dem Satipatthana-Sutta) ist das Vipassanâ unter dem Gesichtspunkt der einzelnen Praxisformen ausgehend vom Satipatthâna-Sutta und Ânâpânasati-Sutta.

Wenn es gewünscht wird, kann ich manche der hier genannten Punkte noch in den Eintrag einbauen. Dann allerdings kann keine Kritik mehr kommen, dass der Eintrag zu lang oder komplex werde. Da muss man sich entscheiden, was man will.

Beste Grüße Hans Gruber--Pramanam 12:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Pramanam, herzilchen Dank für die ausführliche und kompetente Antwort! Die muss ich erst einmal in Ruhe "verdauen". :-) Danke auch für den Hinweis auf's Haus der Stille. Mein Terminkalender sieht gut aus für September...

Beim Entkomplexifizieren dieses Artikels helfe ich dir gerne. Meine Arbeitsthese ist dabei, dass eine kurze prägnante und fachlich präzise Definition viel umschreibenden Text ersetzen kann. Siehe etwa das Beispiel mit den Achtsamkeitssutten. Wenn man die beiden Sutten einmal am Anfang einführt, kann man sich danach jeweils kurz auf den Namen beziehen und muss sie nicht so lange umschreiben. Will heißen, manchmal finde ich klare Fachsprache auch für Laien verständlicher, als eine vermeintlich leserfreundliche Umschreibung.

In eine ähnliche Richtung geht auch mein Wunsch, zentrale und oft genannte Begriffe dieses Artikel sauber zu definieren. "Vipassana" in seinen verschiedenen Bedeutungsnuancen und "Achtsamkeit" gehören dazu. Aufgefallen sind mir heute auch noch "Body Sweeping" und "Labelling", die so häufig genannt werden, dass sie m.E. irgendwo zusammenhängend dargestellt werden sollten.

Über die Gliederung des Artikels lässt sich auch viel erreichen. Ich hoffe, du bist mit meinen jüngsten Änderugen einverstanden. Jetzt hat der Artikel (hoffentlich ;) eine klare Linie: Es fängt an bei den Wurzeln des Wortes und den Wurzeln der Tradtion, führt über eine algemeine Darstellung der gemeinsamen Praxis zu einer Auffächerung in die heutigen Formen und endet mit den universellen modernen Anwendungen, die sich so weit von den buddhistischen und sprachlichen Wurzeln entfernt haben, dass diese (fast) nicht mehr erkennbar sind.

In Sachen Gliederung hätte ich noch eine Idee. Ich weiß aber nicht, ob dir die zu weit geht... Ich würde gerne die Abschnitte "Methoden" und "Hauptvertreter/Lehrer" zusammenführen. Da viele der Methoden auf einzelne Personen zurück gehen, erscheint mir ein personenzentrierter Ansatz einfacher. In der jetzigen Darstellung gibt's viele inhaltliche Wiederholungen und Überschneidungen, die man damit reduzieren könnte. So scheint mir S.N. Goenka eine sehr wichtige Rolle zu spielen. Wenn es für ihn einen eigenen Abschnitt gäbe, könnte man dort gleich Labelling und Body Sweeping erklären, und bei allen später genannten Lehren, die diese Methoden modifzieren oder übernehmen, könnte man locker flockig diese Begriffe verwenden, weil sie ja schon eingeführt worden sind. Aber für diesen massiven Eingriff hätte ich gerne erst deine Freigabe.

Viele Grüße --xuPu 13:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Fortsetzung Disk. vipassana - sati

Hallo Xupu,

Danke für Dein Engagement, aber ich kann hier leider nicht zu viel Zeit verbringen. Bisher erscheinen mir Deine diversen Änderungen aber ganz gut (ich habe nicht jede mit jeder vorherigen genau verglichen). Du greifst auch nicht in die wohl überlegten Inhalte ein, was ich schätze.

Ich werde Kay Zumwinkel mal mailen, ob er mir für meine Website seine Übersetzungen der beiden zentralen Achtsamkeitssuttas zur Verfügung stellt. Irgendwann, wenn ich mehr Zeit habe, übersetze ich sie selbst.

Ich fände es gut, wenn Du oben bei der Einleitung wieder den Bezug auf das MBSR-Programm bringst, da es ziemlich bekannt ist; aber wenigen bekannt ist, dass es ganz primär auf dem Vipassana beruht (wenngleich mit den im Eintrag beschriebenen Abwandlungen). Der Satz war: "Außerhalb eines buddhistischen Kontextes werden Elemente von Vipassanā beispielsweise innerhalb des komplementärmedizinischen Behandlungsprogramms MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction) eingesetzt."

Ich würde gerne die Trennung zwischen Methoden und Lehrenden beibehalten. Gerade im Vipassana/Theravada mit dessen Betonung einer selbstverantwortlicher Praxis kommt es stark auf die Methoden an; und deutlich weniger auf die Lehrer (im Unterschied etwa zum tibetischen Buddhismus). Wer die Vipassana-Methoden verinnerlicht und praktiziert, kann damit die Befreiungszwecke erreichen, auch wenn er/sie es weitgehend eigenständig tut.

Im Abschnitt zu den Methoden geht es um die strukturellen Unterschiede der Methoden. Das ist ein eigenes Thema. Im Abschnitt zu den Lehrenden geht es auch noch um weitere Lehrende als nur die Begründer der Hauptansätze.

Man kann nicht Labelling und Body Sweepings in einem eigenen Abschnitt zu S. N. Goenka erklären, da sehr unterschiedliche Methoden. S.N. Goenka sollte hier auch nicht besonders betont werden. Seine Methode ist weltweit zwar sehr einflussreich, aber das ist auch die Methode von Mahasi Sayadaw (und in Burma selbst ist sie deutlich einflussreicher als U Bah Khins Ansatz).

Außerdem hat S. N. Goenka einen klaren Vorranganspruch ("pure technique ... as taught by the Buddha"), der wissenschaftlich unhaltbar ist. Es ist bloß einer von verschiedenen Ansätzen, wovon die Praktizierenden dieser Tradition aufgrund jenes Vorranganspruches wenig bis nichts erfahren. Das bringt eine gewisse geistige Enge mit sich, die dieser Tradition von vielen Außenstehenden angekreidet wird. Das finde ich schade, weil es eine sehr nützliche Methode ist. Aber der Wahrheit sollte jeder nach Möglichkeit treu bleiben, was auch für S. N. Goenka gilt. Seine Methode geht auch nicht auf den Buddha zurück, sondern auf U Ba Khin. Es gibt keine Belegstelle im Palikanon, aus der sich klar schließen ließe, dass der Buddha das Body Sweeping gelehrt habe. Warum alle Vipassana-Methoden trotzdem eng auf den alten Quellen beruhen, habe ich im Eintrag erklärt.

Viele Grüße, Hans Gruber --Pramanam 17:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Pramanam,

• danke für den Zuspruch! Wenn du meine Änderungen nachvollziehen willst, klickst du dich am besten in der Versionsgeschichte durch die "vorherigen" Versionen durch und vergleichst jede Version einzeln mit ihrem unmittelbaren Vorgänger. Ich zerlege meine Änderungen immer in kleine Schritte und erkläre ausführlich im Bearbeitungskommentar, was ich getan habe, damit man die Änderung leicht nachvollziehen kann.
• Übersetzung: ideal wäre es (aus Sicht eines Wikipedianers), wenn du selbst übersetzt und diese Übersetzung unter einer freien Lizenz veröffentlichst, damit man deine Übersetzung frei zitieren kann. Für MN 10 wäre das wirklich nützlich. Dann könnte man deine Übersetzung auch auf WikiCommons hochladen. Mit dieser Lizenz dürfte deine Übersetzung ziemlich schnell zum Standard im Web avancieren. Leute wie ich nehmen immer den Text, der technisch und rechtlich am problemlosesten zu verwenden ist. Optimal wäre eine Doppellizensierung nach Creative Commons (CC-by-SA oder CC-by-ND) und GFDL. Der Haken ist halt nur, dass diese Lizenzierung nicht rückgängig gemacht werden kann, wenn der Text einmal in die freie Wildbahn entlassen wurde... Aber im Sinne der Förderung von Achtsamkeitspraxis und gut übersetzten Quellentexten wäre es allemal. Na ja, wünschen darf man ja alles... ;-))
• MBSR ist wieder drin, aber wirklich nur als ganz kurzen Hinweis. Mir persönlich hat der so frühe Hinweis auf MBSR das Verständnis des Artikels deutlich erschwert, weil ich den Zusammenhang zu Vipassana so überhaupt gar nicht nachvollziehen konnte. Der erschließt sich wirklich nur, wenn man MBSR am Ende des Artikels erklärt, wo die ganze Vorgeschichte bekannt ist. MBSR ist ja irgendwie "Vipassana ohne Vipassana". Um das Paradox aufzulösen, muss man erstmal wissen, was Vipassana so bedeuten kann und wieso die Differenz davon etwas sinnvolles wie MBSR ergeben kann. :-)
• OK, die Trennung von Methoden und Lehrenden lasse ich unangetastet. Ich würde aber gerne den Text auf Überlappungen durchgehen und Wiederholungen streichen. Vorgehen bleibt aber wie bisher: keine Vernichtung von Inhalten, sondern nur Ent-doppelungen.
• S.N. Goenka fiel mir auf, weil der Name so häufig und an so verschiedenen Stellen fiel. Für Labelling und Body Sweeping fällt mir vielleicht noch etwas ein. Darauf wird wiederholt Bezug genommen, aber es hat noch keinen richtigen Platz im Artikel.

Gefunden! Es stand die ganze Zeit da. Ich hatte es mindestens zehn Mal überlesen, weil ich bei "siehe unten" immer nach unten gegangen bin. ;-) Dabei bezog sich "siehe unten" auf die Namen der Lehrer, nicht auf die Methode, die in den jeweiligen Absätzen gut erklärt wird. Erstaunlich, was Kleinigkeiten ausmachen können. Ich habe jetzt die beiden Satzanfänge etwas umgestellt, damit's die nächsten Leser leichter haben… --xuPu 22:56, 14. Mai 2009 (CEST)

• Ich lese gerade die verschiedenen in deinem "VIP-Paket" aufgeführten Artikel. Dort finden sich zahlreiche nützliche Antworten. In vipassana.pdf kann ich den Zusammenhang zwischen Sati, Samma Sati und Vipassana gut nachvollziehen. Eine ähnliche logische Begründung würde ich gerne hier wiederfinden. Ich werde mich mal daran probieren, wenn ich die ganzen Artikel fertig gelesen habe.
• Ein größere Bitte hätte ich noch: könntest du zum Abschnitt "Vipassana-Nyana" noch ein oder zwei Sätze ergänzen? Mich würden zum Beispiel die Namen der zwei oder drei wichtigsten Traditionen interessieren, die mit diesen Stufen arbeiten. Ich wüsste auch gerne ob die alle die gleiche Stufenzahl haben, oder sich jeder was eigenes ausgedacht hat. Dann wüsste ich auch gerne, ob sich die Stufen auf Quellen des Pali-Kanon beziehen. Gibt's da eine besonder häufig zitierte Lehrrede? Außerdem würde mich noch interessieren, welche Vorteile sich die Stufenmethoden versprechen - und warum die anderen "stufenlosen" Methoden genauso gut ohne Stufen auskommen...
• Ich wüsste auch gerne noch etwas mehr zu "Vipaśyana". Ich lese hier, dass es sich von Vipassana unterscheidet. Nur worin genau? Da es hier in der Wikipedia noch keinen eigenen Artikel für "Vipaśyana" gibt, müssen wir wichtige Schlüsselbegriffe zu dem Stichwort hier erwähnen.
• Noch eine Frage zum Abschnitt "Klare Sicht": welches Pali-Wort ist mit "Klarer Sicht" gemeint? "Vipassana" oder was anderes? Ich würde gerne den entsprechenden Pali-Begriff in Klammern dahinter setzen, weil dann klarer wird, ob hier gerade der Zusammenhang zwischen Sati und Vipassana hergestellt werden soll, oder ob's um einen andere Aspekt von Vipassana geht.

Wie gesagt, ich würde hier im Artikel gerne die verschiedenen Bedeutungsaspekte des Begriffs Vipassana schärfer herausarbeiten. Die aktuellen Methoden scheinen mir schon ausreichend umfassend dargestellt zu sein, mir fehlt nur noch etwas davor. Ich habe immer noch dieses Gefühl eines "missing link" hier im Artikel. Aber vielleicht klärt sich das nach der Lektüre der weiterführenden Literatur.

Danke, dass du dir soviel Zeit für meine Fragen nimmst. Ich komme langsam richtig auf den Geschmack in Sachen Vipassana. :-) --22:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Erstmal bitte ich Kay Zumwinkel, dass er seine Übersetzungen zur Verfügung stellt; ist in jedem Fall deutlich besser als KE Neumann. Bei mir geht aktuell anderes vor, aber irgendwann mache ich die Neuübersetzung der beiden zentralen Achtsamkeitsreden.

Guter kurzer Bezug zu MBSR am Anfang. Ok (zu Deinen Vorschlägen bis "Eine größere Bitte hätte ich noch: ...").

Zum Thema Vipassana und Vipashyana lies bitte Anm. 6 und die dazugehörige Stelle im Text. Der Unterschied ist dort m. E. gut kurz auf den Punkt gebracht. Im unter Anm. 6 verlinkten Originalbeitrag steht Weiteres dazu. Näher auf Vipashâna einzugehen wäre ein großes Thema. Es würde in diesem Kontext des Vipassanâ-Eintrages zu weit weg führen.

"Klare Sicht" ist nur eine weitere Übersetzung von "Vipassanâ" (neben "Höherer Einsicht" oder nur kurz "Einsicht", wobei im buddhistischen Kontext mit Einsicht immer eine befreiende, das heißt die Dinge tiefer als rein intellektuell durchdringende Einsicht gemeint ist). Vipassanâ wird auch oft mit "Klarblick" oder "Hellblick" übersetzt, aber das ist mir zu altdeutsch. Da finde ich "Klare Sicht" viel besser.

Die Stufen gehören integral zu den Technikmethoden, für deren Begründung die spätere kanonische Literatur mit herangezogen worden ist. In den Suttas selbst tauchen die Vipassanâ-Nyânas nicht auf. Sie werden aus den Sieben Stufen der Reinigung abgeleitet, die in den Suttas auftauchen. Aber letztere kann man auch anders interpretieren. Die Naturmethoden nehmen keinen Bezug auf die Vipassanâ-Nyânas.

Ich werde diesen Punkt sowie die oben in Beantwortung Deiner Fragen genannten Punkte diese Tage noch einbauen, etwas weiter präzisiert; entweder noch vor dem Wochenende (an dem ich weg bin), oder gleich danach.

Viele Grüße, HG --Pramanam 00:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Pramana,

mittlerweile habe ich dein Vip-Paket "verdaut". :-) Langsam fange ich zu verstehen, um was es hier eigentlich geht! Die meisten Formulierungen, an denen ich mich hier im Wikipedia-Artikel gestoßen haben, erscheinen in deinen anderen Beiträgen in einem für mich verständlicheren Kontext. Außerdem war es sehr hilfreich MN 10 und MN 118 einfach mal in Ruhe von vorne bis hinten durchzulesen -- und dann die verschiedenen Übersetzungen zu vergleichen. (Mit den englischen Quellen komme ich gut zurecht.) Jedenfalls habe ich jetzt ein paar frische Ideen für den Artikel - und ein paar neue Fragen an dich.

• Vipashâna: werde ich hier rausnehmen und über eine Begriffsklärungsseite auf einen neu zu schaffenden Artikel verlinken. Alles was irgendwie mit Mahayana zu tun hat und für den Artikel hier nicht absolut notwendig ist, kommt dann dort rüber.
• Ich habe auch eine neue Idee für eine Begriffsdefinition, die eigentlich ganz in deinem Sinne sein müsste und das Spannungsfeld Einsicht/Achtsamkeit gut auf den Punkt bringen müsste. Lass' dich überraschen. :-)
• Vipassa-Nyanas: meinst du die "Seven Factors of Awakening", wie sie Thanissaro das in MN 118 übersetzt? Ich freue mich schon auf deine Ergänzungen!
• Jetzt aber zu einer größeren Baustelle... Mit dem Aschnitt "Vier Vergegenwärtigungen der Achtsamkeit" habe ich immer noch Schwierigkeiten. Ich werde ihn einmal kräftig umbauen, damit die Zusammenhänge zu andere buddhistischen Artikeln in der Wikipedia klarer werden. Meine größte Schwierigkeit sind aber zwei Übersetzungen, die für den flüchtigen Leser (und das dürfte der typische Wikipedia-Leser sein) kaum richtig zu verstehen sind. Ich kann nachvollziehen, woher sie kommen (dank VIP-Paket), aber wenn man nicht gerade ganz tief in der Materie steckt (du solltest meinen Schreibtisch sehen!), finde ich sie beinahe unverständlich:
  • "Vier Vergegenwärtigungen der Achtsamkeit" - Also mein Sprachgefühl versteht das so: "Vier Arten, sich die Achtsamkeit zu vergegenwärtigen", was aber wenig Sinn ergibt, denn es geht ja nicht um die Achtsamkeit als Objekt der Vergegenwärtigung, sondern um vier mögliche Bezugs- und Fokuspunkte der Achtsamkeit. Andere übersetzen das als "Pfeiler der Achtsamkeit", "foundations of awareness", "frames of reverence" oder "arousings of mindfulness". Es geht um einen guten Überbegriff. Als einzelne Stichworte ("Vergegenwärtigung des Körperlichen..." usw.) finde ich das Wort Vergegenwärtigung anschaulich und stimmig. Als Überbegriff fände ich "Pfeiler der Achtsamkeit" o.ä. anschaulicher, auch wenn das vielleicht mit der wörtlichen Übersetzung von satipatthana nicht ganz passt. Der Überbegriff sollte m.E. bei einem Deutschmuttersprachler ohne Vorkenntnisse des Buddhismus eine einigermaßen stimmige Vorstellung wecken. Der entscheidende Punkt scheint mir hier zu sein, dass die Achtsamkeit vier unterschiedliche "Gegenstände" oder "Aspekte" oder "Arten" haben kann. Im Alltagssprachgebrauch denke ich bei Achtsamkeit nur an den körperlichen Aspekt und weniger an die anderen drei.
  • Für "Natürliche Wahrheiten" gilt ähnliches. Ich verstehe deine Begründung, warum "Geistesobjekte" (oder "mental objects" oder "mental qualities") nicht passen. Ich persönlich interpretiere diesen Gegenstand der Achtsamkeit als "Lehre" Buddhas. Hier wird ausdrücklich auf verschiedene Sammelbegriff der buddhistischen Lehre verwiesen (5 hindrances (=Nīvarana?), 5 clinging-aggregates (=Skandhas?), 6 sixfold sense media (= salayatana?), 7 factors of awakening (= bojjhanga?), Vier Edle Wahrheiten). Ich könnte mir gut vorstellen, den Begriff dhamma hier unübersetzt lassen und von "dem Dhamma" sprechen. Das scheint mir, ähnlich wie Nirwana ein Begriff zu sein, wo jeder Übersetzungsversuch mehr Verwirrung als Nutzen stiftet. Es fällt ja auf, dass diese beiden Worte schon als Fremdworte in die deutsche Sprache Eingang gefunden haben. Wenn man diesen Punkt eher von Dhamma i.S. von "Lehre" betrachtet, bildet MN 10 die Brücke zwischen einfacher konzentrativer Achtsamkeit und Einsicht in die tiefen von Buddha verkündeten "Wahrheiten". Die un-buddhistischen Lehrer beschränken sich eher auf die ersten zwei bis drei "Vergegenwärtigungen"/"Aspekte der Achtsamkeit", die tiefer im Buddhismus verwurzelten Lehrer betonen auch die vierte Vergegenwärtigung. Jedenfalls sehe ich an diesem Punkt die Grenze zwischen weltanschaulich neutraler Praxis und Religion. Meines Erachtens ist es wesentliches Merkmal eines gläubigen Buddhisten, dass er etwa die Vier Edlen Wahrheiten oder Bedingtes Entstehen für evident hält. (Deswegen sprach ich weiter oben auch von "Glaubenssprache".) An diesem Punkt scheiden sich meines Erachtens auch reine Achtsamkeitspraxis und Einsichtspraxis.

Bin gespannt, was du von diesen Überlegungen hältst! --18:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: die angekündigten Änderungen sind jetzt drin. Hoffentlich fälltst du nicht aus allen Wolken. ;-) Ich bin ganz zufrieden, weil der Artikel jetzt alle Fragen beantwortet, die ich anfangs hatte.

• Einleitung: neu ist die Unterscheidung zwischen drei Bedeutungen des Wortes Vipassana: eine (relativ) neue Strömung des Theravada; (relativ) neue Achtsamkeitsmethoden, die sich vom buddhistischen Ursprung eher gelöst haben; buddhistische Einsichtsmethoden, die sich direkt auf die alten Texte berufen. Mit diesen Definitionen im Hinterkopf versteht man den Artikel, weil sich das Wort mal auf die eine, mal auf die andere, mal auf eine Mischung dieser Bedeutungen bezieht. Man kann's beim Lesen aber immer genau zuordnen. Schwierig am Thema Vipassana ist eigentlich nur, wie diese verschiedenen Bedeutungen miteinander verwoben sind. Ich dachte anfangs, man könnte sie über eine Gliederung trennen, aber so einfach ging's doch nicht. Vipassana ist ein vielschichtiger Begriff, aber mit einer durchaus überschaubaren Zahl von Schichten. Sie mussten halt einmal ordentlich benannt werden.
• Das "missing link" habe ich auch gefunden und zwar im Satipatthana Sutta. Der Trick war, im Artikel noch die Unterpunkte der 1. und 4. Vergegenwärtigung aufzuführen. Die 1. Verg. stellt die Verbindung zu den ganzen Meditationstechniken her. Mir war vorher nicht klar, welche Vielfalt an Methoden dieses Sutta enthält. Ich dachte anfangs, Vipassana sei nur eine Methode. Mir war auch nicht bewusst, dass all die Techniken, die unter "Methoden" später wieder auftauchen, hier schon genannt werden. Vom Atmen über Benennen bis zur "Leichenschau" (wie heißt das eigentlich offiziell?) Mich überraschte auch, wie konkret die Meditationstechniken im Pali-Kanon beschrieben werden.
  Die 4. Verg. stellt hingegen die Verbindung zum Dharma (i.S. der Lehre und des Lehrgebäudes) her.
  Eine meiner Fragen war ja, was Achtsamkeit mit "Einsicht" zu tun habe. Antwort: im Satipatthana Sutta wird die Verbindung hergestellt. Es war halt nur für den Wikipedialeser noch nicht sichtbar.
• "Natürliche Wahrheiten" ließen sich erhalten, indem sie jetzt als eine mögliche Übersetzung von Dhamma dargestellt werden. Sie sind jetzt einem Übersetzer zugeordnet (der Name dürfte dir bekannt vorkommen ;-), was übrigens auch die NPOV-Probleme mit den Glaubensaussagen löst. Noch nicht so schön ist die etwas inkonsequent eingesetzte Indirekte Rede, aber da kann man noch feilen. Die Frage ist eher, ob du mit dieser namentliche Zuordnung leben kannst.
• Die Unterpunkte zu 1. und 4. Verg. sind leider noch nicht korrekt benannt; ich habe die ziemlich frei nach den englischen Sutten benannt. Ich kenne den Status Quo in der Vipassana-Diskussion nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass bei jedem der Punkte ein bis zwei Zeilen Text stehen, die den Inhalt genau zusammenfasse. Falls du dich mal langweilen solltest... ;-)))
• Zum Schluss noch eine kleine Aufmerksamkeit des Hauses: in Wikicommons gibt's jetzt eine Category:Vipassana!

Hoffentlich kannst du mit den ganzen Änderungen etwas anfangen... --xuPu 22:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Nachnachtrag: Mir ist noch eine historische Lücke aufgefallen, die ich gerne schließen würde, wozu mir aber das Wissen fehlt. Hier im Artikel wird ausführlich das reformierte, moderne Vipassana behandelt, sowie seine aus den Quelltexten rekonstruierte mutmaßliche Urfassung. Was mir fehlt, ist die Zeit dazwischen.

• Gab es vor 500, 1000 oder 1500 Jahren noch/schon eine Vipassana-Tradtion?

Ich habe mal eine entsprechende Überschrift im Abschnitt "Entwicklung und Tradition" vorbereitet. :-) An dieser Stelle interessieren mich folgende Fragen:

• Gab es eine kontiniuerliche Vipassana-Tradition, die von frühen Anfängen bis heute nachzuweisen ist?
• Hat sich diese verändert - oder ist sie einfach nur "in den Hintergrund getreten"? Oder beides?
• Greift die Reform lebendige (wenn auch eher "im Hintergrund" existierende) Traditionen auf, oder wird aus alten Schriften ein "ideales" Vipassana (re)konstruiert, das mit der aktiven Praxis nichts zu tun hatte?
• Wie könnte man die gelebte Tradition zwischen Frühbuddhismus und Reform am besten bezeichnen?
• Was muss man über die Vipassana-Praxis zwischen Frühbuddhismus und Reform wissen, damit man die Bedeutung der Reform und die verschiedenen neuen Ansätze besser versteht?

Wie gesagt, der Schwerpunkt hier ist m.E. eher eine historische Sichtweise. Aber das soll jetzt erst einmal reichen. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende! --xuPu 14:50, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachnachnachtrag: Noch mehr Fragen. :-)

• Wie wird „Vipassana“ eigentlich ausgesprochen? Welche Silbe wird betont?
• Müssen Substantive in Pali eigentlich großgeschrieben werden? Kleinschreibung lässt sich im Artikel besser als Pali erkennen.
• Was wären hier nennenswerte Beispiele für den "Einsatz in Psychologie und helfenden Engagements"? MBSR haben wir schon, dann vielleicht noch „Dhamma Brothers“[1]?
• Wohin gehören die "18 Stufen des Hellblicks" (Maha-Vipassanā, Vis.XX.5)? Sind das Vipassana Nyanas? Oder gehören die eher zum Mahayana?

--xuPu 01:17, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Du hast nun als Nichtfachmann mit mehreren Deiner letzten Änderungen in die Inhalte selbst eingegriffen, was Du am Anfang nicht gemacht hast. Einige dieser inhaltlichen Änderungen sind nicht korrekt. Deshalb bitte ich für folgende Forderung um Verständnis:

Ich bin ich bloß bereit, die letzte Woche angekündigten Ergänzungen zu machen und die seitdem von Dir vorgenommenen falschen inhaltlichen Änderungen zu berichtigen, wenn Du Dich bereit erklärst, zukünftig keine inhaltlichen Änderungen mehr vorzunehmen.

Als Wikipedia-Sichter musst Dir zunächst darüber klar werden, ob Du zu den Inhalten eines Eintrags den Fachleuten oder Dir selbst den Vorrang gibst. Ich habe nichts gegen Beantwortung berechtigter Fragen, wie ich schon klargemacht habe (auch wenn es den früheren Aussagen anderer widerspricht, dass der Eintrag nicht zu lang oder detailliert werden sollte). Das hat in Zusammenarbeit mir Dir auch zu Verbesserungen geführt, was gut ist. Aber die Fragen und Eingriffe dürfen sich nicht gleichsam verselbstständigen.

Einige Beispiele für inkorrekte Änderungen von Dir:

• Die Nennung der einzelnen Abschnitte unter Vergegenwärtigung des Körperlichen ergibt bloß dann einen Sinn, wenn mit einem Resümee des Refrains, des Herzstücks des Suttas, auch kurz der Sinn und Zweck der einzelnen Übungen erklärt wird.

siehe unten --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Punkt 2 der Abschnitte der Vergegenwärtigung des Körperlichen bedeutet nicht generell „Körper“, sondern konkret die vier Körperpositionen. Bei Punkt 4: Der Originalbegriff „asubha“ bedeutet wörtlich nicht „Unreines“. Du hast diese gefärbte Übersetzung übernommen. Man muss jede Übersetzung philologisch stichhaltig begründen können. Schon vom gesunden Menschenverstand ist klar, dass es nicht stimmen kann: Es lässt sich etwa von Körperorganen doch nicht sagen, sie seien „unrein“ oder auch „rein“. Sie haben bestimmte zentrale Funktionen, die zum Wunderwerk Körper gehören. Hier geht es um etwas anderes, dass ich ggf. erklären würde. Auch „fleischlich“ ist nicht korrekt.

Ich habe jetzt einfach Zumwinkels Zwischenüberschriften genommen. OK? Aber ich war neugierig und habe "unrein" mal im Original angeschaut. Bei mir (Buddhistischer Studienverlag) steht: "... puram nanappakarassa asucino paccavekkhati." Im Pali-English Dictionary steht unter "Asuci": "not clean, impure, unclean". Für meinen laienhaften Blick klingt das nach "unrein". ;-) Aber ich muss mich hier an meinen eigenen Maßstäben messen lassen, das heißt nicht meine eigene Interpretation reinschreiben, sondern auf eine renommierte externe Quelle verweisen. Zumwinkel müsste diese Anforderung erfüllen. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Weil Vipassana häufig mit dem mahâyânischen Vipashyâna verwechselt wird, gehört eine Bezugnahme auf Vipashyâna voll zu diesem Eintrag, der eine orientierende Funktion hat. Du hast diese Bezugnahme herausgenommen. Außerdem wird das Vipassana von manchen Vertretern des Mahayana auf bestimmte Weisen vereinnahmt. Um so wichtiger erscheint es mir, die Fakten im Rahmen von „Vipassana“ zu nennen.

Ja und Nein. Ich hatte am Artikelanfang als Ersatz eine sogenannte "Begriffsklärung" eingebaut: "Dieser Artikel beschreibt Vipassana im Theravada-Buddhismus; für den gleichlautenden Begriff im Mahāyāna-Buddhismus siehe „Vipaśyana“. Aber anscheinend reicht das nicht. Deswegen habe ich die Bezugnahme im Text wieder eingebaut. Ich habe deine ursprüngliche Formulierung aber stark überarbeitet, damit die Orientierungsfunktion besser erfüllt wird, indem die einfache Ursache für die Verwechslungsgefahr deutlicher herausgestellt wird: Vipashyâna ist das Sanskritwort für Vipassana. Ich hoffe, dass die Unterscheidung jetzt klarer wird und der Leser für die beiden Deutungsmöglichkeiten des Wortes Vipashyâna sensibilisiert wird. --xuPu 12:11, 14. Mai 2009 (CEST)

• Bei den „Vier Vergegenwärtigung der Achtsamkeit“ wird meist auch danach genannt, was damit gemeint ist, nämlich „Vergegenwärtigung des Körperlichen“ usw. Die Mehrdeutigkeit des Begriffs „Vergegenwärtigung“ ist hier ein Vorzug. Denn Achtsamkeit hat die Funktion, etwas gegenwärtig bzw. konkret begreifbar zu machen. Achtsamkeit wird mit den Vier Vergegenwärtigungen auch selbst vergegenwärtigt, weil sie gewöhnlich nicht in genügendem Maße „anwesend“ ist. Außerdem hat Achtsamkeit die Funktion, einen selbst in die Gegenwart zu holen und dort zu „halten“. Alles ist mit diesem Begriff zugleich abgedeckt.

Einverstanden, vor allem seitdem ich die Begründung im Kursbuch gelesen und noch ein paar weitere Übersetzugen verglichen habe. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• „Dhammas“ versteht kein Mensch, der mit dem Buddhismus nichts zu tun hat. Deshalb kann man diesen Begriff auch nicht unübersetzt lassen. Der „Dhamma“ als die Lehre ist etwas anderes als die „Dhammas“. Hier ist von den „Dhammas“ die Rede.

Einverstanden. Da habe ich einen echten Bock geschossen. Ich hoffe du bist mit der Korrektur einverstanden. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Jede der Vier Vergegenwärtigung der Achtsamkeit kann Einsicht in die vom Buddha verkündeten Wahrheiten eröffnen, was mit dem Refrain klar wird, dem Herzstück des ganzen Suttas, das nach jeder einzelnen Übung innerhalb aller Vier Vergegenwärtigungen erscheint. Deshalb beschreiben Achtsamkeitspraxis und Einsichtsmeditation im buddhistischen Kontext immer dasselbe. Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass die ersten drei Vergegenwärtigungen lediglich einer konzentrativen Achtsamkeit dienen würden. Die befreienden Einsichten können bei jeder der Vier Vergegenwärtigungen verwirklicht werden, die nicht unbedingt als eine Hierarchie zu verstehen sind (wenngleich die Abfolge in einzelnen Fällen hierarchisch sein kann). Sie beschreiben im Grunde eine Palette von Übungen für unterschiedliche Persönlichkeitstypen. Außerdem lässt sich die Vierte Vergegenwärtigung ohne Weiteres so deuten, dass die mit JEDER der ersten Drei Vergegenwärtigungen realisierbaren Einsichten gleichsam im tiefen Verständnis der Natürlichen Wahrheiten der vierten Vergegenwärtigung kulminieren.

Einverstanden. Habe ich korrigiert. Ich hoffe du bist mit der Korrektur einverstanden. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Wenn Du KE Neumann als Urheber von „Geistobjekte“ bei der Vierten Vergegenwärtigung anführst, müsstest Du logischerweise auch die Urheber der anderen Übersetzungen anführen (etwa von „Geistesinhalten“ oder „Gegebenheiten“). Das Gleiche müsstest Du dann auch bei allen anderen zentralen buddhistischen Begriffen tun.

Ja und Nein. In der Korrektur habe ich mehrere Urheber genannt. ;) Ich meine aber nicht, dass man das bei allen Begriffen machen muss. Hier im ganz speziellen Fall geht es darum, deine Übersetzung von "Natürlichen Wahrheiten" in einen lexikalischen Kontext zu stellen. Ich habe mittlerweile fast ein Dutzend Übersetzungen des Suttas in der Hand gehabt. Keine(!) verwendet einen Begriff, der auch nur annähernd so weit geht. Eine gute Enyzklopädie muss den Leser auf sowas hinweisen. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Jeder wissenschaftliche Autor hat das Recht, sich für eine bestimmte Übersetzung zu entscheiden, wenn er sie stichhaltig begründen kann. Er muss nicht bei allen Kernbegriffen alle anderen Übersetzungen zitieren. Das wäre nämlich eine andere, begriffsvergleichende Arbeit.

Einverstanden. Das kam in meinen Änderungen falsch rüber. Ich hoffe nach der Korrektur ist es klarer, um was es geht: wissenschaftliche Autoren haben das Recht, sich zu entscheiden, eine gute Enzyklopädie hat die Pflicht, diese persönliche Entscheidung der jeweiligen Person nachvollziehbar zuzuordnen. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Natürlich gab es keine kontinuierliche „Vipassana-Tradition“ bis heute, ansonsten wäre die Ende des 19. Jahrunderts einsetzende Reformbewegung nicht notwendig gewesen. Es gibt im indischen Kulturraum keine Geschichtsschreibung, die der westlichen vergleichbar wäre. Deshalb sind die Dinge nicht leicht zu rekonstruieren. Aber Vieles spricht dafür, dass die gesamte Urgemeide, Ordinierte wie Laien (wovon der Palikanon Zeugnis ablegt) sowie die altindischen buddhistischen Gemeinden noch mehrere Jahrhunderte nach dem historischen Buddha (5. - 4. Jh. v. Chr.) stark von einer lebendigen und weithin befreienden Meditationspraxis getragen worden sind. Im Zuge der zunehmenden Institutionalisierung der Religion kam es zu Eliten und Machthierarchien. Damit verbunden war ein immer geringeres Interesse an einer befreienden Praxis für die Ordinierten wie Laien. Hier lag sicher auch eine historische Wurzel für die Entstehung des „Großen Fahrzeugs“ Mahayana ab etwa 500 Jahre nach Buddha.
  In diesem Sinne ist das moderne Vipassana das Mahayana des Theravada. Auch deshalb gibt es die oben kurz angesprochenen heutigen Vereinnahmungsversuche. Intensive Meditationsformen, die bis zu der modernen Vipassana-Reform weitgehend die Domäne der Theravada-Ordinierten gewesen waren, sind ab dann wieder breitangelegt an die Bevölkerung vermittelt worden. Ledi Sayadaw etwa hat einen Laien als seinen führenden Meditationsschüler bezeichnet und die Ordinierten angewiesen, von ihm die Meditation zu erlernen.

siehe unten --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Die 18 Stufen des Hellblicks tauchen nicht in den eigentlichen Suttas auf, sondern erst später. Im Visuddhi Magga werden sie breit behandelt.

siehe unten --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Die Vipassana-Nyânas sind etwas anderes als die Seven Factors of Awakening.

OK, danke! --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• Im fortlaufenden deutschen Text werden Originalbegriffe großgeschrieben, in Klammern erscheinen sie jedoch klein. „Vipassanâ“ wird auf dem letzten, gelängten Vokal betont.

OK, danke! --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

• In Anm. 24 etwa heißt es „Für Übersetzungen nach dem aktuellen Stand der Forschung siehe: Kay Zumwinkel ...“. Dessen Übersetzung ist zwar besser als diejenige von KE Neumann, aber genauer wäre hier „Für eine aktuelle Übersetzung siehe ...“. 2010 kommt im Verlag der Weltreligionen eine wissenschaftliche Neuübersetzung der Mittleren Sammlung heraus.

Habe ich geändert. --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Alle Fragen können hier nicht beantwortet werden, weil es den Eintrag zu detailliert machen würde. Bei näherem Interesse steht genug auf meiner Website www.buddha-heute.de oder auf anderen verlinkten Websites.

Wie gesagt: Ich bin lediglich dann bereit, irgendwann diese oder kommende Woche

1) die letzte Woche angekündigten Ergänzungen zu machen 2) die seitdem von Dir vorgenommenen inkorrekten inhaltlichen Änderungen zu berichtigen und 3) Deine restlichen, oben genannten Fragen zu berücksichtigen,

wenn Du bereit bist, zukünftig keine inhaltlichen Änderungen mehr vorzunehmen.

siehe unten --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Im anderen Falle ziehe ich mich zurück und bringe den korrekten Eintrag zu „Vipassana“ auf meiner Website, mit einer erklärenden Einleitung. Ich werde auch nicht weiter diskutieren, weil ich wie gesagt weder die Zeit noch die Lust dafür habe und hier bereits genug Aufwand eingeflossen ist, um einen möglichst objektiven Überblick zu bieten.

Beste Grüße, Pramanam 20:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank an xuPu für den großen Einsatz zur weiteren Verbesserung des Artikels. Ich denke dass die Lesbarkeit wesentlich verbessert wurde. Wenn jedoch der Inhalt fachlich gesehen an manchen Stellen "unkorrekter" wird, so ersuche ich nun das Angebot von Pramanam anzunehmen. --BambooBeast 21:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde der Artikel profitiert sehr vom Diskurs zwischen [Benutzer:Xupu|xuPu]] als auch von Pramanam. Ich hoffe der Diskurs dauert noch an. Ich finde der Artikel wird immer besser. liebe Grüsse, --Alibaba802 16:45, 12. Mai 2009 (CEST)

So wenig mir manchmal nachvollziehbar ist, warum auf der Diskussionsseite Ko-Autoren (so gering deren Beiträge im Einzelnen sein mögen) gelegentlich als „Sichter“ bezeichnet werden, so sehr stimme ich BambooBeast zu, dass wir die Bereitschaft eines fachlich ausgewiesenen Experten, seine Kenntnisse ‚anonym‘ an dieser Stelle einzubringen, nicht überstrapazieren sollten. Wikipedia eignet sich nur bedingt als Anlaufstelle in buddhistischen Detailfragen. --KWa 08:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Natürlich hat Pramanam hier fachlich das letzte Wort. Keine Frage! Deswegen habe ich meine groben Schnitzer, die er völlig zu recht bemängelt hat, mittlerweile einigermaßen zu korrigieren versucht.

Die vermeintlichen Detailfragen sind wichtiger, als es auf den ersten Blick scheint. Ich bin überzeugt, dass dieser Artikel prägnanter und lesbarer wird, indem man solche Detailfragen genau klärt. Dann kann man (vorher möglicherweise umstrittene) Inhalte mit einem kurzen Satz genau auf den Punkt bringen. So ist etwa die Frage Dhamma/dhammas sinnentscheidend für den ganzen Abschnitt über "Natürliche Wahrheiten". Auch wenn diese Übersetzung eher ungewöhnlich ist (ich habe sie sonst noch nirgends gesehen), ist sie fachlich nachvollziehbar und stimmig. Genauso haben die anderen Fragen alle einen engen Bezug zum Artikel. Es sind Fragen, die der Artikel beantworten sollte, es für meinen Geschmack aber noch nicht (gut genug) tut.

Ich finde es gut, dass inhaltliche Fehler meinerseits hier nicht unbemerkt durchrutschen können. Ich freue mich aber auch über die Ermutigungen. :-) --xuPu 21:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Korrekturen

Hallo Pramanam,

tut mir leid, dass ich in meiner Begeisterung über das Ziel hinausgeschossen bin. Das waren eindeutig zu viele Änderungen auf einmal. Ich bemühe mich in Zukunft um eine vorsichtigere Vorgehensweise, auch wenn das viel Selbstdisziplin erfordern wird... Die Liste der Fragen und Verbesserungsvorschläge wird nämlich immer länger. :-) Aber wenn das der Preis ist, damit du den Artikel mit deinem fachkundigen Auge weiterhin begleitest, werde ich ihn zahlen.

Mittlerweile habe ich übrigens weitere deiner Veröffentlichungen gelesen und angehört. Dabei habe ich dein feines Gespür für Sprache und den Dhamma schätzen gelernt

Langsam beginne ich zu erahnen, wie roh und plump dir meine Annäherung an das Thema Vipassana und diesen Wikipedia-Artikel vorkommen muss. Dabei ist das nur Ausdruck eines wachen Geistes, der gerne lernt und der anderen das Lernen gerne erleichtern möchte. :-)

Mein großes Ziel für diesen Wikipedia-Artikel ist, dass er die gleiche Leichtigkeit und Verständlichkeit bekommt, die etwa deinen Vesakh-08-Vortrag auszeichnet. Ich fand ihn angenehm anzuhören und konnte deiner Argumentation leicht folgen.

Ich hoffe, dass du mit den jüngsten Korrekturen einverstanden bist. Dein Kursbuch und Zumwinkels Übersetzungen waren die Hauptquelle.

Was die anderen offenen Fragen betrifft, werde ich mich nachher oder in den nächsten Tagen nochmal melden. Es sind noch so viele Bücher zu lesen und Vorträge anzuhören. :-) --xuPu 13:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: in der jetzigen Version müssten deine wichtigsten Kritikpunkte abgearbeitet sein. Ich bin gespannt, ob du fachliche Fehler findest. ;) Ab jetzt werde ich inhaltliche Verbesserungsvorschläge erst in meiner "Garage" vorbereiten und hier zur Diskussion stellen. Dann kann man sich das Ergebnis schon mal in Ruhe vorher ansehen, bevor der "echte" Artikel verändert wird. --xuPu 21:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe geraden alle meine Änderungen an dem Abschnitt über das Satipatthāna-Sutta zurückgenommen. Damit ist er wieder auf den Stand von Mitte März. Mit dem Textbaustein "Überarbeiten" werden die Leser darauf hingewiesen, dass „die Wikipedia“ weiß, dass dieser Abschnitt noch nicht den hohen Qualitäts- und Neutralitätsanforderungen der Wikipedia genügt. Damit müsste "die Kuh vom Eis" sein. So ein Baustein kann eine ganze Weile stehen bleiben, ohne dass sich jemand beschwert. So haben wir Zeit, eine geeignete Lösung zu finden, die allen gerecht wird. Ich würde mich freuen, wenn du etwas zum Inhalt des Suttas (Zwischenüberschriften und Refrain) ergänzen würdest. In meiner "Garage" kannst du dir anschauen, wie ich mir die Richtung vorstelle, in die das ganze gehen könnte. Leider bin ich fachlich noch nicht fit genug, um hier eine tragfähige Textalternative anbieten zu können. Ich würde mich freuen, wenn wir eine Form der Zusammenarbeit bei inhaltlichen Fragen fänden, wo wir beide von unseren jeweiligen Stärken profitieren könnten. Ich persönlich mag ja den iterativen Ansatz mit den vielen kleinen Änderungen. Aber vielleicht liegt dir der Ansatz mit der "Garage" mehr, wo man die Alternativfassung erst ausdiskutiert und dann en bloc in den Artikel übernimmt. --xuPu 14:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Inhaltliche Änderungswünsche

Hallo Pramanam,

im Laufe unserer Gespräche und meiner Beschäftigung mit dem Artikel haben sich doch einige Anregungen gefunden, wie man dem Leser den Zugang zum Thema "Vipassana" erleichtern könnte. Ich habe sie hier mal alle an einem Ort zusammengetragen. Als Leser erhoffe ich von einem Artikel über "Vipassana", dass er mir bei der Orientierung zwischen den ganzen Begriffen und Begriffsebenen hilft. Es sollte also immer klar sein, wann es um etwas Altes geht („Frühbuddhismus“ gemäß den Pali-Schriften), wann um etwas Neues (die moderne „Vipassana-Bewegung“) und wann um das dazwischen (die religiöse Tradition des Theravada-Buddhismus). Wenn man diese Ebenen begrifflich und logisch sauber getrennt erklärt, erschließt sich dem Leser die ganzheitliche Bedeutung des Schlagwortes "Vipassana" von ganz allein. Außerdem erscheint es mir wichtig, die Begriffe Achtsamkeit (sati) und Einsicht (vipassana) sauber zu trennen. Manchmal geht's halt "nur" um Achtsamkeit. :-)

• Abschnitt "Historische Entwicklung - Theravada Buddhismus": erklären, welche Rolle Vipassana-Praxis im Theravada vor der Reform hatte.
• Abschnitt "Historische Entwicklung - Reformbewegung in Burma": Hinweise auf Christentum kürzen. Historisch gesehen war die Bedrohung durch christliche Missionare doch eher der Auslöser als die Ursache der Reform. An dieser Stelle interessiert mich mehr, was am Theravada genau reformiert wurde und wie. Fußnote zu "Achtsamkeit in der Bibel" ersatzlos streichen. (Überlegungen zu Achtsamkeit und Christentum würde ich eher im Artikel Achtsamkeit erwarten.)
• Abschnitt "Historische Entwicklung - Reformbewegung in Burma" bzw. "Vipassana-Bewegung im Westen" (je nachdem wo's inhaltlich hingehört): historischer Hinweis, wann und wo der Begriff "das Vipassana" als Überbegriff für bestimmte Praxisformen und Traditionen in Gebrauch kam. (War das erst in 1970ern im Westen oder schon früher? Welche Rolle spielt S.N. Goenka?)
• Abschnitt "Vipassanā − Klare Sicht": Vipassana als Einsicht in die Drei Daseinsmerkmale ergänzen. (Dieser so wichtige Begriff wird bisher nur in Fußnoten erläutert.) Zusammenhang zwischen vipassana, sati, vipassana-bhavana und satipatthâna näher ausführen (vgl. dein Diskussionsbeitrag oben). Hier sollte alles stehen, was zu "die vipassana" i.S. von "Einsicht", "Klarblick" im frühbuddhistischen Kontext zu sagen wäre. Zusammmenhang mit "anupassana" verdeutlichen.
• Abschnitt "Vipassana-bhavana": Was ist eigentlich "Vipassana-Meditation" im frühbuddhistischen Sinne? Die moderne Vipassana-Bewegung legitimiert sich durch den Rückbezug auf den Frühbuddhismus. Also sollte in einem Artikel über "Vipassana" auch ganz klar die frühbuddistische Bedeutung von Vipassana-Praxis definiert werden (die es ja gibt). Auf die Bedeutung des Vishudimagga eingehen. Lässt sich vipassana-bhavana nur aus den Lehrreden begründen (vgl. etwa A.IX.36)?
• Abschnitt "Samatha" (oder an geeigneterer Stelle): das Begriffspaar vipassana-bhavana/samatha-bhavana (bzw. samatha-vipassana-bhavana) im Sinne des Frühbuddhismus und im Sinne heutiger Vipassana-Traditionen erklären. Bedeutung von Jhanas im Sinne des Frühbuddhismus und im Sinne heutiger Vipassana-Traditionen erklären.
• Abschnitt "Vipassana-Nana": kurzer Abriss, was sie sind und welchen Stellenwert sie im Theravada bzw. dem modernen Vipassana haben. (Visuddhimagga, 18 Stufen des Hellblicks, Sieben Stufen der Reinigung, ...)
• Abschnitt "Satipatthāna-Sutta": um Refrain, einzelne Körperübungen und einzelne Übungen zur Vergegenwärtigung der dhammas ergänzen. Hinweise zu Übersetzungen ergänzen: was sind die gebräuchlichsten Übersetzungen ("Grundlagen"; "Geist(es)objekte"); aus welchen Gründen bevorzugen manche Wissenschaftler andere Übersetzungen ("Ausgangspunkte"; "Gegebenheiten", "Knowables", "Natürliche Wahrheiten")? (vgl. auch Xupus Garage)
• Abschnitt "Ānāpānasati-Sutta": um nennenswerte Grundlagen ergänzen, die den folgenden Text verständlicher machen. Etwa den Refrain?
• Abschnitt "Moderne Anwendungen - MBSR": Fußnote zu Nicht-Selbst löschen oder durch einen kurzen Hinweis auf eine weiterführende Literaturstelle ersetzen. Diese Ausführungen sprengen meines Erachtens den Rahmen eines Lexikonartikels über "Vipassana". Im Zusammenhang des Lexikonartikels "Anatta" fände ich sie dagegen hochinteressant.

Würde mich freuen, wenn du was dazu schreiben könntest! --xuPu 14:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Weblinks

Ich weiss wirklich nicht, was ich von dieser Ansammlung von Weblinks halten soll? Darf ich hier bitte nochmal aus Wikipedia:WEB zitieren:

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb Wikipedias.

Ich möchte nochmals wiederholen: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen". Kann man das Ganze nicht bitte mal auf die wirklich(!) wichtigen(!) Links beschränken? Danke. --Hdamm 14:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Meine Meinung:

• Links zu den Quellentexten finde ich bei Artikeln, die sich intensiv mit der Interpretation irgendwelcher Schriften beschäftigen, sehr hilfreich. Von mir aus könnte man sie auch gut als Einzelnachweise den jeweiligen Sutten zuordnen. Ist wohl Geschmackssache.
• Bei den Literatursammlungen und weiterführenden Links sehe ich auch Kürzungspotential. Ich meine, dass man Veröffentlichungen von Autoren, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, auch über deren jeweilige Artikel finden könnte. Siehe obige Diskussion zwischen mir und Pramanam.
• Wenn ich mir 5 Links aussuchen müsste (eine Zeile mit Mehrfachlinks nach WP:WEB zähle ich als ein Link), wären das folgende:

Literatursammlungen

• Theravadanetz der DBU – Artikel zu Einsichtsmeditation und Vipassana
• Access to Insight – Übersetzungen des Pali-Kanon, Literatur von Bhikkhu Bodhi und Ajahn Chah uvm. (engl.)

Weiterführende Seiten

• S.N. Goenka - Vipassana Research Institute, Videovorträge zu Vipassana, deutsche Seiten
• Hans Gruber – Ressourcen zu Vipassana, Audiovorträge, Veröffentlichungliste Vipassana
• Meditation: Alles, alles geht vorbei… – Erfahrungsbericht über einen Meditationskurs nach S. N. Goenka.

Das Löschen überlasse ich aber gerne dir. -- xuPu 22:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach noch immer zu viele. Ich meine: Leute, die sich wirklich fuer dieses Thema interessieren, werden wohl keine Muehe scheuen, selber(!) weitere Recherchen anzustellen. Warum muss das alles auf dem silbernen Tablett serviert werden? --Hdamm 14:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Gegenfrage: warum willst du's den Lesern unnötig schwer machen? Das finde ich nicht besonders metta. ;-) Die Zahl Fünf ist weder heilig noch in Stein gemeißelt, sondern eine Aufforderung, sich bei der Auswahl ein paar Gedanken zu machen.

Zu den Mehrfachlinks schreibt WP:WEB: Mitunter ist ein Link auf eine übergeordnete oder Hauptseite für den Leser nicht hilfreich, obwohl sich in der Website sinnvolle Informationsangebote befinden. Mehrere eigenständige Deep-Links sind aber unsinnig, da sie die Übersicht behindern. In diesem Fall können zusammengehörende Weblinks zu einem Mehrfachlink zusammen formatiert werden. Im Einzelnen:

• Auf Hans Grubers Webseite findet man sich ohne die hier aufgeführten Direktlinks einfach nicht zurecht. OK, wir können jetzt die Leser einfach gegen die Wand laufen lassen. Oder Hans Gruber auf das Problem hinweisen (was ich schon getan habe, s.o.). Oder wir nutzen die Möglichkeiten der Wikipedia und führen den Leser direkt zum Ziel. Denn was Umfang und Relevanz der weiterführenden Links betrifft, ist Grubers Webseite die erste Addresse.
• Bei S.N. Goenka ist die Hauptseite (dhamma.org) auch weniger interessant, als die Unterseiten zum VRI und einer seiner Anleitungen.
• Bei Access to Insight kann man sich über die Mehrfachlinks streiten, die sind ziemich gut organisiert.
• Beim Theravadanetz habe ich's vielleicht etwas übertrieben. ;-)

Hier eine weiter verdichtete Variante:

• Hans Gruber – Ressourcen zu Vipassana, Audiovorträge, Veröffentlichungliste Vipassana
• Artikel zu Einsichtsmeditation und Vipassana beim Theravadanetz der DBU
• Meditation: Alles, alles geht vorbei… – Erfahrungsbericht über einen Meditationskurs nach S. N. Goenka.
• Access to Insight – Hochwertige Übersetzungen des Pali-Kanon, Literatur von zahlreichen Vipassana-Lehrern. (engl.)
• S.N. Goenka – Vipassana Research Institute, Videovorträge zu Vipassana, deutsche Einstiegsseite (engl.)

Die Auswahl scheint auf den ersten Blick vielleicht etwas eigenartig, weil's vom einfachen Blog bis zur perfekt durchorganisierten Onlinebibliothek reicht, aber m.E. sind hiermit die wichtigsten Namen und Inhalte abgedeckt. Gruber ist im deutschsprachigen Raum einfach die Referenz zum Thema Vipassana, Theravadanetz verankert das ganze Thema im Theravadabuddhismus und hat auch Artikel zu Burma, die ganze thailändische Waldtradition wird durch Access to Insight elegant abgedeckt und Goenka ist halt der meistgenannte Name im Zusammenhang mit "Vipassana-Meditation". Den Erlebnisbericht finde ich einfach gut geschrieben und anschaulich. In der Mischung stimmt's. Von mir aus kann's gerne mehr sein, aber weniger?

Das Löschen (und die entsprechende Diskussion mit Pramanam) überlasse ich lieber dir. -- xuPu 16:16, 21. Mai 2009 (CEST)

aus meiner Sicht müssen wir uns nicht zwanghaft auf 5 Weblinks beschränken. Ok, es gibt die Wikipedia-Richtlinie (und Wikipedia ist auch keine Linksammlung) - dort steht aber: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen" (also nicht IMMER dogmatisch max. 5). Weiters gibt es in der Wikipedia ja auch viele "Exzellente" Artikel die mehr als 5 Weblinks haben. Ich denke wir können hier mehr als 5 Weblinks haben wenn es WIRKLICH sinnvoll ist - aber doch beschränken auf die Wichtigsten. --BambooBeast 18:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Die Direktlinks bei www.buddha-heute.de sind auch meines Erachtens notwendig, da man sich sonst nicht zurchtfindet. Bei Goenka findet man eigentlich nicht allzuviel "weiterführendes" - ist eigentlich hauptsächlich eine Kursinfo, da würde m.E. Link auf http://www.vridhamma.org reichen. Wer einen Kurs oder einen Vortrag zu Vipassana besuchen möchte, kann ja selber googeln - Wikipedia will da ja auch nicht "Werbung" machen, und ist vom Selbstverständnis her eine Online-Enzyklopädie.

Weitere Überlegungen dazu:

• Bei interessanten E-Books würd ich Titel und Link unter Literatur anführen. z.B.:Einführung in die Einsichts-Meditation. Dhammapala Verlag, 1990, ISBN 3905431025. (Online)
• Die Quellentexte könnte man auch so gestalten, wie es bei Verweisen auf Bieblische Texte gemacht wird (z.B. Artikel Bergpredigt) - also beispielsweise: die „Rede von den Vergegenwärtigungen der Achtsamkeit“ (MN 10 EN) und DN 22 EN), sowie das Ānāpānasati-Sutta, die „Rede vom bewussten Ein- und Ausatmen“ (MN 118 EN). --BambooBeast 13:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hi BambooBeast, wir scheinen sehr ähnliche Zielvorstellungen zu haben. :-) Die Idee mit den Bibelstellen hatte ich auch schon; leider gibt's noch keinen Bibelserver für den Pali-Kanon, wo man mit einem Link alle Übersetzungen zum direkten Vergleich erhält. Zur Zeit bevorzuge ich deswegen die Fußnotenmethode. In der Garagen-Version dieses Artikels habe ich alle Literatur zum Satipatthana Sutta in eine Fußnote gepackt. Funktioniert m.E. sehr gut. Der Lesefluss wird nicht behindert, Literaturliste und Weblinks bleiben überschaubar, aber dennoch sind alle wichtigen Literaturstellen und Weblinks im Artikel zu finden.

Bei Goenka bin ich mir noch nicht im Klaren. Einerseits ist er extrem einflussreich für die Vipassana-Bewegung, andererseits isoliert er sich auch vom Rest der Szene. Das Vipassana Research Institute werde ich in meiner Garagen-Version über einen Einzelnachweis einbinden, im Zusammenhang mit Goenkas Rolle bei der Veröffentlichung der Ergebnisse des 6. Konzils. In der Garage behandle ich auch die Homepages wichtiger Meditationszentren (wie der Insight Meditation Society) über Einzelbelege, insofern spricht einiges dafür, auch Goenka so abzuhandeln.

Wenn's um die Frage nach ""weiterführenden" Links geht, die über Einzelbelege hinausgehen, ist die Auswahl erstaunlich dünn. Am Schluss läuft's immer wieder auf Hans Grubers Seiten heraus. Eine richtig gute "Zweite Meinung" habe ich im Web noch nicht gefunden. Die guten Gesamtdarstellungen liegen (nach heutigem Kenntnisstand) nur in Buchform vor. --xuPu 19:07, 1. Jun. 2009 (CEST)

Sammelantwort

Hallo,

Einiges des hier Gesagten kann ich wirklich nicht nachvollziehen und habe keine Lust, weiter darüber zu diskutieren.

Deshalb abschließend von mir zu diesen Punkten:

1) Warum in aller Welt soll man als guten Service nicht nützliche und zum Thema gehörige Links bringen, zumal es dazu hervorragende Websites gibt, in die große Arbeit geflossen ist, und die viel gutes und kostenloses Material bieten?

Denn garantiert jeder, der sich neu zu diesem Thema informiert, wird dafür dankbar sein. Wie früher schon einmal an Hdamm gesagt: Warum sollen sich denn Außenstehende erst selbst groß im Web umschauen müssen (was für Außenstehende besonders aufwendig ist), wenn gleich an der Stelle die Links geboten werden können? Außerdem ist es eine kleine Liste. Richtige Literaturlisten oder Linklisten sehen anders aus.

Sich im Hinblick auf diese vernünftige Überlegung auf irgendwelche Regeln oder Festlegungen zu berufen, ist mir einfach zu deutsch. Wer den eigenen Kopf einschaltet, kommt zu dem obigen Ergebnis, egal was die Regeln sagen.

2) Ich garantiere Xupu, dass bei Umsetzung seiner weiteren Wünsche umgehend neue Wunschlisten kämen. Bald käme dann gewiss ein anderer „Sichter“ (also Leute, die aufgrund ihrer vielen Aktivitäten bei Wikipedia diesen Status haben), der die gegenteilige Meinung vertritt und den geänderten Text als viel zu detailliert empfände. Das klingt bezüglich bei Hdamm zu den Links ja schon durch. Soll ich mit dieser Person dann wieder eine große Diskussion führen? Werdet Euch intern einig, was Ihr wollt. Derart detaillierte Artikel sind aus meiner Sicht hier fehl am Platze. Dafür gibt es entsprechende Arbeiten, etwa Analayos Dissertation zum Satipatthâna-Sutta „The Direct Path To Realization“.

3) Solange klar ist, dass unabhängige Fachleute (es gibt auch andere) das letzte Wort bei der Erstellung eines Lexikonartikels haben (und nicht zum Beispiel Leute, die direkt oder indirekt die Ansichten ihrer jeweiligen Tradition bzw. persönlichen „Familie“ hier zum Besten geben wollen) werde ich gelegentlich vorbeischauen. Ein persönliches Wort: Ich würdige Dein Interesse und Engagement, Xupu, und Deine häufig guten und intelligenten Fragen. Aber wenn Du ein derart großes Interesse hast, mache vor allem einmal einen Kurs bei einem guten Lehrer. Einen Tipp habe ich Dir gegeben. Rein theoretisch wirst Du nicht an den Punkt kommen, an dem Du das Gefühl hast, „jetzt verstehe ich es“.

Es kommt bei diesem ganzen Thema leicht zu voreiligen Schlüssen, die dann als objektive Wahrheiten erscheinen. So sagst Du z. B.: „Außerdem erscheint es mir wichtig, die Begriffe Achtsamkeit (sati) und Einsicht (vipassana) sauber zu trennen. Manchmal geht's halt "nur" um Achtsamkeit.“

Genau dies ist vom Standpunkt der Reden des Buddha im Pali-Kanon, der Basis des Vipassanâ, falsch. Deshalb wird dort auch zwischen „verfehlter“ und „trefflicher Achtsamkeit“ unterschieden. Erstere ist Achtsamkeit, die auf ihre Konzentrationswirkung reduziert wird und nicht mehr ihrer höheren Einsichtsfunktion dient (vgl. etwa Refrain des Satipatthâna-Sutta). So gilt im späteren, aber oft die alten Lehren korrekt resümierenden Abhidhamma die Achtsamkeit „Sati“ als stets heilsamer Faktor, während Konzentration als neutral gilt. Auch Hitler z. B. hatte eine enorme Konzentration.

Wenn moderne Tradition wie das MBSR die Achtsamkeit reduzieren bzw. mit anderen Zielvorstellungen verbinden (etwa dem vermeintlich „Wahren Selbst“) und dafür die Lehre des Buddha oder das Vipassana reklamieren wollen, ist es beim Thema "Vipassana" kritisch anzusprechen.

4) Aus genau jenem Grunde der untrennbaren Verbindung von Achtsamkeit und Einsicht in bestimmte, laut dem Pali-Kanon unmittelbar verifizierbare Wahrheiten ist auch die lange Anmerkung zum Nicht-Selbst im Eintrag am Platze. Denn es gibt viele moderne Versuche, diese Lehre aufzuweichen oder zu verwässern. Ein Grund: Sie steht im klaren Widerspruch zu den Lehren zum Höchsten in den monotheistischen Religionen. Und es sind häufig Interpreten mit einem christlichen, jüdischen oder hinduistischen Hintergrund, die jene Aufweichung oder Verwässerung vornehmen. Darüber ließe sich eine große Arbeit schreiben. Deshalb ist auch die Anmerkung zur Achtsamkeit in der Bibel hier am Platze. Der prägende Nyanatiloka etwa hat das Nicht-Selbst einmal als den Kern der Lehre des Buddha bezeichnet.

Ich werde die oben gemachte Ankündigung noch umsetzen (bisher hatte ich keine Zeit und auch die kommende Woche nicht), solange klar ist, dass unabhängige Fachleute das letzte Wort zu den Inhalten eines Lexikonartikels haben, vor Umsetzung den Artikel noch einmal checken und die mir sinnvoll erscheinenden Ergänzungen vornehmen.

Bitte keine Versuche, mit mir zu diskutieren. Das nächste Mal bin ich hier wieder, wenn ich jene Ankündigung umsetze.

Viele Grüße, Hans --Pramanam 11:21, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Pramanam,

danke für deine Antwort. Sieht so aus, als reden wir hier alle aneinander vorbei. Finde ich schade.

zu 1) Sehe ich ähnlich. Ich bevorzuge eher mehr Links, kann aber auch Hdamms Standpunkt nachvollziehen. Im Kern geht's um die Frage, welche Links wirklich wichtig sind für den Artikel und für eigene Recherchen. Da ich mittlerweile selbst schon ausgedehntere Recherchen hinter mir habe, kann ich nur sagen, dass die Auswahl noch verbesserungsfähig ist. Was sind die 5 (bis 10) Links, die man unbedingt kennen sollte, um sich in das Thema einzulesen?

zu 2) Natürlich kommen weitere Wünsche! Genauso funktioniert Wikipedia. ;-) Du fragst: „Soll ich mit dieser Person dann wieder eine große Diskussion führen?“ Antwort: „Ja und Nein.“ Ja, weil man ohne Diskussionsbeteiligung keinen Einfluss auf den Inhalt hat. Nein, weil wiederkehrende Fragen ein Symptom für Qualitätsprobleme des Artikels sind. Wenn sich an bestimmten Punkten immer wieder die gleichen Diskussionen entzünden, dann sollte der Artikel überarbeitet werden. Nichts ist beständig, alles ist im Fluss. Das ist das Wikipedia-Prinzip. Im Laufe der Zeit werden dann a) weniger Diskussionen geführt, weil der Artikel weniger Fragen offen lässt und b) die Last der Diskussionen auf mehrere Schultern verteilt, weil mehr Leute hinter dem Artikelinhalt stehen und die Antworten geben können.

Übrigens möchte ich nicht mehr Details, sondern andere. Bestimmte Stichworte, die in den Diskussionen immer wieder auftauchen, müssen im Artikel erklärt werden. Dafür kann man andere Ausführungen streichen, die nicht unmittelbar mit dem Artikelthema "Vipassana" zu tun haben.

zu 3) Um die praktische Erfahrung kümmere ich mich bereits. :-) Ich klappere hier gerade vor Ort die verschiedenen Lehrer ab. Gestern durfte ich etwa Banthe Yogacara Rahula erleben. Nach einem geeigneten 10-Tages-Kurs suche ich noch. Deine Empfehlung klingt schon mal sympathisch.

• Aus deiner Bemerkung lese ich aber auch ein wichtiges Missverständnis heraus, was unsere Erwartungen an diesen Artikel betrifft. Ich will "verstehen", wie der Begriff definiert ist. Ich will verstehen, wovon andere Leute reden, wenn sie das Wort Vipassana verwenden. Ich versuche nicht, Vipassana über das intellektuelle Verstehen zu erreichen. Ein Lexikonartikel über Schokolade kann ihren Geschmack nicht erklären, einer über Rosen nicht ihren Duft und ihre Schönheit, einer über Bungee Jumping nicht das Gefühl beim Schritt ins Leere. Dennoch lässt sich in diesen Artikeln sehr viel interessantes schreiben und lesen.
  • Das Ziel dieses Artikel ist also, alle wichtigen Begriffe und Personen zu nennen, die im Zusammenhang mit dem Stichwort "Vipassana" immer wieder genannt werden. Es gibt kaum einen ausführlichen Text oder Dhammavortrag, wo nicht Atem oder "Elemente" oder Hindernisse usw. genannt werden. Also müssen solche Begriff an geeigneter Stelle (wie etwa dem Satipatthana Sutta) wenigstens einmal kurz in einen weiterführenden Kontext gestellt werden. Ob man dann bei einer Meditation über die 4 Elemente dann mit den 4 Elementen am antiken Sinne oder als "vibrations" oder sonst was arbeitet, ist wiederum wurscht. Ähniches gilt auch für viele andere Begriffe, wie Nirvana oder Unbeständigkeit.
  • Bei den Personen finde ich übrigens Lehrlinien wichtiger als Methoden.
• Je besser ich mich mit dem Thema Vipassana auskenne, umso problematischer finde ich übrigens den Sprachgebrauch im Artikel, der die verschiedenen Bedeutungsebenen von "Vipassana" und Begriffe wie Achtsamkeit und Konzentration unnötig vermengt.
  • Denn eigentlich ist das Thema ganz einfach, wenn man sauber trennt zwischen "Vipassana" als Klarsicht, "Vipassana Meditation" als auf Vipassana ausgerichtete Praxis und "Vipassana Bewegegung" als Phänomen, das im Theravada-Kontext begann und mittlerweile zu einer hauptsächlich von Laien getragenen Breitenbewegung gedieh. So stellen das auch die meisten anderen Autoren dar, wie etwa Andrew Rawlinson in "The Book of Englightened Masters". Eigentlich stellen das alle anderen Autoren so dar.
  • Der von dir angesprochene Analayo trennt übrigens auch sauber zwischen Achtsamkeit und Einsicht (etwa in seinem Text "Sati in den Pali Lehrreden" (2007), wo er interessanterweise nirgends den Begriff "Vipassana" verwendet). Er beschreibt den Zusammenhang, wie alle anderen Lehrer auch: Sati kann zu Einsicht führen. Sati auf Atmung wird von manchen Lehrern (wie Goenka in den ersten 3 Tagen seines 10-Tages-Kurses) sogar explizit von Vipassana unterschieden, er nutzt anapasati als vorbereitende Sammlungsübung (samatha), bevor er auf die eigentliche Vipassana-Praxis „umschaltet“! Es gibt also einflussreiche Vipassana-Lehrer, die den Zusammenhang zwischen Sati und Vipassana ziemlich differenziert sehen, und damit ist diese Unterscheidung für den Artikel "Vipassana" relevant.
    Eigentlich ist der Unterschied zwischen Sati und Vipassana fast schon lächerlich einfach. Sati ist Weg und Werkzeug, Vipassana ein Ziel. Und je nachdem, wie man das Satipatthana Sutta interpretiert, ist der Sati-Weg nur ein „besonders direkter“ oder gar „der einzige“ Weg zum Erlangen des Ziels. Wobei als Ziel im Satipatthana Sutta nicht Vipassana genannt wird, sondern Nirwana! (oder "Realization" oder wie auch immer man das Überwinden des Leidens und seiner Ursachen auch nennen mag.) Offen ist die Frage, inwiefern die Fähigkeit zu "Vipassana" (also des klaren Erkennens der drei Daseinsmerkmale) hinreichende oder notwendige Voraussetzung für die Befreiung ist. Dann gibt's ja noch "vipassana-bhavana" also den Weg der Entfaltung der Einsicht, wobei ich noch nicht ganz ermessen kann, welchen Stellenwert er den Lehrreden Buddhas hat, oder ob diese Begrifflichkeit nicht erst in den kommentierenden Schriften wichtig wurde. Sati und Vipassana sind eng miteinander verbunden, aber doch unterschiedliche Dinge.

zu 4) Ich verstehe nicht, woher dieser Anspruch auf eine Art „reine Lehre“ kommt. In anderer Literatur zum Thema und bei anderen Fachleuten kann ich dieses Abgrenzungsbedürfnis nicht erkennen.

• Vipassana ist nicht identisch mit Buddhas Lehre. Zahlreiche Buddhisten kamen und kommen gut ohne den Begriff "Vipassana" aus. Der Artikel hier heißt weder "Buddhismus" noch "Dharma" noch "Anatta", sondern "Vipassana". Dein Argument, dass Nicht-Selbst Kern der buddhistischen Lehre sei, geht am Thema vorbei. Die einschlägige Definition von Vipassana lautet ja bekanntermaßen "Einsicht in die drei Daseinsmerkmale". Wer mehr über die drei erfahren will, liest im Artikel Drei Daseinsmerkmale oder Anatta nach. Wikipedia ist eine umfangreiche Enzyklopädie, die auch solche Stichworte behandelt. ;-) Hier ist interessanter, dass und wie Vipassana-Praxis zu dieser "Einsicht" führt und welche Leute diesen Praxisweg gehen.
• Inwiefern Vipassana-Praxis und christlicher Glauben vereinbar sind, kann ich nicht beurteilen. Viele Lehrer und viele Praktizierende scheinen es vereinbaren zu können. Ich persönlich meine, dass auf Vipassana abzielende Meditationspraxis nur im buddhistischen Kontext sinnvoll ist, weil Vipassana ja Einsicht in den Kern dessen bedeutet, was Buddha lehrte. Ein Enzyklopädieartikel zu Vipassana kann m.E. dieses Spannungsfeld erwähnen, sollte aber keine Position dazu beziehen. Und wie die Abgrenzung gegenüber den christlichen Missionaren der Kolonialmächte zu bewerten ist, kann ich auch noch nicht ganz ermessen. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand lässt sich die Situation in Burma vorm zweiten Weltkrieg kaum mit Thailand oder Sri Lanka vergleichen. Ich habe den Eindruck, dass in der jetzigen Darstellung im Artikel antikoloniale Rhetorik U Nus durchscheint, der Birma vom britischen Einfluss befreien wollte.

Mein Hauptproblem mit dem Artikel hier ist mittlerweile ein anderes. Das, was du „das Vipassana“ nennst und so vehement verteidigst, existiert meines Erachtens überhaupt nicht! Was es nachweislich gibt, sind dagegen:

1. Richtungsstreitigkeiten/Reformbewegungen innerhalb traditioneller buddhistischer Schulen und Systeme (insbesondere im Theravada). Heißt ekāyana magga nun direkter oder einziger Weg? War ein Südlicher Buddhismus (fast) ohne Meditation, wie er vom 15. bis Mitte des 20. Jahrhundert praktiziert wurde, überhaupt noch gelebtes Dharma oder nur noch tote Hülle? Hier steht Vipassana pars pro toto für die Wiederentdeckung der Meditationspraxis für Mönche und Laien als ein wichtiges (wenn nicht sogar dem wichtigsten) Werkzeug auf dem Weg zur Befreiung. Interessant wäre in dem Zusammenhang noch zu erwähnen, in welchem Umfang andere Meditationsformen praktiziert wurden, wie Ruhe- oder Metta-Meditation.
2. Eine Bewegung (oder Strömung oder Mode oder Hype?), die Vipassana als "Kernlehre" Buddhas betrachtet. Wenn man die sich aber näher anschaut, zerfällt sie in Einzelbewegungen, die wenig gemein haben, abgesehen von der Wertschätzung für Vipassana-Praxis. Nach meinem heutigen Kenntnisstand würde ich so unterscheiden:
   1. Die einen betrachten sich vor allem als (Theravada-)Buddhisten. Sie sind selbst Mönche oder schließen sich als Laienanhänger Mönchen bzw. einer von Mönchen getragenen Sangha an. Hier ist Vipassana-Meditation einfach nur ein Weg, um Buddhismus zu praktizieren, genauso wie andere Buddhisten einen Weg des Zen oder des Tantra wählen.
   2. Dann gibt's S.N. Goenka, der sein eigenes Ding macht und einen eigenartigen Spagat vollführt zwischen pan-religiösem Anspruch seiner Methode und offensichtlicher Buddha-Verehrung (man denke nur an seine Gebethalle mit den Buddha-Reliquien). Er positioniert seine Kurse ausdrücklich außerhalb der traditionellen buddhistischen Schulen und hat damit meines Erachtens eine neo-buddhistische Sekte begründet. Sekte ist damit im Wortsinne gemeint, also sektiererisch und abspaltend. Er legt großen Wert darauf, dass seine Schüler nur seine Methdode praktizieren und sie nicht mit anderen vermischen. Goenka vertritt als eihziger wirklich so etwas wie eine "reine Lehre" - nämlich seine eigene. ;-)
   3. Dann gibt's die einflussreiche westliche Laienströmung im Umfeld der Insight Meditation Society. A. Rawlinson definiert sie so: "Vipassana Sangha - Lay Westerners, of all nationalities, who form the core of a new Buddhist community". Nur scheinen die das mit der "reinen Lehre" ziemlich locker zu sehen. ;-) In dem Umfeld haben die Leute unterschiedliche Vipassana-Methoden bei unterschiedlichen Lehrern gelernt und nutzen sie als Ausgangspunkt für eigene Weiterentwicklungen, vor allem im therapeutischen Bereich. Insofern greift m.E. deine Kritik am MBSR auch nicht. Der Kurs heißt völlig korrekt "Mindfulness BSR" und nicht etwa "Vipassana BSR". :-)
   4. Bei den vielen Einzellehreren, die Meditationskurse unter dem Titel „Vipassana“ vermarkten, lässt sich meist ein unmittelbarer Bezug zu einer oder mehrerer der drei genannten Lehrlinien feststellen. Gute Lehrer neigen dazu, ihre eigenen Lehrer als Referenz zu anzugeben. Es ist ein Qualitätsmerkmal, das sie von Scharlatanen abhebt, die nur auf einen Modetrend aufspringen.
   5. Und dann gibt's ja noch die Wiederentdeckung von Achtsamkeitspraxis (teilweise in ausdrückicher Anlehnung an das Satipatthana-Sutta) auch bei anderen (eher westlichen?) buddhistischen Schulen - von Thich Nhat Hanh bis zu irgendwelchen Tibetern. Sie verfolgen die gleichen Ziele und nutzen die gleichen Methoden wie die Vipassana-Praktizierenden im Theravada, aber sind als Mahayana-Buddhisten auch noch anderen Traditionen verpflichtet. Im weiteren Sinne würde ich sie durchaus der Vipassana-Bewegung zuordnen, weil dann der Einfluss der Vipassana-Praxis auf die gesamte buddhistische Welt deutlich wird.

Man kann jetzt eine „reine Lehre“ postulieren und sich über deren „Verwässerung“ beklagen. - Oder man kann über das Ausmaß dieser gigantischen Welle staunen, die von den großen Meditationsmeistern in Thailand und Burma losgetreten wurde und heute bis in die letzten Ecken der buddhistischen Welt geschwappt ist.

Aus deiner Argumentation höre ich die klassische Sehnsucht nach einer Art „idealer Ur-Buddhismus“ heraus. Wenn ich dich richtig verstehe, hältst du „das Vipassana“ für genau diese Essenz von Buddhas Lehren. Der Haken bei der Sache ist nur, dass du der einzige Autor zu sein scheinst, der diese gleichsetzt. So geht etwa Stepen Batchelors "Buddhism without Beliefs" inhaltlich in genau die gleiche Richtung, kommt aber völlig ohne den Begriff Vipassana aus.

Wie gesagt, wir arbeiten hier an einem Lexikonartikel über "Vipassana". Das Ziel ist ein Artikel, der die ganze Bandbreite des Begriffs widerspiegelt, so wie er heute tatsächlich verwendet wird. Und das hat ziemlich wenig mit "reiner Lehre" zu tun. Man kann das bedauern oder auch nicht, aber als Vipassana-Praktizierender müsste dir das Ziel eigentlich sympathisch sein:

• Vipassana: "die Welt sehen, wie sie ist, und nicht, wie man sie gerne hätte."
• Wikipedia: "die Welt beschreiben, wie sie ist, und nicht, wie man sie gerne hätte." ;-)

Aber vielleicht liege ich ja auch völlig daneben… Ich lerne gerne dazu! Da ich fast die gesamte Standardliteratur zum Thema mittlerweile hier vorliegen habe, würden mir auch schon einfache Literaturverweise genügen. Also etwa so: "Auch X schreibt in X auf Seite X, dass Vipassana X ist."

Ich hoffe, dass du bereit bist, dich in der Diskussion mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen. Ansonsten musst du damit leben, dass ich und andere auch eigenmächtig inhaltliche Änderungen vornehmen. Meine werden mit Quellenangaben versehen sein, damit du jederzeit nachlesen kannst, wessen Meinung oder Interpretation ich wiedergebe.

Deinen Wunsch nach Unterstützung durch Fachleute kann ich nachvollziehen. Man kann das in der Wikipedia leider nicht erzwingen, was die größte Schwäche (jeder kann Mist schreiben) und größte Stärke der Wikipedia (jeder kann Fehler korrigieren) zugleich ist. Da mich das Thema Vipassana aber wirklich interessiert, werde ich umfangreichere Änderungen von Fachleuten gegenlesen lassen. Das gibt mir einen guten Anlass, um mit interessanten Leuten ins Gespräch zu kommen. ;-)

Ich würde mich freuen, wenn du hier dabei bleibst. Der Artikel wird sich in nächster Zeit drastisch verändern wegen der o.g. Gründe. Sowohl die Wikipedia-Community als auch die Vipassana-Szene würden aber profitieren, wenn du trotzdem dabei bleibst.

Mitarbeit an Wikipediaartikeln ist eine gute Übung zu aniccca. ;-) ––xuPu 15:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Artikel Entwicklung

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz auf die äußerst positive Entwicklung des Artikels Vipassana in Erinnerung rufen: So hat der erste Eintrag dazu ausgesehen - das war im Mai 2004. Die Version vom Dez. 2006 war schon deutlich ausführlicher. In weiterer Folge wurde der Inhalt weiter verbessert und ausgebaut - so sah das ganze Ende 2007 aus. Ab 2008 wurde der Artikel stark von Benutzer:Pramanam weiter verbessert, der Artikel gewann an fachlicher Tiefe, es kamen auch etliche Bilder dazu. Der Textumfang wuchs deutlich. Das Ergebnis sieht man z.B. in der Version Jänner 2009. In weiterer Folge brachte sich Benutzer:Xupu stark ein, vor allem mit dem Anspruch den Artikel verständlicher und übersichtlicher zu gestalten, was meiner Meinung nach auch gut gelungen ist, was die Version Mai 2009 zeigt.

Eine gute Gelegenheit sich diese positive Entwicklung mal vor Augen zu führen - ich freue mich jedenfalls, dass der Artikel in den letzten Jahren um so vieles besser geworden ist - um so mehr freue ich mich auf die weitere Verbesserung und Weiterentwicklung. Für eine möglichst gute Weiterentwicklung des Artikels wäre es aus meiner Sicht sehr wünschenswert, wenn Benutzer:Pramanam und Benutzer:Xupu eine möglichst fruchtbare Form der Zusammenarbeit für die weitere Artikelbearbeitung finden. --BambooBeast 18:42, 31. Mai 2009 (CEST)

Hier ein Überblick der Mitwirkenden --BambooBeast 12:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hallo BambooBeast, was hältst du von diesem Plan für die weitere Vorgehensweise? Ich würde gerne zweigleisig fahren.

1. Hier weiterhin kleinere inkrementelle Verbesserungen vornehmen. Pramanam ergänzt die Inhalte, wie von ihm angekündigt; ich kümmere mich vielleicht noch um etwas formalen Kleinkram wie bisher.
2. Parallel dazu entwickle ich in der Garage eine weitgehend neue Version des Artikels, der die oben diskutierten inhaltlichen und formalen Kriterien berücksichtigt. Der nächste Qualitätssprung wäre meines Erachtens eine stärkere Wikipediafizierung (WP:TF, WP:NPOV) und die Darstellung eines breiteres Meinungsspektrums. Es kann noch ein paar Wochen dauern, bis ich die entsprechende Fachliteratur vollständig ausgewertet und eingearbeitet habe und bis fachlich versierte Probeleser mit Inhalt und Präsentation einverstanden sind.

Der jetztige Artikel ist dank Pramanams Arbeit schon auf fachlich hohem Niveau. Es ist angenehmer, etwas gutes zu verbessern, als bei Null anzufangen. Insofern verstehe ich mich hier auch nur als ein weiterer Autor von vielen. --xuPu 18:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

klingt gut! --BambooBeast 20:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Leider muss ich BambooBeast enttäuschen.

Glaubst Du, Xupu, dass Du mir ein bestimmtes Vorgehen aufzwingen kannst? Meinst Du, dass ich mit Dir in eine weitere Diskussione einsteige, die, wenn es nach Dir ginge, zu einer Teilzeitbeschäftigung werden würde? Ich habe andere Prioritäten. Ich würde nach einer erklärenden Einleitung gelegentlich einen ausführlichen „alternativen“ Eintrag zu Vipassana auf meiner gut besuchten Website gut sichtbar publizieren, wenn ein korrekter Eintrag hier nicht mehr möglich ist. Du kannst Dich dort dann später, falls Du tiefer in die Materie eindringen und Dich von vorgefertigten Meinungen oder bestimmten unbewussten Prägungen lösen kannst, gerne bedienen.

Abschließend ein paar letzte Antworten auf Deine erneuten Ausführungen und Erkenntnisse. Weil Du Dich inzwischen bereits als Experten zu dem Thema erklärst und demgemäß künftig inhaltliche Änderungen nach Deinen Gusto durchführen wirst, ist der Fall klar. Du kennst meine bereits geäußerte Bedingung, dass unabhängige Fachleute zu einem Thema das letzte Wort haben müssen. Damit werde ich die angekündigten Änderungen nicht durchführen, es sei denn, ein anderer Sichter interveniert mit einer entsprechenden Garantie. Diese muss eindeutig sein. Es ist mir gleich, was bei Wikipedia üblich ist. Für mich zählt das Folgende: Wenn ich kostenlos Zeit und Know-How zur Verfügung stelle, muss die Gegenleistung dafür sein, dass unnötige Diskussionen vermieden werden, weil sie für mich weitere Arbeit bedeuten, und nur nach Sachkundigkeit gegangen wird.

Du wirst immer in der Geisteswissenschaft (und auch in vielen Bereichen der Naturwissenschaft) zu einem bestimmten Thema verschiedene Auffassungen finden. Dann bleibt es den Lesern oder Beobachtern überlassen, für sich selbst zu entscheiden, welche Argumentation sie am überzeugendsten finden. Wenn eine Auffassung einigen anderen Auffassungen widerspricht, bedeutet es noch lange nicht, dass sie unrichtig sei. In der Wissenschaft entscheidet alleine die Triftigkeit der Argumente, nicht die Mehrheitsmeinung. Es gibt auch im Leben generell und der Geschichte speziell mehr als genügend Fälle, wo sich eine Mehrheitsmeinung als irrig herausgestellt hat.

Wenn Du Experte zu diesem Thema werden willst, studiere es gründlich über einige Jahre – sowohl theoretisch (durch ein religionsswissenschaftliches oder indologisches Studium) als auch praktisch (durch längere und wiederholte Kurse in der großen Hauptansätzen und wichtigsten Unteransätzen) - und lerne in jedem Falle dann auch Pali (was Du eigenständig etwa mit dem Kurs auf Bhikkhu Bodhis Website machen kannst). Ansonsten kannst Du zum Beispiel die Qualität bestimmter Übersetzungen, etwa derjenigen von KE Neumann, gar nicht selbst beurteilen, sondern kannst lediglich die Urteile oder vorgefassten Meinungen anderer nachbeten. Mit Schnellschüssen gibt es keine Qualität, sondern das Regiment von Emotionen, unbewussten Konditionierungen und den entsprechenden voreiligen Schlüssen. Will Wikipedia ein Forum für solche Schnellschüsse sein, weil es immer genug Leute gibt, die die Mühen eines gründlichen Studiums scheuen, aber vor lauter Demokratie so gerne gleichberechtigte „Experten“ wären? Gut Ding will Weile haben. Das Zeug zum Experten hättest Du, weil Du die richtigen Fragen stellst und das nötige Interesse hast. Es muss noch einige Geduld, Arbeit und Selbstreflexion hinzutreten.

Nun im Folgenden die Antwort auf Deine wichtigsten neuen Anmerkungen (die nachfolgend zuerst kursiv zitiert werden und dann jeweils danach eingehend ein letztes Mal beantwortet werden):

1. Zitat: Denn eigentlich ist das Thema ganz einfach, wenn man sauber trennt zwischen "Vipassana" als Klarsicht, "Vipassana Meditation" als auf Vipassana ausgerichtete Praxis und "Vipassana Bewegegung" als Phänomen, das im Theravada-Kontext begann und mittlerweile zu einer hauptsächlich von Laien getragenen Breitenbewegung gedieh.

Antwort:

Die Unterscheidung zwischen der Vipassana-Praxis oder -Meditation mit deren einzelnen Haupt- und Unterformen, die alle den Zweck der Vipassana-Klarsicht verfolgen, und der Vipassana-Bewegung mit deren einzelnen Traditionen, die alle bestimmte Formen der Vipassana-Praxis vermitteln, ist auch die meinige. Nur verwende ich als Überbegriff „das Vipassana“, weil es immer - sowohl bei den Praxisformen als auch den Traditionen - um die Vipassana-Erkenntnisse bzw. -Klarsicht geht. Damit ist „Vipassana“ also der zentrale verbindende Begriff. Warum ihn dann nicht als den Überbegriff verwenden, solange mit dem neutralen Geschlecht dieser Überbegriff vom Gebrauch des femininen Wortes im Pali-Kanon unterschieden wird? Dagegen spricht nichts, weder eine Mehrheitsmeinung noch andere Argumente. Was steckt eigentlich dahinter, dass das Unterscheidungskriterium eines Überbegriffs abgelehnt wird? Etwa um die Inhalte des Vipassana besser instrumentalisieren zu können?

2. Zitat: umso problematischer finde ich übrigens den Sprachgebrauch im Artikel, der „das Vipassana“ mit Achtsamkeit und Konzentration unnötig vermengt.

Antwort:

Es ist doch ganz einfach:

Sowohl bei den Formen oder Meditationen der Vipassana-Praxis als auch den Formen oder Traditionen der Vipassana-Bewegung geht es immer um die Schulung der natürlichen (das heißt nicht auf Konzepten, Visualisierungen oder Mantren beruhenden) "Achtsamkeit" Sati. Diese führt im ersten Schritt zu mehr Konzentration. Auf der Basis von Konzentration KANN sie dann zu befreienden Einsichten führen, muss es aber nicht – nämlich wenn man bei der Konzentration stehen bleibt und diese mit deren speziellen Vorzügen, die das „Ich- und Mein“-Bewusstsein nicht tangieren, sondern verstärken, immer weiter treibt. Laut Pali-Kanon, der Basis des Vipassana, ist eine auf ihre Konzentrationsfunktion reduzierte Achtsamkeit eine „verfehlte Achtsamkeit“ (micchâ sati), eben weil sie das „Ich- und Mein“-Bewusstsein nicht tangiert, die laut den Reden des Buddha die Wurzel des Leidens ist.

3. Zitat: Der von dir angesprochene Analayo trennt übrigens auch sauber zwischen Achtsamkeit und Einsicht (etwa in seinem Text "Sati in den Pali Lehrreden" (2007), wo er interessanterweise nirgends den Begriff "Vipassana" verwendet).

Antwort:

Ich habe immer sauber zwischen Achtsamkeit und Einsicht getrennt. Du hast erneut nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe.

Achtsamkeit kann zu Einsicht führen, muss es aber nicht. Sie kann auch bei der Konzentration stehen bleiben. Das habe ich mehrmals gesagt. Meine frühere Aussage, dass laut den Redensammlungen des Pali-Kanons Achtsamkeit und Einsicht untrennbar seien, bezieht sich natürlich auf die „Treffliche Achtsamkeit“ (sammâ Sati). Wenn im Pali-Kanon alleine von Achtsamkeit die Rede ist, wird damit immer diese letztere, das heißt „Treffliche Achtsamkeit“ gemeint. In diesem Sinne ist DORT Achtsamkeit und Einsicht untrennbar verbunden.

Aus meiner Sicht verwendet Analayo (ich kenne ihn ganz gut, wir hatten schon öfter Email-Austausch) nicht den Begriff „Vipassana“, weil er ein Vipassana-Lehrer ist, und zwar ein Assistenzlehrer in der besonderen Tradition von S. N. Goenka. Für Analayo bedeutet Vipassana das, was Goenka darunter versteht. In dieser monopolisierten, auf die Sicht von S. N. Goenka beschränkten Bedeutung von „Vipassana“ kann er diesen Begriff für seine wissenschaftlichen Texte nicht nutzen. Wenn er es täte, wäre er kein guter Wissenschaftler mehr. Das weiß er auch. Die Goenka-Tradition ist in gewissen Sinne seine „Familie“. Er wird sich dort nicht in die Nesseln setzen, indem er einen anderen Vipassana-Begriff vertritt.

Leider fehlen Belege für diese Behauptung. Die Kurzbiographie von Priv.-Doz. Dr. Bhikkhu Analayo beim Zentrum für Buddhismuskunde der Uni Hamburg erwähnt keine Zusammenarbeit mit S.N. Goenka. Die etwas ausführlicher Biografie beim Buddhistischen Waldkloster auch nicht. Ich werde ihn bei passender Gelegenheit (vermutlich Mitte Oktober bei seinem Workshop in Hamburg) einfach mal selbst fragen. --xuPu 12:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

4. Zitat: Sati auf Atmung wird von manchen Lehrern (wie Goenka in den ersten 3 Tagen seines 10-Tages-Kurses) sogar explizit von Vipassana unterschieden, er nutzt anapasati als vorbereitende Sammlungsübung (samatha), bevor er auf die eigentliche Vipassana-Praxis „umschaltet“! Aber das dürfte dir doch alles längst bekannt sein.

Antwort:

Natürlich ist es das. Ich habe auch niemals etwas anderes gesagt, was Du offenbar wieder nicht realisiert hast.

Vielleicht solltest Du näher über die Emotionen reflektieren, die diese Füchtigkeit oder Voreiligkeit in Deinem Vorgehen begründen; vor allem wenn es Dir um die Einsichten des „Vipassana“ geht.

Für S. N. Goenka ist die Atemachtsamkeit lediglich eine rein vorbereitende Konzentrationsübung. Das widerspricht klar der Sicht der „Rede vom bewussten Ein- und Ausatmen“ Anapanasati-Sati. Deshalb wird dieses Sutta von Goenka auch nicht näher kommentiert. Er kommentiert lediglich die erste Tetrade dieses Suttas, weil sie auch den Anfang des Satipatthana-Suttas bildet.

5. Zitat: Wobei als Ziel im Satipatthana Sutta nicht Vipassana genannt wird, sondern Nirwana (oder "Realization" oder wie auch immer man das Überwinden des Leidens und seiner Ursachen auch nennen mag.) Offen ist die Frage, inwiefern die Fähigkeit zu "Vipassana" (also des klaren Erkennens der drei Daseinsmerkmale) hinreichende oder notwendige Voraussetzung für die Befreiung ist.

Antwort:

Diese Frage ist keineswegs offen, was Du nicht siehst, weil Du den Pali-Kanon nicht kennst. Lies zum Beispiel einmal die zentrale „Rede von den Merkmalen des Nicht-Selbst“ Anattâlakkhana-Sutta, die laut Überlieferung die zweite der vom Buddha gehaltenen Rede gewesen ist. Die tiefste Erkenntnis der Drei Daseinsmerkmale bedeutet die befreiende Einsicht bzw. konstituiert die Befreiung (selbst wenn es im Pali-Kanon daneben noch weitere Beschreibungen der befreienden Schau gibt, etwa die tiefste Einsicht in die Vier Edlen Wahrheiten). Die Beschreibung der vollen Schau der Drei Merkmale als gänzlich vom Leiden befreiend erscheint an diversen Stellen des Pali-Kanons (z. B. MN 140) im gleichen Wortlaut.

6. Zitat: Ich verstehe nicht, woher dieser Anspruch auf eine Art „reine Lehre“ kommt. In anderer Literatur zum Thema und bei anderen Fachleuten kann ich dieses Abgrenzungsbedürfnis nicht erkennen. Vipassana ist nicht identisch mit Buddhas Lehre.

Antwort:

Ich habe nirgends von einer „reinen Lehre“ oder einer Identität des Vipassana mit der Lehre des Buddha gesprochen. Wieder hast Du nicht richtig gelesen. Ich habe lediglich gesagt, dass die Praxisformen des Vipassana unmittelbar auf den ältesten vollständig überlieferten Redensammlungen des Buddha beruhen, die im Pali-Kanon enthalten sind. Was dieses „unmittelbar beruhen“ im Unterschied zur Sicht mancher Traditionen bedeutet und was nicht, ist ebenfalls im Einzelnen erläutert worden. Außerdem habe ich anderswo noch gesagt, dass wissenschaftlich betrachtet aus verschiedenen Gründen den Redensammlungen des Pali-Kanons der relativ höchste Authentizitätsgrad zukommt, wenn es um die Frage geht, was der historische Buddha selbst gelehrt hat.

7. Zitat: Ich persönlich meine, dass auf Vipassana abzielende Meditationspraxis nur im buddhistischen Kontext sinnvoll ist, weil Vipassana ja Einsicht in den Kern dessen bedeutet, was Buddha lehrte.

Antwort:

Hier liegt natürlich die ganze Crux begraben. Denn wenn die Sicht des Pali-Kanons richtig ist, dass die Praxis von Achtsamkeit bzw. von „Trefflicher Achtsamkeit“ in bestimmten befreienden Einsichten in bestimmte Wahrheiten kulminiert, die der Buddha als unmittelbar in der eigenen Erfahrung verifizierbar beschrieben hat, kann sie nicht mehr für andere Zwecke instrumentalisiert werden. Deshalb ist es vielen, inklusive Dir, ja so wichtig, diese Wahrheiten lediglich als spezifische "Glaubensformen" des „Buddhismus“ darzustellen.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen den Aussagen zum Wesen der Dinge im Buddhismus und etwa den monotheistischen Religionen. Denn das Höchste im Buddhismus erschließe sich ausschließlich über die Erkenntnis bestimmter daseinsimmanenten Kausalzusammenhänge, wie sie etwa mit den Drei Merkmalen, den Vier Edlen Wahrheiten oder den Zwölf Gliedern des Abhängigen Entstehens beschrieben werden. Laut Pali-Kanon hat der Buddha ausdrücklich dazu aufgefordert, ihm nicht blind Glauben zu schenken, sondern zuerst einmal die Gültigkeit seiner Aussagen in der eigenen Erfahrung genau zu überprüfen.

Die Aussagen zum Wesen der Dinge in den Basisschriften der monotheistischen Religionen sind anders geartet: Hier werden Aussagen zum Wesen der Dinge gemacht, etwa mit „Ewiges Leben“ oder „Auferstehung von den Toten“, die nicht in der eigenen Erfahrung überprüfbar sind, sondern dieser direkt widersprechen (kein Leben irgendwo ist „ewig“ und kein wirklich Toter irgendwo ist jemals „auferstanden“) und damit lediglich als wahr „geglaubt“ werden können. Solche Lehren setzen bei bestimmten Hoffnungen des Menschen an, um Macht über sie zu erlangen. Auch wird in den Basisschriften der monotheistischen Religionen nicht zur kritischen Überprüfung von deren Kernlehren in der eigenen Erfahrung aufgefordert, sondern unhinterfragter Glaube daran eingefordert bzw. bei Nichtglaube mit Strafe gedroht.

Dieser Unterschied in den Grundmerkmalen ist objektiv bzw. nüchtern gesehen auch ein Unterschied in der Qualität. Warum bestimmte Glaubenslehren so große Macht über viele haben, ist etwa mit dem Eintrag „Des Kaisers neue Kleider“ auf meinem Blog näher reflektiert worden.

Um Achtsamkeit mit anderen Lehren vom Höchsten verbinden zu können (etwa den monotheistischen oder den hinduistischen), muss sie aus ihrem buddhistischen Ursprungskontext herausgelöst werden. Genau darum geht es Dir und vielen anderen in Wahrheit mit ihren Argumenten, ob nun bewusst oder unbewusst.

8. Zitat: Inwiefern Vipassana-Praxis und christlicher Glauben vereinbar sind, kann ich nicht beurteilen. Viele Lehrer und viele Praktizierende scheinen es vereinbaren zu können.

Antwort:

Wie gesagt haben im Westen viele Interpreten des Buddhismus sowie viele Lehrende und Praktizierende einen starken christlichen oder jüdischen Hintergrund; und in Indien einen starken hinduistischen Hintergrund. Diese Vorprägung fließt leicht nachweislich in deren Wahrnehmung des Pali-Kanons und Herangehen ein. Eigentlich wäre der Buddhismus deutlich besser geeignet für Menschen mit einem atheistischen Hintergrund. Doch es sind nicht viele mit diesem Hintergrund.

Ich kenne aber auch einige wenige ursprüngliche Christen, die integer sind, was ihr Herangehen an Christentum und Buddhismus bzw. deren objektiven Unterschiede angeht.

Ich könnte nach diversen Jahren der Beschäftigung mit dem Buddhismus viele Geschichten über zum Beispiel deutsche Buddhisten erzählen, die ich genauer als Christo-Buddhisten bezeichnen würde. Ältestes und prominentestes Beispiel dafür ist der Übersetzer Karl Eugen Neumann, der unter deutschsprachigen „Buddhisten“ bis heute diverse gleichgesinnte Anhänger hat, und den Du ja auch in gewisser Weise schätzt. Ich halte es für unverantwortlich, seine Übersetzungen als „Übersetzungen der Reden des Buddha“ öffentlich zur Verfügung zu stellen, einfach deshalb, weil es objektiv keine „Übersetzungen“ sind. Als Studienobjekte zum Thema „Synkretistische Formen des Buddhismus im Westen“ oder „Das weit verbreitete Phänomen des Christo-Buddhismus“ dagegen könnte man sie natürlich vertieft behandeln und publik machen.

Im Grunde belegt dieses Phänomen doch bloß die enorme manipulative Macht bestimmter Glaubenslehren über das Unbewusste (vgl. dazu den oben erwähnten Eintrag auf meinem Blog). Viele wollen den objektiven Unterschieden auch deshalb nicht ins Auge sehen, weil sich damit bestimmte weitgehende und unbequeme Fragen stellen. Ich bin überzeugt: Wenn es die Lehren der Tora, der Bibel und des Korans zur Zeit des Buddha im alten Indien gegeben hätte, sie wären als besonders stark ausgeprägte Formen des Eternalismus (etwa mit „ewiges Leben, ewiger Gott, in Ewigkeit, ewige Seele, Auferstehung von den Toten“) bzw. des „Selbst“-Glaubens oben auf seiner großen Liste der fehlgehenden Lehren erschienen. Denn die beiden Kategorien, in welche die Lehren auf dieser Liste fallen, sind Eternalismus und Materialismus, Positivismus und Nihilismus. In DN 22 zum Beispiel werden alle Vorstellungen von der Ewigkeit eines Selbst nach dem Tode als „vollkommen närrische Lehre“ bezeichnet. In DN 1 wird der Glaube an das altindische Äquivalent des monotheistischen Schöpfergottes als „verfehlte Sicht“ zurückgewiesen.

Ich reflektiere aus fachlichen Gründen als Wissenschaftler das Verhältnis zum Christentum im Zusammenhang mit dem Thema Vipassana, weil es ebenfalls für die Entstehung der Reformbewegung des Vipassana in Asien und manche nachfolgende Vipassana-Meister eine wichtige Rolle gespielt hat. Außerdem nehme ich aus persönlichen Gründen, das heißt aus Sympathie für die relativ junge Bewegung des Vipassana im Westen, eine Gegenpolposition zu synkretistischen Vertretern des Vipassana ein, die unter Außerachtlassung der Aussagen des Pali-Kanons, der Basis des Vipassana, etwa christo-buddhistische Lehransätze vertreten. Denn der Pali-Kanon ist der sehr seltene Fall einer relativ vollständigen erhaltenen großen religiösen Quelle mit einem hohen Authentizitätsgrad, der aber noch relativ wenig bekannt ist. Ich halte deshalb Praxisformen auf dessen Basis für besonders schützenswert und förderungswürdig, zumal der frühe Buddhismus eine stark praxisorientierte und im großen Vergleich gesehen besonders friedfertige Religion ist.

8. Zitat (zu den „Einzelbewegungen“ zu denen Du Dich oben mit Deinen Unterabschnitten 1 bis 5 geäußert hast):

Antwort:

Ich würde das Vipassana nach S. N. Goenka nicht als eine „Sekte“ bezeichnen. Er vertritt zwar aus persönlicher Verehrung der für ihn persönlich sehr hilfreichen Methode des Body Sweepings und weil er kein Gelehrte ist einen gewissen Alleingeltungs- bzw. Reinheitanspruch. Aber das machen diverse bekannte religiöse oder nichtreligiöse Strömungen, die man deshalb auch nicht gleich als „Sekte“ bezeichnet. Denn andernfalls müsste man ja auch den ganzen Katholizismus, den evangelikalen Protestantismus und den Islam als die weltgrößten und eindeutigsten Sekten von allen bezeichnen.

Diverse Vipassana-Lehrende, nicht bloß S. N. Goenka, unterscheiden zwischen dem Buddhismus als einer im Laufe der Jahrhunderte gewachsenen Religion und der Meditationspraxis des Buddha gemäß den alten Quellen. Auch sie bezeichnen sich deshalb ähnlich wie S. N. Goenka nicht als „Buddhisten“. Außerdem ist trotz gewisser Schattenseiten angesichts der Größe und des Wachstums der Tradition von S. N. Goenka – mit fast 100 festen und teilweise sehr großen Zentren in vielen Ländern weltweit (alleine in Indien über 40, in Nepal 5, den USA 6 und in Europa 8) und daneben diversen weiteren Stätten, die für Kurse bloß angemietet werden, ca. 1700 einführenden Zehntageskursen mir rund 100000 Teilnehmenden etwa im Jahre 2006 (daneben gibt es auch die aufbauenden, längeren Intensivkurse in größerer Zahl) sowie den zahlreichen Kursen in Gefängnissen – ein gewisser Respekt angesagt (was ich als jemand sage, der einige Kontroversen mit der Tradition gehabt hat). Das sollte im Eifer eines profilierungssüchtigen Diletantismus nicht übersehen werden.

Zur Einführung und für bestimmte Persönlichkeitstypen auch danach empfehle ich Vipassana-Kurse in der Tradition von S. N. Goenka. Er bringt in großem Maßstab und auf Spendenbasis eine Form von sehr ernsthafter Achtsamkeitspraxis an eine breitere Bevölkerung, was in der heutigen Welt unbedingt notwendig erscheint. (Denn zweifellos ist heute nichts wichtiger als mehr Achtsamkeit, um die immensen Herausforderungen, Aufgaben und Krisen zu bewältigen. Die großen Probleme würden sich dann zunnehmend von selbst erledigen.)

Hier liegt Goenkas großes Verdienst. Damit haben offenbar so manche einige Probleme, weshalb sie bevorzugt den Begriff „Sekte“ wählen. Nicht selten sind es Vertreter von Richtungen, die näher betrachtet just dieses Kriterium erfüllen.

Das Wort „Buddhismus“ ist lediglich eine abendländische wissenschaftliche Klassifikation, der ab Mitte des 19. Jahrhunderts aufgekommen ist.

Die MBSR-Bewegung beruft sich ausdrücklich auf die Lehren zur Achtsamkeit in den ältesten buddhistischen Quellen und nutzt die beiden größten Vipassana-Methoden in bestimmter Weise abgewandelt als die beiden Hauptpfeiler ihres Programms (vgl. den Psychologie Heute-Beitrag in der Sammlung von Texten unten auf meiner Homepage). Deshalb ist es angemessen und wissenschaftlich geboten, diesen Achtsamkeitsbegriff mit dem frühbuddhistischen Achtsamkeitsbegriff genau zu vergleichen.

Thich Nhat Hanh und tibetische Lehrer verbinden die frühbuddhistischen Achtsamkeitslehren mit den Zielvorstellungen des später entstandenen Mahayana. Das würde kein Vipassana-Lehrer des Theravada tun; es sei denn, er hat den Theravada als Ausgangspunkt gehabt und vermischt heute Theravada mit Mahayana.

Folglich lehren Thich Nhat Hanh und tibetische Lehrer auch nicht „Vipassana“ im eigentlichen Sinne; und zwar deshalb nicht, weil bestimmte Zwecke für die frühbuddhistische Achtsamkeitspraxis ganz konstitutiv sind.

Auch für Stephen Batchelor, den ich persönlich gut kenne, gilt: Seine Ausgangstraditionen sind der tibetische Buddhismus und der Zen, nicht der Theravada. Er hat sich als ein ehemaliger führender Vertreter des tibetischen Buddhismus im Westen vom tibetischen Buddhismus losgesagt, weshalb seine Kritik unter tibetischen Buddhisten gefürchtet ist; zumal er ein hervorragender und populärer Autor ist. Er ist zu integer, als dass er das Vipassana vereinnahmen würde. Denn mit dieser Tradition hat er in seiner Entwicklung wenig zu tun gehabt. So lässt er bei seinen Achtsamkeitsdeutungen den Begriff „Vipassana“ außen vor.

Zum wiederholten Vorwurf, eine „reine Lehre“ zu behaupten, siehe oben.

Abschließend:

Deine abschließenden Polemiken und Belehrungen kommentiere ich nicht weiter. Sie sprechen für sich. Aber richtig erkannt, die Dinge sind im Fluss bzw. anicca. Nur kann der Fluss in alle möglichen Richtungen fließen; und die Beteiligung vieler ist keineswegs Garant für die richtige Richtung. Wenn sich Leute im Schnellverfahren auf Wikipedia zu Experten erklären und dann entsprechend aktiv werden können, sollten deren Macher einmal vertieft über das Thema Qualität nachdenken.

Das sind meine letzten Aussagen auf Wikipedia, wenn die oben beschriebene Garantie aus den oben beschriebenen Gründen nicht klar ausgesprochen wird. Das ist ein Testfall für Qualität und deren Kriterien auf Wikipedia.

Deren Vertreter müssen sich entscheiden zwischen „Wikipedia: Die Welt beschreiben, wie sie manche gerne hätten“, auch wenn diese vorschützen „Die Welt beschreiben, wie sie ist“, oder „Wikipedia: Die Welt beschreiben, wie es sachkundige und nüchterne Objektivität gebietet“. Es täte mir leid, wenn auf der relativ viel besuchten und viele erstinformierenden Wikipedia bewusst oder unbewusst Interessensvertreter zum Zuge kämen, weshalb ich mir die Arbeit hier ja überhaupt bloß mache.

Weitere Rückfragen oder Kommentare zum oben Gesagten werde ich nun nicht mehr beantworten. Wenn ich die früher angekündigten Berichtigungen und Ergänzungen noch machen soll, muss sich A) eine Mehrheit der bisher hier Beteiligten dafür aussprechen; und müssen sich B) Xupu und Hdamm dieser Mehrheit fügen - das heißt zusagen, dass sie künftig keine inhaltlichen Änderungen ohne vorherige Zustimmung von mir machen. Aber damit sollte Xupu auch keine Probleme haben, wenn er das demokratische Prinzip der Wikipedia so hoch in Ehren hält. Oder ein anderer Sichter muss mir Obiges garantieren. Meine Zustimmung oder Nichtzustimmung zu Änderungsvorschlägen von Xupu oder Hdamm werde ich aus Zeitgründen bloß dann näher begründen, wenn es mir wirklich wichtig erscheint. Gegen inhaltliche Eingriffe anderer unabhängiger Experten hätte ich natürlich erst einmal nichts. In einer Woche schaue ich hier wieder vorbei, mal sehen, was die Abstimmung ergibt.

Mit besten Grüßen

Hans Gruber Pramanam 22:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Also ich schätze die Beträge von Pramanam sehr und hoffe, dass die Berechtigungen und Ergänzungen noch stattfinden. Es ist kein leichtes unterfangen die verschiedenen Vipassana Traditionen und deren unterschiedliche Ansätze in einem Artikel sachlich richtig und ausgewogen darzustellen. Hans Gruber hat hier meiner Meinunng nach sehr gute Qualitäten, die auch aus einer lebendigen Praxis stammt. Benutzer:Xupu zeichnet sich durch grosses Engagement aus. Auch der Versuch den Text verständlicher zu machen, finde ich, ist xupu tendeziell gut gelungen, was den Artikel qualitativ aufwertet. Bei xupu sehe ich die Tendenz alles klar und eindeutig abgrenzen zu wollen. Dies nicht nur innerhalb des Artikels sondern auch im historischen und religiösen Kontext des Vipassana Begriffes. Die Tendenz sehe ich bei xupu so stark, dass es inhaltlich an manchen Stellen problematisch wird. Meine Fazit: inhaltlich finde ich sollten wir uns im Zweifelsfall an Prananam halten. Wir alle haben Brillen auf aber zumindest mir erscheint die Brillen von Prananam ausgewogener und sachlich besser als jene von xupu. --Alibaba802 12:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Pramanam: „Ansonsten kannst Du zum Beispiel die Qualität bestimmter Übersetzungen, etwa derjenigen von KE Neumann, gar nicht selbst beurteilen, sondern kannst lediglich die Urteile oder vorgefassten Meinungen anderer nachbeten.“

Stimmt! Nur ist mein Urteil für diesen Enzyklopädieartikel sowieso völlig irrelevant, eigene Pali-Kenntnisse hin oder her. Denn das, was du „nachbeten“ nennst, ist im Kontext einer Enzyklopädie eine Tugend: „lediglich die Urteile oder vorgefassten Meinungen anderer“ wiedergeben. (vgl. WP:TF)

Wenn etwa bei Übersetzungfragen, wie "Wahrheiten" für dhammas außer dir kein einziger anderer Autor einen auch nur annähernd vergleichbaren Begriff verwendet - ich habe niemanden gefunden und du hast keinen genannt -, was soll dann hier im Artikel stehen? Wie du richtig sagst, kann ich die Qualität der Übersetzung nicht selbst beurteilen. Nach welchem Kriterium soll die Wikipedia-Community also entscheiden? Warum sollen wir deine Übersetzung nehmen und nicht die von Nyanaponika und Kay Zumwinkel? Welche Übersetzung ist "objektiv" richtig?

Meiner Meinung nach sollte ein Enzyklopädieartikel eben beide Übersetzungen angeben und der "Üblichkeit" entsprechend gewichten. Beide sind von Fachleuten. Die eine ist aber besonders weit verbreitet, die andere ein fachlich gut begründeter Alternativvorschlag. Dann kann der Leser selbst entscheiden, ob er der Alternative den Vorzug gibt.

Du brauchst mich auch nicht von deiner Meinung überzeugen, weil ich dafür der falsche Addressat bin. Solche Diskussionen musst du mit anderen Fachleuten führen. Meine Aufgabe sehe ich darin herauszufinden, inwiefern deine Meinung typisch für die Fachwelt ist, damit der Artikel die tatsächlichen Meinungsverhältnisse einigermaßen „objektiv“ widerspiegelt. (Ich orientiere mich am Wikipedia-Ideal des „Neutral Point of View“.) Deine fachliche Expertise ist offenkundig. Aber wenn alle Experten „objektiv“ wären, ja wenn sie es überhaupt sein könnten, gäbe es keine „Expertenstreite“.

Mein Problem bei unseren Diskussionen ist, dass ich nicht beurteilen kann, wann du eine auch von anderen Experten allgemein anerkannte Tatsache wiedergibst und wann du die mangelnde Expertise der Wikipedia-Community (aus?)nützt, um einer Einzelmeinung größere Öffentlichkeit zu verschaffen. Aus diesem Grund lege ich so großen Wert darauf, dass du andere Experten nennst, die deine Meinung teilen, und das durch geeignete Literaturstellen belegst. Ich bezweifle nicht deine Fachkunde, sondern deine Objektivität.

Die Übersetzung von dhammas war so ein Beispiel, wo sich deine Deutung als Einzelmeinung herausstellte. Beim Begriff „das Vipassana“ erwarte ich ein ähnliches Ergebnis.

@Alibaba802: Stimmt, ich neige eher zum anderen Extrem. ;-) Einige inhaltliche Fehler sind noch der Einarbeitungsphase ins Thema geschuldet. Ich vertraue aber darauf, dass andere gegensteuern und solche Probleme einfach korrigieren oder zumindest ansprechen. Für gepflegte Diskussionen bin ich immer zu haben. ;-) --xuPu 16:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Auch diesen Einwand hatte ich früher schon beantwortet. Dir geht es offensichtlich nur um Diskussion um der Diskussion willen, sondern würdest Du genauer lesen, was ich früher schon gesagt habe.

Nochmal: Du wirst bei jedem einzelnen zentralen Begriff des Pali-Kanons verschiedene moderne Übersetzungen finden. Wenn Du alle diese Übersetzungen jeweils gegenüberstellen willst, würde es eine ermüdende begriffsvergleichende Arbeit werden, das heißt eine vom Tenor anders geartete Arbeit. Denn dann müsstest Du ja auch die jeweiligen Begründungen nennen. Darum kann es bei diesem Eintrag nicht gehen. Bei einer Facharbeit ist das natürlich etwas anderes. Da muss man sich mit den anderen Übersetzungen in dieser Form auseinandersetzen.

Wichtig ist lediglich, dass ich als Fachautor meine eigenen Übersetzungen gut begründen kann. Wenn ein anderer Fachautor anderer Meinung ist, kann er sich gerne melden. Dann werden wir sehen, wer die besseren Argumente hat.

Einige meiner Begründungen für die Übersetzung von "dhammas" im Kontext des Satipatthana-Suttas als "Natürliche Wahrheiten" habe ich gegeben. Alleine aus der Tatsache, dass der Überbegriff "dhammas" im Kontext dieses Suttas so unterschiedlich wiedergegeben wird, etwa mit "Geistesobjekten", "Gegebenheiten", Geistesinhalten", "Natürliche Wahrheiten", lässt sich bereits deutlich ersehen, dass es ein allgemeiner Überbegriff ist, wörtlich übersetzt genau vergleichbar mit unserem deutschen "die Dinge"; und im Ausdruck "die Dinge sehen, wie sie wirklich sind" klingen die Dinge im Sinne von "die Wahrheiten" auch klar an.

"Geistesobjekte" oder "Geistesinhalte" ist viel zu eng, da sie nur ein Unteraspekt der im vierten Satipatthana behandelten Bereiche sind. Außerdem ist im Theravada die Welt ihrem Wesen nach nicht "Nur-Geist", wie es für eine große Richtung des Mahayana gilt, die im westlichen Buddhismus einflussreich ist. "Gegebenheiten" ist zu allgemein, das heißt alles und nichts, obgleich es sicher besser als "Geistesobjekte" ist.

Den Überbegriff "dhammas" sollte man bei der Wiedergabe konkretisieren, um den außenstehenden Lesern den Zugang zu erleichtern. Denn das spezielle Sutta wurde ursprünglich Eingeweihten gegeben. Da war keine Konkretisierung nötig.

Meine Konkretisierung als "Natürliche Wahrheiten" deckt alle Aspekte des vierten Satipatthana ab, im Unterschied zu den anderen Wiedergaben (das heißt nicht nur einen Aspekt wie "Geistesobjekte", aber andererseits auch nicht zu allgemein wie "Gegebenheiten").

Deshalb bevorzuge ich diese Übersetzung. Dabei ist es ganz unerheblich, ob viele andere von "Geistesobjekten" sprechen. Sie haben die schlechteren Argumente. Alleine das zählt. Da es in der Lehre des Buddha zudem immer um diesseitsbezogene Kausalzuammenhänge geht, die es als Wahrheiten zu verifizieren gilt, komme ich noch zum Adjektiv "Natürliche".

Das wars. Bis in einer Woche (bin ab morgen auch weg).

Hans Gruber --Pramanam 18:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Zunächst einmal sehe ich hier ein gemeinsames Ziel: nämlich zu informieren, was Vipassana ist. Es soll dem Leser ein guter, verständlicher, fachlich fundierter Überblick zum Thema gegeben werden. Der Wikipedia-Artikel kann nur WISSEN vermitteln, jedoch klarerweise nie die persönliche Erfahrung eines Vipassana-Retreats und einer regelmäßigen Achtsamkeits-Praxis ersetzen oder vorwegnehmen.

Wie soll es mit dem Artikel weitergehen: Es gibt aus meiner Sicht zwei "Wege":

1. Der von Hans Gruber (Benutzer:Pramanam) aufgezeigte Weg würde bedeuten, dass der Artikel weitgehend so bleibt wie er ist, und dass Änderungen nur in Abstimmung mit Hans Gruber "gesichtet" werden dürfen. Mit diesem Proßess würden wir Hans Gruber als anerkannten Experten zum Thema voll für Wikipdia erhalten. Der Artikel ist jetzt schon gut, und wir könnnten so ein Absinken der Qualität des Artikels verhindern. Was problematisch sein könnte: Der vorgeschlagene Prozess entspricht eigentlich Wikipedia:Geprüfte Versionen, die wir allerdings noch nicht in Wikipedia eingeführt haben. Weiters sind wir von den begrenzten Ressourcen von Hans Gruber abhängig und wir können hier auch keinen bindenden Beschluss für ALLE Wikipedia-Autoren treffen. Der Artikel wäre weiterhin in einigen Punkten ein eher "Wikipedia-untypischer" Artikel (hauptsächlich das Werk EINES Autors, Gefahr der Vermischung von Primär- und Sekundärliteratur als Quellen/Belege, WP:NPOV nicht überall geklärt, lange detaillierte Anmerkungen, etc.)
2. Eine Alternative wäre aus meiner Sicht den Artikel etwas zu "verschlanken". Sehr in die Tiefe gehende Themenbereiche wären aus meiner Sicht auch sehr gut auf der Website von Hans Gruber (www.buddha-heute.de) aufgehoben (wo sie ja auch schon jetzt behandelt werden). Im dortigen Blog wird beispielsweise sehr detailliert auf die Fragestellung "Sind die tiefen Konzentrationszustände Jhânas für die Befreiung notwendig?" eingegangen (http://www.meinung.buddha-heute.de/). Der Vorteil wäre, dass der Wikipedia-Artikel klar dem Wikipedia-Prinzip "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" folgen kann (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Die detaillierten Standpuntke zu bestimmten Themen würde der interessierte Leser auf Hans-Grubers Website finden - so wäre es klar, dass dies eine (fachlich sehr fundierte) Sichtweise von Hans Gruber ist (gut wäre dort z.B. eine eigene Unterseite Vipassana). Dort wäre dann auch ein guter Platz um Fragestellungen zu klären (z.B. im dortigen Blog). Weiters wäre es auch leichter den Wikipedia-Artikel gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu gestalten. Um diese verschlankte Version zu erstellen benötigen wir jedoch Autoren, die sich mit dem Thema gut auskennen. Falls wir diesen Weg gehen, würde ich es sehr begrüßen, wenn Hans Gruber das als (für beide Seiten) nützliche Kooperation zwischen Wikipedia und seiner Website sehen kann (Wikipedia allgemeiner Einstieg, Details auf seiner Website). Es wäre schön wenn Hans Gruber trotzdem weiter im Rahmen seiner Möglichkeiten mitwirkt und den Artikel gelegentlich fachlich quercheckt.

Welchen Weg sollen wir gehen? Ich tendiere eher zu 2) Wie seht ihr das? --BambooBeast 10:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke für deine Zusammenfassung der beiden Entwicklungsrichtungen. Ich schätze die Situation ähnlich ein. Dass ich ebenfalls zur zweiten Variante neige, dürfte niemanden überraschen. ;-) Mir fällt sogar noch ein neues Argument ein, das in den ellenlangen obigen Diskussionen noch nicht genannt wurde. Es ist eine Frage:

Welche Vorteile versprechen wir uns eigentlich von der aktiven Beteiligung eines ausgewiesenen Fachmannes?

Meine Antwort: Ein Fachmann kann das Thema unter verschiedenen Blickwinkeln betrachten und dem Kontext entsprechend aufbereiten. Er muss sich nicht mehr in das Thema einarbeiten, sondern kennt die Literatur und den Stand der Forschung. Er kennt die wichtigsten Autoren, deren Positionen und seine eigene Position relativ zu den anderen. Er weiß, bei welchen Einzelfragen weitgehender Konsens besteht und wo die strittigen Punkte liegen. − Und deswegen kann er beurteilen, wo ein Artikel Lücken hat, wo er im Widerspruch zum Stand der Forschung ist und wo er Einzelpositionen überrepräsentiert. Er kann sein Urteil durch entsprechende Sekundärliteratur belegen.

Denn das sind die größten Vorteile des Fachmanns für die Wikipedia: er weiß, was wichtig ist und hilft im Artikel die Prioritäten richtig zu setzen. Er weiß, wo's steht und kann es uns sagen. Er führt kompetent durch den Informationsdschungel und erspart dadurch seinen Koautoren wochenlange Recherchearbeit.

Meine Hoffnung ist, dass sich Pramanam in genau dieser Weise hier beteiligt. Dann hätten wir alle was davon. --xuPu 20:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo zusammen,

Danke für Eure Vorschläge.

Eines wird leider nicht verstanden: Jedes ernstzunehmende Lexikon auf dieser Welt lässt seine Einträge von den jeweiligen Fachleuten machen. Bei Wikipedia scheint dies nicht unbedingt der Fall zu sein.

Worauf Eure Vorschläge im Endeffekt hinauslaufen:

Ich soll damit einverstanden sein, dass Nichtfachleute (hier vor allem Xupu) vorrangig die inhaltliche Seite des Eintrages gestalten können. Ich soll die Versuche immer wieder inhaltlich querchecken. Ich darf Einwände formulieren. Es bleibt aber den Nichtfachleuten überlassen, ob sie diese Einwände überzeugend finden. Falls nicht, werden diverse Gegenfragen formuliert. Mit der Beantwortung dieser Gegenfragen soll ich eine Art von Überzeugungsarbeit leisten. Inwieweit diese überzeugt, bleibt wieder den Nichtfachleuten überlassen. Wenn irgendwelche Punkte nicht behagen, werden einfach weitere Gegenfragen formuliert; usw.

Das Ganze bedeutet relativ viel Zeit und Energie für mich, die ich für andere Dinge benötige. Zugleich ist es eine Art unbezahlter Einführungskurs online in Detailfragen rund um das Vipassana, speziell für Xupu und andere interessierte Mitleser.

Meint Ihr wirklich, dass ich da mitmache?

Ich akzeptiere inhaltliche Eingriffe lediglich von anderen unabhängigen Fachleuten. Mit ihnen würde ich mich gegebenenfalls auseinandersetzen. Ich akzeptiere von Xupu oder anderen Nichtfachleuten bloß Vorschläge, was die inhaltliche Seite angeht, keine eigenständigen Eingriffe. Inwieweit ich solche Vorschläge umsetze, bleibt mir überlassen. Dabei muss ich eine Nichtumsetzung gegenüber einem Nichtfachmann nicht unbedingt begründen. Denn das würde A) wieder auf eine Art Überzeugunsarbeit hinauslaufen, über deren Überzeugungskraft der Nichtfachmann entscheiden kann. So hätte er indirekt wieder das letzte Wort. Außerdem würde es B) für mich weitere unbezahlte Zeit und Energie bedeuten.

Manche der Vorschläge wollte ich ursprünglich umsetzen, aber dann begann Xupu inhaltlich einzugreifen und außerdem eine „weitgehend neue Version des Artikels“ anzukündigen. Ich wollte auch ursprünglich noch eigene Ergänzungen machen. Darunter wäre in einer Anmerkung eine begründete kritische Reflexion über die so genannte „Übersetzung“ KE Neumanns, das heißt eine philologische Analyse seiner Wortwahl anhand von einigen Beispielen. Mit dieser Vorinformation kann man Texte von ihm schon verlinken; und außerdem noch mit dem Hinweis, dass wissenschaftliche Neuübersetzungen der Redensammlungen des Pali-Kanons bald im Suhrkamp Verlag der Weltreligionen erscheinen werden.

Früher habe ich auf Wikipedia einmal den Versuch gemacht, den Eintrag "Buddha-Natur" mit einem wissenschaftlichen Blickwinkel zu versehen, weil es ein eindeutiger PR-Eintrag eines Vertreters dieser Tradition ist, am Ende mit einer kardinalen Falschaussage. Nach einigen Versuchen wurde ich geblockt, ohne weitere Änderungsmöglichkeit. Wo gibt es das sonst außerhalb von Wikipedia, dass Traditionsvertreter ihre Sicht als die Wahrheit zu diesem Thema darstellen können? Es hat bloß einen Grund: Dass hier Nichtfachleute die Möglichkeit haben, das letzte Wort zu den Inhalten eines Artikels zu haben. Das senkt das Niveau von Wikipedia. Das gilt für kein anderes Lexikon.

An Eurer Stelle würde ich bei Wikipedia eine Regel einführen, dass im Zweifelsfalle zu Inhalten Fachleute das letzte Wort haben. Wenn sie unterschiedlicher Meinung sind, können und sollen sie sich darüber öffentlich auseinandersetzen. Gerade bei religiösen Themen kommt es leicht zu Identifikationen mit irgendeiner Sichtweise (weil wir alle suchende Lebewesen sind), die subjektiv am meisten behagt, oder die den eigenen Vorprägungen am deutlichsten entspricht. Dabei geht häufig die Objektivität unter. Auch Fachleuten kann dies natürlich passieren. Auch sie sind nicht selten von übergeordneten Interessen bestimmt, die gleichsam ihre Wissenschaft "lenken". Deshalb sollen sie sich bei unterschiedlicher Meinung öffentlich darüber auseinandersetzen. Dann zählt das bessere Argument. Aber noch leichter passiert es Nichtfachleuten, weil sie auf wissenschaftliche Erkenntnisse nicht oder nur nach Belieben Rücksicht nehmen.

Wenn es dabei bleibt, dass hier Nichtfachleute in die Inhalte des Artikels eingreifen können (etwas anderes ist es mit der formalen Seite, da hatte Bamboo Beast, Kwa und Xupu früher ja schon manche sinnvolle Umstellung vorgenommen) gehe ich vor, wie schon angekündigt:

Bei Gelegenheit werde ich den ganzen Artikel in der letzten von mir gebilligten Version gut sichtbar mit entsprechender Einleitung (Kommentar zu den Vorgängen hier und meine Schlüsse daraus bzw. zu Wikipedia) auf meine Website stellen, mit einigen Ergänzungen, wie ich sie ursprünglich angekündigt hatte. Ich fände es angemessen, wenn Ihr dann diesen Artikel im Eintrag verlinkt. Über die Unterschiede zu der Fassung auf Wikipedia kann sich der Leser selbst Gedanken machen. Was er oder sie überzeugeunder findet, bleibt ihm oder ihr überlassen.

Ihr könnt jetzt noch einmal abstimmen, bitte möglichst kurz und klar, da ich nicht weiter diskutieren möchte.

Bisher lautet die Abstimmung: Alibaba für meinen oben genannten Vorschlag (keine inhaltlichen Eingriffe von Nichtfachleuten). Bamboo Beast und Xupu sind letztlich dagegen. In einer Woche schaue ich noch einmal, was dann das Ergebnis ist. Im Falle einer Mehrheit für meinen Vorschlag müssten sich die Sichter ihm fügen. Wenn beide Bedingungen erfüllt wären, würde ich die angekündigten Änderungen machen.

Ich hoffe, dass ich hier niemandem zu nahe trete. Aber Zuständigkeiten müssen klar geregelt sein.

Ich käme auch nicht auf den Gedanken, mich bei der Erstellung von Sachtexten öffentlich in das Fachgebiet eines anderen einzumischen, in das ich mich einarbeite oder das mich interessiert, aber ohne vergleichbare Ausbildung oder Vorerfahrung zu haben. Das würde ich als Arroganz von mir empfinden, als falsch verstandenes demokratisches Prinzip und als einen Mangel an Achtsamkeit, um die es hier doch letztlich geht.

Herzliche Grüße

Hans Pramanam 14:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zusatz: Was ich bei Erfüllung der eben genannten Voraussetzungen ausgehend von BambooBeasts Vorschlägen noch machen würde, wäre Folgendes - die vom Thema etwas wegführenden Anmerkungen 26 und 9 auf meiner Website platzieren. Dann würde beim Wikipedia-Eintrag eine Kurzform dieser Anmerkungen erscheinen, am Ende mit einem Link und Hinweis auf die jeweilige Langform.

Zu den Wikipediarichtlinien keine Theoriefindung oder Theorieetablierung, sondern Theoriedarstellung: Es klingt einleuchtend, ist aber bei manchen Gebieten, wozu das Thema Vipassana gehört, nicht zu machen. Denn es gibt vergleichsweise wenig unabhängige Forschung zu diesem Thema. Deshalb wird bei Darstellungen dazu auch immer ein Element der Theoriefindung enthalten sein. So ist die Einteilung des Vipassana in vier Hauptansätze von mir, wird aber relativ häufig zitiert. Erfahrene Lehrende haben mir bestätigt, dass es eine sinnvolle Einteilung ist.

Ähnlich bei Übersetzungen: Ich habe manche neue Übersetzungen zentraler Begriffe eingeführt, etwa die „Natürlichen Wahrheiten“ für die dhammas des vierten Satipatthâna oder „Körperhineinkommen“ für Body Sweeping, was es nach den Wikipediarichtlinien zu vermeiden gälte. Aber hier kann man sich aus den weiter oben genannten Gründen nicht nach einer Mehrheit oder der gängigsten Übersetzung richten. Mehrheit heißt nicht Korrektheit.

Man sollte bei den zentralsten Begriffen die eigene Übersetzung in einer Anmerkung begründen (wie bei „Körperhineinkommen“ geschehen und bei „Natürliche Wahrheiten“ möglich). Und wenn die uralte Übersetzung von KE Neumann, die philologisch gesehen trotz ihres poetischen Duktus nachweislich meist falsch ist, häufig und in bestimmten "buddhistischen" Kreisen gerne zitiert wird, heißt dies nicht, dass sie übernommen werden sollte. Man kann auf ihr Vorhandensein hinweisen, mit einem Vermerk zu ihrer Problematik, der entsprechenden Begründung und dem Hinweis auf bald erscheinende wissenschaftliche Neuübersetzungen. Aber man sollte sie nicht als „Übersetzungen“ der im Eintrag genannten zentralen Suttas ohne einen solchen Vermerk verlinken, wie es jetzt der Fall ist, weil es keine Übersetzungen in diesem Sinne sind.

Hybrid-Vorschlag

Ich sehe die Chance einen "Mittelweg" zu gehen. Hans Gruber begleitet als Fachexperte weiterhin den Artikel, zugleich wird der Artikel jedoch "schlanker" und Wikipedia-konform gemacht. Die Forderung von Hans Gruber, dass keine inhaltlichen Änderungen ohne sein OK gemacht werden dürfen, ist in dieser ultimativen Form nicht umzusetzen, da wir dazu keine technischen Hilfsmittel haben genau das zu verhindern. Aber die Praxis zeigt: wenn ein Artikel fachlich gut, und auch Wikipedia-konform ist, ist der Änderungs-Druck gering. Sichtungen sind dann nur mehr selten notwendig, insofern entschärft sich dieses Problem ganz natürlich. Bei den wenigen Sichtungen, ist jeder Sichter sicher für das fachliche GO/NOGO aus Sicht von Hans Gruber dankbar (sofern es nicht ein zufällig vorbeischauender Sichter ist, der Hans Gruber nicht kennt - sollte aber nicht oft vorkommen, kann aber nicht zu 100% verhindert werden). Ich "begleite" etliche Wikipedia-Artikel, wo nach einer Phase von vielen Änderungen nun kaum mehr inhaltliche Änderungen vorgenommen werden (müssen). Genau das wird vermutlich auch mit dem Artikel Vipassana passieren. Voraussetzung dafür wäre aber eben die von mir vorgeschlagene "schlanke Version" - wobei ich durchaus etwas mehr Text als nur Anmerkungen 9 und 26 (vorallem aus den Anmerkungen) auf die Website von Hans Gruber "auslagern" würde und ein paar bzgl. Theoriefindung "kritische" Sätze klarer als Sichtweise von Hans Gruber darstellen oder ebenfalls "auslagern" würde. Wie wäre es wenn Xupu und ich eine solche "schlanke" Version entwerfen (basierend auf der derzeitigen Version) - dann kann Hans Gruber noch immer entscheiden, ob er weiterhin seine "fachliche Hand" über dem Artikel hält (ich würds mir wünschen). Wie gesagt würde ich dann wenige Änderungen erwarten, und der Zeitaufwand für Hans Gruber wäre überschaubar, wir würden Hans Gruber weiterhin als Hauptautor und Fachexperten behalten und die Homepage von Hans Gruber würde zum Thema "Vipassana" eine "zentralere" Rolle als bisher im Artikel spielen (nämlich im Sinne von (noch) mehr weiterführenden Informationen zum Wikipedia-Artikel). --BambooBeast 23:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke es ist klar, dass wir hier einen Artikel schreiben, der die gesamte Bandbreite des Begriffes "Vipassana" abdeckt. Gemäß WP:NPOV können Unterschiede aufgezeigt werden, aber es kann nicht Stellung bezogen werden im Sinne "diese Sichtweise ist die einzig richtige". Das gilt speziell für "Vermischungen" von Vipassana mit anderen Sichtweisen/Traditionen. Wir können hier die Unterschiede aufzeigen, erklären was übernommen wurde und mit was es vermischt wurde. Aber wir können nicht sagen, "das ist richtiges Vipassana" und "das ist falsches Vipassana". Wir können nur sagen "das ist ein ursprüngliches Vipassana". Der Begriff wird nun mal vielfältig verwendet (und tlw. auch nach Vermischungen verwendet), und wir sind hier WP:NPOV und WP:TF verpflichtet. Der Artikel kann daher nicht eine bestimmte Form von Vipassana propagieren, sondern nur die Bedeutung von "Vipassana" in seiner Vielfalt aufzeigen. Aber ich denke das ist eh klar, wollts nur sicherheitshaber nochmal klarstellen. --BambooBeast 15:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo BambooBeast, von mir aus wäre die Verschlankung ein Versuch wert. Wie möchtest du vorgehen? Hast du eine eigene "Garage" für solche Zwecke, oder wollen wir's auf meiner "Werkbank" machen? --19:46, 12. Jun. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Xupu (Diskussion | Beiträge) )

Ich stelle meine Benutzer:BambooBeast/Werkstatt zur Verfügung - habe die aktuellste Version dort hin kopiert. Lass uns die Verschlankung in der Werkstatt gemeinsam machen und dann weitersehen. Das was aus der verschlankten Version rausfällt, sollten wir gut dokumentieren. --BambooBeast 09:24, 13. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden. Wir können ja auf der Diskussionsseite deiner Werkstatt eine Liste führen, die die Änderungen/Streichungen/Straffungen sammelt und diese dann nach abgeschlossener Verschlankung hierher kopieren. Wir sehen uns in der Werkstatt! --xuPu 16:51, 13. Jun. 2009 (CEST)

Artikel um Vorinformation ergänzen

Hallo Zusammen,

Es ist mühsam, immer wieder nochmal etwas sagen zu müssen, was ich schon gesagt habe, weil es entweder überlesen wurde oder nicht richtig zitiert wurde. So habe ich auch nirgendwo gesagt, „dass keine inhaltlichen Änderungen ohne mein OK gemacht werden dürfen“, sondern dass ich inhaltliche Änderungen lediglich von anderen unabhängigen Fachleuten akzeptieren und mich bei Nichteinverständnis mit ihnen öffentlich auseinander setzen würde. Xupu ist kein Fachmann. Deshalb habe ich für seinen Fall gesagt, dass inhaltliche Änderungen bloß mit meinem OK.

Bei formalen Änderungen ist es etwas anderes. Die habe ich meistens akzeptiert, ob von Bamboo Beast, Kwa oder Xupu. Xupu hatte erst nicht vor, inhaltlich einzugreifen, hat es dann aber zunehmend gemacht, was für mich aus den genannten Gründen nicht akzeptabel ist.

Auch der obige Zusatz von BambooBeast erübrigt sich. Ich habe niemals etwas anderes gesagt. Natürlich soll hier der Vipassana-Begriff in seiner Bandbreite dargestellt werden. Das war der Grund, warum ich ursprünglich aktiv geworden bin; weil es zuerst ein PR-Beitrag einer bestimmten Vipassana-Richtung war. Auch das habe ich schon gesagt.

Wie auch immer: Ich biete hier kostenlos Zeit und Fachwissen an (weil ich weiß, wie viel PR zu diesem Thema von Vertretern dieser oder jener Vipassana-Richtung auf dem Markt ist oder wie viel verzerrte Darstellungen des Vipassana durch Vertreter von Traditionen, die das Vipassana als Konkurrenz oder Bedrohung empfinden). Wenn Ihr dieses Fachwissen nicht oder bloß in einem von Euch begrenzten Maße haben wollt, gut.

Lasst Nichtfachleute und Traditionsvertreter an dem Artikel arbeiten. Dann wird das herauskommen, wie es für den Eintrag „Buddha Natur“ und andere zu religiösen Themen auf Wikipedia gilt: Indirekte PR-Beiträge von Anhängern dieser oder jener Tradition, die zwischen der Ansicht ihrer Gruppe und der Wahrheit nicht unterscheiden können oder wollen; oder einfach nur blanker Unsinn (wie am Ende von „Buddha Natur“ und vorher müsste etwa zwischen späteren Quellen und früheren unterschieden werden). Ich glaube auch nicht, dass sich solche Darstellungen im Laufe der Zeit immer von selbst korrigieren. Viele, die sich auskennen, wären nicht bereit zu Diskussionen, wie sie hier stattgefunden haben. Dass ich es war, hatte nur damit zu tun, dass mir das Thema auch persönlich am Herzen liegt.

Ich will hier nicht das große Lob über die Fachleute aussprechen. Auch von ihnen gibt es genug, die letztlich bloß ihre Geldgeber und deren Interessen oder andere übergeordnete Instanzen mit Hilfe der Wissenschaft vertreten. Das kann dann manchmal weitreichende negative Auswirkungen haben. Aber den Traditionsvertretern ist die jeweilige Wissenschaft häufig bloß wurscht, soweit sie ihnen bekannt ist.

Ich kann über Eure verschlankte Version sehen, würde Euch aber bitten, als Erstes oben im neuen Eintrag den folgenden Satz zu bringen (falls dieser Satz nicht im Text selbst erscheint, dann wenigstens oben im Text der Ausdruck „Wichtige Vorinformation“ mit einer Anmerkung, in der dann der folgende Satz erscheint); nämlich:

„Zum folgenden Eintrag gibt es eine eingehende Fassung von dem Fachautor, der bis Juni 2009 diesen Wikipedia-Eintrag inhaltlich gemacht hat. Die Fassung auf Wikipedia, an der jeder mitwirken kann, muss nicht mit Aussagen in der eingehenden Fassung übereinstimmen. Sie finden die eingehende Fassung hier auf der Website des Autors. Lesen Sie bei Interesse zum Hintergrund dieser Anmerkung bitte unter dem Link „Diskussion“, der oben über dem Wikipedia-Eintrag erscheint, die Diskussion von 2009, vor allem von Mai und Juni.“

Dann würde ich in der eingehenden Fassung gegebenenfalls auf mir problematisch erscheinende zukünftige Aussagen auf Wikipedia mit entsprechend anderen Aussagen reagieren und diese als solche kurz kenntlich machen. Ihr könnt dann selbst entscheiden, was Ihr übernehmen wollt.

Viele Grüße

Hans--Pramanam 14:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Pramanam,

du kannst gerne eine bestimmte Fassung dieses Artikels auf deiner Webseite veröffentlichen. Was du dabei aus urheberrechtlicher Sicht beachten solltest, steht unter Wikipedia:Weiternutzung.

Vielleicht weißt du noch nicht, dass in der Wikipedia alle alten Versionen des Artikels gespeichert werden. Man kann ältere Fassungen dieses Artikels jederzeit direkt abrufen. Wenn du auf deiner Webseite eine bestimmte Version dieses Wikipedia-Artikels verlinken willst (etwa vom 19. März 2009) brauchst du das sogennante Permanentlink für diese Version. Dazu lässt du dir in der Wikipedia den Artikel Vipassana anzeigen, klickst du auf die Tabe "Version/Autoren", suchst dir die Version aus, die für deine Zwecke am geeignetsten ist und klickst auf das Datum. Dann öffnet sich diese Artikelversion und du kannst aus der Adressenleiste die URL dieser Version kopieren und als Link in deiner Webseite angeben. Das sieht dann etwa für die Version vom 19. März 2009 so aus:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vipassana&oldid=58068134

Mit der Artikeldiskussion kannst du ähnlich verfahren, wenn es einen bestimmten Stand der Diskussionsseite gibt, der dir nützlich ist.

Übrigens gibt's in der Wikipedia nur Fassungen, „an der jeder mitwirken kann“. Das gehört zu den (gewöhnungsbedürftigen) Spielregeln hier in der Wikipedia. Insofern wird deine Idee von einer Präambel/Vorinformation vor dem Artikel in der Wikipedia-Community wenig Zustimmung finden. Wenn du dich persönlich von bestimmten (zukünftigen) Inhalten dieses Artikels distanzieren willst, musst du das auf deiner Homepage oder in deinem Blog tun. (Wofür die o.g. Permanentlinks sehr hilfreich sind.)

Für Ergänzungen, Diskussionen und Bemerkungen zu Artikelinhalten innerhalb der Wikipedia sind dagegen die Diskussionsseiten gedacht. Mittlerweile ist hier deine Position zu bestimmten inhaltlichen Fragen und möglichen redaktionellen Vorgehensweisen gut dokumentiert. Ich verstehe deine Meinung, teile sie aber nicht. Vielleicht findest du bei anderen Koautoren hier mehr Unterstützung.

Ironischerweise kritisiere ich an dir genau die gleiche Einseitigkeit, die du an den „Traditionsvertretern“ kritisierst. Du scheinst von der Richtigkeit deiner Übersetzungen und Textinterpretationen genauso überzeugt zu sein, wie manche Traditionsvertreter von ihrer jeweiligen Traditionslinie. So interpretiere ich jedenfalls deine Äußerung: „Deshalb bevorzuge ich diese Übersetzung. Dabei ist es ganz unerheblich, ob viele andere von (...) sprechen. Sie haben die schlechteren Argumente. Alleine das zählt.“[2]

Ich wünsche mir die gleiche Gelassenheit in Übersetzungsfragen wie bei Traditionsfragen. Als Nichtfachmann, der sich gerade frisch dem Thema Vipassana nähert, habe ich dabei den Vorteil, unvorbelastet an die Sache ranzugehen. Und dabei fällt mir einfach auf, dass (zumindest) die (mir bisher bekannten) maßgeblichen Vipassana-Lehrer durchgängig andere Begriffe verwenden als du vorschlägst.

Und wie früher schon gesagt, ist der große Nutzen eines Fachmanns für die Wikipedia nicht, dass er Bescheid weiß oder Recht hat, sondern dass er den Nichtfachleuten sagen kann, wo's steht.

In diesem Sinne sehe ich hier viel Potential für eine konstruktive Zusammenarbeit. Ein weiteres Missverständnis möchte ich noch ausräumen. Ich erwarte von dir keine „Art unbezahlter Einführungskurs online in Detailfragen rund um das Vipassana“.[3] Ich bin durchaus in der Lage, mir entsprechende Bücher und Lehrer selbstständig zu organisieren. Wenn ich dir hier auf der Diskussionsseite zum Wikipedia-Artikel Vipassana inhaltliche Fragen stelle, will ich aus dir Fachwissen (und überprüfbare Belege!) „herauskitzeln“, um die Qualität dieses Artikels zu verbessern. Ich frage nicht, weil ich Vipassana nicht verstehe, sondern weil ich diesen Artikel nicht verstehe. Anscheinend habe noch nicht den richtigen Ton gefunden, was mir leid tut. --xuPu 18:28, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Du tust halt alles, um mich in Diskussionen zu ziehen. Das scheint Dir aus irgendwelchen Gründen sehr wichtig zu sein. Ich denke, da „kitzeln“ wohl eher meine Aussagen an Dir, so dass Du in so kurzer Abfolge Veränderungen, persönliche Bewertungen und versteckte Angriffe machen musst (neben den guten Fragen). Und deshalb musst Du Dich auch regelmäßig auf vermeintliche Mehrheiten und andere berufen, die es ganz anders als ich machen - zum Einen wohl, weil Du es selbst so gerne anders hättest, auch wenn Du keine guten Gründe dafür hast; und zum Anderen, um mich weiter in Diskussionen um der Diskussionen willen zu ziehen. Schau einmal tief in Dich, warum Dich bestimmte Aussagen im alten Artikel so herausgefordert haben. Dann wirst Du Wichtiges über Dich lernen.

Ich weiß, dass ich alte Versionen verlinken kann. Auch weiß ich natürlich, dass bei allen Wikipedia-Artikeln jeder mitwirken kann. Was im Bereich der Religion das Ergebnis in manchen Fällen ist und warum es zu erwarten ist, habe ich schon beschrieben. Es wäre hier eine weitere unnötige Wiederholung.

Es wird sicher interessant, wer sich hier zukünftig durchsetzen wird: entweder mehr die Vertreter einer bestimmten Vipassana-Tradition (früher war es ein PR-Beitrag und ein ziemlich offensichtlicher noch dazu von Vertretern der Tradition von S. N. Goenka); Vertreter von Mahayana-Traditionen, die das stark wachsende Vipassana gerne vereinnahmen würden oder zumindest suggerieren wollen, das es das alles auch in ihrer Tradition gäbe (ein Zen-Vertreter hat einmal einen Satz eingefügt, mit dem er eine solche Gleichheit suggeriert hat; da hatte ich aber keine Lust zu Diskussionen, weshalb ich den Satz stehen habe lassen: denn es wäre eine große Diskussion); oder Christen oder "Christo-Buddhisten", die grundsätzliche Probleme mit bestimmten Unterschieden haben (und diese deshalb lieber nicht öffentlich gemacht hätten, weshalb es letztlich auch so viel Widerstand gegen die fachlich gerechtfertigten beiden Anmerkungen zum Nicht-Selbst und zum strukturellen Unterschied zur Bibel gibt); oder Laien, die zwar engagiert sind, aber als Nichtfachleute zwangsläufig zu voreiligen, irrigen Schlüssen kommen, wie Du es demonstriert hast. Oder aber eine bunte Mischung.

Ich gebe vielleicht einmal später meine Einschätzung ab, wer „gewonnen“ hat. Wenn bestimmte Traditionsvertreter, ob nun des Vipassana, Theravada oder Mahayana, Nichtfachleute oder auch Vertreter anderer Religionen an zentralen buddhistischen Themen wie Vipassana arbeiten, können die Änderungen naturgemäß nicht positiv, das heißt korrekter als die frühere Version ausfallen. Denkt darüber mal tief nach.

Wikipedia-Vertreter sollten deshalb selbstkritischer sein. Es reguliert sich aus den genannten Gründen nicht alles positiv. Und auf die so genannten Sichter ist zuweilen kein Verlass. Mit BamboooBeastst und Kwas Arbeit hier war ich ziemlich zufrieden. Aber da gab es etwa auch eine Nina, die kurz einmal den Einwurf eines platten Traditionsvertreters als einzige Version freigegeben hat; vorher wurde der Einwurf noch groß diskutiert, was zeigt, dass die Diskutanten wenig Ahnung von der Materie haben. Sonst hätte man ihm nicht solche Beachtung geschenkt. Dann habe ich interveniert.

Warum ich bestimmte Übersetzungen bevorzuge, habe ich im Einzelnen begründet. Damit läge es an anderen, wenn sie andere Übersetzungen bevorzugen, diese ähnlich detailliert zu begründen. Dann wäre abzuwägen, wer die besseren Argumente hat. Wenn sie es nicht tun, gilt meine.

Es spricht nichts dagegen, von einer bestimmten Übersetzung fest überzeugt zu sein, wenn man sie stichhaltig gegen andere Möglichkeiten begründen kann. Was teilweise alles als „Übersetzung“ kursiert, habe ich etwa mit dem neuesten Eintrag auf meinem Blog im Detail gezeigt, „Bhante Vimalaramsis wahre Lehre des Buddha – die ruhige Weisheits-Meditation“. Es ist ein einflussreicher Lehrer, der trotzdem Stümperei macht, was Übersetzung angeht. Ob eine Übersetzung in der Mehrheit oder Minderheit ist, spielt keine Rolle. Dein regelmäßiges Sichberufen auf andere zeigt übrigens kein sonderlich großes Potenzial zu eigenen Gedanken.

Ich hätte verschiedene Autoritäten, die ich zitieren könnte, die unterschiedliche von mir gewählte Übersetzungen exakter als andere finden. Einer der weltführenden Philologen und einer meiner früheren Profs hat mir etwa mal bestätigt, dass meine Übersetzung "trefflich" für sammâ bei den Gliedern des Achtfachen Pfades exakter als die breit kursierende Übersetzung "recht" ist. Meinst Du, ich habe mir vor der Wahl einer Übersetzung nicht gründliche Gedanken über die alternativen Übersetzungen anhand der Originalbegriffe gemacht?

Dagegen richtest Du Dich nach Deinen emotionalen Vorlieben, wie Du zum Beispiel Deine Präferenz für KE Neumann begründet hast. Ähnlich geht es Dir mit der Hinneigung zu anderen Übersetzungen, die Du bei anderen entdeckst. Aber näher begründen kannst Du sie nicht. Du willst sie letztlich bloß durchdrücken, weil sie Deinen spezifischen Vorlieben oder religiösen Vorprägungen entsprechen.

Du würdest hier endlos vermeintlich „verbessern“ und endlos vermeintlich „berechtigte“ Fragen stellen. Und das hat bloß zum Teil mit einem Interesse am Thema zu tun. Aber über den anderen Teil denke besser einmal selbst vertieft nach.

Ich werde auf meiner Website die letzte von mir für gut befundene Version auf Wikipedia verlinken, was rechtlich unproblematisch ist, und in Kombination damit auf meiner Website noch Folgendes schreiben - eine Einleitung zu der Erfahrung auf Wikipedia sowie in Ergänzung zu der verlinkten Version einige inhaltliche Ergänzungen und Änderungen. Gelegentlich schaue ich bei Wikipedia vorbei und werde neue Stellen, wenn notwendig, in den Ergänzungen auf meiner Website korrigieren; und vielleicht dann auch darauf kurz auf der Wikipedia-Diskussionsseite hinweisen. Dann könnt Ihr Euch und ebenfalls die bisher Schweigsamen sich überlegen, was Ihr davon übernehmen wollt. Diskutieren werde ich darüber jedoch nicht mehr.

Auf meinem Blog werde ich keine Diskussionsseite einrichten. Denn dieser Blog soll sich zunehmend als anspruchsvolle Kommentarseite etablieren, die Selbstdenken fördert, und wo eigene Einträge wohl bedachte Kommentare von anderen anregen sollen. Bisher erfüllt der Blog diese Funktion.

Ich freue mich, wenn Ihr auf die späteren Ergänzungen auf meiner Website hinweist (die ich nächste oder übernächste Woche machen werde), und fände einen solchen Hinweis auch angemessen angesichts der Arbeit, die ich hier bisher gemacht habe. In diesem Fall gäbe es ein echtes Korrektiv zu manchen der hier zu erwartenden Änderungen, was für die Leser wichtig wäre. Ich hatte auch seit der Kommunikation mit Dir aus den genannten Gründen nicht mehr vor, das Korrektiv anderswo als auf meiner Website zu machen.

Nur bei einem solchen Hinweis werde ich Eure „verschlankte“ Version noch EIN Mal durchsehen (was Ihr dann übernehmt, ist Eure Sache, diskutieren werde ich darüber nicht mehr). Hierzu will ich eine eindeutige und möglichst kurze Antwort. Und lass es am besten, mit weiteren Nebenbemerkungen, die mich provozieren sollen. Denn wenn jetzt keine eindeutige Antwort kommt oder auch weitere Provokations- oder Diskussionsversuche stattfinden, werde ich gar nicht mehr antworten. Wenn Ihr also auf die nächsten Beiträge nichts von mir hört, müsst Ihr eindeutig im obigen Sinne sein.

Alles Gute, Hans Pramanam 20:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mit oder ohne Vipassana... ohne Sticheleien geht´s jedenfalls nicht. --Wissling 22:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ein Link vom Wikipedia-Artikel auf weiterführende SACHLICH-INHALTLICHE Informationen auf der Website von Hans Gruber macht Sinn. So ein Link würde gemäß der Wikipedia-Richtlinien unter Weblinks angeführt werden. Zusätzlich kann man auch einen Hinweis auf die Diskussionsseite geben. Ein Feedback von dir zur "Verschlankten Version" sobald sie fertig ist (wir arbeiten noch daran) .. gerne!. --BambooBeast 11:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

OK, dann können wir uns hier wieder mehr auf Standardliteratur und allgemein anerkannte Vertreter der Vipassana-Szene konzentrieren. Dein „Kursbuch Vipassana“ wird wohl weiterhin eine Hauptquelle des Artikels bleiben. Ich erwarte dagegen noch einige Diskussionen, inwiefern ein Leser dieses Wikipedia-Artikels von Links auf deine Webseite, einzelne deiner Zeitschriftenartikel oder dein Blog profitiert.

Antworten auf die meisten meiner Fragen habe ich mittlerweile in der Vipassana-Standardliteratur gefunden und werde sie hier bei Gelegenheit einarbeiten. Ich finde es nur ärgerlich, dass du mich selbst recherchieren lässt, anstatt einfach mal gezielt ein paar geeignete Literaturstellen zu nennen.

Na ja, andererseits ist diese Recherche durchaus interessant! Zur Zeit lese ich mit großem Vergnügen Daniel Ingrams Hardcore Dharma Buch[4]. Ich hege übrigens große Sympathie (zumindest zur Zeit) für die Insight Meditation Society und Ayye Khema. Erstere taucht in der Biographie von so ziemlich allen heute relevanten westlichen Vipassana-Einzellehreren auf, auf letztere berufen sich einige ziemlich aktive Meditationszentren waldklösterlicher Tradition im deutschsprachigen Raum, die (auch) Vipassana-Praxis üben. Goenka ist mir dagegen weiterhin etwas suspekt, wenn ich aber auch seine Bedeutung für die Popularisierung der Vipassana-Praxis anerkenne. Keine Ahnung, wie das alles in dein Feindbild passt, aber du wirst schon ein Plätzchen finden. SCNR ;-)

So paradox es klingen mag, auf persönlicher Ebene bin ich dir übrigens durchaus dankbar. Ich kann deine Begeisterung und dein Engagement für den Weg der Einsichtspraxis mittlerweile gut nachvollziehen. Denn gerade weil ich so viel selbst recherchieren musste, habe ich mich viel intensiver mit Vipassana beschäftigt als anfangs geplant. Dabei stellte ich fest, dass mir der Vipassana-Weg sehr sinnvoll und irgendwie "richtig" erscheint, und dass ich ihn auch in der Praxis verfolgen möchte. --xuPu 15:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hallo BambooBeast,

Bis Mitte der Woche schaue ich mir Eure Version an und gebe begründetes Feedback, wie zugesagt. Was Ihr übernehmen wollt, ist dann Eure Sache. Diskutieren werde ich darüber nicht mehr.

Voraussetzung: Ihr setzt wie zugesagt einen Link zu der Fassung auf meiner Website, wo bloß ein Link zu der letzten von mir für am sinnvollsten befundenen Wikipedia-Fassung erscheint. Diese Fassung wird zugleich in ein Textdokument für meine Website verwandelt. In diesem Textdokument werden jetzige oder spätere Ergänzungen kursiv erscheinen. Dann kann sich jeder Leser im Vergleich sein eigenes Urteil bilden.

Noch kurz zu Xupus neuestem Erkenntnisstand, um die Leser schon einmal auf seine verschlankte Version einzustimmen (die oder deren Änderungen ich hier künftig aus den oben genannten Gründen nicht mehr kommentieren werde):

• Daniel Ingram hat eine Sonderstellung in der Vipassana-Szene. Er ist zwar von U Pandita autorisiert, aber beansprucht Arhatschaft (Nibbana) für sich. Damit bricht er die Vorgaben der alten Ordensregeln Vinaya, an die sich jeder ernsthafte Theravada-Ordinierte oder Vipassana-Lehrende hält (nicht einmal der Dalai Lama beansprucht Erleuchtung für sich). Nach dem Vinaya dürfen Befreiungsfrüchte nicht öffentlich kundgetan werden, selbst wenn man sie tatsächlich hat (was ich in Ingrams Fall stark bezweifle), ganz zu schweigen davon, wenn man sie nicht hat. Denn Erleuchtungsansprüche aller Art können natürlich als Mittel fungieren, um Eindruck auf naivere Gemüter zu machen, und, in Verbindung mit einem entsprechenden Selbstbewusstein und flotten Mund- und Schreibwerk eine ganz spezielle Lehre so breit wie möglich an den Mann oder die Frau zu bringen. Doch glücklicherweise ist der Buddhismus generell frei von solchen Leuten. Sie finden sich dagegen häufig in anderen Traditionen (etwa im Advaita).

• Zitat Xupu:

"Ich hege übrigens große Sympathie (zumindest zur Zeit) für die Insight Meditation Society und Ayye Khema. Erstere taucht in der Biographie von so ziemlich allen heute relevanten westlichen Vipassana-Einzellehreren auf, auf letztere berufen sich einige ziemlich aktive Meditationszentren waldklösterlicher Tradition im deutschsprachigen Raum, die (auch) Vipassana-Praxis üben. Goenka ist mir dagegen weiterhin etwas suspekt, wenn ich aber auch seine Bedeutung für die Popularisierung der Vipassana-Praxis anerkenne."

Antwort:

• Deine persönlichen Sympathien interessieren für einen Lexikonartikel überhaupt nicht. Es interessieren dafür nur die Fakten.

• Es gibt eine große Zahl anderer Vipassana-Lehrender, in deren Biographien die Insight Meditation Society nicht auftaucht. Für den WERDEGANG ZU LEHRENDEN vieler bekannter östlicher und westlicher Vipassana-Lehrender etwa aus den Traditionen von U Bah Khin, Mahasi Sayadaw, Ajahn Buddhadasa, Ajahn Lee Dhammadaro oder Ajahn Chah spielt die Insight Meditation keine Rolle (höchstens in dem Sinne, dass einige von ihnen dort ALS LEHRENDE schon gelehrt haben oder gelegentlich dort lehren, weil es ein sehr großes und bekanntes Vipassana-Zentrum ist).

Die einflussreichsten westlichen Theravâda-Ordinierten, nämlich Bhikkhu Thanissaro (USA, thailändische Tradition Ajahn Lee Dhammadaro), Bhikkhu Bodhi und Analayo (USA und D, beide arbeiten zusammen, singhalesische Tradition) sowie Ajahn Brahm und Ajahn Sujato (Australien, thailändische Tradition Ajahn Chah), haben alle mit der Insight Meditation Society nichts zu tun (außer vielleicht gelegentlicher Lehraktivität dort).

• Ayya Khema ist im deutschsprachigen Raum einflussreich. Es gibt mehrere Zentren dieser Richtung (Buddha Haus München und v. a. im Allgäu, ein Zentrum in Berlin, ein Zentrum in Hamburg und ein neu enstehendes zwischen Bremen und Hamburg). Aber es sind Laienzentren, keine "Meditationszentren waldklösterlicher Tradition". Von letzteren gehört nur das Nonnenkloster Anenja Vihara zu Ayya Khemas Linie.

Die anderen Waldklöster im deutschsprachigen Raum, die nur von westlichen Ordinierten bewohnt werden, haben mit der Ayya Khema-Tradition nichts zu tun; nämlich Muttodaya im Frankenwald (Ordinierte verschiedener Waldtraditionen Thailands), Dhammapala in der Schweiz (Ajahn Chah) und Wat Sibounheuang (laotische Waldtradition, nicht westliche Ordinierte, sondern geleitet von einem der höchsten Mönche von Laos; aber beliebt auch unter vielen Abendländern und ziemlich aktiv in der deutschsprachigen buddhistischen Szene). Daneben gibt es noch weitere ethnische Tempel mit thailändischem, laotischen oder singhalesischem Hintergrund, die ebenfalls mit der Ayya Khema-Tradition nichts zu tun haben.

• Goenka mag Dir suspekt sein. Aber rund 100.000 Teilnehmenden alleine an den einführenden Zehntageskursen im Jahre 2006 (und jedes Jahr werden es mehr) kommt zahlenmäßig keine andere Vipassana-Tradition nahe. Ich nehme an, die sind Dir auch alle suspekt. Denn Du hast sicher den Durchblick und sie alle nicht. Ich habe einen positiven Eindruck von vielen Praktizierenden dieser Tradition. Zu ihr gehören auch namhafte Gelehrte wie Analayo, ein Assistenzlehrender dieser Tradition. Seine wissenschaftliche Arbeit zum Satipatthana-Sutta ist unübertroffen.

Goenkas Ansatz geht aus einer (aber natürlich nicht der einzigen) legitimen Deutung der alten Quellen des Palikanons hervor. Er gehört zu den nichtsynkretistischen Vertretern des Vipassana, die alleine oder ganz überwiegend von den alten Quellen ausgehen; ähnlich wie viele andere der oben erwähnten Traditionen. Die Vipassana-Linie um die Insight Meditation Society sind die synkretistischen Vertreter des Vipassana: Bei den maßgeblichen Vertretern dieser Richtung werden diverse Synthesen mit Therapie, Psychologie, Mahayana, Judentum und Christentum eingegangen.

Damit spreche ich keine Bewertung aus, sondern stelle objektive Unterschiede fest - Fakten eben, ob sie nun mit dem Sebstverständnis der jeweiligen Vertreter übereinstimmen oder nicht. Und das alleine ist die Aufgabe eines wissenschaftlichen Lexikonartikels.

Sicher, in der Ausführlichkeit, wie ich es getan habe, wäre es nicht unbedingt nötig gewesen, auf Unterschiede zur Struktur der Bibel oder die Merkmale des Nicht-Selbst einzugehen. Warum es trotzdem sachlich gerechtfertigt ist, und ich es getan habe, ist oben genau erklärt worden.

Ich bin sicher, Du wirst hier in Kürze neue Erkenntnisse oder Pseudoerkenntnisse und persönliche Sympathien und Antipathien auftischen. Aber Kommentare dazu musst Du Dir dann von anderen einholen.

Viel Glück auf Deinem Weg.

Hans--Pramanam 13:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Pramanam,

du scheinst dich mit persönlichen Meinungen schwer zu tun, die als solche gekennzeichnet sind. Das ist interessant, weil ich an deinen Artikelbeiträgen kritisiere, dass sie persönliche Meinungen wiedergeben, die nicht gekennzeichnet sind. :-)

Ich habe den Eindruck (<- Kennzeichnung einer persönlichen Einschätzung), dass der Artikel in der jetzigen Version zahlreiche persönliche Meinungen deinerseits enthält, wo überprüfbare Sachaussagen sinnvoller wären.

Hier auf der Diskussionsseite sind Meinungen dagegen gut aufgehoben. Durch einen offenen Meinungsaustausch ist es einfacher, eine „neutrale“ Artikelversion zu erarbeiten.

Deinen Anspruch, "keine Bewertung" ausuzsprechen, sondern nur "objektive Unterschiede" festzustellen, die nicht einmal "mit dem Sebstverständnis der jeweiligen Vertreter übereinstimmen" müssen, finde ich ziemlich gewagt. Ganz besonders im Kontext "eines wissenschaftlichen Lexikonartikels". Wenn du Analayos wissenschaftliche Arbeit zum Satipatthana-Sutta "unübertroffen" findest, ist das eine Bewertung. Wenn du Goenkas Ansatz den Rang einer "legitimen" Deutung zusprichst, ist das eine Bewertung.

Der Knackpunkt bei unserer Diskussion ist, dass ich dein Recht zur Bewertung überhaupt nicht in Frage stelle! Denn als Wissenschaftler Hans Gruber kannst du schreiben, was du magst. Du kannst Begriffe definieren und Übersetzungen einführen, wie du's für richtig hältst.

Aber: als Wikipedia-Autor Pramanam (es geht um die Rolle, nicht den Namen) sind deine persönlichen Bewertungen und Meinungen für den Artikel genauso irrelevant wie meine. Hier zählen nur überprüfbare Fakten. Deswegen stelle ich deine Einschätzung, dass Analayos Übersetzungen "unübertroffen" seien, auf die gleiche Ebene wie meine (derzeitige), dass ich Goenka irgendwie suspekt finde. :-)

Was bedeutet das für den Wikipedia-Artikel „Vipassana“? Noch viel Arbeit!

Beispielsweise halte ich die folgende Formulierung für eine Meinung:

„Aus der Beschreibung der vierten Vergegenwärtigung im Satipatthāna-Sutta geht klar hervor, dass es hier um weit mehr als "Geistobjekte" geht.“ ^diff

Wenn diese Auslegung des historischen Textes so „klar“ (oder „deutlich“) wäre, würden nicht so viele von Geist(es)objekten reden. ;) Aber als Meinungsäußerung hier auf der Diskussionsseite fände ich den Satz völlig ok.

Wenn man im Artikel darauf hinweisen möchte, dass andere Übersetzungen als "Geistobjekte" vielleicht sinnvoller sind, braucht man eine überprüfbare Aussage. Etwa so:

Die meisten Lehrer und Autoren übersetzen dhammas an dieser Stelle als „Geist(es)objekte“. Andere argumentieren, dass diese Lesart zu inhaltlichen Widersprüchen führe, und bevorzugen Übersetzungen wie „Gegebenheiten“, „Rahmen“ oder „Referenzpunkte“, „natürliche Wahrheiten“ oder "Dharma".

So hat jeder Leser die Chance a) selbst die Behauptungen zu prüfen (in der anonymen Wikipedia weiß man nie, ob das alles so stimmt, was da steht) und sich b) selbst eine Meinung zu bilden.

Für den Meinungsaustausch eignet sich die Diskussionsseite, wo man dann weitere Änderungen am Artikel vorschlagen, begründen oder kritisieren kann.

Tut mir leid, dass ich dich mit „Pseudoerkenntnissen“ :) behellige. Da ich mich hier frisch in das Thema einarbeite, sind für mich einige Gedanken ganz neu, die für dich ein alter Hut sind. Ich hatte naiverweise die Hoffnung, dass du mich hier stellvertrend für die anderen Leser dieses Artikels gezielt auf die echten Trüffel stoßen würdest, entweder in Form von Diskussionsbeiträgen oder Überarbeitungen des Artikels. Die Diskussion hier hat ja ein höheres Ziel: Fehler und Lücken im Wikipedia-Artikel "Vipassana" identifizieren und den Artikel entsprechend korrigieren und ergänzen. --xuPu 18:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Xupu,

Ja, wer will, der findet überall „Bewertungen“. Die Triftigkeit der Begründung macht den Unterschied.

Obwohl es viel zu Deinen erneuten Ausführungen zu sagen gäbe, werde ich es nicht mehr tun, weil es Dir ganz offensichtlich darum geht, immer neue Einstiegspunkte in eine Diskussion zu „kreieren“. Eines will ich Dir noch sagen: Zum Thema und der Praxis von Achtsamkeit gehört zentral, dass man den Willen anderer respektiert. Ich habe mehrfach betont und begründet, dass und warum ich zu solchen Diskussionen nicht mehr bereit bin.

Wie angekündigt, habe ich Eure "verschlankte Version" noch einmal durchgesehen und dort einige Änderungsvorschläge gemacht. Manche Eurer ursprünglichen Modifikationen erscheinen mir sinnvoll, andere weniger. Darüber diskutieren werde ich nicht mehr.

Ich würde Euch empfehlen, alle jetzigen Änderungen zu übernehmen. Es ist Eure Entscheidung, ob Ihr Laienwissen oder Fachwissen den Vorrang gebt. In ersterem Falle ist es aber nicht meine Aufgabe, immer wieder einzugreifen, um Fehler oder Ungenauigkeiten zu korrigieren; und zeitintensive Überzeugungsarbeit gegen gute oder schlechte Einwände zu leisten.

In der Form mit der Übernahme aller jetzigen Änderungen ist der Text vielleicht auch besser als der alte. Denn die langen Anmerkungen zum Nicht-Selbst sowie dem Strukturunterschied zwischen den Reden im Pali-Kanon und der Bibel, wenngleich an den betreffenden Stellen sachlich angemessen, waren für viele wohl bloß schwer nachzuvollziehen oder verdaulich.

Was ich unter meinen jetzigen Änderungen nicht angemerkt habe:

Bei den Weblinks würde ich die höchst sinnvollen alten Weblinks zum 1) Dhamma Dana-Projekt (bzw. den Büchern von Ajahn Chah und Ajahn Buddhadasa), der 2) Buddhanet Ebook Library, 3) Access to Insight, dem 4) Kloster Wat Sibounheuang, 5) What the Buddha taught, 6) Audiodharma, 7) Bodhi Monastery und der 8) Bhavana Society beibehalten.

Es gibt nicht einen einzigen vernünftigen Grund, diese Links nicht anzubieten:

Denn auf diesen Websites wird kostenlos viel wertvolles und aufschlussreiches Material in Audio- oder Textform angeboten, für das mit Sicherheit viele Leser sehr dankbar sind. Außerdem ersparen die Links vielen Interessierten die Sucharbeit. Viele können auch gut genug Englisch. Formalismen, welche Zahl von Weblinks für Wikipedia gut sei, sind kein vernünftiger Gegengrund. In Deutschland gibt es leider einen unguten Hang zur Bürokratie, der zahlreiche unsinnige Regeln bedingt. Siebzig Prozent der Steuerfachliteratur weltweit zum Beispiel ist auf Deutsch verfasst: Beschäftigungstherapie, von der natürlich viele auch ordentlich profitieren, und Zeitverschwendung. Wikipedia scheint leider von diesem Hang nicht frei zu sein.

Weitere Ergänzungen werde ich zukünftig im angekündigten Text auf meiner Website machen. Ihr (oder andere Mitleser) könnt dann dort vorbeischauen und die beiden Versionen vergleichen. Aktuell habe ich dazu keine Zeit. Wenn der Text auf meiner Website steht, werde ich hier kurz Bescheid geben.

Alles Gute, Hans--Pramanam 22:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Servus Hans,

ich bin mehr oder weniger hier zwar nur stiller Beobachter und das was ich jetzt sage ist mehr Bauchgefühl als NPOV. Ich hatte den Eindruck, dass die zwei Sichter ein bisschen ihren Status ausnutzten als sie sich entschieden, denn Artikel grundsätzlich zu überarbeiten. Und zwar egal ob mit oder ohne dir. Ihre Argumente waren zwar nachvollziehbar, aber was ich schade fand ist, dass es ab einem gewissen Zeitpunkt kein Bemühen um einen Konsens in dieser Frage gab und die Sichter ihren Status nutzten um einfach weiterzumachen. Umso erfreulicher hast du dich dennoch einmal die Mühe gemacht darüber zu schauen, und sogar auch den Mehrwert der Veränderungen durch die gekürzte Version der beiden Sichter hervorgehoben. Ich kann dich aber sehr gut verstehen, wenn du hier in Zukunft weniger Commitment zeigst, da dich Wikipedia wahrscheinlich zu oft ungewollt und oft ungerechtfertigterweise in eine Verteidigerposition bringen wird, die nur mühevoll argumentierbar sein wird, und du deine Ressourcen wahrscheinlich sinnvoller einsetzen kannst. Wie auch immer, vielen Dank für deinen Einsatz. Ich hoffe wir bleiben immer wieder mal in Kontakt und alles Gute, Martin. --Alibaba802 23:23, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es war nicht immer einfach. Ich habs mir nicht leicht gemacht. Es ist gekommen wie es gekommen ist. Vielen Dank an Hans Gruber für das Querlesen und Ergänzen/Verbessern der "Verschlankten Version" in der Artikel-Werkstatt. Ich werde sie mir in Ruhe ansehen und dann in den nächsten Tagen die "verschlankte Version" publizieren. --BambooBeast 10:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Pramanam, Dank auch von mir, dass du die verschlankte Version nochmal gegengelesen hast. Ich finde es schade, dass wir uns auf keine für beide Seiten akzeptable Form der inhaltlichen Zusammenarbeit einigen konnten. Es freut mich jedenfalls, dass sich im Laufe unserer Diskussionen hier auf der Seite ein Schatz an nützlichen Informationen angehäuft hat, der hoffentlich bald in geeigneter Form in den Artikel einfließen kann. Viele Grüße --xuPu 11:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Martin,

Danke für Deine Unterstützung und gute Einschätzung. Klar bleiben wir im Kontakt.

Ich habe in der verschlankten Fassung noch zwei wichtige Ergänzungen vorgenommen, nämlich: 1) Näheres zur historischen Entwicklung und 2) bei den Weblinks die oben erwähnten sowie noch zwei weitere Links (mit näheren Beschreibungen, um deren Nennung gut nachvollziehbar zu machen). Ich hoffe, dass alle vorherigen und jetztigen Änderungen an der verschlankten Version übernommen werden, da sie sachlich an ihren jeweiligen Stellen geboten sind.

Viele Grüße Hans--Pramanam 13:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitete Version

Der Artikel Vipassana wurde vom 13. Jun. 2009 bis 29. Jun. 2009 in Benutzer:BambooBeast/Werkstatt von Benutzer:Xupu und Benutzer:BambooBeast überarbeitet (im wesentlichen "verschlankt") und anschließend von Benutzer:Pramanam ergänzt. Vergleiche auch die zugehörigen Diskussionen (Stand 29.6.2009).

Hier die gemeinschaftlich geführte Liste der Verschlankungsmaßnahmen: Was wurde gegenüber der Startversion geändert und warum? Bitte Änderungen nicht unterschreiben, weil die Liste sonst unübersichtlich wird. Die Liste ist keine Diskussion, sondern eine Dokumentation:

• Einleitung:
  • Begriffsklärungshinweis gelöscht. Vielleicht geht's doch ohne? Im Sinne der Verschlankungsmaßnahme ist sie bis auf weiteres verzichtbar.
  • Sprachlich flüssiger formuliert (s. Disk.)
  • Ziel Nirvana eingefügt (für besseres Verständnis) (s. Disk.)
  • Vipassana-Sangha gestrichen - scheint mir für den Artikel nicht essentiell, überfordert in der Einleitung. Begriff taucht sonst nirgends auf. (ok --xp)
  • Lange Anmerkung zur Assoziation von Vipassana mit Technikmethoden gelöscht. Fraglich inwiefern diese Behauptung belegt werden kann oder überhaupt relevant ist. Die Unterscheidung nach Technik- und Naturmethoden wiederholt hier auf kryptische Weise Inhalte, die später zusammenhängender und vertsändlicher beschrieben werden. Inhaltlich ist noch zu klären, wie sinnvoll und gebräuchlich Grubers Systematik der Technik- und Naturmethoden überhaupt ist. --xp (ok --BB)
  • Lange Anmerkung zu Abhidhammapitaka und Visuddhi-Magga nach "Frühbuddhismus" umgehängt. --xp Kommentar zu Abhidhamma/Visuddhimagga gekürzt und in Text unter "Heutige Methoden" integriert [5]--BB OK. Ich bin dafür, relevante Inhalte aus den Fußnoten in den Artikeltext zu holen. Ein besserer Kontext dürfte sich erst in Phase II schaffen lassen. --xp

• Etymologie:
  • Anmerkung zu Nibbana gestrichen. Einerseits ist die Darstellung zu detailliert und ausschweifend für das Thema dieses Artikels („Vipassana“), andererseits wird aus Inhalt und Darstellung nicht ausreichend deutlich, wie wichtig das Stichwort Nibbana für die Vipassana-Bewegung ist. (ok --BB)
  • Absatz zu Anupassanā und pati-sam-vedī gestrichen, übersteigt Rahmen des Artikels, Begriffe werden hier nirgends verwendet. --BB OK im Sinne einer vorläufigen Verschlankung. --xp

    To do: Abschnitt Etymologie überarbeiten. Zusammenhang mit den Sutten herstellen. Zusammenhang zwischen sati, vipassana, anupassana, pati-sam-vedi herstellen. Hier liegt die Antwort auf die Fragen: "Was hat Vipassana mit Sati zu tun?" "Wieso wird eine Meditationspraxis vipassana genannt, obwohl die wesentlichen Sutten zu dieser Praxis den Begriff vipassana nicht enthalten?"

    To do: an geeigneter Stelle im Artikeltext erklären, dass Vipassana-Meditation ein Weg ist, Nibbana in dieser Existenz zu erreichen. (hab Nibbana in die Einleitung eingebaut --BB) (reicht noch nicht, es geht um mehr... --xp)

• Reformbewegung in Burma
  • Anmerkung zu Achtsamkeit im Christentum gestrichen. Diese grundsätzlichen Überlegungen sind für das Verständnis des hier behandelten Lemmas „Vipassana“ weder nötig noch hilfreich. (ok --BB)
  • Anmerkung zu Buddhadasas Kritik an der Selbstsucht gestrichen. Sie behandelt einen sehr detaillierten Kritikpunkt eines thailändischen Meisters, der für ein besseres Verständnis dieser oder andere Textstellen des Artikels „Vipassana“ wenig beiträgt. Inhaltlich geht sie auch am Thema vorbei, weil die eigentliche Kritik der Meditations-Meister an der ritualisierten Kloster- und Volksreligion des traditionellen Theravadas viel tiefer geht. Es gibt einen direkten Weg zur Erlösung in diesem, heutigen Leben: die Meditation. (ok --BB)
  • 2 Sätze bzgl Urgemeinde und Befreiungsweg für Ordinierte-Laien gelöscht. Inhalte wird auch so klar. --BB OK --xp
• Vipassana-Bewegung im Westen
  • Abendland durch Westen ersetzt (sprachlich besser) [6] --BB OK --xp
• Buddhistische Achtsamkeitspraxis
  • Anmerkung zu Einsichts- und Ruhemeditation im Mahayana gestrichen. Ohne weitere Ausführungen unverständlich und nicht nachvollziehbar. War sie inhaltlich überhaupt richtig? (kann ich inhaltl. nicht beurteilen. da keine Quelle angegeben: ok --BB)
  • Samatha: habe Zeilenumbruch entfernt, so ist klar dass hier Vertreter des Weges "Einsichten über Jhanas" beschrieben werden. --BB OK --xp
  • Satipatthāna-Sutta: Text gekürzt, Statt Übersetzung richtig/falsch Beispiel eingefügt; Begriff lt. Hans Gruber, "Erwachter" gelöscht, Überarbeiten mal weg (Quellen sind klar angegeben, wäre für Phase I aus meiner Sicht ok) [7] --BB. Ein mutiger Hieb mit der Axt. ;-) Erledigt die größten Probleme mit QA, TF und NPOV. Sehr geeignet für Phase I. --xp
• Heutige Methoden
  • Technikmethoden: Anmerkung zur Übersetzung "Körperhineinkommen" gestrichen und den restlichen Text entsprechend angepasst. Die Hauptvertreter des Bodysweepings haben sich für eine bestimmte Begrifflichkeit entschieden. Das ist ihr gutes Recht, weil es ihre Methode ist. Die Wikipedia kann und muss die Begriffe so wiedergeben, wie sie von den maßgeblichen beteiligten Personen genutzt werden. Die sprachwissenschaftliche Kritik an der Begrifflichkeit mag zwar inhaltlich gut begründet sein, gehört aber als persönliche Meinung eines einzelnen Übersetzers nicht in eine Enzyklopädie. (wir könnten ev. beim engl. Begriff "Body Sweeping" im Artikel bleiben. Im Buch "Gesund durch Meditation" von Jon Kabat-Zinn wird der Begriff im deutschen Buch auch nicht übersetzt. Hier wird "Body Scan" verwendet. --BB)
  • Fußnote mit Eigenwerbung für Grubers Audiovortrag gelöscht. Der Vortrag ist als Einzelbeleg an dieser Stelle hier nicht sonderlich aussagekräftig. Da muss schon was substantielleres her. --xp (ok --BB)
  • Deutungsoffener Charakter: leicht überarbeitet. (s. Disk.). Nachdem in der Einleitung zu "Heutige Methoden" die Offenheit bereits thematisiert ist, können wir auf diesen Absatz verzichten. Daher gelöscht (Link auf diesen frei herunterladbaren Überblick woanders unterbringen) --BB OK, link habe ich umgehängt --xp
  • Die Passende Methode gekürzt. "Alle Vipassana-Meister ... sind besonders populär" POV, und nicht wirklich für verständnis notwendig. --BB OK, vor allem wegen dem Kausalzusammenhang "Denn ..." Mir scheint auch zweifelhaft, dass alle besonders populär sind. --xp
• MBSR:
  • Anmerkung zu "Nicht-Selbst" gestrichen. Die Anmerkung kritisiert ausführlich, dass MBSR mit der Vorstellung eines "wahren Selbst" im Widerspruch zur buddhistischen Kernlehre von "Nicht-Selbst" (Anatta) steht. Da MBSR sich selbst nicht zu den Vipassana-Methoden zählt, sind diese Betrachtungen für den WP-Artikel „Vipassana“ wenig erhellend. (ok --BB)
  • Absatz neu formuliert (basierend auf angegebenen Quellen). "MBSR ist nicht ursprüngliches Vipassana" habe ich nun umschrieben: "MBSR integriert Elemente aus Vipassana UND ... UND". --BB OK für Phase I --xp (s.a. Disk.)
  • Neue Überschrift: Achtsamkeitspraxis statt Vipassana, somit klarer, dass es sich um Teilaspekte von Vipassana handelt --BB OK, ganz in meinem Sinne. --xp
• Literatur
  • Formatierung einheitlich, bei PDF Seiten und KB ergänzt --BB OK --xp
• Weblinks/Einzelnachweise:
  • Quellentexte von Weblinks nach "Quellen" verschoben. --BB Hmm, mir gefällt's nicht. Ist eher Aufplusterung als Verschlankung. Ich hab's mal mit Fußnoten probiert. --xp (ok --BB)
  • Literatur: Einzelne Werke gestrichen, von Fußnoten in die Literaturliste verschoben und von der Literaturliste in Fußnoten verschoben. Sammeldiff --xp (ok --BB)
  • Weblinks kräftig zusammengestrichen vgl. Diskussion:Vipassana#Weblinks --xp (ok --BB)

Diese Liste enthält nicht die nachträglichen Ergänzungen von Pramanam bzw. deren Überarbeitung von BambooBeast. --BambooBeast 17:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Die in diesem Prozess aufgeworfenen Fragen werden in den folgenden Diskussionsthemen aufgegriffen und bearbeitet. --xuPu 14:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung - Definition Vipassana (f.)

Die Definition des Pali-Wortes Vipassana (femininum, ‚Einsicht‘, ‚Klarblick‘ usw.) als Einsicht in die Drei Daseinsmerkmale scheint einigermaßen akzeptiert zu sein. Wir haben Belegstellen in einschlägigen Lexika. Offen erscheint mir nur die Wahl geeigneter deutschsprachiger Bezeichnungen für Drei Daseinsmerkmale, anicca, dukkha, anatta. Da es zu all diesen Begriffen eigene Wikipedia-Artikel gibt, die die Übersetzungsfrage der jeweiligen Begriffe im Detail behandeln (sollten), ist es m.E. ziemlich egal, wie wir sie hier übersetzen. Ich würde einigermaßen gebräuchliche Übersetzungen bevorzugen.

Was sollten wir eurer Ansicht nach bei Definition, Übersetzungen und Belegstellen ändern/ergänzen? --xuPu 14:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung - Definition Vipassana-Praxis

Zur Zeit wird "Vipassana-Praxis" im Sinne von vipassana bhavana definiert. Pramanam hält auch Achtsamkeitspraxis für ein geeignetes Synonym. Anderen ist die Definition noch zu "buddhistisch". Ich sehe hier noch einigen Klärungsbedarf.

Was sollten wir eurer Ansicht nach bei Definition, Übersetzungen und Belegstellen ändern/ergänzen? --xuPu 14:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung - Definition Vipassana-Bewegung

Bei der Definition von "Vipassana-Bewegung" sehe ich noch die größten Schwierigkeiten. Zu den offenen Fragen zählt etwa, welche Rolle die Ordinierten in der Vipassana-Bewegung spielen und wie „buddhistisch“ das Ganze ist. Hier fände ich weitere Belegstellen hilfreich, wie etwa das von Pramanam erwähnt Encyclopedia of Buddhism (Buswell).

Was sollten wir eurer Ansicht nach bei Definition, Begriffswahl und Belegstellen ändern/ergänzen? --xuPu 14:37, 30. Jun. 2009 (CEST)