Diskussion:Erwin Rommel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erwin Rommel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2005, 2006, 2007, 2008, 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Familie

Das ist ja eine tolle Auskunft: "Sohn des evangelischen Professors..." Warum nicht gleich: "Sohn eines evangelischen Professors und einer blonden Mutter"? Spielte die Konfession des Vaters für Rommel irgendeine Rolle? Warum ist seine eigene nicht erwähnt? Im übrigen war der Vater kein Professor, sondern Gymnasiallehrer mit dem Titel "Professor". (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.243 (Diskussion) ) 11:22, 19. Apr. 2007

wenn einer nichts damit zu tun hat muss man ihm auch nichts anhängen

wenn ein general nichts mit einen regime groß zu tun hat muss man es ihm auch nicht anhängen es ist schon kritisch genug man muss ja nich so anfangen das man ihn wie adolf hitler als homosexuelen darstellt damt jeder denkt er wer ein schwächling is auch den homosexuelen gegenüber nich schön jemanden wie hitler sowas anzuhängen

Ich hab mal den Verweis auf bekannte Nachfahren Rommels (Manfred Rommel) aus dem topic genommen, da er hier meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Der rückwärtige Verweis auf Erwin Rommel als Vater Manfred Rommels ist ja ohnehin im Artikel des letzteren gegeben. just_Kurtz

Archiv

Ich hab mir die Diskussionsseite zu dem Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass grötensteils negative Kommentare zu dem Artikel aus den Jahren 2003-2006 vorhanden sind. Dabei ist mir jedoch auch aufgefallen, dass es eine Zeit lang einen Bearbeitungsbaustein zu diesem Artikel gab und er sich in dieser Zeit wohl stark verändert hat. Wäre es dann nicht sinnvoll ein Archiv anzulegen für alle Diskussionen die vor der Überarbeitung stattgefunden haben. Sie sind sonst nur verwirrend für andere Benutzer.

Mfg

Ecor

Zwischen den Weltkriegen

Der aktuelle Artikel gibt an, dass die Mutter von Rommels unehelicher Tochter Gertrud, Walburga Stemmer, 1928 an einer Lungenentzündung gestorben ist. Der britische Fernsehsender Channel Four gibt dagegen in einer kürzlich ausgestrahlten Dokumentation an, dass Walburga Stemmer nach der Geburt von Rommels Sohn Manfred Selbstmord beging. Welche Version ist nun richtig?

Archivierung - eine neue Form der Auseinandersetzung?

Was geht hier vor? Jetzt werden schon Beiträge, die gerade mal zwei Tage (15.5.) alt sind, archiviert und somit der aktuellen Diskussion entzogen. Das verlangt aber eine Erklärung! --Ekkehart baals 10:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Erklärung für die Archivierungsverschwörungstheorie scheint mir zu sein, dass du April mit Mai verwechselst. Guten Morgen --Hozro 11:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung erfolgt, wie am Seitenbeginn angegeben, nach 30 Tagen. -- Gödeke ☠ 11:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn hier schon so neunmalkluge Bemerkungen kommen, dann sollten diejenigen auch mal ihre Bemerkungen verifizieren. Der fünfte Monat ist immer noch der Mai und meinen letzten Beitrag (der allerletzte überhaupt) habe ich vor zwei Tagen eingestellt, nachzulesen im Archiv! Vielleicht solltet Ihr mal 'ne Tasse Kaffee zum Morgen trinken. Gruß --Ekkehart baals 11:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch „Benutzer:ArchivBot/Bugs#Rommel-Diskussion“ (Permanent-Link). --ParaDoxa 13:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, da muss man ja fast an das böse T-Wort denken. Und wenn einem eine Archivierung nicht passt, kann die auch wieder aus dem Archiv geholt werden. Wollte diesen kompletten Diskussionsabschnitt eigentlich entfernen mit Hinweis auf das oben hingewiesene Wort, aber ich glaube (und hoffe), hier liegt ein Missverständnis vor. -- Emdee 14:16, 17. Mai 2009 (CEST)

Mal ne bescheidene Frage am Rande, wer hat denn eigentlich als letzter an den Archivierungseinstellungen herumgefummelt? Und warum? Wäre derjenige nicht eigentlich der richtige Ansprechpartner für den Kollegen Ekkehart baals? Grüße -- sambalolec 08:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung ist vollkommen korrekt, kein Grund zur Aufregung! --Marcela 10:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Nach dem hier und [1] bin ich bei Benutzer:ArchivBot/Bugs#Angabe_"Letzte Änderung" gelandet und habe die Kleinigkeit nochmal gemeldet. --Mopskatze℅^Miau! 23:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bilder

Anfang der Woche kam ein längerer Fernsehbeitrag über Rommel. Die eigentlich spannende Sache waren die Entstehung der Bilder, die auch hier im Artikel verwendet werden. Gezeigt wurden einige Filmsequenzen, zu denen Bilder im Artikel die fast die Standbilder sind. Interviewt wurde der Kameramann, der sie gemacht hat. Gut belegt wurde die Propagandafunktion der Bilder. Der Kameramann (vormals filmte er für Riefenstahl) erzählte, dass er wegen zu guter Bilder die Rommel in der NS-Propaganda zu gut rüberkommen ließen zwangsversetzt worden wäre. Und Rommel habe sich für die Bilder immer besonders in Position gestellt. Die Bilder sind also extra auf ihre Verwertung in der NS-Propaganda hin konzipiert. Die Afrikabilder dokumentieren also etwas, aber eben nicht Rommel in Afrika, sondern Rommel in Afrika für die NS-Propaganda. Entweder man beschreibt das gescheit im Artikel oder man wirft die Bilder raus.--Elektrofisch 07:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Mach doch einfach ein "Propagandafoto" oder so in die Bildunterschrift. --GiordanoBruno 18:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Das macht es nicht besser. Die Menge an Fotos besitzt eh keinen Informationsgehalt. Ich hab den Bilderwald also einfach gelichtet. PK-Bilder können gerne wieder rein wenn ein deutlicher Abschnitt über Rommel aus Propagandafigur des NS rein kommt. Das ist gerade bei ihm eine spannende Sache, zu der es auch Literatur/Zeitzeugenaussagen/Filme gibt.--Elektrofisch 12:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Und ich habe sie wieder reingenommen. Du entscheidest nicht allein, was im Artikel ist oder nicht. Die Bilder besitzen einen Informationsgehalt. --Marcela 12:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Informationsgehalt besitzen sie denn? Und was transportieren sie inhaltlich?--Elektrofisch 15:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das (!), was man für gewöhnlich auf dem Foto sieht. In diesem Fall den Staatsakt zum Begräbnis. *omg* --Mannerheim 18:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Mehrwert haben die Fotos? Welche inhaltliche Bedeutung eine Fotostrecke: Beerdigung und Grab? Was bringt ein Foto der Totenmaske inhaltlich? Was gestellte Propagandafotos auf Kettenfahrzeugen u.ä.? Wo ist da der inhaltliche Mehrwert für den Artikel? Wer etwas im Artikel haben möchte ist verpflichtet das auch zu begründen.--Elektrofisch 08:50, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die genannten Fotos auch nicht für unbedingt notwendig. Zumindest sind die Propagandafotos als solche gekennzeichnet, das ist auf jeden Fall wichtig. --GiordanoBruno 10:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sinnvoll wäre allerdings die Zusammenfassung der Propagandafotos zu einem Block unter der Überschrift, dass es sich um gestellte Fotos des Propagandaministeriums handelt zur Schaffung eines Helden des Regimes. --Ekkehart baals 10:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sinnvoll wäre ein ganzer Abschnitt zu Rommel als Held der NS-Propaganda (und was an seinen Heldentaten dran ist und was nicht). Genau für so einen Abschnitt kann man dann die Propagandabilder als Illustrationen verwenden - vielleicht mit einer Bemerkung zu ihrem konkreten Entstehen dazu gibt es nämlich Zeitzeugenberichte. Gerade bei jemandem der in NS-Wochenschauen so als Held präsentiert wurde und sich dafür in Pose warf und einen eigenen Kameramann hatte sollte es dazu einen größeren Block im Artikel geben. Ebenfalls denkbar ist es aus diesem Blickwinkel so das Staatsbegräbnis, diese schmuddlige Propagandainszenierung zu bebildern. Totenmaske und Grab heute sind eine andere Kategorie. Grab, Totenmaske oder andere Devotionalien ist für mich eine Notlösung wenn besseres Bildmaterial nicht vorliegt. Das ist hier aber nicht der Fall. Und so sehe ich dafür keinen Mehrwert gegeben.--Elektrofisch 11:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dem kann ich nicht widersprechen! --Ekkehart baals 11:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich aber. Anstatt sinnlos Bilder zu löschen, die dir nicht in den Kram passen, könntest du - gut referenziert - den Abschnitt "Rommel als Instrument der Propaganda" einfügen. Wer etwas im Artikel haben möchte ist verpflichtet das auch zu begründen, jaja, neuerdings müssen wir sogar für Elektrofisch begründen, warum Bilder einen Artikel auflockern...reine WP:BNS Aktion. -- Yikrazuul 15:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso. --Marcela 15:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich braucht die exzessive Verwendung von NS-Propagandabildern wie das in einschlägigen Bildbänden geschieht eine inhaltliche Begründung. Grab und Totenmaske dito. Natürlich gäbe es in Wikipedia auch andere Bilder zum "Auflockern". Die Vokabel "aufklockern" belegt nebenbei, das genau das fehlt was ich bemängelt habe: eine inhaltliche Begründung für die Bilder.--Elektrofisch 15:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Elektrofisch nur in diesem einen Gedankengang "Sinnvoll wäre ..." zugestimmt, nicht aber einer Löschung (wie ich generell gegen Löschorgien bin!). --Ekkehart baals 16:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Frauenkleider

Dazu nur eine Bemerkung: "Geht's noch?" --GiordanoBruno 16:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 16:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP:BNS --Marcela 16:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das sagt mir nix, wie ist das gemeint? Grüße -- sambalolec 16:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein ernst? Als ob Rommel dadurch bekannt/bedeutend wurde, dass er mal (angeblich) Frauenkleider trug. --Armin P. 16:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Durch die Wehrmachtverdienstauszeichnung wurde er aber auch nicht bekannt. Grüße -- sambalolec 16:15, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Sambalolec: Wenn du das nicht selbst zurücksetzt, dann mache ich das. Ich bitte dich, mit diesen Aktionen aufzuhören, du hast jetzt deinen Spaß gehabt. --GiordanoBruno 16:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es geht wohl darum, mit dem putzigen Detail auf etwas anderes hinzuweisen, das für ähnlich putzig bzw. irrelevant gehalten wird. In der Regel werden diese humorvollen Hinweise wohl unter BNS subsumiert:). Lieber aufhören, sonst... Gruß, --HansCastorp 16:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Was soll der Löschvandalismus. Warum werden hier belegte relevante Informationen gelöscht und warum werden triviale behalten? Grüße -- sambalolec 16:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und deine Info trivial ist, sprich belanglos für die Bedeutung Rommels ist. Und komm jetzt nicht wieder mit dem Vergleich die Orden wären es ja auch. --Armin P. 16:57, 7. Jun. 2009 (CEST)

Doch, genau damit komme ich. Grüße -- sambalolec 17:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP:BNS. --Felix ^fragen! 17:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich dann also damit rechnen, daß künftig jeder weitere Edit von mir an diesem Artikel mit einem nebulösen Verweis auf WP:BNS kommentiert wird? Vergiss es. Grüße -- sambalolec 17:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die VM-Meldung mit einer klaren Ansage zu diesem Thema geschlossen. Derzeitige Konsensmeinung ist oben nachzulesen, deshalb bitte weitere Versuche, diese Information unterzubringen unterlassen. Wikipedia:Dritte Meinung würde sich ggfs. anbieten. Gruß Martin Bahmann 17:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Womit wir wieder bei der Liste mit den Auszeichnungen wären. Die sind warum nochmal alle relevant? Grüße -- sambalolec 17:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Diese Diskussion gehört nicht hierher, führe die bitte im entsprechenden Themenportal. Danke & Gruß Martin Bahmann 17:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt kein Portal:Rommel. Grüße -- sambalolec 17:53, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sambalolec, bei den Orden bin ich eher bei Dir, ich finde insbesondere diese Listen ziemlich ärgerlich. Aber: Die Trivia mit den Frauenklamotten gehört nicht in den Artikel, egal wie Du die Orden siehst. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es gibt keine Gleicheit im Unrecht: Also selbst wenn die Orden Trivia sind und drin bleiben, so ist das kein Freibrief für andere Trivia. Sieh es doch mal andersrum: Jemand macht den Vorschlag, dass Du die Frauenkleider drinlassen darfst, wenn die Orden drin bleiben. Würdest Du dann Deinen Widerstand gegen die lamettalisten aufgeben?
2. Rommel war, sofern die Geschichte wahr ist, damals 21 Jahre, der "Vorfall" lag also vor seiner "Rumeszeit".
3. Auch ist nicht nachvollziehbar, welche Rolle die Info denn haben soll für den leser? Ausser so ein komischer Grusel ("Wow, der olle Wüstenfux als Transe, is ja dolle") wird dadurch nicht erzeugt, und das ist Pennäler-Niveau.--schreibvieh muuuhhhh 18:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Mit AGF und für den Fall, dass Du mich nicht verstanden hast: Portal:Militär. Und jetzt würde ich dich ganz dringend bitten, etwas Sinnvolleres zu tun. Martin Bahmann 18:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

nach BK: Die Sache ist doch ganz einfach. Entwirf(t) ein MB über Sinn und Zweck dieser Ordensliten in NS-Artikeln dann kann die Community darüber abstimmen. Dann herrscht ein für allemal Klarheit und es spart außerdem allen Parteien eine Menge Stress und unnötige Editwars. PS: Es gibt aber ein Portal:Nationalsozialismus --Armin P. 18:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ja gerade ein MB quasi in Vorbereitung, aber das kommt nicht so recht aus dem Knick.

Hier zumindest sollte inzwischen klar sein, daß WP alles andere als additiv ist, wie oben behauptet wurde. Es kommt nämlich längst nicht alles in die Artikel hinein, nur weil es sich irgendwie belegen lässt. Grüße -- sambalolec 20:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

@schreibvieh: Die Geschichte mit den Frauenkleidern scheint mir nicht a priori irrelevant. Ich als Militär-OMA finde sie jedenfalls spannender als vieles andere, was in diesem Artikel steht. Was genau ist denn das Argument für die Entfernung ? WP:BIO ("Artikel über lebende Personen") ist ja offenbar nicht einschlägig. @Andere: Ihr enttäuscht mich. Statt in der Sache zu argumentieren, versucht ihr sambalolec einen Verstoss gegen die Grundprinzipien anzuhängen, der aber in diesem Fall ganz offenkundig nicht vorliegt. Geht bitte in Euch und schaltet einen Gang zurück. --Zipferlak 21:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das waren Revue-Kleider, vermutlich bei einer Aufführung um 1912. Samba hat aber nicht einmal das richtig zitiert, was in Anbetracht der Vorgeschichte schlicht und einfach WP:BNS (Störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen) entspricht. Soviel zum Thema Es kommt nämlich längst nicht alles in die Artikel hinein, nur weil es sich irgendwie belegen lässt, das kannste deiner Oma erzählen! -- Yikrazuul 12:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fakt ist, Rommel hat sich 1912 in sexy Frauenkleidern fotografieren lassen. Von irgend "einer Aufführung" steht da kein Wort, das ist reine Spekulation. Ebenso gut wäre z.B. denkbar, daß er jung war und das Geld brauchte.

Womöglich hätte er ja auch ein ganz passables Revuegirl abgegeben, er verfügte über Schauspieltalent und war sehr fotogen, wären da nicht diese behaarten Fußballerwaden gewesen. Letztlich ausschlaggebend war jedoch, daß Rommels Vater dem eigentlichen Berufswunsch des kleinen Erwin wenig abgewinnen konnte und ihn stattdessen vor die Wahl stellte, entweder Lehrer oder Soldat zu werden.

Wie schaut den das eigentlich copyrightmäßig aus, kann man das Bild einfach einscannen und hochladen, oder bedarf es dazu irgendwelcher Genehmigungen? Grüße -- sambalolec 14:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ist der Fotograf bekannt und wann ist er gestoben?--Elektrofisch 15:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ist die mehrmalige Ansprache durch Admins so unmißverständlich? --Marcela 15:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wenigstens ein sinnvoller Satz: Letztlich ausschlaggebend war jedoch, daß Rommels Vater dem eigentlichen Berufswunsch des kleinen Erwin wenig abgewinnen konnte und ihn stattdessen vor die Wahl stellte, entweder Lehrer oder Soldat zu werden. Mit Beleg kann das rein, aber vermutlich müssen das wieder andere erledigen. Übrigens kannste gerne mal forschen, warum 1912 er in solchen Revuekleidern rumgelaufen ist. Wäre doch eine nette Anekdote. Aber vermutlich ist dir ein Editwar einfach lieber, cuique suum! -- Yikrazuul 15:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens kannste gerne mal forschen, warum 1912 er in solchen Revuekleidern rumgelaufen ist.

Schön, das Du das ansprichst. Bei der Lamettadebatte hatte ich nämlich den Eindruck, daß das Warum eher Nebensache ist.

Mit Beleg kann das rein, ..

Ach? Brauchen wir neuerdings Belege um irgendwas in den Artikel zu schreiben? Is ja ganz was Neues. Grüße -- sambalolec 15:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Zumal man das "Warum" in deinem Fall dringend braucht, weil ja deine BNS-Aktion mit den "Frauenkleidern" sonst sinnentleerend ist. Das Pendant wäre: Ihm wurde mal ein Stück Metall umgehängt - manchmal auch bunt und in Farbe!

Kommt nun was sinnvolles von dir oder ist dir einfach nur langweilig? Würde ich gerne mal wissen :) -- Yikrazuul 16:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Pendant wäre diese Ref. Grüße -- sambalolec 16:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild zeigt Kadetten der HKA bei einer Theateraufführung, zwei Kadetten in Frauenkleidern, der sitzende Kadett wurde später General der Artillerie. Honi soit qui mal y pense. --Ekkehart baals 11:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dadurch wird die Aussage nicht relevanter. --Marcela 12:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eben, genau das sollte auch ausgedrückt werden! Darüber hinaus halte ich, solange niemand das Bild gesehen hat und die Umstände nicht bekannt sind, die Aussage für eine böswillige Verleumdung --Ekkehart Baals 12:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Ekkehart: Die Tatsache, dass es ein solches Bild gibt, ist, so sie denn richtig ist, keine Verleumdung, sondern zunächst einmal einfach eine Tatsache.
@Sambalolec: Wann ist denn bekannt geworden, dass es ein Bild von Rommel in Frauenkleidung gibt und wie wurde das rezipiert ?
--Zipferlak 13:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Etwas derartiges in einen WP-Artikel aufzunehmen wäre BILD-Niveau, egal ob Militär der Nazi-Zeit oder heutiger Bundestags-Politiker. --Marcela 13:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Das Bild findet sich in: Mythos Rommel, Haus der Geschichte Baden-Württemberg, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-933726-28-5, auf Seite 154 (inkl. Versand 14,50 €). Dabei handelt es sich um den Katalog zur gleichnamigen Sonderausstellung, woraus ich ohne die Ausstellung gesehen zu haben einfach mal schließe, daß es auch dort zu bewundern ist und vermutlich auch das erste Mal der der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Darauf zu sehen sind 5 rattenscharfe Revue-Girls (ich glaube sogar mit rasierten Beinen), Rommel steht in der Mitte, ist einen Tick brünetter als die Kameradinnen an den Flanken und wahnsinnig sexy. Was Männern halt so einfällt, wenn sie unter sich sind.
Ob das nun für den Artikel relevant ist oder nicht, das hängt natürlich in erster Linie davon ab, ob man um Seriosität bemüht ist oder ob man sich eher auf den Standpunkt stellt, WP sei additiv und alles was sich irgendwie belegen lässt gehöre auch in den Artikel :-)) Grüße -- sambalolec 01:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Danke, Sambalolec. "Objekte, Fotografien und Filme - zum Teil noch nie öffentlich gezeigte persönliche Gegenstände - belegen den Werdegang des Soldaten und des Privatmannes sowie die Entstehung und die Entwicklung des "Mythos Rommel" bis heute." - so heißt es dort. Daraus schließe ich, dass die Kuratoren das Revue-Bild als einen relevanten Beleg für Rommels Werdegang angesehen haben, sonst hätten sie es nicht in die Ausstellung aufgenommen. Das Haus der Geschichte Baden-Württemberg ist ja eine seriöse Kultureinrichtung. --Zipferlak 13:40, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Bemerkenswert auch, dass der oben zitierte Satz ausdrücklich zwischen dem "Werdegang" und dem "Mythos" unterscheidet. Ich gehe mal davon aus, dass der WP-Artikel nicht letzteres zum Inhalt haben sollte.

Es gehört beides hinein. Grüße -- sambalolec 13:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Disqualifizierte Autoren, Vandalismus-Meldung und Entscheidung

Mit Darauf zu sehen sind 5 rattenscharfe Revue-Girls (ich glaube sogar mit rasierten Beinen), Rommel steht in der Mitte, ist einen Tick brünetter als die Kameradinnen an den Flanken und wahnsinnig sexy. Was Männern halt so einfällt, wenn sie unter sich sind.

disqualifizierst du dich ohnehin als Autor! Sonst wäre gegen die Aufnahme nichts einzuwenden, Dinge aus dem Privaten vor dem I. WK (soziales Engagement, Selbstironie) ist ja ok - in angemessener enzykl. Form! Ich weiß, es ist halt schwerer, etwas in den Artikel einzubringen als Dinge zu löschen, gelle? -- Yikrazuul 15:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Zipfe: Unterlasse Dein wiederholtes Löschen von fremden Diskussionsbeiträgen! --Ekkehart Baals 15:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

...und jetzt hat Zipfe auch noch eine VM gegen mich erstellt... --Ekkehart Baals 16:24, 17. Jun. 2009 (CEST)

...aber leider ohne Erfolg. Ich hätte die mehrfache Provokation einfach ignorieren sollen. --Zipferlak 16:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zitat und nachfolgend ad-rem-Argumentation. Kein Vandalismus, kein Verstoss gegen WP:DS. --Port(u*o)s 16:35, 17. Jun. 2009 (CEST)

Neutrale Meinung: Ohne den Zusammenhang zu kennen, ist die Diskussion, ob der Vorfall relevant ist, m.E. völlig sinnlos. Ich hab auch schon mal ein Kleid getragen und mich dann auch noch von einem anderen Mann mit Wasser bespritzen lassen und davon gibt es Fotos. Da war ich aber noch kein Jahr alt, habe nicht eingewilligt und man nannte das Taufe. Nur den ersten dieser beiden Sätze zu zitieren wäre eine Frechheit. Wenn klar wäre, ob Rommel diese Vorführung als Kadettenspaß (irrelevant), als Schultheateraufführung (irrelevant) oder als homosexuelle Hochzeit (wohl relevant), könnte man ja diskutieren aber so? Die Anmerkung "Was Männern halt so einfällt, wenn sie unter sich sind." zeigt aber ziemlich deutlich, dass die Relevanz wohl nicht vorhanden ist. -- Cymothoa ^Reden? 16:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die genauen Umstände der Damenwäscheträgerei gehen aus der Quelle nicht hervor, sondern lediglich das Faktum. Wir haben hier also eine ähnliche Situation, wie bei diversem Lametta in der unsäglichen Liste. Natürlich könnte man jetzt Spekulationen anstellen und wilde TF betreiben, aber für sowas ist hier nicht der Ort. Klassische Pattsituation würde ich sagen. Grüße -- sambalolec 12:23, 18. Jun. 2009 (CEST) PS. Vgl. z.B. Ref 18. Die lieben Kollegen sind einfach nur inkonsequent.

Überhaupt kein Patt. Du versuchst nur mit allen Mitteln deinen dicken Kopp durchzusetzen. --Marcela 12:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, per se hätte ich nichts gegen eine wertneutrale Aufnahme von Fakten. Allgemeinere Frage: Ist es üblich, in Personenartikeln persönliche Dinge aufzunehmen (Lieblingsessen, Urlaubsfotos, Aufführungen in Frauenklamotten). Orden und Beförderungen wurden ja zumindest vom Staat "verliehen" (wie auch Buchpreise, Begräbnisse, Dienste,...). -- Yikrazuul 13:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vollsperre

Der Artikel ist nach dem letzten Löschedit von Benutzer:Sambalolec (mal wieder) vollgesperrt, diesmal für 2 Tage. Den Benutzer habe ich wegen WP:BNS für 6 Stunden gesperrt. Martin Bahmann 21:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist immer noch gesperrt. Wann wird der Artikel wieder zur Bearbeitung freigeben? -- etudiant (23:17, 18. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Artikel ist unbegrenzt gesperrt. Freigabe kann hier WP:EW beantragt werden. Da kein Konsens über die weitere Gestaltung besteht, ist eine Freigabe nicht zu erwarten. --GiordanoBruno 23:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ärmelband Afrika - Quellenbaustein (erl.)

Wer hat diese Information, die im Artikel steht, geschrieben und vor allem, in welchem Zusammenhang? Giro Diskussion 22:50, 7. Jun. 2009 (CEST) Der Satz wurde inzwischen gelöscht, damit erledigt. Giro Diskussion 23:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

zustimmung, den punkt wollte ich schon lange löschen, hielt mich aber hier raus. über diesen eigenartigen satz mit dem ärmelband dürfte hoffentlich konsens herrschen. wenigstens darüber --Correcteur 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

der Zusammenhang ist doch nicht so kompliziert: bei zur Zeit gut vierundzwanzig Auszeichnungen, die auch ich hier zum Teil versucht habe erklärend einzuordnen (siehe meine schmalbrüstigen Textergänzungen bei Verwundetenabzeichen, Sudeten, Prager Burg und die inzwischen dem Ordenskampf zum Opfer gefallene Erläuterung der italienischen Orden) und bei denen ich auch auf widersprüchliche Angaben (Matajur, sh. Diskussion) gestoßen bin, habe ich auch gesehen, daß sein Nachfolger, Hans-Jürgen von Arnim, sich noch mit dem Ärmelband Afrika hat dekorieren lassen. Warum Rommel diese fünfundzwanzigste (oder in der zeitlichen Abfolge drittletzte) ausgeschlagen hat, das ist schon eine Frage für einen erwinus africanus, der damit einer von 30.000 Ausgezeichneten geworden wäre. Vielleicht lag die Auszeichnung in der Kiste, die beim allierten Sturm auf Tunis auf dem Flugfeld verloren ging (siehe den Augenzeugenbericht von Rudolf Rahn, AA-Gesandter in Tunis, Ruheloses Leben: Aufzeichnungen und Erinnerungen, S.327 )? Wohl kaum. --Goesseln 17:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Grüße -- sambalolec 03:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ehrenkreuz für Frontkämpfer

Bitte Relevanz begründen. Grüße -- sambalolec 03:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Eigener Wiki-Artikel vorhanden. Adler77 13:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mir sind Ehrenkreuze enzyklopädisch gesehen eher Banane, aber ich bin ein Faktenhuber und tendiere dazu, nicht nur aussagekräftige Fakten zu sammeln, sondern auch Marginalien wie dieses Ehrenkreuz. Kann man aber auch anders sehen, ist auch in Ordnung. Aber ein Wort zur Lage: Die Edit-Warrior um das Ehrenkreuz sollten besser eine zentrale Diskussionssseite dazu bemühen, statt sich möglicherweise in momentan 16 Artikeln gegenseitig zu revertieren. Zum Beispiel diesen Absatz hier als zentralen Diskussionsplatz verwenden. Man bedenke nämlich: Wenn es einem Admin zu bunt wird, könnte sich für den die Frage stellen, ob es nicht effektiver ist, die Ehrenkreuzkrieger eine Zeitlang in die Reserve zu versetzen, als alle Artikel zu sperren. Giro Diskussion 14:10, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Samba, Dir geht es doch garnicht um die Ehrenkreuze, Dir geht es doch um den ersten Dominostein oder die erste Salamischeibe, das Ziel sind doch sämtliche Auszeichnungen und sämtliche Listen bei Militärs, am Besten gleich alle Militärs zu löschen. Wenn Dir das alles ein Gräuel ist, dann guck doch über diese Artikel hinweg, wie andere das bei anderen Artikel auch machen. Wenn hier jeder das löschen würde, was ihm misfällt, gäbe es bald keine Artikel mehr. Also bitte, ein bisschen mehr Toleranz! --Ekkehart baals 15:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Adler: Na und? Travestie hat auch einen eigenen Artikel hier, ebenso wie Bartwuchs, Schweissfuss oder Freischwimmer. Damenwäscheträger ist bislang nur ein Redirect, aber das kann man ändern.
@Ekkehart baals: Deine wirren Spekulationen über meine Ziele und Motive tun hier nix zur Sache. -- sambalolec 07:44, 12. Jun. 2009 (CEST)

Samba: Deine Umgangsformen, die sich in Deiner Ausdrucksweise manifestieren, sind immer wieder bemerkenswert. Wie lange noch? --Ekkehart baals 10:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Du langweilst. Das ich schlechte Umgangsformen habe ist ja nun wirklich keine Neuigkeit. Folglich gibt es auch keinen Grund immer wieder darauf herumzureiten, nur um zu überspielen, daß Du über keinerlei Sachargumente verfügst aber trotzdem gerne irgendwas daheplappern möchtest. -- sambalolec 22:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Rommel Buch von 1934

Im Artikel und in der Auflistung der Bücher Rommels fehlt sein Buch von 1934. "Aufgaben für Zug und Kompanie (Gefechtsaufgaben, Gefechtsschiessen, Geländebesprechung): ihre Anlage u. Leitung." Berlin, Mittler. Dieses Buch bis 1944 in 5 immer wieder überarbeiteten Auflagen erschienen. 1945 wurde dann noch mal die 5 Auflage nachgedruckt. Warum fehlt dieses Buch?--Falkmart 02:29, 11. Jun. 2009 (CEST) In Bezug auf die Literatur-Auflistung habe ich mich fehlerhaft ausgedrückt. Hier ist die fehlerhafte Einordnung bzw. falsche Jahreszahl zu ändern. Ferner ist http://d-nb.info/575884851 zu ergänzen. Da dieses Buch deutlich vor seinem bekannten "Infantrie greift an" erschien, halte ich es auch im Artikel selbst für relevant. --Falkmart 02:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na dann rein damit! Adler77 13:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin über die hier bei Rommel geführte Grundsatzdiskussion zu Orden und Bildern, genauer Kriegsbilder der PK, erstaunt. Diese Diskussionen gehören auf eine Seite für allgemeine Grundsatzfragen. So werden Orden auf Hunderten Seiten über Soldaten aufgeführt. Entweder werden wie bisher alle Orden aufgeführt oder es gibt eine Grundsatz-Endscheidung ob und welche Orden aufgelistet werden. Das Orden nicht nur bei „Deutschen“ aufgelistet werden, sieht man ja gut beim englischen wiki, gerade dort scheint man darauf geradezu versessen zu sein. Der Zusatz auf Rommelseite bei Bildern der PK ist gerade hier irre. In wiki stehen nun Tausende von Fotos der PK vom Bundesarchiv. Nur (?) bei Rommel steht dieser Zusatz. Praktisch alle Bilder über den II. Weltkrieg von „deutscher Seite“ in wiki sind von der PK. Also, müsste auch hier eine Grundsatz-Endscheidung her, ob bei allen Bildern der PK dieser Zusatz dazu kommt. Dies müsste natürlich auch für alle Sprachen gelten. Auch „ausländische“ Propagandabilder müssten dann so gekennzeichnet werden. Oder sollen nur NAZI-Bilder gekennzeichnet werden? Elektorfisch hat recht, wenn er gerade bei Rommel den Hinweis auf Propaganda möchte. Dieser Hinweis gehört nicht an die Bilder, sondern in ein extra Kapitel. Gerade die Ausstellung Mythos Rommel, im Haus der Geschichte Baden-Württemberg scheint hier ja neue Aspekte gebracht zu haben. Diese Ausstellung sollte auch in den Artikel. Scheint mir die erste Ausstellung dieser Art in D. zu sein. Oder gab es so was z.b. bei Stauffenberg schon mal? In der Einleitung sollte bekannt durch berühmt ersetzt werden. Gerade bei Rommel trifft berühmt den Sachverhalt weit besser als bekannt, denn ist der berühmteste Soldat D. überhaupt. Mehrfach habe ich gelesen, dass Rommels Buch von 1937 auch von Hitler gelesen wurde und Rommels Aufstieg angeschoben hat. Dies behauptet auch das englische wiki. Arbeiten eigentlich die verschiedenen Sprachabteilungen überhaupt nicht zusammen. Ich bin immer über die Abweichungen allein schon im deutschen und englischen wiki erstaunt. --Falkmart 14:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

War nicht Hermann der Cherusker Deutschlands berühmtester Soldat ? --Zipferlak 14:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die einzelnen Ableger der WP befinden sich alle in einem anderen nationalen Kontext. Gedanken- und Kritiklosigkeit im Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus kann sich vielleicht die EN:WP leisten, die deutsche WP sicher nicht. Siehe dazu auch die Anzeige gegen die WP wegen der Verwendung rechter Symbole. --GiordanoBruno 14:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wer ist hier gedanken- oder kritiklos? Soll die deutsche Wikipedia schlechter sein als andere nur weil sich hier ein paar Politkomplexler wichtig machen? Die permanete Löscherei von Bildern, Orden usw. und deren anhängige lähmende Diskussion trägt ja in keiner Weise zur Verbesserung der Artikel bei sondern hemmt nur deren Ausbau und Perfektionierung. Die Anzeige von Frau Schubert[2], die selber Vertreter einer totalitären Ideologie in einer Führungsposition ist, sollte mal lieber vor der eigenen politisch-geschichtlichen Haustüre kehren als andere -hier eben Wikipedia- mit Dreck zu bewerfen. Adler77 18:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wen meinst du denn bitte mit „Politkomplexler“? Ich kannte den Begriff bisher gar nicht. --Φ 19:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff bezeichnet Personen, die meinen permanent deutsche Geschichte, deutsches Militär, deutsche Leistung allgemein unter dem Aspekt des 3. Reiches bzw. der unsehligen deutschen Vergangenheit sehen zu müssen. Diese Leute entdecken zB in der Auflistung von Orden bei deutschen Militärpersonen eine Verherrlichung oder Glorifizierung nicht eine blosse Darstellung des Sachverhaltes. Sie meinen zB auch, dass der erfolgreichste deutsche Jagdflieger nicht erfolgreich genannt werden kann und man erfolgreich mit Gänsefüsschen kennzeichnen muss. Diese ständige -heutzutage völlig unbegründete Furcht dem 3. Reich- verleitet sie immer wieder in bestimmten Artikeln der Wikipedia Löschorgien zu veranstalten und mit Scheinargumenten ganze Artikel zu verstümmeln. Ganz in der Nähe des Politkomplexlers steht der Gutmensch. Adler77 19:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bitte unterstelle deinen Mitbenutzern keine außersachlichen Nebenmotive, lieber Adler77. Es könnte sich bei den von dir so Geschmähten ja auch um Menschen mich handeln, die einfach WP:Q ernst nehmen: Wenn die Orden in der relevanten biographischen Literatur nicht erwähnt werden, sind sie eben nicht enzyklopädiewürdig. Auch dies hier ist ein ernstzunehmendes Argument gegen Ordenslisten. Zu der Frage, ob Nazis und ihre Soldaten in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie als „erfolgreich“ zu bezeichnen sind oder besser nicht, fällt mir Heinrich Himmler ein: Willst du in dem Artikel lesen, dass er eine „erfolgreiche Judenpolitik“ betrieb? Ernst gemeinte Antworten werden gerne entgegengenommen von --Φ 20:09, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich selbst nehme WP:Q ernst. Es sprechen weltweit gesehen mehr Leute englisch als deutsch, d.h. es arbeiten mit Sicherheit mehr Leute bei der englischen Wikipedia mit als bei der deutschen. Alle anderssprachigen Wikis allen voran die englische nimmt Deiner Meinung also WP:Q nicht ernst; dort gibt es solche Disks überhaupt nicht. Dein Argument mit Himmler ist bezeichnend. Die beiden sind nicht zu vergleichen. Ihre Tätigkeit und Tat ist völlig verschieden. Erich Hartmann ist der erfolgreichste Jagdflieger, das ist Fakt auch von einem neutralen Standpunkt gesehen. Zu Deiner Anfrage ob ich in dem Artikel lesen will, dass Himmler eine erfolgreich Judenpolitik betrieben hat bleibe ich die Antwort wegen Brechreiz schuldig. Adler77 20:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

In den anderen Wikipedias wie er englischen gibt es, wie schon von Sambo gezeigt, auch bei weitem nicht so viele Ordenslisten, schon gar nicht zu den NS-Größen und -Offizieren. Ich würde empfehlen deine angebliche WP:Q weiter in der „FPÖpedia“ zu verfolgen und uns mit deinen erfolgreichen Nazis nicht zu behelligen. -- Hefkomp 20:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Hefkomp: Mehr als das ist Dir nicht eingefallen. Du bist ein armer Tropf. Adler77 20:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zitat Adler77: „Ich hab keine Kredit mehr, den ich verspielen könnte.“ Dem ist hier nichts hinzuzufügen. -- Hefkomp 21:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

@hefkomp: Warum äußerst Du Dich dann noch, wenn alles gesagt wurde? Adler77 18:48, 13. Jun. 2009 (CEST)

Was anderssprachige Wikipedias machen, interessiert auf .de nicht. Die englische sowieso nicht, die gehen mit NS-Themen sowieso anders um als wir. Es sprechen weltweit mehr Leute spanisch als englisch, also nehmen wir uns mal deren ausführlichen Artikel vor! Was die Amis machen ist für uns irrelevant. --Marcela 03:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

So ist es, in Sachen NS-Themen gibt es eine Sonderrolle der deutschen wikipedia. Forschungsinstitute schätzen den Anteil der Bevölkerung, der für rechtsradikales Gedankengut anfällig ist, auf zehn bis fünfzehn Prozent. Wikipedia mit seinem Konzept, jedem die Mitarbeit zu ermöglichen, hat offenbar unter Autoren und Admins einen ähnlichen Anteil. Ein wahrer Spiegel der bevölkerung. Giro Diskussion 11:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte noch mal darum, dass eine befugte Person die Literatur-Liste von Rommel ändert. Bitte: Gefechts-Aufgaben für Zug und Kompanie : Ein Handb. f. d. Offizierunterricht, Mittler, Berlin 1934 http://d-nb.info/575884851 einfügen. Sein Titel von 1940 ist dann zu streichen. Das Buch sollte auch in den Text mit dem Hinweis, dass dieses Buch bis 1945 in 5 überarbeiteten Auflagen und unter Titeländerung erscheinen. Das Buch von 1940 ist nur eine der Auflagen mit Titel-Änderung.--Falkmart 13:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Falkmart, der Artikel ist derzeit für „normale“ User gesperrt. Änderungen können jetzt nur Admins vornehmen. Da es sich hierbei um eine inhaltliche Änderung handelt, wird das wohl nicht gemacht werden - der Artikel ist ja wegen inhaltlicher Differenzen gesperrt. Es bleibt also zu warten, bis die Seite entsperrt ist - das kann noch dauern. --GiordanoBruno 13:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wehrmacht-Dienstauszeichnung

Bitte begründen warum das relevant sein soll. Grüße -- sambalolec 12:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dominostein Nr.2 (s.o.) --Ekkehart Baals 13:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Eine Wehrmacht-Dienstauszeichnung ist ein Dominostein und deshalb ist das relevant ? --Zipferlak 17:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Salamitaktik mal wieder. Stellt einen LA auf den Ordensartikel, wenn ihr ihn für irrelevant haltet. --Marcela 18:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bitte begründen warum das relevant sein soll. --Zipferlak 18:34, 14. Jun. 2009 (CEST)

Weil es einen Artikel hat. --Marcela 18:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Weil es einen Artikel hat.

Is ja´n Ding. Demnach wäre also für das Lemma Erwin Rommel alles relevant was einen Artikel bei WP hat? Grüße -- sambalolec 22:27, 14. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal mein Hinweis auf eine Grundsatz-Endscheidung zu Orden des deutschen wiki. Fast die ganze Diskussionsseite 2009 kreist nur um Orden. Ich bitte einen Wiki-Veteranen auf einer Diskussionsseite von wiki einen Grundsatzendscheidung herbeizuführen. Falls es hier niemand machen möchte bitte ich Zusendung eines Links zu einer solchen Seite. Es git 3 Möglichkeiten zur Aufführung von Orden und wiki sollte sich eindeutig zu einer einheitlichen Richtlinie verständigen. So gibt es aus meiner Sicht diese 3 Möglichkeiten: 1. Keine Orden und Auszeichnungen 2. Alle Orden und Auszeichnungen 3. Nur "wichtige" Orden und Auszeichnungen (Bei dieser Version sollte dann in einer weiteren Grundsatz-Endscheidung anschließend an die erste sofort diese Orden festgelegt werden) Diese Kleinkrämerei wie bisher führt nur zu weiteren Ärger--Falkmart 15:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

4. Anstelle kommunistischer Planwirtschaft eine rationale Lösung: Nur solche Auszeichnungen, die auch in den jeweiligen Biographien thematisiert oder wenigstens erwähnt werden. Grüße -- sambalolec 18:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Das ist mE die einzig realistische Lösung und die einzige, die mit WP:Q kompatibel ist. --Φ 18:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Genau, alles andere würde unseren Grundprinzipien zuwider laufen. --Zipferlak 18:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

ACK die Vierte. -- Hefkomp 22:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dazu habe ich eine Anmerkung und auch eine Frage:

Anmerkung: Grundsätzlich eine vernünftige Einschränkung, aber warum wird zu diesem Thema kein Meinungsbild gemacht? Ich gehe davon aus, dass es durchgeht, dann gibt es eine Legitimierung für dieses Vorgehen, dass ihr auf einer Artikeldiskussionsseite nicht erhalten könnt. Ich denke, ihr wollt das nicht auf jeder Diskussionsseite neu durchkauen, oder?

Frage, da ich keine Bio von Rommel besitze und die Katze ungern im Sack kaufe: Welche Auszeichnungen würde denn konkret übrig bleiben? Ich denke das ist eine legitime Frage, die mir jeder der Zustimmenden beantworten kann, oder? --GiordanoBruno 23:28, 15. Jun. 2009 (CEST)

An tragbaren Auszeichnungen: EK I, EK II, Pour le mérite, RK + Eichenlaub + Schwerter + Brillanten sowie Verwundetenabzeichen in Gold. Begründung.

An nichttragbaren: Eine Kaserne, ein Schiff und diverse Strassen. Außer zu den Straßen lässt sich auch zu jedem davon, insbesondere zum Pour le mérite, etwas sinnvolles schreiben. Ob man eine Nobelausgabe von "Mein Kampf", die er vom Autor persönlich als Geburtstagsgeschenk erhielt als Auszeichnung betrachtet ist Ansichtssache, aber auch dazu lässt sich wenigstens eine Kleinigkeit schreiben. Definitiv als Auszeichnung erhielt er seinen Marschallstab, bzw. die damit verbundene Beförderung. Grüße -- sambalolec 00:00, 16. Jun. 2009 (CEST) Achja, dann wären da noch die Rommel-Postkarten und der Rommelsong

Der Marschallstab ist IMHO keine Auszeichnung im Sinne dieser Diskussion, sondern ein Attribut des Dienstgrades. Die Straßen lassen sich mit einem Pauschalsatz abhandeln. Was ist mit der zweimaligen Nennung im Wehrmachtsbericht? --GiordanoBruno 08:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Was ist mit der zweimaligen Nennung im Wehrmachtsbericht?

Das frage ich mich allerdings auch jedesmal, wenn ich sowas sehe. Grüße -- sambalolec 03:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

(Reinquetsch) Ich bitte um eine weniger flapsige Antwort. Eine namentliche Nennung galt zumindest laut dem entsprechenden Artikel hier als Auszeichnung. --GiordanoBruno 09:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

(Reinquetsch) Meine Antwort war keineswegs flapsig gemeint, auch wenn es vielleicht so rüberkam. Sie gibt ziemlich exakt wieder wie ich darüber denke: Was kann sinnloser sein als die bloße Erwähnung einer Erwähnung, ohne die Erwähnung dessen, worin die Erwähnung genau bestand? Grüße -- sambalolec 09:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir zu, das gilt aber (noch) für praktisch alle Auszeichnungen. Ich meinte, ob die Nennung entfallen soll oder nicht. --GiordanoBruno 09:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da bin ich relativ emotionslos. In der jetzigen Form halte ich sie für überflüssig, weil nichtssagend. Wenn man sich jedoch die Mühe machte, nachzuschauen, worin besagte Erwähnungen bestanden, und diese dann in einen vernünftigen Kontext setzte, dann wäre das womöglich gar keine schlechte Sache. Ich würde es für eine gute Idee halten, zunächst mal nachzuschauen, worin die Erwähnungen bestanden. Dann müssten wir nicht im luftleeren Raum diskutieren, sondern könnten konkret überlegen ob und wie sich das am besten integrieren lässt. Grüße -- sambalolec 10:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag. Die Angabe im Artikel 26. Juni 1942 ist falsch, die erste "Erwähnung" erfolgte am Sonntag den 21. Juni 1942. Der für das Lemma relevante Abschnitt lautet wie folgt:

• Wie durch Sondermeldung bekanntgegeben, erstürmten deutsche und italienische Truppen unter dem Befehl des Generalobersten Rommel gestern den größten Teil der stark ausgebauten Festung Tobruk. Daraufhin hat heute früh ein englischer Parlamentär bei einem italienischen Korpsstab die Übergabe der Festung angeboten. Stadt und Hafen sind besetzt. Bisher wurden über 25.000 Gefangene, darunter mehrere Generale, eingebracht und unübersehbare Mengen von Waffen, Kriegsmaterial und Vorräten erbeutet. In scharfer Verfolgung der geschlagenen Briten nach Osten wurden Bardia und Bir el Gobi genommen. (ISBN 3-8219-0007-5, S. 149f.)

Den Wortlaut der zweiten hab ich noch nicht, aber wenigstens das Datum scheint zu stimmen. Grüße -- sambalolec 12:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Da es offenbar Konsens zum Vorschlag von sambalolec gibt - beziehungsweise keine sinnvoll begründeten abweichenden Auffassungen - sollten wir um Entsperrung des Artikels bitten. --Zipferlak 08:44, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Konsens? Man ist es nur langsam leid, immer wieder dieselben Scheinargumente vorgebetet zu bekommen und antwortet darauf nicht mehr. Was sind "keine sinnvoll begründeten abweichenden Auffassungen"? Relevanzkriterien sind sicher nicht von Samba und Zipfe festzulegen.--Ekkehart Baals 09:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Konsens ? Sambalolec hat oben einen Vorschlag gemacht:

Nur solche Auszeichnungen, die auch in den jeweiligen Biographien 
thematisiert oder wenigstens erwähnt werden.

Darauf gab es Zustimmung von mehreren Autoren. Es gab insbesondere keinen anderen Vorschlag. Also Konsens. --Zipferlak 10:07, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Ekkehart Baals: Relevanzkriterien sind sicher nicht von Samba und Zipfe festzulegen
Ich fürchte, Du verkennst hier etwas die Situation. Während nämlich Zipferlak, meine Wenigkeit und einige andere keineswegs beabsichtigen irgendwelche Relevanzkriterien festlegen zu wollen, sondern stattdessen die tatsächliche Relevanz anhand der ausschlaggebenden Literatur zu ermitteln suchen, bist Du derjenige, der ums Verrecken seine persönlichen Vorlieben durchdrücken möchte. -- sambalolec 10:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Welche Vorlieben ? Ekkehart eiert doch nur herum und macht gar keinen Gegenvorschlag, von einer Begründung ganz zu schweigen. --Zipferlak 11:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Zipfe: Du brauchst Deinen peinlichen Satz "Welche Vorlieben ? Ekkehart eiert doch nur herum und macht gar keinen Gegenvorschlag, von einer Begründung ganz zu schweigen." nicht so klein schreiben, schließlich soll doch jeder lesen können, was Du so absonderst! Wenn Du Dir nur einmal die Mühe machtest, in dieser schon ewigen Diskussion einmal zurückzubättern, würdest auch Du begreifen, warum hier kaum noch einer reagieren und sich ständig wiederholen will, denn es ist alles schon gesagt. z.B. guckst Du hier. Aber darauf haben Samba und Du es wohl abgesehen. --Ekkehart Baals 15:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du Deinen Vorschlag und Deine Argumentation bitte hier noch einmal kurz und knapp zusammenfassen ? --Zipferlak 15:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte nun doch noch mal darauf hinweisen, dass hier scheinbar seit Jahren beim Artikel Rommel eine Grundsatz-Diskussion geführt wird. Die Aufführung von Orden ist grundsätzlich zu regeln oder soll bei jeder Militärperson wieder endlos diskutiert werden. Falls nur bei Rommel geändert wird hat dies zur Folge, dass es überall sonst so wie bisher bleibt. Falls Orden aufgeführt werden sollen, bin ich persönlich auch für die Aufführung von hohen ausländischen Orden, weil sie etwas über die wertschätzung beim Verbündeten, hier Italien, aussagen. Demgegenüber ist z.B. ein Ehrenkreuz für Frontkämpfer wirklich ohne Wert und Aussage, da es jeder Ex-Frotkämpfer erhielt. Der Wehrmachtsbericht sollte rein. Hier ist die Frage ob es im Text mit aufgeführt wird. Auch hier taucht nun das Problem auf, dass bei vielen anderen Soldaten die Nennung auch bei den Auszeichnungen aufgeführt wird. Hier wurde ja bereits das fehlen der Nennung am 21.6 gebracht. Die erste Nennung ist auch nicht ganz richtig wiedergegeben. Rommel taucht erstmals im "Zusammenfassender Bericht des Oberkommando der Wehrmacht vom 11. und 12. Juni 1941" auf.--Falkmart 12:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Technisch gesehen hast Du Recht, gemeint dürften aber die "Sondermeldungen" sein. Allerdings steht da auch nix derart Aufregendes, das es unbedingt in den Artikel müsste. Thematisiert werden die "Erwähnungen" m.E. nirgends, was jedoch Voraussetzung für die Annahme wäre, es sei wichtig. Grüße -- sambalolec 20:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nummerierung Ritterkreuz

Nach meinem Kenntnisstand wurden die höheren Stufen des RK jeweils mit der Verleihungsnummer gekennzeichnet. Nach div. Internetquellen sind das im Fall von Rommel das 10. Eichenlaub, die 6. Schwerter und die 6. Brillanten. Würde das ja selbst einfügen, aber derzeit ist der Artikel ja gesperrt... --Koffer 18:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du geprüft, ob die Internetquellen, auf die Du Dich beziehst, die Anforderungen von WP:Belege erfüllen ? Und warum glaubst Du, dass die Information, die Du einfügen willst, für den Artikel Erwin Rommel wichtig ist ? --Zipferlak 22:20, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die reputabelste Quelle für diese Info dürfte Veit Scherzer sein (ISBN 3-938845-17-1). Die Verleihungsnummer könnte man, wenn es denn unbedingt in den Artikel muss, zusammen mit der Ref in die Fußnote packen. Grüße -- sambalolec 13:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Man kann die Referenzitis auch übertreiben. Demnächst verlangt noch jemand daß bewiesen wird daß Rommel Generalfeldmarschall war? Jede Verleihung referenzieren ist einfach albern. --Marcela 13:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du die Nummerierung drinhaben willst, dann ist es ja wohl nicht zu viel verlangt, dazuzuschreiben, woher die Info stammt. Allein schon, damit man auf Anhieb sieht, welche Info einer Rommel-Bio entstammt und welche selektiv irgendwo rausgesucht wurde um dem Artikel eine persönliche Note zu geben. Grüße -- sambalolec 20:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Klappliste

Wo sind die Programmierer bzw. die WP-Programmexperten? Ließe sich vielleicht eine Liste zum Ein- und Ausklappen entwickeln, optisch ähnlich der Navigationsleiste "Deutsche Generalfeldmarschälle und Großadmirale im 'Dritten Reich' "? Dann wäre die Aufzählung nicht so optisch mächtig und die "Anstoßnehmer" fühlten sich nicht so provoziert. --Ekkehart Baals 13:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Technisch würde ich das wohl hinkriegen, falls gewünscht. Ich könnte mir vor allem vorstellen, die unwichtigen Sachen da reinzupacken. Das ist aber nur ein Denkanstoß, kein Vorschlag. --GiordanoBruno 13:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber das ist wohl nicht wirklich ernsthaft gemeint. Oder? Wie im richtigen Leben, schwanger oder nicht. Das hier scheint dann eher eine Scheinschwangerschaft zu sein :-) -- Anton-Josef 13:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

@GiordanoBruno: ... und wie sähe ein Vorschlag aus? --Ekkehart Baals 14:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich mache keinen konkreten Vorschlag, ich bin das Thema "Orden" Leid. Ich würde aber die Klappliste machen, wenn eine Einigung zustande kommt. --GiordanoBruno 14:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte auch nicht nur an die Orden, sondern auch an andere tabellarischen Darstellungen, denn ich "bin weiterhin ein Befürworter von strukturierten Listen, schon allein der Übersichtlichkeit und der schnellen Informationsgewinnung wegen, und zweitens halte ich von selektiver Auswahl überhaupt nichts, weil diese immer subjektiv sind und daher anderen Informationssuchenden möglicherweise wichtige Informationen vorenthalten werden" (s.o.). Und wenn's die Semantiker stört, kann man sie ja -- auffindbar -- verstecken. --Ekkehart Baals 15:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Tabellen und auch zu den relevanten Auszeichnungen habe ich keine besondere Meinung (mehr), ich kann mit jeden Konsens leben, es muss halt ein Konsens sein. --GiordanoBruno 23:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Laut WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen sind Listen nur dann sinnvoll, wenn sie Artikel erschließen. Die hier vorgeschlagene Ordensliste - ob nun einklappbar oder nicht, ist schnuppe - wäre aber eine „reine Datenauflistung“, wie sie in der Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht ist. --Φ 15:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Schon lustig, was man sich nicht alles einfallen lässt, nur um die povigen Listen zu erhalten. Nach endlosen Editwars, Beschimpfungen und Zensurgebrabbel, gefaketen Belegen, gar keinen Belegen oder solchen aus Landserlit, Falschbehauptungen und Irreführungen, frei erfundenem Mumpitz und diversen haltlosen Denunziationen auf der VM, kommt jetzt die Glorifizierungsliste zum aufklappen. Kopfschüttel -- sambalolec 21:20, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun erzähl mal, was an einer solchen Liste POV ist? --Ekkehart Baals 21:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das sie fast ausschließlich Zeug enthält, das gerade mal Du und eine Hand voll weiterer Wikifanten für wichtig halten - welches aber in der Fachliteratur keinerlei Beachtung findet und damit erwiesenermaßen irrelevant ist. Grüße -- sambalolec 21:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Artikel ist entsperrt

Ich bitte alle, die hier an der hitzigen Debatte beteiligt sind, nicht vorschnell Änderungen am Artikel vorzunehmen, für die kein Konsens besteht. Wir müssen nicht morgen fertig sein. Es gab schon ganz andere heiße Baustellen, wo sich irgendwann doch ein Kompromiß abgezeichnet hat. Jeder sollte die meinung der anderen respektieren, ich nehme mich da nicht aus. Also: @Sambal: nicht einfach Lametta löschen und @RalfR: nicht einfach Sambal revertieren! Laßt uns gemeinsam ne Lösung finden. Wir sind doch alle schon groß oder? --Marcela 22:49, 21. Jun. 2009 (CEST)

Und wie sähe so eine gemeinsame Lösung wohl aus? Grüße -- sambalolec 18:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung. Aber wenn man aufeinander zugeht, schafft man auch scheinbar Unmögliches, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Flaggenbildchen_in_Ortsartikeln --Marcela 21:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Etwas konkreter hätte ich mir die antwort auf meine Frage schon vorgestellt. Grüße -- sambalolec 21:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Meinungen zum Thema Auszeichnungen sind bekannt. Wie so oft haben alle Seiten Argumente, die beachtet werden müssen. Was uns allen nicht weiterhilft sind Edit-Wars. Das Problem ist auch nicht allein dieser Artikel, es betrifft auch andere. Deshalb muß eine generelle Lösung her. Irgendwie sehe ich da keine andere Lösungsmöglichkeit als ein Meinungsbild. Es wurde viel geschrieben, die Argumente sind bekannt. Lassen wir die Community entscheiden. --Marcela 20:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ralf, noch habe ich nicht verstanden, welche Argumente Deine Fraktion (darf ich so sagen ?) hat. Du bist lange genug dabei und besonnen genug, dass Du diese sach- und zielorientiert verbalisieren kannst. Es wäre nett, wenn Du dies an dieser Stelle tun könntest. Falls Ihr Eure Position bereits an anderer Stelle niedergelegt habt, genügt mir selbstverständlich ein Link. --Zipferlak 21:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Na klar, gerne. "Meine Fraktion" ;-) meint, daß Militärpersonen (nicht nur der Nazi-Zeit) einerseits anhand ihrer Orden und Auszeichnungen als relevant oder nicht relevant eingeschätzt werden. Niemand wird bezweifeln, daß Wallenstein ein relevanter Militär war, zu seiner Zeit waren Orden aber wohl noch nicht sooo gebräuchlich? Wenn man sich dann aber Leute wie Erich Hartmann (Soldat) anschaut, werden die Auszeichnungen schon relevanzstiftend. Bei Heinz Hoffmann (Politiker) oder Adolf Heusinger als Militärpersonen der DDR bzw. BRD werden die Auszeichnungen genannt, bei Einstein#Ehrungen und bei allen Sportlern werden Ehrungen ebenfalls erwähnt. Es stellt sich die prinzipielle Frage, ob bei Militärpersonen der Nazi-Zeit die Nennung von Auszeichnungen eine Glorifizierung darstellt oder nicht. Jedenfalls verstehe ich so den Kampf einiger Autoren gegen derartige Ordenslisten. Daß Orden immer subjektiv sind wissen wir alle, das ist heute nicht anders. Schwierig wird es spätestens bei Personen wie Stauffenberg, Paulus und Guderian, die schon in der NS-Zeit umstritten waren. Also stellt sich die Frage, ob Militärauszeichnungen generell genannt oder nicht genannt werden sollen. Und meine ganz persönliche meinung: da sollte man nicht für die NS-Zeit entscheiden sondern generell. Ein Pour le Merite der Kaiserzeit war genauso politisch POV wie ein Leninorden der Sowjetunion oder irgendwelche Eiserne Kreuze mit sonstwas bei den Nazis. Also entweder alle oder keine. --Marcela 21:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und wie steht Deine Fraktion zu dem Vorschlag, unabhängig von NS oder Nicht-NS bei den Auszeichnungen nach Relevanz zu differenzieren, was sich beispielsweise daran festmachen könnte, ob diese in den einschlägigen Biographien erwähnt werden ? --Zipferlak 21:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann da nur für mich sprechen. Das ist ein guter Ansatzpunkt. Würde ich absegnen. --Marcela 21:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das alles wurde hier schon artikelübergreifend diskutiert. Gegenargumente sind in dieser Version sichtbar. -- Hefkomp 22:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. In dieser Version beziehen sich die Argumente doch gar nicht auf die Lösung "Orden nach Relevanz", sondern gehen davon aus, dass entweder alle oder kein Orden erwähnt werden (was IMO beides Unfug wäre). --Zipferlak 23:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das war ja eben die Absicht des Erstellers des MB. Alle oder keine. Damit hoffte er auf Zustimmung zu den Listen, weil es sonst gar kein Orden gäbe (was allerdings gar niemand gefordert hatte). -- Hefkomp 23:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nicht alle sondern alle, die einen Artikel haben. Orden mit Artikel sind offenbar relevant, sonst würde der Ordens-Artikel gelöscht werden. Ist doch einfach. Und natürlich: Hier sollten alle Orden entfernt werden, dazu muß man nur mal in die Versionsgeschichte sehen. --Marcela 08:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben aber keine speziellen RKs für Orden. Die Dinger fallen unter Alltags- und Gebrauchsgegenstände und sind daher im selben Maße relevant wie z.B. Mülleimer oder Zahnstocher. Daraus lässt sich also genau überhauptnix ableiten, irgendwelche Personenlemmata betreffend. Relevant für WP != Relevant für Rommel.

Was die angebliche Löschung aller Orden betrifft, so ist auch das eine sehr merkwürdige Interpretation, die meisten (relevanten!) stehen nämlich im Fließtext. Ihre Existenz im Artikel wurde durch die Löschung der Liste, bzw. des sie enthaltenden Abschnitts also in keiner Weise tangiert. Grüße -- sambalolec 17:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Anscheinend lag hier ein Mistverständnis vor, was nach Deinem Beitrag vom 23. Jun. 2009, 21:57 wohl aus der Welt geräumt sein dürfte.

Möchtest Du den Diskussionsstand zusammenfassen oder soll ich? Grüße -- sambalolec 17:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Samba, wenn für Dich Orden so relevant sind wie Zahnstocher und Mülleimer, verstehe ich Deinen Kreuzzug gegen diese Dinger überhaupt nicht. Hast Du nichts Wichtigeres zu tun? Die Zusammenfassung kannst Du Dir schenken, die geht aus wie die Wahlen im Iran. --Ekkehart Baals 17:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn in allen möglichen Artikeln die Kinderkrankheiten, das Einkommen der Schwiegereltern oder die Onanierfrequenz der betreffenden Personen aufgelistet wären, die für den Einzelnen ja vielleicht mal ganzganz wichtig gewesen sein mögen, heute aber keinerlei Relevanz mehr besitzen, würde ich mich auch dafür einsetzen, dass sie aus Artikel, die das Potenzial zum Prädikat haben, rausfliegen. Es ist ja gerade ein Kennzeichen guter Artikel, das sie das Wesentliche vonm Unwesentlichen scheiden. Insofern leistet Benutzer:Sambalolec gute Arbeit im Sinne der Qualitätssicherung, die ich gerne unterstütze. Eine Zusammenfassung des Diskussionsstandes finde ich sehr sinnvoll, danke dafür im Voraus. --Φ 18:37, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mal (kommentarlos) ein Beispiel, wie in der englischsprachigen WP das Problem gelöst wird: Guckst Du hier --Ekkehart Baals 19:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nicht alles, was unsere angelsächsischen Freunde so treiben, sollte für uns ein Vorbild sein, meine ich. Gruß, --Φ 19:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe bei diesem Thread darum gebeten, daß wir uns wie Erwachsene benehmen und den wieder entsperrten Artikel nicht wie die Wilden editieren. Das klappt doch. Ein erster Schritt finde ich. Und in einem gebe ich Sambal Recht, der Vergleich mit Mülleimer und Zahnstocher hat was. Was ich z.B. nie begriffen habe ist die Tatsache, daß bei Größen der Nazis immer die Erwähnung im Wehrmachtsbericht erwähnt wird. War das wirklich so was Besonderes? --Marcela 19:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Φ, mir ist nicht ganz einsichtig, was Deine Beispiele mit unserem Thema zu tun haben sollen. --Ekkehart Baals 20:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

Soeben hat eine IP Orden entfernt, ich habe revertiert. Dies nicht weil ich meine, daß gerade diese drin sein sollen sondern weil wir deshalb hier gerade diskutieren. Bitte erst diskutieren und dann Fakten schaffen. --Marcela 20:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Marcela & Wehrmachtbericht: Für die Soldaten schon. Wer wäre nicht stolz gewesen, seinen Namen oder den seiner seiner Einheit lobend erwähnt zu wissen. Für die Liebhaber des Martialischen sind die Erwähnungen sicher auch sehr wichtig, ich kenne mindesten ein Buch aus der Schmuddelecke, welches ausschließlich die "Erwähnungen" zum Thema hat. Für uns ist sowas allerdings nur dann von Interesse, wenn besagte Erwähnung Erwähnung in angesagter Fachliteratur findet. Grüße -- sambalolec 21:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ok, da sind wir also schon mal in einem Punkt einer meinung. --Marcela 21:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das les ich jetzt nicht wirklich. Die Sache hat doch garantiert irgend einen Haken? Grüße -- sambalolec 21:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nö, das meine ich so wie ich es geschrieben habe. Der Wehrmachtsbericht ist für mich (der ich kein Kenner der Szene bin) sowas wie die Erwähnung in der Nazi-Wochenschau im Kino oder um es modern zu sagen in der Tagesschau des ZDF. das kann im Einzelfall (sagen wir mal besonders mutiger Gefreiter) relevanzstiftend sein, bei einem Generalfeldmarschall ist es aber sicher als unwichtig zu betrachten. --Marcela 21:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich es rauswerfen? Grüße -- sambalolec 21:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Von mir keine Bedenken. --Marcela 21:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt. Wie gehen wir jetzt weiter vor? Grüße -- sambalolec 22:02, 24. Jun. 2009 (CEST)