Diskussion:Südossetien

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Amtssprache

Ist Georgisch jetzt schon keine Amtssprache in so genannten Südossetien? --Schalwa 15:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja, offensichtlich, nachdem die grusinische Herrschaft in Leningor und anderen Teilen der Republik im Laufe des grusinisch-südossetischen Krieges ihr Ende fand. Bogorm 19:57, 26. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich gab es russisch-georgischer Krieg! --Schalwa 09:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Es gab einen georgisch-südossetischen Krieg, der wegen eines Angriffs auf russische Friedenstruppen zu einem georgisch-russischen Krieg wurde. Wegen Georgisch als Amtssprache, muss man in der südossetischen Verfassung nachschlagen, ob sie das vorsieht. --Voevoda 13:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Es gab russisch-georgischer Krieg,der danach begonnen wurde,als russische Besatzungstruppen,so genannte Friedenstruppen, ossetische Separatisten ausgerüstet und militärisch unterstützt haben. Was in einer ossetischen Verfassung steht,ist nicht wichtig.Denn Südossetien ist nicht legitim und hat keine Souveränität,durch sie die Regierung in Zchinwali das Recht einschließt,den Staatsbürgern die Gesetze vorzuschreiben.--Schalwa 14:11, 27. Mai 2009 (CEST)

Natürlich hat sie dazu das Recht, da Georgien bereits bei der Auflösung der südossetischen Autonomie gegen geltende Gesetze verstoßen hat. Südossetien hat sich übrigens nie dafür ausgesprochen, im Verband Georgiens zu sein, obwohl es auf diese Entscheidung ein Recht hatte, das ihm genommen wurde. Für deine Anschuldigungen Richtung russische Truppen musst du endlich mal Beweise liefern. Eurem endlosen Schwall an allen möglichen Behauptungen glauben mittlerweile nicht einmal die Europäer. Die Behauptungen Saakaschwilis, er habe schlafende Zivilisten aus Verteidigung vor den Russen mit Flächenbombardements überdeckt, sind jetzt sogar eindeutig widerlegt worden. Und viele Dokumente will Georgien gar nicht erst rausrücken. --Voevoda 14:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Nein,Sie irren sich. Georgien hat nur danach das südossetische autonome Gebiet ausgelöst,als die ossetischen Separatisten ihre Unabhängigkeit erklärt haben. Eben,alle internationale Organisationen,darunter Vereinte Nationen,Europarat,europäische Union finden,dass so genanntes Südossetien Teil Georgiens sei! --Schalwa 15:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Südossetien wird in erster Linie als ein De-facto-Regime gesehen, dem nach dem Völkerrecht einige Rechte zustehen. Zum Beispiel, nicht überfallen zu werden, wie im August 2008. --Voevoda 15:33, 27. Mai 2009 (CEST)

De-facto-Regime - Südossetien wird von den Vereinten Nationen als Teil Georgiens betrachtet und nur von Russland und Nicaragua als unabhängig anerkannt. Vom welchen Völkerrecht sprichst Du? --Schalwa 16:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Das widerlegt nicht, was ich gesagt habe. Apropos, die UNO hat Georgien für den Angriff verurteilt. --Voevoda 17:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Georgien verurteilt und Russland gelobt. vot tak tebje myshlenie po russkij. --[Pirzchalawa] ფირცხალავა 17:38, 27. Mai 2009 (CEST)

@Voevoda

Seit wann achtest Du auf die UNO Resolutionen? --Schalwa 20:46, 27. Mai 2009 (CEST)

Seit sie von den USA wie im Kosovo übergangen werden, interessieren sie mich ganz besonders. --Voevoda 21:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Ach,echt? Was sagst Du dazu:

9.4. specifically requests Russia to withdraw from the Akhalgori district, Upper Abkhazia, the Georgian enclave around Tskhinvali and Perevi village, and to reduce its military presence to pre-conflict levels;

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta09/ERES1647.htm --Schalwa 22:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Die südossetischen Einwohner nach 20 Jahren Unabhängigkeit am 10.11.1989 noch als "Separatisten" zu bezeichnen, zeugt schon von fanatischer Faktenresistenz. Zumal Georgien sich selbst erst am 9.04.1991 von der UdSSR abgespalten hat - zeitlich nach Südossetien. Also wenn hier jemand Separatist ist, dann das georgische Regime -- Ossologe 22:14, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bitte den obenstehenden Hinweis zu Diskussionsseiten beachten. Das gilt auch für abwegige Interpretationen zum Völkerrecht und zum historischen Ablauf.

Die Republik Südossetien erkennt anscheinend Georgisch nicht als Amtssprache an. Da aber die Republik Südossetien weit überwiegend nicht als legale Autorität angesehen wird, ist es völlig korrekt, auch die Amtssprache anzugeben, die Georgien für Südosetien (wie für ganz Georgien) vorsieht. MBxd1 22:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nicht korrekt, denn die weit überwiegende dortige Macht erkennt sie als legitimen Staat an, das heißt Rußland, sowie Nordossetien. Georgien konnte seit 20 Jahren seine Amtsprache nicht aufzwingen, und vorher in der UdSSR und unter den Zaren erst recht nicht. Was soll der Unsinn also. -- Ossologe 09:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Name

Im Georgisch gibt es kein Südossetien/სამხრეთი ოსეთი. Dieses Gebiet ist mit dem Name Samatschablo oder Region Zchinwali bekannt.

სამხრეთი ოსეთი/Samchreti Osseti-Südossetien

სამხრეთ ოსეთის რესპუბლიკა/Samchret Ossetis Respublika- Republik Südossetien

Ich würde diese Informationen gerne löschen/ändern,wenn keiner etwas dagegen hat. --Schalwa 19:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nein, was dagegen. In Südossetien hat nun mal die Sprachregelung eines georgischen Diktators nichts verloren. --Ossologe 21:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Naja,solche sinnlosen Aussagen werden nicht akzeptiert --Schalwa 22:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Für die in Georgien übliche Bezeichnung müssen wir uns an Belege halten. Bei Beibringen von Belegen steht einer Änderung des Artikels nichts im Wege. MBxd1 22:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es geht doch um die georgische Bezeichnung dieses Gebiets,oder? Wenn ja,dann muss man im Artikel richtige Bezeichnungen dieser Provinz auf georgisch angeben. --Schalwa 23:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Man kann beides angeben, aber სამხრეთი ოსეთი scheint in Georgien durchaus üblich zu sein, unabhängig davon, ob die georgische Regierung damit nun einverstanden ist oder nicht. --20% 23:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die ossetische und russische Bezeichnungen werden immer angegeben,aber wenn es um die georgische Bezeichnung dieses Gebietes geht,dann gibt es immer irgendwelche Probleme. Das kann ich überhaupt nicht verstehen. --Schalwa 23:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Weil es in dem Gebiet auch nur Ossetisch und Russisch gesprochen wird, Danke.Naftoon 23:50, 01. Jun. 2009 (CET)

Bitte? In diesem Gebiet wird auch georgisch gesprochen,besonders in Rajon Achalgori,wo die Georgier 84% der Bevölkerung bilden. --Schalwa 23:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

Eben. Also: georgisch ja, in der Einleitung aber bitte das Äquivalent zu Südossetien und nicht Rayon XYZ. Dann sollte es auch keine Probleme geben. --20% 23:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nein,denn Südossetien ist ossetische und russische Bezeichnung dieses Gebietes und im Artikel muss auch georgische Bezeichnung dieser Provinz erwähnt werden. --Schalwa 00:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Siehe meinen Link oben. Dass der georgische Staat - und nicht die georgische Sprache, der ist das nämlich schnurz - keine territoriale Einheit Südossetien anerkennt, muss natürlich in den Artikel, ist aber unabhängig davon. --20% 00:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

სამხრეთი ოსეთი/Samchreti Osseti ist keine georgische Bezeichnung dieser Provinz,sondern mit georgischen Buchstaben geschriebene ossetische/russische Bezeichnung. --Schalwa 07:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

So ist auch Република Косово im Artikel Kosmet - mit serbischen Buchstaben geschriebene NATO/islamistische Bezeichnung. Bitte keinen Doppelstandard aufzwingen. Bogorm 09:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kosovo wird von den Albanern,sowie auch von den Serben als Kosovo bezeichnet,was nicht der Fall mit so genannten Südossetien ist.

Dieses Gebiet heißt auf ossetisch Хуссар Ирыстон/Chussar Iryston,auf russisch Южная Осетия/Juschnaja Ossetija und auf georgisch wäre Samatschablo,სამაჩაბლო richtig.

Darum geht es,dass nicht nur russische und ossetische Bezeichnungen dieser Provinz im Artikel erwähnt werden müssen,sondern auch georgische. --ქართლელი 17:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

Magst Du das vielleicht erst mal in der georgischen WP klären? --20% 17:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Genau,schau Mal bitte Autonomes Gebiet Südossetien(სამხრეთ ოსეთის ავტონომიური ოლქი) --ქართლელი 18:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da steckt immer noch Südossetien drin, was Deine letzte Aussage widerlegt. --20% 18:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da steht keine Republik Südossetien,wenn Du auch darauf geachtet hättest --ქართლელი 18:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Namen hatte denn die "Alternative Regierung von Südossetien" auf Georgisch? "ოსეთის" würde ich jedenfalls mit "ossetis" transkribieren. Die Sache mit der "Republik" ist tasächlich fragwürdig, De-facto-Regimes kann man hinsichtlich der "amtlichen" Bezeichnung nicht Staaten gleichstellen. Im Zweifelsfall muss eben auf alle Namenszusätze verzichtet werden. MBxd1 18:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

De-facto-Regimes kann man hinsichtlich der "amtlichen" Bezeichnung nicht Staaten gleichstellen - echt? Schon mal geguckt, wie der Artikel Nordzypern aussieht und ob es Republik (oder irgendwas auf Griechisch) gibt und wie man mit dem separatistischen de facto Regime in Kosmet umgeht? Warum dieser augenscheinliche Doppelstandard, warum? Oder besser, wozu? Bogorm 00:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

WP:BNS. Es gibt übrigens auch el:Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου. --20% 00:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

Genau das wollte ich sagen - in allen ähnlichen separatistischen Fällen ist die Bezeichnung Republik da (selbst in der griechischen Wikipedia) - warum soll dieser Fall da eine Ausnahme sein und der Titel gemäß den grusinischen Vorstellungen entfernt werden? Bogorm 09:49, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ob Republik in der Infobox steht oder nicht, ist mir egal, aber die georgische Bezeichnung - die es nun einmal gibt - bleibt drin. --20% 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel beschreibt nicht nur die Republik Südossetien, sondern auch das de jure existierende Gebiet "Südossetien" in Georgien. Letztere hat zwar keinen offiziellen Status in der georgischen Verwaltungsstruktur, sie existiert aber trotzdem, schließlich wurde ja dafür die regionenübergreifende Provisorische Verwaltung von Südossetien geschaffen. Die Bezeichnung als "Republik Südossetien" wäre eine unzulässieg Parteinahme für die Separatisten. NPOV geht nur ohne jeglichen Namenszusatz. Das heißt konkret: Der georgische Name bleibt drin und "Republik" bleibt draußen. MBxd1 12:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Aber im Artikel Kosovo darf "Republik" schön drinbleiben, nicht wahr? Naja, Doppelmoral und doppelte Standards sind wir ja von euch Transatlantikern schon seit Langem gewöhnt. Akzeptiert wird an dieser Stelle jedoch nur eine artikelübergreifende einhetliche Lösung. --Voevoda 14:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

@MBxd1: das de jure existierende Gebiet "Südossetien" ... Letztere hat zwar keinen offiziellen Status - de iure und ohne offiziellen Status? MBxd1, würdest du mehr auf Zusammenhang und Logik achten? Das Gebiet existiert nicht in der grusinischen Seite, sie teilt es in einigen ihrer Gebiete ein, sie hat dem kleinen indoeuropäischen Volk der Osseter jegliche Form von Autonomie längst abgesprochen. Wie in anderen schon erwähnten Fällen kommt die Erwähnung der Republik nicht in Frage - beachte, was du willst: Nordzypern, Kosmet, Taiwan usw. Wir wollen hier keine proatlantische Präzedenz zustandebringen, nicht wahr (vielleicht nicht alle von den an der Diskussion beteiligten)? Bogorm 14:47, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das Gebiet existiert nun einmal und es hat auch eine georgische (=georgisch-sprachige, nicht unbedingt georgisch-staatliche) Bezeichnung. Nordzypern ist ein spezieller Fall, weil a) die Republik Zypern nie eine territoriale Struktur in den Grenzen der TRNZ kannte und b) praktisch alle Griechen aus dem Norden vertrieben wurden. Dennoch ist Βόρεια Κύπρος im Griechischen völlig üblich, es kann m.E. also auch im Artikel Erwähnung finden. --Ein Transatlantiker 14:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

Achso, im Artikel? Also befürwortest du keinen eigenständigen Artikel Nordzypern, der jetzt eine Weiterleitung ist? In Südossetien hat die grusinische Bevölkerung auch das Gebiet nach dem grusinisch-südossetischen Krieg verlassen. In Kosmet wird die serbische Minderheit dazu gezwungen, indem ihr Strom- und Wasserversorgung regelmäßig von den Separatisten unterbrochen werden. Wenn das Gebiet für das grusinische Regime existiert und hier diese POV verbreitet wird, warum sehe ich in Kosmet Аутономна покраjина Косово и Метохиjа erst im dritten Abschnitt und hier will man die irredentistische Bezeichnung gleich am Anfang stellen? Bogorm 16:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

20%, ich verstehe nicht, warum du Ein Transatlantiker als Unterschrift benutzt? In der deutschen Wikipedia wird die Verbreitung politischer Ansichten abgeraten. Was geschähe, wenn ich auch meine Unterschrift in Ein Panslawist umgestaltete? Jeder beginnt des anderen Ansichten auszulachen? Es gebührt sich einfach nicht. Daß Voevoda deine Stellung leicht ergründet hat, bedeutet nicht, daß sie an allen Diskussionsseiten verbreitet werden soll. Bogorm 16:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Was bitte ist an Samchreti Osseti irredentistisch? Ich habe übrigens nix gegen Panslawisten - auch wenn die meisten, die ich kenne, etwas naiv sind. --20% 16:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Panslawist? Sind Osseten Slawen? SCNR, -- SibFreak 16:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Behauptung, dass Südossetien in Georgien formal nicht existieren würde, ist völlig unhaltbar. Es handelt sich zweifelsfrei um eine exakt begrenzte Landschaft. Darüberhinaus handelt es sich um ein Gebiet, für das die georgische Zentralregierung eine Sonderstruktur in Form der Provisorischen Verwaltung von Südossetien geschaffen hat. Unter diesen Umständen kann von einer Nichtexistenz asu georgischer Sicht keine Rede sein. Eine Republik ist es aber aus georgischer Sicht nicht. Und genau deswegen darf der Artikel Südossetien nicht als Republik bezeichnet werden, das ist nun mal nur eine von mehreren Sichtweisen. Der Name ohne jegliche Zusätze ist die neutralstmögliche Fassung. Im übrigen bin ich es wirklich leid, dass hier einige Leute zwanghaft in jedem zweiten Diskussionsbeitrag die Unterstellung von Doppelstandards erheben. Die Seite Kosovo hat eine eigene Diskussionsseite. Wenn jemandem an dem Artikel was nicht passt, möge er das bitte dort klären. MBxd1 16:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Daß einige Leute sich über Doppelstandards beschweren, zeigt, daß die Befürchtungen begründet sind. MBxd1, du hast zweimal den Ausdruck asu georgischer Sicht benutzt, aber damit man die NPOV behält, soll auch erklärt werden, was die russische und nicaraguanische Sicht sagt. Zurzeit befindet sich der Artikel in einer progrusinischen Fassung, was äußerst betrüblich ist. Bogorm 17:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Na gut, wenn nicht der gesamte Artikel, die Infobox befindet sich in progrusinischer Fassung. Bogorm 17:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Beanspruchen Russland und Nicaragua Südossetien als ihr Staatsgebiet? Nö (bzw. noch nicht, soweit es Russland betrifft). Südossetien gehört völkerrechtlich immer noch zu Georgien, also muss die georgische Nomenklatur wenigstens als eine unter mehreren berücksichtigt werden. Der Zusatz "Republik" wäre eine unzulässige Parteinahme.

Es wäre übrigens durchaus mal angebracht, wenn Du den in deutschen Sprachraum üblichen Namen für Georgien verwenden könntest. Mit Deinem ständigen "grusinisch" machst Du Dich nur lächerlich. MBxd1 17:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal hier und hier: „früher auch Grusinien oder Grusien genannt“. Das Adjektiv von Grusinien heißt grusinisch und ist ein schönes deutsches Adjektiv, das man mit dem heutigen Anglizismus georgisch zu ersetzen sucht. Im Artikelraum benutze ich grusinisch nicht, im Diskussionsraum jedoch ist mir gestattet, meinem (in dem Fall dem älteren deutschen) Stil freien Lauf zu lassen. Bogorm 17:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

So schön ich die Bezeichnung Grusinien selbst finde (ja, wirklich) - ein Anglizismus ist Georgien ganz sicher nicht. --20% 17:47, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bogorm, mach dich doch nicht lächerlich. Georgien ist kein Anglizismus und Grusinien auch nicht die ältere Bezeichnung, sondern die aus DDR-Zeiten, d.h. Georgien ist die normale dt. Bezeichnung und Grusinien ist ein weit verbreiteter 'Russismus' (gibt es dafür ein ordentliches Wort?). Ich finde den auch ganz schön (erinnert mich seltsamerweise immer an Rosinen o.O), das Lied ist auch ganz nett, aber das ist eben alles nicht mehr gebräuchlich und daher unpassend. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:03, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht der Platz, um sich über persönliche stilistische Feinheiten zu ergehen. Im Unterschied zu dir finde ich nicht alles, was aus der DDR kommt, für abnormal (die normale dt. Bezeichnung). Man darf nicht behaupten: der Westen ist normal, der Osten ist abnormal, das hier ist das einzige Lächerliche. Wenn deine Gleichgesinnten eines Tages das schöne Wort Subbotnik, ein Inbegriff der Selbstlosigkeit, der sozialen Einigung und Gleichberechtigung, nach atlantischem Muster zu Saturday-service oder etwas Ähnlichem umbenennten, würde ich (und wie ich hoffe viele Deutsche auch) mich streng an das ursprüngliche Wort halten. Bogorm 18:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich finde ich alles, was aus der DDR kommt, allen voran mich selbst, abnormal. XD Es wäre komisch, wenn es nicht so traurig wäre... -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dem würde ich mich als ostdeutscher Student der slawischen Sprachen und Literaturen gerne anschließen. Bogorm, was dir im Weg steht, ist einfach nur dein starres Blockdenken, schön auch hier anzuschauen. Ich würde darum bitten, das die Diskussion an dieser Stelle beendet wird, wenn es zum Artikel nichts Neues mehr zu sagen gibt. Für den Rest haben wir alle Benutzerdiskussionsseiten. Grüße/postrowy, j.budissin^+/- 18:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Land oder Territorium

Wenn man bei wikipedia den Kosovo als Land bezeichnet und Südossetien lediglich als Territorium, dann ist das ein Widerspruch und lediglich Widerspiegelung der Definitions- und Expansionswünsche diverser EU-NATO-Politiker. Man kann zwar erklären, daß den Kosovo mehr Regierungen anerkannt haben - hauptsächlich wieder EU-NATO-Politiker, aber andererseits ist Südossetien viel länger ein unabhängiger Staat als der Kosovo, etwa ein Jahr länger sogar als Grusinien/Georgien. -- Ossologe 12:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

Lies bitte als erstes WP:BNS. Und inwiefern war S-O in den letzten 20 Jahren wirklich von Russland unabhängig? -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Oh je! -- SibFreak 14:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Naja, für CU reicht's noch nicht. --20% 14:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wünsch Dir was! - Lysandros 15:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

versteckte Verleumdung ? -- Ossologe 16:17, 23. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch>Zitat daraus: ...obwohl er weiß, dass sie unwahr sind. Woher sollen wir das *wissen*? -- SibFreak 17:18, 23. Jun. 2009 (CEST)</>

Um diesen Widerspruch zu beheben, ändere ich dann das Wort Territorium, wenn die Mehrheit dafür ist. Zum Einwand von Don-kun bzgl. Unabhängigkeit: Lies dann doch bitte ganz zuerst Unabhängigkeit (Politik). Die BRD ist ebenfalls in vielen Bereichen abhängig von den USA und auch von Rußland. Erst recht sind Georgien, Südkorea, Taiwan oder die meisten anderen Klein- und Kleinststaaten von irgendwelchen anderen abhängig, auch politisch, nicht nur wirtschaftlich, kulturell, technologisch, milititärisch. Und von wem sind Großstaaten wie USA abhängig ? Von Rohstofflieferanten, Handelspartnern, von den Käufern ihrer landwirtschaftlichen und industriellen Produkte, von ihren Geldgebern und Gläubigern. Länder die wirklich politisch unabhängig sind bzw. waren (wie die sozialistischen Staaten, der Iran, Irak, Afghanistan, Jugoslawien, Nordkorea, Kuba, Syrien, Lybien), sind einigen großen Ländern wie den USA und ihren Vasallenstaaten ohnehin unerwünscht und werden von ihnen mit Krieg, Erpressung, Sanktionen und Terroranschlägen überzogen oder damit bedroht. -- Ossologe 16:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

Lies den Artikel doch ersteinmal selber, hast du nämlich offensichtlich nicht. Oder wesentliche Ereignisse der letzten Jahrzehnte verpasst. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:21, 23. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint, du glaubst wirklich an deine eigene Unabhängigkeits-Erklärung. Dann wende sie doch auf das US-EU-abhängige Georgien oder die US-Kolonie Irak an, oder wenn du kannst auch auf BRD und DDR. Alles nur Territorien ? -- Ossologe 17:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

@Ossologe: die Mehrheit ist offensichtlich dagegen, also änderst du es bitte nicht. --SibFreak 17:18, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke übrigens für die längst überfällige Erkenntnis, dass die "sozialistischen Staaten", der Iran, Afghanistan, Kuba und Syrien "wirklich unabhängig" waren. Oweh... -- j.budissin^+/- 18:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zum Thema bitte. Sachliche Gegenargumente scheint es bisher nicht zu geben. Es entscheidet in einem Lexikon auch nicht die Mehrheit sondern die Plausibilität. -- Ossologe 22:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da hast du allerdings Recht. Plausibilität also, gut. Mit einfachen Worten: Beim Kosovo sind wir nach langem Hick-Hack (überwiegend zwischen unseren Albanern und Serben) zum Ergebnis gekommen, dass man es getrost auch als Land (merke: nicht Staat!) bezeichnen kann, ohne das Gebot der Neutralität zu verletzen, weil es sich ja in seinen alten, jugoslawischen Grenzen für unabhängig erklärt hat. Es wird von Serbien als Provinz angesehen, und eine Provinz ist ja auch so eine Art Land. Sachsen zum Beispiel. Das ist allerdings bei Südossetien mal überhaupt nicht der Fall. Trotzdem könnte man es unter Umständen ebenfalls als "Land" bezeichnen, wenn gute Gründe gegen "Territorium" sprächen. Da "Territorium" aber das selbe ausdrückt, nur anders klingt, spricht nichts dafür. Und dass "Dort ist das aber genauso!!!" kein Argument ist, muss ich wohl nicht näher ausführen. Ein Tipp noch: Etwas weniger beschränkt denken, etwas offener diskutieren, vielleicht wirds dann was. Grüße, j.budissin^+/- 22:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

In einem hast du nicht Recht: Sachsen ist kein Land, sondern ein Freistaat! :) Ich sehe das ansonsten ähnlich. Ossetien als ganzes würde ich als Land bezeichnen, Südossetien ist irgendwie nichts ganzes. Auch landschaftlich, also S-O als Landschaft, kann ich das nicht nachvollziehen. Als Landesbezeichnung wäre für mich Innerkartlien nachvollziebarer, das ist historisch deutlich älter und länger im Gebrauch, aber das beschreibt ein größeres Gebiet. Ansonsten kann man sich nur darauf beziehen, dass S-O zu Sowjetzeiten ein autonomer Bezirk war, in den Grenzen des heutigen de-facto-Regimes. Territorium ist aber in keinem Fall falsch, weil das mE auf alles zutreffen kann (auch Deutschland oder Georgien sind Territorien). Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:17, 23. Jun. 2009 (CEST)

Offtopic: Sachsen ist ein (Bundes-)Land; wie sich ein Bundesland selbst bezeichnet ist dessen eigene Angelegenheit ( wie "Freistaat" wie im Falle Bayerns oder Sachsens - siehe auch die Stadtstaaten). ;) - Lysandros 12:23, 24. Jun. 2009 (CEST)

Aber Vorsicht: Ossetien als Ganzes = Land - dünnes Eis! Innerkartlien als rein georgische Bezeichnung geht heutzutage aus objektiven Gründen gar nicht, klar. -- SibFreak 08:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ossetien hat als solches nie eine Einheit gebildet, die angestrebte "Wieder"-Vereinigung ist nur eine Propagandalüge. Hinsichtlich der Darstellung im Artikel müssen wir uns wohl nicht von einem POV-Krieger verunsichern lassen. CU würde m. M. nix bringen, ich vermute da keine Identität mit anderen bekannten POV-Kriegern. MBxd1 08:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Klar geht Innerkartlichen auf Grund der heutigen Situation nicht, das war mir schon klar. Ich wollte nur darstellen, was ich persönlich als Land bezeichnen würde. Nur Südossetien als Land zu bezeichnen, das geht auch gegen mein Sprachgefühl. Es gab ja früher nie einen solchen Staat. Abchasien zB dagegen würde ich als Land bezeichen, das würde auch als Landschaft und im historischen Kontext passen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Verwendung "Süd Ossetien" bzw. sein russisches Äquivalent hat seinen Ursprung in der Bezeichnung einer Verwaltungseinheit innerhalb des Zarenreiches im 19.Jhdt.; Bezeichnung und territorialer Umfang sind in etwa auf die "Nachfolge"-Entitäten nach dem 1. Weltkrieg u.f. übergegangen. "Ossetien" (N+S) ist im besten Fall ein politsches Projekt. Im Vorfeld des 2008 Krieges hat Georgien gegenüber Abchasien und SüdOssetien relativ weitreichende Autonomie ( formal?) angeboten, Steinmeier & Co. haben sich dafür insbes. in Suchumi eingesetzt. Die Angebote wurden zurückgewiesen. - Lysandros 13:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nein, eine Verwaltungseinheit war es nun gerade nicht (lange), sondern im Allgemeinen eine unscharfe geographisch-kulturelle Bezeichnung für den südlichen (d.h. südlich des Kaukasus-Hauptkammes gelegenen) Teils des überwiegend oder im erheblichem Maße von Osseten bewohnten Gebietes. Die Unterteilung in Nord-/Südossetien war jedenfalls nicht so gängig, als dass sie es in den Brockhaus-Efron (um 1900) geschafft hätte: im Eintrag „Ossetien“ ist nur von (Gesamt-)Ossetien die Rede, als „der von den Osseten eingenommenen Gegend“ („местность, занимаемая осетинами“), und sich über „einen Teil der Terek-Oblast (westliche Hälfte des Okrugs Wladikawkas und des Gouvernements Tiflis (etwa ein Drittel des Ujesds Duscheti und den größten Teil (!) des Ujesds Gori“ erstrecke. Nur ein Teil des Ujesds Gori hätte in den 1840er- und 1850er-Jahren „Ossetischer Okrug“ (=Kreis, Bezirk; nicht „südossetischer“!) des Gouvernements Tiflis geheißen. -- SibFreak 14:22, 24. Jun. 2009 (CEST)

Südossetien ist nicht nur ein Land, sondern ein Staat mit einer Regierung, Gesetzen, Gerichten, Polizei, Armee, längjähriger Unabhängigkeit vom Vormund etc und steht deshalb auch in der Liste der Staaten. Was sagt das Sprachgefühl zu den Ländern Südafrika, Osttimor, Nordkorea, Südkorea, Südrhodesien, Nordzypern, Westsahara, Zentralafrikanische Republik, Vereinigte Staaten, Vatikanstadt ? Die "Wiedervereinigung" von Nordossetien und Südossetien steht nicht auf der Tagesordnung, noch weniger allerdings die von Südossetien mit Georgien, wo schon sprachlich und kulturell erheblich weniger Gemeinsamkeiten bestehen. Der Wunsch b e i d e r Parteien dazu besteht schon gar nicht. Die gewaltsamen völkerrechtswidrigen US-georgischen Versuche zur Zwangsvereinigung sind mehrfach gescheitert und haben nur zu größerer internationaler Anerkennung Südossetiens geführt. -- Ossologe 12:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die "Republik Südossetien" ( zu unterscheiden von der Region) erfüllt alle Kriterien eines Satellitenregimes, das seine Existenz allein einem Protektor verdankt. - Lysandros 13:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage nach dem "Satelliten-Regime" führt etwas in die Irre, weil sie vollständig unabhängig vom völkerrechtlichen Status zu sehen ist. Auch anerkanntermaßen unabhängige Staaten (zu denen Südossetien und Abchasien nicht gehören) können durchaus "Satelliten-Regimes" sein. Umgekehrt leuchtet natürlich ein, dass sich kein Gebiet dauerhaft als De-facto-Regime etablieren kann, wenn es keine Schutzmacht hat. Die Frage, ob die Bevölkerung hinter dem "Satelliten-Regime" steht, ist zwar für Abchasien und Südossetien gar nicht so eindeutig zu beantworten, aber letztlich für den Status ebenfalls unerheblich.

Zur Ausgangsfrage: Unter "Land" wird umgangssprachlich überwiegend ein Staat verstanden. Abweichungen sind nur in konkretem Kontext üblich, z. B. bei den deutschen und österreichischen Bundesländern. Für Abchasien und Südossetien verbietet sich diese Bezeichnung daher aus Neutralitätsgründen. Wer "Territorium" als zu umständlich ablehnt, kann vielleicht das völlig neutrale "Gebiet" akzeptieren. MBxd1 15:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Korrekt! Mein Fehler. Der Begriff "Satellitenregime" erfaßt die Realität in der "Republik Südossetien" völlig unzureichend. Satellitenregime legen i.d.R. darauf Wert, zumindest nach außen ihre Souveränität darzustellen. Wenn der alleinige Protektor der quasi-staatlichen Existenz jedoch das Personal für Regierung, Armee, Polizei etc. z.T. seit Jahren stellt wie im Falle der "RSO", welche Beschreibung für diese Entität wäre zutreffend? Zum Thema Land/Territorium/Region wäre vielleicht doch die Unterscheidung von Region und den staatlichen Etablierungsversuchen in dieser Region der letzten 80-90 Jahre nützlich. - Lysandros 15:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Unter "Land" wird umgangssprachlich überwiegend ein Staat verstanden. - Das sehe ich anders. Wenn dem so wäre, gäbe es mit Südossetien als Land kein Problem, denn um einen Staat handelt es sich ja de facto. Für Abchasien und Südossetien verbietet sich diese Bezeichnung daher aus Neutralitätsgründen. - Danke, du untergräbst eine logische Argumentation. Warum wäre es hier nicht neutral, beim Kosovo aber schon? Wir haben die Bezeichnung damals dort gewählt, weil wir der Ansicht waren, dass es eben keine Aussage zur Unabhängigkeit (oder nicht) ist, wenn man etwas als "Land" bezeichnet. Land, Territorium, Gebiet, völlig wurst. Von mir aus kann auch Südossetien ein Land sein, solange im Artikel deutlich wird, wie die Situation konkret aussieht. -- j.budissin^+/- 16:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

Fängst Du jetzt auch schon mit dem Kosovo an? Klär das doch bitte dort. Die Situationen in Kosovo und Südossetien sind nicht exakt vergleichbar. Beim Kosovo werden entgegen der völkerrechtlichen Situation einige "Zugeständnisse" an die weit überwiegende Mehrheit der Leser gemacht, deren Staaten den Kosovo anerkennen. Nicht mal die Infobox für De-facto-Regimes wurde dort akzeptiert. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Abchasien und Südossetien sind aufgrund mangelnder Anerkennung eben keine Staaten. Es gibt mit "Gebiet" eine hinreichend neutrale Alternativbezeichnung. "Region" geht nicht, weil das in Georgien ein exakt definierter Begriff ist, der auf Südossetien nicht zutrifft. MBxd1 16:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das man die Lage nicht vergleichen kann, hab ich selber weiter oben bereits erwähnt. Worum es mir geht, ist eine ungefähre Ausgewogenheit. Du sagst Abchasien und Südossetien sind keine Staaten; ich sage: Natürlich sind sie das, sie haben eine Regierung, ein Staatswesen, (dünne) diplomatische Beziehungen etc. Klar, sie sind keine souveränen Staaten, aber Staatswesen sind sie - wiederum ebenso wie Sachsen. Staaten brauchen im Übrigen keine Anerkennung, abgesehen davon haben sie die zumindest von Russland. Und man kann sie getrost auch als "Länder" bezeichnen, weil das keine Wertung mit sich bringt. Mehr zu diesem überaus spannenden (;)) Thema findest du im Diskussionsarchiv Kosovo. Viel Spaß. -- j.budissin^+/- 17:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Versuch (ohne Region ;) ). Wie wäre es, wenn wir als Oberbegriff die kultur-historiogeographische Landschaft "SüdOssetien" (siehe oben Sibfreak) von den (quasi-)staatlichen Gebilden, die in diesem Raum entstanden sind, trennen? Aus meiner Sicht sind das keine aktuellen Synonyme (Landschaft = "RSO"), wie es der Artikel nahezulegen scheint, zumal es rivalisierende Ansprüche in diesem Raum gegeben hat und immer noch gibt. Kosovo passt als Parameter knapp ein Jahr nach dem Sommerkrieg noch weniger als im Frühjahr 2008; Südossetien und Abchasien sind vom Protektor anerkannt und von einem diktatorisch agierenden Präsidenten. - Lysandros 17:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab irgendwie immer das Gefühl, hier gehts mehr darum, ob wir die da gut finden. Es ist doch wohl völlig egal, ob Südossetien diktatorisch regiert wird. Ich find das doch auch nicht gut! Es geht einfach nur darum, dass es da ein Staatswesen gibt und - dank russischer Protektion - auch noch eine ganze Weile geben wird. Es ist ein selbsterklärter Staat, aber er hat einen starken Unterstützer, der seinen Anspruch auch umsetzt. Von dieser Warte - und wirklich nur von dort aus - lässt sich Südossetien sehr gut mit dem Kosovo vergleichen, dort ist es nämlich exakt genauso. Abgesehen davon, dass die Unterstützer da zahlreicher sind, aber was zählt, ist die Umsetzungsmöglichkeit des Unabhängigkeitsanspruchs. Die ist bei beiden gleich, nämlich gegeben. -- j.budissin^+/- 17:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

??? hmmm .. ich meine den ! - Lysandros 17:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

Von mir aus. Auch das ist egal. Nicaragua ist ohnehin für den Fall völlig nebensächlich, da es wohl kaum zur Umsetzung von Südossetiens Ansprüchen beitragen kann. -- j.budissin^+/- 17:49, 24. Jun. 2009 (CEST)