Diskussion:Marktversagen

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Links auf mises.org

Hallo, ich habe die von Benutzer:Henshoff gesetzten links auf mises.org teilweise entfernt.

1. Lemons Problem: Die Erwiderung geht völlig an der Thematik vorbei. Sie argumentiert nicht innerhalb des im Akerlof-Paper gewählten Modells (Imkommensurabilität der Paradigmen). Zusätzlich wirkt sie verzerrend, zumal im Absatz unter der Darstellung des Lemons-Problem im Artikel konzediert wird, dass es nicht zu einem Zusammenbruch des Marktes kommen muss, die Verringerung der Informationsasymmetrie aber Kosten verursacht, was ein effizientes Marktgleichgewicht verhindert.
2. LTCM: Zutreffend, war kein Beispiel für Marktversagen. War halt verspekuliert, der ganze Absatz ist jetzt draußen.
   1. nein, ist nicht richtig. Es ging nicht darum, dass LTCM sich verspekuliert hatte. Es ging darum, dass er, obwohl bankrott, nicht bankrott gehen durfte, weil es nach der Marktregeln (sinngemäss: überzogene Margins führen zu Zwangsverkäufen) zu einem grösseren Versagen der Anleihemärkte insgesamt gekommen wäre. Deswegen vermittelte die Federal Reserve die Rettung LTCMs durch Grossbanken, und machte zur Auflage, LTCM in einem marktfreundlichen Prozess abzuwickeln. --Boggie 12:44, 20. Dez 2004 (CET)
      1. Ich stimme eher Einbayer zu. Das Beispiel ist zum Einstieg in die Thematik eher verwirrend als hilfreich. Um Marktversagen zu veranschaulichen bieten sich m. E. besser Beispiele an. Stern !? 13:40, 20. Dez 2004 (CET)
   2. Nachdem dieser Punkt noch umstritten ist, habe ich das mal unten reinkopiert --Einbayer 14:13, 20. Dez 2004 (CET)
3. Enron: Ist dringeblieben, da konnte ich mir noch keine abschließende Meinung bilden, da ist wohl einiges an zusätzlicher Recherche nötig. Fraglich ist, ob hier eine ungeschickte Gestaltung des Staates der einzige Grund für die Verwerfungen war (dann muss der ganze Absatz raus) oder ob eine Marktmachtstellung mit asymmetrischer Information gepaart zu Manipulationen geführt haben und das Ganze durch eine ungeschickte Marktimplementierung durch den Staat verschärft wurde. Muss man mal sehen.

--Einbayer 09:45, 20. Dez 2004 (CET)

LTCM

Aus dem Artikel:

1998 erschütterte der Skandal um den Hedgefond Long Term Capital Management (LTCM) die Finanzwelt. Angesehene Finanzexperten, zu denen auch die Nobelpreisgewinner Myron Scholes and Robert Merton gehörten, hatten es vollbracht, mit einem Eigenkaptal von weniger als einigen Milliarden Dollar und Krediten von 124 Milliarden Dollar Derivategeschäfte mit Anleihen im Gesamtvolumen von mehr als 1250 Milliarden Dollar anzubahnen und damit riesige Gewinne erzielt, weswegen sehr viele Grossbanken in LTCM investiert hatten. Die komplizierten mathematischen Marktmodelle von LTCM, auf denen der Erfolg beruhte, scheiterten jedoch plötzlich, als eine Finanzkrise in Russland den Markt für russische Anleihen zusammenbrechen liess. Die amerikanische Federal Reserve musste entgegen ihren Statuten die Rettung des Privatunternehmens organisieren, um grössere Probleme abzuwenden. Die Börsen brachen weltweit ein.

Was daran ist ein Beispiel für Marktversagen?

1. Konsens: Bankrott des LTCM-Fonds nicht. Schlicht Pech, wenn so etwas passiert.
2. Boggie wenn ich ihn richtig verstehe (was ich im Moment noch bezweifle): Die Intervention der Fed, um Verwerfungen am gesamten Anleihenmarkt zu verhindern.

Wenn man den ursprünglichen Absatz liest, wird der durchschnittlich verständige Leser aber eher auf 1. tippen, da der Eingriff der Fed als zwingende Korrektur zum Bankrott dargestellt wird, was eher die Reihenfolge: 1) Marktversagen (schlecht) 2) Korrektur durch Staat (gut) nahelegt. Diese Korrektur wird durch den verlinkten Artikel kritisiert, dann wäre der link zu Recht drin.

Ich bin über die Details des LTCM-Skandals auch nicht perfekt informiert, aber: So wie er war kann der Absatz nicht rein, weil er dann einen falschen Eindruck vermittelt. Daneben kapiere ich nicht, wieso es sich beim Eingreifen der Fed um Marktversagen handelt (eher. Außerdem hat Stern völlig recht, ein weniger komplexes Beispiel wäre sicherlich ganz gut als gleich mit Hedge-Fonds, die in Deutschland ja erst seit kurzem überhaupt zugelassen sind, zu kommen. Aber vielleicht kann Boggie nochmal genauer darstellen, worin das Marktversagen bestand und dann kann das ja wieder rein (mit oder ohne link). --Einbayer 14:13, 20. Dez 2004 (CET)

Die Anleihemärkte waren durch zwei Ereignisse in ihrer Stabilität bedroht: Russland und LTCM. Der Mechanismus der Kapitalmärkte drohte zum Kapitalvernichter zu werden - was im Gegensatz zur Marktidee der Resourcenallokation steht.

Wieso? Das Kapital wird ja nicht wirklich "vernichtet", es wird nur abgezogen, um zu einem Objekt mit besseren Renditeaussichten zu wechseln oder nicht? --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Durch den Tausch von Geld- in Wertpapierkapital kommt's ja zum sog. Multiplikatoreffekt - Kapitalvermehrung. Wenn Wertpapiermärkte zusammenbrechen, löst sich das "multiplizierte" Kapital aber in Luft auf. Es kann nicht mehr "abgezogen" werden, weil das Wertpapier seinen Wert teilweise oder ganz verloren hat. --Boggie 10:54, 21. Dez 2004 (CET)

Ich stimme mit euch aber überein, dass der Schwerpunkt zu sehr auf 'LTCM' liegt. Es ist sinnvoller, die Russland/LTCM-Krise neben die Asienkrise von 1997 und vielleicht den Soros-Angriff auf das Pfund zu stellen: Preisentwicklungen können Wohlstand aufbauen und zerstören, d.h. an Märkten existiert immer das Problem, dass die Interessen Dritter berührt sind. --Boggie 04:52, 21. Dez 2004 (CET)

Ja, ich denke auch, dass das besser wäre, zumal wenn es sich um gezielte Angriffe handelt, denn da ist ja Marktmacht im Spiel, die im Artikel als Grund für Marktversagen genannt wird. Wie im review ja bemängelt, haben wir nur Fälle allokativen Marktversagens drin und nicht irgendwelche erratischen Bewegungen eines Marktes oder konjunkturelles Marktversagen. Daher sollten sich die Beispiele solange auch noch auf Beispiele beschränken, die auf einen der genannten Gründe zurückzuführen sind. Kannst Du das mit Soros-->GBP machen? --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Habe es mir gerade mal durchgelesen. Worin würde 'Marktversagen' im Fall Soros/GBP genau liegen? Nachdem Soros' gestreut hatte, das das GBP überbewertet sei, war eigentlich die Konkurrenzsituation der Marktteilnehmer verschwunden, und es hiess: alle gegen die Bank of England!.

Aber was mich ans Grübeln brachte, war die Frage, ab wann eigentlich eine Aussage gemacht werden kann, dass eine bestimmte Preisfindung als Versagen gedeutet wird. Warum sollte die Bank of England mehr auf ihrem Preis bestehen können als die Spekulanten auf dem ihren?

Die Antwort scheint mir zu sein: das Prinzip der Preisfindung über Angebot und Nachfrage steht nicht notwendig mit der volkswirtschaftlichen Funktion eines Marktes in Zusammenhang, sondern kann diese konterkarieren.

The myth of efficiency

Nun habe ich mir die Mühe gemacht, den neu eingefügten Absatz und den angegebenen link durchzulesen. Kurz zusammengefasst steht in dem link drin, dass ich Effizienz in der Realität nicht messen kann, da man weder interpersonell Nutzen vergleichen kann, noch kann man Nutzen addieren. Dazu fallen mir zwei Dinge ein, die vielleicht diskutiert werden sollten, weil m.E. kann der Absatz mit dem link so nicht stehen bleiben.

1. Zumindest teilweise kritisiert der verlinkte Artikel ein anderes paper und nicht das hier verwendente Konzept der Pareto-Optimalität, die einige Probleme erspart (interpersoneller Nutzenvergleich bzw. -addition ist hier nicht nötig). Damit geht er am Konzept des Marktversagens vorbei.
2. Der Absatz erweckt den Eindruck als würde der Staat durch sein Eingreifen alles schlimmer machen, und dies werde durch den verlinkten Artikel belegt. Das stimmt so nicht. Wenn man Effizienz nicht messen kann, dann kann man zwar den staatlichen Eingriff nicht mit Effizienzgesichtspunkten begründen. Man kann aber genausowenig begründen, dass der Staat nicht eingreifen soll, man hat keinen objektiven Maßstab, da es diesen nicht mehr gibt. Damit habe ich nur (wie am Ende des Artikels richtig festgestellt wird, ethische Prinzipien, nach denen ich entscheiden kann: "only ethical principles can serve as criteria for our decisions." [1]. Damit fehlt jede Objektivität, da man auf Werturteile angewiesen ist. Man befindt sich in einem logischen Trilemma (s. Münchhausen-Trilemma) Folglich ist die Behauptung: "Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde." falsch. Der Eingriff des Staates kann zwar nicht mehr mit Effizienzgesichtspunkten begründet werden, er kann aber auch nicht mehr mit Ineffizienzgesichtspunkten abgelehnt werden. (Um es mit Peter Ulrich zu sagen: Es gibt kein ethisches a priori des Marktes.)

Wenn mich nicht noch jemand von etwas anderem überzeugt, dann arbeite ich die Kritik am Effizienzkonzept in den Artikel an anderer Stelle ein und verschiebe den link zur Literatur. --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Meine Replik dazu:

1. Es ist sicher unbestreitbar, dass "Marktversagen" ein theoretisches Modell ist. Und ich stimme zu, dass es soweit auch objektiv ist.
2. Um dem theoretischen Modell aber eine praktische Relevanz zu verleihen, muss dem noch etwas hinzukommen. Das ist eine Empfehlung, dass eine Marktsituation verbessert werden kann. Entweder richtet sich die Empfehlung a) an die Marktteilnehmer, dann ist das sowieso das Eingeständnis, dass der Markt sich selbst helfen soll, also dass der Prozess offen ist. Oder es ist b) eine Empfehlung an die Politik in eine Marktsituation zu intervenieren, sie zu regulieren, zu zerschlagen oder was auch immer. Und diese Entscheidung ist eine subjektive Wertung. Und sie bleibt subjektiv auch wenn das "Marktversagen" noch so objektiv ist (Pareto-Optimalität hin oder her). Außerdem setzt diese Entscheidung Endpunkte in den Marktprozess, denn es wird ja so getan als könne der Markt keine effizientere Lösung finden und nach dem Intervenieren ist der Markt auch nicht mehr in der Lage eine bessere Effizienz selbst zu suchen, denn es wurden dadurch ja die Anreize verstellt.
3. Was mit 2b) zum Ausdruck kommt, ist also die grundsätzliche These, dass der Staat bei "Versagen" des Marktes über Instrumente verfüge (er hat eigentlich nur sein Monopol), die der Markt nicht aufbringen kann. Oder anders formuliert: Es ist die These, das der Staat als weiser Schiedsrichter Effizienz herstellt. Und genau das ist vollständig subjektiv. Und es ist sogar falsch, denn der Staat nimmt sich ja selbst die Weisheit sobald er interveniert. Denn dann fehlen ihm sämtliche wahren Marktdaten, die über das tatsächliche "Marktversagen" informieren. Es ist also eine Maßnahme vergleichbar mit dem Sozialismus in dem die Preise fehlen. Das war der Grund warum der Sozialismus ökonomisch scheitern musste und das selbe gilt selbstverständlich auch für den Staat als Schiedsrichter bei Marktversagen. Es ist ökonomisch nicht steuerbar und zwingt jeden Staat interpersonellen Nutzen zu schätzen. Wie kann das dann aber funktionieren, wenn dieser Nutzen über partikulare (und erzwungene) Interessen gesteuert wird?
4. Der Satz "Es gibt kein ethisches a priori des Marktes." ist ein Thema für sich. Man kann sicher den Markt ablehnen und Zwangsmaßnahmen befürworten. Wenn das eine allgmeine ethische Norm der Intervenierer ist, dann gilt sie aber nicht nur für die Intervenierer, sondern auch a priori und performativ gegen die Intervenierer. (Pandora-Büchse)
   

--Henshoff 16:31, 21. Dez 2004 (CET)

Duplik

Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.

Jetzt zum Einzelnen:

ad 2) Vorbemerkung: Du benutzt fälschlicherweise häufig ein Komparativ: "effizientere Lösung". Dieser Begriff ist nicht definiert, effizient ist effizient, zwei pareto-optimale Zustände sind nicht miteinander vergleichbar.

ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).

ad 3/2b) da denke ich mal gelegentlich darüber nach und trage etwas nach.

ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.

--Einbayer 18:27, 21. Dez 2004 (CET)

Triplik

Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.

Schon verkehrt. Das Problem Umweltverschmutzung hat etwas mit öffentlichen Gütern zu tun - wie überhaupt jedes Marktversagen etwas mit öffentlichen Gütern zu tun hat. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht streiten. An Eigentum wird keine Verschmutzung betrieben und wenn doch wäre das regresspflichtig. Der Staat sorgt aber eher für mehr als für weniger öffentliche Güter (Gemeineigentum). Bliebe nur die Frage wie das bei allgemeiner Luftverschmutzung, Lärm oder Nutzung der Meere zu handhaben ist, da diese Dinge nicht oder unzureichend mit Eigentumsnormen behaftet sind (oder dies sogar durch Völkerrecht verhindert wird). So. Und wieso sollte da jetzt der Staat allein in der Lage sein Eigentumsnormen zu definieren? Das leuchtet mir nicht ein.

... ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).

Das heißt aber nicht, dass dieser Anstoß von außen (vom Staat) kommen muss. Die Marktteilnehemer merken ja selber, dass da was nicht stimmt und es obliegt ihnen nach Lösungen zu suchen. Das kann neue Technologie sein, Diskriminierung (moral purchasing) und meinetwegen auch gewaltsames Auflösen der Marktsituation, aber das bedeutet nicht, dass der Staat diese Gewalt am besten und klügsten handhaben kann. Wer sagt denn, dass Emissionsrechte oder Zerschlagung eines Monopols die angemessene Lösung wäre? Das kann nur eine nur subjektive und moralische Entscheidung außerhalb des Marktes sein. Der Staat kann auch kein vernünftiger Marktteilnehmer sein.

... ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.

Ethisch gleichberechtigt? Das glaube ich nicht. Derjenige der gewaltsam eingreifen will, muss sich rechtfertigen, sonst ist das Unrecht und Unrecht kann nicht diskursethisch richtig sein. Sonst brauchen wir auch keinen Rechte-Diskurs, sondern einfach nur nackte Macht.

Mit Zwangslösung kann natürlich nicht gemeint sein, dass eine Regierung oder die staatlichen Institutionen sich über den Rechtstaat erheben dürfen. Das demokratisch gewählte Parlament hat aber die Gesetzgebungsgewalt inne. Insofern ist es etwas pauschal, allgemein von Staat zu sprechen. --Boggie 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

Der "Rechtsstaat" ist bereits eine Intervention in den Markt, sonst wäre der Staat ja ein freies Angebot. Und Gesetzgebungsgewalt ist einfach nur nackte Macht (auch wenn sie nach einem best. Räuberkodex abläuft). --Henshoff 13:20, 22. Dez 2004 (CET)

Macht ist, wenn alle Mitmachen. Wie beim Markt. -Boggie 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Was meinst Du?

'Macht' ist (nicht nur) Äusserung eines bestimmten Subjekts, sondern entsteht, wenn viele Personen gleiches tun. Es ist schwierig zu entscheiden, ob der Staat ein Subjekt ist, oder nur 'Gedachtes Ergebnis' der Menschen ist, die in seinem Sinne leben und handeln. Den Staat bekämpfen heisst deswegen auch immer, weite Teile der Bevölkerung zu bekämpfen. --Boggie 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

Klingt esotherisch. Wenn der Staat so eine tolle Sache wäre, dass es ein Marktergenis sei, dann müsste die Teilnahme daran ja freiwillig sein. --Henshoff 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Hab leider grad keine Zeit für eine ausführlichere Erwiderung, aber das, was Boggie sagt, stimmt natürlich.

natürlich nicht! --Henshoff 13:20, 22. Dez 2004 (CET)

Natürlich doch. ...

Ich habe das oben begründet. Platte Sprüche sind kein überzeugendes Argument.

Henshoff, du hattest nach der Legitimation gefragt. Die staatlichen Organe legitimieren sich durch verschiedenes, u.a. das Grundgesetz, durch freie Wahlen. Das zur Legitimation. Wenn du diese Legitimation nicht anerkennst, ist das eine andere Frage. Welche Legitimation erkennst -du- an ..? --Boggie 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Nach welcher Legitimation soll ich gefragt haben? Es ist für die Ökonomie echt bedeutungslos, wer sich wie legitimiert. Man kann höchstens fragen, ob man die Ökonomie auf ein politisches Fundament bauen soll. Das wäre aber nicht wertfrei. --Henshoff 12:34, 23. Dez 2004 (CET)

Du hattest geschrieben: "Derjenige der gewaltsam eingreifen will, muss sich rechtfertigen" .. und ich hatte geantwortet: Legitimation. Gewisse Handlungen bedürfen gesellschaftlich keiner Rechtfertigung, wenn sie legitim sind (rechtlich, moralisch, ethisch, etc). Wenn du dem Parlament das Recht zur Gesetzgebung absprechen willst, ist doch die Frage: wer dann? Oder geht es dir um Anarchie, die ja denkbar wäre? --Boggie 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

Mein Geschreibsel war ja auf die ethische Handlung bezogen. Aber ich glaube wir sollten an dieser Stelle keinen tiefgreifenden Ehtikdiskurs anfangen. Interessanter ist Deine Frage, wer in einem vollständigen Markt (ohne Regierung) Regeln durchsetzen darf. Darüber gibt es haufenweise Bücher und Artikel. Wenn Dich das wirklich interessiert siehe Anarchokapitalismus. Nur das ökonomische Ergebnis dieser Betrachtung: Streit/Krieg/Kriminalität ist ineffizient. Ein Markt für die Durchsetzung von Ansprüchen (also im wesentlichen Eigentum) tendiert daher zu friedlichem Verhalten und nicht zum Rausholen der Keulen wie das im Volksmund formuliert wird. --Henshoff 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Quintessenz ist, dass man nicht mehr objektiv begründen kann, wie etwas geregelt wird. Dann kann man aber den Wunsch einer demokratisch verfassten Gesellschaft nach einer Zwangslösung gegenüber der Marktlösung nicht mehr mit der damit verspielten Effizienz der Marktlösung kritisieren, dan man die Effizienz ja (in der Argumentation des verlinkten Artikels) nicht messen kann. --Einbayer 10:33, 22. Dez 2004 (CET)

--Henshoff 20:20, 21. Dez 2004 (CET)

Ursachen für Marktversagen

...kann für meinen Geschmack umbennant werden in "Ursachen für Marktversagen nach neoklassischer Theorie", um NPVO nachzukommen.--^°^ $\star$ 11:39, 22. Dez 2004 (CET)

Öffentliche Güter

hier werden IMHO "spez. Öffentliche Güter" gemeint, ich habs also in best. ÖG umgeändert.--^°^ $\star$ 12:41, 22. Dez 2004 (CET)

Staatsversagen

Was in Absatz Staatsversagen abgehandelt wird, kommt auch unter Marktversagen#Martversagen_als_politischer_Begriff, es hat auch dort IMHO seine Berechtigung, der "schache Staat" ist auch ein Folge der Politik des Neoliberalismus und gleichzeitig eine Entschuldigung Kontrollfunktionen des Staates nicht mehr wahrzunehmen.--^°^ $\star$ 13:06, 22. Dez 2004 (CET)

Nein. "Schwacher Staat" hat nur indirekt was mit "Neoliberalismus" zu tun. Du meinst die angesprochenen Privatisierungen. (= "Neoliberal"). Dass die in die Hose gegangen sind, hat nichts damit zu tun, dass sie liberaler waren oder dass weniger Kontrollen wahrgenommen wurden, sondern damit, dass eine Privatisierungen unzureichend waren und Interventionen in den Markt nach wie vor bestehen, nur andere oder "geringere". Das bedeutet aber nicht dass diese Liberalisierung nicht genauso oder noch schlimmere Auswirkungen haben kann. Ggf. verschieben sich nämlich einfach nur die externen Effekte zu anderen Gruppen und die sahnen dann ab. Mit starkem Staat kannst Du da gar nichts machen. --Henshoff 13:38, 22. Dez 2004 (CET)

Die Geschichte wiederholt sich...

...ich mich nicht. Diskussion:Marktversagen/Archiv/1 --Einbayer 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

Privatideen

Der Artikel war doch gerade sooo fundiert. Nun sind da jede Menge wirklich unsinnige Privatideen abgeladen. Bitte kennt Euch doch ein bisschen mit Ökonomie aus, wenn Ihr einen ökonomischen Artikel bearbeitet. Verschmutzungsrechte sind nachweislich, das kann man sogar mit VWL-Grundkenntnissen eigentlich noch herleiten, die bestmögliche Internalisierung für das Problem. Ich bin sehr enttäuscht, dass manche sich hier nicht zurückhalten können, tschuldigung, auch wenn sie keine Ahnung haben. Nun ist mal wieder eine gründliche Überarbeitung fällig. Erst waren wir froh, dass wir den Neoliberalen los waren, nun haben wir plötzlich mit Marxismus zu kämpfen. Denkt doch mal bitte dran, dass wir hier keine Privatideen, sondern teilweise sehr komplexe und über Jahrhunderte entstandene Forschungen, für die zahlreiche Nobelpreise vergeben wurden, versucht haben darzustellen. Manchmal frage ich mich, wofür man eigentlich studiert, wenn dann Laien alles umbauen. Traurig: Stern !? 17:13, 22. Dez 2004 (CET)

Das kann man so sagen, man kann aber auch sagen, dass die Neoklassische_Ökonomie kein Deutungsmonopol hat, zumindest nicht hier.--^°^ $\star$ 17:31, 22. Dez 2004 (CET)

Wobei natürlich erwähnenswert ist, dass der Nobelpreis für zahlreiche (7) neoliberale Wissenschafter durch den (neoliberalen) Präsident des Nobelpreises für Ökonomie der schwedische Zentralbanker Eric Lundberg stattgefunden hat, und das ist keine Verschwörungstheorie.--^°^ $\star$

Ich kenne persönlich keinen Volkswirt, der neoliberale Ideen unterstützt (wobei ich darin eher einen politischen Kampfbegriff sehe), wohl aber auch keinen Volkswirt, der sich wissenschaftlichen Ideen beugt. Bei allem Respekt vor Marx, der großes für die VWL geleistet hat, ist die Wissenschaft doch weitergegangen. Ich kenne den Ursprung Deines ökonomischen Fachkompetenz nicht, aber sie entspricht meines Erachtens nicht der Lehrmeinung. Kritik muss und soll sein, wenn aber Dinge richtiggehend umgedeutet werden, dann ist das eine Irreführung der Leser, die sich hier bilden wollen. Stern !? 17:58, 22. Dez 2004 (CET)

Der Kampfbegriff ist eine historische Selbstbezeichnung. Die unterstellte Umgedeutung bsit du mir noch schuldig geblieben.--^°^ $\star$

ohl aber auch keinen Volkswirt, der sich wissenschaftlichen Ideen beugt. soll wohl heißen "nicht-wissenschaftlichen ", nehm ihc mal an.--^°^ $\star$ 18:05, 22. Dez 2004 (CET)

Marx, der großes für die VWL geleistet hat, ist die Wissenschaft doch weitergegangen. nun ja, meine Übersetzungen stammen vom en WP, einer der Autoren http://myweb.lmu.edu/jdevine/ ist auch Ökonomie-Prof.--^°^ $\star$ 18:19, 22. Dez 2004 (CET)

Dass der Nobelpreis relativ ausgewogen an nicht nur 7 "Neoliberale" vergeben wurde, zeigt übrigens Liste der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften. Übrigens hat sogar die ATTAC-Ikone Tobin einen Preis bekommen. Vielleicht, weil er sich falsch verstanden fühlt? :-) . Stern !? 18:15, 22. Dez 2004 (CET)

War wohl kein Zufall, sondern hatte was mit öff. Kritik zu tun?--^°^ $\star$ 18:19, 22. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Verschmutzungsrechte sind nachweislich, das kann man sogar mit VWL-Grundkenntnissen eigentlich noch herleiten, die bestmögliche Internalisierung für das Problem."

Aus rein ökonomischer Sicht sind sie eine bestmögliche Wahl zur Internalisierung. Ja. (Natürlich nur wenn man nicht über 12 Uhr hinausdenken muss.) Genauso ist es eine bestmögliche Wahl Frau und Kinder zu prügeln, damit sie gehorchen. Verstehst Du, was ich meine?

Und a pro po - Was hat das Bild des Marktes mit Marktversagen zu tun? Kann man da irgendwas erkennen, wo da gerade was versagt? --Henshoff 18:28, 22. Dez 2004 (CET)

Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, was Du meinst, da Umweltverschmutzung mit der Weltbevölkerung zugenommen hat und nicht mit dem marktwirtschaftlichen System. Wenn Du mir nicht glaubst, schaue Dir mal die Umweltkennziffern sozialistischer Staaten der Vergangenheit an oder vergleiche die Verpestung der DDR mit der Verschmutzung durch den ökonomisch gesehen erfolgreicheren Westen. Man kann Umweltverschmutzung nicht verhindern, sondern nur optimal verringern. Lass uns mal jetzt auch nicht zu sehr auf den Nobelpreisen herumhacken. Ich wollte damit ja auch nur veranschaulichen, dass eben seit Marx viel Forschung und sehr viel präzisere Modelle entwickelt wurden, der real existierende Sozialismus an seiner inneren Struktur gescheitert ist und man heute unbedingt zwischen kurzfristiger und langfristiger Wirtschaftspolitik unterscheiden sollten. Die jüngsten Artikeländerungen tun ja nun fast so, als sei Marktversagen fast immer der Fall und der Staat müsse immer eingreifen. Lass mich jetzt mal mein Herz ausschütten: Im Artikel sollte doch eigentlich selbst klar geworden sein, wann erst die Voraussetzungen für Marktversagen erfüllt sind und dass eben erst dann ein staatlicher (oder von wem auch immer) Eingriff erfolgen sollte, weil der Markt eben durchaus unter bestimmten Voraussetzungen sehr wohl in der Lage ist, für einen größtmöglichen Wohlstand zu sorgen. Das trifft natürlich nicht auf Umweltverschmutzung zu, die Umwelt ist eben aber auch kein privates Gut wie eine Bratpfanne.

Und warum macht man dann aus der Umwelt keine Bratpfannen, sprich private Güter? Dann ist das Problem doch erledigt.

Das wäre schön wenn das so einfach wäre. Für Bratpfannen gelten bestimmte Eigenschaften: Man kann andere von ihrer Verwendung ausschließen (da sie ja nur in der eigenen Küche vorkommen) und man kann sie einem Eigentümer zuweisen. Nur diese beiden Eigenschaften machen ein Gut zu einem privaten Gut. Bei der Umwelt ist es anders. Man kann beispielsweise andere nicht an ihrer Verwendung ausschließen. Man versucht aber durch Internalisierung dem im Artikel beschriebenen externen Effekt entgegenzusteuern, etwa durch Steuern. Der Staat tritt also auf, da der Markt versagt. Das ist die Kernaussage des Artikels. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn man Gesetze machen kann die Umwelt zu verschmutzen, dann kann man auch Gesetze machen die Umwelt zu besitzen. Nur eine politische Frage, keine der Ökonomie. --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Oh doch. Gesetze, die Verschmutzungsrechte zulassen haben dieselbe (!) Wirkung, wie Gesetze, die ein Recht auf Nichtverschmutzung zulassen. Das besagt das Coase-Theorem. Ich wiederhole hier gerne bereitwillig die gesamte VWL. Aber warum kauft Ihr Euch nicht mal ein gutes Buch :-) Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Oh doch was? Du attackierst einen Strohmann. Ich bin mir absolut bewußt darüber, dass man sein Eigentum auch selber als "Müllkippe" benutzen kann. Aber dann ist das eine persönliche Wertentscheidung, was Umwelt zu sein hat und was nicht. Wer aber Verschmutzungsrechte als öffentliches Gut propagiert wie Du, der propagiert keine persönliche Werteinschätzung, sondern nur die eines "Weltpostamtes" oder irgendwelcher Kyoto-Politiker. Und ich sage nur, Du kümmerst Dich hier um politische Entscheidungen. Deine Aussage ist also nicht wertfrei. Mir stattdessen mit einem Smily ein Buch zu empfehlen ist schlicht weg dummdreist. --NL 11:59, 23. Dez 2004 (CET)

Staatlicher Eingriff im Markt für Bratpfannen wäre einfach nur dumm. Das macht aber auch kein Staat, sieht man von Steuern ab. Und die haben eben allenfalls aus liberalistischer Sicht keinen Sinn, weil es eben eine Grundversorgung für Alte, Kranke, Schwangere, Studenten etc. geben muss und auch Sicherheit für die Menschen geben muss, damit sie konsumieren wollen (sonst sparen sie noch alles was sie haben). Das wird Dir auch „jeder normale“ Ökonom bestätigen. Das lässt sich auch ganz gut erklären: Wenn man einem Studenten das Studium nicht ermöglichen kann, nur weil er arme Eltern hat, wird er nicht studieren können und kein Humankapital schaffen, mit dem er später ein kleines Unternehmen hätte schaffen können, das Arbeitsplätze geschaffen hätte.

Stimmt nicht. Wenn Du Studenten schon selber als "Humankapital" bezeichnest, dann müsste Dir doch auch klar sein, dass private Investoren in der Lage sind, dieses "Humankapital" zu bewerten und aufgrund dessen gewinnbringend zu fördern. Der Staat müsste das über Steuern, wenn er mit Bildung wiederum zukünftige Steuerzahler generieren will, genauso tun. Das Bilden von Menschen nur der Bildung wegen ist für den Staat auch ineffizient.

Da hast Du nicht ganz unrecht. Aber bei Humankapital gehe ich schon von „ökonomisch sinnvollem“ Kapital aus. Eine Messung ist jedoch hier sehr schwierig. Man darf Humankapital auch nicht rein betriebswirtschaftlich betrachten. Natürlich nutzt ein Philosoph einem mittelstädnischen Autozulieferer nix. Aber die Leute erfreuen sich an seinen Theorien und sie bringen der Kultur einen tollen Beitrag und machen das Leben lebenswerter. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn dem so ist, dann können sie ja Philosophen einstellen. Warum muss die Philosophie ein öffentliches Gut sein? --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Philosophie ist überhaupt kein Gut, sondern eine Geisteswissenschaft. Menschen die sich bilden, erwerben Humankapital. Wer sich mit Philosophie befasst sorgt für den eigenen Wohlstand und durch (positive) externe Effekte auch für den Wohlstand der anderen. Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Aber die Ausbildung auf Universitäten im Fach Philosophie bzw. die Informationen im Internet über Philosophie sind doch freie Güter, oder nicht? --NL 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Du merkst, ich bin kein "Neoliberaler", sondern jemand, der versucht hat zu verstehen, wann der Staat eingreifen sollte und wann nicht. Und die Lehrmeinung sagt eben, dass der Staat nur bei Marktversagen eingreifen sollte.

Es gibt noch ne andere "Lehrmeinung" als die der staatlichen Bildung, die nach Selbstbestätigung sucht. Nennt sich "Österreichische Schule" (www.mises.org). Von diesen Österreichern haben einige insbes. in den USA auch Lehrstühle.--Henshoff 19:41, 22. Dez 2004 (CET)

NL? Die sog. Österr. Schule ist letztlich durchaus in vielen Teilen mit der Neoklassik in Einklang zu bringen. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

und in vielen Teilen nicht. Darum geht es ja. --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Es gab in der Ökonomie immer Auseinandersetzungen über den "richtigen" Weg. Ich bin kein Wirtschaftshistoriker, um alle Abweichungen der Österreichischen Schule zu kennen. Geleistet hat sie aber bei der Entlarvung des Marxismus viel! Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Richtig, und sie leistet vile bei der Entlarvung, was mit dem Begriff "Marktversagen" bezweckt wird.--NL 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Eh ich nun hier zum selbsternannten Lehrmeister werde und mich in die eigentlich unproduktiven (weil immer wieder wiederholenden) Diskussionen stürze, kann ich lieber ein paar Literaturempfehlungen geben. Wenn man die Ökonomie verstehen will und auch verstehen will, weswegen die neoklassische langfristig und die keynesianische kurzfristig die richtige Wahl ist, wie eigentlich allgemein anerkannt (außer vielleicht von Herrn Bofinger), kann ich nur Mankiw: Volksiwirtschaftslehre empfehlen. Ein dickes Lehrbuch, doch für den Einstieg eine Art Bibel. Etwas kompakter, aber mit besonders tollen historischen Fakten und vom Schreibstil her sogar in 2-3 Tagen zu lesen ist van Suntum: Die unsichtbare Hand (im Taschenbuchformat). Wer glaubt, die Bücher seien einseitig, soll sich bitte bei einem Online-Buchhandel der Wahl die Kritik durchlesen und danach beim Eckhändler erwerben, damit die Innenstädte nicht sterben. Nach so viel Werbung für Bücher hoffe ich auf viel Schelte, aber auch darauf, dass rüberkommt, dass wir hier nur die Lehrmeinung darstellen wollen, extreme Positionen zulassen wollen aber auch als solche verstanden wissen wollen. Zumindest sehe ich das so. Stern !? 18:43, 22. Dez 2004 (CET)

Ist neoklassische Ökonomie politisch?

Mir fehlt folgende deutliche Unterscheidung, denn der Begriff 'Marktversagen' meint mindestens zwei verschiedene Dinge, die eigentlich nicht viel miteinander zu tun haben.

a. Marktversagen meint zunächst das Versagen seines üblichen Zustandekommens, z.b. fehlendes Angebot oder Liquiditätskrise.

b. Marktversagen meint unerwünschte Marktbedingungen, die nicht im Gegensatz zu seinem üblichen Zustandekommen stehen. Zu diesen Bedingungen gehören z.b. unerwünschte Produktionsbedingungen der gehandelten Güter, unerwünschte soziale Implikation für den Käufer, u. ä.

Die Verwendung im Sinne von Fall (b.) wirf m.E. Probleme auf, weil sie im politischen Prozess eine Schuldzuweisung trifft. Mir ist nicht ganz klar, inwieweit sich die "neoklassische Ökonomie" dieses Problems bewusst ist, warum hat sie keinen neutraleren Begriff geschaffen ? Oder ist sie selbst politisch ? --Boggie 18:47, 22. Dez 2004 (CET)

Die Definition im Artikel dürfte Deine Frage beantworten. Sie unterscheidet sich deutlich von Deiner. Stern !? 19:12, 22. Dez 2004 (CET)

Moment, eine Definition gibt's in dem Artikel gar nicht. Er geht von 'Vorüberlegungen' zur Diskussion von 'Ursachen' anhand von Beispielen. Wann Ressourcen 'effizient' verteilt sind, gibt es keinen objektiven Masstab, wie bereits festgestellt wurde, ausser vielleicht die Extreme wie oben in a., und für alles andere würde im weiteren Sinne gelten, was ich unter b. schrieb --Boggie 01:11, 23. Dez 2004 (CET)

Definition gibts implizit schon, nämlich im Abschnitt Ursachen für Marktversagen. Stern !? 10:48, 23. Dez 2004 (CET)

Die Wissenschaft und die Ideologie

Wissenschaft?

Nun sieht das ja hier wohl so aus, als ob sich die "Mainstream-VWL" irgendwie gegen "Angriffe" von linker (Marx und ATTAC) und libertärer Seite verteidigen müsse, um ihre Position - in den Augen der abweichenden Auffassungen - "durchzudrücken". Natürlich muss es in einem wissenschaftlichen Diskurs möglich sein, konsensfähige Aussagen trotz unterschiedlicher Denkschulen zu treffen. Der Sinn von Wissenschaft ist es ja gerade, objektive, also wertfreie Aussagen zu treffen; eine wissenschaftliche Aussage ist also eine wertfreie Aussage (das ist strenger als NPOV!!!) und grenzt sich damit gegenüber Alltagsaussagen ab. Sinn der Wertfreiheit ist - in der Tradition Poppers - die Falszifizierbarkeit einer Aussage. Ein Werturteil kann wegen des Münchhausen-Trilemmas ja weder bewiesen noch falsifiziert werden, ist also keine wissenschaftliche Aussage. (Ein Horoskop ist in der Regel deswegen nicht wissenschaftlich, weil es zwar keine Werturteile enthält, sich aber auch nicht falsifizieren lässt ("Morgen müssen sie besonders aufpassen, Ihnen könnte etwas passieren.")).

Ideologie?

Auf diesem Niveau wäre ich auch gerne bereit, hier eine fruchtbare Diskussion über die Weiterentwicklung des Artikels zu führen. Ich denke auch, dass kontroverse Positionen in dem Artikel durchaus Platz haben (Ulrich, das allgemein-sprachliche Verständnis von Marktversagen etc.). Allerdings bin ich nicht bereit, mich ideologisierten Diskussionen ohne wissenschaftstheoretischen Background zu stellen. Viele der Aussagen, die hier (wie auch in der archivierten alten Diskussionen) herangeführt werden, lassen nicht nur elementare Grundkenntnisse der VWL-Basics vermissen, sondern auch die Bereitschaft, eigene Aussagen kritisch auf deren Inhalt und Gehalt zu hinterfragen. Dies führt aller Erfahrung nach nur zu einer endlosen Wiederholung und einem kostenlosen VWL-Repetitorium für die Beteiligten (s.o., v.a. auch Diskussion:Marktversagen/Archiv/1).

Modelle und Kritik

Sowohl BWL als auch VWL arbeiten sehr viel mit Modellen. Vieles in dem Artikel beruht auf Aussagen, die aus diesen Modellen gewonnen werden. Und vieles an den Argumenten, die hier gebracht werden, zeugt vom Fehlen eines Verständnisses für die wissenschaftstheoretische Bedeueutung eines Modells.

Während die "etablierte VWL" hier in konsistenten Modellen argumentiert (sie hat es da zugegebenermaßen einfacher), sind die zur Kritik daran herangezogenen Argumente nicht stimmig hinsichtlich ihres Modells, der verwendeten Begriffe und der Art der Kritik.

• Falsche Begriffe: (Aus dem Artikel): Globalisierungskritiker, unter ihnen auch Attac schlagen vor, dass bestimmte öffentliche Güter (Gesundheit, Infrastruktur bei Trinkwasserversorgung) per se nicht für eine Vermarktlichung geeignet sind und sehen sich durch Marktversagen in dieser Annahme bestätigt.: Weder Gesundheit noch die Trinkwasserversorgung sind öffentliche Güter. Bei beiden gibt es eine deutliche Rivalität im Konsum. Sie sind maximal "meritorische" Güter, die, wie im Abschnitt zur Ethik bereits dargestellt, durch einen Markt zwar effizient (kein Marktversagen) bereit gestellt werden, aber diese effiziente Bereitstellung wird politisch/moralisch nicht für gut befunden.
  • Siehe "Wegen Ideologie".--^°^ $\star$ 12:49, 23. Dez 2004 (CET)
  • mag sein, dass "Gesundheit" und "Trinkwasser" selbst keine öffentliche Güter sind. Die Bereitstellung dieser Güter ist aber zu großene Teilen öffentlich und daher trifft diese Kritik von Nerd ins Schwarze. Man kann höchstens an der Formulierung feilen. --Henshoff 13:44, 23. Dez 2004 (CET)
• Kritik: Das wurde alles in der archivierten Diskussion schonmal durchgekaut: Mal wird der methodologische Individualismus vernachlässigt, mal werden Transaktionskosten vernachlässigt, mal wird beschränkte Rationalität vernachlässigt, mal werden die grundsätzlichen Probleme bei Verteilung und Durchsetzung von Verfügungsrechten vernachlässigt...
• Modelle: Die der Kritik zugrundeliegenden Modelle sind nicht erkennbar, zudem ist nicht klar, ob sie eine bessere Beschreibung der Realität liefern würden.

Gegen ideologische Scheuklappen kann man nicht wissenschaftlich dagegen argumentieren. Das ist schade, da leider noch einige Bereiche im Artikel ausbaufähig sind, zum Beispiel fehlen Erkenntnisse der NPÖ / Public Choice zur Beurteilung der Staatseingriffe.

Traurig, aber das ist wohl so. Gegen Sendungsbewusstsein kommt neutrale Aufklärung kaum an, ich bin auch mal sehr gespannt, was die Veganer so mit den Artikeln Milch etc. anfangen werden. In diesem Sinne grüßt nur wenig desillusioniert --Einbayer 10:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich kann Einbayers Worte in jedem Punkt unterschreiben. Es macht micht traurig, die Dreistigkeit anzusehen, mit wie wenig Ahnung manche hier mitarbeiten. Stern !? 10:55, 23. Dez 2004 (CET)

Antwort

Einbayer, ich erkenne an, dass Du Ökonom bist und ich nicht, aber Dein Rundumsschlag, der teilweise unsachlich ist und persönlich wird, erlaubt Dir nicht mein Wissen über die "Österreicher" zu miskreditieren oder mir Ideologie zu unterstellen. Zur Sache habe ich im Artikel nur diesen Teil ergänzt:

Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Vorausetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. Der Markt ist ein offener Prozess. Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde ( Siehe auch: "The Myth of Efficiency" (http://www.mises.org/rothbard/efficiency.asp) von Murray N. Rothbard).

Und ich habe Dir oben erläutert, was damit gemeint ist. Vielleicht ist das erklärungsbedürftig, aber das ist die Thematik, dass der Staat sich um Marktversagen zu kümmern habe auch. Sogesehen wäre es gut, wenn Du den Schmutz vor Deiner Haustüre nicht vor meine schiebst. --Henshoff 13:16, 23. Dez 2004 (CET)

Vielleicht kann ich darauf antworten. Die Ökonomie hat gezeigt, dass Marktversagen exisitiert. Wie man sie löst ist eine Frage, aber vom Nixtun geht sie nicht weg. Es ist eine Extremposition zu behaupten, es gibt kein natürliches Monopol. Es ist eine Extremposition zu behaupten, der Staat (oder wer auch immer) sollte nie eingreifen. Das kann man im Artikel erwähnen, muss man dann aber auch als Extrem kennzeichnen und ggf. auch widerlegen. Dafür bietet die VWL ja ausreichend Stoff. Ich verabschiede mich jedoch jetzt in die Ferien. Stern !? 14:07, 23. Dez 2004 (CET)

Was unterstellst Du jetzt wieder? Ich habe nie behauptet, eine ineffiziente Marktsituation sollte hingenommen werden. Meine Argumentation bzw. die der Österreicher ist nur, dass der Staat nicht in der Lage sein kann, "Marktversagen" rational zu beseitigen. Der Staat setzt nur Endpunkte in einem offenen Prozess. Genausogut könnte man die Planwirtschaft wieder einführen. Extrem oder nicht. Es ist Österreichische Schule. Basta. --NL 14:22, 23. Dez 2004 (CET)

Ich wusste doch, dass Du es bist, NL. :-) Stern !? 14:23, 23. Dez 2004 (CET)

Und? --NL 14:26, 23. Dez 2004 (CET)

Schlusswort meinerseits

Ich möchte hier niemandem bösen Willen unterstellen, auch wenn ich zugebe, dass - bedingt durch schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit mit Anhängern der Texte von mises.org - ich manches mit etwas mehr Argwohn beäuge, als es vielleicht nötig wäre. Auch möchte ich keinen Nicht-Ökonom beleidigen. In großen Teilen sicherlich bedingt durch das (für Nicht-Ökonomen nicht erkennbare) schlechte Niveau der Berichterstattung der Medien (einschließlich solcher Publikationen wie der SPIEGEL, die SZ etc.) fällt den meisten Menschen die Inkonsistenz in ihrer Sichtweise wirtschaftlicher Zusammenhänge nicht auf. Sowohl die Argumente von Gruppen wie ATTAC, die ja teilweise sehr verständliche und wünschenswerte Ziele verfolgen, als auch die Thesen, wie man sie von mises.org übernehmen kann, sind ja auf den ersten Blick sehr einleuchtend und zwingend. Es ist Nicht-Ökonomen ja nicht vorzuwerfen, wenn sie die Brüche und Fehler in diesen Argumentationen nicht erkennen. Nur leider - und das ist das Problem - sind diese Brüche, Fehler und Inkonsistenzen ohne eine recht große Portion Grundverständnis schwer aufzudecken, zumal - wie insbesondere bei einem älteren Verfechter der Position des Libertarismus der Fall - wenn die persönliche Überzeugung eine Änderung der eigenen Meinung (!) verhindert.

Als letzte Stellungnahmen nochmals:

• @Henshoff: Ich hatte erläutert, dass Dein angegebener link Deinen - sicherlich nur in Teilen problematischen - Absatz nicht begründet, sondern - im Gegenteil - Dich jedweder Argumentationsbasis gegen ein Eingreifen des Staates beraubt. Denn wie kann ein Markt etwas gegen Ineffizienzen unternehmen, die ich nicht messen kann? Aus der Tatsache, dass ich in der Realität ohne vereinfachende Annahmen keine Effizienz bestimmen kann, entnimmst Du die Schlussfolgerung, dass dies dazu führen muss, dass man den Markt nur machen lassen muss. Aber warum? Warum ist das denn die bessere Lösung? Was ist "besser" dann überhaupt? Wenn zwei Situationen nicht miteinander vergleichbar sind, dann gibt es kein "besser". Damit sind wir wieder bei den demokratisch verfassten Gesellschaften, wenn ich vielleicht ein wenig Rawls (Theory of Justice) und Homann (bezüglich der normativen Legitimität durch de facto-Anerkennung) zur Lektüre anregen dürfte. Aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema.

Du hast Dich bei Deiner "Begründung" auf eine irrsinnige Behauptung von Boggie gestützt. Ich habe Deine "Begründung" oben deshalb als esotherisch betrachtet. Aber anscheinend meinst Du das ja ernst. Nun behauptest Du, dass unterschiedliche Situationen bestehen und man desshalb nicht vergleichen könne. Aber was denn für Situationen? Du kannst doch jetzt nur einen Status quo meinen, den man mit einer anderen theoretischen Situation (z.B. einem Nachtwächterstaat) nicht vergleichen kann. Der Unterschied besteht darin, dass Situation A mit einem anderen Wertegerüst ausgestattet ist als Situation B und dieses Wertegerüst nicht in Frage gestellt werden darf. Was bleibt dann anderes übrig als seine Wirtschafts-Theorie auf seine Situation (BRD,DDR usw.) aufzubauen. Damit ist das ganze Konzept staatslastig (auf den Status quo) und selbstbestätigend (tautologisch). Das kannst Du also vergessen. Es geht nicht an, dass der Markt statisch auf seiner gesetzlichen Basis diskutiert wird. Sonst könnten wir hier auch über Marktversagen in Argentinien, Kuba oder China diskutieren und es ist dann jeweils etwas anderes. Wie gesagt - der Staat ist bereits ein Eingriff in den Markt. Und deshalb muss Markt in weitestem Sinne verstanden werden können, wenn die Ökonomie allgemeingültig sein soll. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

Zu den subjektiven Bewertungen noch: Alle Einschätzungen der Marktteilnehmer sind subjektive Bewertungen (siehe auch Mises: "Subjective Theory of Values"). Ich kann nur annehmen, wenn ich überall ein Pfund Butter für 1,25 finde, dass das dann der objektive Gleichgewichtspreis ist. Genauso sind es subjektive Wertentscheidungen inwieweit Butter durch Margarine, Erdnussbutter oder Nutella substituert werden. Das weiß ich nicht, aber ich darf annehmen, dass die Preise das objektiv regulieren. Das gleiche gilt auch für eine ineffiziente Marktsituation. Die Marktteilnehmer bilden alle für sich Wertentscheidungen wie sie profitieren können, wie diese ineffiziente Marktsituation aufgelöst werden kann. Wie weiß ich nicht. Aber ich darf annehmen, dass sie die Art wie sie es tun wollen auf die möglichen Maßnahmen einpreisen. Ist der Staat im Spiel, dann greift er in diesen Prozess ein und unterbindet ihn und zwar ohne dass Marktteilnehmer diese Option einpreisen. Das ist Willkür vergleichbar mit der, dass die Werbung staatlich kontrolliert würde, um die Markttransparenz zu optimieren. Das wäre ja denkbar. Der Staat hat doch nicht mehr Möglichkeiten als der Markt. Der Staat kann nur Werturteile mittels Gewaltmonopol durchsetzen. Das ist alles. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

• @Nerd Übrigens: Deine Signatur erscheint bei mir ziemlich zerstört.: Dein Versuch einer Quellenbelegung zeigt gerade das Problem auf. Es ist im Zusammenhang mit dem hier diskutierten allokativen Marktversagen (man beachte die zutreffende Kritik von Herr Klugbeisser) völlig irrelevant, was Herr Altvater unter öffentlichen Gütern versteht. Der Begriff, wie er hier gebraucht wird, wird im Artikel definiert (öff. Güter --> Nichtrivalität im Konsum). Nur auf diesen Begriff darf sich die Kritik zunächst beziehen. Eine Erweiterung des Begriffs führt zu einem anderen Konzept des Marktversagens, nämlich dem im Abschnitt zur Ethik (da ist besagte Gesundheitsversorgung übrigens bereits drin!) erwähnten. Denn der Markt stellt ja die nachgefragten Güter bereit, nur in einer politisch/moralisch nicht erwünschten Weise. Und dieser Aspekt ist unter dem Abschnitt "Ethik" ja berücksichtigt worden, zusammen mit der darauf entfallenden Kritik: Ich kann nichts mehr messen! (Wissenschaftstheoretischer Nachschlag: Wir können "öffentliche Güter" auch "Dingszeugsteile" nennen, der Name ist nur eine Konvention. Entscheidend ist, dass man sich auf einen einheitlichen Begriff einig und nicht verschiedenen Bedeutungen eines Begriffes durcheinanderwirft. Und im Rahmen der Theorie des Marktversagens sind öffentliche Güter eben definiert als Güter ohne Rivalität im Konsum)

In diesem Sinne allseits ein frohes Fest und einen guten Rutsch wünscht --Einbayer 14:31, 23. Dez 2004 (CET)

Wegen Ideologie

• ~"Falsche" Begriffe:aus dem Aritkel "Von Marktversagen spricht man auch, wenn der freie Markt ohne Zutun eines Regulators Güter nicht bereitstellen würde", da habe ich nicht mitbekommen, das sich Marktversagen ausschließlich auf Öff Güter beziehen soll: der Begriff "öff. Güter" ist kein Tatsche, sondern heuristisch zu verstehen, er ist umstritten:
• Elmar Altvater definiert öffentliche Güter:
  • • natürlich öffentliche Güter oder Allmendegüter
    • kulturelle Gemeingüter, wie Kunst und kulturelles Erbe
    • öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert (Darauf zielt die Attacergänzung)
      • Institutionen und Regeln zu Herstellung von Sicherhiet, Stabilität, Frieden o.ä.--^°^ $\star$ 11:56, 23. Dez 2004 (CET)

Mir ist ein Rätsel, wieso Du ausgerechnet mit Altvater argumentierst. Bleiben wir doch mal bei Marktversagen! Stern !? 12:52, 23. Dez 2004 (CET)

Weil er in die Def von öf Güter "öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert" reinnimmt.--^°^ $\star$ 13:05, 23. Dez 2004 (CET)

Dies ist nach meiner Einschätzung lediglich eine Außenseiterposition. Wie sehen das die Volkswirte? Stern !? 14:04, 23. Dez 2004 (CET)

Öffentliche Güter -Fehler?

". Öffentliche Gütern sind durch (weitgehende) Nichtrivalität im Konsum gekennzeichnet. So ist zum Beispiel die Landessicherheit ein öffentliches Gut - jeder profitiert davon, jedoch würde jeder versuchen, sich den Verteidigungsausgaben zu entziehen und die Finanzierung den anderen zu überlassen." .. halte ich für flasch, beschrieben wird oben IMHO das

• Nicht Ausschließbarkeits Kriterium.
• Nichtrivalität im Konsum

ist zb der Leuchtturm, dh der Verbrauch schließt andere Personen nicht aus. "Nichtrivalität im Konsum" bei Landessicherheit gibt es natürlich auch, aber es wird imho das "Nicht Ausschließbarkeits Kriterium" beschrieben --^°^ @ 14:56, 23. Dez 2004 (CET)

Hey, auf dem Niveau kann man das fortführen, vor allem wo Du einen Fehler gleich selber erkannt hast und noch schnell ausgebessert hast (um 15:01) :-)

Häufig sind öffentliche Güter sowohl durch Nichtrivalität als auch durch Nichtausschließbarkeit gekennzeichnet, oder wie willst Du Leute beim Leuchtturm vom Konsum ausschließen? Systematisch ist es die Nichtrivalität, die den Grund für das Marktversagen darstellt, denn der effiziente Preis (Marginalitätsbedingung) ist Null. Die Nichtausschließbarkeit kann manchmal den Eingriff des Staates begründen, denn selbst wenn man die Nichtausschließbarkeit beseitigt (der Leuchtturmwärter fährt aufs Meer, um von den Schiffen Geld zu kassieren), dann kostet das Geld (Transaktionskosten) (und man verstößt gegen die Marginalitätsbedingung). Da kann es insgesamt billiger sein, wenn der Staat im Hafen eine pauschale Gebühr erhebt, um den Leuchtturm zu bezahlen. Gleiches gilt für viele öffentliche Güter. Aber insgesamt hast Du natürlich Recht, das könnte in dem Absatz klarer rübergebracht werden. Nu ist aber wirklich genug, ich muss Baum schmücken gehen :-) --Einbayer 15:17, 23. Dez 2004 (CET)

Wieso soll der Staat im Hafen Gebür für Leuchttürme kassieren? Wenn dem so wäre, dass Leuchttürme nur unter gemeinschaftlicher Nutzung sinnvoll wären und die gemeinschaftliche Nutzung Transaktionskosten verschlingt, wie kann es dann sein, dass diese Transaktionskosten durch Staat geringer wären? Das kann doch nicht sein. Der Staat könnte höchstens die vermeintlichen "Trittbrettfahrer" zwingen mitzumachen. Aber damit ist weder gesagt, dass diese Trittbrettfahrer tatsächlich auch solche sind noch dass diejenigen, die von dieser Entscheidung überproportinal profitieren, für die Mitbezahlen-Müssenden die eigentlichen Trittbrettfahrer sind. Damit schaffst Du einen künstlichen Markt und eine Nachfrage nach Zwangsgeldeintreibern. Woher weiß man dann, dass der Effekt vermeintlich gesparter Transaktionskosten noch größer war als die Kosten der nun geschaffenen "organisierten Kriminalität"? Oder anders formuliert: Woher weißt Du oder der Staat, dass das Werturteil "Leuchtturmgebühr kassieren" von den Marktteilnehmern höher wertgeschätzt würde als "keine Zwangsgebühr erheben"? Unmöglich. Dazu fällt mir nur ein Wort ein: Voodoo-Zauber. --Henshoff 18:14, 23. Dez 2004 (CET)

Das Zauberwort heißt Nettowohlfahrtsverluste. Wenn der Staat dafür sorgt, dass kassiert werden kann, steigt die Nettowohlfahrt, da alle letztlich davon profitieren werden. Oder habe ich Dich falsch verstanden? Stern !? 18:26, 23. Dez 2004 (CET)

Ach Stern, wenn Du mein Geschreibsel mal richtig lesen würdest, dann wüßtest Du, dass ich das längst berücksichtigt habe.--Henshoff 18:59, 23. Dez 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review

Hab ich was Wichtiges vergessen? Stern !? 00:40, 7. Dez 2004 (CET)

Auf jeden Fall Literatur, ansonsten:

1. was ist ein vollkommener Markt?
2. was sind "die Ressourcen"? Geld, Waren oder was vollkommen anderes?
3. Ressourcenallokation?
4. Insgesamt finde ich die Wortwahl extrem "technisch", IMHO eher für ein Lehrbuch der Volksökonomie verfasst.
5. Könnte man Auswirkungen etc. des Marktversagens noch einbauen und vielleicht ein paar prägnante Beispiele aus dem realen Marktgeschehen?
6. was ich noch gar nicht verstehe: Immer wenn Dritte bei der Ressourcenverteilung nicht effektiv beteiligt sind, handelt es sich um Marktversagen. Unter "Reale Beobachtungen" wird deutlich, dass das quasi immer der Fall ist. Dann verstehe ich aber das Kapitel "Abhilfe" nicht, bei dem Marktverhalten durch Regulation von außen (Staat) verhindert bzw. eingedämmt weden muss.

Klar, ich habe null Ahnung davon, deshalb das ganze als Biologenkritik verstehen. -- Necrophorus 00:55, 7. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für Deine Anregungen! Finde ich echt super, wie Du das hier machst. Gerade fachfremde Kritik ist für die Artikel hier sehr wichtig, da sie ja allgemeinverständlich werden sollen. Was uns zumindest halbwegs bei den Verschlüsselungsverfahren der Kryptologie gelungen ist, wird erst recht bei einem vergleichsweise anschaulichen Thema aus der Wirtschaft gelingen. Mal sehen was ich von Deinen Ideen demnächst umsetzen kann. Stern !? 01:03, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal versucht, Deine Kritik zu berücksichtigen. Leider habe ich den letzten Punkt nicht verstanden. Kannst Du nochmal mit anderen Worten sagen, was Du meintest, vermutlich sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht. Stern !? 21:09, 7. Dez 2004 (CET)

Hi!

Ich finde den Artikel noch nicht so gut. Er befasst sich einseitig mit Allokativem Marktversagen und Monopolen. Was fehlt, sind Gründe und Auswirkungen von Distributivem Marktversagen und von Konjunkturellem Marktversagen. Den Bezug zu den öffentlichen Gütern habe ich schon eingebaut (das gind noch so frei Hand ;-), jedoch fehlt auch noch das Problem asymetrischer Informationen, das auch zu Marktversagen führt (wo als Beispiel das Lemons-Problem vom Gebrauchtwagenmarkt herhalten müsste, aber das weiss ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf). Dann das Problem von Moral Hazards (verknüpft mit asymetrischer Information), welches etwa im Banken- oder Pensionsfondssystem eine wichtige Rolle spielt. usw.

Desweiteren wären ein paar griffige Beispiele schön. Also - die privatisierte Eisenbahn in Großbritannien? Stromnetz von Kalifornien? Bankenkrisen?

Die Bedeutung für Marktversagen in der Wirtschaftspolitik kommt etwas kurz. Wie sieht es etwa aus mit der Wirtschafts- und Fiskalpolitik und dem konjunkturellen Marktversagen? Beziehung zwischen Patent/Urheberrecht und Marktversagen? usw.

Ich denke, der Artikel ist nicht schlecht, aber wenn er das Ziel hat, exzellent zu werden, muss er noch ziemlich zulegen. -- Herr Klugbeisser 02:24, 8. Dez 2004 (CET)

Als Beispiel für Marktversagen kommt vielleicht der "liberalisierte" Strommarkt in Deutschland in Frage, stand erst gestern in der Zeitung:[[2]] --Captain Blood 15:00, 8. Dez 2004 (CET)

Dafür, dass der Artikel eine Zeitlang Austragungsplatz missionarischem Eifers war, ist er ja mittlerweile ganuz gut geworden. Ich schau mal, dass ich den Part mit asymmetrischer Information (Marktzusammebruch bei Market for Lemons usw. mit einbaue, da bin ich recht fit drin...) --Einbayer 12:39, 10. Dez 2004 (CET)

Mein lieber Scholli! Der Artikel wird ja immer besser! Dann ist es wohl nur eines meiner Vorurteile, in der Wikipedia gebe es keine Volkswirte. Zu wenig sind es aber dennoch :-) Stern !? 20:26, 14. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal die Gliederung verändert und die Überschriften besser gewählt. Vielleicht schaut Ihr nochmal rein. Ich finde den Text gut so! 128.176.114.42 13:17, 16. Dez 2004 (CET)

Gibt es denn nun noch konkreten Verbesserungsbedarf? Glaubt Ihr, der Artikel hätte als Exzellenter eine Chance? Stern !? 00:02, 21. Dez 2004 (CET)

Nach wie vor wird konjunkturelles Marktversagen nicht einmal erwähnt, ist aber ein wichtiger Punkt. Wichtig deshalb, weil die vielen Theorien, die von perfekten Märkten ausgehen, Wirtschaftskrisen nicht erklären können. Leider fehlt mir die Literatur, um das vernünftig einbringen zu können. Im Kapitel Beispiele wird mit Weiters wird in diesem Zusammenhang die Liberalisierung der Pensionvorsorge in Chile diskutiert. einfach so ein Satz hingepfeffert, ohne näher drauf einzugehen und auch im Enron-Beispiel wird nicht erklärt, wo da jetzt genau der Markt versagt hat. MMn noch keine Chance auf Exzellenz. -- Herr Klugbeisser 07:15, 23. Dez 2004 (CET)

Das Problem ist IMHO, dass das politische Verständnis das Begriffs immer wieder als unwissenschaftlich bezeichnet wird. Für mich hat es den Anschein, dass Neoklassische Theorie, Österreichische Schule auf der einen Seite (und eine politisches Verständnis nicht erwünscht ist Enron wurde hier als unelegante Marktlösung bezeichnet:))), Attac, Elmar Altvater und ein marxistische Argmentation (von mir übersetzt, geschrieben von einem Ökonomie Prof) auf der anderen. Solane das politische Verständnis das Begriffs hier immer wieder rausgedrängt (für mein Gefühl, ich kann mich hier auch irren) wird ist der Artikel für mich nicht mal NPOV.--12:41, 23. Dez 2004 (CET)^°^ $\star$ 12:55, 23. Dez 2004 (CET) (nachgetragen)

Hallo Unbekannter. Niemand versucht da was rauszudrängen. Aber Marktversagen ist ja ein wirtschaftspolitischer Begriff. Der will auch mit ökonomischem Sachverstand erklärt werden. Was ausgerechnet Attac da zu suchen hat, ist mir ein Rätsel. Das ist eine Lobbyorganisation mit idealistischem Weltbild. Und Marx gilt in der Ökonomie in vielen Punkten als ziemlich überholt. Stern !? 12:49, 23. Dez 2004 (CET)

"~Marx"Also in der en WP klingt s gar ned so schlecht.--^°^ $\star$ 12:59, 23. Dez 2004 (CET)

Beispiele für Marktversagen

Als Beispiel für Marktversagen kann man wohl kaum das chilenische Rentensystem anführen, das ist für manche eher ein Erfolgsmodell.

Deutsches Institut für Altersvorsorge - FAZ - Konservativ

Man muss kein Anhänger des chilenischen Modells sein, es gibt sicher auch Kritikpunkte, aber hier ein eindeutiges "Versagen" reininterpretieren zu wollen bedürfte einer (fundierten) Begründung. - Sava 19:44, 3. Mär 2005 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Ein gutes Beispiel für Marktversagen ist die Überfischung. Das kann man gut anführen. Ein weiteres ist die Allmendeproblematik. Da ich mich mal dazu entschlossen hatte, mich zum Thema "Politik in Chile" in der Wikipedia nicht zu beteiligen, behalte ich auch für mich, ob ich die Rentenpolitik Chiles für ein Erfolgsmodell halte. Zumindest ist es für den Artikel viel zu speziell. Ich glaube auch nicht, dass das Problem die Kriterien für Marktversagen erfüllt (Nichtausschließbarkeit, Nichtrivalität). Nungut. Hier versucht ja leider jeder seinen Sempf zu wirtschaftstheoretischen Fragen dazuzugeben. Stern !? 01:36, 4. Mär 2005 (CET)

Das Beispiel mit dem Energiesektor ist IMHO ebenfalls nicht optimal. Damit soll ja wohl ein Beispiel für Marktversagen wegen Monopolen gegeben werden. Dafür gäbe es doch aber weitaus näherliegende Beispiele wie die Deutsche Post und der Telekommunikationsmarkt bis vor einem Jahrzehnt (Renditenormalisierung und Produktfortschritt mangelhaft).

Zudem sind die Monopole ja nur eine mögliche Ursache, weitaus bedeutender sind meiner Einschätzung nach externe Effekte und öffentliche Güter, so dass dazu auch Beispiele gegeben werden sollten (z.B. wie von Stern vorgeschlagen Überfischung). --Henning.H 10:53, 4. Mär 2005 (CET)

Wie wär´s mit dem Braess Paradoxon ? AlterVista 13:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Weblink

( um den hier geht es)

der Weblink auf home.arcor ....bietet dem geneigten Lesen keinen Zusatznutzen. zum Kommentar in der Zusammenfassung von NL „NL K (rev., wenn dies Unsinn wäre, hätten hier schon gelernte Ökomonen eingegriffen“ möchte ich bitten den Unterschied zwischen Mehrwert und Unsinn zu beachten ...Sicherlich ^Post 17:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich frage mich, wie man zu dieser Meinung kommen kann. (Nicht nur, dass sie jetzt von offensichtlichen Laien kommt, die zuvor nichts für den Artikel getan haben.) Der WebLink dient zur Vertiefung des Themas. Dafür werden Weblinks angegeben. Dieser Zweck wird erfüllt. Und dafür habe ich mir auch die Arbeit gemacht.

Der Weblink ist eine Ergänzung zu dem was ich in den Artikel eingefügt habe. Nämlich:

Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Voraussetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. Der Markt ist ein offener Prozess. Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde ( Siehe auch: "The Myth of Efficiency" (http://www.mises.org/rothbard/efficiency.asp) von Murray N. Rothbard).

In meinem Artikel wird der prinzipielle Charakter von Marktversagen erklärt und daraus eine entsprechend andere Quintezenz gezogen als von der üblichen Betrachtungsweise. Und außerdem wird ein gründlicherer Vergleich zwischen Bedingungen für den vollkommenen Markt und Beispiele des Abweichens / Marktversagen aufgeführt.

Wenn dies jetzt noch bestritten wird, dann möchte ich eine nachvollziehbare Begründung haben. --NL 18:31, 1. Mai 2005 (CEST)

ja natürlich ich bin ein völliger Laie bei diesem Thema; dies ist leicht erkennbar, da ich noch nichts zu diesem Thema beigetragen habe ... öhm .. die Logik ist sehr beeindruckend . Aber seis drum; für mich als absoluten Laien muss ich sagen, dass hinter dem angegebenen Weblink keine hintergrund- oder tiefergehende Informationen stecken welche ich nicht auch im Artikel oder in den weiteren Artikeln der Wikipedia problemlos finde (und das ich als Laie!!). Vollkommener Markt wird ebenda wunderbar erklärt. (mir fällt gerade auf; auf der Homepage 1. satz Wohlfahrtsheorie bitte in Wohlfahrtstheorie ändern so es wirklich deine HP sein sollte.). Die Beispiele; nett das Eisverkäufer-am-Strand-Problem oder Externer Effekt oder Öffentliches Gut oder Asymmetrische Information .. also bisher konnte ich aus meiner (laienhaften ich weiß) Sicht nicht finden was ich nicht auch in der WP habe ...Sicherlich ^Post 18:49, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das doch oben schon geschrieben. Es geht um eine Vertiefung des Wissens zu dem was ich in den Artikel eingefügt habe. Der letzten zwei Äbsatze in dem Aufsatz bringen es auf den Punkt. Das findest Du in Wikipedia so nicht. Du hängst Dich bloß an der nun mal nicht zu vermeidenen Überschneidung auf. --NL 20:03, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, der Weblink beschreibt zwei Themen: Sehr ausführlichst den "Vollkommenen Markt" und zweitrangig das Marktversagen. In beiden Artikel stehen allerdings schon die gleichen Informationen drin (soweit ich das jetzt überblickt habe, bin kein VWLer) und denke, der Weblink bietet keine zusätzlichen Informationen. Vielleicht findet jemand Ausarbeitungen von Studenten zu dem Thema? -- da didi | Diskussion 19:04, 1. Mai 2005 (CEST)

Die Grundaussagen zur ökonomischen Basis sind weitgehend gleich. Das ist aber nicht das Ziel der Vertiefung. Der Weblink kommt zu einem anderes Verständnis von "Marktversagen" (als Kritik an der Neoklassik durch Österreichische Schule). Das muss man erst mal verstanden haben. Die Rückschlüsse sind andere. Die letzten beiden Absätze bringen es auf den Punkt. --NL 20:03, 1. Mai 2005 (CEST)

..also der vorletzte Absatz ist eher eine Überleitung als inhaltsgefüllt, der letzte Absatz enthält also ansätze der Österreichischen Schule und deren Kritik an der "Behauptung" Marktversagen. ... Das wenige an Mehrinformation was der Leser dort erhält läßt sich bei interesse sicherlich problemlos unter "Marktversagen als politischer Begriff" (die überschrift sollte man vielleicht mal in Kritik umbenennen aber darum gehts ja nicht) einbauen; wobei er auch da schon in ansätzen erwähnt ist nur halt die österreichische schule an sich nicht. Also nach wie vor; ich sehe keinen echten Mehrwert ... aber habe mal im Portal Wirtschaft auf diese disk hier aufmerksam gemacht; mal gucken was noch weitere dazu sagen ...Sicherlich ^Post 20:49, 1. Mai 2005 (CEST)

1. Das Thema des Links wurde mit Einbayer und Stern, die dem kritisch gegenüberstehen, bereits durchgekaut. Du kannst sicher ein, dass die den Link schon rausgenommen hätten, wenn das so einfach wäre. Es ist auch kein populäres Thema.

2. "Das Wenige" beschränkt sich nicht auf den letzten Absatz, sondern erstreckt sich auch didaktisch (z.B. Tabelle) und inhaltlich (z.B. "Gefangendilemma: Die Angeklagten verpfeifen sich gegenseitig, weil sie sich nicht absprechen können. Das Diskussionsbeispiel ist allerdings unwissenschaftlich, weil die Nichtabsprachemöglichkeit konstruiert ist bzw. als gegebener Fakt nicht mehr hinterfragt wird.", - "Schweinezyklen", - "Bei öffentlichen Gütern ist diese Bedingung nicht erfüllt.")

3. Wer "das Wenige" in den Artikel einbauen will, kann das ja versuchen. Ich tue es nicht, weil dann wieder solche Diskussionen nötig wären, die meine Nerven ohne "Mehrwert" strapazieren. --NL 21:37, 1. Mai 2005 (CEST)

• na wenn andere der Meinung sind, dass der weblink gerechtfertigt ist werden sie sich wohl zu wort melden; bisher hat noch keiner etwas dazu gesagt außer da didi der auch eher meiner meinung ist; so ich eine entsprechende Diskussion übersehen habe bitte ich um einen entsprechenden link ...Sicherlich ^Post 21:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du Dir sicher bist, das der Link gerechtfertigt ist, dann ist Dein Revertieren ja vorläufig ok. Aber Du bist es ja offensichtlich nicht mehr. Stattdessen trollst Du rum und verlangst Nacharbeitung alter Diskussionsbeiträge. Hast Du eigentlich eine Vorstellung wie das nervt?! Ich klinke mich jetzt hier für 2 Wochen aus. --NL 22:02, 1. Mai 2005 (CEST)

ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Weblink kein mehrwert bringt. aber scheinbar bin ich im Gegensatz zu dir offen andere Meinungen zu akzeptieren; und ich halte mich zurück mit aussagen wie „trollst Du rum“ oder „offensichtlichen Laien“ ...Sicherlich ^Post 22:05, 1. Mai 2005 (CEST)

Wer hat den hier revertiert und Meinungen anderer nicht akzeptiert? Würg. --NL 23:56, 1. Mai 2005 (CEST)

lass mich in die history gucken: zuerst hat Benutzer:Gersve den Weblink entfernt. als nächstes hat eine IP reverted; beide Kommentarlos. dann habe ich den weblink wieder entfernt; kommentar entfernt; kein mehrwert im vergleich zum artikel, dann kammst du mit dem kommentarg rev., wenn dies Unsinn wäre, hätten hier schon gelernte Ökomonen eingegriffen (niemand hatte bisher behauptet das wäre unsinn). dann eine IP mit dem Kommentar NL, deine private Homepage ist erst recht nicht von einem Ökonomen erstellt. daraufhin die selbe IP von ganz am anfang mit kommentar Hast Du auch ein sachliches Argument?. danach habe ich per "zurücksetzen-knopf" reverted. Wie man sehen kann (du jetzt wohl auch) habe ich 2mal reverted, und du mindestens einmal (so dir keine der IPs gehört), die Identität der IPs ist mir unbekannt (einmal Uni-karlsruhe; zweimal telekom) ... Wie man leicht sieht, 3 Nutzer (2 angemeldet eins IP) waren gegen den weblink; 2 waren dafür (IP und du - so du nicht die IP bist; dass weißt nur du). aber weil ich ein netter mensch bin habe ich auf der diskussionsseite meine meinung deutlicher dargelegt. was dich dazu veranlasste in mir einen Laien zu sehen

Da ich aber meine meinung nicht als der weisheit letzten schluss ansehe habe ich im portal wirtschaft (völlig neutral! ohne aufforderung meine meinung zu unterstützen!) um weitere meinungen gebeten. Nachdem du sagtest Das Thema des Links wurde mit Einbayer und Stern, die dem kritisch gegenüberstehen, bereits durchgekaut. habe ich bei stern daraum gebeten einen Kommentar hier zu hinterlassen. daraufhin meintest du auf seiner seite: Ich habe nur angedeutet, dass Stern und Einbayer sich nicht negativ geäußert haben, obwohl sie es hätten tun können .. das verwundert mich, da für mich "Durchgekaut" etwas anderes ist als "sich nicht negativ äußern" ... bisher sind mehr personen gegen den weblink als dafür; trotz allem möchtest du scheinbar nicht (Du veranstaltest einen Affen-Zirkus. Hör auf!) daß noch andere involviert werden?!? warum? das kann doch für dich nur positiv sein? ...Sicherlich ^Post 00:30, 2. Mai 2005 (CEST)

Es steht Dir frei Deine Meinung zu verifizieren. Deine Verdächtigungen geben Dir aber noch nicht das Recht anderer Leute Edits zu revertieren. --NL 10:44, 2. Mai 2005 (CEST)

ich habe niemanden verdächtigt falls es dir um so du nicht die IP bist; dass weißt nur du geht; so du es nicht bist; kein Verdacht sondern eine grundsätzliche Aussage ...Sicherlich ^Post 12:59, 2. Mai 2005 (CEST)

Weil auch mein Name auftaucht: Ich diene hier bitte nicht als Rechtfertigung dafür, dass der link drin bleibt. Ich bin nur der Diskussionen überdrüssig und werde daher inhaltlich keine Stellung beziehen. --Einbayer 09:16, 2. Mai 2005 (CEST)

Der Nutzen erschließt sich nicht jedem. Das liegt daran, dass der Artikel für den Durchschnittsleser alles abdeckt. So soll es ja auch sein. Trotzdem erfüllt der Weblink für einzelne Leser, die Einzelheiten erforschen seinen Zweck. Ich denke, das ist völlig normal bei Zusatzangaben. --Alge 08:32, 3. Mai 2005 (CEST)

nachdem weder einbayer noch stern trotz behauptung von NL sich zu dem weblink wohl noch nicht geäußert haben dich Alge (erstmall Willkommen bei Wikipedia; deine 10. Bearbeitung) Wo der Zusatznutzen ist. Wie du oben Sicherlich gelesen hast kann ich ihn nicht erkennen; obwohl ich (na NL) ja ein Laie bin sind für mich alle Infos des weblinks schon hier zu finden. Ich habe nichmal eine stelle gefunden, die ich nicht verstanden habe also daran kanns nicht liegen ...Sicherlich ^Post 08:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht reicht es Dir, wenn ich den Zusatznutzen erkennen kann. Danach hast Du doch im Portal Wirtschaft gefragt, oder? --Alge 09:21, 3. Mai 2005 (CEST)

ja danach habe ich gefragt; aber es wäre hilfreich, wenn du erklären könntest wo er ist; denn bisher bist du neben NL einer der ihn sieht ...Sicherlich ^Post 10:00, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Schlussfolgerung aus dem Begriff unterscheidet sich radikal. Außerdem finde ich die Tabelle irgendwie nützlich. --Alge 10:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, dass alles im Artikel erläutert ist und außerdem was soll der Kack hier irgendwelche Websites die nicht mal ein Impressum haben einzustellen? --PzBtl183 10:57, 3. Mai 2005 (CEST)

Und? Was hat der Aufstand jetzt gebracht? --80.131.49.208 09:27, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Weblink ist inhaltlich und stilistisch nicht enzyklopädiefähig. Zudem gilt: "Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist." (s. Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links)). Da müsste der Befürworter schon nahelegen, dass dieser umgangssprachlich geschriebene Beitrag tatsächlich das Beste und Ausführlichste zum Thema ist. Ich will es zugunsten des Themas nicht annehmen. Gruß --GS 11:08, 27. Mai 2005 (CEST)

Also: Ein Weblink muss nicht enzyklopädiefähig sein. Der Sinn von Weblinks ist dem Leser Gelegenheit zur Vertiefung eines Themas zu geben. Siehe Richtlinien. Und der Link ist vom Feinsten; Du wirst auf Deutsch keine bessere Seite im Netz finden, die sich mit Marktversagen aus der Sicht von Marktradikalen auseinandersetzt. Ich habe das gründllich rescherchiert. (Und was ist da bitte umgangssprachlich groß auszusetzen, außer dass ein paar Kommas fehlen?) --80.131.30.169 11:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Dass ein Weblink in einer Enzykolpädie nicht enzyklopädiefähig sein muss, ist eine contradictio in adjecto. Dass es nichts besseres und ausführlicheres gibt ist eine kühne Behauptung, die insbesondere bzgl. ihres quantitativen Aussagenantiels leicht zu widerlegen ist (1, 2, 3, 4, 5. (siehe auch hier und hier). Es gibt aber noch eine weitere Richtlinie bei Wikipedia, deren Anwendbarkeit auf diesen Fall zu prüfen wäre. Da Du Dich so über die Maßen für einen Link einsetzt und tagelange Auseinandersetzungen in Kauf nimmst, scheint mir ein hohes Maß an emotionaler Verbundenheit zu dem Link gegeben. Unter NPOV, Regel 8 heißt es: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Sollten die verlinkten Inhalte von Dir stammen, wäre auch noch Wikipedia:Selbstdarsteller einschlägig und zur Lektüre empfohlen. --GS 10:47, 28. Mai 2005 (CEST)

Literaturliste

Gervse hat gerade das hier entfernt:

David Friedman: Der Ökonomische Code - Wie wirtschaftliches Denken unser Handeln bestimmt, ISBN 3-8218-0810-1

Es ist im Eichborn-Verlag erschienen und hat gute Kritiken von der NZZ bekommen. Warum löschen?--Fenice 08:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Was hat denn das Buch mit Marktversagen zu tun? Nichts! Gersve hatte Recht. Stern !? 08:56, 23. Mai 2005 (CEST)

Ist das Dein endgültiges Urteil über das Buch?! --80.131.28.213 10:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Armutszeugnis! --80.131.28.213 12:05, 23. Mai 2005 (CEST)

Was hat denn das Buch mit Marktversagen zu tun?

Ich nehm doch mal schwer an, dass es die Basis der freien Marktwirtschaft attackiert - ökonomisches Denken, rational choice.--Fenice 12:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein, im Gegenteil, das Buch ist den Apologeten zu markt-radikal. --80.131.28.213 13:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Friedmann tritt darin ausdrücklich für eine Zwangskrankenversicherung ein.--Fenice 14:03, 23. Mai 2005 (CEST)

haha. Mit Sicherheit nicht. --80.131.28.213 15:52, 23. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier um David, nicht um Milton. sieh's Dir an--Fenice 17:16, 23. Mai 2005 (CEST)

seufz, David schrieb im Original: "Anhänger einer allg. staatl. Gesundheitsversicherung stellen sich auf den Standpunkt, dass es sich dabei um eine Sammelpolice im äußersten Extrem handelt - überhaupt jeder wird durch sie abgedeckt. Dadurch wird das Problem der Antiselektion vermieden, außer für Fälle von schlechtem Risiko, die einwandern, um Vorteil aus diesem Programm zu ziehen. Das iste ein gutes Argument, aber ob der Gewinn aus der Verhinderung von Antiselektion anedre Kosten der staatl. Vorsorge aufwiegt, ist weniger durchsichtig."

Ich kann nur empfehlen bessere Quellen zu nutzen als solche unwissenschaftlichen Unterhaltungs-Magazine. --80.131.12.19 18:18, 23. Mai 2005 (CEST)

NL, du bist doch selber Kommanditist des Verlages, der das Magazin herausgibt. Und jetzt solche Töne? Das irritiert. -- Gersve 19:06, 23. Mai 2005 (CEST)

check your premises

IP - Na ja, ich weiß nicht worüber Du Dich da jetzt beschwerst, die Internetquelle gibt ziemlich gut wieder, was Du da zitierst. Ist mir jetzt nicht klar, wenn Du das Buch zuhause hast, warum sprichst Du Dich zuerst dafür aus, dann dagegen??--Fenice 20:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Häh? Wo tritt Friedman bitte für eine Zwangskrankenversicherung ein? Hat aber auch mit dem Thema hier nichts zu tun. --80.131.12.19 20:58, 23. Mai 2005 (CEST)

Aus deinem Text: Das ist ein gutes Argument Warum soll das mit dem Thema nichts zu tun haben?--Fenice 22:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Fenice, das bedeutet, dass es ein Argument ist, auch für mich. Aber das ist kein "eintreten für". Thema beendet. --80.131.12.19 22:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Na dann ist ja alles klar. Ich habe das Buch nicht gelesen und aus dem Gedächtnis eine Rezension zitiert. Für Friedman ist Das ist ein gutes Argument doch schon ein ziemlich großes Zugeständnis.--Fenice 10:13, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir das Buch z. B. unter Marktwirtschaft ergänzen können oder wo auch immer. Aber in einer Literaturliste zum Thema Marktversagen sollten wir die 5, 6 bedeutenden und weiterführenden Bücher zum Thema auflisten, sodass ein Benutzer dieser Enzyklopädie die Möglichkeit bekommt, bei Interesse weiterzulesen. Marktversagen ist ein an sich ja sehr spezifischer und genau festgelegter Begriff. Natürlich könnten wir hier alles, was irgendwie mit Markt und irgendwie mit Marktwirtschaft zu tun hat, auflisten. Die Frage, ob es dem Leser hilft, der sich hier über einen Begriff informieren will. Übrigens hat die IP mich oben einmal zitiert. Vielleicht löst das das Misverständnis, sie würde sich widersprechen. Stern !? 22:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Mir kommt die ganze Diskussion symptomatisch vor für etwas was dem Artikel nach kurzem Durchschauen generell fehlt: die Kritik an der Theorie des rationalen Handelns (wenn ich mich richtig erinnere gibts da was bei Sweezy). Wie gesagt, ich habe das Friedman Buch nicht gelesen, aber einiges von dem was in den Buchkritiken vorkommt, erscheint als ob Friedman rationales Handeln persifliert. Ich bestehe nicht auf die Literaturangabe, meinetwegen kanns woanders untergebracht werden. --Fenice 22:39, 23. Mai 2005 (CEST)

Stern, da Du das Buch nicht kennst, und nicht beurteilen kannst, steht Dir auch kein Urteil zu, welchen Platz das Buch in der Liste aufnehmen könnte. Ich kenne das Buch, weil ich es gelesen habe und kann sagen, dass alle neoklassischen Themen die im Artikel besprochen werden auch in dem Buch enthalten sind. Aus meiner Sicht ist es das beste Buch zum Artikel. Kann auch sein das es unter Marktwirtschaft passt. Das ist aber nicht das Thema hier. Ich glaube auch, dass das jetzt wieder ein Ablenkungsmanöver ist, nach dem Du Dich heute morgen schon ein mal blamiert hast. --80.131.12.19 22:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Lieber 80.131.12.19 - bitte lies Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.--Fenice 10:10, 24. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich was Falsches behauptet haben sollte, dann lasse ich mich dafür auch rügen. Sonst nicht. --80.131.30.169 18:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Geserve

Du kannst Deine Einwände hier gerne zum besten geben. Reine Vandaliererei wird hier einfach revertiert. --80.131.30.169 09:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Lies doch einfach mal den Abschnitt Weblink auf dieser Seite nach. Ich werde die gleiche Diskussion nicht alle 2 Wochen wiederholen. Du hast den damals rausgeflogenen Inhalt wieder reingeschrieben. -- Gersve 09:34, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich gehe nur auf wenigstens halbwegs Konstruktives ein. Ende der Durchsage. --80.131.30.169 09:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Um noch eine weitere Meinung zu Protokoll zu geben, was anscheinend ja erforderlich ist ;-)

• Der Weblink sollte draussen bleiben, da er so gut wie gar nichts und dies in wenig erhellender Weise zum Thema beiträgt.
• Das Buch sollte draussen bleiben, weil es zum Einen ein essayistisches Werk und zum Anderen auch nichts zum Thema beiträgt (jedenfalls nicht mehr als jedes beliebiger Rundumschlag über die Wirtschaft oder VWL-Lehrbuch auch tun würde)

Und bevor ich es vergesse: Ja, ich kenne das Buch und ich bekenne, in das hier angesprochene Sachgebiet eingearbeitet zu sein. --He3nry 13:39, 27. Mai 2005 (CEST)

Der Weblink trägt für einen Durchschnittsleser tatsächlich so gut wie gar nichts und dies in wenig erhellender Weise zum Thema bei. Er ist ja auch an eine spezielle Klientel gerichtet, was aus dem Titel deutlich wird. Es ist also gar nicht verwunderlich wenn die Mehrzahl der Prüfer den Link überflüssig findet.

Zum Buch. Essayistisch bedeuted nicht unsachlich. Ganz in Gegenteil. Das Buch ist wissenschaftlich. Und "trägt nichts bei" ist nachweislich BÖSWILLIG gelogen, denn es enthält ja ein Kapitel namens "Marktversagen" und über jede Menge abhängige Themen auch. Wir können ja alle Bücher rausnehmen, weil einer böswillig falsche Behauptungen darüber aufstellt. gel. Kannst Dich trollen. --80.131.30.169 14:03, 27. Mai 2005 (CEST)

*plonk* --Unscheinbar 14:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Ja, Du mich auch! --80.131.19.156 18:16, 27. Mai 2005 (CEST)

zum Buch kann ich nichts sagen; aber wie schon oben diskutiert wurde; der weblink bringt nix also bleibt er draußen (alles was da drin steht steht auch in der Wikipedia; ein weblink sollte mehr und tiefere informationen o.ä. bringen; das tut der nicht; siehe auch oben ...Sicherlich ^Post 20:13, 27. Mai 2005 (CEST)

er bringt in Deinen Augen nix. POV. Deine Begründung ("alles was da drin steht steht auch", "tut er nicht") ist objektiv falsch und sowas von leicht zu widerlegen. Siehe oben. Kann ich nicht ernst nehmen. --80.131.19.156 10:32, 28. Mai 2005 (CEST)