Diskussion:Persischer Golf

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Begriff "Arabischer Golf"

Name: Der Name ist : Persischer Golf. Es gibt überhaupt keinen arabischen Golf! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.240.121 (Diskussion • Beiträge) 14:58, 27. Mär. 2007)

Ich verstehe Eins nicht. Warum soll bitte überhaupt ganz am Anfang von diesem Beitrag, der persische Golf auf Arabisch stehen? warum nicht auf Englisch, Französisch, etc.? Alleine dass man den Begriff Persischer Golf auf Arabisch schreibt ist für mich unverständlich. Bitte um eine aussagekräftige Antwort.

Persischer Golf

Begründungen das es hier nur Persischer Golf stehen sollte:

1.die grenze des Staates Iran(Persien) und die grenze der arabische Staaten(6 Staaten Zusammen) am persischen Golf Iran hat die längste grenze zu den Golf.

2.die größte Bevölkerungsteil eines Staates am Persischer Golf.(Iran hat 75milionen Einwohner und alle arabische Staaten zusammen 67millionen Einwohner am Persischer Golf wen man jedes bisschen grenze mit zählen wollte)

3.Es heisst seit 2500 Jahren Persischer Golf.

wen man jetzt logisch denken würde und kein arabische nationalist oder Lobbyist ist heisst es nur Persischer Golf , wen eine andere Meinung ist sollte es hier begründen .Naftoon 23:50, 4. Mai. 2008 (CEST)

So, letzte Ansage meinerseits, es reicht nämlich langsam: Im Artikel steht, dass das Ding im Arabischen auch mal Arabischer Golf heißt. Das verlangt nicht groß Belege, da völlig offensichtlich; dafür reicht sogar eine Google-Abfrage mal völlig aus: Arabisch "Arabischer Golf" [1] gut 1 Million Treffer, arabisch "Persischer Golf" [2] 44 Tausend Treffer, also ein Verhältnis 24:1. D.h. die Araber nennen das Ding praktisch ausschließlich Arabischer Golf. Ob Du oder sonstwer das für unanständig hält, ist in dem Zusammenhang nicht relevant. Bei einem einzigen weiteren Revert von Dir oder einem anderen Nationalisten-Account, egal von welcher Seite, gibt's WP:VM. --Sommerkom 12:27, 5. Mai 2008 (CEST)

1. warum beschimpfst du mich als nationalisten wen ich dir etwas gut begründe und beschreibe und nicht will das die seite nur von nationalisten bevölkert wird du bist der nationalist und ein lobiyyst das die seiten von wikipedia nur kaputt macht.

2. wer hat den gesagt das du Sommerkom überhaupt die suche bei google auf arabisch eingeben solltest wen es soviele internationale sprachen gibt wie englisch,deutsch,franzosich und soweiter überhaupt die seite ist auf deutsch und der begriff auf deutsch wird hier gebraucht.

3.wie währe es mit einbischen weiter bildung .Naftoon 15:14, 5. Mai. 2008 (CEST)

Englisch, Deutsch, Französisch... sind aber keine Anrainerstaaten. Würden beispielsweise die Finnen die Ostsee als (aus ihrer Sicht ja) Südwestsee bezeichnen, so erwähnte man das auch in der Einleitung. Und dass es mehr Leute gibt, die persischer Golf sagen und es der offizielle Begriff ist, dem wird ja Rechnung getragen. --Ulkomaalainen 18:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Naja, vor allen Dingen geht es ja nur darum, die Existenz des Begriffes "Arabischer Golf" im Arabischen zu belegen, von dem Begriff im Deutschen, Englischen usw ist an der Stelle im Artikel überhaupt nicht die Rede. Ich denke, dass Naftoon das nicht so genau nachvollzogen hat. --Sommerkom 18:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Der begriff ist umstritten was du da angibst und die Vereinte Nationen Quelle erkennt nur den begriff Persischer Golf an danke Naftoon 20:57, 2. Juni 2008 (CEST).

Leute, wie so oft, dient doch die Wikipedia nicht der Theoriefindung, also brauchen wir auch keine Bevölkerungszahlen von Anrainerstaaten, denn in Deutschland heißt der Persische Golf nun einmal so. Nichts desto trotz brauchen wir auch nicht unbedingt aus anderen Sprachen ihre Lemmata, kommen sie nun aus Simbabwe oder Brunei. Was wir brauchen ist aber trotzdem ein Hinweis, dass der Persische Golf im Deutschen durchaus auch mal Arabischer Golf genannt wird. Nicht so häufig wie Persischer Golf, aber doch hinreichend oft. Und zwar besonders in Fachpublikationen der Orientalistik und der Politologie. Ihr könntet in http://books.google.de/ eine aussagekräftigere Zahl bekommen, dort ist das Verhältnis wesentlich angenäherter. Ich nehme mal an, dass die Vorliebe der Benutzung Arabischer Golf in obigen Fachbereichen vielleicht aus dem anglo-amerikanischen stammen könnte. Wie dem auch sei, Lemma bleibt selbstverständlich Persischer Golf, im Einleitungssatz wird Arabischer Golf erwähnt, z.B. mit dem Zusatz "seltener verwendet: Arabischer Golf" und gut ist. Shalom und Salam, -- Lynxxx 03:27, 3. Jun. 2008 (CEST)

Einfach nur peinlich. hier sieht man wieder mal, wie national gesinnte Kollegen die Benennung "Arabischer Golf" völlig tilgen wollen. Hallo? arbeitet ihr auch mal richtig an Artikeln und zwar einfach mal der Artikelarbeit zuliebe oder nur an einzelnen Wörtern, die aus nationalistischen Gründen per Editwar getilgt werden sollen, obwohl sie da draußen im richitgen Leben tatsächlich verwendet werden? Es ist wohl unmöglich mit überzeugten -isten zu diskutieren. WTT 03:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Habt ihr eigentlich die aktuelle Version mal gelesen? Hattet ihr die Konensversion zuvor schon gelesen? Ich glaube kaum, wie der erste Edit von WTT schon gezeigt hat: [3]. Es würde nicht schaden, die ewig-langen Diskussionen in der englsichen Version mal zu lesen und zu sehen, warum man sich entschieden hat, alles in einem bestimmten Abschnitt zu schieben und den Begriff "Arabian Gulf" nicht in der Einleitung zu benutzen. Als Vergleich: der Begriff Kurdistan ist im Deutschen weitasu häufiger als "Arabischer Golf". Wie oft kommt den "Kurdistan" im Artikel Türkei vor? Geht mal nachzählen ... --Phoenix2 03:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es türkische Nationalisten gibt, die das Wort "Kurdistan" im Artikel Türkei nicht wollen, heißt das doch nicht, dass iranischer Nationalismus in diesem Artikel gerechtfertigt sei.

Die englische Wikipedia ist kein Maßstab, vor allem auch deshalb nicht, weil dort ein gewisser en:User:Tajik mitsamt Sockenpuppen sein Unwesen treibt.

Die von mir genannten Medienangaben[4] (von dir getilgt) oder Lynx' Enzyklopädieangaben weisen nach, dass "Arabischer Golf" ebenfalls als Lemma verwendet wird, wenn auch seltener. Es gibt überhaupt nichts zu diskutieren. WTT 04:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

Welcher en:User:Tajik treibt in dem besagten Artikel sein Unwesen und welche Sockenpuppen sollen das sein? Kannst du das beweisen, oder war das wieder eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die gegen mich gerichtet war?

Lynx01's Enzyklopädieangaben sind a) keine Maßstäbe (siehe meine Antwort auf seiner Diss.) und b) wurden ohnehin schon im Artikel übernommen. Eure Edits dienten - kurz zusammengefasst - der Provokation, hatten keinen enzyklopädischen Sinn und haben nichts Neues zum Artikel beigetragen. Ihr habt keinen einzigen Satz zu diesem Artikel beigetragen und habt erst angefangen ihn zu bearbeiten, als ich letzte Woche kurz auf die Diskussion eingegangen bin. Ihr habt also meie Edits "verfolgt" und habt dann bewusst versucht zu provozieren. Zu den Quellen: welches Buch über den Persischen Golf hast du denn schon gelesen, wo du doch meine Quellen anprangerst? Hast du überhaupt den Artikel "Persian Gulf" in der Encyclopaedia Iranica gelesen (der Artikel wurde erst 2005 veröffentlicht)? Ist dir schon aufgefallen, dass der Begriff "Arabian Gulf" dort nicht einmal erwähnt wird?

@ Lynxxx: du kritisierst, dass ich Google-Books benutze, benutzt diesen aber selbst hier? Hast du eigentlich gelesen, Was für Artikel angegeben werden, wenn man "Arabischer Golf" angibt?! Die meisten davon handeln vom Namensstreit und belegen in keinster Weise eure Behauptung, dass das Wort im Deutschen frequent benutzt wird. Bitte andere nur kritisieren, wenn man selbst nicht die gleiche Sache macht. Lieben Gruß --Phoenix2 04:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2, ich weiß, es ist schon spät und mir fallen auch schon die Augen zu, deshalb ist es verständlich, wenn du da was verwechselt hast: Ich habe hier googlebooks nicht gewählt, um aus einem Buch ein aus dem Zusammenhang gerissenen Satz zu zitieren, sondern um zu eruieren, wie stark ein Begriff tatsächlich Verbreitung in deutschsprachigen Büchern gefunden hat.
Du hast auch teilweise Recht, der Begriff "Arabischer Golf" kommt tatsächlich in googlebooks im Zusammenhang mit der Diskussion der Anrainerstaaten auf Einführung des "Arabischen Golfes" vor. ABER: schaust du einige Zentimeter nach unten, in die anderen Einträge der ersten Seite, kommt der Begriff auch nicht in diesem Zusammenhang vor, schaust du auf die zweite Seite, sieht es wieder anders aus, ich habe auch die 3. Seite, und die 4. und die 9. und die 16. Seite angeschaut, und es ist durchweg so, dass deine Aussage oben ein wenig vorschnell war, denn dieser Begriff kommt mitnischten "meistens" in Zusammenhang mit der Diskussion der Anrainerstaaten vor. (Ich habe aber nun auch nicht alle Seiten durchgesehen, insofern ist meine Stichprobe wohl aussagekräftiger als deine, aber auch nicht definitiv.) Es ist im übrigen auch (fast) egal, was der Grund für das Auftauchen des Namens "Arabischer Golf" ist, wenn er nur oft genug vorkommt, in den besagten Büchern z.B., dann rechtfertigt es eine Erwähnung in der Einleitung in jedem Falle. Das ist ähnlich wie beim Begriff Eskimo, der sooo verbreitet ist, das er ebenfalls erwähnt werden muss, nicht nur Inuit, auch wenn dieser Begriff nicht mehr der Political Correctness entspricht. Ebenso bei Zigeuner und Sinti und Roma. Gute Nacht, es wird schon hell. Hoffentlich auch bei einigen Herzen hier... :D -- Lynxxx 04:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Lynxxx : @WTT(und ob es was zu diskutieren gibt!!!): Hatte meine Argumentation an falscher Stelle hier eingetippt, da ich mich hier noch nicht so auskenne!daher hier nochmal: Wenn am Anfang steht "auch: الخليج العربي‎ al-chalīdsch al-ʿarabī „arabischer Golf“" dann erweckt das den Eindruck, als ob das "auch" eine Offizielle Bezeichnung wäre! Und das ist es ja nun mal mit nichten! Wenn unten im Text,in der Erklärung stehen würde: in einigen arabischen Staaten auch: الخليج العربي al-chalīdsch al-ʿarabī „arabischer Golf“) dann wäre das legitim. Aber so wie es da steht wird etwas offiziel nicht anerkanntes, als offiziel anerkannt suggeriert! Zumindest ist das eine Grauzone! Wiki sollte schon das offiziel anerkannte auch ganz klar als solches wiedergeben und keinen anderen Eindruck erwecken! Alles andere würde das Niveau senken und der Seriösität schaden!! Und es bringt dann auch nicht, wenn im Text steht, dass es von der UNO nicht anerkannt ist! Denn das oben erwähnte suggeriert einen anderen Eindruck! Übrigens kann ich es schon nachvollziehen, dass sich die Iraner so sehr darüber aufregen! Offensichtlich bezahlen einige arabische Staaten mengen an Geld, um den Begriff "Arabisch" zu etablieren! Wie mans am Beispiel "Luvre" auch eindeutig erkennen kann! Und dass einige Enzyklopedien den Begriff "Arabisch" auch dahinter schreiben (ich will denen nun keine Bestechlichkeit vorwerfen), ist noch lange kein Grund, den Fakt außer Acht zu lassen, dass es offiziel nicht anerkannt ist und dadurch keine Legitimität besitzt in der Einleitung zu stehen! In der Erklärung wäre es etwas anderes! Und in der Schule hab ich auch nur Persischer Golf beigebracht bekommen und nichts anderes! In den Nachrichten hört man auch nichts anderes!! Fazit: Von staatlicher Seite ist auch nur der "Persische Golf" als Namensgebung anerkannt! Gruß, veritas

Mann, was bist du laut... Und so erregt... Ein paar weniger Ausrufezeichen hätten's auch getan (Ausrufezeichen=Assoziation Schreien). Ich habe doch geschrieben, dass die arabische Schreibweise in der der ersten Zeile IMHO nicht so wichtig ist, und gelöscht werden könnte. Ansonsten denkst du zu positiv über die Wiki. Wir sind doch nicht offiziell? Erst recht nicht in den geisteswissenschaftlichen Artikeln, die Fachwelt lacht sich schlapp und liest hier manchmal zwecks Realsatire, was hier so steht und abgeht... ;-) Was soll den "Luvre" sein? Ist aber auch egal, wir wollen hier keine Verschwörungen aufdecken, und auch wenn die Araber eine Verschwörung haben, und daher der Begriff "Arabischer Golf" öfters hier Verwendung finden sollte, dann muss dieser Begriff auch in die Einleitung - siehe bitte nochmals mein Vergleich mit den Zigeunern und Eskimos. Sprache ist immer im Wandel, und auch kein Wunschkonzert, dem muss eine Enzyklopädie/Wörterbuch ständig Rechnung tragen, auch wenn die Lexikographen oder Linguisten es blöd fanden, als das Wort "Geil" oder "Krass" eine andere Konnotation erhielten. Wir sollten uns beschränken nur die Realität abzubilden, und nicht zu bewerten. Und da spielt nun mal (für dich offensichtlich leider) der Begriff Arabischer Golf eine gewisse öffentliche und publizistische Rolle. Gute Nacht. -- Lynxxx 03:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Unterlasse bitte den Versuch, meine Argumente durch solch lächerliche Aussagen wie "Mann, was bist du laut... Und so erregt...(Ausrufezeichen=Assoziation Schreien)" zu diffamieren!!! Ja, ich habe bei dem Wort "Louvre" mich vertippt und das "o" feht. Aber dass du es nötig hast, dich daran aufzuhängen... ;-) Nochmal: Hier bitte ab jetzt nur noch zum Thema! Alles Andere können wir gern privat klären!

1. "...und auch wenn die Araber eine Verschwörung haben, und daher der Begriff "Arabischer Golf" öfters hier Verwendung finden sollte, dann muss dieser Begriff auch in die Einleitung" schreibst du. Was ist das bitte für eine Argumentation? Weil die Araber das wollen, sollten wir es in der Einleitung benutzen. So verstehe ich den Satz.

2. Dein Beispiel mit "Eskimos" hat absolut nichts mit diesem Thema zu tun. Dieser Begriff hat sich leider etabliert. Nun ist es schwer diesen umzuändern. In unserem Fall aber geht es um den seit Jahrhunderten anerkannten und etablierten und geschichtlich korrekten Begriff "Persischer Golf" , der scheinbar von einer kleineren Gruppe durch solche Mittel wie Geld, umgeändert werden soll. Für mich ist die geschichtliche Korrektheit und die Tatsache, dass sich bislang noch der "Persische Golf" als Begriff etabliert hat wichtig.

3. Ein Artiket über den Persischen Golf ist kein geisteswissenschaftlicher Artikel, sondern ein geographischer! Wenn du eh nicht viel von Wikipedia hälst und auch scheinbar nicht den Anspruch daran stellst, dass Wiki das offiziell anerkannte auch als solches klar aufzeigt, dann solltest du dich lieber aus der Diskussion raushalten. Ich stelle diesen Anspruch und halte von Wiki viel!

4. "Wir sollten uns beschränken nur die Realität abzubilden, und nicht zu bewerten." Dann tue dieses auch bitte! Realität ist: 1)Die UNO empfiehlt und verwendet historisch bedingt weiterhin den Namen „Persischer Golf“.[4] Diese Erstempfehlung wurde im Mai 2006 nochmals bestätigt. 2) Seit jeher heißt dieser Golf "Persischer Golf". Und seit ca. 50 Jahren versuchen einige,nicht alle, arabischen Staaten, aus nationalistischen Gründen, diesen Namen umzuändern. Dies steht alles im Artikel. Das sind für mich Gründe, nationalistische Motive einer Minderheit nicht zu folgen, und bei den Tatsachen zu bleiben.

5. "Und da spielt nun mal (für dich offensichtlich leider) der Begriff Arabischer Golf eine gewisse öffentliche und publizistische Rolle." schreibst du. Unterlasse es bitte solche Urteile über mich abzugeben! Es geht hier nicht um mich. Eine öffentliche und publizistische Rolle scheint es aber für einige arabische Staaten zu spielen, die bereit sind unsummen an Geld für die Namensänderung zu bezahlen(siehe Artikel).

Liebe Grüße, Veritaes

Hallöchen, ich wollte dich nicht "diffamieren", sondern dich daran erinnern, die Netiquette einzuhalten, um die Diskussion zu "deeskalieren", denn es gibt hier einige, die sonst ebenfalls temperamentvoller werden könnten, und das schaukelt sich dann nur auf. Das ein Museum in Abu Dhabi errichtet werden soll wusste ich nicht, deshalb kam ich auch nicht auf Louvre. Zu Punkt 1.: Nicht weil die Araber diesen Begriff "Arab. G." wollen, sondern weil er in deutschsprachigen Büchern schon eine gewisse Verbreitung gefunden hat. Aus welchen Gründen auch immer. Das Lemma ist ja auch "Pers. Golf". Ich würde deine Aufregung oder deine Argumentation verstehen, wenn wir hier den Lemmanamen umändern wollten. Der Begriff "Eskimo" soll nur ein Beispiel sein. Ein Beispiel dafür, dass man eine weite Verbreitung eines Namens hier Rechnung tragen muss, selbst wenn dieser Name unkorrekt ist. Siehe oben weitere Beispiele, ich will mich nicht wiederholen. Wenn du so viel von Wiki hältst, zeigt es nur deine Kenntnis oder eben keine Kenntnis. Die Artikel hier sind in der Qualität viel zu unterschiedlich, als dass ein Laie darauf vertrauen könnte, zufällig mal einen guten Artikel zu erwischen. Er kann sich natürlich auch nur auf die Lesenwerten beschränken, aber da ist die Auswahl recht mager (Aber das ist nun ein anderes Thema). Niemand bestreitet, dass der Persische Golf der offizielle Begriff ist. Wenn du in googlebooks z.B. schaust, dann wirst du erkennen, dass nicht alle Bücher das Thema "Arab. Golf vs. Pers. Golf" behandeln (was wie oben schon angemerkt auch keine Rolle spielt), es sind auch populäre Bücher darunter, wie z.B. Reiseführer. Also ist eine Aussage "der Golf wird (selten) auch Arab. Golf genannt" korrekt. So wie z.B. der kroatische Name der Stadt Zagreb der offizielle Name ist, aber Agram immer noch Verwendung findet, und deshalb in der Wiki erwähnt wird. Unten im Text steht dann ja auch ausführlicher die "Etymologie" des Begriffs "Arab. Golf", statt mal was inhaltliches zum Pers. Golf zu lesen, z.B. Flora und Fauna, Bedeutungswandel in der Geschichte, Ökonomische Aspekte, Entdeckungsfahrten, Wasserstrassen, Wirkungen auf das Klima, Küstenformen, Zuflüsse, Meeresboden, Strömungsverhältnisse, Häfen, Tourismus, usw. DAS sind für mich die wichtigeren Themen. Nun befolge ich deinen Rat: Macht was ihr wollt, für mich ist das hier (wieder mal) eine unendliche Diskussion, die nix bringt, und die nur ein wichtiges Thema für Nationalisten ist, nicht für mich. Ciao und viel Spass noch, -- Lynxxx 12:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mein Liebster, du kannst doch nicht durch das Nichteinhalten der Netiquette, mich daran erinnern, die Selbige einzuhalten!

Aber lassen wir das nun gut sein!

Du hast absolut Recht!!! Auch ich würde gern inhaltliches zum Pers. Golf lesen, z.B. Flora und Fauna, Bedeutungswandel in der Geschichte, Ökonomische Aspekte, Entdeckungsfahrten, Wasserstrassen, Wirkungen auf das Klima, Küstenformen, Zuflüsse, Meeresboden, Strömungsverhältnisse, Häfen, Tourismus, usw. Ebenso gehört aber auch dazu, die nationatistisch motivierte Bemühungen "einiger" arabischer Staaten, einen geschichtlich bedingten Namen durch finanzielle Mittel zu ändern, aufzuzeigen. Wie es im Artikel auch zum Teil berücksichtigt wurde! Aber genau deshalb halte ich ja viel von Wiki, weil es nicht durch finanzielle Anreize manipulierbar ist, wie irgendwelche Reiseführer oder sogar das Louvre. So denke und hoffe ich zumindest. Fakt aber ist, das man hier zu Lande in den Schulen und Nachrichten NUR den Begriff "Persischer Golf" hört. Und wenn du die Menschen, auf der Strasse fragst, können sie auch meist nur mit diesen Namen etwas anfangen. Das Internet ist aber manipulierbar und kann wie auch immer motivierte Meinungen etablieren. Deshalb sollten wir uns hier NUR auf die Fakten beziehen. Die UNO sagt Persischer Golf, der Staat und die Schulen sagen Persischer Golf. Deshalb Persischer Golf. Genauso sollte im POLITISCHEN TEIL des Textes enthalten sein, dass "einige" arabische Staaten(denn es sind nicht alle!), diesen Golf aus nationalistischen Gründen anders nennen, und wie sie ihre Forderung in der kapitalistisch orientierten Welt durchzusetzen versuchen. Wie gesagt, das gehört im politischem Bereich und auf keinem Fall im allgemeinen Teil.

In der Hoffnung, dass das Problem nun endlich geklärt ist, und sich nun Menschen, die sich auskennen, mit Inhaltlichem zum Persischen Golf beschäftigen und den Artikel bereichern. Mir ist auch jegliche Art von Nationalismus verhasst, aber nicht die Geschichte!

In diesen Sinne, alles Gute noch und Liebe Grüße

Leute, wieso wird denn noch diskutiert. Das Lemma ist "Persischer Golf", zusätzlich wird am Anfang erwähnt, dass im arabischen Raum der Begriff "Arabischer Golf" verwendet wird. Dass dieser Begriff auch im Deutschen ab und zu mal benutzt wird, ist weiter unten erklärt. Und dass die UNO den eigentlichen Namen empfiehlt und nur diesen benutzt, steht auch. Jetzt sollte mal der Artikel an sich verbessert werden. LG --Phoenix2 16:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe Eins nicht. Warum soll bitte überhaupt ganz am Anfang von diesem Beitrag, der persische Golf auf Arabisch stehen? warum nicht auf Englisch, Französisch, etc.? Alleine dass man den Begriff Persischer Golf auf Arabisch schreibt ist für mich unverständlich. Bitte um eine aussagekräftige Antwort.

Persisch und Arabisch sind die Sprachen der Anrainerstaaten, so wird auch in den Artikeln Schwarzes Meer und Rotes Meer verfahren. Japanisches Meer und die Nordsee kommen hingegen mit der deutschen Bezeichnung allein aus. Feste Regeln gibt es also nicht. --NCC1291 13:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Satz gestrichen

Ich habe diesen Satz gestrichen: "Von der französischen Presse, unter anderem von der bekannten Tageszeitung Libération, wurde diese Entscheidung [das bezog sich auf die Namensänderung] als "kontroversester Deal in der Geschichte der französischen Kulturpolitik" kritisiert." Die verlinkte Quelle sagt "In France, the negotiations have faced questions, such as from the French daily Libération, which queried whether the project was the "most novel and controversial deal in the history of French cultural politics." Das Project, die Verhandlungen waren der "kontroverseste Deal in der Geschichte der französischen Kulturpolitik" und nicht die Namensänderung. Besser wäre es noch die Originalmeldung der Liberation zu finden. Wenn es dort anders gemeint ist, kann man das ja wieder ändern. Das wörtchen "lukrativ" ist mir zu suggestiv. Daher fiel es dem Rotstift ebenfalls zum Opfer. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe noch einen Satz gestrichen, der zu suggestiv war: "Der Entscheidung waren Verhandlungen mit den Vereinigten Arabischen Emiraten vorausgegangen, um für die Summe von 1 Milliarde US-Dollar Teilbereiche des Museums in Abu Dhabi zur Schau zu stellen. Ähnliche Verhandlungen werden zur Zeit auch mit Saudi-Arabien und Kuwait geführt." Das suggeriert, dass 1 Milliarde Dollar im Zusammenhang mit der Namensänderung geflossen sind. Für möglich halte ich das, aber ein Beweis ist das nicht. Überhaupt halte ich den gesamten Abschnitt "Namensstreit" für wenig enzyklopädisch. Undenkbar so etwas (Tenor: die Araber sind nationalistisch und wollen ihren Namen durchdrücken usw.) in einer seriösen Enzyklopädie zu finden. Man könnte sich mit der Erwähnung des historischen Namens begnügen und sich dann wichtigeren Fakten widmen. Derzeit besteht der Artikel aus Namensstreit und Einleitung. Hat jemand gute Quellen für Flora/Fauna/Geographie der Region? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja, der Artikel "Persian Gulf" in der Iranica. Der Link wurde schon angegeben. Da taucht der Begriff "Arabian Gulf" z.B. gar nicht auf. Beim Namen "Arabischer Golf" ist es tatsächlich so, dass "nationalistische Araber" ihren Namen in dieser Sache mit allen Mitteln durchboxen wollen. Eine historische Basis dafür haben sie nicht. Selbst arabischsprachige Quellen aus dem Mittelalter sprechen von einem الخليج الفارسي. Siehe dazu: en:Persian Gulf naming dispute --Phoenix2 18:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es ist klar, was der historische Name ist. Nationalistische Araber gegen ebenso nationalistische Perser, die bei irgendwelchen wissenschaftlichen Zeitungen intervernieren, finde ich halt uninteressant (und irrelevant). Und der Artikel hat wegen dieses Streites eine absolute Schieflage. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Der Baustein ist selbsterklärend. Sämtliche relevante Informationen fehlen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 00:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Persischer Golf (auch: Arabischer Golf)

...sollte damals gelöscht werden. Ich habe das Problem immer noch nicht verstanden. Der Persische Golf wird im Deutschen auch Arabischer Golf genannt, nicht nur die Araber verwenden diesen Namen und genau das müsste die Enzyklopädie abbilden, d.h. die jetzige Einleitung ist falsch, da sie angibt, dass nur die Araber "arabischer Golf" sagen würden.
Meine Quellen, die aufzeigten, dass die deutschen Medien dieses Lemma auch verwenden, und somit wäre diese Einleitung gerechtfertigt: [5].
Lynx01 [6] hatte dann noch das Meyers Lexikon genannt, in dem es heißt [7].

• Persischer Golf, gelegentlich auch Arabischer Golf
  

und das Brockhaus sagt[8]

• Persischer Golf, Arabischer Golf
  

Ich möchte darum nicht streiten und habe mich zurückgezogen. aber warum darf der zweite Name nicht erwähnt werden? sollte allein diese Frage von manchen schon als "provokant" empfunden werden, werde ich mich wieder zurückziehen. grüße WTT 02:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Betonung bei Meyers Lexikon leigt auf "gelegentlich". Aber im Großen und Ganzen ist die Bezeichnung sekundär. Es wäre also falsch, sie genau so prominent wie den international anerkannten Hauptnamen, der zudem von der UN verwendet wird, darzustellen. In akademischen Werken, wie z.B. in der EI, kommt der Begriff gar nicht vor. Im arabischen Sprachraum ist der Begriff aber absolut durchgesetzt, dort wird "Persischer Golf" kaum verwendet. Die Benneung historischer Namen ist sowieso eine heikle Sache. Wegen den Dummheiten der arabischen Nationalisten ist im Iran mehrfach der Vorschlag aufgetaucht, man solle doch in persischen Büchern den Namen "Arabisches Meer" in "Iranisches Meer" umbenennen. Der Unsinn geht also demnächst in die nächste Runde ... --Phoenix2 03:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebe da Phoenix recht: So sehr ich auch darauf bestanden habe, dass der Begriff "Arabischer Golf" hier genannt wird, kann dennoch aus dem Artikel hervorgehen, dass "Persischer Golf" immer noch die übliche Benennung ist - ohne dass das ganze deswegen breitgetreten werden muss. Dem ganzen Gewese sollte mMn nach ohnehin hier im Artikel nicht zu viel Raum zugestanden werden. Der Namensstreit sollte knapp (!) erwähnt werden, ebenso die UN-Empfehlung. Ob Korrekturen im National Geographic jetzt groß relevant sind, weiß ich nicht; Fauna und Flora, Tourismus etc sollten mMn nach eher Priorität haben. Die aktuelle Einleitung finde ich soweit in Ordnung; von mir aus kann Arabischer Golf noch gefettet werden, damit der Redirect klar wird. --Sommerkom 10:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Sommerkom: Dass "Persischer Golf" historisch bedingt das "Primärlemma" ist, wissen wir alle. ein "auch" drückt auch keine "Gleichberechtigung" aus, ein Komma würde das oder ein "oder" zwischen beiden Lemmata.

Das "auch" kann man weiter "abschwächen" z.B. mit "gelegentlich" (wie im Meyers). Aber die jetzige Einleitung ist insofern falsch, da sie diesen Aspekt, dass "Arabischer Golf" im Deutschen auch verwendet wird, völlig ignoriert, sondern aussagt, nur im arabischen Sprachraum würde man auch arabischer Golf sagen. Das deckt sich weder mit den im Artikel referenzierten Quellen noch mit der Wahrheit. WTT 11:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es nicht nur historisch bedingt das Primärlemma, sondern vor allen Dingen durch den heutigen allgemeinen Sprachgebrauch (90:10 oder so - gegoogelt hast Du die beiden Begriffe ja sicher schon). Mir ist das alles sowieso relativ wurst, solange der Redirect hier irgendwie erklärt wird. Wieso ist Dir das Ganze so wichtig? Der Begriff wird im Deutschen äußerst selten verwendet, da sehe ich jetzt keine Probleme mit irgendeiner Wahrheit, außerdem wird die Verwendung im Absatz Namensstreit erklärt. Ich werde auch Deine Edits nicht reverten, dafür sind mir die Änderungen zu marginal; ich sehe darin nur keinen Nutzen und Du provozierst völlig unnötig die nächsten Single-Purpose-Accounts der anderen Seite. --Sommerkom 11:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

PS: Selbstkonstruierte Tabus (Warum darf der Name nicht erwähnt werden? Er wird dreimal im Artikel erwähnt. Darf ich diese Frage überhaupt stellen?) sind immer albern.

also demnach ist mein Edit "richtig" aber vernachlässigbar, weil sich Single-Purpose-Accounts provoziert fühlen?

zu den "albernen" Fragen: Phoenix präsentierte an anderen Orten seine Löschung des "arabischen Golf"s als "Heldentat", als hätte er etwas großartiges geleistet, was ja gerade nicht der Fall war. Wenn ich das richtig verstehe sind der Brockhaus, Meyers oder Britannica irrelevant?

ps: es ist mir nicht so "wichtig",siehe meinen ersten Eintrag in diesem Abschnitt. die Löschung ist nur nicht rational nachvollziehbar. sowas wiederum finde ich ein wenig provokant. WTT 11:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hm, nicht so mein Thema, aber ich halte das eher für einen "Nebenkriegsschauplatz". Man kann die sekundäre Bezeichnung in der Einleitung erwähnen, das "hauptsächlich" würde ich aber eher streichen (doch kann ich nicht die Häufigkeit der Nennung überprüfen). Wichtig ist auf jeden Fall die primäre Benennung, die ja unumstritten Persischer Golf ist (nicht nur in der deutschen Sprache). In der Britannica wird etwa die sekundäre Bezeichnung auch eher unten im Text mit erwähnt. Letztendlich halte ich das auch nicht für so zentral - wenigstens nicht für uns. Es ist ja ein politisch motiviertes Thema, das, da gebe ich Sommerkom recht, doch ausführlich unten erörtert wird. Letztendlich ist es denke ich NPOV, wenn die sekundäre Bezeichnung auch in der Einleitung auftaucht, solange klar ist, dass diese nicht mehrheitlich gebraucht wird. --Benowar 12:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Die "anderen Orte" sind hier nicht relevant. Die drei genannten Belege stehen alle schon im Artikel. Ansonsten ist mir es wie gesagt nicht wichtig, in welcher Weise genau "Arabischer Golf" in der Einleitung erwähnt wird, eine Doppelung wie in Deiner Version muss allerdings aus Stilgründen nicht sein. Überlege Dir halt, ob Du deswegen Editwars führen willst, besonders da Du angekündigt hast, Dich bei Widerstand sofort herauszuhalten. Ich kann mit beiden Versionen leben, da kaum jemand, der in die Streitereien nicht involviert ist, den Unterschied bemerken würde. Inhaltlich unterstütze ich Benowars Ausführungen. --Sommerkom 12:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlich bin ich auch Benowars und Sommerkoms Ansicht: die sekundäre Bezeichnung in der Einleitung ist NPOV und die Sekundärheit muss gekennzeichnet sein etwa durch "gelegentlich" oder "manchmal auch" oder dergleichen.

@Sommerkom: "im arabisch-sprachigen Raum seit Mitte des 20. Jahrhunderts hauptsächlich als Arabischer Golf [1]", [1] ist ein Verweis auf die Quellen (Meyers, etc.), aber genau diese Quellen belegen gar nicht diesen Satz. Die Doppelung war ein Fehler meinerseits. Ich hätte die Verweise an der unpassenden Stelle löschen sollen. Nun ist die Doppelung weg, aber der Verweis befindet sich an der falschen Stelle, was schlimm ist im Gegensatz zu einer versehentlichen Doppelung. WTT 12:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Belege dienen doch der Untermauerung der sekundären Bezeichnung, richtig? Ich habe eine Kleinigkeit verändert (Hauptsächlich durch auch ersetzt), damit dürfte der Bezug der Links wieder stimmen, oder? --Benowar 12:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Im arabischen Raum sagt man hauptsächlich wenn nicht sogar ausschließlich arabischer Golf. Die Belege dienen der Untermauerung der sekundären Bezeichnung im Deutschen nicht im arabischsprachigen Raum ;) WTT 12:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das wird aber eine umständliche Formulierung. Könnte man sich nicht einfach darauf einigen: "P.G., gelegentlich auch als A.G. bezeichnet [BELEGE] (vor allem im arabische Raum),..." - ist nicht wirklich schön, aber dann müsste man nicht erst erklären, dass er im arabischen Raum als AG bezeichnet wird, dies aber ansonsten sekundäre Bezeichnung für ihn ist und dies die Belege sind... da wird einem ja ganz schwindelig. Der Rest kommt ja unten. Wäre das für alle ok? Denn ich denke, dass dies auch durch die Belege gut gedeckt wird. --Benowar 13:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ps: So wie es jetzt ist (Somerkom hat etwas umgestellt), wird es m. E. ebenfalls gedeckt. Ich finde die gegenwärtige Fassung auch NPOV und vertretbar. Das "auch" zeigt die sekundäre Bedeutung an (und in den meisten Sprachen wird er nun ja auch als PG bezeichnet - die arabische WP mag damit anders umgehen ;-). --Benowar 13:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja ich weiß jetzt nicht, warum wir hier die übliche Praxis (Primärlemmata als Lemmanamen, in der ersten Zeile die Miterwähnung der Sekundärlemmata oder Tertiärlemmata) verlassen haben, aber wenn hier jetzt Konsens über eine "Ausnahmeregelung" herrscht, beuge ich mich dem natürlich ;-) WTT 13:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Fein - aber AG wird doch gleich im Anschluss an PG erwähnt; ob nun in der ersten oder zweiten Zeile, es steht jedenfalls gleich im ersten Satz. ;-) Von daher wird das denke ich recht deutlich, dass AG eine sekundäre Bezeichnung ist und ebenfalls gebraucht wird (wenngleich nicht in Europa oder den USA). Aber schön, dass das hier keine Endlosdisku geworden ist. So kann man auch noch Artikel durchgehen. :) --Benowar 13:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Genau, sofern man sich den persischen "Empfindlichkeiten" beugt, haben die Endlosdiskus ein Ende ;) WTT 13:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe etwas umgestellt? Ich wollte eigentlich nur die Belege an die richtige Stelle schieben, sonst sollte sich eigentlich nichts geändert haben. Aber jedem Konsens schließe ich mich an, solange nur einer da ist.--Sommerkom 13:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kurzer Einwurf: Ich meine oben schon vor Monaten dargelegt zu haben, dass AG auch in der deutschen Literatur vorkommt (was die primäre Relevanz der deutschen Wiki sein sollte), mit googlebooks von jedem nachprüfbar. Darunter z.B. Reiseführer ebenso wie wissenschaftliche Literatur, wo ich nicht annehme, dass die Wissenschaftler alle von S.-Arabien dafür bestochen werden... ;-) Natürlich ist AG viel seltener, das ist unstrittig. Das ist genau so wie bei Alhazen, Mamluken oder tausenden anderen Namen in Variationen. Komisch, dass es hier ein "Problem" darstellt, was mit der arab. Politisierung zusammenhängt. Dieses war mir vor dieser Disku aber gar nicht bewußt. Es wurde jedoch bewußt gemacht. Jedoch ändert es nichts an der Tatsache, dass AG eben (gelegentlich) auch in deutsch. Literatur vorkommt, nicht nur in zahlreichen Reoseführer zu Dubai. Anosnten gibt es wichtigeres, siehe oben meine Ausführungen. -- lynxxx 14:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

diese Diskussion gibt es schon in mehreren Wikis seit Jahren. In der englsichen hat man alles aus der Einleitung raus genommen und in einen separaten Abschnitt gepackt. Das ist sicherlich die sauberste Lösung. Namensgebungen sind immer irgendwie provokativ. So könnte man ja auch im Artikel Ostanatolien zusätzlich die politischen Benennungen "Osttürkei" und "Kurdistan" mit einbauen - falsch wäre das auch nicht, zumal "Kurdistan" sicherlich sehr häufig in den Medien, in der Literatur, etc verwendet wird. Aber hilfreich wäre das auch nicht. Genau so sehe ich keinen Grund dafür, fettgedruckt einen Namen in die einleitung zu packen, die in der deutschen Medien- und Literaturwelt nicht einmal 1:50 verwendet wird. Der Artikel "Persian Gulf" in der Encyclopaedia Iranica, die viele Infos enthält und zudem auf englisch verfasst wird (in einer Sprache, in der "Arabian Gulf" weitaus häufiger ist, als "Arabischer Golf" im Deutschen) taucht der Begriff "Arabian Gulf" gar nicht auf. Ich finde es schon erstaunlich, dass gerade WTT und lynxxx, die sonst immer gerne auf Fachliteratur verweisen und gerne Sätze aus diesen kopieren, in diesem Fall jedoch eine andere Meinung vertreten. --Phoenix2 15:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Schön dass du zwischen den Zeilen zugibst, dass du aus ganz anderen Motiven die im Deutschen ebenso gängige Bezeichnung "Arabischer Golf" unterdrücken willst. Und zu Kurdistan: darüber gibt es sogar einen ganzen Artikel Kurdistan. Soviel zu den "türkischen Nationalisten", die gerade du ständig heraufbeschwören willst.

und ich glaube, du hast ein Verständnisproblem bzgl wp:qa. u.a. die EI wird zitiert, wenn es um Inhalte geht. Um die gängigen Lemmanamen in deutscher Literatur und in deutschen Medien zu ermitteln, kann die EI schlecht eine Stütze sein, da sie weder auf Deutsch ist noch ein deutsches Magazin ist. wie sollten wir durch den EI-Artikel ermitteln, was im Deutschen gängig ist?

Dass ausgerechnet du den Namen arabischer Golf per editwar unterdrücken willst und anderswo bei nichtpersischen Dynastien ständig die persischen Lettern per editwar an oberste Stelle einfügen willst, hat wieder mal ein "Geschmäckle".

Die Diskussion gibt es tatsächlich seit mehreren Jahren bei verschiedenen Wikis? bei so einer eindeutigen Sache? das wäre ein Armutszeugnis. WTT 20:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

*seufz* ... --Phoenix2 00:36, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nix "Seufz"... ;-) Wenn es um Lemmas geht, ist oberste Maxime, dass sie auch gefunden werden. Egal was z.B. die EI zu Ibn Sina schreibt, wenn Avicenna in deutscher Literatur signifikant häufiger ist, dann führt das zu diesem Lemma. Und Ibn Sina dann "nur" in die Einleitung. Zitat Phoenix2: "[Arab. Golf in der]...Literaturwelt nicht einmal 1:50 verwendet wird." Das ist eine Zahl, die zu hoch geschätzt ist, oder woher hast du sie? Ich hatte oben schon eine Schätzung angeben, die auf googlebooks beruht, und die einen statistisch relevanten Querschnitt der Veröffentlichungen darstellt. Demnach
hat Persischer Golf 1563 Einträge
hat Arabischer Golf 1293 Einträge
hat Persischer Golf in Anführungzeichen 749
hat Arabischer Golf in Anführungzeichen 223 Einträge
Und falls hier wieder jemand wie oben schon sagen sollte, dass sich die "meisten" Bücher, welche "Arab. Golf" beeinhalten, eben mit dem Namensstreit beschäftigen, dann bitte ich, wie oben bereits, sich mal mehr als nur die ersten beiden Seiten anzuschauen, und mal weitere Stichproben zu nehmen, um zu erkennen, dass mitnichten nur der Name in "Namensstreitbüchern" erscheint. Aber das ist auch egal: Denn wie oben schon angemerkt, selbst wenn alle die Bücher, die A. Golf enthalten, sich um den Namenstreit drehen sollten, dann sieht man allein an der Anzahl und dem Verhältnis von Arab. zu Pers. Golf, dass Arab. Golf eben eine gewisse Verbreitung erfahren hat. Und sollten in ein paar Jahren "Iranisches Meer" in Hunderten deutschen Büchern wiederfinden, kommt dieser Begriff ebenso in die Einleitung von "Arabisches Meer". Momentan gibt es aber nicht einen einzigen Eintrag in googlebooks mit "Iranisches Meer". Und wenn es ein Lemma Osttürkei geben würde, hätte ich auch nichts dagegen, wenn dort Westarmenien und Nord- oder Nordwestkurdistan auftauchen würde. Bitte nicht im Kreis drehen. LG, -- lynxxx 03:54, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Zahlen, Lynxxx. Demnach lag nicht nur Phoenix mit 50:1 sondern auch Sommerkom mit 90:10 arg daneben WTT 04:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Prüf mal erst nach, bevor Du feststellst, dass ich danebenliege: "Arabischer Golf" 4100 Treffer, "Persischer Golf" 52300 Treffer: 92,6: 7,4. Im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek findet man 19:199 Treffer, also eine ähnliche Größenordnung. Viele mittels "Arabischer Golf" gefundenen Bücher haben dann noch Namen wie "Korallenriffe am Persischen Golf", "Die militärische Kraftbalance am Persischen Golf" usw. Außer in der Begriffsklärung taucht der Name "Arabischer Golf" also nicht auf. Die Begriffsklärungen kann man aus der Statistik nehmen, indem man nur nach Titeln sucht. Dann hat man bei der Deutschen Nationalbibliothek ein Verhältnis von 2:125, also sogar mehr als Phoenix geratene 1:50.

--Sommerkom 08:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

PS: Das widerspricht den anderen Daten natürlich nicht (von den Zahlen ohne Anführungszeichen mal abgesehen, die sind sinnfrei), aber wofür ist das wichtig? Dass der Begriff im Zusammenhang mit dem Namensstreit gehäuft auftrifft, wird immerhin in einem eigenen Abschnitt erklärt. Dass der Begriff in einigen westlichen Büchern und Lexika übernommen wurde, steht auch im Artikel. Also geht es jetzt nur noch darum, ob man das nicht noch prominenter platzieren kann. Kann man machen, muss man aber nicht. Wie bereits dreimal erwähnt, ist mir das wurst. Ich trage alles mit, solange der Begriff "Arabischer Golf" nicht völlig getilgt wird und hervorgeht, dass "Persischer Golf" die übliche Bezeichnung ist. Beides ist ja ohnehin Konsens. Also könnt Ihr Euch weiter totdiskutieren, weil es so einen Spaß macht und in der Konstellation ja irgendwie dazugehört, oder aber es einfach gut sein lassen. Bevor Ihr das Lemma als neuen Kriegsschauplatz entdeckt habt, sah der Artikel nämlich schon genauso aus wie jetzt. --Sommerkom 09:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist einfach kein Thema über das man seitenlang diskutieren müsste, ich finde es auch schade, dass es jetzt so gekommen ist. Die erste Zeile eines Artikels gibt gemäß WP-Praxis einen schnellen Überblick über die Alternativlemmata an, ohne dass der Leser sich durch Flora und Fauna oder Namensstreitereien im Artikelrumpf durchackern muss. Ob nun 90:10 oder 3:1 (Lynxxx' Zahlen) oder irgendwas dazwischen - es sind beides ernstzunehmende Verhältnisse. und nochmal mein Verweis zur Brockhaus Enzyklopädie oder das Meyers Konversations-Lexikon. wenn diese Werke die Frage nach dem Alternativlemma im deutschen Sprachgebrauch nicht beantworten sollen, weiß ich auch nicht weiter. WTT 13:00, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sommerkoms Analysen sind schlüssig und brauchen keine weiteren erklärungen mehr. "Arabischer Golf" ist eben kein Alternativname in der Deutschen Sprache und wird nur sehr selten und haupsächlich für diesen Artikel irrelevanten Werken gebraucht. Es genügt vollkommen, den Begriff in einem "Namens"-Abschnitt - wie übrigens auch die historischen Namen (der Begriff "Persischer Golf" ist, in Varianten, seit der Zeit von Darius dem Großen belegt) - zu erwähnen.

Mein Senf zu WTT: er befindet sich zur Zeit auf einem selbst-inszinierten "Kreuzzug" gegen alles, was die Begriffe "persisch" und/oder "iranisch" enthält. Mit solchen Kommentaren auch in anderen Artikeln müssen wir in nächster Zeit leider des Öfteren rechnen. LG --Phoenix2 16:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bloß keine Möglichkeit für Streit ungenutzt lassen. Tu mir den Gefallen und entfern deinen Senf zu deinem Kontrahenten und dann auch meinen Beitrag. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde diesen Schwachsinn mal meinen Freunden von "Persiangulfonline.com" melden! Was sich manche "Wissenschaftler" wie Koenraad und WTT hier erdreisten, geht auf keine Kuhhaut. Warum kümmert ihr Euch nicht um Themen, die Euch wirklich etwas angehen und wovon Ihr mehr Ahnung habt? Die Iraner/Perser sind definitiv nicht Euer Spezialgebiet!!!!! Der Persische Golf war, ist und bleibt immer der PERSISCHE GOLF. Es existieren Karten, die älter als 500 Jahre sind auf denen deutlich der richtige Name zu erkennen ist: PERSISCHER GOLF.
Angenommen die Spanier oder Italiener kämen auf die Idee das Mittelmeer in Spanisches oder Italienisches Meer umzubennen, und einige korrupte und geldgierige Gesellschaften wie die British Airways würden danach die Bezeichnung in ihren Karten entsprechend ändern. Danach würden noch ein oder zwei unentschlossene Verlage auch diesen neuen Namen verwenden. Was wäre die Reaktion der anderen Staaten? Super? Die Fütze heißt jetzt Spanisches oder Italienisches Meer und ist gut so oder würden sie eher auf die Barrikaden gehen, was ggf. verständlich wäre?!
Es geht verdammt nochmal nicht darum, welchen Alternativnamen einige Neumillionäre (V.A. Emirate) und deren Vasallen in den korrupten und geldgierigen westlichen Wirtschaftsunternehmen (British Airways, Ocean Airlines, National Geo., etc.) verwenden, dieses Gewässer hat keine andere Bezeichnung als: der PERSISCHE GOLF. --- Ghermezete 1:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du vergreifst dich erheblich im Ton. Ich habe dich weder angegriffen noch dir sonst etwas getan. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:51, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nein mein Lieber, Du und Dein Freund WTT habt Euch auf den User Phoenix2 eingeschossen, was mich weniger interessiert, weil er genug Masse im Kopf und in der Hose hat, um sich zu verteidigen. Was mich wahnsinnig macht, ist die Tatsache, dass Du, WTT und einige andere User Euren Kleinkrieg auf die Artikel ausweitet, die meine Heimat Iran/Persien, dessen Geschichte, Kultur, Traditionen, etc. betreffen. Macht doch ein Date aus, da könnt Ihr Euch Eure Köpfe heißdiskutieren oder auch was auch immer, aber bitte lasst die Finger weg von den Themen, die den Iran/Persien in irgendeiner Art und Weise tangieren. Ich weiß nicht, ob Dir das bewußt ist, daher möchte ich Dich daraufhinweisen, dass Du mit den Gefühlen eines Volkes spielst, wenn Du dessen großartige Geschichte, Kultur und Traditionen kleinredest (Iranisierung, etc.) und das nur, weil Dir ein User nicht passt.
Sorry, aber das Feuer habe ich nicht gelegt? Und was erwartest Du von mir? Coolness? Falls ja, wie? :kopfschüttel:
Persischer Golf: Ich kann hier gerne einige informative Links posten, die ganz genau klarstellen, dass der Alternativname ein absoluter Nonsens ist. Ghermezete 5:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dein Ton ist völlig inakzeptabel. Außerdem sehe ich keinen Bezug zur Artikelarbeit, damit können wir das hier auch beenden. --Sommerkom 10:31, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Love is in the air..." Ghermezete 17:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ein sehr gutes Beispiel für die Leute, die Schwierigkeiten damit haben, es zu verstehen, warum "arabischer Golf" falsch sei: Die Regierung im Iran versucht seit 30 Jahren das Land Israel als "besetztes Palästina" zu bezeichnen. Keiner würde aber jemals auf die Idee bei Wikipedia zu schreiben, was der Iran(oder besser gesagt, die Regierung Irans) darüber denkt!!!! ODER??? Ich bitte um eine anständige Antwort.

Sprachen der Anrainerstaaten?!

erstens arabisch ‏الخليج الفارسي‎ al-chalīdsch al-fārisī wurde schon entfernt. Zweitens wenn irgend welche Idioten anfangen den Amerika Afganistan zu nennen steht das auch nicht Morgen in wikipedia oder?!.Bitte um ein Antwort oder ist hier keiner für diese Schlamassel zuständig?! (nicht signierter Beitrag von 212.201.73.57 (Diskussion | Beiträge) 12:35, 29. Apr. 2009 (CEST))

Wenn du schreiben würdest, wo der Schuh drückt, würde ich mich zuständig erklären. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 13:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Jetzt habe ich verstanden, wo der Schuh drückt. Du meinst auf Arabisch hieße der Persische Golf einfach nur "Golf" ohne "Arabisch", yani الخليج ohne العربي Das ist leider falsch. [9] Mehr als 2.000.000 Treffer. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 14:02, 3. Mai 2009 (CEST)

1stens.Treffer unter google das ist deine Quelle?! oO 2tensI.ch sehe noch kein Antwort auf meine Frage 3tens.Lies mal die englische Wikipedia und achte besonders auf das Bild, dass in eine ARABISCHE Museum hängt(ich glaube es ist eine bessere Quelle als deine googlesuchquote)und da steht auch nur Gulf oder willst du dich nur ehem anstellen? Übrigens dass es 1.050.000 treffer bezüglich Chemtrails unter google gefunden wird ist wahrscheinlich für dich Grund genug dran zu glauben?(nicht signierter Beitrag von 212.201.78.197 (Diskussion) 15:08, 3. Mai 2009)

Bitte signiere Deine Beiträge und beachte vor allen Dingen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Ansonsten: Sag, was genau Du im Artikel mit Berufung auf welchen Beleg ändern willst, damit man überhaupt verstehen kann, worum es Dir geht. Evtl ist auch noch die Box ganz oben hier auf der Seite ein Lesetipp. --Sommerkom 15:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo IP: Bei dem Bild hat man dem Vernehmen nach das Wörtchen "Persian" wegradiert. Ich kann dir versichern, das "Persian" kein arabisches Wort ist und auch nicht mit arab. Buchstaben geschrieben wird. Nimm dir eine beliebige arabische Zeitung oder ein beliebiges modernes Wörterbuch des Arabischen. Hans Wehr z.B. Eine Frage habe ich indes nicht vernommen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 15:26, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Könrad: Also ich formliere meine Fragen anders:

1.Wenn schon in diese Artikel steht dass "im arabisch-sprachigen Raum seit Mitte des 20. Jahrhunderts auch als Arabischer Golf (‏الخليج العربي‎ al-chalīdsch al-ʿarabī) bezeichnet" wie wurde es den davor genannt?

2.Wenn heute eine nicht unbeachtende Zahl von Menschen in Deutschland auf Grund viele aus Albanien, Bosnien und etc. hier lebende Menschen beschließen Deutschland Albanien oder Balkan zu nennen, ob ihr das dann auch Morgen in Wikipedia rein schreibt?

So und jtzt Konkret: ich möchte eine Sachliche und wissenschaftliche Artikel, unter Berufung auf englische Wikipedia: So dass es entweder al-chalīdsch الخليج oder garnichts für das arabische steht.

Solltet ihr weigern dies durchzusetzen, bitte ich um Literar, geschichtlich, kulturelle oder geographische Beispiele für das Wort arabische Golf die länger als 50 oder 100 Jahre zurückreichen. Denn so wie es euch wahrscheinlich bekannt sein sollte sind Araber schon seit mindestens 1400 Jahre in diese Region stark vertreten.

mAhdi --212.201.78.197 15:57, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, die Diskussion können wir beenden: Du möchtest für die Aussage, dass der Golf seit etwa 50 Jahren im arabischsprachigen Raum auch Arabischer Golf genannt wird, Belege, dass er dort seit 1400 Jahren so genannt wird? Nichts für ungut, an der Logik solltest Du noch etwas feilen. Wenn Du übrigens Belege hast, dass ein in Deutschland verbreiteter Name für Deutschland Balkan ist, gib sie auf der dortigen Diskussionsseite an. --Sommerkom 16:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Wie Bitte?! an der logic arbeiten? Das du in Wikipedia eine Hassparole gegen Perser der ohne zustimmung der in arabischen länder lebende menschen von arabischen liga erfunden wurde(übrigens nicht mal 50 jahre alt)stehen lässt der auf die internationale Wikipedia schon nichts zu suchen hat lässt mich eher an deine Logic und Absichen zweifel und nicht an meine. Habt ihr für diese Name eine andere quelle außer googlesuche? Wohlbemärkt geschichtlich/kulturell/geographisch (von eine berühmte arabische Schriftsteller, Geschichtsschreiber, Dichter?!)irgend was reinklatchen und es einfach in raum stehen lassen, keine quelle nennen und jegliche Kritik wehement abwehren, das ist nicht die wikipedia die ich kenne oder doch?!

mAhdi --212.201.78.197 16:59, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion ist völlig sinnlos. Wie ich es verstehe, möchte die IP im Artikel erwähnt haben, dass der Golf vor den 60'ern des letzten Jahrhunderts auch in den arabischen Staaten "Persischer Golf" genannt wurde. Das wird aber im Artikel gar nicht verneint. Ganz im Gegenteil wird im Namensstreit-Artikel darauf hingewiesen, dass "Persischer Golf" im Arabischen gebräuchlich war und erst in den letzten Jahrzehnten verdrängt wurde. Für diesen Artikel sollte der kleine Abschnitt reichen (ich stimme also mit Sommerkom überein.) Lassen wir's gut sein. --Phoenix2 19:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Zwei Wahrheiten, Brötchen und Google Earth

Es kommt doch oft vor, dass es nicht nur eine Wahrheit gibt. Brötchen scheint ein deutscher Begriff zu sein, aber in Oberbayern gibt es keine Brötchen, sondern nur Semmeln, trotzdem sind die Zeiten lang vorbei, in denen jemand beinahe Prügel bezog, wenn er in Oberbayern eine Semmel haben wollte. In Saudi Arabien wird eben selbstverständlich vom Arabischen Golf gesprochen und die Leute, die mit Saudi Arabien zu tun haben, reden und schreiben eben vom Arabischen Golf - und vom Persischen Golf, wenn sie mit dem Iran zu tun haben. So viel Flexibilität wird heute erwartet, aber nicht nur von den Deutschen. In der deutschsprachigen Version von Google Earth steht Arabischer Golf (ein bischen näher an der arabischen Küste) und Persischer Golf (an bischen näher an der iranischen Küste). Wieso müsste der Busen eigentlich nicht Iranischer Golf oder in ganz korrektem Deutsch Iranischer Meerbusen heißen?? --AHert 20:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Ohnehin albern der Namensstreit --Koenraad ^Diskussion 21:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Namensstreit hin oder her: das ist eine Enzyklopädie und es muss drin stehen, was international als richtig angesehen wird. Siehe z.B. Schatt al-Arab, der im Iran als Arvandrud bekannt ist. Oder Golf von Oman, der im Iran und Pakistan als Golf von Makran und als Iranischer Golf bekannt ist. Trotzdem würde man im Deutschen nicht von den internationalen Standardbezeichnungen abweichen, nur weil bestimmte Regionen andere Begriffe verwenden. Der "Persische Golf" ist historisch und international als solcher bekannt. Wenn Araber den Golf lieber anders nennen wollen, ist es ihre Sache. Die ganze Komödie ensteht erst, wenn Araber versuchen, ihre Bezeichnung international durchzusetzen und somit gegen die Geschichte anzukämpfen versuchen. Noch vor 50 Jahren nannte sie den Golf selbst noch "Persischer Golf", dann haben sie plötzlich ihre Ansichten geändert und wollen nun jedem verkaufen, dass der Golf "schon immer" den neuen, arabischen Namen getragen hat. Völlig absurd! Dass sie aufgrund ihrer Petro-$$$ dabei auch noch Erfolg haben, ist ein Armutszeugnis der westlichen Welt ("Arabischer Golf" wird erst seit der Islamischen Revolution im Iran verstärkt in westlichen Medien benutzt, um den Iran zu provozieren; es ist reine Politik). Zu Google-Earth: Google sollte vieleicht auch noch einfach die Begriffe "Golf von Makran" und "Iranischer Golf" für den Golf von Oman bzw. für das Arabische Meer einführen. Dann wären alle Seiten zufrieden. Frühere Kartografen hatten weniger Probleme damit. --Phoenix2 23:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine Normen für richtig und falsch ("international als richtig angesehen"). Es ist, wie es ist. Jeder nennt ihn so, wie er mag, und keiner maßt sich an, für andere Völker und Sprachen zu entscheiden, wie jemand ein Gewässer zu nennen hat. Was sich durchsetzt, wird genommen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 03:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Was soll man dazu noch sagen?

Persischer Golf muß für immer persischer Golf bleiben, da seit Jahrtausende Persischer Golf heißt.

Seit der iranische Revolution, wird wo es möglich ist persische Idäntität weggenommen , und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung, Iran ist wiege der Kultur und menschlichkeit und Poesie, (nicht signierter Beitrag von 87.143.159.45 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 24. Mai 2009 (CEST))

persiches Golf ist seit Jahrhundert persiches Golf, und wir möchten unsere Identität mit für immer persiches Golf behalten.Mahnaz.N

Wir Iraner bitten um Erhalt unsere Identität mit unser persisches Golf, wir haben durch Golfkrieg exodus begonnen , aber wir leben noch, und sind stolz auf unser persisches Golf.Mahnaz .N (nicht signierter Beitrag von 87.143.147.194 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 24. Mai 2009 (CEST))

3M zu Namensnennungen

.. oh man, was ist denn HIER LOS?

• wir schreiben hier an der deutschen Wikipedia, nicht an der ägyptischen oder dänischen. Daraus folgt unmittelbar, dass es hier an dieser Stelle völlig irrelevant ist, wie Araber, Ägypter, Perser, Iraner oder Dänen den Golf nennen.
• Ihr streitet darum, ob in der Einheitung stehen soll, dass der Persische Golf auch Arabischer Golf genannt wird? - es gibt ja sogar eine Weiterleitung von Arabischer Golf.
• Von mir aus kann da gern stehen, dass er auch arab. Golf genannt wird (wenns denn stimmt).

Und, ich wiederhole mich hier: Auch im Artikel über Deutsche sind nicht alle fremdsprachigen Bezeichnungen für Deutsche aufgeführt. Das wäre ja auch oberschwachsinnig.

Aber vielleicht sollte der Artikel einfach vollgesperrt werden.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:11, 6. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank. So sehe ich es auch. Die deutsche Bezeichnung für das Gewässe ist und bleibt Persischer Golf - so wie auch in den meisten anderen Sprachen der Welt. Arabischer Golf ist eine Neuerscheinung, die nur in den arabischen Ländern sich mehr oder weniger durchgesetzt hat (und dementsprechend der arabische Wiki-artikel auch so heißt). Dass aufgrund der reichen und einflußreichen Scheichs nun auch der eine oder andere Ungebildete den Golf so nennt, ist im Großen und Ganzen völlig irrelevant. Dennoch sollte zumindest die Tatsache im Artikel erwähnt werden, dass die Bezeichnung Persischer Golf nicht in allen Sprachen zutrifft (ich sehe keinen Grund dafür, die arabische Bezeichnung ggeenüber der türkischen oder anderen besonders hervorzuheben). Aber bitte an geeigneter Stelle. --Phoenix2 16:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hab ich was verpasst oder liegen nicht genau jene arabischen Länder an dem entsprechenden Gewässer (zumindest zu einem Teil). Sind wir hier schon auf dem Kolonialismus-Trip, das wir die vor Ort gängige Bezeichnung nicht in der Einleitung stehen haben? Inwiefern unterscheidet sich dieser Golf von einem einfachen Ortsartikel, in dem mehrere Sprachgruppen wohnen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt einen eigenen Abschnitt zur Benennung - mit allen nötigen Infos, inkl. einheimische Schreibweise. --Phoenix2 17:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das ist kein Argument... - danach bräuchte man gar keine Einleitung, weil sowieso alles in eigenen Abschnitten steht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung

So ... ich habe den Artikel etwas überarbeitet, u.a. Infomationen über Navigation, Erdöl, blah blah, hinzugefügt. Bitte Kritiken (oder Lob ;)) hier posten. Ansonsten sollten wir alle die momentane Situation genießen, bevor irgendwelche anonyme Ips anfangen herumzutrollen und zu vandalieren. --Phoenix2 18:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

Küstenlängen und Inseln

Ich schlage vor, die Angaben über die (scheinbaren) Küstenlängen der Anrainerstaaten schnell wieder verschwinden zu lassen. Es ist ein generelles Problem, daß Küstenlängen weltweit niemals absolut bestimmt werden können. Mit Küstenlinien verhält es sich etwa so wie mit Fraktalen. Es wird nicht lange dauern, dann kommt jemand mit anderen Zahlen und der Streit ist groß. Alternativ schlage ich vor

• Entweder eine Karte, die die Aufteilung des Golfs bzw. die provisorische (faktische) Abgrenzung der Territorialgewässer zeigt (mit besonderer Anmerkung für die Tumb-Inseln
• Textangaben über die Größe des prozentualen Anteils der Anrainer am Golf, was aber wegen strittiger Seegrenzen schwierig ist

--Roxanna 19:46, 6. Jun. 2009 (CEST)

Find ich gut. Ich habe die Zahlen aus den jeweiligen Länderartikeln bzw. gegoogelt. Weißt du, wo man eine solche Karte finden kann? --Phoenix2 20:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

PS: bezüglich Tunb-Inseln, so werden de facto als Teil der Provinz Hormuzgan geführt. Territorialansprüche im Persischen Golf sind heikel (VAE-Ansprüche auf Tunb-Inseln und Abu Musa, iranische Ansprüche auf Bahrain, etc.) --Phoenix2 20:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe eine solche Aufteilung schon irgendwo gesehen, ich such mal danach. Für den Moment kann ich nur den von Hans Ulrich Rudolf und Vadim Oswalt herausgegebenen Haack-Taschenatlas Weltgeschichte (Gotha 2002), Seiten 207 und 227 anbieten. Die umstrittenen Inseln würde ich ebenfalls faktisch zu Iran zählen, in einer Karte aber die Formulierung "seit 1971 iranisch besetzt, von VAE beansprucht" (oder so) eintragen --Roxanna 20:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hier sind ein paar interessante Infos. Ich denke, dass ein "von VAE beansprucht" völlig ausreichen würde, weil die Aussage "von Iran besetzt" mehr oder weniger eine Wertung ist, die wir hier gar nicht weiter urteilen können (aus der Sicht des Iran ist es natürlich keine Besetzung). --Phoenix2 20:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja, es bedarf keiner Wertung, die Angabe "seit 1971 zu Iran" wäre jedoch hilfreich. --Roxanna 21:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Klingt gut. Ich wollte eh noch einen eigenen Abschnitt zu "Inseln im Persischen Golf" machen. Da könnte man es ja kurz erwähnen. --Phoenix2 22:27, 6. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens deklarierte Irak 1980 seinen Krieg gegen Iran offiziell unter anderem als Kampf für die Rückgabe der Inseln an die Emirate, Irak hatte die Rückgabe von Anfang an (seit 1971) immer wieder gefordert. Das sollte man da dann auch einfügen. --Roxanna 22:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das ist zu viel Info und passt eher im Artikel Abu Musa oder Erster Golfkrieg rein. Aus der Sicht des Iran sind das alles iranische Inseln, inklusive Bahrain, die von den Briten illigitim besetzt und später, ebenfalls illigitim, den Arabern (und nicht wieder dem Iran) überlassen wurden. So erklärt sich auch die Haltung des Iran. Gemäß Youssef M. Ibrahim, "Iran Is Said to Expel Arabs From Gulf Island." The New York Times, April 16, 1992, S.A7 (wird hier angegeben; Originalartikel ist hier zu finden) ist die Insel seit 1992 "offiziell" Staatsgebiet Irans, was wohl "angeblich" so auch im Vertrag von 1971 stand (There have long been suspicions that the agreement between Iran and the Emirates included a secret annex that gave Iran control of the island in 1992.). --Phoenix2 22:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bahrain

Der Fall Bahrain liegt meiner Meinung nach etwas anders, es bestehen offizielle diplomatische Beziehungen zwischen Iran und Bahrain, womit eventuelle Ansprüche faktisch eingefroren sind. Zum Thema umstrittene Inseln gehören aber nicht nur Abu Musa und Tumb sondern auch jene Inseln zwischen Katar und Bahrain sowie genaugenommen auch Warda und Bubiyan zwischen Irak und Kuwait. --Roxanna 22:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Der Fall Bahrain geht Hand-in-Hand mit den Ansprüchen auf Abu Musa und den Tunb-Inseln. Als 1971 die Briten den Persischen Golf verließen, hat der Iran eingelenkt, Bahrain nicht zu besetzen, wenn die strategisch wichtigen Inseln weiter im Nordosten dem Iran übergeben werden. Das ist der Grund, warum der Iran Abu Musa militärisch besetzen konnte, ohne dass die Briten eingriffen. Da die VAE das aber nicht anerkennen, besteht - rein theoretisch - noch Anspruch auf Bahrain. Die Lage ist aber stabilisiert, weil der Iran die strategisch wichtigen Inseln an der Straße von Hormuz fest in der Hand hat und Bahrain seit langem unabhängig ist. Der Einfluss der Mullahs bleibt aber im überwiegend schiitischen Bahrain bestehen. --Phoenix2 23:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Eine interessante, aber kühne These, die Briten hätten Abu Musa ohne Einverständnis der Emirate dem Iran im Gegenzug für die Unabhängigkeit Bahrains überlassen. Das sollten wir aber im Abschnitt über die Inseln nicht ausbauen. --Roxanna 23:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Keine kühne These. Auch wenn es den Rahmen sprengt, so möchte ich hier einen kleinen Abschnitt aus der Encyclopaedia Iranica zitieren:

• ... On 16 January 1968, the prime minister Harold Wilson’s (1916-95) government announced that Great Britain would withdraw her forces from the Persian Gulf and the Far East by the end of 1971. In the next three years, Britain and Iran engaged in a protracted series of negotiations with respect to the future of Britain’s treaty clients in the Persian Gulf. Ultimately, Qatar and Bahrain became independent countries, which Iran agreed to recognize. The shaikhdoms of Dubai, Abu Dhabi, Sharjah, Ajman (ʿAjmān), Umm al-Qaiwain, Ras al-Khaimah, and Fujairah (Fojayra), which is not on the Gulf proper, formed the federation of the United Arab Emirates, which Iran agreed to recognize on the condition that Iran gain control of Abu Musā and the Tonbs. A multi-faceted memorandum of understanding, brokered by the British government on 24-30 November 1971, provided for an arrangement between Iran and Sharjah. With respect to the Tonbs, the shaikh of Ras al-Khaimah held out and refused to negotiate with the Iranian government, even though he was warned by Britain that Iran would pounce (Mirfendereski, 1985, pp. 20-54, based on McMunn, pp. 32, 48-53, 60-61, 69-71, 103-13; Kelly, 1980, pp. 49-59, 87-95; Chubin and Zabih, pp. 215-22, Ramazani, 1975, pp. 410-16; the Iran-Sharjah Memorandum of Understanding, 24-30 November 1971, is reprinted in Amirahmadi, Appendix 1, pp. 162-75). [...] Just as it had begun as an imperial consideration of Pax Britannica in 1903-04, the Anglo-Qāsemi hold over the Tonbs came to an end with the British exit from the Persian Gulf. While the Iranian units were landing on Abu Musā and Greater Tonb, on 30 November 1971, the British aircraft carrier H.M.S. Eagle and the cruiser H.M.S. Albion were seen standing idle in the Gulf of Oman (Kelly 1980, p. 96). In London, when queried about the proceedings at the islands, the spokesman for the British government stated plainly that Britain could not have been expected “to exercise her treaty responsibilities [toward the Qāsemi shaikhdoms] on the final day” (The Times, 1 December 1971, p. 1). The outrage of the Arab street and the radical Arab governments like South Yemen, Algeria, Iraq, and Libya now threatened to undo the fruits of Iran’s carefully crafted diplomatic offensive in Europe and the Persian Gulf that had regained the islands. The emergency session of the Arab League convened in Cairo on 6-7 December 1971 to consider the United Arab Emirates’ application for membership to that body. The session, considering the Iranian occupation of the islands, met behind closed doors, and it failed to elaborate and carry out a course of action aimed at restoring the Tonbs to Ras al-Khaimah control (Mirfendereski 1985, pp. 64-69). The consideration of the matter by the Security Council of the United Nations on 9 December 1971 produced a resolution by which the matter was taken off the UN agenda in deference to diplomacy and third-party efforts (United Nations Security Council, Official Records, 26th year, 1610th meeting, 9 December 1971, pars. 58-283, discussed in Mirfendereski, 1985, pp. 71-75). ... [10]

Die "Besetzung" der Inseln war mit Großbritanien abgesprochen. Im Gegenzug hat der Iran Bahrain und die VAE anerkannt. Das ist auch der Grund, warum die Proteste der VAE international untergehen. --Phoenix2 23:27, 6. Jun. 2009 (CEST)

Danke, sehr interessant, allerdings klingt das sehr offiziell-iranisch. Sei´s drum, die Encyclopaedia Iranica sollte man nicht generell in Zweifel ziehen. --Roxanna 23:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Naja ... es soll ja auch mal vorkommen, dass zufällig sich "offiziell-iranisch" mit der "Wahrheit" deckt, auch wenn es nicht oft vorkommt. ;) --Phoenix2 23:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

WP:DM

Ich habe jetzt mal die Dritte Meinung bemüht, um die Frage zu beantworten, ob die ungebräuchlichere deutsche Bezeichnung "Arabischer Golf" im Artikel (ist momentan nicht drin) bzw. in der Einleitung erwähnt werden soll. Etwa: "Der Persische Golf (wesentlich seltener: Arabischer Golf) ist ......" Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es gehupft wie gesprungen und würde daher, wie immer in solchen strittigen Fragen der Namenskonvention, den Wortschatzkorpus der Uni Leipzig bemühen. Dort ergibt die Suche nach ‚Persischen Golf‘ 397 Fundstellen (macht HK 14) während ‚Arabischen Golf‘ gar nicht sowie die unflexierten Formen einmal bzw. wieder gar nicht gefunden werden. Insofern würde ich es draussen lassen (und in dem Teil mit den historischen Namen erwähnen). Gruss --Port (u*o)s 09:49, 7. Jun. 2009 (CEST) edit: wesentlich übler ist mir die Formulierung aufgefallen, dass die flüsse während der Eiszeit durch ein Bergtal flossen. 120 m Relief bei der Breite ist nicht eben viel. Sollte man da nicht eher von ‚Senke‘ oder ‚Tiefebene‘, äusserstenfalls von ‚Tal‘ reden? Falls das jemand korrigieren will, kann auch der Grammatikfehler gleich mit raus („ist ein flacher Bergtal“)

Uniwortschatz

Kopiert von Wikipedia:Dritte Meinung:

Sollte man da nicht so vorgehen wie bei Ortsnamen (zB Steinbrunn)? Oder zählen da in der Geographie andere Maßstäbe? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Doch so etwa, aber primär geht's um die Frage ob die beiden deutschen Bezeichnungen in den Artikel sollen, also um diese beiden [11] Versionen, so lächerlich das ist. --Koenraad ^Diskussion 05:23, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage wurde hier schon - wie ich finde - gut beantwortet, denn im Wortschatzkorpus der Uni Leipzig findet sich die Bezeichnung "Arabischer Golf" gar nicht. Da die englischsprachige Britannica ebenfalls aufgelistet wurde, möchte ich darauf hinweisen, dass in der englischsprachigen Encyclopaedia Iranica (Columbia University) der Begriff "Arabian Gulf" ebenfalls überhaupt nicht auftaucht: [12]. Dass der Begriff "Arabischer Golf" nicht historisch ist, sondern erst in den 1960ern aufgetaucht ist, steht außet Frage. Zudem ist die Bezeichnung nicht in allen arabischen Staaten etabliert, was auch der Grund dafür ist, warum in der ägyptischen Wikipedia immernoch vom "Persischen Golf" die Rede ist: arz:الخليج الفارسى. Ich denke, dass der Abschnitt über den Namen recht ausführlich ist. --Phoenix2 10:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich kam als unbedarfter Leser auf diesen Artikel und wunderte mich, warum nicht der geläufige Alternativname Arabischer Golf in der Einleitung genannt wird. Deswegen ergänzte ich diese in meinen Augen fehlende Information. Diese Ergäzung wurde jedoch umgehend revertiert. Inzwischen erhielt ich auf meiner Disk eine ausführliche Erläuterung und die Aufforderung, mich hier zu äußern. Nun, die Erläuterung überzeugt mich nicht. Ein Blick in meinem teuren Brockhaus zeigt mir, dass dort ebenfalls Arabischer Golf steht. Auch meine anderen Lexikas bieten diese Information. Da dies in allen mir zur Verfügung stehenden Literatur so gebraucht wird, sehe ich das als durchaus etabliert an. Sind diese alle falsch? Warum diese in den gedruckten Nachschlagewerken genannten Information hier in de.WP dem Leser vorenthalten? Meiner Meinung nach gehört das in die Einleitung. Grüße -- Rainer Lippert 17:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Information wird dem Lesen nicht vorenthalten. Mittlerweile steht der Benennungsabschnitt ganz oben, also direkt nach der Einleitung. Zudem liest sich der Leser nicht immer nur die ersten 3 Sätze durch, sondern mind. die Inhaltsangabe. --Phoenix2 18:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das hat doch nix mit der Einleitung zu tun - die Benennung in anderen Regionen bzw. vor Ort steht immer in der Einleitung. Ich habe keine Ahnung, wieso gerade bei diesem Artikel so ein Theater darum gemacht wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man, so wie ich es gemacht habe, von Artikel zu Artikel zappt, liest man sich nur die Einleitung durch, ich zumindest. Und da fehlt diese Information, die ich in anderen Lexikas finde. -- Rainer Lippert 18:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das denke ich eben nicht. Der Bennenungsabschnitt kommt sofort nach der Einleitung, also schon im zweiten Satz des Artikels. Zudem wird der Leser, der "Arabischer Golf" in der Suche eingibt, sofort zu diesem Artikel weitergeleitet. Die Information ist einfach nicht so wichtig, wie einige denken. --Phoenix2 18:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Aber wie die Diskussion darum zeigt, ist diese Information wichtiger als du denkst. Wie viele Meinungen für eine Erwähnung in der Einleitung haben wir denn inzwischen. Ich zähle schon mindestens drei. Deine Meinung steht noch immer alleine. -- Rainer Lippert 18:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

Amis und Briten bevorzugen inzwischen die neutralere Bezeichnung "The Golf", obwohl es in den USA regelmäßig zu Verwirrungen führt und sich etliche Amis fragen, wieso im Golf (von Mexiko) gekämpft wird. (Letztlich dient aber auch diese Furcht der Unwissenden der Sache.) --Roxanna 18:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

arte: Mit offenen Karten vom 14.03.2009 - Die Karten der anderen (siehe letzte Karte)

• Zum Schluss noch ein Beispiel für Empfindlichkeiten bei geografischen Namen. Bis in die sechziger Jahre sprach man überall vom Persischen Golf. Dann versuchten die arabischen Staaten das Nebenmeer des Indischen Ozeans insofern für sich zu vereinnahmen, als sie es "Arabischer Golf" nannten, z. B. in unserem syrischen Atlas. Aus Vorsicht und wohl auch aus geschäftlichen Gründen ist er im Atlas von Times Books deshalb weder "persisch" noch "arabisch", sondern ganz einfach "Der Golf". --Roxanna 18:29, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Info, Roxanna. Die Betonung sollte vor allem auf "witschaftlich" liegen, denn der Name "Arabischer Golf" ist - ganz direkt ausgedrückt - erkauft. Zur anderen Sache: offiziell (d.h. in offiziellen Briefen, etc) verwenden beide Regierungen, USA und UK, die Bezeichnung "Persian Gulf", wie auch die Vereinten Nationen. Ich denke, dass ein separater Artikel über den Namensstreit angebracht wäre. Leider haben Baba66 und Koenraad ohne wirkliche Diskussion den genannten Artikel gelöscht. (Koenraad sollte sich Namensstreit um das Japanische Meer durchlesen bzw. diesen auch zur Löschung vorschlagen.) --Phoenix2 18:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hier greifen zwei Benennungen ineinander. Dass die Araber das Ding Arabischer Golf nennen, ist einleuchtend. Dass jene westlichen Staaten, die gute Beziehungen zu den arabischen Ölmonarchien am Golf, aber ideologische Feindschaften gegenüber dem persischen Iran pflegen, das Ding auch lieber Arabisch als Persisch nennen, liegt ebenfalls auf der Hand. Eines eigenen Namensartikels bedarf es wohl dafür nicht. --Roxanna 18:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Völlig irrationale Argumentation - jetzt sind wir schon beim eigenen Artikel, der allerdings wirklich gar nix mit der Einleitung zu tun hat. Die Einleitung soll den Inhalt des Artikels wiedergeben und das ist momentan nicht gegeben, eigener Abschnitt über den Namensstreit hin oder her. Geh doch mal auf Rainers Argumente ein - wenns sogar im Brockhaus steht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Behauptung, die Einleitung habe nichts mit dem Artikel zutun, ist völlig überzogen. Die Einleitung des Artikels gibt den Namen wieder, die Länge und Breite des Gewässers, sowie die Fläche. Dass reiche, nationalistisch (und häufig anti-iranische) Scheichs sich seit den '60ern den Namen "Arabischer Golf" im Westen erkaufen ist sicherlich nicht so wichtig, um diese Info gleich im ersten Satz zu nennen. Und wenn, dann muss sie auch genau so da stehen, und nicht als gleichberechtigt zum historischen und richtigen Namen. Was Brockhaus dazu bringt, den neuen Namen in der Einleitung zu nennen, können wir nicht urteilen. Aber die Iranica geht nicht darauf ein. Einen eigenen Artikel, so ganz nebenbei, gibt es in der englischen Wikipedia: en:Persian Gulf naming dispute. --Phoenix2 19:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

"Artikel" meinte in meinem vorigen Beitrag deine Idee, einen eigenen Artikel aus dem Namensstreit zu machen (lenkt nur von der eigentlichen Diskussion ab) - dass deine Behauptungen reine Theoriefindung sind und wir nur Wissen abbilden, sollte dir sicher auch nicht entgangen sein. Möcht mich auch nicht allzusehr an dieser Diskussion beteiligen, da der Grund dieser Diskussion mehr politischer als enzyklopädischer Natur ist. Und wer das wieder falsch versteht... tjo... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meine revertierte Ergänzung suggerierte nicht, dass es gleichberechtigt dastand. Persischer Golf stand in Fettschrift da, Arabischer Golf wiederum in Kursiv. Hätte ich es als Gleichberechtigt angesehen, hätte ich es ebenfalls in Fettschrift geschrieben. Nun, der Brockhaus ist letztendlich für Wikipedia eine valide Quelle. Der Beweis, dass der Brockhaus erkauft worden sei, um darin Arabischer Golf zu schreiben, steht noch aus. Ich werde dann in ein paar Tagen, wenn hier kein Konsens absehbar ist, die Ergänzung erneut in der Einleitung machen, mit dem Quellenverweis auf den Brockhaus. Was dann das entfernen einer belegten Aussage bedeutet, dürfte jedem klar sein. -- Rainer Lippert 20:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

Dann bitte ordentlich erwähnen, dass die Bezeichnung seltener (wie von Koenraad vorgeschlagen) verwendet wird. Auch sollte erwähnt werden, dass "Arabisch-Persischer Golf" oder nur "der Golf" genau so als Alternativen existieren. Ich, für meinen Teil, werde den Benennungsteil ausweiten. Wenn man schon fanatisch auf erkaufte Namen besteht, muss auch unbedingt erwähnt werden, dass akademische Standardwerke der Orientalistik, wie eben die von der Columbia University herausgegebene Encyclopaedia Iranica, nicht einmal darauf eingehen (auch die Encyclopaedia of Islam verwendet "Persian Gulf"). --Phoenix2 20:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde die Ergänzung so machen, wie es im Brockhaus steht und damit belegen, mehr nicht. -- Rainer Lippert 20:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Ergänzung eingefügt udn auch den Benennungsabschnitt erweitert; vielleicht kannst du ja den Beleg in den Abschnitt hinzufügen. Ich hoffe, dass alle damit zufrieden sind. LG --Phoenix2 20:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

[BK] Ich hatte schon vor einem Jahr das "Vergnügen" mich hier herumzuschlagen: Diskussion:Persischer_Golf#Persischer_Golf. Suche mittels STRG+F einfach nach meinem Nicknamen. Ich hatte ebenfalls erwähnt, dass der Name Arab. Golf hinreichend in der deutschen Lit. vorkommt, von Fachlit. bis Reiseführern, um hier Erwähnung zu finden, selbst wenn er "falsch" ist, durchgedrückt werden soll, bei einigen ideologisch aufgeladen ist, usw. Letztere Dinge wusste ich vorher gar nicht, sondern hab es erst hier erfahren. Vorher hatte ich einfach meistens pers. Golf, und manchmal arab. Golf gelesen. Das ist allerdings hier schon lange keine Sachdiskussion mehr, sondern - wie üblich - eine Diskussion um Rechthaberei. So wie beim Lemma Sultan Ahmet Moschee es in die Einleitung gehört, dass sie von Touris oft "Blaue Moschee" genannt wird, ebenso "fälschlicherweise" (inzwischen müsste sie aufgrund der Restaurierungen eigentlich "Rosa Moschee" heißen), oder bei der Muhammad Ali Moschee, so gehört die Erwähnung von Arab. Golf in den ersten Satz, meinetwegen mit Hinweis auf einen politischen Namensstreit. Denn nur so erfahren die Leser, dass in der deutschsprachigen Buchlandschaft, dieser Name durchaus Verwendung findet - wenn auch viel seltener. -- lynxxx 20:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nebenbei: wie nennen eigentlich andere Leute die Deutsche Bucht? - (das als Gleichnis). nTJ.MD 23:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Oh Nein!!! Grande Katastrophe de Kikeriki! Wahrscheinlich bezahlen die Niederländer die deutschen Wikipedianer oder haben ihre Spione (namens Köhnrad) hier am werkeln, um ihre Bezeichnung durchzudrücken... ;-) (Kleiner Scherz am Abend... für die, die mich nicht kennen) Schönen Start in die Woche. -- lynxxx 23:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

@ Roxanna

Bezüglich der Bevölkerung um den Golf:

• Arabische Staaten --> Saudi-Arabien (27 Mio) + Irak (27 Mio) + Kuwait (3 Mio) + Katar (1 Mio) + VAE (4,5 Mio) + Bahrain (1 Mio) + Musandam (0,03 Mio; Oman: 2,5 Mio) = 63,53 (bzw. 66) Mio.
• Iran --> ca. 75 Mio.

--Phoenix2 21:06, 8. Jun. 2009 (CEST)