Diskussion:Burschenschaft
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Unfassbar: Kai D. in der Ahnengalerie!?
Aus tausenden Gründen passt das Bild obersten Redakteurs der Bildzeitung sicher nicht in die altehrwürdige Reihe historischer Bildungsbürger. Soll da etwa die falsche Assoziation erzeugt werden, die Bildzeitung sei ein konservatives Blatt. Dazu müsste erst einmal ein einziger konservativer, "roter" oder "weißer" Wert genannt werden, für die die Zeitung wahrlich ohne Rücksicht auf kommerzielle Interessen eintritt..... Immer mehr Artikel auf Wiki werden schleichend manipuliert, das ist mein Eindruck, bedauerlich.
Namenhafte Burschenschafter - Ergänzung des Bundes und Neuvorschläge
Bundergänzung:
Ludolf von Krehl, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg
Wilhelm Oncken, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg
Joseph Victor von Scheffel, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg
Neuvorschläge:
Johann Georg Mönckeberg, Erster Bürgermeister der Freien Hansestadt Hamburg ab 1890, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg
Carl Georg Barkhausen, Bürgermeister und Präsident des Senats (1904, 1906, 1911, 1913, 1916) der Hansestadt Bremen, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg
Aufruf zur Bücherverbrennung nach der Wartburgfeier
Laut meinen Informationen (Hardtwig, Wolfgang, Vormärz. Der monarchische Staat und das Bürgertum, München, 1985.) war es nicht der jenaer Professor Fries, der zum Autodafé aufrief, sondern Friedrich Ludwig Jahn und der studentische Kreis um ihn (der vorwiegend aus Halle, nicht Jena stammte). Des Weiteren wären Hans Ferdinand Maßmann (Prof. in München; erinnert an die Verbrennung der Bannbulle durch Luther) und Ludwig Röchiger (hält die Ansprache vor der Verbrennung der "Symbole der Reaktion") zu nennen (Adolf Streckfuß, 500 Jahre Berliner Geschichte, 4. Aufl., Berlin 1886, Bd. 2). Ich würde gerne wissen auf welche Quellen/Literatur sich der Autor bezieht, bzw. was andere zu diesem Thema wissen und auf was dieses Wissen gestützt ist.
Außerdem ist die Anlehnung der Bücherverbrennung an die Verbrennung der päpstlichen Bannbulle durch Luther nicht erwähnt und sollte ergänzt werden. --Zwentibolt 11:34, 28. Dez. 2007 (CET)
- Eine interessante Quelle ist zum Beispiel das hier: Isis oder Encyclopädische Zeitung zum Wartburgfest 1817
- --Rabe! 22:09, 28. Dez. 2007 (CET)
- Danke für die Quelle. Einen Faksimile-Druck des Artikels hatte ich noch nicht. Allerdings gibt sie scheinbar keinen Aufschluss darüber, wer nun zur Bücherverbrennung aufgerufen hat. Verständlicher Weise natürlich. Derjenige hätte wohl mit erheblichen Repressionen von Seiten des Staates rechnen müssen. Mittlerweile habe ich aber so viel Literatur zu dem Thema durchforstet, dass die ursprüngliche Behauptung, Fries solle es gewesen sein, der zum Autodafé aufrief, nicht mehr zu halten ist. Es muss definitiv Maßmann gewesen sein, weshalb ich es im Artikel geändert habe. --Zwentibolt 13:45, 10. Jan. 2008 (CET)
Ich habe mit der Geschichte der Burschenschaften ja nicht viel am Hut, aber diese komische Bücher- und Gegenständeverbrennung wird meines Erachtens viel zu hoch aufgehängt. Bücher wurden im Laufe der Geschichte massenweise von allen möglichen Leuten verbrannt. Das Problem bei dieser Veranstaltung ist doch, dass die Nazis sich bei ihrer Verbrennung 1933 hierauf berufen haben, um den Burschenschaften und anderen Verbindungen irgendeinen Identifikationspunkt zu geben. Dabei wurde total verschwiegen, dass es bei der Verbrennung 1817 um die Befreiung von totalitärer Staatlichkeit ging, also genau das, was die Nazis einführen wollten. Interessant ist dabei, dass die Burschenschaftskritiker dieser Nazi-Geschichtsklitterung folgen, indem sie beide Veranstaltungen in eine politische Linie stellen. Der Gipfel ist dabei noch, dass man dazu gewöhnlich Heinrich Heine zitiert mit den Worten "Wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen." Das muss man noch so hinbiegen, dass er das auf das Wartburgfest 1817 bezogen hat und damit den Holocaust prophezeite, weise wie er war. Ich habe das mal irgendwann rausgelöscht, denn Heine hat das Zitat aus seinem Al-Mansor auf Koranverbrennungen der Inquisition im mittelalterlichen Glaubenskampf in Spanien bezogen. Nix Wartburg, nix Holocaust. Vor einiger Zeit habe ich verzweifelt versucht, herauszubekommen, wann die FDJ in der DDR Jubiläen des Wartburgfestes auf der Wartburg gefeiert hat. Vermutlich war das bis 1957 oder 1967 und dann wieder 1987. Genaue Quellen habe ich aber nicht. Und die DDR-Experten schweigen eisern - trotz mehrfacher Anfragen. Schade eigentlich. --Rabe! 16:21, 10. Jan. 2008 (CET)
- Weil ich es erst jetzt finde: Bei Wartburgfest habe ich einen kleinen Absatz zum FDJ-"Wartburgfest" von 1948 geschrieben, über spätere Jubiläen weiß ich aus dem Stegreif nichts, schließe aber auch nichts aus ;-) Gruß UweRohwedder 11:50, 12. Jun. 2008 (CEST)
Heine und Burschenschaft
Heine war lebenslang ein Befürworter/Verteidiger der nationalgesinnten Burschenschaften. Seine kritischen Bemerkungen resultieren aus dem Ausschluss in Göttingen wegen eines Vorwandes(Verstoß gegen die Regel der sexuellen Enthaltsamkeit). Er war überzeugt, dass sowohl seine jüdische Abstammung als auch sein literarischer Erfolg (Neid?) die eigentlichen Gründe waren. Seine nicht erwiederte/zurückgewiesene Vaterlandsliebe haben ihn bis zu seinem Tode in seinen Gefühlen zur Burschenschaft gelegentlich schwanken lassen. Die Begeisterung war bei ihm genauso wie bei den meisten anderen Burschenschaftern so groß, dass er bereit war für Deutschland gegen Frankreich als Freiwilliger zu kämpfen und zu sterben.
Quelle:Kurt U. Bertrams (Hg.), »Sie fechten gut, sie trinken gut …« Heinrich Heine, Otto von Bismarck, Hermann Löns und Wilhelm II. als korporierte Studenten. WJK-Verlag.
Wortwahl
Gibt es Gründe für die Umständlichkeiten "Abschaffung der Kleinstaaterei" statt "deutsche Einheit" und "demokratische Verfassung im Rahmen der Monarchie" statt "konstitutionelle Monarchie"? Ersteres könnte man vielleicht noch entschuldigen, weil man halt den Link auf Kleinstaaterei setzen wollte, aber letzteres ist mir unerklärlich. Shug 13:32, 26. Mai 2008 (CEST)
- "Abschaffung der Kleinstaaterei" ist meiner Ansicht nach was anderes als "deutsche Einheit". Und eine konstitutionelle Monarchie muss wohl auch nicht unbedingt eine Demokratie sein. Aber wenn Du den Artikel straffen kannst, ohne Informationen zu vernichten, kannst Du Dich ja gern austoben. --Rabe! 14:16, 26. Mai 2008 (CEST)
- Demokrat im Vormärz ist ein bisschen ein schwieriger Begriff. Er wird einerseits in der heutigen Bedeutung verwendet, er ist aber auch das Gegenteil von "Liberaler". Grob gesagt Liberale hatten Besitz und wollten ein Zensuswahlrecht, Demokraten hatten nichts und wollten das allgemeine Wahlrecht. Konstitutionelle Monarchie vermeidet diese Begriffsverwirrung. Und wie du viele kleine Haufen (Kleinstaaterei) auflösen willst, ohne sie auf einen großen Haufen zu beugen (Deutsche Einheit) musst du mir noch erklären. Ich mache mal nur die Änderung, die ich unproblematischer finde. Shug 15:02, 26. Mai 2008 (CEST)
Ich möchte hier keine Erbsen zählen, aber unter "deutscher Einheit" versteht man heute etwas ganz Bestimmtes. Aber wenn man damals den Deutschen Bund zu einem Staat vereinigt hätte, hätten Böhmen, Österreich, Luxemburg und ein paar andere nette Länder dazugehört, Ostpreußen jedoch nicht. Und die "deutsche Einheit" der kleindeutschen Lösung 1871 hat dann auch ganz anders ausgesehen. Denn wenn man "Kleinstaaten" abschafft, muss man nicht unbedingt Preußen und Österreich vereinigen.--Rabe! 21:53, 26. Mai 2008 (CEST)
- Na gut, du hast recht. Aber "Schaffung eines gesamtdeutschen Reiches" stammt gar nicht von mir, das stand schon vorher im Text, ich hab es nur an eine andere Stelle gesetzt. Dann würd ich vo mir aus nichts mehr ändern. Shug 23:42, 26. Mai 2008 (CEST)
Im ersten Absatz steht "heutzutage". Das ist so ein antiquierter, tantenhafter Begriff, So, als ob man etwas nicht mehr denken dürfe, weil es früher schonmal gedacht worden ist und heute den meisten Menschen wurscht ist. Gibt es da nicht eine elegantere Umschreibung? (nicht signierter Beitrag von 91.33.240.40 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 21. Mai 2009 (CEST))
Zu "Rechts" und Burschenschaften
Die ganz grosse Mehrheit der Burschenschaften tritt seit fast 200 Jahren traditionell für Freiheit und Einigkeit, für Demokratie und Meinungsfreiheit ein.
Ohne diese elementaren Werte waren und sind Buschenschaften nicht vorstellbar.
Hierzu informativ die Website der Deutschen Burschenschaft http://www.burschenschaft.de/
Deshalb ist es nicht sinnvoll, verallgemeinernd Burschenschaften in diesen "rechten" Kontext zu stellen. "Die" Burschenschaften sind genausowenig wie "die" Deutschen rechts. Eintreten für eine Nation, z.B. hier Deutschland ist nicht automatisch "rechts".
Ohne gesundes Geschichtsbewusstsein gibt es keine Orientierung, sondern nur langsames Entgleiten in mögliche übersteigerte extremistische Ausrichtungen.
Dazu gehört es auch, dass wer will, auf seine eigenen, auch traditionellen nationalen Werte wie Nation oder klassisch auf Symbole wie die Fahne der eigenen Nation stolz sein darf.
Stolz sein auf Deutschland bedeutet auf keinen Fall, übersteigert stolz auf andere Menschen herabschauen zu dürfen und dabei andere herabsetzen und erniedrigen zu dürfen. Ein solcher gesunder Stolz auf die Nation braucht auch keine falschen Feindbilder um sich selbst zu definieren. Bursch MM 09:00 29. Mai 2008 (CEST)
- So eindeutig ist das alles nicht. In der Literatur über Burschenschaften geht es auch immer um die Themen Nationalismus (in der Weimarer Republik in der unschönen Variante) und Antisemitismus angesprochen (auch in Literatur, die den Burschenschaften nahe steht, z.B. Helma Brunck). Und stolz auf Fahne und Nation darf man natürlich sein, aber auch damit stellt man sich in einen historischen Kontext und der war nicht immer nur positiv.
- Und, naja, Nationalismus gehörte schon eher immer ins rechte Lager, (auch wenn die Linken nicht immer wirklich zu ihrem Internationalismus standen)
Shug 14:28, 5. Jun. 2008 (CEST)
- Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass ich mich mit meinem Stolz auf mein Land in den negativen historischen Kontext der NS-Diktatur stellen soll. Mein Stolz auf Deutschland ist der Stolz, auf die Menschen, die es geschafft haben, aus einem in Schutt und Asche liegenden Trümmerhaufen, der noch unter dem Einfluß der 12-jährigen Hirnwäsche mit widerlichen NS-Gedankengut stand, eine funktionierende Demokratie zu machen; die es mir dank ihrer Leistungen beim Wirtschaftswunder ermöglicht haben, die bisherigen 33 Jahre meines Lebens in Frieden und Wohlstand vebracht zu haben. Was die schwarz-rot-goldene Fahne angeht, sie war übrigens weder ein Zeichen des Kaiserreiches (schwarz-weiß-rot) noch des Naziregimes (rot mit weißem Kreis und Hakenkreuz) - sie stand also weder 1870/71 noch 1914 noch 1939 für den Staat, von dem die Kriege ausgingen, sondern für ein Land, das heute ein respektiertes Mitglied der Staatengemeinschaft ist. Frank. --195.39.226.70 17:46, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Das ist mir wieder zu kurz gesprungen. Die Burschenschaften haben den Nationalismus ja nicht erst um 1880 erfunden, sondern waren wesentlich an der Entwicklung des Gedankens einer deutschen Nation als Basis eines deutschen Nationalstaates beteiligt. Ich weiß jetzt nicht, ob man das als "links" bezeichnen kann, jedenfalls war es ziemlich revolutionär und pfui. Die Altdeutsche Tracht muss damals auf das Establishment ungefähr so gewirkt haben, wie in den 1980er Jahren der Atomkraft-Nein-Danke-Aufkleber ("Brokdorf-Brosche") und das Palästinensertuch. Höhepunkt war der Frankfurter Wachensturm 1833, damals mindestens so schlimm wie der Deutsche Herbst 1977. In der Bonner Republik waren die meisten Burschenschafter, jedenfalls die, die ich kennengelernt habe, stramm auf Europäische Einigung ausgerichtet, deutsche Wiedervereinigung hat ja eh keiner für möglich gehalten. Als es dann passierte, begann die Phase der Desorientierung, die wohl immer noch anhält. Das Thema ist wirklich komplexer. --Rabe! 18:12, 5. Jun. 2008 (CEST)
- Ich verabschiede mich hiermit höflich aus dieser Diskussion. Ich hätte eigentlich gar nicht auf MM Bursch reagieren sollen, aber der war mir auch zu simpel. Es ist nur so, dass die Diskussionsseite dazu dient, über den Artikel zu sprechen und über konkrete Probleme die dort entstehen. So allgemeine Themen führen zu rasch zu allgemeinem Geschwafel (und ich Wette, alles was hier gesagt wurde, steht auch schon im Archiv). Shug 09:22, 6. Jun. 2008 (CEST)
Wieso "allgemein"? Das gehört doch alles zum Thema, auch wenn es in Burschi-Readern meist ausgeklammert wird. Und wenn Zweifel an der Korrektheit der Artikel bestehen, sollte das auch diskutiert werden. Weitwinkel-Betrachtung schadet da nicht. Das trägt zum Verständnis bei.--Rabe! 10:46, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ich bin ebenfalls der Meinung (und nein ich bin in keiner Burschenschaft), dass doch etwas differenzierter an die Thematik gegangen werden muß. Wenn dieser Artikel eine Objektivität wahren will, so sollte nicht nur der Vorwurf dort stehen, sondern es sollten auch eine Gegendarstellung gewährt werden. Mal abgesehen davon werden ja nicht nur Burschenschaft mit diesem Vorwurf (meistens von Seiten des Astas) penetriert, sondern so gut wie alle Verbindung. Das dabei eigentlich nie objektiv und sachlich (siehe Burschireader) geurteilt bzw. recherchiert wird ist denke ich hinlänglich bekannt.
Abstammung
Ist es für eine Burschenschaft zwangsweise erforderlich "deutscher Abstammung" zu sein, oder reicht es auch einfach Europäer zu sein und sich zur "Deutschen Volks - und Kulturgemeinschaft" zu bekennen? Welche Aufnahmekriterien gibt es grundsätzlich, und wie streng sind diese?
- Aus der Einleitung dazu: „die Bezeichnung „Burschenschaft“ wird heute von teilweise sehr unterschiedlichen Studentenverbindungen verwendet.“ Die Aufnahmekriterien sind von B! zu B! − auch innerhalb desselben Dachberbandes − unterschiedlich. --Q-β 11:15, 24. Okt. 2008 (CEST)
Wenn man schon nicht jede Burschenschaft im Einzelen abhandeln kann, so könnte man doch die wesentlichen Prinzipen der größten Dachverbände (DB und NDB wären das wohl) sowie die Prinzipien der einflussreichen BG erläutern. Ich hielte das für angemessen, denn durch die Nationalitätenfrage unterscheiden sich Burschenschaften historisch von anderen Verbindungsformen.--Rabe! 11:42, 24. Okt. 2008 (CEST)
- Zu den Prinzipien von BG und NDB kann ich nichts sagen. Die Mitgliedsburschenschaften der DB dürfen nur Deutsche aufnehmen, wobei die Staatsangehörigkeit irrelevant ist. Zur Definition des „Deutschen“ gibt es bei der DB Art. 9 VerfDB:
- Die Burschenschaft bekennt sich zum deutschen Vaterland als der geistig-kulturellen Heimat des deutschen Volkes. Unter dem Volk versteht sie die Gemeinschaft, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Pflicht der Burschenschaften ist das dauernde rechtsstaatliche Wirken für die freie Entfaltung deutschen Volkstums in enger Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes, unabhängig von staatlichen Grenzen in einem einigen Europa in der Gemeinschaft freier Völker.
- Deutscher ist für die DB demnach, wer Geschichte, Kultur, Brauchtum und Sprache des deutschen Volkes teilt. Von „deutscher Abstammung“ steht da nichts. --Q-β 15:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
- Zu den Prinzipien von BG und NDB kann ich nichts sagen. Die Mitgliedsburschenschaften der DB dürfen nur Deutsche aufnehmen, wobei die Staatsangehörigkeit irrelevant ist. Zur Definition des „Deutschen“ gibt es bei der DB Art. 9 VerfDB:
Nur mal so aus Interesse: Wie ist das eigentlich mit Sorben, Nord- und Saterfriesen? (Sachsen hat übrigens mittlerweile einen sorbischen Ministerpräsidenten.) Wie ist das mit Kindern deutscher Mütter und afrikanischer Väter, die in ihrem Leben Deutschland nie verlassen haben und perfekt akzentfrei deutsch sprechen? Österreicher gehören ja wohl dazu (geschichtliche Abspaltung ab etwa 1866), Deutschschweizer und Holländer (geschichtliche Abspaltung vom HRR ab etwa 1648) wohl nicht? Wie ist das mit Elsässern? Oder mit Nachkommen deutscher Schlesier, die im heutigen Polen wohnen und kaum noch deutsch sprechen? Werden Bewerber explizit abgelehnt? Gibt das Diskussioen oder Eklats?--Rabe! 16:17, 24. Okt. 2008 (CEST)
- Da der Artikel 9 ziemlich schwammig ist und viele Grauzonen schafft, die in jedem Bund anders interpretiert werden, gibt es in der Tat von Zeit zu Zeit sowohl Diskussionen als auch Eklats. Für alle von Dir genannten Personengruppen (bis auf den Holländer) kenne ich Beispiele, die Mitglied in der DB sind. Auch für nicht-deutsche Mitglieder des BCB gibt es Ausnahmen von der Regel. In Zweifelsfällen entscheidet glaube ich ein Schiedsgericht. Mir ist aber kein solcher Fall bekannt. --Q-β 19:31, 24. Okt. 2008 (CEST)
Heinrich Heine
Ich habe jetzt mal im Artikel Heinrich Heine die Sache mit den Burschenschaften und dem Corps der "Westfalen" ein bisschen explizit ausgeführt, weil es da immer Missverständnisse gegeben hat. Wer will, kann ja ein Auge drauf werfen und auch dort halten. Ein paar belastbare Belege wären nicht schlecht.--Rabe! 14:40, 13. Jan. 2009 (CET)