Diskussion:Volksentscheid über die Einführung des Wahlpflichtbereichs Ethik/Religion

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Änderung von Benutzer:Turris Davidica: Die Änderung verfällscht den Inhalt des Satzes. Wie die Mehrheiten bei den Berliner Christen aussehen, weiß kein Mensch. Von 1,4 Millionen Christen haben bisher keine 100.000 unterschrieben. Sicher ist nur, dass die Mehrheit der Vertreter der Amtskirchen für Pro Reli sind. Das ist ja auch nicht verwunderlich. Gunter 20:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Zur erneuten Änderung von Turris Davidica: Die Aussage "eine Minderheit der Christen" ist nicht bewiesen. Genauso gut könnte man einfach behaupten, dass eine Mehrheit der Atheisten für Pro Ethik sei. Das weiß auch keiner. Die schlechten Ergebnisse beim Sammeln der Unterschriften deuten doch eher darauf hin, dass es der Mehrheit aller Berliner entweder gleichgültig ist oder sie gar nichts über die Aktion wissen. Eins ist Fakt: Eine überwältigende Mehrheit der Berliner Christen hat bisher nicht unterschrieben!

Die entsprechenden Mehrheiten wird man erst erfahren, wenn es zur Volksabstimmung kommt. Aber selbst dann wird man nicht genau wissen können, welcher Konfession die jeweilig abstimmenden angehörten. Und das ist auch gut so! Es wird aber sicherlich Umfragen und bunte Tortendiagramme in der Abendschau geben.

Die Bewegung "Christen pro Ethik" wird aber ganz sicher von einer (zugegeben) kleinen Minderheit in den Kirchen getragen. In den 125 evangelischen Gemeinden Berlins gab es Anfang Dezember in 80 Gemeinden einen "Pro-Reli-Beauftragten". Das heißt ja nach Adam Riese, dass es in 45 Gemeinden keinen gab. In der der evangelischen Kirchenzeitung „Die Kirche“ schrieb der Vorsitzende des Gemeindekirchenrats der Gemeinde Baumschulenweg: „Die Initiative Pro Reli ist eine politische Initiative, deshalb bieten wir ihr keine Plattform.“ Also zumindest eine Gemeinde ist komplett gegen Unterschriftensammlungen in ihrer Kirche. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass die Gemeinde, geschweige denn alle Gemeindemitglieder, gegen die Ziele von "Pro Reli" an sich ist.

Zu den Erstunterzeichnern gehören diverse Pastoren und Pfarrer der beiden großen Kirchen. Bei denen ist wohl davon auszugehen, dass sie Kirchenmitglied sind. Welche bessere Quelle als den Aufruf im Original und die Liste der Erstunterzeichner soll ich denn anführen?

Die Begründung die Quelle gibt nicht für alle eine Kirchenzugehörigkeit her. Ebensowenig müssen ja die Befürworter in der Kirche sein kann ich gar nicht nachvollziehen. Nirgends wird behauptet, dass alle Kirchenmitglied sind. Ich habe lediglich behauptet, dass eine Minderheit in den Kirchen dagegen sei. Außerdem sei die Frage gestattet, welche der mittlerweile über 50 Quellenangaben gemeint ist?

Trotzdem führe ich mal zu Sicherheit ein paar Namen aus der angegebenen Quelle www.christen-pro-ethik.de an. Zu den Erstunterzeichnern des Aufrufes gehörten:

• Niederländisch-ökumenische Gemeinde, Berlin
• Ökumenisches Netzwerk Initiative Kirche von unten (Ikvu), Bonn (Initiative Kirche von unten)
• Aktionskreis Halle (AKH)
• Dr. Eugen Drewermann (Theologe und Psychotherapeut), Paderborn (manch einer würde ihn gerne exkommunizieren, meines Wissens ist er aber immer noch in der Kirche)

ist nach Rechtsauffassung der deutschen Bischofskonferenz durch den Kirchenaustritt l. s. exkommuniziert, von Häresie und ähnlichen Geschichten zu schweigen. --84.154.113.230 16:26, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pfarrerin Karin Elmer
• Pfarrer Stephan Frielinghaus
• Pfarrer Dr. Willibald Jacob
• Pfarrerin Gisela Lattmann-Kieser
• Pfarrer Martin Lotz
• Pfarrer Dr. Karl Martin

usw.

Viele geben in Klammern Theologe an. In zwei Fällen weiß ich persönlich, dass diese Theologen auch Pfarrer sind, würde aber möglicherweise deren Persönlichkeitsrechte verletzen, wenn ich sie benenne. Pfarrer kann man aber sicher als in der Kirche beschreiben.

Ich werde die Quelle [1] hinzufügen und die ursprüngliche Formulierung wieder einfügen. Es geht mir nicht um den Satz an sich. Vielleicht kann man ja clever umformulieren, ohne gleich einen Absatz draus zu machen. Viel zu viele Wiki-Artikel zerfasern an oft unwichtigen Details. Aus meiner Sicht ist aber erwähnenswert, dass auch Christen zu den Kritikern von Pro Reli gehören. Aber die Formulierung "eine Minderheit der Christen" ist definitiv unbewiesene Theoriefindung. Auch eine denkbare Präzisierung wie Minderheit der Berliner Christen wäre angesichts des schleppenden Erfolges der Unterschriftensammlung erst recht zu bezweifeln.

Um einem Editwar vorzubeugen, würde ich darum bitten, vor dem nächsten Revert hier etwas ausführlicher zu begründen. Ich denke, dass ich meinen Standpunkt hinreichend belegt habe.

Gunter 23:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Zunächst: von den Mehrheiten war doch m. E. gar nicht die Rede. Mir ging es um die Formulierung "eine Minderheit der Kirchen", was auch aus der Kommentierung meiner Änderungen hervorgeht. "Eine Minderheit der Kirchen" finde ich wiederum verfälschend, wobei mir der Sinn durchaus nicht nach einem Editwar steht.

Die Liste habe ich durchaus gesehen. Nichtsdestotrotz: Zum einen nennt sich die entsprechende Aktion selbst Christen pro Ethik, zum anderen kann man m. E. eben höchstens bei diejenigen, die mit der Berufsbezeichnung Pfarrer(in), Bischof oder sonstwie gelistet sind, mit einiger Sicherheit davon ausgehen, daß sie Kirchenmitglied sind. Schon bei den Theologen sieht es da anders aus - Drewermann ist schon vor Jahren ausgetreten, bei Rancke-Heinemann sähe es nicht anders aus.

Zu behaupten, eine Minderheit "der Kirchen" oder eben "in den Kirchen", wenn es sich zu einem völlig unbestimmbaren Teil gar nicht um solche "in den Kirchen" handelt, ist eben einfach nicht korrekt. "Christen" dürfte der allgemeinere Begriff sein. Es sollte eine Formulierung gefunden werden, die die Kirchenzugehörigkeit nicht erwähnt. --Turris Davidica 15:27, 19. Dez. 2008 (CET)

OK! Ich habe Deine Position verstanden und kann sie nachvollziehen. Schau drauf, ob es jetzt besser passt. [2] Ich hoffe, dass das ein gelungener Kompromiss ist. I.Ü. wollte ich Dir keinen Editwar unterstellen. Aber manchmal hängen sich dann Dritte rein. Deshalb muss sowas schnell und direkt geklärt werden. Immerhin ist es ja ein aktuelles Thema. Außerdem scheint uns beiden ja klar zu sein, dass man bei diesem sensiblen Thema auch sehr sorgfältig sein muss und wirklich jede Kleinigkeit eindeutig belegen muss. Daher habe ich auch so inflationär die Fußnoten genutzt. Gruß Gunter 19:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja, danke (ich kam nicht gleich zum Antworten). Grüße & guten Rutsch! --Turris Davidica 17:19, 30. Dez. 2008 (CET)

Änderung von Westfalenbaer

Die Aussage: Obwohl sich die Pro-Ethik-Verbände allgemein für die Darstellung verschiedener Weltanschauungen und Religionen im Ethik-Unterricht einsetzen, wird ihnen genau wie den christlichen Kirchen vorgeworfen, ihre eigenen Interessen in den Schulen zu vertreten ohne anderen weltanschaulichen und religiösen Gemeinschaften Raum zu lassen. ist inhaltlich nicht ganz richtig:

1. Wird der Ethikunterricht eben nicht von atheistischen Vereinen erteilt, wie Pro Reli-Vertreter bei der Unterschriftensammlung bewusst lügend behauptet haben, sondern von vom Land bezahlten Fachlehrern. Meist sind das Lehrer, die erst nach der Einführung des neuen Faches durch eine Weiterbildung zum Ethiklehrer wurden. Jedenfalls sind Ethiklehrer nicht zwangsläufig Mitglied eines Freidenkerverbandes oder gar reaktivierte StaBü-Lehrer, wie Thierse suggerierte, sondern erfüllen lediglich den vom Land vorgegebenen Bildungsauftrag. In den Quellen habe ich ja z.B. einen Ethik-Lehrer erwähnt, der wahrscheinlich Mitglied der Jüdischen Gemeinde ist. Auch christlich gebundene Ethik-Lehrer gibt es. Wie es bei Muslima aussieht, weiß ich nicht. Aber auch muslimische Ethik-Lehrer wären prinzipiell vorstellbar.
2. Ist es richtig, dass z.B. die Freidenker den Lebenskundeunterricht erteilen. Das ist aber nicht der umstrittene Ethik-Unterricht, wie die angegebene Quelle aus dem Tagesspiegel ja auch schreibt! (Auf den ersten Blick mag die Lebenskunde dem Fach Ethik ähneln, das ab der 7. Klasse unterrichtet wird. Ethik will eine Erziehung „im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit“. Das Fach soll laut Rahmenplan „bekenntnisfrei – also religiös und weltanschaulich neutral – unterrichtet“ werden. Lebenskunde ist anders, hier lernen die Schüler, Ungerechtigkeit, Diskriminierung und Gewalt „mit Hilfe humanistischer Vorstellungen“ zu beurteilen. Oder sie lernen, ausgewählte religiöse Inhalte mit den Grundwerten der humanistischen Weltanschauung „zu vergleichen und zu beurteilen“.) "Lebenskunde" hat keinen Sonderstatus, sondern ist genauso wie der Religionsunterricht feiwillig und zusätzlich. Bisher ist "Ethik" Pflichtfach für alle. Zusätzlich dazu können die Schüler einen freiwilligen Werteunterricht besuchen. Dazu gehören natürlich die atheistische "Lebenskunde" aber auch der Religionsunterricht in den verschiedenen Konfessionen. Genausowenig wie ein konfessionell gebundener Religionslehrer in seinem Religionsunterricht neutral ist, ist es natürlich auch ein atheistischer Lebenskundelehrer nicht. Der Jüdische Religionsunterricht wird sicherlich andere Schwerpunkte als der katholische haben. Ein schiitischer Lehrer wird zur Frage der Nachfolge des Propheten sicherlich andere Aussagen vermitteln als ein sunnitischer. Für einen buddhistischen Religionslehrer werden die Streithemen der aus seiner Sicht westlichen Religionen eher Randthemen sein. I.Ü steht das allen ja auch zu, so lange es zusätzlich zu den verschiedenen religiösen und atheistischen Wertevermittlungen den gemeinsamen neutralen Ethikunterricht gibt.
3. Wäre zu klären, wer genau mit Pro-Ethik-Verbände gemeint ist. Immerhin gibt es auch erwähnenswerte Kritik an Pro Reli aus christlichen Kreisen. Zumindest für die christlichen Kritiker kann die oben erwähnte Feststellung so nicht nicht zutreffen.

Natürlich arbeiten die Freidenker mit den selben hinterhältigen Mitteln ihrer Gegner. Aber an dieser Stelle und mit der Beschreibung Pro-Ethik-Verbände wird suggeriert, dass der Ethikunterricht von Freidenker-Verbänden erteilt wird, was definitiv nicht stimmt und das in Berlin die Erteilung des Religionsunterrichtes verhindert wird, was ebenfalls nicht stimmt. Es geht um den Ethikunterricht, nicht um Lebenskunde. Deshalb muss ich leider revertieren. Gunter 00:02, 15. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank

Vielen Dank an alle, die sich um eine wahrheitsgemäße Darstellung des Volksbegehrens bemühen. Gerade im Vorfeld solcher Abstimmungen wird immer wieder versucht mit Halbwahrheiten Wählerstimmen zu sammeln. --77.186.34.127 15:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Fußnoten

Dieser Artikel weist wahnsinnig viele Fußnoten auf, meist an Stellen, an denen sie überhaupt keinen Sinn ergeben. Dass bspw. Petra Pau Unterstützerin von Pro Ethik ist, ist weder umstritten, noch geheim, noch überraschend. Das muss man nicht mit drei Fußnoten beweisen. Einige dieser Fälle habe ich schon entfernt, es gibt aber noch immer eine inflationäre Zahl an Fußnoten. Vielleicht kann sich da noch wer ranmachen. --Volksfront von Judäa 14:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du schon Einzelnachweise entfernst, dann machs wenigstens richtig und hinterlasse keine verweisten Fußnoten. Gunter 20:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem sind die Änderungen von Volksfront von Judäa hinsichtlich ihrer POV-Lastigkeit zu überprüfen. Aus der ursprünglichen Aussage, dass die folgenden Parteien und Gruppierung laut Eigenaussage von Pro Reli die Bewegung unterstützen, wird die Tatsachenbehauptung, dass diese Organisationen es auch tun. Z.B. bei der Jüdischen Gemeinde habe ich da bisher nichts stichhaltiges gefunden, nur ebend die Aussage von Pro Reli selber. Volksfront von Judäa scheinen die Werbebroschüren von Pro Reli als Quelle zu reichen. Ich halte das nicht für sehr neutral. Gunter 20:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Man kann dieser Initiative schon glauben, die stehen doch in der Öffentlichkeit. Jegliche Sympathien mit diesen Klerikalen weise ich hiermit von mir. Werbung für Pro Ethik habe ich nicht gemacht, da ich die Neutralität als hohes Gut betrachten. (Mache ich aber hier: Stimmt mit Nein gegen religiösen Wahnsinn, für den Sieg der Aufklärung über das Mittelalter!) --Volksfront von Judäa 23:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wann und wo haben die jüdischen oder Muslimischen Gemeinden aktiv teilgenommen? Welche halbwegs prominenten Berliner Juden oder Muslime unterstützen öffentlich Pro Reli? Warum war es so einfach, bei den anderen eine Quelle zu finden? Und warum findet man nichts bei den Juden und Muslimen? Die erwähnten (inzwischen gelöschten) Quellen waren sehr einfach zu finden. Die Jüdische Gemeinde zu Berlin und die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion erwähnen bis heute augenscheinlich Pro Reli in ihren Internetseiten nicht. Warum? "Volksfront von Judäa" gibt vor, dass es ihm um "die wahnsinnig vielen Fußnoten" ginge. In der Tat sind es möglicherweise zu viele Fußnoten. Aber ich finde sehr bedenkenswert, dass ein und derselbe User zum einen Quellen löscht und danach (ohne Quellenangabe) auf einmal Lebenskunde erwähnt, ohne nähere Zusammenhänge zu erklären. Ich fasse mal die Änderungen von "Volksfront von Judäa" zusammen:

1. Werden Quellenangaben gelöscht. Tote Fußnotenwerden werden hinterlassen und trotz kritischer Hinweise beibehalten, wodurch der Text "verhäßlicht" wird.

2. Werden Aussagen wie "Laut Ausssage von xxxx, unterstützen folgende Organsiationen xxxx" geändert in "Folgende Organisationen unterstützen xxxx"

3. Wird ohne Quellenangabe und nähere Erklärung auf einmal Lebenskunde erwähnt, wobei nirgends erklärt wird, dass dieses Fach freiwillig ist und welchen rechtlichen Status es hat.

Was soll ich denn jetzt vermuten? Irgendwie unsauber scheinen die Änderungen schon.... Gunter 00:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Pro Reli vs. Lebenskunde (Quellenbaustein)

"Außerdem wird befürchtet, dass das eigentliche Ziel der hinter "Pro Reli" stehenden politischen Kräfte sei, den obligatorischen Ethik-Unterricht abzuschaffen und den seit 1948 im Gegensatz zu den meisten anderen Bundesländern lediglich freiwilligen Religionsunterricht auch in Berlin zum Pflichtfach zu erheben.Die Äußerungen von Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse vom 3. Dezember 2008 scheinen die Befürchtungen dieser Kritiker zu bestätigen." Dieser Satz ist eine Halbwahrheit und deshalb besonders verwerflich! Es geht Pro Reli darum, den Schlern die Möglichkeit zu geben, den Ethik-Unterricht abzuwählen. Dafür sollen sie Religion wählen dürfen. D.h. dass Religion zum Wahlpflichtfach gemacht werden soll. Da gibt es nichts zu "befürchten", weil dieses Ziel offen kommuniziert wird. (nicht signierter Beitrag von 77.24.182.206 (Diskussion | Beiträge) 08:29, 16. Apr. 2009 (CEST))

Befürchtet wird, dass das eigentlich Ziel ist, Ethik abzuschaffen. Es stand auch nirgends, dass Pro Reli das will, sondern lediglich, dass das befürchtet wird. I.Ü. schreibt man seine Kommentare hinten ran oder macht einen neuen Abschnitt auf.Gunter 21:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Quellen ? --Arcy 21:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

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Von den Befürwortern von Pro Reli wird Lebenskunde und Ethik gerne mal in einen Topf geworfen, um zu behaupten, dass Ethik ein atheistisches Fach sei, was nun mal nicht stimmt.

Die freiwillige Lebenskunde hingegen ist quasi das "atheistische Gegenstück" zum Religionsunterricht und in der Tat eher atheistisch ausgerichtet.

Der Gesetzentwurf von Pro Reli sieht auch eine Regelung für den Unterricht der Weltanschauungsgemeinschaften vor, womit z.B. auch Lebenskunde gemeint ist. Und zwar solle dieser Unterricht entsprechend behandelt werden. [3]

Ich verstehe das also so: Sollte sich Pro Reli durchsetzen, müssten die Eltern in der ersten Klasse entscheiden, ob Ihr Kind am Religions-, Ethik- oder (z.B.) Lebenskundeunterricht teilnimmt. Nach Vollendung des 14. Lebensjahres kann der/die Schüler/in selbst entscheiden. Ich sehe da eher Ethik und weniger Lebenskunde als Verlierer. Die bald 60 % Atheisten in Berlin werden ihre Kinder zum atheistischen Unterricht geben, die Religiösen zum Religionsunterricht ihrer jeweiligen Konfession. Für den Ethik-Unterricht wird der traurige Rest bleiben.

Der ursprüngliche Gedanke, der hinter Ethik steckte, nämlich alle, so unterschiedlich sie auch seien, an einen runden Tisch zu bringen und voneinander lernen zu lassen, wird vollends ad absurdum geführt.

Jedenfalls zweifle ich die Aussage: "Pro Reli fordert zudem die Einführung des Wahlpflichtbereichs aus Ethik und Religion von der 1. Klasse an. Dies würde darauf hinauslaufen, den an Grundschulen vorhandenen freiwilligen Lebenskundeunterricht anzugreifen. Das Pflichtfach Ethik wird hingegen nur zwischen der 7. und der 10. Klasse unterrichtet." an und hätte gerne eine Quelle dafür. So ist das aus meiner Sicht TF. Gunter 22:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Och, lass das doch mal sein, bzw. frag zuerst nach, dann an den Artikel, wenn etwas unverständlich ist. Das Argument habe ich eigentlich klar dargestellt. Der Knackpunkt ist der, dass Pro Reli den Wahlzwang zwischen Ethik und Religion ab der 1. Klasse einführen möchte. Ethik wird aber nur von 7 bis 10 unterrichtet. (derzeit gehts glaube ich nur bis 9, da der Strang noch nicht bei 10 angekommen ist). In der Grundschule gibt es derzeit den Lebenskundeunterricht. Müssten die Kinder nun zwischen Ethik und Religion wählen, würde der Lebenskundeunterricht dabei auf der Strecke bleiben, da dieser in den Wahlzwang nicht eingeschlossen ist. Wenn ein Kind in der Grundschule Ethik oder Religion besuchen muss, dann wird es wahrscheinlich nicht mehr zum freiwilligen Lebenskundeunterricht gehen. Der wünschenswerte und wichtige Lebenskundeunterricht ist damit praktisch tot. Das ist absehbar und eines der Argumente der Kampagne. Ob das jetzt auf der Website steht oder nicht, ist egal, ich weiß auch nicht, ob es da angeführt wird, es wird aber zumindest immer geäußert. Und es ist ein wichtiges Argument. --Volksfront von Judäa 23:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wieso sollte ich anfragen, bevor ich einen Baustein setze? Du hast vor Deinen Änderungen doch auch nicht angefragt! Und das war auch Dein gutes Recht! Du hast wohl wirklich den Text von Pro Reli nicht wirklich gelesen! Insbesondere hast Du Dich nicht mit den Quellen beschäftigt. Das überrascht mich auch nicht sonderlich, da Du auf Deiner Disk geäußert hast, dass die "Fußnoten niemand lesen würde und sie nur stören würden." [4] Damit hast Du doch wohl Dich selbst gemeint. Auch diesmal hast Du die Quellenangabe nicht gelesen! Es gibt in der Grundschule eben nicht obligatorisch den Lebenskundeunterricht. Der Lebenskundeunterricht ist genauso wie Religion freiwillig. Deiner Antwort entnehme ich desweiteren, dass Du mal wieder eine Fußnote, sprich den Gesetzesvorschlag von Pro Reli, nicht gelesen hast.

Also nochmal: Wir haben zur Zeit als einziges Pflichtfach zum Thema das Fach Ethik. Ethik wird in Berlin ab der 7. Klasse unterrichtet. Alles weitere zum Thema einschließlich Lebenskunde und Religion ist bisher grundsätzlich freiwillig! Pro Reli fordert zum einen, dass aus dem Pflichtfach Ethik ein Wahlpflichtfach "Ethik/Religion" wird und zum zweiten, dass das neue Fach ab der ersten Klasse eingeführt wird. Lies die Quellen und lösche sie nicht! Zum Thema Lebenskunde bedeutet das, dass Lebenskunde indirekt zum Pflichtfach wird, denn die bisherig freiwilligen Fächer Religion und Lebenskunde sind gleichgestellt, woran nichtmal Pro Reli zweifelt. Wenn Religion zum Pflichtfach wird, wird automatisch auch Lebenskunde obligatorisch. Du magst ja die Fußnoten und Quellenangaben nicht sonderlich, aber z.B. unter [5] findest Du den Originalwortlaut des Gesetzentwurfes, wo eindeutig steht "Für Weltanschauungsgemeinschaften gelten Absatz 1 bis 3 entsprechend.". I.Ü. danke ich Dir für Deine Antwort, in der Du Deine Meinung dargelegt hast. Trotzdem bleibt die Frage, wer geäußert hat, dass Pro Reli den Lebenskundeunterricht angreift. Bisher hast Du nur Deine Meinung dargelegt, also TF betrieben. Wo sind die Quellen? Gunter 01:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bitte lies doch zuerst die Beiträge, auf die du antwortest. Danke. --Volksfront von Judäa 11:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das jetzt? Aber sei's drum! Ich erwarte eine Quelle, für Deine unbelegte Aussage, nix weiter. Wer hat wann gesagt, dass Pro Reli den Lebenskunde-Unterricht angreift? Gunter 12:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die hier von der Volksfront geäußerte Ansicht, Lebenskunde würde nicht in den Wahlfplichtbereich einbezogen, d. h. humanistische Lebenskunde würde keine Wahlmöglichkeit darstellen, erschließt sich mir nicht aus dem Gesetzentwurf. Nach § 13 Abs. 4 des Gesetzentwurfs kann der Humanistische Verband als Weltanschauungsgemeinschaft unter den Voraussetzungen des § 13 Abs. 2 Weltanschauungsunterricht anbieten und dieser Unterricht steht den Schülern dann als Wahlmöglichkeit offen nach § 13 Abs. 1. Eine rechtliche Benachteiligung liegt also nicht in dem Entwurf. Wäre aus verfassungsrechtlichen Gründen auch gar nicht zulässig.

Gleichwohl werden Befürchtungen begründet sein, daß die Besuchszahlen am Lebenskunde-Unterricht zurückgehen, weil viele bisherige Besucher desselben irgend einen nichtreligiösen Unterricht haben wollen, obwohl sie mit dem Humanistischen Verband und dessen Lehre nichts zu tun haben. Wird nun Ethik-Unterricht angeboten, werden diese ungebundenen Besucher zumindest teilweise eher den Ethik-Unterricht nutzen. Indem bisher also kein nicht-religiöses, weltanschaulich neutrales Wertefach ab Klasse 1 angeboten wird, bekommt der Lebenskunde-Unterricht also tatsächlich, nicht rechtlich mehr Zulauf als er innerhalb eines Wahlpflichtbereichs hätte. Und dieses Mehr an Zulauf würde wegfallen.

Ich warte noch ein bißchen auf einen Beleg, vielleicht übersehe ich ja etwas. Ansonsten würde ich für eine Entfernung, zumindest Umformung plädieren.Hiwihalle 18:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nochwas: Der vierte Weblink ist mit seinen Kommentaren solch ein Schwachsinn (z.B. Abschaffung der Rahmenpläne bei einem ordentlichen Lehrfach --> vielleicht würden zukünftig die allgemeinen Regelungen für die Lehrplangestaltung gelten?! Reli ist ja dann ein ordentliches Schulfach.) An diesem Weblink ist soviel falsch, ich würd' ihn rausschmeißen.Hiwihalle 18:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bei deinen Ausführungen zu Lebenskunde hast du es getroffen. Das genau ist die Befürchtung, da ist es auch gar nicht so wichtig, dass Lebenskunde als Weltanschauungsfach mit Religion in den Wahlzwang mit einbezogen wird. Kinder, die nicht von Gruselmärchen beeinflusst werden wollen, werden sich wahrscheinlich eher für Ethik entscheiden, sie müssen ja für die nächsten zehn Jahre schon vordenken. Den Link mit den Lügen und falschen Tatsachen der Klerikalen habe ich heute schonmal rausgeworfen. Leider finden sich jetzt hier offenbar religiöse Eiferer ein. Hoffen wir, dass wir nicht ins Fegefeuer kommen oder als Hexen verbrannt werden. Vielleicht kannst du auch ein bisschen auf den Artikel aufpassen? --Volksfront von Judäa 21:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der letzte Link (Altlutheraner) war zu löschen, weil er nicht relevant war. Da mußte man noch gar nicht zur inhaltlichen Kritik schreiten. Ich meinte den vierten und jetzt letzten Link. Diese Synopse ist so neben der Spur, daß sie nicht hilfreich ist.

Was den Lebenskundeunterricht betrifft, möcht ich zunächst nochmals festhalten, daß es keine Anzeichen für einen Ausschluß des Lebenskundeunterrichts aus dem Wahlpflichtbereich gibt. Er konkurriert dann nur gemeinsam mit dem Ehtik-Unterricht um seine "Zielgruppe" der Konfessionsfreien. Das letztere immer gleich Atheisten sind, würde ich bestreiten, ist aber hier egal.

Das zweite Mißverständnis betrifft die Frage, welche zeitlichen Auswirkungen die Wahlmöglichkeiten haben. Es ist nicht so, daß sich die Eltern vor der ersten Klasse für einen Unterricht entscheiden müssen und ihr Kind dann in diesem Unterricht bis zum 14. Lebensjahr gefangen ist. In anderen Bundesländern ist eine Änderung der Entscheidung für einen Unterricht mit jedem neuen Schuljahr möglich. Die Entscheidung für ein Fach aus dem Wahlpflichtbereich ist also aus Gründen der Planungssicherheit nur bindend für das kommende Schuljahr. Das kommt in der Diskussion hier anders rüber, im Artikel habe ich solch' Aussage nicht gefunden. Sonst wär' sie zu ändern.

Schließlich bin ich unsicher, ob das unbelegte Argument, wie es derzeit im Artikel steht, nicht eher ein Vorwurf an den humanistischen Verband ist. Der Vorwurf würde dann lauten, daß die "Humanisten" nur für Ethik in Klasse 7-10 sind, weil sie bei Ethik von Klasse 1-12 um ihre Pfründe beim Lebenskundeunterricht fürchten müßten. (Nebenbei ist diese Motivation meiner Einschätzung nach nicht ganz unwahrscheinlich, wenn man die ablehnenden Stellungnahmen zum Ethik-Unterricht aus vergangenen Jahren betrachtet. Die "Liebe" zu Ethik ist bei vielen Weltanschauungsgemeinschaften neueren Datums, davor war das als "staatliche Indoktrination" beleumundet.) An dieser Stelle wäre ein erläuterndes Zitat also wirklich mal sinnvoll. --Hiwihalle 09:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wiederholt wurde nach Quellen gefragt. Als Antwort gab es lediglich persönliche Meinungsäußerungen von der Volksfront. In dieser Form bleibt der Satz Theoriefindung, weshalb ich ihn soeben gelöscht habe. @Volksfront von Judäa: Natürlich kannst Du revertieren, aber führe doch bitte endlich mal reputable Quellen für Deine bisher unbelegte Behauptung an! Dafür musst Du nichtmal die von Dir gehassten Fußnoten nutzen. Es reicht vollkommen, wenn Du die Quelle in der Disk oder der Zusammenfassung angibst. Und lies doch endlich mal selber die Quellen! Z.B. schreibst Du: "Müssten die Kinder nun zwischen Ethik und Religion wählen, würde der Lebenskundeunterricht dabei auf der Strecke bleiben, da dieser in den Wahlzwang nicht eingeschlossen ist." Das ist definitiv falsch und deutet darauf hin, dass Du eben keine Quellen liest! Warum das falsch ist, haben weiter oben Hiwihalle und auch ich schon beschrieben und mit Links auf Originaltexte belegt. Gunter 00:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Direktmandat

Das Direktmandat des Herrn Lehmann ist doch für die Beurteilung der politischen Zusammenhänge sehr interessant und sollte erwähnt bleiben. Ein (noch) unbedeutender Lokalpolitiker der Wilmersdorfer CDU möchte seine politische Karriere etwas in Schwung bringen. Also versucht er, sich für den Bundestag aufstellen zu lassen. Das scheitert allerdings an dem inzwischen defacto ebenfalls abgesägten Herrn Schmitt. Herr Lehmann gibt aber nicht auf und versucht es halt mit einer Volksabstimmung über Scheibenlehre. Damit kann man dem rot-roten Senat richtig eins auf die Mütze geben. Mit der Tempelhof-Abstimmung hat die CDU das ja schon mal versucht. Sollte Herr Lehmann erfolgreich sein, könnte die Partei an ihrem Helden nicht mehr vorbei, zumal sein "Parteifreund" Schmitt inzwischen nicht mehr "erste Wahl" ist. Der Termin der nächsten Bundestagswahl ist ja allgemein bekannt...

Meine obige Einschätzung ist mein POV und auch TF. Dass Herr Lehmann kurzeitig Bundestagskanditat war, ist angesichts der Tatsache, dass Pro Reli die parteipolitischen Zusammenhänge verschleiert, erwähnenswert. Gunter 20:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

War er kurzzeitig Direktkandidat und nicht Kontrahent von Schmitt? Wie geht es, dass eine Wahl wiederholt wird? Das ist doch gar nicht zulässig. (nur aus Interesse) Dass Pro Reli eine Privatkampagne Lehmanns ist, halte ich für eine Verschwörungstheorie. Es ist eine lupenreine Kampagne der Berliner CDU. Wäre es eine Privatkampagne, so hätte der Chaoshaufen Berlin-CDU längst dagegen geschossen und ihre inneren Machtkämpfe mal wieder nach außen getragen. Ich halte allzu große Details über einen bedeutungslosen Politiker einer noch bedeutungsloseren Westberliner Partei für überflüssig. Wichtig ist nur zu erwähnen, dass er CDU-Politiker ist, damit die Leute wissen, woher der Wind weht. Das ist derzeit gegeben. Und sicherlich wird es Lehmann stärken, wenn wieder unterrichtet wird, dass die Welt eine Scheibe ist. Aber mal ehrlich, gegen die politische Leiche Schmitt und diesen peinlichen CDU-Landesverband kann man man auch mit weniger Aufwand punkten. Die suchen doch händeringend nach Leuten. --Volksfront von Judäa 22:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Pro Reli wurde von Herrn Lehmann gegründet. Selbstverständlich ist Pro Reli ein CDU-U-Boot. Die Berliner CDU war ganz sicher kein Wegbereiter der direkten Demokratie! Ich könnte das mit Fußnoten belegen, aber die magst Du ja nicht... Mir, als Berliner Bürger, erscheint es so: Die "Linken" (Grüne, PDS, SPD) kämpften sehr lange für die Einführung der direkten Demokratie. Die CDU war immer dagegen. Inzwischen wurde durch die Linken der Volksentscheid eingeführt. Das wirklich Perverse ist doch, dass die ursprünglichen Gegner der direkten Demokratie genau den von Ihnen so vehement abgelehnten Abstimmungsweg jetzt so inflationär benutzen. Tempelhof ist gescheitert. Also wird Pro Reli versucht! Der Landowsky-Partei ging es doch nie um den alten Flugplatz. Es geht den korrupten Reaktionären auch nicht um Gott oder die Religionsfreiheit! Es geht darum, den verhassten Sozialisten zu schaden. Noch viel wichtiger sind die persönliche Karrierre, Geld, Macht und Wahlergebnisse. Herr Lehmann ist nunmal einer von denen. Er ist ein CDU-Politiker, der politische Karriere machen will. Der erste Versuch klappte nicht. Schmitt nahm Lehmann das Mandat. Nix Privatkampagne! Selbstverständlich gibt es genug klerikale Reaktionäre in der Stadt! Aber Lehmann hatte genug Chuzpe, um nach der gescheiterten Tempelhof-Kampagne einen neuen Angriff zu starten. Ich vermute immer noch, dass Herr Lehmann eigentlich nur einen sicheren Listenplatzt anstrebt. Gunter 00:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wäre es nicht gemütlicher, ihr trefft euch in der Kneipe und diskutiert dort eure Verschwörungstheorien? In Sachen Lehmann und Direktmandat habe ich sichere Anhaltspunkte, daß er Abitur hat. Sollte diese Info auch mit rein?--Hiwihalle 09:29, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die beiden sollten dazu verdonnert werden, alle U-Boote Deutschlands aufzuschreiben. Aus allen Parteimitgliedern aller Parteien Deutschlands verquirlt mit deren Vereinsmitgliedschaften käme eine richtig schöne lange Liste heraus. --Arcy 18:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

Weißte noch, was der Nuhr mal gesagt hat? Das trifft hier zu. --Volksfront von Judäa 18:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

"Der Glaube macht, dass Menschen Horoskope lesen, sich in die Luft sprengen oder bei Vollmond Ochsen melken." ? --Arcy 19:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir beim Thema bleiben. Ich habe gar nicht vor, irgendwelche Verschwörungstheorien in den Artikel zu bringen. Fakt ist aber nunmal, dass Pro Reli sich als parteinunbahängige Elterninititative darstellt, was nunmal nicht stimmt! Im November 2008 wurde ich von Pro-Reli-Unterschriftensammlern auf offener Straße angesprochen. Im (freundlichen) Gespräch mit denen "erfuhr" ich, dass Herr Lehmann keiner Partei angehören würde und dass dieses Projekt ganz und gar nichts mit der CDU zu tun hätte. Trotz meiner konkreten Nachfragen blieben die Aktivisten bei ihrer Lüge. Das Ergebniss des Gespräches war dann dieser Artikel, denn ich hatte den Eindruck, dass die jungen sympathischen Unterschriftensammler es wirklich nicht besser wussten. Auch hatte ich den Eindruck, dass diese Leute ferner der CDU sind als ich. Der parteipolitische Hintergrund des Herrn Lehmann ist wichtig. Es geht hier nicht um irgendwen, sondern um den Gründer und Kopf der Bewegung. Es geht um einen Blender, der junge Menschen belügt und für seine eigenen Interessen ausnutzt! Da ich zu diesem Thema ganz und gar nicht neutral bin, hatte ich von Anfang an sehr hohe Ansprüche an mich bzw. den Text und habe versucht, explizit neutral zu schreiben und jede Äußerung auch zu belegen. So kam es zur Fußnotenflut. Möglicherweise habe ich da übertrieben. Mein Konzept schien aber auch zu funktionieren und wurde angenommen. Jedenfalls haben vor dem Eingriff der Volksfront fast alle Autoren ihre Änderungen belegt. Inzwischen haben wir den Zustand, dass jeder einfach und unbelegt eintragen kann, dass die "prominente" Person X dafür oder dagegen ist. Ist das wirklich gut für den Artikel? Außerdem werden Ausssagen verzerrt. Z.B. habe ich in meinem Entwurf sehr wohl klar zwischen von Pro Reli selbst erwähnten Unterstützern und weiteren Unterstützern, mit denen Pro Reli vielleicht gar nichts zu tun haben will, unterschieden. Ich habe auch sehr wohl unterschieden zwischen den offiziellen Veröffentlichungen von Pro Reli und den dummen Äußerungen des Herrn Thierse. Trotzdem muss Thierse erwähnt bleiben, denn jeder der mit einem "Pro-Reli" gesprochen hat, weiß, worum es denen wirklich geht. Thierse hat's halt öffentlich geäußert. Lehmann ist Anwalt und Politiker. Der wird nie seine wahren Ansichten äußern und immer "auf nett machen".

Nebenbei: Über deutsche U-Boote schreibe ich grundsätzlich nicht. Das dortige Gezicke zwischen Nazis, esotherischen Flugscheibenfans und ihren jeweiligen Gegnern ist mir viel zu anstrengend. Gunter 00:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Kampagne ein CDU-Projekt ist, ist dem durchschnittlich politisch Interessierten bekannt und das kommt auch im Text so rüber. Ellenlange Ausführungen über die Provinzpossen in der Westberliner CDU blähen das alles nur auf und lassen keinen Zusammenhang erkennen. Vielleicht magst du deine Theorien über Lehmanns wahre Absichten besser in Essayform in irgendeiner Zeitung veröffentlichen? --Volksfront von Judäa 00:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Anhänger der Scheibenlehre auch scheibchenweise löschen, ist doch klar. Ich gebe Euch Recht, so wichtig ist das alte Mandat sicher nicht. Ich habe aber die Befürchtung, dass am Ende auch der ganze Rest gestrichen wird und Herr Lehmann auch in diesem Artikel auf einmal keiner Partei mehr angehört. Gunter 23:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sachlichkeit...

Bitte einfach mal den neuen Header dieser Diskussionsseite lesen. Das meiste was hier geschrieben wurde, gehört hier einfach nicht hin. Sorry, hier ist kein Platz für Referendumsschlachten. Viele Grüße!!! --Westfalenbaer 00:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Botschaft verstanden! Hast ja Recht! Gunter 23:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Unterstützer/Gegner

Wir sollten aufpassen, dass die Namenslisten nicht zu Mini-Meinungsumfragen oder noch schlimmer zum PR-Instrument der jeweiligen Seite werden. Normale Abgeordnete würde ich nicht aufnehmen, da wir sonst das gesamte Abgeordnetenhaus abbilden müssten. Die Namen sollten immer Funktion erhalten. Auch sollte nach m.E. ein Wikilink bereits bestehen (sonst wenig prominent...). Möglichst sollten sich die Promis klar zu ja oder nein geäußert haben. Bei Namensnennungen sollten immer Quellen angegeben werden (im Betreff des jeweiligen Eintrages. Das wird Diskussionen ersparen!). Es wird wahrscheinlich nicht leicht, in den kommenden Abstimmungskampfwochen diesen Artikel neutral zu halten... aber versuchen können wir es ja...;) --Westfalenbaer 01:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Nennung von einfachen MdA's finde ich auch übertrieben. --Klaus 09:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Welches Kriterium soll den angelegt werden? Hier ging das ja damit los, als die KAS ihren Parteikollegen zur Hilfe kam und eine Broschüre mit Promis veröffentlicht hat, die Religion als Pflichtfach gutfinden. Würde so eine Äußerung denn überhaupt schon ausreichen? Was ist mit den vielen Nicht-Berlinern, die das eigentlich gar nicht angeht? Das fängt dann schon mit dem Potsdamer Günter Jauch an. Meinetwegen kann die Liste noch weiter gekürzt werden. Ab wann ist ein MdA eigentlich ein Promi? Ab wann ist es ein MdB? Klaus Wowereit ist MdA und prominent, ist Detlef Dzembritzki als MdB prominent? Vielleicht kann man sich die Personenliste ganz schenken und sich auf jeweils drei oder vier echte Promis im Fließtext beschränken. --Volksfront von Judäa 11:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wolf Biermann ist aber definitiv prominent und deshalb kommt der hier wieder rein. Wer sich an dieser Liste zu schaffen macht, sollte sich zuerst die leicht zugängliche Unterstützerliste von Pro Ethik anschauen, das spart das Geschrei nach "Quellen". Danke. --Volksfront von Judäa 11:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Imho sollten diese nichtssagenden Listen völlig gestrichen werden. --Arcy 13:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste ist inzwischen nichtssagend, weil zu groß. Eine komplette Streichung ist aber aus meiner Sicht ebenfalls problematisch. Das Thema geht querbeet durch alle Parteien und Konfessionen. SPD und Grüne z.B. sind als Partei gegen Pro Reli. Einzelne bundesweit bekannte Mitglieder beider Parteien (z.B. Andrea Nahles und Andrea Fischer) machen sich aber öffentlich für Pro Reli stark. Das ist doch erwähnenswert und interessant! I.Ü. sah ja auch diese Liste vor der "Abschaffung der Quellenpflicht" anders aus und war "etwas" kürzer. Aber ich will nicht schon wieder schimpfen, sonst werde ich wirklich noch in die deutschen U-Boot-Werften versetzt :-) Gunter 23:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Das Thema geht querbeet durch alle Parteien und Konfessionen." Genauso (ähnlich) kann es beschrieben werden. Kurz und knapp. Reicht doch. --Arcy 23:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja und? Reicht ebend nicht! Was heisst "querbeet" genau, wird sich der geschätzte Leser fragen. Gunter 00:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das zeigen die Listen der Gruppen an. --Arcy 00:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ist auch nicht so ganz richtig. Linke Parteien und ihre Mitglieder stehen ziemlich einheitlich hinter der Aufklärung. Besser als vorher, kann aber noch geändert werden. --Volksfront von Judäa 00:32, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Ging mir auch gerade durch den Kopf. Imho stellt die alleinige Aufstellung der Gruppierungen ohne Promilisten die Situation bisher am besten dar. --Arcy 00:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das mit der ziemlich einheitlichen Position der linken Parteien trifft wohl erst ab links der SPD zu (und hat mit "Aufklärung" wohl wenig zu tun). Außerhalb Berlins sind die Gewichte wohl schon anders verteilt. Die Liste der Unterstützer war aber zum Schluß wirklich grausam, mir fällt jedoch auch kein schlüssiges Abgrenzungskriterium ein. Nicht jede Aussage in einem Interview macht jemanden zum in die Liste aufzunehmenden Unterstützer. Andererseits ist es schon interessant zu sehen, daß es nicht nur um Parteipolitik Marke "CDU gegen SPD" geht, sondern die Unterstützung "querbeet" verteilt ist. Auf beiden Seiten des Volksbegehrens liegt eine überkonfessionelle und überparteiliche Unterstützung vor. Auch die Unterstützung von Jauch und Co. halte ich für relevant und aufnahmewürdig. Als rudimentären Vorschlag für die Personen: Wirkung und Bekanntheit auch außerhalb Berlins + aktive Unterstützung, also Mitarbeit (nicht nur Beantwortung einer Interviewfrage oder Kommentar in der Zeitung, das wäre Befürwortung) Soviel als Ansatz, könnte man das durchhalten?--Hiwihalle 11:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste der Unterstützer auf Organisationen zu beschränken und Einzelpersonen ganz wegzulassen, ist nicht die schlechteste Lösung. Allenfalls könnte man erwähnen, dass "Pro Reli" auf ihren Werbeplakaten aktiv mit Promis wirbt und dann vielleicht 1-2 davon, wie Günther Jauch und Arne Friedrich nennen. --Klaus 14:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

z.B. Wolfgang Thierse

Vor der "Abschaffung der Quellenpflicht" wurde Wolfgang Thierses Rolle folgendermaßen beschrieben:

1. Wurde unter Unterstützer zwischen von Pro Reli selbst veröffentlichten Unterstützern und Dritten, die auch dafür sind, eindeutig unterschieden. Herr Thierse wurde von Pro Reli nicht erwähnt, zählte also zur zweiten Gruppe. Aus Sicht von Pro Reli ist er in der Tat ein Trittbrettfahrer. 2. War ursprünglich zu lesen: "Obwohl der Gesetzentwurf von Pro Reli pro forma nicht den Ethik-Unterricht an sich kritisiert, sondern lediglich eine Wahlmöglichkeit fordert und sogar eine Zusammenarbeit der jeweiligen Fachlehrer wünscht, offenbarte der prominente Unterstützer der Bewegung Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse zumindest seine persönlichen Ansichten und Ziele, als er einen Schritt weiter ging und das Unterrichtsfach Ethik direkt angriff, indem er den Ethikunterricht dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" [der DDR] gleichstellte."

Der Satz war lang und kompliziert, aber definitiv absolut NPOV!

Nach den Kürzungen von Arcy wurde daraus:

"Wolfgang Thierse, Bundestagsvizepräsident griff im Dezember 2008 das Unterrichtsfach Ethik direkt an, indem er den Ethikunterricht dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" [der DDR] gleichstellte." Wer soll das jetzt noch im Zusammenhang verstehen?

Ursprünglich wurde klar getrennt zwischen den Aussagen von Pro Reli und den Ansichten des Herrn Thierse. Arcy und auch die Volksfront reißen alles aus dem Zusammenhang.

Nach diesen Kürzungen gehört der Satz inzwischen komplett gelöscht, denn so wie er zu lesen ist, ist er nunmal falsch und vor allen Dingen unverständlich. Der geneigte Leser wird sich fragen: "Wieso wird auf einmal der Thierse erwähnt? Was hat der nun wieder mit Pro Reli zu tun?". Vor allen Dingen haben Pro-Reli-Anhänger nach diesen Änderungen jedes Recht, diesen Satz als nicht neutral zu kritisieren. Gunter 01:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wolfgang Thierse braucht m.E. keine gesonderte Erwähnung. Für ProReli ist er nicht zentral, sondern "nur" einer von vielen Promis, die ProReli unterstützen. Innerhalb der SPD vertritt Thierse Position eine Einzelmeinung, die nur von wenigen anderen prominenten SPDlern (Nahles, evtl. Steinmeier) geteilt wird. --Klaus 14:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Einer unserer hier fleißig bearbeitenden Freunde hat gerade festgestellt, dass das Fach Ethik obligatorisch ist und verkauft das nun als große Neuigkeit, so dass der Unsinn mit Thierse nun doch wieder zusammenhanglos drinsteht. Dieser Abschnitt ist nur dann sinnvoll, wenn ein Zusammenhang hergestellt wird. Der Zusammenhang besteht in verbreiteten Befürchtungen, dass die Klerikalen langfristig das weltliche Fach Ethik durch Religion ersetzen wollen und kein Interesse an der propagierten "Freien Wahl" haben. Thierse Äußerungen deuten darauf hin. So, wie es jetzt drinsteht, ist der Thierse-Abschnitt überflüssig, vor allem mit der dämlichen Heraushebung "obligatorisch". Weg damit oder ausführen. --Volksfront von Judäa 18:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

auch interessant --Volksfront von Judäa 18:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Thieses Ausssage nicht also auch verstanden ... aber im Artikel nicht richtiggestellt!!! Er hatte sich gegen das OBLIGATORISCHE am Fach Ethik ausgesprochen und den obligatorischen Aspekt mit dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" [der DDR] verglichen. Nicht gegen ein fach Ethik an sich. Die Version zuvor unterstellte eine generrelle Gegenposition Thierses gegen das fach Ethik. Zum einen durch Weglassen des Wortes "obligatorisch" zum einen durch ein Dagegensetzen seiner Position gegen die von pro Reli geforderte Wahlmöglichkeit ("Obwohl ..."). Der Thierseabschnitt ist insofern nun sinnvoll weitverbreitete Meinung und Unzufriedenheit dar. --Arcy 19:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem du nun so schön oft hier editiert hast, verstehst du nun offenbar, worum es bei dem Volksentscheid (kein Volksbegehren!) eigentlich geht. Herzlichen Glückwunsch. Ethik ist derzeit obligatorisch, Pro Reli möchte daraus einen obligatorischen Wahlpflichtbereich machen, also keine "Wahlfreiheit", die im Augenblick besteht, sondern knallhartes Entweder-Oder. Insofern ist Thierses Aussage entweder eine Nullaussage bzw. drückt seinen Hass gegen das Fach Ethik aus, da es offenbar nicht wert ist, obligatorisch unterrichtet zu werden. Viel besser ist aber deine Entfernung folgenden Abschnitts: Außerdem wird befürchtet, dass das eigentliche Ziel der hinter "Pro Reli" stehenden politischen Kräfte sei, den obligatorischen Ethik-Unterricht abzuschaffen und den seit 1948 im Gegensatz zu den meisten anderen Bundesländern lediglich freiwilligen Religionsunterricht auch in Berlin zum Pflichtfach zu erheben. Zugegebenermaßen ist dies unglücklich formuliert, da dies keine Befürchtung ist, sondern glasklarer Inhalt des Gesetzesentwurfs: Ziel ist die Abschaffung des obligatorischen Ethik-Unterrichts. Die Bremer Klausel, die den seit 1948 freiwilligen Religionsunterricht in Berlin regelt, soll abgeschafft werden. Religion soll, wie in den klerikalen Bundesländern Baden-Württemberg oder Bayern, Pflichtfach werden. Wie in diesen Bundesländern kann man dem Pflichtfach aber dadurch entkommen, indem man ein weiteres Pflichtfach wählt. Beides geht aber nicht. Nachhilfe gern geschehen. Jetzt kannst du weiter editieren und weißt sogar, was du hier eigentlich treibst. --Volksfront von Judäa 19:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du betreibst lustige Theoriefindung. "Thirses Hass auf das Fach Ethik". Mach dich nicht lächerlich. --Arcy 20:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich unterstützen die angegebenen Quellen den betroffenen Satz. Dort stand ja nicht, dass Pro Reli Ethik abschaffen will, sondern dass einige Kritiker (z.B. Petra Pau) dies befürchten. Gunter 20:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Petra Pau schreibt in der angegebenen Quelle: "Die Initiative will, dass Religionsunterricht an Berliner Schulen obligatorisch eingeführt wird und alternativ zum Pflichtfach „Ethik“ gewählt werden kann."[6]. Von Abschaffung schreibt sie nirgendwo. --Arcy 21:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und was ist mit dem HUmanistischen Verband? Außerdem gab es da mal mehr Quellen.... Ist schon pervide, wenn erst Quellen entfernt werden und im nächsten Schritt angefordert werden... Gunter 21:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

gelöschte Quelle: [7] Gunter 21:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Humanistische Union schreibt: "Das von „Pro Reli“ vorgeschlagene Wahlpflichtfach Ethik/Religion ...." Der Satz klingt nicht nach Abschaffung.

Petra Pau schreibt in der nun von dir angegebenen Quelle: "Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“, dann wäre das Fach „Ethik“ schlicht hinfällig. ". Aus diesem Satz ein Bestreben von Pro Reli abzuleiten, den Ethik-Unterricht abzuschaffen, ist Theoriebildung und Glaskugelei. --Arcy 21:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du bist der Meister der Kürzung! Frau Pau schrieb: "Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“, dann wäre das Fach „Ethik“ schlicht hinfällig. Insofern argumentiert „Pro Reli“ höchst egoistisch, knapp am 8. Gebot vorbei." Das ist ja wohl eindeutig. Wenn Du keine Bibel zur Hand hast, hilft Dir Dr. Google gerne weiter... Mit diesem kleinen Nebensatz hat sie sehr wohl clever und diplomatisch ihre Befürchtungen über die wahren Ziele von Pro Reli ausgedrückt. Der Humanistische Pressedient überschreibt "Pro Reli gefährdet Ethikunterricht" und u.A. "Unter der Parole „Mehr Wahlfreiheit!“ will der Verein „Pro Reli“ den derzeitigen Ethikunterricht an Berliner Schulen abschaffen und Religion als ordentliches Unterrichtsfach einführen. Die Folge wäre aber nicht mehr, sondern weniger Wahlfreiheit in Glaubensangelegenheiten." Nicht immer sinnentstellend kürzen! Mal komplett durchlesen ist hilfreich! Gunter 21:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Erklär mir bitte mal wie ein "Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“" fünktionieren soll ohne dem Vorhandensein der Fächer. Der Satz von Pau ist verquer und regt zu allerlei Interpretationen ein. Bezugnehmend auf Pro Reli unterstellt Pau einzig eine egoistische Argumentation. Sie unterstellt kein Bestreben das Fach Ethik abzuschaffen. Das siehst Du hinein.
Zum Humanistischen Pressedient: Richtig das schreibt er (Abschaffung des derzeitigen Ethikunterichts) und führt weiter aus: "Nach dem Gesetzentwurf des Volksbegehrens wären Schülerinnen und Schüler, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen wollen, gezwungen, stattdessen Ethik zu belegen.". Was schreiben sie nun Abschaffung oder Pflichtfach Ethik.
Wie Du schon schreibst: Mal komplett durchlesen ist hilfreich! Nachdenken und kompletes Zitieren auch! ;-) --Arcy 22:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gebot 8: "Du sollst kein falsches Zeugnis geben"! Ich denke, dass Frau Paus Äußerung unmißverständlich sein sollte. Der Artikel der HU ist zugegeben verworren, aber trotzdem steht dort nunmal das oben Beschriebene. Gunter 22:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dann schreib doch in den Text, dass Petra Pau die Ziele Argumente etc.. alles für Lügen hält und das eigentliche Ziel Mit der Einführung der Fächer Ethik, Religion etc ... gleichzeitig das Fach Ethik auch wieder abzuschaffen. ..... Aber unterstelle diese Position nicht gleich für eine unbestimmte Menge von Kritikern. --Arcy 23:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dir scheinem die Argumente auszugehen. Ich denke, dass weder Frau Pau noch ich (da weiß ich's ja ;) ) alles für Lügen halten. Bitte vergiss nicht, dass ich das Grundgerüst dieses Artikels mal geschrieben habe und, obwohl ich dagegen bin, auch die Argumente meiner Gegner gegen Sinnenststellung veteidigt habe. Ich habe nie und nirgends behauptet, das Pro Reli Ethik abschaffen will. Z.B. habe ich bei Thierses Äußerungen sauber zwischen Pro Reli's offiziellen Zielen und den Aussagen dieses Herren getrennt. Sinnentstellend gekürzt hast Du! Auch beim aktuell diskutierten Satz erwähne ich lediglich, dass es Kritiker gibt, die hinter Pro Reli weiterführende Angriffe sehen. Das ist aus meiner Sicht mit den Quellenangaben nunmal belegt. Ich könnte nach weiteren Quellen schauen und belegen. Aber wozu? Vor 2 Wochen hatten wir noch 60 Fußnoten. Die meisten waren von mir. Jetzt sind es 35. Warum sollte ich mir die Mühe machen, wo ja doch bloss gelöscht wird? Gunter 23:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Argumente. Du siehst Wörter wie "abschaffen", wo keine stehen. Lege PP nicht irgendwelche selbst gebasteltem Theorien in den Mund. Vielleicht meint sie ja, dass der Ethikunterricht bei Wahlmöglichkeit nicht mehr seinen von der Koalition beabsichtigten Zweck erfülle. Auch das kann man unter "hinfällig" verstehen. Zitiere sie doch einfach und höre auf deine Interpretationen in ihre Worte hineinzulegen. Sie schreibt auch an anderer Stelle eindeutig: "Die Initiative will, dass Religionsunterricht an Berliner Schulen obligatorisch eingeführt wird und alternativ zum Pflichtfach „Ethik“ gewählt werden kann."[8]. --Arcy 00:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Da schaut man mal einen halben Tagnicht rein, und dann sowas... In dem im Artikel verlinkten HPD-Beitrag kann ich nichts zur vollständigen Abschaffung des Wahlfaches Ethik finden. Das kann also schonmal weg. Bleibt noch Petra Pau.

1. Grundsätzlich bin ich geneigt, Petra Pau nicht in allen ihren Aussagen Relevanz zuzuweisen, schon gar nicht in einem irgendwie gearteten Halbsatz. Ansonsten könnten man die beiden Artikel von ihr geschlossen übernehmen.
2. Das schöne an Befürchtungen ist, dass man alles als möglich und befürchtet darstellen kann. Zum Beispiel 7. bei ihrem September-Pamphlet: Petra Pau befürchtet Pro Reli ist nationalistisch und fördert nur den christlichen Reli-Unterricht.
3. Ich schlage vor, nicht von Befürchtung sondern von Behauptung zu sprechen. Befürchtung hat zumindest den Ansatz eines Nachweises und den hat Pau nicht mitgeliefert.
4. Bin ich unsicher, ob sich Pau hinreichend mit der deutschen Bildungslandschaft beschäftigt hat. Hält sie den Brandenburger Weg mit Ehtik-Unterricht plus Abmeldmöglichkeit auch für hinfällig, nebenbei Volksfront von Judäa: so ultra-klerikale Bundesländer wie Sachsen-Anhalt, Thüringen, Sachsen, Meck-Pomm, faktisch auch Brandenburg haben den gleichen Weg wie die von dir gescholtenen Bundesländer gewählt.
5. Nirgends unter dem GG wird jemand zum Religionsunterricht gezwungen. Der ist immer freiwillig. Dieser Teil des Satzes ist also schonmal obsolet, weil völliger Quatsch. In Petra Paus Aussagen finde ich auch nichts dazu.

Bleibt also noch die Abschaffung des "obligatorischen Ethik-Unterrichts". Wenn man damit den von allen verpflichtend zu besuchenden Unterricht in 7-10 meint, ist die Befürchtung so banal, dass sie rausfliegt. Genau das ist nämlich das Ziel von Pro Reli. Da muss man nichts befürchten. Wenn man Ethik als Wahlfach meint, müssen die Sätze konkret betrachtet werden. Petra Pau schreibt am 21.11.2008:

„Pro Reli“ fordert „Freie Wahl“ zwischen dem Religionsunterricht und dem Pflichtfach „Ethik“. Mit diesem Motto verschleiert sie das eigentliche Problem.

Gäbe es an Berliner Schulen die Wahl zwischen „Ethik“ und „Religion“, dann wäre das Fach „Ethik“ schlicht hinfällig.

Insofern argumentiert „Pro Reli“ höchst egoistisch, knapp am 8. Gebot vorbei.

Das Fach „Ethik“ soll gerade die verschiedensten Religionen und Kulturen zusammenführen, allemal in einer multikulturellen Metropole, wie Berlin.

„Pro Reli“ will das angestrebte Miteinander wieder spalten und nennt das „Freiheit“. Dafür habe ich politisch keinerlei Verständnis.

Der Satz mit dem 8.Gebot bezieht sich auf die "egoistische" Argumentation mit "Wahlfreiheit" vom vorherigen Absatz, nichts mit Abschaffung. Nun der Satz davor: das Fach Ethik wäre dann hinfällig. Hinfällig kann heißen: abzuschaffen oder sinnlos sein. Daraus zu stricken, Pro Reli wolle Ethik abschaffen halte, ich für gewagt, weil Pro Reli in dem Halbsatz gar nicht genannt wird. Weiterhin muss ich Acry Recht geben, denn Pau sagt: Wenn es in Berlin die Wahl zwischen Ethik und... gibt. Also, wenn es Ethik mit Wahlmöglichkeit gibt, dann ist Ethik für Pau hinfällig. Will sie Ethik also im Falle eines erfolgreichen Volksentscheids abschaffen? Man könnte es befürchten ;-)

Beide Pau Zitate geben also nichts her für eine beabsichtigte Abschaffung eines Wahlfachs Pro Ethik. Meine Deutung: Pau hält ein Wahlfach Pro Ethik für sinnlos, weil es zum "Ersatzdienst für die Atheisten" wird.--Hiwihalle 01:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Weniger ist mehr: Sobald der Volksentscheid vorbei ist, kräht kein Hahn mehr danach, was Thierse oder Pau im Vorfeld des Entscheids gesagt haben. Von daher sollte man das im Artikel nicht so breit treten. Die jetzige Version finde ich in Ordnung. --Klaus 10:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nehmt doch diese ganzen Darstellungen von Einzelpersonen raus. Argumentation der Initiativen und gut ist, natürlich mit entsprechenden Erklärungen. Sonst sammeln sich hier nochmehr studentische Hilfskräfte und sonstige Gestalten, die ihre Ferndiagnosen anstellen. Im Falle von Paus Aufstellung ist das Problem wohl vor allem, dass dort weitestgehend auf Polemik verzichtet wird und es sich eher um eine sachliche Argumentationshilfe handelt. Da ist es immer schwer, irgendwelche Skandale herauszulesen. Also weg und Klappe zu. --Volksfront von Judäa 11:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Fakt ist, dass nicht nur ich Frau Paus Äußerungen so gedeutet habe. Auch Pro Reli scheint Ihre Äußerungen genauso verstanden zu haben. Immerhin haben der saubere Anwalt aus Zehlendorf und seine Komplizen ihrer unbequemen Widersacherin per einstweiliger Verfügung den Mund verbieten lassen.[9] Gunter 19:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

War doch nur Stuss. Wo ist dein Problem damit? --Arcy 20:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hiklf mir mal kurz auf die Sprünge! Was meinst Du mit Stuss? Gunter 20:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Don't feed the troll! --Volksfront von Judäa 20:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Gehts schon wieder los? Was soll dieses Gezicke? Weiter oben gings darum wie man PPs Äußerungen werten sollte. Ich habe ein neues Argument, sprich die einstweilige Verfügung, angeführt. Wer hier ein Troll ist, weiß ich nicht. Ich bin zwar im Detail anderer Meinung als Arcy und die Volksfront, halte aber beide nicht für Trolle. Wer ist denn jetzt gemeint? Bin ich der der Troll? Gunter 21:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zurück zum Thema: Frau Pau wurde offensichtlich per einstweiliger Verfügung verboten, auch nur sinngemäß zu behaupten, dass Pro Reli Ethik abschaffen will.[10] Das bedeutet ja wohl, dass der umstritten Satz :"Außerdem wird befürchtet, dass das eigentliche Ziel der hinter "Pro Reli" stehenden politischen Kräfte sei, den obligatorischen Ethik-Unterricht abzuschaffen und den seit 1948 im Gegensatz zu den meisten anderen Bundesländern lediglich freiwilligen Religionsunterricht auch in Berlin zum Pflichtfach zu erheben" zumindest für Frau Pau stimmt. Den gelöschten Quellen war zu entnehmen, dass Frau Pau zu den aktivsten Poltikern der Linken zum Thema gehört und somit schon als offizielle Stimme dieser Partei zu werten ist. Auch die Argumente von Hiwihalle, insbesondere Punkt 4 sind aus dem Zusammenhang gerissen. Berlin ist ein Sonderfall! Hier wurde nicht nur Deutschland sondern auch ein Bundesland wiedervereinigt, weshalb hier eindeutig die Bremer Klausel gilt. Zumindest ist das Bundesverfassungsgericht offensichtlich dieser Ansicht. Grundsätzlich ist der verfassungsrechtliche Status z.B. in Brandenburg bis heute nicht restlos geklärt. Hier gab es schon mal Streit zum Thema. Die eine Seite sagte, dass die Bremer Klausel in Brandenburg anzuwenden sei, weil es dort vor 1949 eine abweichende Regelung im Landesrecht gab, also die Bremer Klausel anzuwenden sei. Die andere Seite sagte, dass das Brandenburg von 1949 ja mit der Bezirksreform von 1952 aufgelöst wurde und das heutige Brandenburg erst 1990 gegründet wurde, also lange nach dem 1. Januar 1949 und mithin die Bremer Klausel nicht anzuwenden sei. Diese Wiedersprüche entstanden übrigens, weil die Wiedervereinigung verfassungsrechtlich nicht unumstritten ist. Eigentlich hätten die fünf Länder einzeln beitreten müssen und eigentlich hätte sich das deutsche Volk danach eine gemeinsame neue Verfassung schaffen müssen. Genau deshalb heißt das kleine wichtige und gute Büchlein immer noch Grundgesetz und nicht Verfassung. Gunter 21:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wo die Bremer Klausel warum gelten muss, spielt ja für den Artikel keine Rolle. Pro Reli möchte diese Regelung für Berlin abschaffen, das ist wichtig. Ansonsten lassen wir den Jura-Studenten einfach ihren Stolz über ihr Halbwissen. Bei Petra Pau hast du auch recht, natürlich. Ob man hier "aktive" und "weniger aktive" Politiker definieren kann, weiß ich nicht, mir würden auf jeden Fall eine ganze Reihe mehr einfallen, Petra Pau habe ich zumindest noch nicht mit einem Packen Plakate und Kabelbinder durch die Straßen rennen sehen. Aber auch egal. Das Problem ist nun, dass, wenn du den PP-Abschnitt einfügst, sofort unsere Halbwissen-Fraktion kommt und den Artikel in Wikipedia-typischer Art verfranst. Gegen einen Abschnitt, der sagt, dass es Befürchtungen gibt, dass Pro Reli langfristig den Ethik-Unterricht abschaffen will und als ersten Schritt durch die Trennung der Religionsgemeinschaften seinen tieferen Sinn, nämlich den interkulturellen Dialog, zerstört, ist nichts einzuwenden. Nur kommt dann die hier sehr aktive Halbwissen-Fraktion und will unbedingt diesen Abschnitt als Privatmeinung von Petra Pau kennzeichnen. Dann wird es ja wieder unsinnig und man müsste auch Thierses klerikale Pöbeleien wieder mit reinnehmen und dann kommen sie wieder alle und fügen noch mehr Abschnitte darüber ein, was irgendein bekannter Mensch mal gesagt hat. Ich würde besser die Sache mit der eigentlichen Bedeutung des Ethik-Unterrichts, nämlich des interkulturellen Dialogs, betonen. Durch die Pflicht zur Trennung und den Fakt, dass Ethik nach Wunsch von Pro Reli ein Restfach für Atheisten werden wird, fällt dann der Sinn tatsächlich weg. Das hat Petra Pau gesagt und das ist auch über ihre Person hinaus eines der tragenden Argumente.

Kleine Anmerkung am Rande: Dein Eifer für die Sache in allen Ehren, das finde ich gut, aber ich glaube, du kannst es ohnehin langsamer angehen lassen. Die Prognosen sagen derzeit eine herbe Niederlage für die Klerikalen voraus und der Wind, bzw. die schwachen Kabelbinder, haben heute über Nacht sämtlich gestern in einer Großaktion gehängt Pro-Reli-Plakate wieder entfernt. Also alles locker, die Aufklärung wird siegen. (auch hier) --Volksfront von Judäa 21:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

• "Wo die Bremer Klausel warum gelten muss, spielt ja für den Artikel keine Rolle. Pro Reli möchte diese Regelung für Berlin abschaffen, das ist wichtig.": So So. Das ist aber nun eine zum Brüllen komische Verschwörungstheorie. Dann werden die Berliner Wohl demnächst das Grundgesetz ändern. Dort findet sich nämlich die Bremer_Klausel
• Nur zur Aufklärung. Die Bremer Klausel in Bremen: "Diese „christliche Religionskunde“ gilt als ordentliches Unterrichtsfach für alle Schüler, auch nichtchristliche, unter staatlicher Schulaufsicht mit versetzungsrelevanter Benotung. Eine Abmeldung ist möglich, inzwischen werden an einigen Schulen auch Alternativen wie Ethik oder Philosophie angeboten. Das Alternativfach ist in § 7 des Bremer Schulgesetzes geregelt. Aktuell läuft ein Modellversuch an einer Schule zur Einrichtung einer Islamkunde."
• Zu den Befürchtungen. Nicht jede Verschwörungstheorie muss auch ihren Niederschlag in der WP finden. Dieses ganze Klerikalengedöns ist doch alles aus der Mottenkiste. Bitte auch mal den Artikel Religionsunterricht in Deutschland. Interessant ist z.B. das langjährig CDU geführte Niedersachsen mit dem Unterichtsfach Werte und Normen.
• Und bitte. Entscheide dich "nach Wunsch von Pro Reli ein Restfach für Atheisten werden wird" (O-Ton PP) oder "dass es Befürchtungen gibt, dass Pro Reli langfristig den Ethik-Unterricht abschaffen will" (O-Ton PP). Welches Schweinerl hättens den gern ?.

--Arcy 22:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Volksfront: Angeblich sind wir ja einer Meinung... Erstens kann Pro Reli "gottlob" die Bremer Klausel gar nicht abschaffen, denn Artikel 141 steht im kleinen bundesweit gültigen Büchlein, genannt Grundgesetz. Dafür braucht es etwas mehr als eine Volksabstimmung in einem einzelnen Bundesland! Selbst wenn Pro Reli erfolgreich sein sollte, könnten die Berliner später immer noch neu entscheiden und bräuchten dafür kein Bundesverfassungsgericht. Im Gegensatz zu Dir habe ich Frau Pau aktiv gesehen. Sie ist in die Höhle des Löwen gegangen und hat mit Pro Relis diskutiert. Ich bin weißgott kein PP-Fan, aber das hat andere und ältere Gründe. Zu undemokratischen und gesetzwidrigen Aktionen, wie der Entfernung "gegnerischer Plakate" kann ich nur sagen, dass ich sowas einfach verachte! Wir haben ein grundsätzliches verfassungsrechtliches Problem! Ich habe bei der Unterschriftensammlung unterschrieben. Warum? Ich will, dass diese Frage ein für alle mal per Volksabstimmung abgestimmt und endlich mal eindeutig und demokratisch entschieden wird. Nur so kann der Spuk beendet werden. Lasst uns einfach abstimmen! I.Ü. solltet Ihr die "Feindplakate" auch aus Eigeninteresse hängen lassen! Das Thema ist dem wahlfaulen und atheistischen Standard-Berliner relativ egal. Der vom Senat zur Europawahl entkoppelte Extratermin ist wohlmöglich ein Eigentor. Im Superwahljahr werden in sieben Tagen nur die wirklich am Thema interessierten zur Urne gehen, also Du und ich und die ganzen Pro Relis.... Mit jedem entfernten "Feindplakat" nimmst Du Deiner Seite womöglich Stimmen... Gunter 22:47, 19. Apr. 2009 (CEST)

I.Ü. schweifen wir vom Thema ab. Zurück zum Thema: Daran, dass der katholische Zehlendorfer Anwalt seine politischen Gegner mit juristischen Mitteln mundtot machen will, ist immer noch und eindeutig zu erkennen, dass meine Auslegung der Äußerungen der Petra Pau auch von Pro Reli und auch von einem Kölner Richter geteilt werden. Zumindest scheinen sowohl der Zehlendorfer Anwalt als auch die Richter am Kölner Landgericht in die selbe "Glaskugel" wie ich geschaut zu haben. Wenn also Arcy oder Hiwihalle weiterhin ihre eigene Auslegung propagieren, sollten sie zumindest die Argumente der Kölner Richter entsprechend interperetieren bzw. widerlegegen... Gunter 23:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, bei Volksfront liegen die Nerven ein wenig blank. Was mein "Halbwissen" angeht, lasse ich mich gern belehren. Was die Bremer Klausel anbelangt, hat das wirklich nichts mit Thierse oder Pau zu tun. Vielleicht können alle wieder einen Gang runterschalten.

Zurück zu Petra Pau: Ich habe gestern abend eingetragen, dass manche einen Ethik-Unterricht als Wahlfach innerhalb eines Wahlbereichs für sinnlos halten. Pau sagt nunmehr in der PM vom März, das sie den Ethik-Unterricht nach dem Modell der meisten deutschen Bundesländer für "sinnentleert" hält. Vielleicht können wir uns darauf schonmal einigen, daß sie dies gesagt hat und dieses Argument finde ich völlig nachvollziehbar, wenn auch nicht überzeugend, und finde auch es sollte eingefügt werden mit der entsprechenden Quellenangabe.

Gerichtlich verboten wurde ihr laut ihrer PM die Behauptung, Pro Reli wolle den Ethik-Unterricht abschaffen. Diese Behauptung wurde ihr im Rahmen einer einstweilligen Verfügung verboten und sie wollte Rechtsmittel dagegen einlegen. Rechtsmittel gegen eine einstweilige Verfügung sind äußerst kurzfristig wirksam. Pau müsste nur Anhaltspunkte dafür liefern, dass Pro Reli den Ethik-Unterricht abschaffen will. Da bei ihr noch keine Pressemitteilung über die Aufhebung der eV veröffentlicht ist, scheint es so, als ob die eV weiter gilt. Sie konnte also keinen Ansatzpunkt für ihre Behauptung darlegen. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Würde Pau nun weiterhin auf ihrer Homepage entsprechende Äußerungen machen und Behauptungen aufstellen, dann würde sie der eV zuwider handeln und ein Ordnungsgeld riskieren. Ich gehe also davon aus, dass sie auf ihrer Homepage nichts dergleichen mehr schreibt, insofern sehe ich meine Ferndiagnose bestätigt.

Auch ich bin jedoch angesichts der eV überzeugt, dass Pau die unbegründete Behauptung aufgestellt hatte, Pro Reli wolle den Ethik-Unterricht abschaffen.

Und natürlich kann man in den Artikel schreiben, dass Pau ohne tatsächliche Anhaltspunkte behauptet hat, Pro Reli wolle Ethik abschaffen, weshalb ihr diese Behauptung gerichtlich untersagt wurde. Das bringt aber nichts. Die gegenseitigen Unwahrheiten aufzulisten ist wenig sinnvoll bzw. widerspricht dem Sinn eines Artikels.

Zumindest was das Pflichtfach Religion anbetrifft, also Religionsunterricht ohne Ausweichmöglichkeit in das Fach Ethik, sehe ich keinen Beleg. Weder bei Pau, schon gar nicht im Gesetzentwurf der zur Abstimmung gestellt wird. Ich bitte daher um Darstellung, wer in einen Religionsunterricht gezwungen wird und wer nachvollziehbar behauptet, Pro Reli würde das wollen.

Viel Spaß noch, wünscht der "halbwissende" --Hiwihalle 00:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine Version eingestellt, die sowohl die "Sinnentleerung", als auch die gerichtlich untersagte Beahuptung der "Abschaffung" umfasst. Vielleicht ist ja noch wer wach.--Hiwihalle 00:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Leider muss ich anmerken, dass die momentane Version mir nun gar nicht passt. Damit kann ich aber leben und werde ggf. morgen antworten. Sicher habe ich mich hier und da im Ton vergriffen. Aber trotzdem möchte ich nochmal etwas klarstellen: Begriffe wie "Halbwissen", "studentische Hilfskraft" oder "Troll" stammen nicht von mir. Wer hier den rüden Ton eingeführt hat, ist anhand der Versionsgeschichte relativ leicht nachvollziehbar. Ich verwahre mich dagegen, wenn ich mit "Volksfront von Judäa" in einen Topf geworfen werde! Im Gegensatz zur Volksfront achte ich die Religionsfreiheit als Grundsatz einer modernen Zivilgesellschafft und halte es mit dem alten Fritz: "Ein jeder soll nach seiner Fasson selig werden.". Mit diesem Satz führte der preußische König die Religionsfreiheit ein. Das war damals übrigens sehr schlau! Preußen war ausgeblutet, kaputt und hinter dem Mond. Hugenotten und Juden kamen. Das abgelegene zerstörrte Land wurde am Ende zur Europäischen Großmacht. Wenn mich heute jemand fragt, warum ich meine Heimat mag, werde ich keinesfalls irgendwelche glorreiche Schlachten der Preußen erwähnen, sondern immer stolz erwähnen, dass Preußen bei aller militaristischen Scheiße wohlmöglich das erste Land der Welt war, lange vor den USA, in dem die Religionsfreiheit verkündet wurde. Gunter 01:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Du hast hier eine inhaltliche Diskussion geführt, also ist eine Entschuldigung, soweit ich es überblicken kann, nicht notwendig. Den Schuh sollten sich andere anziehen. Das Problem ist meiner Ferndiagnose nach, dass es hier immer gleich um's Grundsätzliche geht. Da werden auf der einen Seite nur "Klerikale" wahrgenommen, auf der anderen Seite nur "Atheisten"; mit Pro Reli befördere man sich in's Mittelalter, mit Pro Ethik gehe das Abendland unter usw. In einer Woche ist's vorbei...

Mit HerrZogs Änderung kann ich wenig anfangen, weil wir ja hier nicht dazu da sind, sofort die Gegenargumente der einzelnen Gruppen hintendran zu liefern. Das kann man mit etwas Abstand im Diskurs machen, aber nicht während des "Wahlkampfs". Dies würde ich also wieder rausnehmen, höre aber gerne deine Kritikpunkte an den Fassungen. (Insbesondere zur Freiwilligkeit des Reli-Unterrichts). So long, --Hiwihalle 10:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus

So. Hier ständig hinterherräumen, weil irgendwer einfach falsche Zusammenhänge einbringt, reicht mir jetzt. Die letzte Änderung war die Behauptung, dass Religion zusätzlich zum Ethikunterricht von Klasse 1 bis 13 besucht werden kann. Davor gab es schon ähnliche Änderungen, bspw. dass die jetzige Regelung nur mit dem Stimmen der Koalition beschlossen wurden. Sollten solche schlicht falschen Darstellungen hier weiter von Leuten eingebracht werden, die sich offenbar mit der Situation in Berlin überhaupt nicht auskennen, dann werde ich eine Vandalismusmeldung anstrengen. Vor dem Editieren sollte man sich wenigstens ansatzweise auskennen. --Volksfront von Judäa 16:12, 19. Apr. 2009 (CEST)

Meinst Du deine Löschungen? was soll an dem Satz falsch sein
"Der prominente Unterstützer der Bewegung Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse griff das obligatorische Fach Ethik direkt an. Er verglich es mit dem "staatlich verordneten Weltanschauungsunterricht" der DDR."
Die taz beispielsweise schreibt:
"Thierse verwies sie auf das Bürgerbegehren "Pro Reli", das das Fach Religion an Berlins Schulen zum Wahlpflichtfach machen will. Das bisher für alle OberschülerInnen obligatorische Fach Ethik verglich Thierse mit dem "staatlich verordneter Weltanschauungsunterricht" der DDR: "Ich habe gedacht, das erlebe ich nicht mehr in meinem Leben." "--Arcy 16:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss dir hier nicht erklären, wie die derzeitige Situation ist, was geändert werden soll, was du richtig eingebracht hast und welche Änderung sachlich falsch waren. Wenn du von dieser Initiative keine Ahnung hast und dir selbst irgendwas aus ein paar Zeitungsartikeln zusammenreibst, dann solltest du überlegen, ob du an diesem Artikel mitschreiben sollst. Wikipedia soll nicht Unwissen sondern Wissen bündeln. Falls ich von dir (oder einem der anderen zahlreichen Ferndiagnostiker) noch einen einzigen Edit sehe, der sachlich falsch ist, dann ist VM angesagt.--Volksfront von Judäa 16:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehe also aufgrund deiner ausweichenden Antwort davon aus, dass der Satz nicht, wie von Dir behauptet, falsch ist. --Arcy 22:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zum "zusätzlichen":
Aktuell Version von Volksfront v. J.: "Des Weiteren wird angeführt, dass der Religionsunterricht unter der derzeitigen Regelung gar nicht eingeschränkt wird und, genauso wie schon vor der Einführung von Ethik, von der 1. bis zur 13. Klasse freiwillig besucht werden kann"
davor: "Des Weiteren wird angeführt, dass der Religionsunterricht unter der derzeitigen Regelung gar nicht eingeschränkt wird und, genauso wie schon vor der Einführung von Ethik, von der 1. bis zur 13. Klasse zusätzlich zum Ethikunterricht freiwillig besucht werden kann."
Die Einleitung des Artikels: "... in zweiter Lesung mit 85 gegen 41 Stimmen bei 4 Enthaltungen einen Gesetzentwurf der Regierungskoalition aus SPD und der Linkspartei.PDS an, mit dem "Ethik" ab der 7. Klassenstufe ohne eine Abmeldemöglichkeit eingeführt wurde.[6] Der Religionsunterricht blieb von der Neuregelung unberührt und wurde unverändert als freiwilliges Zusatzfach angeboten."
Wo sind die falschen Zusammenhänge? Stimmt nun die Einleitung, die Version der VV oder ist das hier nur ein Sturm im Wasserglas ? --Arcy 17:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann gehe ich mal davon aus, dass das mit dem zusätzlichen wohl doch richtig ist. --Arcy 22:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das "zusätzlich" stimmt nur für die Klassen 7-10 und ist falsch für alle anderen Klassen, da es den verpflichtenden Ethikunterricht ausschließlich von Klasse 7-10 gibt. Für alle anderen Jahrgangsstufen kann man freiwillig Religion, humanistische Lebenskunde oder eben garnichts besuchen. Die Aussage "von der 1. bis zur 13. Klasse zusätzlich zum Ethikunterricht..." ist also wirklich falsch, die Version der Volksfront hingegen korrekt. Die Tatsache, dass der Ethikunterricht nur für die Klassen 7-10 verpflichtend ist, wird von ProReli gerne unter den Tisch fallen gelassen, weil sich so schöner gegen die angebliche staatliche Indokritinierung agitieren lässt. --Klaus 11:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

OK. Das stimmt. Der Text müsste generell diesbezüglich überarbeitet werden. Der aktuelle verpflichtende Ethikunterricht bezieht sich auf die Klassen 7-10. (nicht ab der 7. Klasse wie im Text). Zu untersuchen ist weiterhin, was Befürworter wie Gegner für die höheren Klassen wollen. --Arcy 12:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

ProReli will Wahlpflicht ab der 1. bis zur 12./13. Klasse. ProEthik will, dass es so bleibt wie bisher: Religions- bzw. Weltanschauungsunterricht ist von 1.-13. Klasse freiwilliges Fach, Ethik von 7.-10. Klasse verpflichtend. --Klaus 15:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habe im Text jetzt noch einmal klarer herausgestellt, dass Ethik nur die Klassen 7-10 betrifft. Außerdem wurde Ethik nicht auf einmal für alle 4 Jahrgangsstufen, sondern schrittweise, erst für die 7. Klasse, dann im nächsten Jahr für 7. und 8. etc. eingeführt. Das geht aber für Wikipedia wahrscheinlich zu sehr ins Detail. --Klaus 15:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob schrittweise unbedingt passend ist. Ethik stellt einen Strang dar, der von 7 bis 10 eine Einheit schafft. Das heißt, es wurde nicht schrittweise eingeführt, sondern das ist Ergebnis der Praxis. Derzeit ist Ethik noch nicht in der 10. Klasse angekommen. Dass aber Ethik von 7 bis 10 unterrichtet wird, wurde beschlossen. Aber auch ein Nebenaspekt, den man nicht ausführen sollte, vor allem nicht im Lemma über das Volksbegehren pro Reli. --Volksfront von Judäa 18:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung: "Wahlfplichtfachgruppe"

In der bisherigen Einleitung war tatsächlich nicht klar, dass 2006 Ethik nur für die Klassen 7-10 eingeführt wurde. Außerdem konnte die Einleitung den Eindruck erwecken, dass Religion in Berlin erst 2006 zum freiwilligen Wahlfach gemacht wurde. Ich habe versucht, beides zu korrigieren. Allerdings finde ich folgenden Satz noch zu kompliziert: Pro Reli möchte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte 'Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ab der ersten Klasse ersetzen. Der Laie weiß wahrscheinlich nicht, was eine "Wahlpflichtfachgruppe" ist, außerdem stimmt es sachlich nicht ganz, da auch ProReli eine Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion bzw. nichtreligiöser Weltanschauungsunterricht (=humanistische Lebenskunde)" will. Wie könnte man das in einfachen Worten und NPOV-gerecht formulieren, ohne gleich alles in die Einleitung zu packen? --Klaus 16:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz: Pro Reli möchte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ab der ersten Klasse ersetzen. könnte lauten: Pro Reli möchte diese Regelung durch eine in allen Klassenstufen angebotene Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ersetzen.

Die Wahlpflichfachgruppe ist ja nicht nach Konfessionen getrennt, sondern die einzelnen Fächer.

Daran anschließend eine Erklärung von Wahlpflichtfachgruppe: Wahlpflichtfachgruppe bedeutet, dass jeder Schüler ein Fach seiner Wahl aus dem Bereich besuchen muß. (Bis zum vollendeten 14. Lebensjahr üben die Eltern dieses Wahlrecht aus.) Der Klammerteil ist für die ganz Genauen...--Hiwihalle 17:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mich stört der Begrirff "Wahlpflichtfachgruppe" in der Einleitung. Am liebsten würde ich den durch einen einfachen Satz/Verben ersetzen. Der Kern der Wahlpflicht ist ja, dass man zum einen wählen kann, gleichzeitig aber auch wählen muss. Insofern hat ProReli mit der "Wahlfreiheit" Recht, ProEthik mit dem "Wahlzwang" aber ebenso. --Klaus 17:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was hier aber leider bei beiden entweder nur beiläufig angesprochen bzw. ganz unterschlagen wird, ist die dadurch erst wirklich unter den Lehrkräften beider Fächer mögliche Bereichs-Arbeit. Da Ethik- wie Religionsunterricht parallel im Stundenplan gesteckt wäre, ergeben sich da ganz automatisch Möglichkeiten z.B. epochal alle 3, 4 Wochen immer wieder mit der ganzen Klasse in Austausch bzw. einen "echten" Dialog zu kommen oder auch gemeinsame Projekte zu planen. Sowas wird von den prominenten Vertretern bzw. Anhängern aber nur selten angesprochen - und die bislang agierenden Lehrkräfte werden hierzu sowieso nur selten direkt befragt. (Die löbliche Minderheiten-Ausnahme bildet hier nur die "AG Christen" der Bündnis/Grünen in Berlin.) -- HerrZog 17:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist aber ein ziemlicher Nebenaspekt, der m.E. nicht in die Einleitung gehört. Zusammenarbeit zwischen Ethik und Religion ist schon jetzt gesetzlich vorgesehen und möglich, wäre aber auch im Wahlpflichtbereich gesetzlich vorgesehen und möglich. Wie die Möglichkeiten dann genutzt werden, ist eine ganz andere Frage. --Klaus 18:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Reinquetsch: Angesichts der beiderseitigen Zuspitzungen sehe ich das zwar anders - aber ich verstehe schon: Zuspitzungen sind interessanter als solche "Nebenaspekte" aus der Praxis, die das Ganze mal vielleicht eine Nummer kleiner nehmen und von der eigentlich relevanten Bedeutung eines Bereichs ausgehen. -- HerrZog 18:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die praktische Bedeutung bestreite ich nicht mal. Nur hat die Kooperation wenig mit dem Volksentscheid und viel mit dem Willen zur Kooperation zu tun. Mein Kenntnisstand ist, dass die derzeit vorgesehenen Kooperationsmöglichkeiten kaum genutzt werden, weil die Kirchen/Religionslehrer erst einmal sehen wollen, ob der Volksentscheid durch geht und sich das "Ethik-Kooperations-Problem" dadurch mehr oder weniger von selbst "löst". Man könnte hier noch trefflich weiter diskutieren, aber ich lasse das mal. Trost: Nach dem Volksentscheid wird es m.E. die Praxis wieder wichtiger, egal wie er ausgeht. --Klaus 19:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hast schon recht - ich finde jedenfalls die jetzige Einleitung gar nicht schlecht, weil sie eben vom WP-Bereich redet. Ansonsten nur noch die Anmerkung, dass bei einem Scheitern von Pro-Reli eine Zusammenarbeit in der Praxis weit schwerer sein wird - nicht wegen eines Nicht-Wollens, sondern weil die gewünschten Hin-und-wieder-Besuche in der SEK I für die Reli-LehrerInnen nicht in einen Stundenplan einzutakten sind. Das könnten höchstens Pfarrer usw. leisten ... -- HerrZog 19:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht so: "Pro Reli strebt hingegen für Ethik und Religion ab der ersten Klasse die Einführung des Wahlpflichtunterrichts an. Dies bedeutet, dass Schülerinnen und Schüler ab der ersten Klasse verpflichtend entweder Ethikunterricht, oder einen nach Konfession getrennten Religionsunterricht bzw. humanistischen Lebenskundeunterricht besuchen würden." (Den Lebenskundeunterricht kann man m.E. nicht weglassen, da er in Berlin eine wesentliche Rolle spielt.) --Klaus 18:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Pro Reli möchte diese Regelung in allen Klassenstufen durch ein Angebot von mehreren Fächern aus dem Bereich [der Werteerziehung <--> Ethik, Religion und humanistischer Lebenskunde <--> "Ethik/Religion"] ersetzen, von denen jeder Schüler entsprechend seiner Wahl eines besuchen muss.?--Hiwihalle 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Klausens Vorschlag ist verständlich und trifft die Situation. "Angebot" hat immer den Aspekt der Freiwilligkeit. Das kann verwirrend sein. --Volksfront von Judäa 18:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Deshalb der zweite Halbsatz meines Vorschlags... "besuchen muss."--Hiwihalle 18:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Willst Du das in der eckigen Klammer so reinschreiben? das "entsprechend seiner Wahl" ist irreführend, da bis 14 ja die Eltern entscheiden und gendermäßig fehlen die Schülerinnen. Inzwischen denke ich, dass das Wort "Wahlpflicht(unterricht)" es doch ganz gut trifft, weil da 1. Wahl und 2. Pflicht drin steckt. Nur Wahl-Pflicht-fach-gruppe fand ich eben einen ziemlichen Wortkoloss. --Klaus 18:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das in eckigen Klammern wollte ich zur Auswahl stellen. Auf den Einwand mit den Eltern habe ich geradezu gewartet ;-) Man könnte ja auch reinschreiben, schon mit 14..., weils ja eine Abweichung vom üblichen darstellt, oder? Aber egal.

Wo sind wir denn nun? Bei der Ausgangsfassung? Bei mehreren Sätzen? Oder bei deinem fettgedruckten Vorschlag? Mir wäre wichtig "in allen Klassenstufen" hört sich schöner an als "ab der ersten Klasse". Hier noch mal mein Vorschlag mit mehreren Sätzen:

Pro Reli möchte diese Regelung durch eine in allen Klassenstufen angebotene Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" ersetzen. Wahlpflichtfachgruppe bedeutet, dass jeder Schüler aus [dem Bereich <--> der Fächergruppe] ein Fach [seiner Wahl besuchen <--> auswählen und besuchen] muß. (Bis zum vollendeten 14. Lebensjahr üben die Eltern dieses Wahlrecht aus.)

--Hiwihalle 19:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text geht davon aus, das PR durch "eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe" will.
Das trennenden Element stimmt so nicht ganz.
Gemäß Gesetzentwurf "soll zwischen den Fächern kooperiert werden"
ich schlage daher einen Text in enger Anlehnung an den vorgeschlagenen Gesetzestext vor:

Pro Reli möchte die Einführung des Religions- und Ethikunterricht in jeder Jahrgangsstufe und an allen öffentlichen allgemeinbildenen Schulen als ordentliche Lehrfächer. Alle Schülerinnen und Schüler der allgemeinbildenden Schulen sollen entweder am Religions- oder am Ethikunterricht teilnehem. Dabei soll zwischen den Fächern kooperiert werden; einzelne Unterrichtseinheiten können gemeinsam durchgeführt werden.

--Arcy 21:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus II

Liebe Volksfront nun lass doch endlich deine Kindereien sein.

1. Pflichtfach ist dasselbe wie ein ordentliches Lehrfach
2. "trenned" ist für sich falsch, wenn der Gesetzestext (Entwurf) Kooperation vorschreibt. Les ihn einfach mal. Es ist für den Artikel auch wurschtegal, was deine Glaskugel zum Umgang der rot-roten Regierung mit der Umsetzung entsprechender Kooperationen aussagt ("unrealistische").

--Arcy 22:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

• stöhn* Halt dich doch endlich aus Sachen raus, von denen du nichts verstehst. Pflichtfach ist eine Weiterleitung auf ordentliches Lehrfach. Kooperation schreibt der Gesetzentwurf nicht vor, es ist eine Soll-Regelung. Wetten, du hast vor einigen Tagen, als du noch nicht mittels Stalking über meine Bearbeitungen (machst du ja jetzt schon fleißig in anderen von mir bearbeiteten Artikeln) hierhergekommen bist, noch nie etwas von Pro Reli, Pro Ethik, der Berliner Situation um das Fach Ethik usw. gehört? Also, es gilt noch immer: erst informieren, dann editieren. --Volksfront von Judäa 22:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Schlag mal nach, was "sollen" in Gesetzen bedeutet: nämlich den Regelfall. Kooperationen sind also sehr realistisch, meint der von dir als "halbwissende" "studentische Hilfskraft" bezeichnete --Hiwihalle 22:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung des Gesetzentwurfs habe ich auch entsprechend eingebracht. Davor hieß es, dass eine Kooperation ausdrücklich erwünscht sei. Ob es "erwünscht" sei, wissen wir nicht. Ich zumindest habe die Vertreter von Pro Reli bisher ausschließlich als hasserfüllte Wesen wahrgenommen, denen wahrscheinlich nichts ferner liegt, als eine solche Kooperation. Daher die wertneutrale Übertragung des Wortlauts des Gesetzentwurfs. Was nun soll im Genauen heißt, ist mir egal, rechtspositivistisches Denken ist mir fern. Wichtig ist, es steht nun soll im Artikel. Dagegen ist nichts einzuwenden, auch wenn ein Troll hier permanent Stimmung in der Wiki-Glotze macht. --Volksfront von Judäa 22:44, 20. Apr. 2009 (CEST)

*g* Hast Du ihnen (den "Wesen") die Plakate direkt vor den Augen heruntergerissen *g* ? --Arcy 22:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Pflichtfach ist eine Weiterleitung auf ordentliches Lehrfach. Richtig. Was hast Du also gegen die Ersetzun von Fach Ethik als Ordenliches Lehrfach durch Pflichtfach. gefällt Dir das Wort Pflicht daran nicht?

Sorry ich arbeite nicht an "deinen" Artikeln. Aber interessiert hats mich schon ob Du auch anderwo antiklerikale Aufklärungsarbeit mit heruntergerissenen plakaten betreibst.

Von Vorschreiben stand nix im Artikel. Es hieß: "Pro Reli öchte diese Regelung durch eine nach Konfessionen getrennte Wahlpflichtfachgruppe "Ethik/Religion" und Kooperation der Fächer". also erst lesen dann denken dann urteilen.

--Arcy 22:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

" mit Heruntergerissenen Plakate betreibst" ist eine Verleumdung, das nur nebenbei. Deine Trollerei artet langsam aus und lange schaue ich mir das nicht mehr an. --Volksfront von Judäa 22:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich nur im übertragene Sinne zu verstehen, da du weiter oben entsprechednes Verhalten als aufklärerrisch bezeichnest hast. Sollte eigentlich auch aus dem Satz hervorgehen. In Artikeln kann man keine Plakate "herunterreissen". --Arcy 22:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach nun auch die Äuglein zu. --Arcy 22:49, 20. Apr. 2009 (CEST)