Diskussion:Soziale Marktwirtschaft

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Ordoliberalismus

Neo- und Ordoliberalismus werden für diese Spezies von Liberalismus synonym verwendet. Da man heute von Neoliberalismus mit völlig anderer Bedeutung spricht, ist die gewählte Kombination sachlich angebracht. FelMol 21:56, 18. Jan. 2009 (CET)

An Quellen für die synonyme Verwendung soll es nicht mangeln, wenn Sie es drauf anlegen.FelMol 22:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Kann deine Begründung ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Aber was soll´s, ich kann mit deiner Änderung leben, auch wenn ich diese nicht für eine Verbesserung des Artikels halte. --Mr. Mustard 22:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Christliche Soziallehre vergessen? Gruß --Maron W 08:42, 12. Mär. 2009 (CET)

Eucken

Der Satz "Freien Wettbewerb sollte es auf den Sachgütermärkten geben, aber – da Arbeit keine Ware sei – auf den Arbeitsmärkten sollten die Gewerkschaften als „monopolartige Organisationen“ ein Gegengewicht gegen das Übergewicht der Unternehmer bilden dürfen" ist in der Form nicht verständlich, da der zweite Teilsatz keine Einschränkung des ersten darstellt, was das aber erwarten lässt. Bitte auch beachten, dass Primärquellenauswertung gegen WP:KTF verstößt. --Livani 01:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Satz: „Eucken schied trennscharf Arbeitsmärkte von Sachgütermärkten, da Arbeit keine Ware sei. Eucken favorisiert wettbewerbliche Arbeitsmärkte, auf denen weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen.“ entfernt. Dass Eucken gegen monopolistische Machtpositionen ist, steht schon drin, die Unterscheidung von Arbeitsmärkten und Sachgütermärkten ist ein Nebenaspekt, der hier völlig irrelevant ist. Es geht hier nicht darum, alles was Eucken je geschriben hat anzuführen, sondern nur die wesentlichen Aussagen zusammenzufassen. Auch ist mir nicht klar, was Erhards Buch "Wohlstand für alle" mit der Begriffsgeschichte der SM zu tun hat. Mr. Mustard 10:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, mit "Wohlstand für alle" hat Erhard die Effekte der sozialen Marktwirtschaft dem breiten Publikum erklärt. Die damalige Formel gehörte zur SM wie der Optimismus ausstrahlende Zigarrenraucher. Ihre Löschung habe ich rückgäging gemacht. Bitte spielen Sie sich nicht als Oberhüter und -zensor des Lemmas auf! FelMol 10:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Hier zeichnet sich ein Edit-War ab. Kann da nicht mal jemand vermitteln?-FelMol 10:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Angriffe. Was Erhard mit "Wohlstand für alle" deiner Meinung nach erklärt hat ist hier nicht die Frage. Entscheident ist, was dies mit der Begriffsgeschichte zu tun hat. --Mr. Mustard 10:30, 19. Jan. 2009 (CET)

Der nachfolgende Satz spricht auch von der Verankerung in der Bevölkerung - die Rezeption bei den Adressaten ist doch für die Begriffsgeschichte von Bedeutung! Meine Verärgerung resultiert aus Ihrer blitzschnellen Löschung ohne vorherige Diskussion. FelMol 10:37, 19. Jan. 2009 (CET)

In die Diskussion bist du doch zu letzt eingesteigen. Normalerweise müsstest du doch begründen, weshalb du den Artikel ändern willst und nicht umgekehrt. --Mr. Mustard 10:40, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist mir neu. Wer neue und zusätzliche Informationen HINZUFÜGT, ist doch nicht rechenschaftpflichtig; das ist er erst, wenn andere seinen Text in Frage stellen. Sie haben bereits bei meiner ersten Hinzufügung "Ordoliberalismus" unkooperativ gehandelt.FelMol 10:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Mein erster Revert war deshalb unkommentiert, weil ich mich verklickt hatte. Entschuldigung, das war keine Absicht. Meinen zweiten Revert hatte ich aber begründet. Lassen wir andere entscheiden, ob das 1957 enstandene Buch "Wohlstand für alle" für die Begriffsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft relevant ist, oder nicht. --Mr. Mustard 10:57, 19. Jan. 2009 (CET)

• • Einschub zum obigen: Warum rücken Sie schon einen Tag später von Ihrem Wort ab? Ihre Kooperations-Bilanz ist nicht gerade beeindruckend. FelMol 23:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden! Zum anderen: Gewiß ist Eucken gegen Monopolbildungen, aber nicht so weltfremd, dass er bestehende nicht wahrnimmt. Und die Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten halte ich für essentiell, ebenfalls wichtig seine Einschätzung der Gewerkschaften, zumal sich diese mit der einst abgelehnten Sozialen Marktwirtschaft nicht nur arrangiert, sondern auch eine positive Einstellung zu ihr entwickelt haben. Ich werde bald einen neuen Formulierungvorschlag in dieser Richtung starten. FelMol 12:19, 19. Jan. 2009 (CET)

Die kritische bis ablehnende Haltung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber den Gewerkschaften kann von mir aus KURZ dargestellt werden, allerdings nicht im Abschnitt "Ideengeschichte / theoretische Grundlagen", sondern im Abschnitt "Elemente der Sozialen Marktwirtschaft". Hier ist auch nicht nur Eucken entscheident, da diese kritische bis ablehnende Haltung bei allen Theoretikern vorhanden war, wenn auch unterschiedlich ausgeprägt. --Mr. Mustard 14:19, 19. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass Du mir eine KURZE Darstellung erlaubst. Bist Du der Hauptverwalter des Lemma? FelMol 16:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche nicht "Hauptverwalter des Lemmas" zu sein, um meine Meinung kundtun zu dürfen, dass die kritische bis ablehnende Haltung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber den Gewerkschaften nicht übertrieben breitgetreten werden soll. Diese kritische bis ablehnende Haltung kommt bereits dadurch zum Ausdruck, dass die Soziale Marktwirtschaft den freien Wettbewerb erhalten und private Marktmacht verhindern möchte. Gewerkschaften sind nur eine Form von privater Marktmacht und ich sehe keinen Grund, auf diese extrem ausführlich einzugehen. --Mr. Mustard 16:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Nun bitte nicht gleich rot sehen! Ich habe mich um eine der aktuellen Diskussion entsprechende Erweiterung bemüht, um zu zeigen, dass das Konzept keine antiquarische Angelegenheit ist, sondern Entwicklungspotentiale hat. FelMol 21:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Welches Konzept? Führst Du die Theorie weiter? Gruß --Reissdorf 23:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Leider sind mir zwei neue Abschnitte durch die unfaire Intervention von Mr Mustard gelöscht worden. Ich habe darin u.a. von der Weiterführung des Konzepts durch den Wirtschaftswiwssenschaftler Wilhelm von Hauff (Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft) berichtet. FelMol 23:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Es gibt dutzende Autoren, die von sich behaupten, eine Weiterführung des Konzepts zu haben. Dazu reicht ein kurzer Satz, dass es solche Autoren gibt. --Mr. Mustard 23:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Edit-War

Mr. Mustard entscheidet etwas zu selbstherrlich, was relevant ist und was nicht! Dies ist ja nicht das einzige Lemma, bei dem er sich mit anderen Benutzern im Clinch befindet. FelMol 23:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Immer schön sachlich bleiben, persönliche Angriffe haben noch nie eine Diskussion voran gebracht. Zum Thema: Ausführlichere Erläuterungen zu Euckens wirtschaftspolitischen Positionen gehören m.E. in den Artikel Ordoliberalismus. "Wohlstand für alle" sollte hier im Artikel auf jeden Fall Erwähnung finden, passt allerdings nicht in den Abschnitt "Begriffsgeschichte". Wohl eher in den noch zu schreibenden Abschnitt "Geschichte". --Livani 01:20, 21. Jan. 2009 (CET)

An einem Abschnitt "Geschichte" habe ich bereits angefangen zu schreiben, allerdings werde ich nicht vor dem nächsten Wochenende dazu kommen, diesen fertig zu schreiben. Ich werde dabei sowohl die Tarifautonomie, die Mitbestimmung, "Wohlstand für alle" sowie die weitere Entwicklung angemessen berücksichtigen und mit zuverlässigen Quellen belegen. --Mr. Mustard 09:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft"

Ich habe folgende Absätze aus dem Artikel hierher verschoben:

• Der Unschärfe des Begriffs verdankt die Soziale Marktwirtschaft eine konzeptionelle Offenheit und Reformfähigkeit, die auch den Streit der Parteien um das Erhardsche Erbe bestimmt. Die einen beharren auf der Grundidee, dass der Markt bereits in sich sozial sei, wenn nur der Wettbewerb institutionell gesichert werde (so etwa die „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“). Die anderen wollen in die Konzeption der sozialpflichtigen Marktwirtschaft nachträglich noch sozialpolitische und ökologische Ziele integrieren.

Dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" heute zu einem diffusen, willkürlich verwendeten Schlagwort geworden ist, steht bereist unter Begriffsgeschichte. Da gehört es auch hin. Dort kann auch ergänzt werden dass der Begriff heute auch abgewandelt, bzw. erweitert verwendet wird (Ökosoziale Martwirtschaft, Nachhaltige Marktwirtschaft...)

• So hat die Bundeskanzlerin Angelika Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet[13] Auch führende Gewerkschafter, wie z. B. der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt erklären mittlerweile die Mitbestimmung zum „konstitutiven Element der Sozialen Marktwirtschaft“

Mitbestimmung ist ein absoluter Nebenaspekt der hier genausowenig hergehört wie die Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern.

• Der Wirtschaftswissenschaftler Wilhelm von Hauff plädiert unter Einbeziehung ökologischer Ziele für eine erweiterte Konzeption „von der Sozialen zur Ökologischen Marktwirtschaft.“

Wilhelm von Hauff ist einer von vielen der so etwas schreibt. Ist bereits durch die von mir oben vorgeschlagene Ergänzung zu Begriffsgeschichte berücksichtigt. "Ökologische Ziele" haben außerdem bereits bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eine Rolle gespielt, z.B. bei Röpke, Eucken und Müller-Armack. --Mr. Mustard 11:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Bevor du wieder mit Deinen blitzschnellen Löschungen zulangst, bring doch bitte die Toleranz auf, erstmal ein paar Tage lang andere etwas dazu sagen zu lassen. Zur Mitbestimmung: Franz Böhm hat sich 1951 (Literaturangabe wurde von Livani leider gelöscht) in extenso mit der gewerkschaftlichen Forderung nach Mitbestimmung auseinandergesetzt, weil sie in eine alternative Wirtschaftsordnung eingebettet war. Mittlerweile ist die Mitbestimmung ein Grundtatbestand der deutschen Wirtschaft und die Gewerkschaften haben sich den Gedanken der Sozialen Marktwirtschaft angenähert (für die die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft nicht das Interpretationsmonopol hat). Diese Entwicklung gilt es doch festzuhalten und den Lesern mitzuteilen. Die Soziale Marktwirtschaft ist keine antiquarische Angelegenheit und kein Gegenstand von Gralshütern, sondern "ein lebendig Ding". Also nochmals - gibt der kommenden Diskussion ein Chance, ist allemal fruchtbarer als ein Edit-war, FelMol 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn du etwas an meiner Einfügung auszusetzen hast, dann begründe dies. Ansonsten würde ich dir (nochmals) empfehlen, auf der sachlichen Ebene zu diskutieren. --Mr. Mustard 12:35, 21. Jan. 2009 (CET)

Bei Deinem Verhalten auf der sachlichen Ebene zu bleiben, fällt schwer - sieh Dir dopch die Bilanz Deiner Auseinandersetzungen an! FelMol 12:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich hier um den Grundsatzartikel Soziale Marktwirtschaft. Details zur Mitbestimmung bitte im passenden Lemma unterbringen, ebenso den - aus einer unüberschaubaren Anzahl beliebig herausgegriffenen - Weiterentwicklungsversuch eines Einzelnen. --Livani 12:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist ja sehr apart. dass die Weiterentwicklung eines so wichtigen Konzepts nicht hierher gehört. Nochmals: es geht nicht um Details der Mitbestimmung; sie wurde von Franz Böhm sehr ernst genommen - sonst hätte er nicht die umfangreiche Auseinandersetzung mit ihr geschrieben. Und wenn es heute eine Annäherung beider Seiten gibt, gehört das auch in einen Grundsatzartikel. FelMol 12:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Nur weil Böhm zur Mitbestimmung etwas geschrieben hat, bedeutet dies nicht zwangsweise, dass Mitbestimmung für die SM ein zentrales Thema ist. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass ich etwas zur Mitbestimmung im geeigneten Kontext erarbeiten werde. Das die Weiterentwicklung der SM sich auf den Aspekt Mitbestimmung beschränkt ist dein POV, der im Zusammenhang mit deiner Benutzerseite auch verständlich wird. --Mr. Mustard 13:07, 21. Jan. 2009 (CET)

• Kapiert es doch mal: Mitbestimmung war für Böhm das Kernelement einer alternativen Wirtschaftsordnung, die damals neben der Sozialen Marktwirtschaft realpolitisch die einzig ernstzunehmende war. Damals mit Recht so vermutet, aber heute haben sich die Dinge verändert. Heute stößt die Soziale Marktwirtschaft bei ihren einstigen Opponenten auf positive Resonanz, wenn sie diese dabei auch neu interpretieren. All das sollte hier nicht hier hingehören? FelMol 14:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Ack Mr. Mustard, @FelMol bei Fortführung des Edit-Wars gegen mehrere Benutzer muss der Artikel halt gesperrt werden und es wird erst hier diskutiert, was hineinkommt und was nicht. Gruß --Reissdorf 13:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Mir ist's recht, wenn dadurch Mr. Mustard bei seinen Lösch-Furror etwas zu Atem kommt. FelMol 14:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Für eine Woche erstmal gesperrt. Das wars dann mit herrschaftsfreiem Diskurs. Einigt euch bitte hier, ob und wie der fragliche abschnitt da rein soll.--Kriddl Kummerkasten 14:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Bitte auf die Version vor dem EW zurücksetzten, FelMol steht letztlich ziemlich allein mit seiner Meinung. Gruß --Reissdorf 14:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Erkennbar. Bitte solch ein Verhalten nicht noch unterstützen. Gruß --Livani 15:12, 21. Jan. 2009 (CET)

P.S. und an FelMol: bitte persönliche Angriffe unterlassen, das Bemühen um einen guten Artikel mit "Lösch-Fur(r)or" herabzuwürdigen ist der Sache in keiner Weise dienlich. --Livani 15:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Herr Livani, dass Sie sich mit Mr. Mustard abwechseln, unbeliebte Edits zu löschen, ist mir erst allmählich aufgegangen. Vielen Dank übrigens für die orthographische Korrektur! Ja, von dem Furor bleibt man halt nicht verschont, wenn die erste Begegnung mit Mr. Mustard die schnellstmögliche Löschung eines Edits (die Einfügung Ordoliberalismus) ist. Auch jetzt wieder der Versuch, nachträglich meine ursprüngliche Hinzufügung zu löschen (der status ante quo vor der ersten Mustard-Löschung), bevor man erst mal die Meinung anderer User abwarten kann? FelMol 15:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Einfügungen überzeugen offenbar nicht, zumindest soweit an den Reaktionen erkennbar. Gegen drei andere User seinen Willen über Edit war durchzusetzen, überzeugt leider noch weniger. --Livani 15:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir leid, dass es soweit gekommen ist. Dies ist meine erste Erfahrung mit einem EW, zu dem ich provoziert wurde (offenbar ist das eine Spezialität von Mr. Mustard): meine ersten beiden Einfügungen (Ordoliberalismus, "Wohlstand für alle") wurden sofort, und zwar ohne Kommentar oder mit dem lapidaren Hinweis "nicht relevant" gelöscht. Dank meiner Hartnäckigkeit wurden sie dann schließlich akzeptiert und sind Bis jetzt Bestandteile des Lemmas. Im übrigen gilt: Wie man in den Wald hineinruft ...... FelMol 16:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal: Bitte sachlich diskutieren. Weshalb mein erster Revert ohne Kommentar war, habe ich bereits damit erklärt, dass ich mich verklickt hatte (auf ""zurücksetzen" statt "entfernen"). Dafür habe ich mich bereits entschuldigt und es zeugt von schlechtem Stil, darauf herumzuhacken. Den zweiten Revert habe ich nicht "lapidar", sondern mit dem Hinweis „steht so nicht in der Quelle und außerdem wurde der Begriff Ordoliberalismus erst 1950 geprägt“. Darauf hin hast du deine Einfügung korrigiert und ich habe dies so belassen. Du warst es, der von Beginn an einen unfreundlichen Ton hatte, dies kann hier jeder nachlesen. Also gehe bitte auf meine oben vorgetragenen Argumente ein und begründe sachlich.

Im Übrigen möchte ich nocheinmal darauf hinweisen, dass ich an einem neuen Abschnitt "Geschichte" arbeite. Ich werde, sofern ich dazu Zeit finde, noch bevor die Sperre abläuft einen Vorschlag hier auf der Disk vorstellen. --Mr. Mustard 16:16, 21. Jan. 2009 (CET)

PS: Es ist ein Irrtum zu glauben, dass deine Einfügung "Wohlstand für alle" dank deiner "Hartnäckigkeit" akzeptiert wurden. Sowohl Livani, als auch ich haben darauf hingewiesen, dass deine Einfügung nicht im richtigen Kontext erfolgte. Akzeptanz ist was anderes. Ich habe dies nur nicht revertiert, weil ich sowieso an einem Abschnitt "Geschichte" arbeite und Erhards Buch dort berücksichtigen werde, wie oben bereits von mir dargestellt. --Mr. Mustard 17:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Die "verfolgende Unschuld", kann ich da nur sagen. Wenn sich jemand wie Du verklickt, dann würde er sich unmittelbar darauf entschuldigen und nicht erst viel später. Wenn jemand wie Du einen anschwärzt, er würde URV begehen, um damit unliebsame Abschnitte von ihm löschen zu lassen, ohne dass er seinen Kontrahenten darauf aufmerksam macht, was er da mit der Meldung in die Wege leitet, ist kein glaubwürdiger kooperativer Diskussionspartner. Wenn jemand wie Du seinen Kontrahenten noch in entfernte Diskussionen über die Löschung neuer Artikel (Industrielle Aggression) mit Löschempfehlungen verfolgt, ist nun weißgott kein Unschuldslamm. Das einzige, was ich an Dir schätze, ist Dein Kampfgeist, wenn der noch etwas ritterlich ausfiele, kämen wir möglicherweise zu Potte. FelMol 18:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Habe mir gerade das Zusammenspiel von Mr. Mustard und Livani in der jüngsten Versionsgeschichte des Lemmas "Finanzkrise ab 2007" angesehen und einen nachdrücklichen Eindruck von Kartellbildung erhalten. Mir scheint WP hat Bedarf an vernüftigen Kontrollinstitutionen. FelMol 18:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag. Nun hab ich auch mal recherchiert und herausgefunden, dass Mr. Mustard bei der Vandalismusmeldung kein unbeschriebenes Blatt ist. Es fällt schwer, dabei sachlich zu bleiben. FelMol 19:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle fest, dass Benutzer FelMol anscheinend nicht willens und/oder in der Lage ist, auf die allzu berechtigten Einwände von Mr. Mustard gegenüber seinem Edit inhaltlich einzugehen und sich in persönlichen Angriffen ergeht. Falls es zu keiner inhaltlichen Auseinandersetzung kommt, werde ich Entsperrung des Artikels wegen Diskussionsverweigerung beantragen. --Livani 20:16, 21. Jan. 2009 (CET)

• Ich habe nun wirklich genügend Argumente hier und auf Deiner Diskussionsseite für meine Ergänzungen formuliert. Mir jetzt den guten Willen abzusprechen, ist doch schon wieder so eine xxx Unterstellung. "Allzu berechtigten Einwände" - diese Formulierung darf man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich kann nur raten: Lasst mal die Sperrung noch eine Weile bestehen, bis sich die Gemüter beruhigen. FelMol 20:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich meine nicht, dass der Text hier von der Idee her nichts zu suchen hätte. Er scheint mir schon relevant zu sein. Aber er ist in der Form essayistisch eingetragen. Ich empfehle den Text ohne die von mir fett markierten Teile neu zu schreiben und nach Möglichkeit zu kürzen.

• Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft

• Der Unschärfe des Begriffs verdankt die Soziale Marktwirtschaft eine konzeptionelle Offenheit und Reformfähigkeit, die auch den Streit der Parteien um das Erhardsche Erbe bestimmt. Die einen beharren auf der Grundidee, dass der Markt bereits in sich sozial sei, wenn nur der Wettbewerb institutionell gesichert werde (so etwa die „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“). Die anderen wollen in die Konzeption der sozialpflichtigen Marktwirtschaft nachträglich noch sozialpolitische und ökologische Ziele integrieren.

• So hat die Bundeskanzlerin Angelika Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet[14] Auch führende Gewerkschafter, wie z. B. der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt erklären mittlerweile die Mitbestimmung zum „konstitutiven Element der Sozialen Marktwirtschaft“.[15]

• Der Wirtschaftswissenschaftler Wilhelm von Hauff plädiert unter Einbeziehung ökologischer Ziele für eine erweiterte Konzeption „von der Sozialen zur Ökologischen Marktwirtschaft.“

--Coshoasin 20:19, 21. Jan. 2009 (CET)

So, nu will ich auch meinen Senf dazugeben: Die Sache mit der Ökologie ist bereits oben erwähnt, muss also nicht nochmal hier genannt werden. Der erste Absatz liest sich in der Tat essayistisch, ich rate ihn wegzulassen. Der einzige Teil, der aber tatsächlich unbedingt im grundlegenden Artikel über die soziale Marktwirtschaft rein muss, ist die Sache mit der Mitbestimmung - sie ist wesentliches Element der Arbeits-und Sozialordnung der Sozialen Marktwirtschaft und ist daher auf jeden Fall zu erwähnen. Für diesen einen Satz muss allerdings kein neuer Abschnitt geschaffen werden, bei den Elementen mit einfügen! --Roterraecher ^!? 22:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke Roterraecher, für deinen "Senf" ;-)

Kleiner Hinweis meinerseits: Ich würde (wie oben von mir bereits vorgeschlagen) die Mitbestimmung in einem Abschnitt "Geschichte" darstellen. Bei den "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" waren die gesetzlichen Regelungen zur Mitbestimmung umstritten, einige waren sogar ausgesprochene Gegner der Mitbestimmung. Deshalb gehört die Mitbestimmung nicht unbedingt zum Konzept, wohl aber zur Umsetzung der SM dazu.[1] --Mr. Mustard 22:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Warum waren denn einige Gegner der Mitbestimmung? Das war doch damals eine ganz andere historische Situation. Kann man heute nach fast 60 Jahren Mitbestimmungspraxis diese als unvereinbar mit der Sozialen Marktwirtschaft hinstellen? Ypps 23:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Wäre eine spannende Frage. Vermutlich gab es zunächst noch Widerstand aus den Reihen der Arbeitgeber? --Roterraecher ^!? 11:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Dass die Mitbestimmung ein wesentliches Element der Arbeits-und Sozialordnung der Sozialen Marktwirtschaft sei, darf man bezweifeln. Vgl. den Text, aus dem hier zitiert wurde (http://www.boeckler.de/163_90264.html), und in dem der Autor von einer "historischen und ideengeschichtlichen Odyssee" der Mitbestimmung in der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft spricht. Man muss generell auch deutlich differenzieren zwischen der Sozialen MW im ursprünglichen Sinne und dem was heute (von jedem anders) darunter verstanden wird. "Erhard jedenfalls erklärte im Jahre 1974 enttäuscht, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, das, was aus seiner Sozialen Marktwirtschaft geworden sei, sei von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt." heißt es bei Reichel (siehe Weblinks), das sollte auf jeden Fall noch in den Artikel. --Livani 14:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Das ist sicherlich so gewesen. Mein früherer Verweis auf Franz Böhms Schrift über die Mitbestimmung von 1951 sollte als eine authentische Quelle ernstgenommen werden. Aber das Spannende ist doch, dass die Soziale Marktwirtschaft - als Konzeption und Praxis - sich weiterentwickelt hat. Und wenn Angela Merkel jüngst die Mitbestimmung als konstitutiven Bestandteil der SM bezeichnet hat, ist es unseriös, das mit Sonntagsrede abtun. Auch die Gewerkschaften haben ihre Ansicht von der SM geändert, die Mehrheit ihrer Repräsentanten wollen keine alternative Wirtschaftsordnung (im damaligen Terminus: "Neuordnung der Wirtschaft") mehr. Das sind doch Entwicklungen, die in so einen Artikel hineingehören. Insofern bitte ich, meinen Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft" nicht wieder als Löschmaterial anzusehen, sondern zu ergänzen, zu korrigieren, meinetwegen auch zu kürzen. --FelMol 15:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Und der Hinweis auf Erweiterung zur sozial-ökologischen MW gehört in diesen Abschnitt (und nicht oben u.a.), weil von Hauff ein elaboriertes Modell dazu vorgelegt hat, während andere dies eher als bloßes Postulat erhoben haben...FelMol 15:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du nicht so vage Begriffe verwenden würdest, dann könnte man Dich besser verstehen. Was heißt denn "Weiterentwicklung" der SM. Etwa weitere Entwicklung in Richtung Sozialismus/Interventionismus? Das wusste Mises schon, dass dieser unaufhaltsame Vorgang immer weiter fortschreiten muss, um den eingeschlagenen dritten Weg zu rechtfertigen. Diese Erläuterungen fehlen selbst in der Kritik leider völlig. --Coshoasin 15:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Gut, also statt der Überschrift Weiterentwicklung eine neutrale, statt Politiker-Statements und sonstiger Primärquellenauswertung einen Satz von WALTHER MÜLLER-JENTSCH zur Mitbestimmung. Entwicklung in Richtung Interventionismus muss natürlich auch noch rein. --Livani 18:24, 24. Jan. 2009 (CET)

replik: "Mitbestimmung ist ein absoluter Nebenaspekt der hier genausowenig hergehört wie die Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern"

"Kennzeichen des Modells Deutschland sind die Orientierung an der Produktion von Gütern (statt Dienstleistungen), hochwertige Qualitätsproduktion und das darauf abgestimmte (duale) Ausbildungssyste, ein bankenbasiertes Finanzsystem mit starker Verflechtung zwischen Industrie und Finanzwesen sowie konsensorientierter industrieller Beziehungen mit Flächentarifvertrag und Mitbestimmung."

(Vitols 2006, Krocha 2006) sowie aktuell Baur Konsequenzen des Verlusts des ganzheitlichen Denkens: Soziale Marktwirtschaft und die Triade Arbeitsmarkt, Sozialstaat und Gesclechterbeziehungen am Beispiel Westdeutschland

auf deutsch: die einfügungen von FelMol bewegen sich im mainstream der gegenwärtigen (deutschsprachigen) debatte und sind richtlinienkonform belegt. die bleiben drin, er hätte sie ebenso gut mit:

Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern, Stuttgart und Wien, 2000 (wens interessiert, Ritterpreis gabs dafür)

oder anderem WP:RW-konformen zeug belegen können. FelMol hat leute genommen, die auch OMA kennt, sich dabei aber nicht aus dem fenster gelehnt, keine methodischen fehler bei der auswertung der quellen gemacht und auch keine selektiven aussagen im hinblick auf den mainstream der debatte getroffen. ist OK.

möglich wären auch:

körner: soziale marktwirtschaft in der pluralistischen gesellschaft

bofinger: soziale marktwirtschaft im 21 jhr.

müller: eigentümliches - vom umgang mit der sozialen marktwirtschaft

zweynert: die soziale marktwirtschaft als politische integrationsformel

gewesen. die auflistung der angelsächsichen debatten spare ich mir hier mal und bevor einer rumquarkt, das wäre alles tagespolitik:

"eucken, who according to some sources was strictly an economist, stresses the primary of non-economc social problems declearing that social (welfare) measures (Sozialpolitik) are not just an appendage to economic policiy and that the economic order must secure primarily an existance that grants human dignity (menschenwürdiges Leben) for all." (megay: anti-pluralist liberalism: the german neoliberals plolitical science quartely, vol. 85 no 3 (sep. 1970) pp. 422-442, published by the academy of political science)

und da gehört mitbestimmung zu den wichtigen instrumenten (sie ist nicht allein, aber sicher kein "nebenaspekt"). wer mehr instumentarien will, kann u.a. in:

(börsch-supan, schnabel: "social security and declining labor-force participation in germany" in the american economic review, vol. 88 no 2 papers and proceedings of the hundred and tenth annual meeting of the american economic association (may 1998) pp. 173-178) schaun und ggf. dort weiterführenden lit.-hinweisen nachgehen.

anders formuliert: die entfernung der inhalte von Benutzer:FelMol durch wen auch immer in diesem artikel sind vandalismus (siehe auch: Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus.3F letzter punkt). ende der debatte, ich will über kant schreiben und keinen kindergarten hüten, gruß und dank --Jan eissfeldt 09:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan eissfeldt, niemand hat hier die Meinung vertreten, dass die Bedeutung der Mitbestimmung für die Soziale Marktwirtschaft nicht im Artikel dargestellt werden soll. Es geht hier doch vielmehr um die Frage, wie dies dargestellt werden soll. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich einen Abschnitt zur Geschichte schreiben werde, der auf diesen Punkt angemessen eingeht. Leider komme ich nicht dazu, da geht es mir wie dir mit Kant. Oder um es mit den Worten von Ludwig Erhard auszudrücken: Ich verwende 80 Prozent meiner Kraft dazu, gegen Unfug anzukämpfen. --Mr. Mustard 09:31, 25. Jan. 2009 (CET)

PS.: Ich bin etwas verwundert, dass ausgerechnet du, der die Anforderungen an Quellen sonst so hoch hängt (was ich durchaus schätze), Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern als Beleg hier nun gut heißt. --Mr. Mustard 09:37, 25. Jan. 2009 (CET)

1) "niemand hat hier die Meinung vertreten, dass die Bedeutung der Mitbestimmung für die Soziale Marktwirtschaft nicht im Artikel dargestellt werden soll" siehe zitat: "absoluter Nebenaspekt"

2) "Abschnitt zur Geschichte schreiben werde, der auf diesen Punkt angemessen eingeht" Vitols 2006, Krocha 2006 sind nicht geschichte, baur rezipiert die nochmal eine peer review-runde weiter. das ist aktuelle debatte

3)"Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern als Beleg hier nun gut heißt" habe ich ausführlich begründet und ergänzende peer review etc.-vorschläge gemacht. es gibt keine inhaltlichen differenzen von rang und dies wurde explizit als oma-taugliche debatte gekennzeichnet ohne methodische fehler zu machen. bitte schau mal in dein postfach, gruß und dank --Jan eissfeldt 09:44, 25. Jan. 2009 (CET)

zu 1) Auch wenn es kein Nebenaspekt ist, so gibt es jedoch keinen Grund diesen Punkt derart heraus zu heben.

zu 2) Mit "Geschichte" meinte ich die "Praxis" im Gegensatz zum theoretischen Konzept.

zu 3) Man kann dies auch OMA-tauglich formulieren, ohne Politiker oder Gewerkschafter zu zitieren, dieser Punkt ist mir aber auch nicht so wichtig.

PS: Post erhalten. --Mr. Mustard 10:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan, die Einfügungen von FelMol sind halt nicht richtlinienkonform belegt. Der erste Abschnitt gar nicht, der zweite und dritte sind Auswertung von Primärliteratur. --Livani 10:16, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. Feil bitte auch etwas an deinem Tonfall (quaken, Kindergarten), danke. --Livani 10:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich resumiere nochmal, was bitte bei der weiteren Ausgestaltung des Artikels beachtet werden müsste:

• "Weiterentwicklung" ist keine neutrale Überschrift, es gibt keine allgemeingültige Position hinsichtlich dessen, was eine Weiter- oder eine Rückentwicklung darstellt. Also Positionen mit Standortzuweisung sind gefragt. Und natürlich nicht nur Darstellung der Bofingers, sondern auch der "Gegenseite"
• Primärquellenauswertung widerspricht WP:KTF, bitte bei Bedarf nochmal nachlesen.
• Da es sich hier um den Artikel SM handelt und nicht um den Artikel Mitbestimmung, ist dieser Detailaspekt im angemessenen, d.h. nicht überbordenden Umfang zu behandeln.

--Livani 10:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Mitbestimmung ist ein wesentlicher, essentieller, prägender Bestandteil unserer Sozialen Marktwirtschaft. Dass Mr.Mustard und Mr.Livani der Mitbestimmung als solcher kritisch gegenüberstehen mögen und sie eher als Hemmnis für freies unternehmerisches Handeln betrachten(?), ist kein hinreichender Grund, die Funktion und Bedeutung der Mitbestimmung im Artikel Soziale Marktwirtschaft nicht fundiert und ausführlich zu behandeln oder gar zu unterdrücken. IMHO ist das ein ganz grundsätzlichesProblem, dass sich durch zahlreiche neinschlägige Artikel zieht: Sämtliche wirtschaftspolitischen Zusammenhänge, die Mr.Mustard und Mr.Livani inhaltlich nicht gefallen, werden als "von geringer Bedeutung" oder "nicht relevant" erklärt. Alleine die Notwendigkeit einer Replik auf einen polemischen POV Satz wie : "Mitbestimmung ist ein absoluter Nebenaspekt der hier genausowenig hergehört wie die Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern" ist bedauerlich. Aber leider typisch für das Editierverhalten der beiden Nutzer. Die Winterreise 12:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Winterreise, mach dich bitte mit den Konventionen zu DS vetraut (und zu WP:DM, das nur am Rande). Persönliche Ansichten zum Thema ("wesentlicher, essentieller, prägender Bestandteil unserer Sozialen Marktwirtschaft") interessieren hier nicht, die darfst du gerne in ein Forum posten. Wenn du relevante Belege für deine Behauptung angibst, können wir weitersehen. --Livani 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Livani, Hinweise gerade von Dir, womit ich mich vertraut machen soll, sind mehr als entbehrlich. Ich habe meine Meinung im Sinne einer dritten Meinung geäußert, da ich am Artikel nicht beteiligt war, aber das Editierverhalten und den Umgang mit einem anderen Teilnehmer mit Mißfallen zur Kenntnis genommen habe. Nicht im Sinne einer formal beantragten WP:DM. Ich würde Dich bitten, Benutzer Livani, Deine Belehrungen künftig zu unterlassen. Ich diskutiere und editiere ausdrücklich auch ohne Deinen Segen und Deine Zustimmung. Gruß Die Winterreise 13:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du inhaltlich nichts beizutragen hast. Zur "Dritten Meinung": "Eine dritte Meinung kann von jedem Benutzer angeboten werden, wenn folgende Regeln erfüllt werden:

• Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein."

--Livani 13:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Am Sontag, dem 12.6.2005 kündigte Angela Merkel auf einem CDU-Parteitag in Kiel an, man müsse Bremsklötze niederwalzen.

Äußerungen von Angela Merkel zur Bedeutung der Mitbestimmung für die soziale Marktwirtschaft sind relevant. --DL5MDA 13:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Begründung?--Livani 13:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Stellenbeschreibung der Bundeskanzlerin :-) --DL5MDA 13:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn Sie im Amt pflichtgemäß die Richtlinien der Politik bestimmt, aber nicht, wenn Sie zur Festveranstaltung zum 30. Jahrestag des Mitbestimmungsgesetzes eine Sonntagsrede schwingt. --Coshoasin 14:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Kanzlerin als solche arbeitet auch sonntags. Muss wohl eine Angewohnheit von ihr sein. --DL5MDA 14:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Begründung für meine Kritik am Editierverhalten von Mr.Livani und Mr.Mustard in diesem Artikel, ein typisches Beispiel von vielen Fällen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&action=history Und das haben mittlerweile viele Nutzer festgestellt. Es ist imho einfach nicht länger hinzunehmen, dass zwei Nutzer versuchen, einen Bereich zu dominieren. Gruß Die Winterreise 13:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Winterreise, fass dich an die eigene nase. Dein Verhalten hier wird nicht nur von mir als völlig untragbar angesehen. --Livani 13:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Sind jetzt auch Nasen hier ein Thema? --DL5MDA 13:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig, Livani. Mr.Mustard teilt Deine Kritik an mir. "Völlig untragbar". Nun ja. Dankeschön Herr Lehrer, für diesen Tadel. Er beeindruckt mich nicht die Spur. Scheint etwas schwer für Euch beide zu sein, dass endlich mal Nutzer mitarbeiten, die sich Eure Dominanz im Bereich Wirtschaft und Randgebiete nicht bieten lassen. Die Winterreise 13:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Was geht denn hier ab? Als neu hinzugekommener User frage ich mich: Ist das Wikipedia-Stil? Sonntagsreden ? Scheiß? Ist denn eine offizielle Festveranstaltung ein Abort? Samtkragen 15:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei der Quellenauswertung gibt es in der WP strenge Vorschriften, die zu beachten sind. --Coshoasin 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Man braucht aber keine Fäkalsprache, um darauf hinzuweisen. - Was sagen die Vorschriften denn, wer über die Relevanz der Äußerungen der Bundeskanzlerin entscheidet? --DL5MDA 15:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Meinungsfreiheit gilt doch hier noch. Und Lesen kannst Du sicher selber. --Coshoasin 15:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Die von mir gelöschten Beiträge widersprechen Wikipedia:DS und können deshalb von jedem Benutzer entfernt werden. -- Fallendes Blatt 15:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Inwiefern widersprechen meine Beiträge Wikipedia:DS? In keinem einzigen der aufgeführten Punkte!!! Ich revertiere das jetzt nur nicht mehr, weil das Stress verursacht. Aber was geschrieben ist, ist geschrieben. --Coshoasin 15:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch obige Anmerkung: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Soziale Marktwirtschaft zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." -- Fallendes Blatt 16:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Das sind keine losen Betrachtungen zum Artikelthema gewesen, sondern solche zu Verbesserungen am Artikel. Das weiß hier auch jeder. --Coshoasin 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Mitbestimmung: Belege

Der hier ja gern zitierte Walther Müller-Jentsch schreibt: "Die gewerkschaftliche Konzeption zur Neuordnung der Wirtschaft mit ihrem Kernelement der Mitbestimmung und die ordoliberale Konzeption der SM standen sich in der ersten Dekade der Bundesrepublik diametral gegenüber. Walther Müller-Jentsch, Arbeitspolitik, S.196" Auf der Basis kann man aufbauen. Dass heutzutage unter SM jeder was anderes versteht, und es dementsprechend Autoren gibt, die die Mitbestimmung zu einem elementaren Bestandteil der SM reklamieren, wird nach wie vor nicht bestritten. --Livani 15:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Als eine Basis von mehreren kann man sicherlich auch darauf aufbauen. Das entwertet nicht die Feststellung Angela Merkels, die mit ihrer sicherlich berufsbedingt relevanten Position eine weitere Basis (belegbar) bietet. --DL5MDA 16:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Woher willst Du denn wissen, ob das wirklich ihre feste Position ist oder nur eine ("Klo-")Formulierung, um den Zuhörern bei einer Festrede zu gefallen? Es muss doch möglich sein bessere Quellen zu finden, wenn das stimmt. --Coshoasin 16:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Anregung: Überlege Dir die Logik und die Relevanz dieser Frage nocheinmal. --DL5MDA 16:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Es ist logisch das Politiker auf Festreden die zu befeiernden Dinge belobhudeln. Das ist gar keine wirkliche Frage. (Davon abgesehen, glaube ich trotzdem, dass sie das wohl so denkt, wie sie sagt. Aber das ist nur meine unmaßgebliche pers. Meinung.) --Coshoasin 16:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Frau Merkel ist sicherlich relevant. In der Politik. Als wissenschaftliche Quelle jedoch nicht, und Primärquellenauswertung fällt eh unter WP:KTF, geht schon mal gar nicht. --Livani 16:59, 25. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht. --Coshoasin 17:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Wissenschaftlicheit ist keine Anderes ausschließende Vorraussetzung für Relevanz. Selbst wenn A.M. "Unrecht" hätte, hat ihre Aussage zu iherer Position (das ist kein TF) eine für eine Enzyklopädie ausreichende Bedeutung. --DL5MDA 17:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Es soll keine Sekundärquellen über SM in der Politikwissenschaft geben?! LOL. --Coshoasin 17:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Frage impliziert eine Behauptung, die ich nicht gemacht habe. Bitte weiter überlegen.
Politik (und darin Wirtschaftspolitik) wird nicht wissenschaftlich bestimmt, sondern ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. --DL5MDA 17:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Anregung: Überlege Dir die Logik und die Relevanz dieses Satzes nocheinmal. --Coshoasin 17:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Wirtschaftspolitik wird politisch bestimmt, nicht wissenschaftlich. In Demokratien wird sie von Wählern geprägt (denen Wirtschaft zu dienen hat), nicht von Wissenschaftlern. Das mag ein von Wissenschaftlern als qualvoll empfundener Zustand sein. Selbst eine als Physikerin ausgebildete Kanzlerin steht hier im ungelösten Konflikt zwischen ihrem Wissen als Wissenschaftlerin und dem Willen der Bevölkerung, denn sonst sähe ihre Umwelt- und Energiepolitik anders aus als das, was sie tatsächlich betreibt. Wissenschaftler haben zwar eine höhere Gestaltungskompetenz, als der Durchschnittswähler, aber keine höhere Gestaltungsmacht. Diese liegt beim Wähler, der sie an Politiker delegiert. Auch das mag wieder als qualvoll empfunden werden, aber die politische Positions- und Richtungsbestimmung ist nun einmal eine Realität, und die ist in einer Enzyklopädie mit belegten Äußerungen führender Politiker als Tatsache darstellbar.

Wurscht. Wenn die Regeln vorschreiben, dass Sekundärquellen vor Primärquellen auszuwerten sind, dann haben wir uns daran zu halten. Ansonsten würde nämlich die WP von der Politik geschrieben. --Coshoasin 17:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Nö. Direkt feststellbare Tatsachen (zu denen politische Positionen gehören) bestimmen unser Leben. Es scheint allerdings das Problem einiger "Wissenschaftler" zu sein, dass sie die Modelle einer virtuellen Welt über die Tatsachen der wirklichen Welt stellen. Vielleicht hat die heutige Wissenschaftlergeneration schon zuviel Zeit mit Computerspielen verplempert;-). (Und für mich nun der WP-freie Rest des Wochenendes) --DL5MDA 17:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Du willst Dich also bewusst nicht an die Regeln der WP halten und vandalieren?! Gut, dass wir das jetzt wissen. --Coshoasin 17:54, 25. Jan. 2009 (CET)

"Wir"? Es könnte sein, das Ihr (wieviele bist Du?) das nicht so recht verstanden habt. Diskutiert mal ein bisschen unter Euch darüber. Zu den "Regeln": Priorität von Sekundärquellen gegenüber Primärquellen macht durchaus Sinn, wenn es um die Darstellung von Theorien geht. Hier geht es nicht um "TF", sondern um "POV", der aber als kanzlerischer solcher eine beträchtliche normative Wirkung hat. Darum wird er in einer guten Enzyklopädie eben beschrieben. Falls Angela Merkel jedoch nach ihrem Ruhestand versuchen sollte, als Autorin ihren POV in die WP einzubringen, dann wäre das ein Regelverstoß, den Ihr mit ihr angeregt diskutieren könnt. - Gute Nacht und schlaft gut. --DL5MDA 01:06, 26. Jan. 2009 (CET)

"der aber als kanzlerischer solcher eine beträchtliche normative Wirkung hat" - genau das ist eben reine TF allein von einer Festrede auf darzustellende Wirkungen (meint sog. belegbaren Standpunkt) zu schließen. WP:NPOV und WP:TF sind da sowas von eindeutig und erlauben auch keine Ausnahmen. Es ist sinnlos diese Dinge bei jedem Artikel, der von Dir oder anderen ggf. potentiell militanten Theorieatablieren ausgewählt wird, wieder neu in Frage zu stellen und zu erklären. Es stört einfach nur. --Coshoasin 11:15, 26. Jan. 2009 (CET)

"Potentiell militanter Theorieatablierer" - Ich krieg mich mich ja garnicht mehr ein :-))) --DL5MDA 01:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, hübsch formuliert, das muss man ihm lassen. Vor allem der Atablierer. Aber ansonsten würde ich vorschlagen - da nicht nur die Kanzlerin, sondern auch jede Menge Literatur als Quelle angegeben wurde - die Diskussion mit Coshoasin als beendet zu betrachten. Es gibt keinen Grund, auf die Erwähnung der Mitbestimmung zu verzichten. --Roterraecher ^!? 04:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Um diese völlig unsinnige Diskussion hier zur Abwechslung einmal in etwas konstruktive Bahnen zu lenken:

Wie lautet dein Vorschlag, wie konkret das mit der Mitbestimmung in den Artikel eingearbeitet werden soll? --Mr. Mustard 08:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe kein größeres Problem mit der jetzigen Formulierung, aber wenn dir diese nicht gefällt kann man da noch dran feilen. Was missfällt? --Roterraecher ^!? 03:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Nun, was mir am Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft" missfällt, habe ich schon mehrfach geschrieben. Aber ich wiederhole es gerne für dich noch einmal:

Die Überschrift passt nicht zum Inhalt und ist TF. Wer hat wann die SM warum weiterentwickelt. Dies müsste eigentlich der Inhalt sein, den diese Überschrift suggeriert.

Der erste Absatz dieses Abschnitts gehört inhaltlich zur Begriffsgeschichte und dieser Sachverhalt wird dort bereits ausführlich dargestellt, imho dort auch sprachlich enzyklopädischer und zudem belegt. Dieser Absatz hier ist deshalb völlig überflüssig.

Der zweite Absatz behandelt den Punkt Mitbestimmung. Mitbestimmung ist ein Punkt von vielen. Weshalb diesem diesen Punkt derart herausstellen? Dies stellt die Bedeutung dieses Punktes verzerrt dar.

Der dritte Absatz ist ebenfalls völlig überflüssig, weil auch dies bereits im Abschnitt "Begriffsgeschichte" (imho sprachlich enzyklopädischer und zudem durch Sekundärliteratur belegt) dargestellt wird. Es ist auch nicht nachzuvollziehen, weshalb hier der ziemlich unbekannte Autor Wilhelm von Hauff derart herausgestellt werden soll, weil es sehr viele Autoren gibt, die das selbe schreiben.Außerdem ist die Formulierung irreführend, weil "Ökologische Ziele" bereits bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eine Rolle gespielt, z.B. bei Röpke, Eucken und Müller-Armack.

Mein Vorschlag war deshalb:

Den gesamten Abschnitt löschen. Ich habe bereits zugesagt, dass ich die geschichtliche Entwicklung der Umsetzung der SM audführlich darstellen werde und dabei die Mitbestimmung angemessen berücksichtigen werde.

Leider bin ich bisher kaum dazu gekommen (insbesondere wegen völlig unsinnigen Diskussionen hier in der WP).

Da es noch ein paar Tage dauern wird (meine Motivation für die WP zu arbeiten ist derzeit nicht allzu groß, was eben durch diese unsinnige Diskussionen begründet ist), schlage ich als Kompromiss vor:

Solange es keinen Abschnitt zur geschichtlichen Entwicklung der Umsetzung der SM gibt, soll eine Abschnitt "Mitbestimmung" eingestellt werden. Dies stellt imho zwar die Bedeutung dieses Aspektes verzerrt dar, als Übergangslösung kann ich damit aber leben.

Als konkrete Formulierung schlage ich vor:

Mitbestimmung

Die gewerkschaftliche Konzeption zur Neuordnung der Wirtschaft mit ihrem Kernelement der Mitbestimmung und die ordoliberale Konzeption der SM standen sich in der ersten Dekade der Bundesrepublik diametral gegenüber. (Walther Müller-Jentsch, Arbeitspolitik, S.196) Dagegen wird heute Mitbestimmung von vielen als wichtiger Aspekt der Sozialen Marktwirtschaft geshen. So hat die Bundeskanzlerin Angelika Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet. Auch führende Gewerkschafter, wie z. B. der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt erklären mittlerweile die Mitbestimmung zum „konstitutiven Element der Sozialen Marktwirtschaft“.

Können wir uns darauf einigen? --Mr. Mustard 09:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist mal ein konstruktiver Vorschlag. Danke!. Ich will dazu noch etwas hinzufügen. Bin bald wieder zurück. FelMol 10:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard: Um die Kuh vom Eis zu bringen, will ich meine Überarbeitungswünsche streng begrenzen.

• 1. Mit Deinem Text bin ich einverstanden. Als Einzelnachweis für das Schmoldt-Zitat bitte noch die Quelle (ifo-Schnelldienst...) einfügen.
• 2. Im vorletzten Absatz des Abschnitts "Begriffsgeschichte" gefällt mir nicht die pejorative "Begriffsverwirrung" - hier würde ich gerne auf die konzeptionelle Offenheit der SM verweisen, die zu späteren Uminterpretationen bzw. Erweiterungen der Konzeption eingeladen hat (z.B. Integration der Mitbestimmung (evtl. mit dem Hinweis: [siehe unten]) und eben ökologisch-soziale Marktwirtschaft. Hier wäre ein Verweis auf das elaborierte Modell von Michael von Hauff wünschenswert. FelMol 12:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Über Einzelheiten sollten wir uns aber nicht mehr in den Clinch begeben. FelMol 12:20, 28. Jan. 2009 (CET)

zu 1. O.k. dann ändere ich den Artikel entsprechend.

zu 2. Hinsichtlich der Begriffsgeschichte finde ich es schon wichtig darzustellen, dass der Begriff heute extrem unterschiedlich verwendet wird. Dies kann durchaus als "Begriffsverwirrung" bezeichnet werden, wenn du eine bessere Formulierung hast, bin ich dafür aber offen.

Müller-Armack hat, wie es im Abschnitt Begriffsgeschichte heißt, die genaue Ausgestaltung des Begriffs zunächst bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse. Allerdings wurde der Begriff in den Folgejahren mehr und mehr mit Inhalten gefüllt (insbesondere durch Ludwig Erhard), so dass von einer "konzeptionellen Offenheit" der SM keine Rede sein kann. Bereits Anfang der 1960er Jahre haben sowohl Erhard, als auch Müller-Armack die Entwicklung der realen Wirtschaftspolitik als unvereinbar mit der SM bezeichnet. Müller-Armack schrieb 1975, dass das, was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hätte, ein Vordringen des demokratischen Sozialismus gewesen sei und dass Stück für Stück antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt worden seien (er meinte damit insbesondere die Mitbestimmung). Nun stellt sich die Frage, ob Dinge, die die sog. "Väter der SM" vehement abgelehnt haben, wirklich mit dem Konzept vereinbar sind oder ob hier eine Umdeutung des Begriffs stattgefunden hat. Wenn ein Oskar Lafontaine heute von Sozialer Marktwirtschaft redet, verwendet er den Begriff völlig anders als Müller-Armack oder Erhard. Deshalb hat sich jedoch nicht das Konzept geändert, sondern der Begriff wird einfach unabhängig vom ursprünglichen Konzept verwendet. Solche Widersprüche müssen im Artikel deutlich herausgearbeitet werden. Solange sollte dies mit der "Begriffsverwirrung" auf jeden noch drin bleiben. --Mr. Mustard 18:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, dass meine vorsichtige Umformulierung die Sache ohne "Begriffsverwirrung" weiterhin trifft. Über Differenzen bitte hier austauschen! FelMol 18:55, 28. Jan. 2009 (CET)

Dies ist keine Verbesserung des Artikels. Durch deine Umformulierung wurde eine klar verständliche Aussage derart aufgeweicht, dass der eigentliche Sinn dieser Aussage nicht mehr verständlich ist. Dass Müller-Armack seine Formulierung von der „gestaltungsoffenen Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft“ von 1947 nicht so verstanden hat, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in das absolute Gegenteil verdreht werden darf, ist durch seine Aussagen von 1975 (…Was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hat …, ist das Vordringen des demokratischen Sozialismus … Stück für Stück würden antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt…) mehr als deutlich geworden. Wenn Müller-Armack deutlich macht, dass dies nichts mehr mit Sozialer Marktwirtschaft zu tun hat, dann ist es WP:TF von dir zu behaupten, dass Müller-Armack "gewissermaßen beim Wort genommen" wurde.

Ich werde deine Änderung jedoch nicht mehr revertieren, weil ich völlig sicher bin, dass andere dies tun werden. Ich habe keine Lust mehr auf solche Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 19:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass wir vom Revertieren wegkommen! Ich werde mir die Formulierung nochmal überlegen. Aber das Buch des Wirtschaftswissenschaftlers von Hauff enthält mehrere Aufsätze, in denen immer wieder auf die Gestaltungsoffenheit des Konzepts angespielt wird. SM ist ein "lebendig Ding", das seine Bedeutung im historischen Verlauf ändert. Dies gilt es zu registrieren, nicht zu bejammern oder gralshüterisch zu bewahren. Auch Shakespaere würde sich die Augen reiben, wenn er eine heutige Inszenierung seines Hamlet sähe. FelMol 19:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, ich hoffe nicht, dass du jetzt Palaver machst. Ptak kommt zu Wort ohne dass seine Wertung "Begriffsverwirrung" zitiert wird. Diese kommt doch in dem Schlußsatz des Abschnitts deutlich zum Ausdruck. Bitte lass uns das Kriegsbeil in dieser Angelegenheit begraben. Hast Du an der jetzigen Formulierung etwas Gravierendes auszusetzen? Hilf mit, einen neuen EW zu verhindern. FelMol 20:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Einen EW vermeidet man ganz einfach: man diskutiert, bevor man eine Formulierung, die hier schon jahrelang (?) steht, einfach rauszukippen. --Palaver 20:50, 28. Jan. 2009 (CET)

Du willst angeblich einen EW vermeiden und revertierst sofort wieder - was soll man denn davon halten? --Palaver 20:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich in der Diskussion zu "Begriffsverwirrung" geäußert. Er ist in der Verwendung gegen SPD und Gewerkschaften nicht ganz redlich, weil diese sicherlich im Vertrauen auf das "Versprechen" des SOZIALEN im Begriff SM argumentierten. Warum muss ich ein Werturteil von PTAK übernehmen? Die allgemeine Begriffsverwirrung wird doch im letzten Satz eindeutig zum Ausdruck gebracht. Dort hat sie ihren Platz. FelMol 21:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Was du als redlich empfindest, ist deine Sache. Du musst auch kein Urteil von jemand anders übernehmen, das verlangt niemand. Was SOZIAL ist, empfindet auch jeder anders. Die Ablehnung der Gewerkschaften/SPD ist nicht unerheblich, die Motive können ja dargestellt werden. --Palaver 21:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Ist der Autor PTAK sankrosankt? Wenn der von "Begriffsverwirrung" spricht, fällt er ein Werturteil, das in der WP nicht unbedingt weiter verbreitet werden muss. Eine begriffliche Überdehnung ist der Sache angemessener. Aber offensichtlich liegt Dir viel an diesem Werturteil. Nochmals: die Sache (nicht der wertende Begriff) wird im letzten Satz des Abschnitts übermittelt. Samtkragen 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Der grund ist wohl, dass dieses analytische Urteil hier nicht jedem passt. --Palaver 21:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Analytisches Urteil - Nenn mir mal das Logik-Buch, dem Du das entnommen hat. Samtkragen 22:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Analytisches Urteil - sicher nicht ... das ist eindeutig ein werturteil, das eine bestimmte unrealistische interpretation der vorgänge impliziert, und zwar dass poltische positionen unveränderlich sind --toktok 22:22, 28. Jan. 2009 (CET) ergänzung:

die fakten sind weiterhin genauso dargestellt. die bewertung begriffsverwirrung zeigt einzig an, dass der autor bestimmte entwicklungen nicht nachvollziehen kann oder will, da sie für ihn analytisch oder normativ nicht zu bestimmten angenommenen politischen positionen passen. insofern ist der begriff eher für die analyse des autors sinnvoll, als für die analyse des sachverhalts. --toktok 22:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustsard, wie soll ich das Nachstehende von Dir verstehen: Ich werde deine Änderung jedoch nicht mehr revertieren, weil ich völlig sicher bin, dass andere dies tun werden. Ich habe keine Lust mehr auf solche Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 19:21, 28. Jan. 2009 (CET) - Hast Du nun den Palaver auf mich angesetzt, nachdem Livani ausfällt? Wenn Du Dir nicht Deinen Vorwurf vom "miesen Stil" zuziehen willst, dann sprich bitte ein klärendes Wort. Ist der Kampf um ein Werturteil so wichtig, dass man den gefundenen Konsens wieder aufs Spiel setzt? FelMol 22:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Es ist sinnlos hier zu diskutieren, wenn befangene Admins einseitige Sperren aussprechen. --Palaver 23:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht nimmst Du auch mal zur Kenntnis, was "Dritte Meinung" auf dieser Disk-seite zu Ptak und seinen Äußerungen sagt. Da bin ich doch noch sehr moderat mit ihm beim Redigieren verfahren. FelMol 00:05, 29. Jan. 2009 (CET)

dann reden wir wieder über inhalte: wir waren bei analytischen urteilen, und ich möchte versuchen zu verstehen. "begriffsverwirrung" ist damit deiner einschätzung nach eine schlussfolgerung. welche prämissen werden verwendet oder impliziert, dass diese schlussfolgerung möglich wird? wie werden diese zu einem argument, dass unausweichlich die schlussfolgerung "begriffswerwirrung" hat? ich möchte dich an dieser stelle bitten, das ganze streng logisch-analytisch darzulegen. --toktok 23:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Unterschied zw. Artikel und Disk

Ist etwas über das der eine oder andere mal reflektieren sollte. Mal von dem Klo-Zeug abgesehen gehört das alles hier durchaus her. Abweichende Meinung sind ausdiskutieren, nicht zu löschen. Das ist durchaus Sinn und Zweck von Disk-Seiten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch das Klozeug http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASoziale_Marktwirtschaft&diff=55827570&oldid=55827450 gehört hier her und verstößt gegen keinerlei Vorschriften. Das erlaubt es mir noch mal drauf hinzuweisen. --Coshoasin 16:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nur die nicht weiterführende Diskussion gelöscht. So etwas behindert die sachliche Diskussion eines Artikels. Die Karikatur kann meinetwegen bleiben. -- Fallendes Blatt 16:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Zur Entspannung: Japanische Toiletten ist exzellent und lesenswert. --DL5MDA 16:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein. Du hast das gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft&diff=55827570&oldid=55827450 "nicht weiterführende Diskussion" ist doch nur wieder eine Pauschalkeule um einen Editwar durchzusetzen nur um Recht zu behalten. --Coshoasin 16:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Nichts davon trägt zur Diskussion des Artikels bei. -- Fallendes Blatt 16:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du das zu bestimmen hast?! Welche Autorität! --Coshoasin 16:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Versuch eines Resümees

1. Da es hier leider meist um Formalien geht, zunächst der Hinweis: Das Schmoldt-Zitat stammt nicht aus einem Gewerkschaftspamphlet, sondern aus einer seriösen Quelle: dem von Hans Werner Sinn (Mr Mustard aufgepaßt!) hgg. „info-Schnelldienst“. Darf man den Gewerkschaftsvorsitzenden Schmoldt (als repräsentativ für die Meinung der Gewerkschaften) erst zitieren, wenn ein Wissenschaftler ihn referiert hat. Welch eine Absurdität, wenn dies die Konsequenz des Primats der Sekundärtliteratur sein soll!

2. Mitbestimmung war nie Nebenaspekt der SM. Zuerst war sie, weil Kernbestand einer alternativen Wirtschaftskonzeption, erklärter Hauptgegner im Verständnis sowohl der Protagonisten der SM wie der Gewerkschaften. Nach Jahrzehnten der Mitbestimmungspraxis auf Betriebs- und Unternehmensebene kann keiner mehr so tun, als wäre sie ein Fremdkörper in der SM. Biedenkopf, ein liberaler Ordnungspolitiker hat sie in zwei Gutachten (1970 und 2006) verteidigt. Siehe auch seine frühe Habil.schrift zur Verteidigung der Tarifautonomie. Und gleichfalls darf nicht verschwiegen werden, dass die Gewerkschaften ihr Verhältnis zur SM in Richtung Anerkennung (aber als SOZIALE!) geklärt haben.

3. Über den Begriff "Weiterentwicklung" kann man selbstverständlich reden. Gemeint ist damit kein "Fortschritt", sondern eine Hinzufügung von expliziten Zielen.

4. Zum weiteren Procedere schlage ich folgende Grundsätze vor:

• a. Es wird nicht revertiert (außer bei offensichtlichem Vandalismus).
• b. Neue Edits werden auf der Diskussionsseite kritisiert, anschließend bearbeitet und wo sinnvoll in andere Abschnitte des Lemmas (nicht auf die Diskussionsseite!) verschoben.
• c. Zu gravierenden Gegensätzen in der Interpretation und Auffassung werden zunächst andere Meinungen gehört und nach Möglichkeit von dritter Seite eine Lösung gesucht.

Im übrigen warne ich vor einer blanken Revertierung nach Entsperrung der Seite SM. Das führt unweigerlich zur VM (s. dazu auch die Anmerkungen von jan eissfeld). FelMol 17:52, 25. Jan. 2009 (CET)

"Primat der Sekundärliteratur" ist gut ausgedrückt. Es ist gewöhnungsbedürftig, ich glaube aber trotzdem notwendig, wenn nicht der Artikel zum 2. „info-Schnelldienst“ werden soll. Was bleibt nun von dem Abschnitt über, was nicht POV ist? Wohl nichts, außer der Idee. Also muss das erst mal revertiert werden. Das ist kein Vandalimus, sondern eine Unterwerfung zu den NPOV-Bestimmungen. --Coshoasin 18:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch eine sehr dürftige Replik auf meine Ausführungen und Vorschläge. Erinnert mich an Lessings "Nathan" - Macht nichts, es wird revertiert... FelMol 18:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Das liegt am WP-Format. Man kann ja Knol nutzen. --Coshoasin 19:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber verstehe nicht, was Du meinst. FelMol 22:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Übrigens heißt er ifo-Schnelldienst (damit ist das Münchner Institut gemeint). FelMol 19:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Jetzt werden auch noch die Disk-Beiträge gelöscht! Ist das ein Tollhaus! Ich habe eine Dritte Meinung angefordert. Beim weiteren Löschen von Diskussionsseiten werde ich VM machen. FelMol 15:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Also jetzt möchte ich dann doch nochmal einen Kommentar hier abgeben. Ich verstehe wirklich nicht, was dieses Hickhack hier soll. Es wird wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen, dass Mitbestimmung ein wesentlicher Aspekt der sozialen MW ist? Im Übrigend sind wohl auch die Kultusministerien dieser Meinung, denn in Lehrplänen und Schulbüchern wird die Mitbestimmung eben genau dort einsortiert: Als wesentlicher Aspekt der sozialen MW. Und als solches unterrichte ich es auch meine Schüler ;) --Roterraecher ^!? 16:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Soll das die POV-Version von FelMol stützen? Sicher nicht. --Coshoasin 17:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich sage dazu nichts mehr, du bist wohl resistent. Sind Lehrpläne kein Indiz? Oder die weiter oben genannten Quellen? Ich wüsste ja wirklich gerne, warum du so hartnäckig gegen die Nennung der Mitbestimmung bist... --Roterraecher ^!? 17:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Ach, bin ich das? Wenn hier keine Entschuldigung kommt, betrachte ich das als bewusste Verleumdung. --Coshoasin 20:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Ähm, Entschuldigung wofür? Wie wärs wenn man stattdessen zur Sache zurück kommen könnte? --Roterraecher ^!? 20:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Wofür? Bist Du zu faul die Diskussion durchzulesen, um festzustellen, dass Deine Verleumdung völlig haltlos ist? --Coshoasin 20:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Würdest du mir bitte sagen, wo ich dich verleumdet habe? Ich bitte dich um eine gemäßigte Ausdrucksweise, WP:KPA --Roterraecher ^!? 20:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier EOD.

Du wirfst mir Verleumdung vor, dann kannst du nicht einfach EOD ansagen... Und man pfuscht übrigens nicht in den Diskussionsbeiträgen anderer herum. Dass du dich hartnäckig gegen die Nennung der Mitbestimmung wehrst, ist keine Verleumdung, sondern Tatsache, daher weiß ich wirklich nicht was deine Vorwürfe sollen, sie sind unbegründet. --Roterraecher ^!? 23:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Üble Nachrede ist persönlicher Angriff. Mehrfache Verleumdungen sind gleich mehrfache persönliche Angriffe. Beim nächsten mal Admin-Meldung. --Coshoasin 10:16, 30. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Ich find den Abschnitt "Weiterentwicklung" recht instruktiv, zumal er sinnvoll angeschlossen ist (Unschärfe des Begriffs). Verzichtbar ist sicherlich vielmehr der Abschnitt "Kritik", der weder repräsentativ für die vorhandene Kritik an der sozialen Marktwirtschaft steht noch eine relevante Position wiedergibt.

Eigentümlich berühren mich zudem einige andere Teile des Textes. So ist der "Zwitter-Ursprung" des Begriffs (Dritter Weg und Neoliberalismus) gut dargestellt, wird dann aber seltsamerweise nachträglich vereinheitlicht (wie in dem - absolut überrepräsentierten - Statement von Ptak oder der Behauptung, es handele sich um ein "willkürlich" verwendetes Schlagwort). Da sollte man ansetzen, nicht in dem informativen Teil "Weiterentwicklung".--Mautpreller 21:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. Der Punkt "Kritik" ist in dieser Form unbrauchbar. Selbstverständliche gibt es kritisierbare Ansatzpunkte. Aber dann jemanden wie Hoppe zu zitieren, der extreme Ansichten hat und sogar die Demokratie ablehnt, sollte hier wohl weniger genannt werden, da gibt es brauchbarere Kritikpunkte als diesen. --Roterraecher ^!? 03:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Ack. Der Abschnitt "Kritik" sollte (zumindest in dieser Form) raus. --Mr. Mustard 08:29, 28. Jan. 2009 (CET)

LINKE

Im Artikel wird behauptet, alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft. Laut WP bekennt sich die Linke aber zum Sozialismus. Was stimmt also? --Palaver 23:36, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine alte, vorgefundene Formulierung, die nicht von mir stammt. Wenn die LINKE sich auf die SM beruft, dann sicher nur rhetorisch. FelMol 23:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Zensur

Folgende Aussage eines Wissenschaftlers war interessierten Kreisen offensichtlich unangenehm, sie wurde rausgekippt: Die begriffliche Verwirrung hatte schon eingesetzt, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten.
Demnächst werden die Herrschaften noch behaupten SPD/DGB hätten die Soziale Marktwirtschaft erfunden und einen LA auf Ludwig Erhard stellen. Der war schließlich - so würde man heute sagen - ziemlich marktradikal. --Palaver 23:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Also von Zensur kann keine Rede sein. Vielleicht ist die Bezeichnung "begriffliche Verwirrung" einfach ungünstig? --Roterraecher ^!? 01:21, 29. Jan. 2009 (CET)

@palaver: wenn du das als analytischen begriff belegen kannst, wie ich dich oben schon gebeten habe, können wir da weiter drüber reden --toktok 10:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt "Begriffsgeschichte"

• In den 1990er Jahren wurde die nach Müller-Armack „gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft“ gewissermaßen überdehnt, als, wie der Wirtschaftswissenschaftler Ralf Ptak konstatierte, „auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten“, was verwundere, da beide „lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten“

Dieser Absatz ist WP:TF. Nirgenwo in den beiden angegebenen Quellen lässt sich diese Aussage herleiten. Heiko Körner schreibt, dass die Gestaltungsoffenheit von Müller-Armacks Leitbild jedem Interpret ermöglichen würde, gemäß seiner politischen Präferenzen eigene Gewichtungen vorzunehmen und dass der Begriff zum Schlagwort verkommen sei. Genau diese Aussagen kommen in den Absätzen „Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds…“ und „Heute ist der Begriff in Deutschland…“ bereits zum Ausdruck, jedoch ohne einen Ursache/Wirkung-Zusammenhang herzustellen. Dieser Ursache/Wirkung-Zusammenhang ist POV, weil das von Müller-Armack beschriebene Leitbild nicht identisch mit dem "Konzept" der SM ist. Die Soziale Marktwirtschaft hat mehrere "Väter". Außerdem hat Müller-Armack sehr wohl die Grenzen der "Gestaltungsoffenheit" aufgezeigt, und diese Grenzen wurden nach seiner Meinung bereits in den 1970er Jahren überschritten und nicht erst in den 1990er Jahren.

Ralf Ptak schreibt dagegen von einer begrifflichen Verwirrung, die schon eingesetzt hätte, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten. Und weiter: "Alle wollen von einem eingeführten ideologischen Markenprodukt mit seinen hohen Akzeptanzwerten profitieren und bemühen sich deshalb, das politische Schlagwort für die eigene Mobilisierung zu nutzen." Diese Aussage Ptaks zur Begriffsgeschichte geht durch die Formulierung hier im Artikel weitgehend verloren. Ihm geht es eben um eine "Begriffsverwirrung" und nicht um eine "Überdehnung des Konzepts". Diese "Begriffsverwirrung" muss nicht unbedingt mit Ptak belegt werden. Eine diesbezügliche "Begriffsverwirrung" wird von vielen Autoren konstatiert und dies ist für den Abschnitt "Begriffsgeschichte" von großer Bedeutung. Eine "Überdehnung des Konzepts" dagegen gehört in den noch zu schreibenden Abschnitt "Umsetzung der SM". --Mr. Mustard 01:52, 29. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Problematisch ist auch, dass FelMol die einzelnen Absätze innerhalb des Abschnitts "Begriffsgeschichte vertauscht hat. Die ursprüngliche Intention ist dadurch verloren gegegangen. Zuerst hieß es, dass der Begriff im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert werden würde und somit diffusen Schlagwort geworden sei. Danach kommt die Aussage, dass diese (also die zuvor beschriebene) Begriffsverwirrung nach Ptak schon in den 1990ern eingesetzt hätte. Dieser Zusammenhang ist nun nicht mehr nachvollziehbar. --Mr. Mustard 08:50, 29. Jan. 2009 (CET)

hmm ... (1) welche intention? (2) den zusammenhang sehe ich weiterhin: der begriff hat sich durch die "verschlagwortung" aufgelöst. dieser prozess hat schon in den 90ern eingesetzt. so wie der begriff der begriffsverwirrung hier bisher zitiert wurde, sehe ich ihn als bewertung des prozesses der auflösung des ursprünglich recht eng gefassten begriffs --toktok 10:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Umstellung habe ich vorgenommen, weil sie chronologisch sinnfälliger ist. Erst heißt es, dass in den 1990er Jahren SPD und Gewerkschaften Begriffs("verwirrung")überdehnung vorgenommen haben (lt. Ptak) und heute (der Prozess geht weiter, er weitet sich aus) würden alle Parteien sich auf SM berufen. FelMol 10:18, 29. Jan. 2009 (CET)

"die gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft wurde gewissermaßen überdehnt" ist kein verständlicher Satz und die Verbindung zu Ptak TF. Sozialpflichtige Marktwirtschaft war vorher schon Vokabular der SPD. Die Übernahme des konkreten Ausdrucks Soziale Marktwirtschaft war hingegen ein Novum und trug selbstverständlich zur Verwirrung bei, auch wenn es schwerfällt, das einzusehen. --Palaver 12:09, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich lege schon Wert darauf, dass die "gestaltungsoffene Konzeption" (von M-Armack so gewollt) gewissermaßen das Einfallstor für Erweiterungen und Neuinterpretationen war. Bei seiner Umstellung hat Palaver auch den Satz über ökosoziale MW gelöscht. War das Versehen? FelMol 12:16, 29. Jan. 2009 (CET)

Mustard schreibt: "Außerdem hat Müller-Armack sehr wohl die Grenzen der Gestaltungsoffenheit aufgezeigt, und diese Grenzen wurden nach seiner Meinung bereits in den 1970er Jahren überschritten und nicht erst in den 1990er Jahren." Beleg wäre noch nachzureichen. Aber ebenso Beleg dafür, dass es keine Grenzen gebe. --Palaver 12:31, 29. Jan. 2009 (CET)

@Palaver: Ich habe mir jetzt mal durchgelsen, was du hier schreibst. Woher hast du bloß diesen Unsinn? Nomen est omen! 74.55.63.30 09:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Geschichte

Das ist schon ein starkes Stück, dass jemand mit zwei dürftigen Sätzen einen neuen ABschnitt "Geschichte" eröffnet. Warum wird so etwas nicht erstmal gescheit ausgearbeitet. Mr. Mustard und Palaver - sind mal wieder auf Löschjagd. Sie haben mehrere Seiten (Soziale Marktwirtschaft, Neoliberalismus, Finanzkrise ab 2007, wahrscheinlich auch noch andere) zur Festung und zu ihrem Interpretationsmonopol gemacht. Dass die Admin. diese Praxis hinnehmen, ist mir unverständlich. Die drei Monate, die ich bei WP mitarbeite, haben mir ein beschämendes Niveau des intellektuellen "Diskurses" offenbart, das kaum noch zu unterschreiten ist. FelMol 13:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Wiki-Prinzip scheint der auf Krawall gebürstete Benutzer nicht zu kennen. Schade, damit ist er hier im falschen Projekt. --Palaver 14:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Das ausgerechnet von Dir zu hören! Klare Worte gegen eine intellektuell verwerfliche Praxis! FelMol 14:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Palavers Nickeligkeiten

Bei seinen letzten Überarbeitungen hat Palaver die folgenden Formulierugen ohne Kommentar, gleichsam stickum gelöscht:

• "Populär wurde seine [Erhards] Botschaft "Wohlstand für alle", die er auch als Buchtitel benutzte."

• Ordoliberalismus (nach lat. ordo = Ordnung)

Offenbar hauptsächlich weil beide Formulierungen von mir stammen. In der Diskussion wurde der erste Satz zustimmend gebilligt (nachlesbar).

Die Klammererklärung dürfte doch für eine Enzyklopädie selbstverständlich sein. War es Mr. Mustard oder sein Kompagnon Palaver, der mir einen "miesen Stil" vorwarf? Hier erweist sich dieser Vorwurf als blanke Projektion.

Ich bitte Benutzer, die mit mir übereinstimmen, die beiden Edits wieder einzufügen. FelMol 22:28, 30. Jan. 2009 (CET)

ad Mitbestimmung / UnSinn

@Venus von Milo: Werner Sinn äußerst sich hier nicht zur Sozialen Marktwirtschaft, sondern zu einer Alternative: Mitbestimmung oder Mitbeteiligung. Ich bitte, doch nicht jede Äußerung zur Mitbestimmung in den Kontext der Sozialen Marktwirtschaft zu stellen. Nur wenn diese expressis verbis thematisiert wird, macht sie in diesem Lemma Sinn. Hier ist sie UnSinn. Ich bitte um Selbstrevert dieses Edits.

"von Befürwortern" klingt irgendwie tautologisch. FelMol 17:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist das "von vielen" in "Heute wird Mitbestimmung von vielen als wichtiger Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft gesehen." irgendwo belegbar, ansonsten POV. --Coshoasin 17:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich ersetze das gerne durch: "Heute wird Mitbestimmung von Repräsentanten unterschiedlicher politischer Couleur als wichtiger Bestandteil..." . Ist das akzeptabler? FelMol 18:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Würde schreiben: Heute wird Mitbestimmung insbesobdere von Gewerkschaften... --Mr. Mustard 18:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Merkel?--Venus von Milo 18:59, 1. Feb. 2009 (CET)

"insbesondere von Gewerkschaften und Merkel" --Coshoasin 19:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn von Merkel, dann doch sicher auch von Teilen der CDU. Es werden zwei führende Repräsentanten des öffentlichen Lebens aus unterschiedlichen politischen Langern zitiert. Man darf doch wohl davon ausgehen, dass sie mit dieser Meinung nicht allein stehen, sondern Rückendeckung in ihren eigenen Lagern finden. FelMol 19:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist Theoriefindung! --Coshoasin 19:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Überdimensioniertes Mises-Zitat

@Coshoasin: Ich halte das überlange Zitat in "Theoretische Grundlagen" für nicht vertretbar. Die theoretischen Grundlagen werden dadurch überdies von einem (befangenen) Kritiker dargelegt. So geht es mE nicht. FelMol 19:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn man das sinnvoll kürzen kann, ist es ja auch gut. Aber wer ist denn bitte nicht befangen? --Coshoasin 19:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Kürzen kann man mit Sicherheit. Außerdem gehört das imho in einen Kritikabschnitt. "Befangen" ist natürlich jeder. --Venus von Milo 19:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Warum gehört das iyho in einen Kritikabschnitt? --Coshoasin 19:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Mises kritisiert die SM, das ist doch eindeutig, oder? --Venus von Milo 19:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Mises kritisiert die theoretische Grundlage der SM, das ist doch eindeutig, oder? --Coshoasin 19:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, aber das heißt nicht, dass er nur die Theorie kritisieren würde und nicht auch die daraus resultierende Politik. --Venus von Milo 19:41, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Politik wird ja an der Stelle nicht kritisiert. --Coshoasin 19:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Befangen meine ich im Sinne des Abschnitts. In ihm sollten doch die Theor. Grundl. neutraler präsentiert werden. Daher gehört er mE auch eher in einen Abschnitt "Kritik der theor. Grundl." FelMol 19:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist jemand, der kritisiert im Sinne des Abschnitts befangen? Das ist doch Quatsch. Neutral ist die objektive und ausgewogene Darstellung! --Coshoasin 19:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Es bleibt unverhältnismäßig, wenn für die theor. Grundl. ein kleiner Abschnitt, aber für die Kritik das Mehrfache an Text verwendet wird. FelMol 19:37, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich nicht auf einen Abschnitt, sondern auf das Lemma. --Coshoasin 19:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Mon Dieu! Der Abschnitt "Theoretische Grundlagen" eröffnet mit zwei kleinen Absätzen. Diesen folgt eine Kritik dieser Grundlagen, die a) aus einem überlangen Zitat besteht und b) dreimal soviel Platz einnimmt wie die Darstellung der Grundlagen selbst. Wer das nicht als unverhältnismäßig begreift, dem fehlt der Sinn für Proportionen.

Warum denn nicht, wie vorgeschlagen die Kritik in einem gesonderten Abschnitt? Und warum nicht als Referat mit Auszügen aus dem Zitat?

Es geht doch um konsensuelle Lösungen und Vorschläge - warum dann so hartnäckig? FelMol 21:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Zirkeldiskussion. Ich halte mich an die Richtlinien. "warum dann so hartnäckig?"- Soll das ein pers. Angriff sein? --Coshoasin 22:45, 1. Feb. 2009 (CET)

@Mr. Mustard. Nach Deiner Löschung: Obwohl ich in der Sache DIESMAL mit Dir d'accord bin, frage ich: Hätte man nicht Coshoasin erst mal Zeit und Gelegenheit zum Überdenken und Überarbeiten lassen müssen, bevor man wieder kurzentschlossen löscht, Mr. Mustard? Sollten wir nicht aus - so weit noch nicht zurückliegenden - Fehlern lernen? Der Diskurs zwischen Venus von Milo und mir hat bislang so funktioniert, dass jeder seinen Text selbst änderte. FelMol 22:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Was gibt es zu überlegen? Du willst doch wohl im Ernst nicht behaupten, die Aussage sei nicht relevant. --Coshoasin 22:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Beim Bearbeiten sind wir uns in die Quere gekommen. Als ich meinen Kommentar schrieb, kannte ich noch nicht Deinen. Ich verstehe Dein Revertieren (s. oben meine message an Mr. Mustard). Solltest Du es aber dabei belassen, halte ich Dein Verhalten ("was gibt es zu überlegen?") in der Tat für hartnäckig und resistent gegenüber Argumenten, auf die Du überhaupt nicht eingegangen bist. FelMol 23:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich führe keine Zirkeldiskussion in der ich auf Deine Argumente zu 100& eingegangen bin. Falls ich etwas vergessen haben sollte, dann bitte ich das zu spezifizieren. --Coshoasin 00:04, 2. Feb. 2009 (CET) Signaturnachtrag von --NebMaatRe 15:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Dieser Text bleibt draußen, Begründung ist überflüssig und ich habe keine Lust, meine Zeit mit unsinnigen Diskussionen zu verschwenden. Entweder du akzeptierst es oder es gilt das, was ich bereits im Artikel Trittbrettfahrerproblem geschrieben habe. --Mr. Mustard 23:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung was Du woanders geschrieben hast. "Begründung ist überflüssig und ich habe keine Lust" ist eindeutig Vandalismus und ich mache daher Deinen Revert rückgängig. Beim nächsten mal Admin-Petze. --Coshoasin 00:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Das Mises-Zitat kann sicherlich so nicht stehen bleiben, da es im Abschnitt Theoretische Grundlagen thematisch deplatziert ist. Es stellt eine Kritik der reale Wirtschafts- und Sozialpolitik in der Bundesrepublik ab 1948 dar. Es ist Ausdruck der Enttäuschung darüber, dass sich diese tatsächliche Entwicklung weit von den Konzepten des Neoliberalismus entfernt hat. Zudem kann auch die Länge des Zitats nicht akzeptiert werden. Coshoasin sollte die Quintessenz des Zitats mit eigenen Worten umschreiben und an anderer Stelle als Kritik des Neoliberalismus an der Wirtschafts- und Sozialpolitik Westdeutschlands einfügen. Infotopia 12:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage folgende Zusammenfaasung des umstrittenen Zitats vor:

• Ludwig von Mises, der die theoretischen Grundlagen der „Anhänger der neusten Variante des Staatsinterventionismus, der deutschen 'Sozialen Marktwirtschaft'“ grundsätzlich in Frage stellte, [6] lobte andererseits 1961, dass Erhards und Müller-Armacks Leistungen zur Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft „mit Recht überall als eine grosse Tat des Liberalismus“ angesehen würden.[7].

Über die genaue Platzierung wäre dann auch noch zu entscheiden. Ich bitte um Meinungsäußerungen zu beiden Punkten. FelMol 12:37, 2. Feb. 2009 (CET)

Bevor ich jetzt eine lange Replik auf Nichts antworte, möchte ich aufgrund der beiden Outings reklamieren, dass weder Sie, Herr FelMol, noch Sie, Herr Infotopia, die Artikel-Erweiterung ausreichend verstanden haben _können_. Und außerdem scheinen grundsätzliche Unterschiede in der Auffassung darüber zu bestehen, was in eine Enzyklopädie reingehört und was nicht. Deswegen, wenn die Herren nicht wirklich drauf bestehen, möchte ich von wohl überflüssigen Anmerkungen zu obigen Niveau absehen und darum bitten sich erst mal mit den NPOV-Grundlagen vertraut zu machen. --Coshoasin 13:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nicht die Absicht, mich in einen EW verwickeln zu lassen (erhole Dich erstmal von dem letzten!). Dein stereotypes Verweisen auf "ist relevant" und auf NPOV, ohne auf die Argumente einzugehen bzw. sie als "Nichts" abzutun, zeugt von einem wenig elaborierten Argumentationsstil. Ich werde Dritte Meinung einholen. FelMol 13:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, die Frage ist erlaubt, ob Sie die Artikel-Erweiterung ausreichend verstanden haben wollen und regelkundig genug sind. Wenn nicht 2 mal Ja, kann ich mir eine Menge überfüssiger Arbeit sparen. Man hat ja schließlich noch andere wichtigere Dinge zu tun. (Außerdem erbitte ich mir einen anderen Ton. WP:KPA) --Coshoasin 13:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Wer hier was nicht versteht, ist für mich noch nicht entschieden. Eines sollte doch klar sein: Es ist nicht üblich, Enzyklopädien mit überlangen Zitaten einzudecken. Und der Hinweis auf eine Parteinahe Stiftung ist objektiv nicht nötig. Infotopia 13:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn nicht 2 mal Ja, kann ich mir eine Menge überfüssiger Arbeit sparen. Solche Dinge die üblich sind oder nicht, sind fast ausnahmslos in den Regeln beschrieben. Auch der Hinwesie auf eine Parteinahe Stiftung mag explizit überflüssig sein. Das sind aber zweitrangige Formfragen. Das war oben wohl nicht gemeint. --Coshoasin 14:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Primär geht es mir darum, dass das Zitat unter 'Theoretische Grundlagen' eine Themaverfehlung darstellt. Denn zum Ausdruck kommt eine Kritik an einer bestimmten Ausprägung der 'Sozialen Marktwirtschaft' in einem bestimmten Land. Das Zitat gehört (erheblich gekürzt) in einen Abschnitt wie etwa 'Kritik an der Realisierung/Implementierung der SM'. Infotopia 15:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Das ist falsch. Zum Ausdruck kommt eine Kritik an der theoretischen Grundlage gemischter Wirtschaft (Interventionismus), erklärt an der 'Sozialen Marktwirtschaft'. Dies betrifft alle Formen gemischter Wirtschaft, aber insbesondere historisch wichtig die SM. --Coshoasin 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja eben - Kritik! Und die gehört nun mal in einen gesonderten Abschnitt. Ist das so schwer zu kapieren? Wir haben soviele kleinere Abschnitte in dem Artikel. Da dürfte es doch nicht schwer fallen, auch für die Kritik einen gesonderten Abschnitt einzurichten. FelMol 16:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Kritik an den "Theoretische Grundlagen", so heißt der Abschnitt. Kein Mensch empfiehlt oder schreibt vor, dass gesonderte Kritikabschnitte anzulegen sind. Könntest Du mal aufhören zu trollen? --Coshoasin 17:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Abschnitt heißt "Theoretische Grundlagen" (nicht: Kritik an...) und jeder Leser, der bei Sinnen ist, erwartet unter diesem Titel eine neutrale DARSTELLUNG dieser Grundlagen. Keiner schreibt vor, darin Kritik zu unterlassen, aber übersichtlich gegliederte und auf Trennung von Darstellung und Kritik bedachte Artikel tun das in der Regel. Warum sperrst Du Dich so unsinnig, diesen Schritt zu tun? FelMol 17:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung wieso der Abschnitt unübersichtlich oder was sein soll. Dann schreib doch mal genau, WIESO die Darstellung nicht neutral sein soll. Wegen der Länge des Zitates? Das Zitat wird erst in der 2. Hälfte kritisch. Die erste Hälfte erklärt es nur, was oben sowieso fehlt. --Coshoasin 18:42, 3. Feb. 2009 (CET)

@Coshoasin: Ich denke, unsere Meinungsverschiedenheit beruht auch auf der Unschärfe des Begriffs 'Soziale Marktwirtschaft'. (siehe unten) Deshalb schlage ich vor, eine sinnvolle Reihenfolge einzuhalten: Zuerst sollte der Abschnitt 'Theoretische Grundlagen' richtig ausgearbeitet werden. Anschließend können dann diese Grundlagen in einem Abschnitt 'Kritik an den Theoretische Grundlagen' in Frage gestellt werden. Infotopia 18:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Das ist ein Wiki. Die Einarbeitungen sind chaotisch. Und die Ausarbeitung der Grundlagen ändert nichts an der fertigen Kritik. Eher umgekehrt. Wenn Du glaubst ein Abschnitt sei Käse zu lesen, dann kannst Du so eine { { Überarbeiten } } Schablone reinsetzen. Das stört mich nicht die Bohne. --Coshoasin 18:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Unschärfe des Begriffs ist richtig. Mises meint natürlich Konnotation Nummer 2. Du hast 3 verwendet. Die Diskussion hat sich damit komplett erledigt. Kannst Du gerne löschen. --Coshoasin 19:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung:

• Unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen" erwarte ich als Leser die theoretischen Grundlagen des Lemmas -- nicht etwa eine Kritik am Lemma.
• Es irritiert, dass der Kritik-Abschnitt ohne jede redaktionelle Ankündigung einer solchen daher kommt.
• Es bleibt unklar, ob es sich beim Mises-Zitat um die politische Ansicht der Naumann-Stiftung handelt.
• Das Zitat ist erheblich länger als es seinem Inhalt angemessen erscheint. Der langatmige Duktus ist nicht enzyklopädisch.

Empfehlung: Die Kritik sollte in einem eigenen Abschnitt, getrennt von den theoretischen Grundlagen dargestellt werden. Aus dem Zitat sollte ein Kernsatz übernommen und der Rest angemessen zusammengefasst werden. Wenn das Mises-TZitat die politische Position der Naumann-Stiftung wieder gibt, sollte das klar so gesagt werden. Wenn nicht, dann sollte die Stiftung nur in einem Einzelverweis als Quellenangabe auftauchen. Ludwig von Mises und die Naumann-Stiftung sollten mit Wikilinks ausgestattet werden.---<(kmk)>- 20:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn Du nun die Empfehlungen der "Dritten Meinung" aufgriffest und umsetztest. FelMol 20:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen" stehen die Theoretische Grundlagen bereits oder sie sind unbefriedigend nach Benutzer Infotopia. Kann ich nicht für. Jetzt meine Frage zum 3287. Mal. Wieso darf in dem Abschnitt keine zugehörige Kritik zufügt sein? Anwort Felmol: "Keiner schreibt vor, darin Kritik zu unterlassen". Und ich erwarte als Leser zugehörige Kritik dort. Warum soll die denn woanders zerrissen stehen? Und das mit der Stiftung war schon umgesetzt bevor der Benutzer KaiMartin gepostet hat. So, bleibt nur die Länge und dazu habe ich jetzt noch keine dringende Idee. --Coshoasin 21:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Was Du das machst, ist ein intellektuell unredliches Zitieren. Du nimmst einen Halbsatz von mir, dem ein großes "aber" folgt, das Du unterschlägst. Zum Glück kann jeder nachlesen, was Du Dir da zurecht biegst. Nun hast du wenigstens eine neue Überschrift gewählt, tu nun auch den empfohlenen anderen Schritt: Auflösung des langen Zitats durch eigene Zusammenfassung und v. a. kürzer. FelMol 22:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Begriff"

Sollte nicht gleich hier dargestellt werden, was so alles unter 'Sozialer Marktwirtschaft' verstanden wird:

(1) Ein Epochenbegriff aus geschichtlicher Sicht für heterogene Stömungen der 30er und 40er Jahre mit dem Ziel einer 'gelenkten' / 'gesteuerten' Marktwirtschaft in Abgrenzung zum Laissez-faire-Grundsatz des klassischen Wirtschaftsliberalismus.

(2) Eine spezifische wirtschaftspolitische Konzeption des deutschen Neoliberalismus nach 1945.

(3) Die reale Wirtschafts- und Sozialpolitik in der Bundesrepublik, die seit der Doppelreform vom Juni 1948 (Währungsreform/Leitsätzegesetz) praktiziert wurde. Infotopia 09:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Mit (2) und (3) bin ich einverstanden. Aber (1) trifft nicht zu, da Müller-Armack erst später den Begriff geprägt hat. FelMol 13:41, 9. Feb. 2009 (CET)

"Erstens kann man die Idee einer mit sozialen Zielen verbundenen Marktwirtschaft als einen internationalen wirtschaftspolitischen (in Deutschland vor allem: ordnungspolitischen) Trend charakterisieren, der sich etwa seit Mitte der 20er-Jahre abzeichnete und durch die fatalen Folgen der Weltwirtschaftskrise 1929/32 zum Durchbruch gelangte. Hiermit suchte man in Abgrenzung zum Laissez-faire-Grundsatz des klassischen Wirtschaftsliberalismus, aber unter Beibehaltung einer marktwirtschaftlichen Ordnung eine Strategie der wirtschaftspolitischen Intervention zu begründen. In der Diskussion jener Zeit, die sich über die 40er-Jahre bis in die Nachkriegsperiode fortsetzte, wurde deshalb auch von einer „gelenkten“ oder „gesteuerten“ Marktwirtschaft gesprochen. In diesem Sinne steht die Soziale Marktwirtschaft für einen Epochenbegriff aus einer wirtschaftshistorischen Perspektive (vgl. Abelshauser 1991; Tribe 1995, S. 203 ff.), der heterogene Strömungen marktwirtschaftlicher Reformpolitik zusammenfasst."

Ralf Ptak: Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus: ein deutscher Sonderweg. In: Butterwegge et al.: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen, VS Verlag, 2008, S. 71. Infotopia 14:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung II

[Kopiert von Wikipedia:Dritte Meinung#Artikel und Diskussion:Soziale Marktwirtschaft], da nur hier Diskussionen zum Thema.--NebMaatRe 18:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Erbitte Dritte Meinung über die Diskussion und Platzierung des "überlangen Mises-Zitats". Ein Benutzer beharrt darauf, im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" (der SM) eine mehr als dreimal so lange Kritik einzustellen, die zudem aus einem einzigen Mises-Zitat besteht. Da darüber bereits ein EW ausgebrochen ist, bitte ich um NPOV. FelMol 13:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion findet hier statt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#.C3.9Cberdimensioniertes_Mises-Zitat

Der Benutzer unterliegt gleich vielen Irrtümern.

Ein Abschnitt wird nicht allein dadurch NPOV, da er unter der Überschrift "Kritik" steht. Ein Zitat wird nicht allein dadurch NPOV, dass es gekürzt wird. Ein Zitat ist nicht deshalb POV, weil es lang ist. Eine Kritik ist nicht deshalb deplaziert weil sie nicht unter der Überschrift "Kritik" steht. Eine Kritik ist nicht dehalb POV, nur weil sie aus einem Zitat besteht. Eine Formfrage ist noch lange keine POV-Frage. --Coshoasin 14:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Obiges dokumentiert hinreichend, dass 3. Meinung erforderlich. FelMol 15:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Über Formfragen? --Coshoasin 15:33, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du die saubere Trennung von Darstellung und Kritik als Formfrage betrachtest, wenn Du einfach ein überlanges Zitat in einen Abschnitt hineinpresst, dessen Inhalt der Überschrift nur bedingt entspricht, als Formfrage abtust, dann sind solche "Formfragen" dringend klärungsbedürftig. FelMol 18:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Dann klär oben doch mal, was ich angeblich abtue. --Coshoasin 18:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Sofern es um diesen Absatz geht: In dieser Form überschreitet das Zitat den enzyklopädischen Rahmen. Ein Absatz Kritik, mit entprechenden Quellen wäre durchaus wünschenswert. Dabei sollten Vor- und Nachteile in Bezug zu anderen Wirtschaftsformen und Ländern genant werden. --Siehe-auch-Löscher 08:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Erweiterte Zielsysteme

Ebenfalls viel zu lang und vor allem allzu subjektiv. Was macht gerade die angegebenen Autoren unter den zahllosen, die neue Modelle präsentieren, wichtig? Gint es dazu unabhängige Beurteilungen? --Venus von Milo 20:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Das sind zwei Beispiele für das Weiterdenken eines gestaltungsoffenen Modells, die die neuen Herausforderungen (Ökologie, soziale Integration/Inklusion) aufnehmen. Soziale Marktwirtschaft - ich wiederhole mich - ist ein "lebendig Ding". FelMol 21:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Revert auf Version vom 23:16, 1. Feb. 2009

Ich habe soeben auf obige Version zurückgesetzt. Nach gründlicher Durchsicht der Artikelerweiterung ist eine POV-Manipulation deutlich geworden. Gemäß "Dritte Meinung" und aufgrund der Kommentare anderer Nutzer iwurde dieser Vorgang nochmals mehr als deutlich belegt. Die zwischenzeitlich kleinen Ergänzungen mögen bitte nachgeholt/aktualisiert werden. Speziell galt der Revert dem Bereich "Überdimensioniertes Mises-Zitat" und Ergänzungen im unmittelbarem Umfeld davon. --NebMaatRe 00:18, 4. Feb. 2009 (CET)

Erhard / Mitbestimmung

Es handelt sich bei der Quelle über Erhards Ablehnung der Mitbestimmung um eine etwas pauschale Kritik des DGB-Chefökonomen an der Sozialen Marktwirtschaft, der schreibt, dass Mitbestimmung und Gewerkschaften Erhard "ein Dorn im Auge" waren. 1. Ist das kein präziser Beleg nach WP-Richtlinien. 2. Was soll in diesem Kapitel der Hinweis auf Rentenreform und die Steuerprogression? Bitte entferne den Satz oder formuliere ihn für dieses kapitel adäquat um oder - noch besser - bring eine bessere Quelle bei. FelMol 11:03, 9. Feb. 2009 (CET)

Wieso ist das kein präziser Beleg? Der DGB-Chefökonom ist eine reputable Sekundärquelle. --Venus von Milo 11:06, 9. Feb. 2009 (CET) Außerdem sollte wohl außer Frage stehen, dass Erhards Position hier genannt werden muss. --Venus von Milo 11:08, 9. Feb. 2009 (CET)

Weil der DGB-Chefökonom hier einen pauschalen Rundumschlag macht und selbst keine Belege anführt. Zum anderen gehören hier nun weißgott nicht noch die anderen Dinge, die nach Hirschels Meinung Erhard ebenfalls ablehnte, in das Kapitel über Mitbestimmung hinein. Nochmalige Bitte, im kooperativen Geist eine Veränderung vorzunehmen. FelMol 11:46, 9. Feb. 2009 (CET)

OK, zunächst verschoben. Erhards Positionen - heutzutage würde man sie wohl als marktradikal bezeichnen - müssen aber noch viel ausführlicher dargestellt werden, da wohl sicher nicht jedem klar ist, welch ein gewaltiger Unterschied besteht zwischen der ursprünglichen SM und dem, was heute viele damit verbinden. --Venus von Milo 12:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff ist eben unscharf. (Siehe hier) Infotopia 13:12, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke! FelMol 12:20, 9. Feb. 2009 (CET)

und was soll jetzt die Löschung belegter Inhalte? So geht es nicht. "kooperativer Geist" ist anders. --Venus von Milo 13:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Da habe ich leider einem Impuls nachgegeben, für den ich mich entschuldige. Ich hatte Deine Verschiebung im gleichen Artikel erst nicht mitbekommen und bei späterer Notiz eigenmächtig gelöscht. Aber Löschen sollten wir doch nach Möglichkeit jedem selbst überlassen. Soweit zum kooperativen Umgang.

Nun zum Sachlichen: In dem Kapitel "Das Soziale an der SM" kommt Erhard zu Wort, und zwar in der immerhin umfassenden Aussage, dass die Marktwirtschaft an sich sozial sei. Nun durch einen DGB-Mann Erhard noch allerlei Soziales aufzählen zu lassen, gegen das er war, halte ich nun nicht gerade für Enzyklopädie-adäquat. Das gehört allenfalls in die Geschichte der SM. Übrigens ist die Quelle, die Du benutzt, keine wissenschaftliche, sondern die Äußerung der Gegenpartei. Hinzufügen müßtest Du dann wenigstens: "nach Aussage/Ansicht des DGB-Chefökonoms".

Wir sind uns doch, bei allen Differenzen in der politischen Bewertung, darin einig, dass wir an einem guten und konsistenten NPOV-Artikel interessiert sind. Gruß FelMol 15:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Die konkreten Positionen Erhards müssen im Artikel natürlich ausführlich dargelegt werden, da reicht nicht das Sätzchen dass die Marktwirtschaft an sich sozial sei. Es handelt sich hier um grundlegende Elemente der Wirtschafts- und Sozialordnung. Aber ich hänge weder an der Quelle noch an der Positionierung. Mach doch einfach einen Vorschlag. --Venus von Milo 15:17, 9. Feb. 2009 (CET)

und vielleicht kannst du ja auch darauf hinwirken, dass die kooperative Atmosphäre nicht durch Provokationen wie die gerade wieder stattfindende durch Benutzer Winterreise sabotiert wird. --Venus von Milo 15:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Bitte Winterreise, diskutiere mit, aber lösche nicht voreilig! FelMol 15:38, 9. Feb. 2009 (CET)

@VvM: Wie wärs mit einer Einfügung in "Geschichte der SM", und zwar vor dem Abschnitt:

"Nach der Phase des Ordoliberalismus (1948-1966) begann eine Phase des Interventionismus im Sinne einer keynesianischen Globalsteuerung sowie eine Transformation der Sozialen Marktwirtschaft in einen Wohlfahrtsstaat"

Einfügung etwa derart: Bereits im ersten Jahrzehnt fielen politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung, Rentenreform, progressiver Steuertarif, die Erhards Vorstellungen/Ansichten von der SM widersprachen ... FelMol 15:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine Intervention. Mit dem Vorschlag bin ich einverstanden. --Venus von Milo 15:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Nimmst Du die Änderung/Verschiebung vor oder soll ich das tun? FelMol 15:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Da ich gerade nicht so viel Zeit habe überlasse ich es gerne dir. --Venus von Milo 15:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Mir erscheint der Satz "Erhard lehnte die Mitbestimmung ebenso ab wie ein umlagefinanziertes Rentensystem und ein progressives Steuersystem ab" an dieser Stelle belanglos. Viel zu allgemein. Erhard hat vieles abgelehnt. Gut, soll der Satz vorläufig drin bleiben bis er präzisiert wird. --Die Winterreise 15:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Mit "Bereits im ersten Jahrzehnt fielen politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung, Rentenreform, progressiver Steuertarif, die Erhards Vorstellungen/Ansichten von der SM widersprachen." (Quelle) bin ich ebenfalls einverstanden.--Die Winterreise 15:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Kuh ist nun hoffentlich vom Eis. FelMol 16:23, 9. Feb. 2009 (CET)

@Ölke: Bitte respektiere den gefundenen Kompromiss auf der DS der SM. Bevor Du das reinfummelst, solltest Du Dich erstmal an der Diskussion beteiligen. FelMol 17:58, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage ist belegt und an dieser Stelle sinnvoll. Ich sehe keinen Grund, weshalb Erhards Meinung zur Mitbestimmung nicht erwähnt werden sollte. Erhards Meinung hierzu ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall relevant. "Reinfummelst" finde ich jedoch sehr sehr unpassende Ausdrucksweise. -- Ölke 18:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage ist die von einem DGB-Mann retrospektiv geäußerte, keine authentische und keine wissenschaftliche Quelle. Nach den beiden vorangegangenen Sätzen in dem Kapitel bezweifelt doch niemand, dass Erhards SM in der Frühzeit mit der Mitbestimmung nichts am Hut hatte. Böhm ist eine authentische Quelle, aber Herschel doch nicht! Außerdem findet jeder, der's noch nicht kapiert hat, Erhards Ablehnung expressiv verbis nochmal in dem Kapitel Geschichte. Ich will doch gar nicht eskamotieren, dass Erhard gegen die Unternehmensmitbestimmung war (ob er gegen die betriebliche qua Betriebsrat war, müsste erst noch belegt werden). Man darf ein enzyklopädisches Lemma nicht überfrachten; Wiederholungen sind ärgerlich.

VvM - bitte melde Dich auch mal zu Wort. FelMol 19:00, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Umsetzung gut gelungen. Zum einen wird Erhards Position ja erwähnt, und Redundanz muss nicht sein, zum anderen ist das Zitat von Böhm gut ausgewählt. --Venus von Milo 23:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Kriterien für Literaturauswahl

Gehören allgemeine Darstellungen zur deutschen Wirtschaftsgeschichte nach 1945 in die Literaturliste zur SM? Meiner Ansicht nach nein, weil es zahlreiche davon gibt. Bei direkter Bezugnahme ist mit Anmerkungen zu arbeiten. FelMol 12:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Vgl. WP:LIT: "Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." FelMol 12:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Übrigens Mr. Mustard: Verbirgst Du Dich hinter 77.11.96.11? - dessen Edits auf den umkämpften Seiten (wie SM) jeweils in kürzester Frist von Dir gesichtet werden. FelMol 12:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Die deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945 ist die Geschichte der Sozialen Marktwirtschaft. Der Autor setzt sich explizit mit der Sozialen Marktwirtschaft auseinander. Deine Löschung ist unbegründet und verrät mangelnde Sachkenntnis, tut mir leid das sagen zu müssen. --77.11.96.11 12:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Zwischenfrage an die IP: Würdest du bitte meine Frage auf der Disk. von Benutzer:Eko11 nun beantworten (aber bitte als Eko11, da ich sonst deine IPs sperren werde)? Noch etwas: Eko11 hatte geschrieben, dass er als IP den LA rückgängig machte. Damit wäre eigentlich eine doppelte Zuweisung gegeben. Aber es fehlt die Bestätigung. Daher werde ich auch Eko11 sperren, wenn keine Antwort kommt. --NebMaatRe 13:01, 9. Mär. 2009 (CET)

Ack FelMol, bitte WP:LIT beachten. @NebMaatRe: Sperrbegründung für die IP "in Zukunft"? Gruß --Reissdorf 13:48, 9. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf: Eko11 bestätigte inzwischen die Übereinstimmung mit der IP und bat um Schließung seines Kontos. Damit kann die IP vorerst weiter editieren. Sollte sich nachträglich eine Zuordnung zu einem gesperrten Benutzer ergeben, natürlich nicht. Grüße--NebMaatRe 14:54, 9. Mär. 2009 (CET)

.... und zu einem nicht-gesperrten, der eine SP benutzt? FelMol 15:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Kommt drauf an, wo die IP tätig wird (und wie).--NebMaatRe 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

@ IP 77 .... Jede Wirtschaftsgeschichte nach 1945 beschäftigt sich zwangsläufig AUCH mit der Sozialen Marktwirtschaft - der konzeptionellen wie der realen. Als Kriterium der Lit-Auswahl dürfte die WP-Regel eindeutig sein. FelMol 15:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Das Buch gehört hier hin. Infotopia^NPOV 16:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn, dann zu Wirtschaft Deutschlands, habe das Buch jedoch nicht und kann dementsprechend nicht einschätzen, ob es eine Bereicherung für die Lit-Liste dort wäre. --Reissdorf 18:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Weblink - 60 Jahre soziale Marktwirtschaft

Was haltet ihr von diesem Weblink: 60 Jahre soziale Marktwirtschaft? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hab es mir grade angesehen. Grundsätzlich in Ordnung, da interessante Biographien der "Väter" geboten werden und das Konzept erläutert wird. Allerdings ist das ganze etwas verbrämt durch die mitwirkenden Akteure. Natürlich wird sich nie eine politisch neutrale Stimme zur SMW finden lassen, ich finde aber trotzdem, dass die Seite ein "Gschmäckle" hat. Von daher ein klares Jein =) --Franz Berwein 03:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Bietet weiterführende Informationen, und es steht dran, wer dahinter steht. Ein "Gschmäckle" vermag ich da nicht zu erkennen. --Charmrock 12:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Unbelegte Textstelle

Die Stelle "Die von Erhard verfolgte Politik brachte den Bürgern der Bundesrepublik Wohlstand in nie gekanntem Ausmaß" ist nicht belegt. Erstens wäre zu belegen, dass Wohlstand in nie gekanntem Ausmaß vorherrschte, zweitens wäre zu belegen, dass dieser Wohlstand kausal auf Erhards Politik zurückzuführen ist. Im jetzigen Zustand dient der Satz einzig der Verklärung Erhards und ist damit als Versuch der Theorie-Etablierung zu werten. Da ich bei einer kurzen Recherche die Aussage nicht überprüfen konnte (eher im Gegenteil), sollte überlegt werden, ob man den Satz nicht löscht - außer es finden sich doch Quellen dafür. --Franz Berwein 01:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ungenaue Formulierung durch Fakten ersetzt und mit Quelle versehen. --Charmrock 12:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Chapeau, Charmrock! FelMol 15:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dankeschön! Viel besser. --Franz Berwein 03:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Weitere Überarbeitung geboten

Hallo Charmrock: Ich halte einige Abschnitte des Lemmas für ergänzungs- und überarbeitungsbedürftig. Um nicht gleich wieder einen EW auszulösen, lass ich erst mal die Finger davon. Ich traue Dir am ehesten zu, eine NPOV-Überarbeitung vorzunehmen. Meine Kommentare habe ich an den jeweiligen Stellen eingefügt.

Abschnitt: Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft

Heinz Grossekettler weist darauf hin, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft oft als Marktwirtschaft mit starker Umverteilungskomponente begriffen wird. Dies hätten ihre theoretischen Begründer aber nicht im Sinn gehabt.[13]

• Kommentar. Die Aussage ist zu differenzieren. Müller-Armack begreift die Umverteilung nicht als systemfremd; O-Ton: „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

Die Marktwirtschaft ist nach Erhard sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.[14] Das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft sei per se „sozial“ und mit zunehmendem Wohlstand nehme der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab.[15] Müller-Armack hingegen befürwortet „soziale Interventionen“ des Staates, sofern sie „dem Grundsatz der Marktkonformität unterworfen werden“,[16] das heißt, dass nur solche politischen Maßnahmen ergriffen werden, „die den sozialen Zweck sichern, ohne störend in die Marktapparatur einzugreifen“,.[17]

• Kommentar. „Marktapparatur“ ist ein ungewöhnlicher Begriff. Außerdem ist der zweite Halbsatz redundant; er wiederholt „Marktkonformität“. Einzufügen wäre M-A’s Betonung der Einheit von „Leistungswettbewerb“ und „sozialer Sicherung“. O-Ton: „Es wäre daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 12.)

Ingo Pies kommt zu der Auffassung, dass laut Müller-Armack sehr genau angegeben werden könne, was die Politik nicht tun soll. Aber in positiver Hinsicht könne dieses Prinzip nur die Auswahl des Verfahrens politischer Intervention, nicht jedoch den Grad seiner Anwendung anleiten.[18]

• Kommentar. „sehr genau“ scheint mir angesichts der diversen, weiten Interpretationsspielraum lassenden Äußerungen M-A’s zum sozialen Ausgleich inadäquat. Man könnte den ganzen Satz von Pies weglassen, da der folgende das Problem in seiner Ambivalenz besser benennt.

Heiko Körner vertritt in einer neueren Studie die Ansicht, dass Müller-Armack „keine konkreten Aussagen über Prinzipien und Elemente einer ‚marktkonformen Sozialpolitik’“ gemacht habe und „jeder Interpret dieses 'deutungsoffenen Leitbildes' die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits vornehmen könne.[19]

Abschnitt: Geschichte

Nach dem Zweiten Weltkrieg prägten sozialistische Vorstellungen die Parteiprogramme der SPD, die den „freiheitlichen Sozialismus“ anstrebte, als auch der CDU, die einen „christlichen Sozialismus“ propagierte. Gemeinsame Überzeugung war, dass der Wiederaufbau nur mit verstaatlichten Schlüsselindustrien und zentraler Lenkung möglich sein würde. Der parteilose Ludwig Erhard, damals Direktor des Zweizonen-Wirtschaftsrates, setzte die Soziale Marktwirtschaft gegen diesen Zeitgeist durch. Er verfügte in unmittelbarem Zusammenhang mit der Währungsreform durch die Alliierten am 20. Juni 1948 schlagartig eine Freigabe der Preise („Leitsätzegesetz“), diese beiden Ereignisse markieren den Beginn der Sozialen Marktwirtschaft. Die 1950er Jahre waren geprägt von wirtschaftlichen Erfolgen: durchschnittlich 8% Wirtschaftswachstum, Abbau der Arbeitslosigkeit, Preisstabilität und ein Anstieg der Arbeitnehmereinkommen um ca.80%.

• Kommentar. Auf welchen Zeitraum beziehen sich die 80%?

Die von Erhard als Zielsetzung ausgegebene Botschaft „Wohlstand für alle“ (die er auch als Buchtitel benutzte [1]) schien //damals// erreichbar [20].

• Kommentar. Wäre hier nicht ein „damals“ angebracht.

Zu den wichtigsten ordnungspolitischen Weichenstellungen in der ersten, ordoliberalen Phase der Sozialen Marktwirtschaft (1948–1966) gehören die Verankerung der Tarifautonomie durch das Tarifvertragsgesetz von 1949,

• Kommentar.

„der sozialen und personellen Mitbestimmung der Arbeitnehmer durch das Betriebsverfassungsgesetz (1952)“

• wäre hier einzufügen, denn im Gegendsatz zum Montanmitbestimmungsgesetz enthält das BetrVG nur Mitwirkungsrechte bei wirtschaftlichen Entscheidungen; es wurde zudem mit großer Mehrheit gegen den Willen der Gewerkschaften parlamentarisch verabschiedet. (s. auch M-A's Einschätzung des BetrVG unter Neuere Entwicklung)

das Bundesbankgesetz von 1957, welches der Deutschen Bundesbank die Preisniveaustabilität als Ziel vorgab, sowie das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen 1958.[21]

Bereits im ersten Jahrzehnt fielen aber auch politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951), umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957) und das mit der Reform der Einkommensteuer 1958 beschlossene progressive Steuersystem, die Erhards Vorstellungen von der Sozialen Marktwirtschaft widersprachen.[22] Nach der Phase des Ordoliberalismus begann eine Phase des Interventionismus im Sinne einer keynesianischen Globalsteuerung sowie eine Transformation der Sozialen Marktwirtschaft in einen Wohlfahrtsstaat.[23] Von großer Bedeutung war dabei das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz aus dem Jahre 1967.

• Kommentar. Als „prozesspolitisches Grundgesetz“ von Karl Schiller bezeichnet, der ja mit der Verknüpfung von Ordnungs- und Prozesspolitik eine „Synthese von Freiburger Imperativ und Keynesianischer Botschaft“ anstrebte. (Zit. n. Otto Schlecht: Leitbild oder Alibi? Zur Rolle der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der praktischen Wirtschaftspolitik. In: Dieter Cassel (Hrsg.): 50 Jahre soziale Marktwirtschaft. Stuttgart1998, S. 41.)

Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.[24] Als weitere Phasen gelten die der Wiederentdeckung der Ordnungspolitik (Beginn der 80er Jahre bis 1990) sowie die Phase der deutschen Einheit seit 1990.[25]

Abschnitt: Neuere Entwicklungen

• Müller-Armack 1978: „Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 13) - In der dynamischen Rentenformel offenbar anderer Ansicht als Erhard. Bemerkenswert auch die Einschätzung des BetrVG.

Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und fast alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft. Jedoch wird sie im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert und ist so zu einem diffusen Schlagwort geworden.[26]

• Kommentar. Zum populären Schlagwort wurde SM doch schon seit Anfang der 1950er Jahre durch die Öffentlichkeitsarbeit der WAAGE gemacht. Im aktuellen Bezug scheint mir die pejorative Bezeichnung als Schlagwort im Hinblick auf die politischen Parteien und Gewerkschaften hier nicht angebracht, da ja das Konzept der SM selbst – wie M-A betont, Veränderungen unterworfen und gestaltungsoffen ist; sie wollen sich an der Neukonzeption und Erweiterung beteiligen und lehnen die einseitige Rückwendung und konzeptionelle Verengung der INSM ab (s. auch Abschnitt „Erweiterte Zielsysteme“.

Nachösterlicher Gruß FelMol 00:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zum Zitat von Müller-Armack („Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte.“) schreibt Hans-Rudolf Peters, selbst Mitarbeiter im Wirtschaftsministerium unter Ludwig Erhard: Obwohl Müller-Armack bei dieser Aussage ausdrücklich die Beantwortung dieser Frage ausklammert, ob eine solche weitreichende Einkommensumverteilung überhaupt wünschenswert ist und ob sich dabei die Leistungsanreize erhalten lassen, ist sein Hinweis auf die prinzipiell großen Umverteilungsmöglichkeiten im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft häufig als Aufforderung zur beliebigen Ausdehnung der Sozialleistungen mißverstanden worden. (Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000 ISBN 3486255029 S. 165)

„Marktapparatur“ ist ein ungewöhnlicher Begriff, aber Müller-Armack hat diesen Begriff nun einmal verwendet. Da kann man leider nix machen. Außerdem ist der zweite Halbsatz nicht redundant, sondern er erklärt in den Worten von Müller-Armack, was Müller-Armack unter „Marktkonformität“ versteht.

Ob dir persönlich die Auffassung von Ingo Pies "inadäquat" vorkommt oder nicht, Ingo Pies ist als Herausgeber von ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft wohl einer der besten Kenner der Sozialen Marktwirtschaft und deshalb ist seine Auffassung hierzu nun einmal relevanter als deine persönliche Auffassung. Mr. Mustard 01:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Und genau deshalb haben die Publikationen von Pies Primärliteratur-Charakter und sollten durch Sekundärliteratur-Belege ersetzt werden. --Allesfresser 09:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Als ORDO-Herausgeber ist Pies klar als Primärliteratur zu sehen. --Kirchgänger 10:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die referierte Auffassung von Ingo Pies, das man nach M-A "sehr genau" angeben könnte .... ist mE eine gewagte Spekulation - gewagt, angesichts der von M-A häufig vertretenen Offenheit und Weiterentwicklungsmöglichkeit der SM, die ihn sogar gegen Erhard die dynamische Rentenformel akzeptieren ließ. 1946 hat M-A sogar noch "eine sinnvolle Verbindung einer aktiven Sozial- oder einer sozialistischen (sic!) Wirtschaftspolitik mit einer Marktwirtschaft" anerkannt.(S. Dokumentation "Freiheitlicher Sozialismus oder Soziale Marktwirtschaft?", in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 24/1976, S. 425.) Vermutungen und Spekulationen aus zweiter Hand, auch wenn sie von einem ORDO-Hrsg. stammen, gehören mE nicht in ein WP-Lemma. FelMol 17:39, 14. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade wenig Zeit, deshalb nur ein kurzer Kommentar: Es liegt nicht an uns, zu entscheiden, ob Pies recht hat oder nicht. Eine Spekulation ist das sicher nicht Andererseits halte ich das Zitat auch nicht für sehr aussagekräftig oder zumindestens besser erklärungsbedürftig. Wenn man bei Pies a.a.O. nachliest, sind wohl M-A diesbezüglich ausdrückliche Abgrenzung zur Ordnungstheorie Euckens und Erhards und die prinzipielle Befürwortung von sozialen Transfers zur Einkommensumverteilung erwähnenswert. Zum Ausmaß derselben muss man sehen ob und inwieweit Grosseketteler, Peters, Pies etc. hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Vielleicht baust die die anderen Punkte ein, und zu M-A suchen wir noch etwas weiter nach einer alle zufriedenstellenden Formulierung. --Charmrock 00:30, 15. Apr. 2009 (CEST)