Diskussion:Erwin Rommel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erwin Rommel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2005, 2006, 2007, 2008, 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Familie

Das ist ja eine tolle Auskunft: "Sohn des evangelischen Professors..." Warum nicht gleich: "Sohn eines evangelischen Professors und einer blonden Mutter"? Spielte die Konfession des Vaters für Rommel irgendeine Rolle? Warum ist seine eigene nicht erwähnt? Im übrigen war der Vater kein Professor, sondern Gymnasiallehrer mit dem Titel "Professor". (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.243 (Diskussion) ) 11:22, 19. Apr. 2007

Werke

Komisch dass 1950 ein Buch von ihm veröffentlicht wurde, nachdem er da schon lange tot war.

Allenfalls wäre es merkwürdig. Aber es ist nicht einmal das, wie ein genauer Blick auf den Eintrag im Artikel erkennen läßt. Gruß, --TA 22:23, 1. Jan. 2007 (CET)

wo ist sein Buch "Panzer greifen an" bzgl "Infanterie greift an" dabei handelt es sich nicht um ein Werk über die Erstürmung eines einzelnen Berges, sondern um ein Lehrbuch über den Infanteriekampf --Matthias Hake 08:32, 18. Feb. 2009 (CET)

Einsatz in Nordafrika

Dieser Satz erscheint mir nicht schlüssig:

Die Erfolge gegen die Nachschublinien beruhten zum großen Teil auf entschlüsselten Funkbotschaften der deutschen Verschlüsselungsmaschine Enigma durch Bletchley Park, teilweise kamen hier auch Verdachtsmomente auf. Worauf beziehen sich die Verdachtsmomente? --Schubbay 21:08, 14. Dez 2005 (CET)

Vielleicht bezieht sich das darauf, dass auch Rommel von brit. Spionen und entschlüsselten Nachrichten profitierte (s. Kahn, The Codebreakers) und diese nun enttarnt, bzw. die Nachrichten besser gesichert wurden? -- 85.179.11.219 17:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Rommel ist mit Sicherheit ein guter Truppenführer gewesen, seine Negierung aller Belange der Logistik insbesondere des Kraftstoffs haben das DAK häufiger in prekäre Situationen gebracht - hier zeigte sich Rommels mangelnde Generalstabsausbildung - vielleicht eine der Gründe warum er in der Anfangszeit so erfolgreich war und dann doch verlor. --Matthias Hake 08:35, 18. Feb. 2009 (CET)

wenn einer nichts damit zu tun hat muss man ihm auch nichts anhängen

wenn ein general nichts mit einen regime groß zu tun hat muss man es ihm auch nicht anhängen es ist schon kritisch genug man muss ja nich so anfangen das man ihn wie adolf hitler als homosexuelen darstellt damt jeder denkt er wer ein schwächling is auch den homosexuelen gegenüber nich schön jemanden wie hitler sowas anzuhängen

Ich hab mal den Verweis auf bekannte Nachfahren Rommels (Manfred Rommel) aus dem topic genommen, da er hier meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Der rückwärtige Verweis auf Erwin Rommel als Vater Manfred Rommels ist ja ohnehin im Artikel des letzteren gegeben. just_Kurtz

Archiv

Ich hab mir die Diskussionsseite zu dem Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass grötensteils negative Kommentare zu dem Artikel aus den Jahren 2003-2006 vorhanden sind. Dabei ist mir jedoch auch aufgefallen, dass es eine Zeit lang einen Bearbeitungsbaustein zu diesem Artikel gab und er sich in dieser Zeit wohl stark verändert hat. Wäre es dann nicht sinnvoll ein Archiv anzulegen für alle Diskussionen die vor der Überarbeitung stattgefunden haben. Sie sind sonst nur verwirrend für andere Benutzer.

Mfg

Ecor

Zwischen den Weltkriegen

Der aktuelle Artikel gibt an, dass die Mutter von Rommels unehelicher Tochter Gertrud, Walburga Stemmer, 1928 an einer Lungenentzündung gestorben ist. Der britische Fernsehsender Channel Four gibt dagegen in einer kürzlich ausgestrahlten Dokumentation an, dass Walburga Stemmer nach der Geburt von Rommels Sohn Manfred Selbstmord beging. Welche Version ist nun richtig?

G1 bis G4 waren bei der Wehrmacht unbekannt ...

... Im Abschnitt "Zusammenfassung", dort "(von G1 bis G4, also von Personaleinsatz bis Versorgung)". Diese Bezeichnungen kennt man in Deutschland erst seit Aufstellung der Bundeswehr, die nach amerikanischem Muster aufgebaut wurde. Bei der Wehrmacht waren das andere Bezeichnungen, wie Ia, Ib, IIa usw., leider kenne ich die Systematik nicht: sonst würde ich es ändern. --Andreas Kiel 00:13, 15. Jan. 2008 (CET)

siehe für intessierte hier Stabsabteilung vom System her das gleiche --Matthias Hake 08:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Bekanntester Deutscher

In dem Artikel wird Rommel als zweit bekanntester Deutscher nach Adolf Hitler genannt. Hitler war allerdings nicht Deutscher sondern Österreicher. Das sollte sauberer formuliert werden.

Mit freundlichen Grüßen

M. Pollmann

Was spielt das für eine Rolle? Außerdem war er erstens mit seiner Ernennung zum Braunschweigischem Regierungsrat automatisch Deutscher Staatsbürger geworden und zum zweiten spätestens mit seiner Ernennung zum Reichskanzler wäre er Deutscher geworden. Im Übrigen: was solls? --Ekkehart baals 18:54, 11. Mai 2008 (CEST)

nun Hitler war Österreicher ja, aber bedauerlicherweise haben wir ihn unmittelbar vor der Wahl zum Reichskanzler zum Deutschen gemacht - er wurde da erst eingebürgert, vorher war er staatenlos, da er sich ja dem Wehrdienst 1914-18 in Österreich entzogen hatte --Matthias Hake 08:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Offensichtliche Begeisterung und mangelnde enzyklopädische Distanz

Dieser Beitrag über Rommel lässt sich kaum fassen und ist ein Paradebeispiel warum Wikipedia auch eine Gefahr darstellt im Vermitteln von Fakten und Wissen. Sprachlich ist der Artikel eine katastrophe und die offene Begeisterung, die in Sätzen wie:

"Rommel scheute sich auch nicht, unter feindlichem Feuer höchstpersönlich einen Angriff zu leiten, wie bei der Brücke von Chenterfontaine, wo er sich unter französischem MG-Beschuss mit einer Handvoll Infanteristen zur anderen Uferseite vorkämpfte."

zum Tragen kommt, solte genügen um diesen Artikel zu kennzeichnen und unkritischere Leser zu warnen.

Der Artikel ist sehr neutral und auch sprachlich halbwegs korrekt geschrieben. Aber du hast natürlich recht, in diesen Artikel fehlen ja Wörter wie "böse", "schlecht" oder... ahja "Nazisau" fehlt ebenfalls! Der Artikel ist ja gerade so kritisch weil er nicht alles durch die "3.Reich = Alles-war-böse"-Brille sieht^^ Ahja, das nächste mal bitte das Unterschreiben deines Textes nicht vergessen;-) Mfg Jens--PentiumII 21:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Rommel

Desmond Young: Rommel, Seite 51: "Später [1919, vor 01.01.1921] wurde Rommel mit seiner Kompanie [Sicherheitskompanie Friedrichahafen] zum inneren Sicherheitsdienst ins Ruhrgebiet gesandt. Aber die Zeit verlief ruhig, ohne sonderlich aufregende Erlebnsisse." -- Milgesch 08:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Von meiner Disk-Seite.--Bene16 11:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur (19. Februar 2009)

Johannes Erwin Eugen Rommel (* 15. November 1891 in Heidenheim an der Brenz; † 14. Oktober 1944 in Herrlingen bei Ulm) war ein deutscher Heeresoffizier, seit 1942 Generalfeldmarschall. Er ist der Vater des langjährigen Stuttgarter Oberbürgermeisters Manfred Rommel.

Dieser lesenswerte Artikel ist seit seiner Wahl 2005 nochmals deutlich verbessert worden, es fehlt ihm an nichts, er ist sozusagen an Körper, Geist und Seele gesund. So ziemlich die letzten sprachlichen Mängel habe ich ausgemerzt. Für mich ein exzellenter Artikel, eindeutig  Pro. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:45, 19. Feb. 2009 (CET)

• contra bei der Einleitung lese ich gar nicht weiter. --Felix ^fragen! 22:55, 19. Feb. 2009 (CET)
• Ich möchte mal so sagen: Ich sehe mir gerade den – für mich zunächst interessantesten – Abschnitt „posthume Bewertung“ an, und falle von einem POV-Satz in den nächsten. Zum Rommel-Bild gehören wohl auch Filme. Ich hab zwar nie einen gesehen, aber sie sollten hier erwähnt und jeweils kurz beschrieben werden. Rate zum Schnellabbruch der Kandidatur. Das gerät hier sonst zu einem weiteren el-Alamein. --Atomiccocktail 23:06, 19. Feb. 2009 (CET)
• Und noch ein Kontra samt gleicher Empfehlung wie mein Vorredner. Dass ein Abschnitt zur posthumen Bewertung bei einer Person wie Rommel ohne einen einzigen Nachweis auskommt, geht gar nicht. Genausowenig wie Sätze im Stil von "Für schwierige Lagen, als „Feuerlöscher“, war Rommel einer der besten Männer der Wehrmacht, aber als Führer eines großen Verbandes in konventionellen Lagen war er des Öfteren überfordert." und andere. Und dass die Einleitung für einen 50K-Artikel ein Witz ist, hat Felix schon angemerkt. -- Uwe 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)
•  Kontra - Eher ein ganz dringender Fall fürs Review. Strotzt nur so vor NPOV-Verletzungen. Mangelnde Einzelnachweise für Fakten (und vor allem: Meinungen!) tun ein Übriges. Atomiccocktails Bonmot vom "weiteren El-Alamein" ist nix hinzuzufügen. Auch wenn Rommel ganz sicher nicht in einem Atemzug mit Keitel oder gar Dietrich und Co. zu nennen ist. Gruß, Frisia Orientalis 23:46, 19. Feb. 2009 (CET)
• mein Beitrag in Etappen:

• die lange Liste an Dienststellungen, Beförderungen, Auszeichnungen. Warum, weil das bei allen Militärs so ist ? das wäre kein guter Grund. (das wurde oben schon mal moniert, ich weiß ...)
• das Inhaltsverzeichnis bringt unter 1.5 Nordafrika bis zum Tod ? das ist doch sicher nicht so gewollt
• die Artikel Walter Rauff und Rommel müßten gegengelesen werden--Goesseln 20:28, 27. Feb. 2009 (CET)
• diesen Artikel möchte ich nicht zu meinem Hobby machen und wenn ich über die o.a. Bemerkungen nun doch noch etwas beitrage, dann deshalb, weil gestern ein Wiki-IP-User versucht hat, Longarone als Begründung für den Pour le Mérite einzustellen, was auch prompt von einem Sichter revertiert wurde, nur, es wurde durch das Revertieren auch nicht besser, sondern blieb falsch. Wenn ich nun dieser Sache nachgehe (ich nur im Internet, weil ich den Rommel nun wirklich nicht auch noch lesen will), dann kommt heraus: Erstens schreiben alle von wiki ab, das weniger Richtige wird also elektronisch verbreitet und beweist sich selbst. Zweitens: Rommel hat den Orden möglicherweise für Matajur und Longarone bekommen:

• Hier bewährte er sich als junger Kompaniechef, als er im kühnen Handstreich den Monte Matajur, 1.643 m, in den Dolomiten nahm und sich in den folgenden Kämpfen bei Longarone hervorragend bewährte. Dafür wurde er am 10.12.1917 mit dem preußischen Orden "Pour le Merité" ausgezeichnet und ... http://www.eichenlaubtraeger.de/1941_rommel.html ::>> auch dieser Quelle ist zu mißtrauen, weil sie die Dolomiten und die Julischen Alpen verwechselt
• und zwingt andern Tags eine ganze italienische Division zur Übergabe. Mit der Verleihung des Ordens Pour le Mérite finden all diese ungewöhnlichen Leistungen die verdiente Würdigung.http://www.scherzers-militaer-nachrichten.de/nc/artikeldetails/datum/2007/05/13/artikel/erwin-rommel/125/
• The award came as a result specifically from the Battle of Longarone, and the capture of Mount Matajur and its defenders, numbering 150 Italian officers, 7000 men and 81 artillery guns http://www.spiritus-temporis.com/erwin-rommel/early-life-and-career.html

also müßte "man" die ganze Stelle umformulieren, nur dabei stört die Anekdote, daß ein Preusse eigenhändig den Berg erobert habe und eine italienische Division gefangenen genommen habe und deshalb die Mérite für sich reklamierte. Deshalb habe ich die Finger von der Stelle gelassen und ersteinmal ein paar einfache Verschlimmbesserungen vorgenommen ( „Krieg ohne Hass“?)

es bleibt also noch viel zu tun ... --Goesseln 14:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Seit wann ist ein Württemberger ein Preuße??? --Ekkehart baals 21:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auszeichnungen

Bevor da wieder wilde Löschaktionen kommen, bitte auch mal beachten, daß sich Rommel den Pour le Mérite mit Voltaire, Käthe Kollwitz, Otto von Bismarck oder Thomas Mann teilt, allesamt alles andere als Militärs. Dieser Orden existiert (zumindest theoretisch) auch noch heute in Deutschland. Und Soldaten werden nunmal auch mit ihren Auszeichnungen genannt, da wird eben zwischen 1933 und 45 keine Ausnahme gemacht. Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 21:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich würde gerne Erfahren was an Rommels Auszeichnungen "Pfui" sein soll? Sambalolec betreibt hier bewussten Vandalismus unter Vorschiebung der Wiki-Regeln. Adler77 21:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

+1 - sehe ich ebenso. --Marcela 21:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es ist völlig schnurz, mit wem Herr Rommel welche Orden teilt. Schreibt das Zeug belegt und kommentiert in den Fließtext und alles ist schön! -- sambalolec 22:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nö, Auszeichnungen werden üblicherweise als Liste angelegt. --Marcela 23:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Seht wo? Nur weil der Ordensspammer das seit Jahren so macht, muß es nicht sinnvoll sein. -- Hefkomp 00:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Diskussion über Ordenslisten an zwei Stellen gleichzeitig zu führen ist sicher nicht sinnvoll. Also macht das doch bitte dort weiter, wo Ihr die Diskussion begonnen habt, auf QS. Es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren Kritikpunkten am Artikeltext. Der Artikel ist momentan bei den KLA, wie Ihr ja wisst, und hat deswegen seit langem die erste Chance, in größerem Umfang verbessert zu werden. Dazu wird die Disku-Seite hier gebraucht. Giro Diskussion 00:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ist gut. -- Hefkomp 00:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung (Lamettafrage)

Die QS kann nicht von einer Partei einseitig beendet werden (von der Partei die noch dazu überhaupt nie ein Qualitätsproblem gesehen hat) und wird daher dort fortgesetzt. -- Hefkomp 22:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Debatte gehört hierher, ansonsten könnte ich auch sagen, nein, das ist ein Qualitätsproblem des Portal:Militär... -- MARK 22:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja möglichst unter Ausschluß der Öffentlichkeit diskutieren, das ist schließlich nur eine Sache für Rommelfans. -- Hefkomp 22:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das letzte möchte ich mal überhört haben, das kann man auch anders deuten. Ich distanziere mich ausdrücklich von allem, was mit dem braunen Sumpf zu tun hat - aber wie schon geschrieben: Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 23:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht nicht um „Pfui“, es ist schlicht unwissenschaftlich, solche Listen findet man sonst nur in den Landserheften aus denen hier abgetippt wurde. -- Hefkomp 00:14, 31. Mär. 2009 (CEST)

was für ein profundes und projekthelfendes kommentar --Correcteur 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk. Und selbst in einem wissenschaftlichen Werk über die Person wären die Auszeichnungen enthalten. --Marcela 01:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:

Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet

Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.

Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

ACK MARK: Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt. Der mündige Leser kann das schon einordnen wie auch bei Hoffmann oder Shukow. --Marcela 21:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt keine speziellen WP:Relevanzkriterien für Auszeichnungen, ebenso wenig wie für Kugelschreiber, Besen, Flaschen oder beliebige andere Dinge. Die geniale Schlussfolgerung, Auszeichnungen seien von besonderer Relevanz, weil sie schließlich eigene Artikel haben, ist auf beliebige Alltagsgegenstände anwendbar, und folglich totaler Quatsch. Derart irrationales Zeug kann unmöglich eine Leistung des Intellekts sein, sondern nur einem unbestimmten Bauchgefühl entspringen. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß einige Leute emotional stärker involviert sind, als es der Sache dienlich ist; beeinträchtigt ein hoher Adrenalinspiegel doch nachweislich die Fähigkeit zu nüchterner Analyse und Schlussfolgerung. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

@MARK: Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Schön, daß Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, was die Listen tun oder unterlassen sollen. Nur nehmen Dich die Listen nicht wirklich für voll, was sie Deiner Ansicht nach tun sollen, das interessiert sie nicht die Bohne; sie setzen sich einfach über Deine Regeln hinweg und machen was sie wollen. Entgegen Deiner unmissverständlichen Anweisung ersetzt die Liste Fließtext. Derartige Insubordination dürfen wir nicht dulden, untergraben sie doch Deine Autorität. Zur Abschreckung für die anderen Listen und Aufrechterhaltung der Disziplin, halte ich es für unumgänglich, ein Exempel an der Liste statuieren. Sobald der Artikel wieder freigegeben ist, werde ich die Strafe vollstrecken und die Liste löschen. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wirst du nicht weil darüber kein Konsens absehbar ist --Marcela 01:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

solange es differenzen über diese liste gibt, ist eine eigenmächtige löschung inakzeptabel. ist übrigens interessant, dass die disk über diese ordens-liste bald länger ist als der artikel selbst. als ob wir keine anderen probleme hätten. wir sollten lieber das augenmerk auf die ausbesserung der unbelegten aussagen oder die typografischen schnitzer legen. --Correcteur 02:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Werd ich wohl, weil substanzlose Blödsinnsargumente, wie: "Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt." keine ernst zu nehmenden Einwände sind. Grüße -- sambalolec 04:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Deine Einwände und Argumente sind kein bisschen ernsthafter. Am Artikel wird das geändert, für das hier ein Konsens herrscht. --Marcela 04:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Falsch. Aus den Artikeln fliegt raus, was entweder POV ist, nicht reputabel belegt oder offensichtlicher Blödsinn. Das ist allgemeiner Konsens, der daher nicht in jedem Artikel von Neuem ausgedealt zu werden braucht. Desweiteren möchte ich die Gelegenheit nutzen und hierauf hinweisen. Grüße -- sambalolec 06:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du entscheidest hier nicht allein. Deine Bemerkungen sind dein ganz persönlicher POV, nichts weiter. --Marcela 06:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Persönlicher POV, das geht nun aber gar nicht. Du willst das Lametta im Artikel haben, Du möchtest es dann auch bitte belegen. Ich schlage daher vor, daß Du die Relevanz jeder einzelnen Auszeichnung nachweist, in dem Du in wissenschaftlicher Literatur diejenigen Textstellen benennst, an denen sie thematisiert werden. Das tabellarische Lebensläufe dafür nicht in Frage kommen, versteht sich von selbst, da darin lediglich Dinge aufgezählt und aneinandergereiht werden, aber eben nicht thematisiert. Alles, was bis zum Ablauf der Sperre nicht ordnungsgemäß belegt wurde, werde ich gnadenlos löschen. Gemäß WP:Belege kann das jeder Bearbeiter jederzeit tun, ohne das ein spezieller Konsens dafür erforderlich wäre. Grüße -- sambalolec 15:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

aber was genau sollte man an den orden belegen? die meisten waren zur damaligen zeit nunmal bekannte auszeichnungen und daher auch relevant. ich habe auch das gefühl, dass dieser zwist zu sehr von deinen persönlichen ansichten abhängig ist. es geht hier um eine enzyklopädie, die eine informationsquelle für die allgemeinheit darstellen soll. und für die allgemeinheit ist nunmal eine listenform viel lesbarer als eine texteinbindung. jeder kann ja seine politischen ansichten haben, aber die sollten bei einer artikelbearbeitung draussen bleiben. dem artikel hapert es eh an neutralität, aber die orden meine ich damit bestimmt nicht --Correcteur 15:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus welchem Grunde sollten die Auszeichnungen übersichtlicher und lesbarer sein, als die anderen Informationen? Grüße -- sambalolec 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Solche relativ schematischen Informationen lassen sich am besten in einer Liste darstellen. Wenn es um persönliche Entscheidungen oder entwicklungen geht, die sich nicht so stark schematisieren lassen, ist der Fließtext die geeignetere Darstellungsform. Asdrubal 15:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Die Information, wofür er die Orden bekommen hat, ist also unwesentlich? Grüße -- sambalolec 15:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste doch auf jeden fall besser als eine texteinbindung. im artikel ist eh schon zu viel schlachtenbeschreibung. wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung und nochmaligen schlachtenbezug dazukommt, wird es ja noch unübersichtlicher. teilweise ist ja eine begründung im text vorhanden (ritterkreuz usw.) ich nehm mal an, dass die ausländischen orden manchmal gar nicht wegen einer einzelnen "leistung" vergeben wurden. ich finde die ordensliste sowieso nur einen nebenschauplatz; das kann doch ruhig so bleiben. gruss --Correcteur 16:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung [...], ich verspreche Dir, das wir dieses Problem nur sehr selten haben werden. Das liegt daran, daß in der wissenschaftlichen Literatur nicht jeder Orden thematisiert wird. Beispielsweise gibt´s die Wehrmacht-Dienstauszeichnung nur deswegen, weil die damals beschlossen haben, ein Orden sei irgendwie militärischer als eine Goldene Uhr und eine Schachtel Pralinen. Zeigt mir doch mal bitte jemand eine Rommelbio, in der jemand ernsthaft diese Auszeichnung thematisiert, und ich werde sie persönlich im Text unterbringen. Kann aber niemand sowas auftreiben, dann scheint die Geschichtswissenschaft die Wehrmacht-Dienstauszeichnung für nicht sonderlich relevant zu erachten. Ergo gibt es für uns auch keinen zwingenden Grund, das langweilige Teil im Artikel zu erwähnen. Du wirst sehen, daß sich so der Lamettawald ganz schnell lichtet. Diese Methode ist quasi selbstoperational und verbessert den Artikel, weil der Leser nicht mit irrelevanten Orden belästigt wird, und zu den verbleibenden Auszeichnungen gleich sauber belegte Infos kriegt, anhand derer er sich eine qualifizierte Meinung dazu bilden kann. Grüße -- sambalolec 16:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Ordenslisten sind eben nur Selbstzweck, da braucht es keine sinnvolle Begründung, bloß „gehört zur Biographie“ und „haben wir schon immer so gemacht“.-- Hefkomp 00:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

War das hier einfach nur ein hilfloser Ausdruck kindlichen Trotzes, oder kommen da vielleicht noch ein paar Argumente? Grüße -- sambalolec 02:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Warum sollten die kommen? Das gleiche kann man ja auch von denjenigen fordern, die gegen die Ordensliste sind. Asdrubal 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wurde bereits ausreichend erläutert. Die Liste verstößt gegen WP:LIST und gegen WP:NPOV, obendrein ist sie unbelegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Die Listen sind reine Liebhaberei, ohne enzyklopädischen Nutzen und ohne Vorbild in wissenschaftlicher Fachliteratur. Das es sie hier zigfach gibt, ist keine Argument für´s Behalten dieser Liste, sondern fü´s löschen dieser und aller anderen. -- sambalolec 17:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Diese Argumente wurden bereits widerlegt. Wir drehen uns im Kreis. Asdrubal 17:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eben. Diese Privatmeinung kennen wir und sie wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. --Marcela 17:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Genauso wie die Privatmeinung der Ordenslisten-Gegner. Asdrubal 17:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das meinte ich ja. Ist falsch rübergekommen, sorry. --Marcela 18:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lebt ihr in einer Parallelwelt? Wo wurde bitteschön widerlegt, die Liste sei:

• Ein Verstoß gegen WP:LIST;
• Mit WP:NPOV unvereinbar;
• unbelegt.
• Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich.
  

-- sambalolec 21:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du Deinen Blick mal über den spießigen Tellerrand hinaus z.B. auf die USA werfen und sehen, was da üblich ist. --Ekkehart baals 21:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dann geh doch nach drüben ;-) -- sambalolec 22:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

1. Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.
2. Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?
3. unbelegt. - Ach so, ja klar, das haben andere nur erfunden, dass der Mann ein Ritterkreuz verliehen bekam. Aber klar doch... Gerne auch bei jedem Orden mit Einzelnachweis. Aber warum weiß ich jetzt schon, dass du, Samba, auch damit ein Problem hättest?
4. Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk. Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“. -- MARK 22:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

also ich finde, man soll die schönen Orden alle zeigen! Der hat doch echt was geleistet, der alte Rommel. Ich kann mich noch gut an den alten, tapferen Kämpfer erinnern! Das war ein echter Kerl, ein echter Mann, nicht so wie die anderen Nazis. Das muss nun alles hier gezeigt werden, die vielen schönen Orden. Rommel war gut und das soll auch durch die Orden gezeigt werden. Warum soll das zensiert werden?

Ich bin halt ne alte Frau, eine stolze Deutsche eben, die nichts gegen Orden hat. was soll der ganze Zirkus hier?!!!

Alte Frau

--Die alte Frau 22:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sehr originell S. ... Warum nicht wenigstens gleich Benutzer:Trümmerfrau, das käm doch viel cooler... -- MARK 22:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.

LOL. Was für ein Blödsinn ist das denn? Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen.

Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?

Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. Guckst Du hier

Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk.

Schon möglich, daß Deine Definition von "Onlineenzyklopädie" ungefähr lautet: Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur.

Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“.

Warum sollte das jemand wissen wollen?

-- sambalolec 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja es ist POV, insbesondere Deine Grundsatzerklärung: Guckst Du hier --Ekkehart baals 22:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken. [1] -- sambalolec 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn eine diskussion mit Fundamentalisten perb se zur Fruchtlosigkeit verurteilt ist, dnn och der Versuch, wenn auch nur für die galerie der Mitlesenden:

• Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!
• Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. - Eine Liste ist Information und um die gehts, um nichts weiter. Und die Information gehört ins Lemma, ganz gleich, in welcher Form. Besser natürlich in den Fließtext und ergänzend nochmal als Liste, was die Orden angeht, weil übersichtlicher. Das hat rein gar nichts mit POV zu tun, sondern bildet historische Tatsachen ab, denn die Ordensverleihungen sind nun mal historische Tatsachen. Sie auszuklammern ist unzulässige Zensur (ist es das, worums dir geht?), die hier außer dir offensichtlich niemand will. Das du das nicht kapierst, ist dein Problem, aber nicht unsers. Und Samba-POV braucht hier keiner. Schlimm genug, dass du mit deinem Spleen anderen Leuten hier ständig auf den Wecker gehst. Mein Gott, wenn du son wahnsinnig toller wissenschaftlich orientierter Schreiberling bist, warum publizierst du nicht einfach mal was, anstatt dich hier zu for nothing zu produzieren (man on a mission)
• Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur. - Wenn du das so siehst und dich da einordnest, ist das deine Sache, nicht unsere... Im Gegensatz zu diesem privaten Samba-POV-Blaster aus dem BNR ist Wikipedia:OmA-Test offizielle WP Richtlinie...
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Warum das der Fall ist, bleibt zweitrangig und letztendlich egal. Konstatiere einfach mal die Mehrheitsverhältnisse und gut ist. -- MARK 09:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

• „Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!“

Hör auf, Du machst Dich lächerlich. Dieser „Nachweis“, den Du behauptest erbracht zu haben, ist prinzipiell nicht möglich. Du spinnst Dir da nur was zurecht.

Was Dein ganz normales kognitives Programm betrifft, das ist Mumpitz. Die ersten beiden Absätze, die sich auf WP:LIST beziehen, machen nur für denjenigen Sinn, der auf Deine selektive Zitationsweise hereinfällt.

[..] sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Du verwechselst "abstrakt" mit "total konfus", oder wie kommst Du sonst auf die Idee, „Auszeichnungen“ und „Werke“ seien auch nur im entferntesten miteinander vergleichbar?

Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur.

Die Debatte ist deswegen so aufgeladen, weil Du die Orden aus der Nazizeit gerne ohne jeden Kommentar in die Artikel basteln möchtest, so als seien es objektive Leistungsmerkmale oder Objekteigenschaften. Das ein Orden nicht einfach nur ein Stück Blech ist, das ist Dir sehr wohl bewusst, deswegen machste ja auch nur so einen Aufstand. Gleichzeitig leugnest Du den Symbolcharakter der Orden und damit die Tatsache, daß sie per se Wertung sind und somit auch immer Werte transportieren. Das reine Aufzählen von solchem Zeug kann gar nicht wertfrei oder neutral sein. Du verarschst Dich selber, wenn Du das tatsächlich glaubst.

Ob so ein Orden Pfui ist oder nicht, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen, vorausgesetzt natürlich, er weiß wofür der Orden verliehen wurde. Genau das aber passt Dir nicht in den Kram, Du möchtest lieber dem „Ortto-Normalhorst oder -Honk“, ganz neutral natürlich, die Werte unterjubeln, für die die Naziorden stehen. Gelingt Dir das nicht, schreist Du „Zensur“.

[..] Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Wen interessiert, was die Liste soll? Faktisch ersetzt sie Fließtext. Das kannst nicht mal Du wegdiskutieren.

• Wo steht hier, daß wir der Oma subtil Deine Wertvorstellungen unterjubeln sollen?
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Ist das so ja? Hast Du Dir das ausgedacht oder kannst Du diese Tatsachenbehauptung irgendwie belegen? -- sambalolec 12:01, 10. Apr. 2009 (CEST)

re @Samba, Zitat: "Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken." Werd' doch mal deutlicher, diese nebulösen und unausgesprochenen Andeutungen bringen doch eh nix. --Ekkehart baals 13:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Deutlich genug? -- sambalolec 13:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, dümmliche Schwarz-Weiß-Malerei; pass bloß auf, dass Du von Deinem eigenen Licht nicht geblendet wirst. --Ekkehart baals 13:48, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hast ja nicht viel dazu zu sagen. -- sambalolec 14:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Samba hat sich als seriöser Gesprächspartner selbst disqualifiziert. Er erstellt lieber POV-Blaster und macht auch noch den Fehler, sie tatsächlich Ernst zu nehmen. Da kann man nichts mehr machen...

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Also bitte nicht mehr mit WP:LIST ankommen...

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Wem das nicht paßt, der möge bitte andere Medienplattformen frequentieren. Hier zumindets ist das mehrheitlich klar entschieden. Wie solche Verleihungen zu werten sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und sind sicher kein Grund, die Information wurde verliehen nun per se zu streichen, selbst wenn sie für eine Geiselerchießungen verliehen wurden, um hier mal den krassesten Fall anzuführen. -- MARK 22:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Danke für das zutreffende Schlußwort. Ich habe den Ausführungen von MARK nichts hinzuzufügen. --Marcela 22:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Von welchem Punkt genau sprichst Du?

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Die anderen Infos sind auch historische Tatsachen, die blöde Idee, die Orden wegen der besseren Übersichtlichkeit extra hervorzuheben, entstammt ursprünglich Schwachsinnsliteratur aus der Traditionsverbändeszene und wurde hier nur durch deren unkritische Verwendung eingeschleppt. In seriöser Literatur findet sich sowas eher selten. Den Autoren besagter Schwachsinnsliteratur darf man aber immerhin zugute halten, daß sie nicht ganz so krass drauf sind wie WPs listige Lamettafreaks und neben dem Lametta auch die Beförderungen als Liste präsentieren. Genau hier wird´s äußerst spannend und ich hab mal wieder eine schöne neue Geschichte für meine Sammlung. Während es nämlich überhaupt kein Problem darstellte, die Liste mit den Beförderungen aus dem Artikel zu entfernen, wird nun gekratzt, gespuckt und gebissen, und es werden die wildesten Geschichten erzählt, nur um die (immer noch unbelegte!) Lamettaliste zu behalten. Bitte macht so weiter und bestätigt mir alle meine Vorurteile, sowas ist Balsam für mein Ego. -- sambalolec 23:29, 10. Apr. 2009 (CEST) PS. Is schon klar MARK. Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde. Und genau aus diesem Grunde kannst Du die Liste vergessen.

Interessant, daß solche grundlegende Fragen wie die Lamettalisten hier auf einer abgelegen Diskussionseite „mehrheitlich“ entschieden werden. Drei Stimmen werden die Community sicherlich schwer beeindrucken. Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden hier versucht. Ohne MB geht da gar nichts. -- Hefkomp 08:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie immer flüchtigt sich die in der Debatte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile). Von Beförderungslisten war hier nie die Rede (Beförderungen als Liste präsentieren) und von Glaskugelbetrachtungen (Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde) auch nicht. Fettes Gähn! Wenn ihr ein MB braucht für Selbstverständlichkeiten, das sind nämlich Ordenslisten (immer ergänzend zum Fließtext Gebetsmühle!!!), weil historische Tasachen etc, dann strengt doch eins an. Das Ergebnis kenn ich jetzt schon und das würde weitere Unsinnsdiskussionen, wie diese, in Zukunft ersparen. Manche Leute haben nämlich noch was anedres zu tun als sich mit Dogmatikern wegen selbstverständlichen Marginalien zu streiten.

@Hefkomp: Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden Auf welchem Planeten lebst du denn? Dass der Artikel Schrott ist, hat doch keiner bestritten, übrigens hab ich auch nicht mit Pro bei der Abwahl gestimmt, nur mal so fürs Protokoll, aber ich als Mitarbeiter es Portal:Militär finde es immer wieder ärgerlich, wie sich das Geschichtsportal anmaßt pseudoamtliche QS-Bausteine zu setzen, in Artikel für die auch andere Portale zuständig sind. Das sollte man erst mal per MB auf eine breite Basis stellen. Maßgeblich für jede Artikeldebatte ist und bleibt die dazugehörige Artikelseite und nicht irgendwelche dritten oder vierten Seiten, wo auch immer.-- MARK 09:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Relevanz wird dadurch begründet, daß eine Person in der Öffentlichkeit auffällt. Orden sind Auszeichnungen, die zeigen, daß eine Person der Politischen oder militärischen Führung positiv aufgefallen ist. Und es ist eben beispielsweise schon wesentlich zu sehen, daß Rommel nicht nur im zweiten (was sofort unser Mißtrauen wachruft) sondern auch im ersten Weltkrieg offensichtlich durch die militärische Führung geschätzt wurde. Kersti 15:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

(Gebetsmühle:) Keiner behauptet, daß die Orden unwichtig sind, aber was hat der Leser von einer Liste mit Dutzenden Auszeichnungen? Daß eine Person viele Orden erhalten hat soll man erwähnen, aber auch wofür und vor allem belegt. Die Auflistung aller Orden, auch der unwichtigsten ist als Wissenserweiterung über eine Person hingegen wertlos und dient nur deren Glorifizierung. -- Hefkomp 22:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hi Hefkomp, sach ma, was sind denn in deinen Augen wichtige oder unwichtige Orden?? Würde mich mal interessieren, wie Du das siehst!! Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, daß irgendeiner der heißen Diskutanten sich mal die Mühe gemacht hätte, diese offensichtlichen militärischen Wertschätzungen(weiß mein unmittelbarer Vorredner, wovon er redet?) bei Erwin Rommel im Detail durchzusehen, wenn ich jemand übersehen haben sollte, dann Entschuldigung: aber ich habe es wenigstens versucht und mein Ergebnis sowohl im Artikel als auch hier schon mal abgelegt (stückchenweise, wie sonst?): Matajur: Orden muss hier aufgeführt werden, aber hier in wiki mangelt es mit der Begründung (Qualitätsfrage, Quellenfrage, habe ich angemahnt, hat sich seit Wochen keiner drum gekümmert: it's a wiki). Dann: die zwei rumänischen Orden, ich habe noch keine Begründung gefunden, war Rommel 1943/44 auch in Rumänien ? . Dann: die italienischen Orden, hat er dafür bekommen, daß am Ende 100.000 Italiener in Nordafrika in Kriegsgefangenschaft gehen durften? Dann die Medaillen für die 10, 15, 25 Jahre Dienst, die bekommt man, wenn man es solange in seinem Beruf aushält und als Soldat nicht vorher den Heldentod stirbt, ja, also ok. Aber Sudetenland, Okkupation der Resttschechei, Übernahme (nenne ich mal so, bitte jetzt keine Belehrungen) des Memellandes, wieso hat Rommel diese Orden bekommen, und müssen die hier aufgeführt werden ? Schließlich : das Verwundetenabzeichen in Gold für mehr als vier Verwundungen oder besonders schwere. Ja. Es gab auch neben den Millionen toten deutschen Soldaten Millionen verwundete deutsche Soldaten. Ja. Und die bekamen, so wie Rommel nach seiner schweren Verwundung in Frankreich, einen Orden. Ja. Habe ich deshalb an der richtigen Stelle in den Text eingefügt. Mit dem Gold geht das schon in Ordnung. Nb. Ich war heute auch im Artikel bei dem ehemaligen deutschen Botschafter in Ungarn, dem Nazi, Brigade-Ehrhardt-Kämpfer Dietrich von Jagow, weil ich mich nun nicht ständig mit Rommels Lammettafrage herumschlagen kann, der war auch zwischendurch Soldat, 1939-41, und dann wieder ab 1944. Am 20. Januar 1945 hat er ein Auge verloren. Wahrscheinlich bekam er dafür Gold. Am 26. April 1945 hat er sich erschossen. In seinem Lemma fehlt noch die Liste der Auszeichnungen. Es gibt also nicht nur Lamettaprotze bei wiki, sondern auch Ordenswaisen. --Goesseln 19:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

@MARK:

Wie immer flüchtigt sich die in der Deabtte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile).

Was für ein Scheiß.

Von Beförderungslisten war hier nie die Rede [...]

Genau das ist ja der Witz an der Sache.

1. Es ist zwar so, daß die Orden bei WP gerne aufdringlich hervorgehoben werden, schließlich sind das historische Tatsachen die angeblich unheimlich wichtig sind und daher unbedingt in Form einer virtuellen Ordensspange präsentiert werden müssen. Beförderungen hingegen oder die Einsatzgeschichte sind ebenfalls historische Tatsachen, gehören auch irgendwie zur Soldatenbiographie und lassen sich genau wie Orden als Liste oder Tabelle schön übersichtlich darstellen. Dennoch wird es nur sehr selten gemacht. Es lässt sich also schon statistisch belegen, daß einigen Kollegen die "Orden und Ehrenzeichen" ganz besonders am Herzen liegen.
2. Das ich die Beförderungslisten hier zur Sprache gebracht habe, hat einen konkreten Anlass. Ursprünglich enthielt der Artikel nämlich sowohl die Auszeichnungen als auch Beförderungen und Militärlaufbahn in Form einer Liste; also das ideale Objekt für einen Freilandversuch. Das wurde revertiert, allerdings sehr unüberlegt und undifferenziert. Um anzudeuten, daß sowas nun überhaupt nicht geht, habe ich nicht nur rerevertiert, sondern gleich noch was draufgelegt. Daraufhin wurde ein Konsens erzielt; So weit so gut. Eine ganze Weile hat das niemanden gestört, bis ein wertgeschätzter Kollege meinte, minimale Ergänzungen vornehmen zu müssen. So nich. Gleich beim nächsten Edit wird´s spannend, Militärlaufbahn und Beförderungen bleiben draussen, nur die Auszeichnungen bastelt der andere Kollege wieder rein. Daraufhin ging´s noch ein paar mal hin und her.[2][3][4][5][6][7] Aber niemand hat mehr versucht, Militärlaufbahn und Beförderungen wieder einzubauen und niemand hat sich an deren Fehlen gestört oder das irgendwo thematisiert. Dies nur mal so als praktisches Beispiel, wie zuvor genannte Statistik wohl zustande kommen mag.
3. Das Kollege MARK, der gerne mal Orden mit künstlerischen Werken oder technischen Daten vergleicht, aus allen Wolken fällt, wenn ich aus heiterem Himmel plötzlich den total abwegigen Vergleich mit den Beförderungen bringe, passt da ebenfalls gut ins Bild. Es wäre ihm niemals eingefallen so langweilige und unwichtige Sachen wie Einsatzgeschichte und Beförderungen, die sich übrigens auch sehr schön übersichtlich auflisten lassen, tatsächlich auf diese Weise in Blickfeld des Lesers zu rücken (oder überhaupt ein Wort darüber zu verlieren). Wär auch blöd, weil wenn da so viele Listen im Artikel wären, dann täten die "Orden und Ehrenzeichen" gar nicht mehr ins Auge fallen (Dabei sind die doch das Wichtigste an so einer Bio, vielleicht noch neben dem Portrait).

Insgesamt lässt sich hier also ein gewisser Lamettafetischismus diagnostizieren. Das würde auch die unsinnigen Begründungen, den Dogmatismus und die geistige Unflexibilität derjenigen erklären, die auf diesen Fetisch fixiert zu sein scheinen. MARK wirft mir Dogmatismus und daraus resultierende (geistige) Unflexibilität vor. Ich bin dogmatisch, weil ich das Dogma ablehne, Orden seien nicht wie alle anderen Infos zu behandeln, sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen. Ich bin geistig unflexibel, weil ich den phantastischen bis absurden Begründungen für das merkwürdige Dogma nicht folgen mag. Die Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront zur Untermauerung der These, Orden seien besonders wichtig, lediglich vorgebracht wurde, daß Orden besonders wichtig seien. Die fühlen zwar irgendwie, daß der geile Männerschmuck vor allen anderen biographischen Infos besonders in Szene gesetzt werden muß und daher einen Ehrenplatz im Artikel verdient, nur rational begründen können sie es nicht. Der Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer geht sogar so weit, daß sie während einer laufenden Diskussion, an ganz anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? Grüße -- sambalolec 23:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen (geil ist was anderes...)

Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront (Gut getextet, fühl mich aber nicht angesprochen)

der geile Männerschmuck (stehst du drauf?)

Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer (fanatisch sind Berufsdiskutierer, die regelmäßig an bekannten POV-Ecken auftauchen, aber noch nie einen lesenswerten Artikel zustande gebracht haben, obwohl sie ja so genau wissen, wie ein guter Artikel auszusehen hat...)

anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? (krass ist mein türkischer Homeboy von nebenan, ansonsten Augen auf und verstehen)

Herrliche Staffage von POV-Plattitüden, warum gehst du nicht zur Bild und wirst Leitartikler. Ach ja, die falsche politische Couleur, dann von mir aus zur Taz, dem Generalazeiger der Müsli- und Feministinnenfront. Bei Titanic würden sie dich sicher nicht nehmen, denn die machen echte und intelligente Satire... Vielleicht aber bei Konkret, da würdest du sicher gut aufgehoben sein, die machen prima Politik... Nehmen sich bitter ernst, aber keiner nimmt sie wirklich ernst. Bitte nicht böse sein, wenn ich auf deine „Ausführungen“ nicht mehr sachlich eingehe, aber damit würde ich dem Quatsch nur unnötig aufwerten. Wenn du deinen Standpunkt tasächlich universell vertreten würdest und nicht nur augenscheinlich bei „Naziblech“ (warum eigentlich nur da?), dann wärst du ja auch schon längst mit dem selben Engagement gegen die Blechfront bei den zig Helden der Sowjetunion oder irgendwelchen DDR-Funktionären in Erscheinung getreten, aber dem ist ja nun mal nicht so. Kann es sein, dass du deinen Kreuzzug irgendwie ein wenig selektiv zelebrierst? Deswegen nimmt dir auch keiner die Sorge um Wikipedia ab, sondern erkennt deine Motivationslage ganz genau als das, was sie ist: Naziorden sind pfui und sollten am besten versteckt oder verschwiegen werden, weil böse. Nur schade für dich, dass du nun mal eine Mindermeinung vetrittst. Naziorden sind zwar böse, aber man möchte von ihnen erfahren und selber herausfinden, warum sie böse sind... -- MARK 19:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Rommel in Italien Herbst 1943

Darstellung ist wirr und ungeordnet, Wichtiges neben Unwichtigem. Rommel hatte mit der Heeresgruppe B eine Anzahl von Aufgaben in Norditalien (bis zur Linie Pisa-Arezzo-Ancona). Südlich davon war Albert Kesselring zuständig. Rommel hatte in Norditalien nach dem Waffenstillstand von Cassibile vor allem die italienische Armee zu entwaffnen. Er wurde auch nicht wegen "Pessimismus versetzt", sondern erhielt das Heeeresgruppenkommando z.b.V., das sich mit der Abwehr der bevorstehenden Landung der Alliierten in Nordwestfrankreich befasste. Rommel hatte zwar mit dem Oberbefehl über alle Truppen in Italien gerechnet, als nach wichtigen Niederlagen alle deutschen Truppen unter einem Kommando zusammengefasst werden sollten. Dieses Kommando erhielt aber Kesselring, nicht Rommel. Rommel galt seit Nordafrika vielen seiner Gegner als "Rückzugsgeneral" (Tagebücher von Goebbels). Giro Diskussion 00:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Biographie-fremde Info

Die Erfolge gegen die Nachschublinien beruhten zum großen Teil auf enzifferten Funkbotschaften der deutschen Verschlüsselungsmaschine Enigma durch Bletchley Park, teilweise kamen hier auch Verdachtsmomente auf. Was hat so eine Info in Rommels Biographie zu suchen und welche Verdachtsmomente eigentlich? (das ist der einzige von Benutzer:MARK stammende Satz im Artikel) Giro Diskussion 01:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ach Giro, ich hab bisher hier nur die Gliederung bearbeitet. Ja und die obige Passage nach Asdrubals Großlöschung wiederhergestellt Zum Text selbst: Ich finde diese Information schon interessant. Was sie mit Rommel zu tun hat? Na ja, was hat der Afrikafeldzug mit ihm schon zu tun? Der Artikel muß eben einen guten Mittelweg finden, einerseits das Schlachtengetümmel nicht überstrapazieren, aber auch den geschichtlichen Kontext von Rommels Handlungen beleuchten. Die Entschlüssleung von Enigma ist eins der folgenreichsten Ereignisse des Krieges, strategisch gesehen. -- MARK 20:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Eine Biographie ist was anderes als die Schilderung eines Feldzuges. Die ULTRA-Geschichte (die wesentlich mehr als den nordafrikanischen Feldzug beeinträchtigte) ist für die Person Rommel völlig unergiebig, damit lernt man nichts zur Person Rommel. Oder betreffen diese rätselhaften "Verdachtsmomente" Rommel? Dann aber erklären, sonst löschen. Giro Diskussion 00:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz ist zwar nicht schön formuliert, aber auf den Afrikafeldzug darf man in der Biographie von Rommel selbstverständlich eingehen. Und ULTRA spielt in der Geschichte dieses Feldzugs eine sehr wichtige Rolle. -- Timber (mrt) 13:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich anders. Für eine Biografie über Rommel geht dieser Aspekt des Afrikafeldzugs zu sehr ins Details und sollte draußen bleiben. Asdrubal 14:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswert-Abwahlantrag vom 26. März 2009 (abgewählt)

Bin in gescheiterter KEA auf dieses Werk aufmerksam geworden. Habe zum Sofortabruch geraten. Artikel ging danach ins Review, das nichts einbrachte. Der Artikel steht bis heute da mit krassesten Belegmängeln (die angegebene Literatur ist nicht erkennbar herangezogen worden) und POV-Formulierungen, die ihresgleichen suchen. Theoriefindung gibt es auch: Die Wüste habe deutsche und britische Soldaten zu Fair-Playern gemacht, denn sie hatten eine gemeinsamen Feind: die Wüste – so ein Quatsch. Die Skizze der Beziehung Rommels zum (militärischen) Widerstand gegen Hitler ist wirr, selbst „Randbemerkungen“ finden sich im Haupttext. Bitte den Artikel umgehend degradieren, denn er ist nicht lesenswert. --Atomiccocktail 23:45, 26. Mär. 2009 (CET)

 Kontra alleine der Abschnitt "Krieg ohne Hass?" erinnert an Geschichtsverzerrung und nicht an einen Lesenswert Artikel, --Punktional 00:09, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra unmöglicher sprachgebrauch. --TammoSeppelt 00:18, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra +1 @Vorredner. POV, TF und die "Belege" kann man getrost in der Pfeife rauchen; seit wann ist z.B. seine Frau ein Fachleut? (Fußnote 3). Der Abschnitt "Rommels Militärlaufbahn" hat so in einer Bio nix verloren (WP:LIST) und wäre für sich genommen schon ein Kontrapunkt. Die Literaturliste enthält nur wenig Wissenschaftliches, dafür aber viel Mumpitz. Ein LA wäre sicher unverhältnismäßig, aber eine QS nebst Entschwafelung wäre dringendst angesagt. Grüße -- sambalolec 01:46, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro, hier und da ein wenig schwafelig (Allgemeines zu Dolomitenfront und Afrika-Feldzug ohne Bezug zur Person, Teile des Abschnitts "Krieg ohne Hass"?) und weitschweifig, aber insgesamt ein gelungener Text. Asdrubal 20:04, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro, ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, der Artikel ist nach den Maßstäben für Lesenswerte Artikel meiner Meinung nach noch eindeutig lesenswert. MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:12, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Da fehlen massenhaft Belege, die Abschnitte "Krieg ohne Hass?" und "Posthume Bewertung sind richtig problematisch. Ersterer ist reichlich POVig (wer sind denn "die meisten Fachleute", die das dort so positiv beurteilen?), letzterer ermangelt jeglicher Belege. Auch wirken viele Abschnitte eher hintereinander gestoppelt, der rechte Lesefluss will sich nicht einstellen. Lesenswert und WP-Ansprüchen an Neutralität gerecht werdend ist der Artikel keinesfalls.--Wahldresdner 22:38, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Es gibt etliche Aussagen, die ich hier in die KLA-Wahl reinkopieren könnte, die ungenau sind oder die belegt werden müssen. Insbesondere bei einer Person des Nationalsozialismus geht so etwas einfach nicht und ist schon gar nicht auszeichnungswürdig. Und wenn Belege eingefügt werden, dann bitte mit Seitenangabe. Sonst bitte lieber gleich die Finger von lassen, wenn einfachste Grundfertigkeiten bei der Artikelarbeit schon nicht klappen. --Armin P. 22:57, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Artikel weiß nicht, was er sein soll: eine Sammling von Kurzbeschreibungen von Feldzügen oder eine Biographie. Die Beschreibung des nordafrikanischen Feldzuges ist jedenfalls militärgeschichtlich gesehen Dünnpfiff. Die „Achse“ verlor dabei 620.000 Soldaten, 537.000 Soldaten gingen in Kriegsgefangenschaft. (Zahlen habe ich extra nachgeschlagen). Das ist die Dimension der Niederlage von Stalingrad und Rommel ist einer der Hauptverantwortlichen. Von diesem Ergebnis her müssen Rommels "Arbeitsergebnisse" beurteilt werden. Dazu ist dem Artikel deutlich anzumerken, dass unterschiedliche Autorengruppen an ihm gearbeitet haben. Hei-Safari-Enthusiasten, Ritterkreuz-Bestauner auf der einen Seite, Kritiker des Nationalsozialismus und seiner völkerrechtswidrigen Kriegsführung auf der anderen Seite. Das steht alles im Artikel kontrastreich und unvermittelt nebeneinander. Giro Diskussion 00:14, 28. Mär. 2009 (CET)

 Kontra, in etwa wie die Vorredner. Die Belege ohne Seitenangabe genügen mir bereits zur Abwahl. --Marcus Schätzle 04:30, 28. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Sicherlich kann man einen Artikel nicht wegen einiger Formulierungen abwählen. Wenn man will, dann findet man garantiert in jedem Artikel die ein oder andere unglückliche Formulierung. Diese würden sich dann auch relativ einfach beheben lassen, aber hier ist es definitiv gravierender. Der gesammte Abschnitt "Krieg ohne Hass?" ist ein absolutes Kontraargument und stellt den Afrikafeldzug gerade zu als edles Unterfangen dar („ritterlicher Kampf“, kameradschaftlichem Umgang der Gegner, „Ritterlichkeit“, etc.), welcher eher an einen etwas größere Sportwettbewerb erinnert, als an einen todernsten, brutalen Krieg. Der Titel ist schon ein Widerspruch in sich, denn ohne Hass würde es ja keinen Krieg geben. Gerade im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus ist eine sehr sachliche Formulierung extrem wichtig, um Geschichtsverzerrungen entgegenzuwirken. Vielleicht sind auch meine Anforderungen für einen lesenswerte Artikel im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus höher, als z.B. bei einem technischen Artikel über irgendeinen Flugzeug. Der Artikel hat ja durchaus sehr ausführliche Passagen, aber wie gesagt, der Abschnitt "Krieg ohne Hass?" geht einfach nicht. --DeffiSK 18:23, 28. Mär. 2009 (CET)

 Pro Sehr guter, sehr lesenwerter Artikel.--Bene16 22:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Sehr intressanter und gut formulierter Artikel der auch lesenswert ist.--Unterillertaler 07:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra alles nur nicht lesenswert. Artikel wird dem sensiblen Thema nicht annähernd gerecht wie auch bereits ausgeführt wurde. Julius1990 Disk. 07:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra, alleine schon für den Italien-Unsinn: Direkt vor dem Postulat: Von Kriegsverbrechen auf Grund direkter Weisung oder mit ausdrücklicher Billigung Rommels ist nichts bekannt. wird eine Anweisung Rommels zitiert, in der recht offen zu Kriegsverbrechen aufgerufen wird: Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.. sугсго 15:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Legionen an unkommentierten PK Bildern und die Totenmaske - allein reichen für ein  Kontra. Als Literatur David Irving das ist mehr als contra. --Elektrofisch 16:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra Irwing als Literaturangabe? Lol, jetzt weiß ich wenigstens wo der "Nazipedia"-Begriff herkommt ;-) Insbesondere bei solch einem brisanten Thema sind mehr Einzelnachweise außerdem unerlässlich. -- Discostu (Disk) 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abwahl: also ((pro)): Einleitung zu kurz, zu wenig (4) inline Quellen.
Ganz persöhnlich finde ich, das ein Literaturverweis anf Irwing nicht falsch ist, denn dieser hat ein Buch geschrieben, und wird im eigenen (verlinkten) wikipedia Artikel m.M. richtig gewürdigt. Aber ohne die Erfüllung der o.g. Mindestanforderungen und einer Gallerie im Artikelnamensraum bin ich dagegen, obwohl er von der Relevanz eigentlich Lesenwert gehört. — Sebastian scha. 17:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abwahl: also pro? Ja was denn nun? Und ein Buch von David Irving ist als Quellen/Literaturangabe für dich ok? Da würde ich nochmal scharf drüber nachdenken... --89.60.227.152 20:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abwahl ist nominiert: also pro=für eine Abwahl, da die o.g. pro und contra dings m.M. nicht besonders gut beschrieben sind, hab ich das genau ausdrücken wollen. Und die Literatur existiert und darf m.E. sogar als Quelle herangezogen werden, oder wird hier zensiert? Irving ist einfach Historiker und wird nicht nur in Wikipedia zitiert. M.M. sollte man, wenn man Irving direkt zitiert, den schon richtig würdigen, hier ist er jedoch nur in einer Literaturliste angegeben. Da muss ich nirgendwo drüber nachdenken. — Sebastian scha. 20:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ein Geschichts- und Quellenfälscher kann nur in zwei Zusammenhängen eine Literaturangabe in wikipedia bekommen: wenn es um Geschichts- und Quellenfälschung oder sein Biographie geht.--Elektrofisch 08:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra Es fehlt, was Rommel tatsächlich im Polenfeldzug, im Westfeldzug und später getan hat. Hier einige Beispiele:

• Zitat (Polenfeldzug): „Der Zug folgte dem Frontverlauf und Rommel begleitete Hitler oftmals bei Ausfahrten mit dem Auto vom Zug zu den Führungsstäben der Truppenteile. Er hatte direkten Kontakt mit Hitler.“ War dies seine einzige Aktion, dass er zusammen mit Hitler Auto gefahren ist?
• Oder (Zitat zum Westfeldzug) „Während des Westfeldzugs operierte seine Division so schnell, dass selbst das eigene Oberkommando nicht immer wusste, wo sie sich gerade aufhielt. Deshalb erhielt sie den Beinamen Gespensterdivision.“ Informationswert leider Null. Hat er keine Befehle oder Kommandos gegeben?
• Weiter beim Einsatz in Afrika: „Am 26. Mai [1942] griff Rommel erneut an.“ Er? Ließ er nicht eher seine Soldaten angreifen?

Diese Beispiele dürften zur Genüge verdeutlichen, warum ich den Artikel nicht für lesenswert halte. --Gudrun Meyer 22:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich könnte hier etliche aussagen vom artikel rüberkopieren, welche unbelegt oder unenzyklopädisch formuliert sind. desweiteren hat der artikel teilweise keinen roten faden: mal ist er bio, mal ein reiner schlachtenartikel. mal wird alles positiv dargestellt, zum ende alles negativ; das hätte man verbinden können. gerade über rommel, der kein kriegsverbrecher und wohl kein strammer nationalsozialist war, hätte man einen schön neutralen (aber natürlich auch kritischen) artikel machen können, aber so ist das nicht lesenswert --Correcteur 00:52, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Lesenswert --Flow2 19:35, 2. Apr. 2009 (CEST)

13 Nein, 5 Pro-Stimmen. Wegen schwerwiegender Mängel abgewählt.--Gunnar1m 15:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

Leider hat der Artikel eine Vollsperrung und so bekomme ich das Lesenswert-Bapperl nicht raus. Gruß--Gunnar1m 15:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Bilanz des Afrikafeldzugs, Bilanz der Orden, Bilanz der Kriegsgefangenen, Bilanz der Kriegssituation im Mai 1943

die folgende Passage habe ich am 09. April angelegt, sie wurde heute diskussionslos und ohne Archivierung gelöscht (it's a wiki). Andere Mitautoren mögen mit überlegen, ob die hier so heiß diskutierten Dekorationsfragen sich nicht mit ein bißchen Gehirnschmalz statt Löscheifer lösen lassen.

Rommel erhielt in Afrika nacheinander alle zusätzlichen Ordensklassen zum Ritterkreuz, also auch die „Brillianten“, und auch einen einfachen und zwei sehr hohe italienische Orden (siehe unten die tabellarische Übersicht der Auszeichnungen), er wurde durch alle Dienstränge der Generalität der Wehrmacht bis zum Feldmarschall befördert, er verlor den Afrikakrieg als Heerführer, und es gingen am Ende eine Viertelmillion deutsche und italienische Soldaten in die Kriegsgefangenschaft. Die italienische Armee war demoralisiert. Italien hatte seinen Kolonialmachttraum in Afrika verloren. Die Zahl der toten Soldaten der Achsenmächte ist hier noch festzustellen.

Aber Hitler hatte den Mythos Rommel aus Tunis ausgeflogen. Im Kampf um den Endsieg sollte er diesen Mythos jetzt bezeugen.

--Goesseln 16:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das was Du da schreibst ist aber nicht ganz richtig. Hätte er alle zusätzlichen Ordensstufen des RK erhalten, würde es neben Rudel noch Rommel als Träger des Goldenen Eichenlaubs geben. Tut es aber nicht. Was ist denn ausserdem ein "einfacher" und zwei "sehr hohe" italienische Orden?

Feldmarschall war er auch nicht, sondern Generalfeldmarschall und den Afrikakrieg hat er auch nicht verloren, da er zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr Befehlshaber des Afrikakorps war.

Man kann sich sicher über das für und wider der Ordensliste streiten, was allerdings tatsächlich zu bemängeln ist, ist die Tatsache, dass für das Lametta keinerlei Quellen angegeben werden. Sollte doch für jemanden aus der Pro-Fraktion ein leichtes sein, diese zu belegen und dann sollte das leidige Thema endlich durch sein. Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

• nein ! ich will kein Lametta-Spezialist werden ! das habe ich hier schon vor zwei Monaten mir selbst gesagt. Ja, es stimmt, meine Zusammenfassung des Afrika-Teil der Rommelschen Vita war zusammenfassend, vergröbernd formuliert.
• Feldmarschall oder Generalfeldmarschall, ja, da war ich ungenau
• die drei italienischen Orden habe ich mir, auch in der italienischen wiki, in der Beschreibung angesehen und habe für mich diesen Unterschied gemacht (größer, kleiner, das ist TF)
• das Ritterkreuz in Gold - das habe ich nicht gewußt, daß das auch noch gestiftet wurde, nur, meine Formulierung ist - zufällig und unbeabsichtigt - richtig, weil es das Gold erst gab, als dieser Kriegsheld schon tot war, er, dem man ja eine Ordensucht nachsagt (oder Ehrsucht), konnte diese Stufe niemandem mehr neiden: Gold, 29. Dezember 1944 (RGBl. 1945 I. S. 11)[4]
• und, auf dieser Analyse bestehe ich, dass ist für mich nicht TF oder POV : natürlich hat Generalfeldmarschall Rommel den Krieg in Italien verloren. Und das muss hier auch stehen.

sein Afrika-Krieg ging verloren: 1. weil der Italiener ... (wird hier im Artikel feinsinnig gesponnen), 2. Rommels Freund A.H. hat den Nachschub vernachlässigt (steht auch hier), 3. der Feind, der ENIGMA geknackt hat (steht auch hier) 4. Malta hat durchgehalten (steht hier, aber nicht so richtig...) 5. bis 999. und so weiter

und Rommel wurde rechtzeitig, vier Wochen vor der Kapitulation, herausgeholt, er wurde noch gebraucht, ein zwei Beförderungsstufen minderer Generaloberst mußte sich für die Kapitulation (mit mehr Soldaten als Stalingrad) opfern, richtig. So spinnt man den Mythos des Unbesiegten: das ist für mich realhistorische TF durch A.H. unter Mithilfe von E.R.

• die Orden müssen meiner Meinung nicht einzeln bewiesen werden, und möglichst jedes mit einem Foto. Das ist nicht der Mangel, den ich hier sehe, prima vista halte ich die alle, also die ganze Liste für plausibel. Im Gegenteil, es fehlen wahrscheinlich ein paar, daher habe ich das Ärmelband Afrika angefragt, weil das alle anderen auch haben, wieso Rommel nicht ? Ich habe hier bei wiki auch schon mal das Sportabzeichen bei einem Nazigeneral gefunden, ich werde die Fundstelle hier bei Gelegenheit noch nennen, und es gibt bei wiki auch Beförderungstabellen mit 15 Stufen, wo sind hier die Grenzen ?
• Also, die Lamettafrage ist für mich - wenigstens bei Rommel - nicht die des Beweises, sondern der Schwerpunktbildung und der Darstellung. Und, das habe ich hier auch schon mal geschrieben, da habe ich bei einem so ausführlichen Artikel wie dem über Rommel kein Problem mit einer kleinen zusammenfassenden Ordens-Übersicht. Die Lamettabiografien, jene mit 80 Prozent Ordenstext und einem Satz, was der Militärmensch seiner Zeit oder auch unserer Zeit bedeutet, die sind es eh' nicht wert.
• Der Artikel über Rommel, das ist halt meine Idee und mein konstruktiv gemeinter Vorschlag, bräuchte an der Stelle ein Zwischenresümee, weil es hier in Nordafrika sehr langatmig wurde.
• und dem Lametta für die sechs Jahre Unterdrückung der Tschechischen Bevölkerung (Prager Burg) werde ich versuchen, noch ein bißchen nachzugehen:jeder Orden hat einen Grund.

--Goesseln 00:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

....die Orden müssen meiner Meinung nicht einzeln bewiesen werden - Nun ja, dann wirst Du aber mit der Contra-Ordens-Fraktion ein großes Promlem bekommen. Mich würde interessieren, woher diese Aussage kommt: ... er, dem man ja eine Ordensucht nachsagt (oder Ehrsucht)...... Gibt es dafür irgendwelche Belege oder nimmst Du das einfach mal so an??

Warum der Afrika-Feldzug verloren ging, mußt Du mir nicht erklären. Aber er hat weder den Krieg in Afrika, noch den in Italien verloren. An letztern Kriegsschauplatz war er zum Zeitpunkt der Kapitulation gar nicht beteiligt.

Bezüglich der Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 brauchst Du nicht weiter zu suchen. Rommel war seinerzeit mit seiner Einheit an den Ereignissen, die zur Besetzung der Tschechei und zur Schaffung des Protektorates BM geführt haben, beteiligt und hat daher die Auszeichnung wie ca. 135.000 andere Personen erhalten.

Alles in allem irgendwie verworren und scheinbar nicht wirklich durchdacht. Mit noch österlichen Grüßen --Rawalpindi 03:03, 13. Apr. 2009 (CEST)

PS: Welchen Dienstgrad gab es in der Wehrmacht zwischen Generalfeldmarschall und Generaloberst?? Deine Aussage ... ein zwei Beförderungsstufen minderer Generaloberst mußte sich... läßt ein weiteres Mal den Schluß zu, dass Du mit Sicherheit in bester Absicht an das Werk gehst, es aber bestenfalls eine "Verschlimmbesserung" wird. Grüße --Rawalpindi 12:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Verbindungsoffizier zur HJ

Tach zusammen, auch wenn sich hier scheinbar alles nur noch um eine Ordensliste dreht und die Verbesserung des Artikel völlig auf der Strecke geblieben ist, wollte ich anfügen, dass Rommel vor dem Zweiten Weltkrieg eine zeitlang als Verbindungsoffizier zwischen Wehrmacht und Hitlerjugend fungierte. Darüber findet sich leider nichts im Artikel. Ich halte das für einen wichtigen Punkt, der näher beleuchtet werden sollte! Österliche Grüße --Rawalpindi 19:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Tach zurück und frohe Ostern, oder so! Das mit dem HJ-Verbindungsoffizier ist richtig und stand schon mal in früheren Versionen, ist aber von irgendeinem Löschfanatiker wieder entfernt worden. Ebenso dreht sich hier nicht alles um die "Ordensliste", sondern die Diskussion um die Ordensliste ist eine Stellvertreterdikussion, die mehrfach schon an anderen Stellen geführt wurde. Es geht um die Darstellungsweise, ob Informationen, insbesondere gleichartige oder ähnliche, in Fließtext oder in Listen gepackt werden sollen. Das veranlasst einige, z.B. Samba, dazu radikal überall in der WP die Listen zu entfernen, selbst wenn damit erheblicher Informationsverlust verbunden ist. Und da setzt meine Kritik ein, denn diese Art von Löschwut, besonders wenn sie sich auf spezielle Gebiete (hier Orden, Beförderungen, Verwendungen) bezieht ist durchaus Zensur, denn sie verhindert schnelle und übersichtliche Information. Die selektive Einarbeitung in Fließtext, so wie ich sie hier und an anderen Beispielen erlebe, fördert durchaus nicht das Verständnis über diese Informationen und sind sogar teilweise falsch dargestellt, weil falsch verstanden; außerdem werden durch die Bewertung, was wichtig ist und was nicht, sehr subjektive Schwerpunkte gelegt, die sich durch einen vergleichenden Blick auf die Liste durchaus relativieren ließe. Das wird aber systematisch verhindert. Wenn dann noch von den Listengegnern diffamierende Bewertungen wie "Lamettafraktion" (relatv harmlos aber entlarvend) und Rechtslastigkeit, braune Gesinnung und das ganze bekannte Kampfvokabular als Argument zur besseren "Durchsetzbarkeit" ins Feld geführt werden, hört für mich die Serosität auf -- offensichtlich geht es um andere Dinge. Bezeichnend ist, dass die "Listen-Löscher" sich vornehmlich bei Wehrmacht- und Nazi-Größen tummeln. Ich bin nach-wie-vor für Listen (zusätzlich) zwecks Übersichtlichkeit, was keineswegs ausschließt, die sog. markantesten Punkte im ordentlichen Fließtext zu hinterlegen. Das alles lenkt natürlich von weiteren Gesichtspunkten ab, z.B. die Rolle Rommels in der Wehrmacht intensiver zu beleuchten. Abgesehen davon, dass ich ihn für einen der üblichen, aber besonders erfolgreichen, egozentischen Karrieristen der damaligen Zeit halte, ist hier auch seine Funktion als "Kommandant Führerhauptquartier" bzw. erster "Kommandeur Führerbegleitbataillon" völlig unterbelichtet, denn er legt die Grundlagen für die Personalpolitik dieses Verbandes, der später bis zum Panzerkorps Großdeutschland anschwellen sollte, bzw. gemeinsam mit dem Wachbataillon Berlin (Remer!) ein integraler Bestandteil dieses Großverbandes durch ständige gemeinsame Rotation der Offiziere bleiben sollte. Dieser Großverband ist durch "hohe nationalsozialistische Zuverlässigkeit" bekannt und durch zahlreiche Kriegsverbrechen besonders aufgefallen. --Ekkehart baals 12:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Yipp, das ist mir hier auch schon aufgefallen, dass Ordenslistenscheinbar nur bei Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus ein Problem für einige User darstellen. Spricht natürlich nicht für deren objektivität. Nachdem sich eine ganze Reihe von Personen - berechtigterweise - gegen das "Lesenswert"-Prädikat ausgesprochen haben, hört man von den werten Kollegen überhaupt nichts mehr. Bäh sagen und schreiben und selber am Zustand nichts verbessern. Auch das lässt tief blicken..... --Rawalpindi 13:01, 13. Apr. 2009 (CEST)